Просмотр полной версии : Новые типы стрелкового оружия в РФ
CoValent
07.07.2009, 23:14
Администраториал: вынесено, как оффтопик из обсуждения симулятора ArmA 2.
...где-то метрах в 600-800, я прилег за деревом и попробовал понять, какой угол баллистики надо взять, чтобы долетело из моего АКМ с простым прицелом...
Ууу... там уже ствол закрывает при правильном прицеливании...
...Но вообще, лишний раз задумался о том, что стрелковое вооружение наших ВС надо больше насыщать хорошими оптическими и колиматорными прицелами.
Такая программа уже запущена, правда итоги будут ощутимы лишь через год-два.
Такая программа уже запущена, правда итоги будут ощутимы лишь через год-два.
Тут уже вопрос "хорошести" имхо. Пока наши в очередной раз изобретают велосипед, изменится сама концепция боя.
Я не большой поклонник всяких изысков типа A- или OICW, но тенденции последних лет как-то не сильно продвинули оптику вне пределов снайп-, бенч- и прочего варминтинга:)).
Имхо тут надо с баллистики начинать и фундаментальных технологий - а уж оптику то прикрутить всегда успеем.
CoValent
07.07.2009, 23:43
...Тут уже вопрос "хорошести" имхо. Пока наши в очередной раз изобретают велосипед, изменится сама концепция боя.
Я не большой поклонник всяких изысков типа A- или OICW, но тенденции последних лет как-то не сильно продвинули оптику вне пределов снайп-, бенч- и прочего варминтинга:)).
Имхо тут надо с баллистики начинать и фундаментальных технологий - а уж оптику то прикрутить всегда успеем.
Не, наши пошли по пути, протоптанному американцами: на отобранные валовые калаши сажают ПСО-3 на ствольную коробку - и таких в отделении до 65 процентов. Другое дело, что вообще-то первоначальная идея была использовать это на АК-107 в массовом порядке... но когда еще доберутся до массового перехода?
Ну а велик ли смысл менять шило на мыло? Сбалансированная автоматика идея сама по себе неплохая, но сейчас имхо нужно думать уже о шаге вперед - т.е. об изменении принципа работы оружия. Что это будет - новые калибры, ЖМВ или многофункиональные комплексы - другой вопрос. Но без конца катать варианты одного и того же невыгодно уже чисто экономически. Как говаривал один из известных оружейников - "Мы стволы до сих пор долбим-сверлим? Ну так и будем долбить-сверлить еще лет 100, а нужно уже выращивать".
Ну наплодят вместо миллионов АК столько же миллионов сотых - а далее? Так и будем гонять пехоту в прямой контакт с противником? Так и бум лить тонны свинца по площадям разной степени величины? Ну даст нам оптика некоторое увеличение К поражения, но ровно настолько, насколько нашему бойцу удастся высунуться из все того же окопа. А это не ремесло...
Ну поставили Абакан на вооружение - и что получили кардинального? Тот же Фаберже, вид сбоку - но пехоту уже нужно учить, иначе она с этим чудом не справляется, в отличие от... Ну будут сотые - и?
Янки вон чуть ли не каждый год выпускают все новые в-ты - мечутся от OICW к SCAR, от RIS к AICW, сворачивают-закрывают программы, тонны бабла потратили - а воюют все теми же стоунеровскими девайсами разной степени адаптации. Там, конечно, свои тараканы на это дело есть - но факт показательный.
Имхо сейчас как раз повод задуматься о смене не моделей - поколений оружия - и не горит, и оставлять на самотек уже не дело.
CoValent
08.07.2009, 00:53
Так вопрос стоит "чем воевать сейчас" - что у нас, что в США.
Да, они носятся, они хвалятся, они тестируют... но XM8 до сих пор X, а не M8. И, если судить по настроениям тестеров - на вооружение пойдет-таки надежный традиционный HK416, а не эксперименталки.
По тому же пути они пошли и в области более точных вооружений: берется именно вариант AR10/15 (или T20 на худой конец - если AR10 кажется маломощной), выбирается из валовых, навешивается масса+оптика... вуаля: очередная самозарядная винтовка с названием типа "squad-level sniper system" с приличным боем - SASS, SASR, SAMR, DMR, S-DMR... разве что Mk17 из этой обоймы выделяется - да и то, до сих пор неясно - будет ли он жить вообще?
Винтовки лучшей точности нужны уже сейчас - а с открытым прицелом много не навоюешь.
Да, искать что-то новое надо... только концепции - что изобретать - до сих пор нет.
Что толку от супер-пупер оружия, если боец стрелять из него не умеет ?
Сколько среднестатистический срочник за время службы патронов отстреливает ? От части к части и по родам войск конечно данные будут сильно разниться, но в целом - крохи. А вне армии так и вообще пострелять малореально. Можно конечно все круги бюрократического ада пройти и получить разрешение на оружие, вот только опять же это единицы будут. Массовости нет. Надо не сменой стволов озаботится, а стрелять учить. А какие бы небыли талантливые учителя, но навык приходит с опытом. Учителя могут только сократить время набивания руки. Но всё равно, до получения приемлемого результата нужно сотни и сотни выстрелов.
И если до Великой Отечественой войны можно было пойти в тир и пострелять из боевого оружия, то сейчас, в моём городе например вообще нет стационарных тиров, так на лето рядом с крупными торгово-развлекательными центрами откроется временная палаточка... Так там даже мелкашки нет, воздушки одни допотопные.
Ну и в этом свете, что толку от крутого автомата ? Да такого автоматчика опытный солдат с пистолетом на поле боя завалит.
ShootOut
08.07.2009, 01:53
Что толку от супер-пупер оружия, если боец стрелять из него не умеет ?
Это верно, но к концепции оружия имеет мало отношения.. Потому как новая концепция -> новое оружие -> разработка применения -> заново учить.
---------- Добавлено в 01:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:31 ----------
Янки вон чуть ли не каждый год выпускают все новые в-ты - мечутся от OICW к SCAR, от RIS к AICW, сворачивают-закрывают программы,
Ептыть.. :eek: Ну нельзя ж так все в одну кучу..
OICW - это программа, была свернута по банальной причине - обученный боец с М16А2 с подствольником М203 показывал такую же эффективность как боец с этой OICW. Только М16А2+М203 ~ 1500 долларов, а OICW ~ 5000.
Вердикт - нах.
SCAR - это винтовка американского отделения бельгийского оружейного концерна FN, представленная на конкурс объявленый Командованием Специальный Операций США (US SOCOM), для замены штатного М4 (который кстати появился на свет благодаря такому же предидущему конкурсу).
Принята на вооружение, но в части идет ограничено - поскольку деньгу они тоже экономят, да и из боевых частей (Ирак, Афган) таки пошли рекламации. Не, надежность нормально - неудобная.. Это не так держится, тут не там ручка, причем это не придирки.
Например при установленной на верхней планке Пикатинни оптике, в определенных положениях трудно передернуть затвор - рука за прицел цепляется.. Приходится workaround придумывать - по другому за ручку перезарядки хвататся.. FN уже озадачили..
RIS - Rail Integrated System - дословано Интегрированная Рельсовая Система.. Представляет из себя некоторое количество планок Пикаттини, закрепленных на оружии, к которым в свою очередь можно крепить всяку всячину - ручки, фонарки, сошки, прицелы, ЛЦУ, ночники, антабки, держатели доп.магазинов и прочая и прочая..
Сейчас практически не применяется, на смену ей в ВС США пришла RAS - Rail Adapting (Adapter) System.
Выглядит также, разница в том, что в отличие от RIS лишена люфтов.
Также достаточно часто встречается FF RAS - Free Float RAS, отличающаяся от выше названной тем, что никак не взаимодействует со стволом оружия, то есть ствол вывешен. В результате неплохая кучность оружия делается нехреновой даже у карабинов.. ;)
AICW - тоже что и OICW, только в Австралии на базе АУГа..
Чем дело кончилось не знаю, но похоже тоже поигрались и бросили.
На сегодня у янки: SCAR принят на вооружение, HK416 бодается за право встать на вооружение уже US Army (конкуренты - несколько вариантов М4, один из которых с другой газовой системой (поршень с коротким ходом)), главное же что у них потихоньку идет - смена калибра.
Уходят с 5.56 на 6.5.
В результате получают вещь по убойности тягающуюся с нашим знаменитым 7.62х39, то бишь АКМ, но по кучности его задвигающим..
Что у нас? А у нас - атас.. Как обычно..
Надеюсь что спустя 20 лет, АЕК-971 все-таки прорвется в войска. Хороший аппарат, читал отзывы о нем наших спецов и военных что были с ним в деле. Отзываются хорошо, особенно радует их кучность - а на выходе патроны на вес золота...
Ну а приладить ему тот же RIS - это не проблема вообще, в этом RIS-е нет ничего хитрого вообще.. Было бы желание..
Абакан - дерьмо (мое мнение - гавно, но я не про себя сейчас). Теже военные говорят - не любит грязь он.. Заедает.. Тяжелее и АК и АЕК..
Да и сложнее (неудивительно, два патронника, шкивы, тяги, тросики.. Мля..)..
---------- Добавлено в 01:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:50 ----------
Что до новой концепции оружия - то скорее всего это случится, когда в войска пойдут какие нибудь райлганы или бластеры..
А до тех пор - хороший патрон, кучная винтовка, обученный боец - наше все.
Regards! BS
Я тож как-то более склоняюсь к концепии АЕК, но имхо все это так и увязнет в тине.
А "в кучу"... так и тема в той ветке была не столь специализированной, можно чуток и пообобщать.
По любому - если эту тему развивать - нужно отследить весь комплекс, начиная с калибра и типа автоматики, и заканчивая технологией производства и обучением бойца, а это уже чуток иное, чем просто порассуждать об оружии на фоне очередного сима:))
Я тож как-то более склоняюсь к концепии АЕК, но имхо все это так и увязнет в тине
а зачем? у советских автоматов новой генерации общий недостаток - глюки с эргономикой, по сути, на АЕК вешать планки тот-же геморрой, что и на АК, модульности не наблюдается.
А по факту, для массового оружия точность любого современного образца достаточна. Расход боеприпасов у точной АР и неточного АК однохренственно тысячи на одну пораженную цель.
---------- Добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:35 ----------
главное же что у них потихоньку идет - смена калибра.
Уходят с 5.56 на 6.5
Ага в РА переходят с 5.45 на 9мм. Не стоит выдавать единичные эксперименты за тенденцию.
CoValent
08.07.2009, 09:15
(возвращаясь к оси дискуссии о принципиально новых типах индивидуального оружия)
Ночью подумал - пока спал - проснулся с Мыслью.
А никогда не уйдет с солдата ни нож, ни винтовка (автомат).
Почему?
Ну, предположим, завтра в войска индивидуальную систему "Красноград" (смесь "Краснополя" с "Градом"): боец берет тубу, прицеливается "в ту степь", говорит системе "там много вкусного", заряд уходит вверх - а потом разворачивается на поражение отдельными элементами сверху по индивидуально распознанным целям, накрывая сразу целую роту...
Сказка? Да нет, возможно хоть сейчас - правда, дорого выйдет...
Так вот: дело даже не в дорого, и не в гуманности - а в том, что в отличие от этого гипотетического "Краснограда", винтовка обладает избирательностью. И без этого качества на войне тоже делать нечего - если только это не война Скайнета против человечества.
DogEater
08.07.2009, 09:28
Так вот: дело даже не в дорого, и не в гуманности - а в том, что в отличие от этого гипотетического "Краснограда", винтовка обладает избирательностью.
Извините что влезаю, но по поводу избирательности ещё Хайнлайн писал.
Чёта читал читал, ничего не понял. Автоматов в армии не будет штоли? или как?
ShootOut
08.07.2009, 11:01
Ага в РА переходят с 5.45 на 9мм. Не стоит выдавать единичные эксперименты за тенденцию.
Вы не совсем в курсе происходящего... Мы ведь говорим о перспективах..
Идет переход, идет. Ну или если вам угодно - подготовка к переходу. :)
Только у них тоже и ограничение бюджета, и консерватизм.. Пока пройдут все согласования, утряски, выделение бюджета, решение - кого перевооружать первыми и прочая и прочая...
Притом их патрон 6.5. требует в той же М-ке только замены ствола и магазина. Магазин правда получается на 28 патронов вместо 30-ти..
Regards! BS
у советских автоматов новой генерации общий недостаток - глюки с эргономикой.
Да? С чего ты взял? Эт не наезд - эт вопрос.
Я тискал, правда на 2-3 выстрела, и АН-94, и 107, и и АЕК - наманые прикладистые девайсы, никаких ОСОБЫХ проблем с эргономикой я на таком "напоглядеть" не заметил. Ну да, Никонов "кривой" - такишо? Ну да, у АЕК нескольк непривычная хватка-прикладка (РУО слишком близко к телу имхо), но не думаю, что более отличная, чем в свое время у АК от ППШ. ФАМАС когда в руки первый раз берешь - вообще рвет от его конструктива. А пипл как-то юзает и не кашляет. Мож оно при каждодневной носке по 8 часов и имеет какие-то проблемы, не скажу, но этак вот - никаких.
Или мы слово "эргономика" по-разному понимаем. Вот эстетически они да - не красавцы, тут не поспоришь.
по сути, на АЕК вешать планки тот-же геморрой, что и на АК, модульности не наблюдается..
А она нужна?
Вот сколько ни мыслил на эту тему (как Валентин - по ночам:))) - не ложится у меня в голове концепция модульного автомата, ну хоть тресни.
Ну есть у меня, допустим, в дополнение к ГП фонарик, ЛЦУ, 2-3 типа прицелов, дробовик, чушкомет для выламывания дверей, доп. РУО и блендер. И что? В чем драйв? И кто все это богатство за меня таскать будет?
Не проще ли распределить разные типы оружия по отделению, оставив каждому носителю свой специфический комплект? И Боливару легче, и эффект тот же...
А никогда не уйдет с солдата ни нож, ни винтовка (автомат).
А и не треба. А вот "могучность" той винтовки хотелось бы резко повысить или накрайняк сохранить такой же, но за счет снятия лишней нагрузки с солджера.
Хотя насчет ножа, вернее - штык-ножа, в рувипоне в свое время такая славная холивара была - страсть!:) Наши друзья из земли обетованной в тот раз как бы доказали, что за все 50 лет сущетвования их маленького, но очень городого государства, использование штык-ножа В БОЮ не зафиксировано и потому он полный суксь. :)) Опустим проблему вскрытия и поедания банок тушенки, чинки сапог и т.п. - им это не понять. Но ножичек - эт святое, тут не поспоришь:)
А она нужна?
Вот сколько ни мыслил на эту тему (как Валентин - по ночам:))) - не ложится у меня в голове концепция модульного автомата, ну хоть тресни.
Ну есть у меня, допустим
модульность не в том, что ты можешь из автомата сделать дробовик, а в том, чтобы максимально унифицировать оружие. Упростить обслужиевание. Сравни удобство обслуживание УСМ АК и SCAR. Т.е. может у второго и не проще, но вот заменить его у второго гораздо проще. Погляди на РПК и АК, конструктивно очень близки но при этом совершенно разное производство. Ни о каких сменных стволах у отдельного солдата и прочих фантазиях программы SCAR речи не идет, ибо непрактично, но сама она как предельно совместимое семейство - хорошо.
ShootOut
08.07.2009, 11:29
Ни о каких сменных стволах у отдельного солдата и прочих фантазиях программы SCAR речи не идет, ибо непрактично
Сменные стволы - это к Bushmaster ACR, в девичестве Magpul Masada.
Там ствол заменяется за 15 секунд без инструментов вообще.
Regards! BS
А вот "могучность" той винтовки хотелось бы резко повысить или накрайняк сохранить такой же
Есть такая винтовка, как Мосин, до могучности которой любому .223 или 5.45 как до луны раком, по-вашему, это идельное решение? А если применить более точные и современные методы изготовления, то и по точности с ней никакие АР тягаться не смогут.
---------- Добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:30 ----------
винтовка обладает избирательностью.
Лучшая винтовка на войне 2А46, никакой бронежилет не спасет. Личное оружие ни на какой войне не является определяющим.
А что, замена ствола к примеру у автомата обычного солдата, это так важно? В каких армиях мира кто то кроме пулемётчиков таскает с собой сменные стволы?
ShootOut
08.07.2009, 11:55
А что, замена ствола к примеру у автомата обычного солдата, это так важно? В каких армиях мира кто то кроме пулемётчиков таскает с собой сменные стволы?
Вы были в бою. Ваша рота понесла потери. После занятия объекта командир отдает вам приказ - вы теперь должны поддерживать роту точным огнем.
Раньше - вы берете СВД и прете на себе второе оружие, да еще и боеприпасы к нему.
В случае с той же Masada - вы берете оптику и длинный ствол. Придя на позицию в течении 30 секунд получаете длинноствольную винтовку, которой поддерживаете свое подразделение, при этом если надо, вы перекинув прежний ствол, получаете карабин с которым идете зачищать здания.
Подобных примеров можно придумать тыщу, но жизнь разнообразнее.
Regards! BS
Вообще меня запутали демоны, зачем солдату менять стволы?
BS, а приказать поддержать точным огнём и выдать ему снайперское оружие, можно любому солдату?
модульность не в том, что ты можешь из автомата сделать дробовик, а в том, чтобы максимально унифицировать оружие. Упростить обслужиевание..
Ну я первый раз вижу чтоб унификацию называли модульностью, уж прости:)
Есть такая винтовка, как Мосин, до могучности которой любому .223 или 5.45 как до луны раком, по-вашему, это идельное решение? А если применить более точные и современные методы изготовления, то и по точности с ней никакие АР тягаться не смогут.
Ага, давай щас начнем юмор шутить, фузеи тут прикручивать, 2А46... Этак можно как обычно - доглумиться до ТЯБ в кармане и весело прекратить тред, катаясь в коликах.
Что добрый дон сказать то хотел приводя в пример мосинку? По мне так (без лишнего юмора) СКС, например, вполне себе кошерная штурмовуха, а при "более точные и современные методы изготовления" так и вообще дающая пинка любому АР. Ы?
Будем холиварить или откатимся?:)
Лёх, стрелять из снайперского оружия любого научить нельзя. Это как на пианине, если слуха нет, то можно всю жизнь учить толку не будет. Тут способности нужны, поэтому снайпер имеет своё оружие. Если бы всё было так просто, то автоматы были бы не нужны, у каждого солдата была бы СВД и рота наступающего противника уничтожалась бы всего ста двадцатью патронами. Не может солдат быть универсалом, снайпер в рукопашную не ходит.
CoValent
08.07.2009, 14:23
...А и не треба. А вот "могучность" той винтовки хотелось бы резко повысить или накрайняк сохранить такой же, но за счет снятия лишней нагрузки с солджера...
Ну, пошел же Ронни Барретт по пути "приближения к народу": после M82 создал M95 - тот же "баррет", только 73 см в полный рост и отсутствие самозарядного механизма. Казалось бы - зачем кастрировать отличную винтовку? А для того как раз, чтобы получить взводного уровня мини-пушку для гарантированного поражения слабобронированных целей и вышибания дверей, да еще и с неплохими снайперскими характеристиками. ;)
...Хотя насчет ножа, вернее - штык-ножа, в рувипоне в свое время такая славная холивара была - страсть!:) Наши друзья из земли обетованной в тот раз как бы доказали, что за все 50 лет сущетвования их маленького, но очень городого государства, использование штык-ножа В БОЮ не зафиксировано и потому он полный суксь...
А компания Mercworx этого не знала - и потому, навоевавшись в Анголе-Намибии ее сотрудники сконструировали и выбросили на рынок целый спектр ножей для ножевого боя, крайне востребованых именно в боевых условиях, да еще там, где автоматов - ну просто завались... ;)
---------- Добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:20 ----------
...Лучшая винтовка на войне 2А46, никакой бронежилет не спасет. Личное оружие ни на какой войне не является определяющим.
СЯБ еще лучше себя показывает в этом отношении, да еще и носитель у него поменьше...
...только это не стрелковое оружие. Да и танк в городе - "легкий фраг".
А для того как раз, чтобы получить взводного уровня мини-пушку для гарантированного поражения слабобронированных целей и вышибания дверей, да еще и с неплохими снайперскими характеристиками. ;)...
Угу, типа того.
Только я бы предпочел что-нить настолько же серьезное для каждого солджера, а не только для звена тактической поддержки. Например, чисто навскидку - калибр 8,2-8,5, ЖМВ (механизм и автоматику реализации ЖМВ возьмем по схеме Г-11 для простоты, но без надствольного магазина), булпап со смещенным вперед ЦТ за счет тяжелого ствола (снайперка такт. уровня или легкий пулемет на одном шасси? - реверанс в сторону "модульности" мистера Танка:)) или ГП, сошки, пикаттини-рейл этц.
По примитивным подсчетам при МГХ АК-47 легко уложиться в его же носимый БК (гранаты отдельно считать надо) при в разы увеличенной плотности огня и точности. Еще раз - эт фантазия чисто от балды, но что-то типа того.
А компания Mercworx этого не знала - и потому, навоевавшись в Анголе-Намибии ее сотрудники сконструировали и выбросили на рынок целый спектр ножей для ножевого боя, крайне востребованых именно в боевых условиях, да еще там, где автоматов - ну просто завались... ...
На рынок или оно поступило в войска?
Эт разные вещи по-любому - на рынке еще и не такое найти можно:)
СЯБ еще лучше себя показывает в этом отношении, да еще и носитель у него поменьше...
Ну вот... я же предпреждал что до СЯБ скатимся:))
CoValent
08.07.2009, 14:54
Угу, типа того.
Только я бы предпочел что-нить настолько же серьезное для каждого солджера, а не только для звена тактической поддержки...
Не пойдет - для каждого в линейных войсках.
Дело в том, что применение оптики резко сужает сектор обзора. Экспериментальным путем (на крови своих солдат) американцы выяснили, что идеальное соотношение на уровне взвода (не буду спускаться до отделения в прямом переводе squad-level) - это не более 25-30% стрелков с оптикой, не более 50-60% с коллиматорами увеличения 2Х и все остальные с открытыми прицелами или как максимум коллиматорами 1Х.
Суть в том, что при наличии оптики ты начинаешь в основном пользоваться ею, а периферийное зрение довольно быстро "замыливается" - и боец оказывается не готов к атаке с фланга.
Так что идея повышения энергетики личного оружия сама по себе хорошая - но не за счет ухудшения внимания.
Кроме того, я боюсь, что боеприпасов окажется маловато:
больше вес пули => больше вес пороха => больше вес патрона => => больше размер патрона => больше размер магазина или меньше его объем => при равном носимом весе снижается количество пуль в боезапасе.
Не факт, что американцы правы в своем решении дробить подразделение по калибрам (очень много пуль калибра 5,56мм + много пуль калибра 7,62 мм + достаточно пуль калибра 12,7мм) для ведения подавляющего огня - но по крайней мере это решение точно работает.
...На рынок или оно поступило в войска?
Эт разные вещи по-любому - на рынке еще и не такое найти можно:)...
А там нет войск.
Что же касается американцев - то они до сих пор M9 считают венцом творения.
Что, в общем, все равно впереди точки зрения Михаила Тимофеевича...
Дело в том, что применение оптики резко сужает сектор обзора.
........... сюда упала ФАБ-500.................
Так что идея повышения энергетики личного оружия сама по себе хорошая - но не за счет ухудшения внимания....
Батоно Валентин, заметь - в моем треде про оптику не было сказано ни слова:) Поэтому я так с трудом понимаю с чем я тут щас должен поспорить:)
больше вес пули => больше вес пороха => больше вес патрона => => больше размер патрона => больше размер магазина или меньше его объем => при равном носимом весе снижается количество пуль в боезапасе..
Иногда я думаю, что модераторам стоило бы ввести предупреждения за истинное качество фидошника - нечитку предыдущего сообщения:))
Какого к аллаху пороха?? Какого патрона?
ЖМВ и Г-11 я не для красного словца упомянул:)
Даже если мы возьмем чистую схему Г-11 (http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm). без ЖМВ, а на прессованном суббоеприпасе - мы и то получаем выигрыш в весе до 30% плюс магазин на 50 таблеток в форм-факторе 30. С использованием ЖМВ выигрыш м\б еще большим - правда не все ясно с химизмом, но в нынешних условиях это не вопрос...
Ы?
А там нет войск...
Да честно говоря фиолетово, есть ли они там:)
Принятие того или иного образца на вооружение по моей имхе может бть единственным мерилом его удачности и способо оценки его практического применения. Бо можно выдать спецам ультраумные девайсы - и они себя окупят за одну операцию. Но стоит ввести их в войсковую эксплуатацию, как самые рульные образцы начинают кидать лыжи то от кривых ручек юзеров, то от буйной фантазии девелоперов.
Так что разработка и продажа каких-то там образцов - не более чем коммерческая радость одной единственной фирмы, а не доказательства их полезности в реальном бою.
Хотя повторюсь - я всячески за наличие клинкового в довесок к огнестрельному.
Что, в общем, все равно впереди точки зрения Михаила Тимофеевича...
Перефразируя бородатый анекдот - "так он и постарше американцев будет". :thx:
CoValent
08.07.2009, 17:30
Батоно Валентин, заметь - в моем треде про оптику не было сказано ни слова:) Поэтому я так с трудом понимаю с чем я тут щас должен поспорить:)...
А разве мы спорим? :) Мы ищем что-то новое в процессе обсуждения. :)
Что же касается оптики - то ты упомнул "для каждого" и "снайперку тактического уровня" - из чего я и вывел. :)
...Какого к аллаху пороха?? Какого патрона?...
Да хоть безгильзового. Унитарный заряд, как ты его ни назови, все равно останется патроном - хоть ты разово будешь вкидывать в патронник или его аналог пулю и впрыскивать жидкость.
...ЖМВ и Г-11 я не для красного словца упомянул:)...
А она хоть одна на ЖМВ на серийных испытаниях была?...
И пока не будет - я в нее не верю. Слишком сильный разброс по скоростям вылета из-за разницы в температуре атмосферы.
...Даже если мы возьмем чистую схему Г-11 (http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm). без ЖМВ, а на прессованном суббоеприпасе - мы и то получаем выигрыш в весе до 30% плюс магазин на 50 таблеток в форм-факторе 30...
Стоп. Ты предлагаешь увеличить калибр в 2 раза, то есть повысить весь снаряда в 8 раз. А его еще надо разогнать до скорости, обеспечивающей минимум такую же энергию...
...и вот теперь перечитай мою логическую цепочку снова. :)
...Так что разработка и продажа каких-то там образцов - не более чем коммерческая радость одной единственной фирмы, а не доказательства их полезности в реальном бою...
(ворчливо) Во-во, цахаловцы так же считают относительно всех клинков... ;)
(ворчливо) Во-во, цахаловцы так же считают относительно всех клинков... ;)
Тут в "Братишке" статья была, автора не помню, вобщем чего нужного городскому спецназеру, ну в смысле для города. Так вот когда он дошел до ножей он написал, что уже давно не слышал когда последний раз спецназер ходил в рукопашную с ножом. Написал, что у кого есть деньги помимо метательного крутого ножа засунутого как нить красиво, еще стоит купить метательный автомат и чего то еще. Могу скан сделать в принципе.
Что же касается оптики - то ты упомнул "для каждого" и "снайперку тактического уровня" - из чего я и вывел. ;)
Ну эт я размышляю над "унификацией", предложенной герром Танком.%)
Булпап изначально дебалансирован, так ведь? А значит мы вешаем на "базовый вариант" тяжелый ствол и смещаем тем самым ЦТ вперед. Для "полевой ШВ" - ствол короткий, для ТС - подлиннее и тяжелее, для куломета - добавляем рельсу под стволом (вполне может быть и у других вариантов кста), например, и еще более тяжелый ствол - а шоб не уползало - магазинное питание на 2 коробки:)) В итоге имеем 3-4-6 образцов на одном "шасси". В общем, ничего экстраординарного, Штейры это уже лет 20 как опробовали афаир, да и на базе l85 вские-такие эксперименты тоннами ставятся.
Унитарный заряд, как ты его ни назови, все равно останется патроном - хоть ты разово будешь вкидывать в патронник или его аналог пулю и впрыскивать жидкость.
Ой ли? :) УП афаир (ты с зарядом не путай - эт совсем другая пестня) - соединённые в гильзе в одно целое снаряд (пуля), пороховой заряд и средство воспламенения. В "моем" же случае ни гильзы, ни ПЗ, ни средства воспламенения, так что исходя из казуалистики момента - эт ни разу не УП:)) Но это так, на поржать.
А масса гильзы-капсюля?
А возм-ть гибко регулировать подачу ЖМВ в зависимости от условий?
А облегчение автоматики за счет отсутствия механизма экстракции?
Да что я банальности говорю? Ты и сам все это прекрасно знаешь...
А она хоть одна на ЖМВ на серийных испытаниях была?..)
(вкрадчиво) А "серийные испытания" - что это?:)
Хотя для больших калибров испытывались (http://commi.narod.ru/txt/shirad/192.htm) порядка десятка систем (http://btvt.narod.ru/1/zmv_pushki.htm) насколько я помню. Но вот наши друзья и коллеги тут (http://talks.guns.ru/forummessage/13/19.html)вполне толково поясняют, почему этот вопрос несколько глух:)
...и вот теперь перечитай мою логическую цепочку снова. :)
Да я вижу (и уважаю) твою логику. Но иного пути (имхо и еще раз имхо) повышения эффективности кинетического оружия, кроме как увеличивать его калибр, сейчас нет. Можно конечно перейти на новые виды самого (суб)боеприпаса - но это тож уже обнюхали и вроде как все эти составные пули, матрешки и стрелки себя особо не показали.
Бо тут та же дилемма, что и с калибром - увеличение веса и громоздкости, плюс больший разброс по траектории. А одномульный БП бОльшего калибра этих проблем лишен, к тому же он имеет отличные пробивные и останавливающие характеристики, а также отработан и вылизан в производстве до блеска (разница калибров тут не сильно роляет), да и баллитические хар-ки хорошо известны. К тому же и саму пулю (снаряд) его никто не мешает доразвить в нужную сторону.
Недаром тот же 8,5 уже вовсю пробивает себе дорогу в снайперки, а 7,62пользуется известным авторитетом у всех, непосредственно участвующих в БД, что у наших, что у янки.
(ворчливо) Во-во, цахаловцы так же считают относительно всех клинков... ;)
Да они ваще ребята веселые:)
______________
ЗЫ, А по поводу "метательного автомата" - не стоит все сваливать в одну кучу. Для "городского спеца" вообще характерны оч-чень специфические условия и запросы. И при этом - очень отличные от того, что нужно "в поле", так что грех сравнивать.
У нас вон до сих пор по-сути нет своего хвипона для боя в городе - и ничего, юзают всяческие кедры-клины-кипарисы и не сильно парятся тем, что они не летают. Бо ежику ясно - 9х18ПМ\ППМ, 9х39 или 9x19 Пара всяко гуманнее в городских условиях, чем ксюха и 5,45x39. Че уж тут после этого за ножи то говорить?
Вот скан статьи из журнала, "Оружие", а не "Братишки" как писал ранее. http://ifolder.ru/13014853 до 2009-08-07 19:04:02 Orugie.rar (размер 14.77 Мб ) Ужать не получилось, нет навыка :)
Интересно человек пишет.
"оружие" какой год-номер?
"оружие" какой год-номер?
11/2007
спасибо. вырезал и выложил страницы конкретной статьи. познавательно.
http://rapidshare.com/files/253442878/00.rar.html 2.5mb
ps: про холивар 5.45 и 7.62x39 и переходные калибры 6.5 и 6.8 хорошая статья есть в оружии 2009-05, тоже от действующего Российского спецназа.
а зачем? у советских автоматов новой генерации общий недостаток - глюки с эргономикой, по сути, на АЕК вешать планки тот-же геморрой, что и на АК, модульности не наблюдается.
Объяснил бы кто-нибудь, зачем она нужна, модульность эта... я вот что-то как ни думал, что ни прикидывал - так и не нашел заметных плюсов.
Да и вообще что это такое - модульность? Есть какое-то четкое определение?
---------- Добавлено в 19:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:39 ----------
Притом их патрон 6.5. требует в той же М-ке только замены ствола и магазина. Магазин правда получается на 28 патронов вместо 30-ти..
А разве у нас АК под разные типы патрона сильно отличаются друг от друга?
---------- Добавлено в 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:41 ----------
Вы были в бою. Ваша рота понесла потери. После занятия объекта командир отдает вам приказ - вы теперь должны поддерживать роту точным огнем.
Раньше - вы берете СВД и прете на себе второе оружие, да еще и боеприпасы к нему.
В случае с той же Masada - вы берете оптику и длинный ствол. Придя на позицию в течении 30 секунд получаете длинноствольную винтовку, которой поддерживаете свое подразделение, при этом если надо, вы перекинув прежний ствол, получаете карабин с которым идете зачищать здания.
Подобных примеров можно придумать тыщу, но жизнь разнообразнее.
Regards! BS
Только все они к жизни не имеют никакого отношения - хотя бы по той простой причин что после замены ствола и установки прицела оружие надо перепристреливать, а это время и наличие возможности. Так что насчет 30 секунд - это перебор. Да к тому же стрелять из хорошей оптики с длинным стволом не так просто, это уметь надо
---------- Добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:45 ----------
спасибо. вырезал и выложил страницы конкретной статьи. познавательно.
http://rapidshare.com/files/253442878/00.rar.html 2.5mb
ps: про холивар 5.45 и 7.62x39 и переходные калибры 6.5 и 6.8 хорошая статья есть в оружии 2009-05, тоже от действующего Российского спецназа.
Кстати, не так давно кажется здесь же обсуждали варианты нового перспективного патрона. Не помню всех изгибов дискуссии, но пришли к выводу что 7,62х39 может быть очень интересным вариантом при условии что будет так или иначе усилен пороховой заряд (новые типы пороха, увеличение навески).
При этом оружие под такой патрон сохранит совместимость со старыми патронами 7,62х39, что сулит большие выгоды.
CoValent
08.07.2009, 20:35
...Могу скан сделать в принципе.
Это из той же серии, Денис, что и "пушка истребителю не нужна".
Ну, считают отдельные "специалисты" и Специалисты, что нож не нужен... пусть дальше так считают!
Спецы все равно его будут носить и использовать. Как - другой вопрос.
Но будут.
Наверно эту фоту лучше тут выложить.
Фото из статьи в "Братишке", какое то подразделение ВВ.
CoValent
08.07.2009, 20:57
...В итоге имеем 3-4-6 образцов на одном "шасси". В общем, ничего экстраординарного...
Угу, согласен.
...Да что я банальности говорю? Ты и сам все это прекрасно знаешь...
Угу, согласен. :)
...(вкрадчиво) А "серийные испытания" - что это?:)...
А это когда не один ствол на испытаниях, и даже не десяток, и не в руках боевого специалиста - а как ты говорил о ножах, в руках у линейщиков.
...Но иного пути (имхо и еще раз имхо) повышения эффективности кинетического оружия, кроме как увеличивать его калибр, сейчас нет...
Угу, согласен.
Разве что добавлю, что некоторые эксперименты с пулями (в основном подавляющего калибра, от .50 и выше) показали свою жизнеспособность.
Но, опять же - их применение так и не стало ни нормой, ни редким явлением. Так, редчайшие случаи...
---------- Добавлено в 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:43 ----------
Объяснил бы кто-нибудь, зачем она нужна, модульность эта... я вот что-то как ни думал, что ни прикидывал - так и не нашел заметных плюсов.
Да и вообще что это такое - модульность? Есть какое-то четкое определение?...
Модульность устройства - способность устройства изменять свои возможности путем использования функциональных блоков (модулей), выполняющих различные задачи. Чаще всего модульность обуславливает возможность их быстрой или легкой (без применения специального инструмента) замены.
...стрелять из хорошей оптики с длинным стволом не так просто, это уметь надо...
3 дня подготовки в хорошо оборудованном месте.
...7,62х39 может быть очень интересным вариантом при условии что будет так или иначе усилен пороховой заряд (новые типы пороха, увеличение навески)...
Заново придется переделывать аппарат: "магнум" не так прост в применении.
Воть... Так что тут более расчет и практика (правильно - испытания в реальных условиях) нужны. Расчеты вроде как склоняются к "большим батальонам", а вот далее...Тут у нас. как всегда, от верхов многое зависит. Есть ли концепция развития у мебельфюрера и присных, нету ли - шайтан их разберет.
Впрочем, это время (пока они рулят) как раз можно использовать "на подумать" :)
Валентин, а насколько велика реальная польза от это модульности? Вот чего я не пойму.
Насчет патрона - согласен, придется переделывать само оружие. Но тот же АК адаптирован даже под 7,62 на 54 - так что это реально.
Ну и сохраняется совместимость нового автомата под "магнум" со старым патроном - что само по себе выгодно.
ShootOut
08.07.2009, 21:08
Объяснил бы кто-нибудь, зачем она нужна, модульность эта... я вот что-то как ни думал, что ни прикидывал - так и не нашел заметных плюсов.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1262944&postcount=19
Или опять тему читаем наискосок? Считайте это первым предупреждением.
Только все они к жизни не имеют никакого отношения - хотя бы по той простой причин что после замены ствола и установки прицела оружие надо перепристреливать, а это время и наличие возможности. Так что насчет 30 секунд - это перебор. Да к тому же стрелять из хорошей оптики с длинным стволом не так просто, это уметь надо
Представьте себе - очень жизненная ситуация. И современное модульное оружие позволит из нее выходить именно так. Потому как прицел и ствол вы взяли с пристрелянной винтовки, у которой все остальные части такие же как у вашей...
Да, на 800-900 метров попасть вам будет трудно, там и правда надо пристреляться, но на 400-500 - легко уже третьим патроном.
Или путаем поддержку пехоты со снайпингом?
---------- Добавлено в 21:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:05 ----------
Лёх, стрелять из снайперского оружия любого научить нельзя. Это как на пианине, если слуха нет, то можно всю жизнь учить толку не будет. Тут способности нужны, поэтому снайпер имеет своё оружие. Если бы всё было так просто, то автоматы были бы не нужны, у каждого солдата была бы СВД и рота наступающего противника уничтожалась бы всего ста двадцатью патронами. Не может солдат быть универсалом, снайпер в рукопашную не ходит.
А тут и не идет речь о снайперах. Речь идет о поддержке пехоты - это по нашему снайперы, а у них это называется sharpshooter. Которому до ихнего sniper-а еще расти надо. Там да - за 5 минут не научишь..
И командир (а мы говорим о хорошем командире) будет знать, кто в его взводе стреляет чуть похуже снайпера и кому можно доверить подобное дело если снайпер выбит..
Regards! BS
CoValent
08.07.2009, 21:35
Валентин, а насколько велика реальная польза от это модульности?...
У модульности есть три явных плюса:
а) снижение издержек в массовом производстве;
б) гарантированная возможность использования новых модулей при их конструировании (общий стандарт для всех конструкторов, а не только для конструктора единственного вида комплекса "патрон-оружие");
в) возможность быстро собрать под себя (свои цели, задачи и привычки) необходимый инструмент.
Как и в любом массовом производстве сохраняется принцип: "мы делаем много, быстро и качественно - а если вам нужно что-то эксклюзивное, то это не к нам". То есть сделать из модулей долгоработающий автомат или высокоточную винтовку невозможно - но дешевизна в производстве себя оправдывает.
Насколько это хорошо в военном деле... я не знаю. И вряд ли кто знает, включая ведущие оружейные фирмы и армии. Унификация тоже себе долго пробивала дорогу...
...Ну и сохраняется совместимость нового автомата под "магнум" со старым патроном - что само по себе выгодно.
Увы. Отдача и износ ствола и механизма выше. То есть какое-то время стандартный аппарат проживет - но никто не даст гарантии, что оно не сломается при первом выстреле.
---------- Добавлено в 21:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:32 ----------
Поправлю пару раз, хотя это и несущественно:
...у них это называется sharpshooter...
У их снайперов это называется полууничижительно "marksman" - а "sharpshooter" это лучше подготовленные из марксманов. Легко запомнить: "marksman" лишь помечает цели ("mark"), а "sharpshooter" стреляет ("shoot").
...И командир ... будет знать, кто в его взводе стреляет чуть похуже снайпера...
...будет знать, кто в его взводе прошел подготовку марксмана/шарпшутера, и может использовать это оружие с максимальной пользой.
Че то думается мне, что модульность хороша только для спецов и то не факт. Ну есть у него автомат и 3 ствола разной длинны. Нада в здание, ставим самый короткий, нада в поле, ставим средний, нада более точный то ставим самый длинный. Только вот помимо автоматов в те же здания ходят и с пистолетами-пулемётами, они же компактные и я сильно сомневаюсь, что можно создать относительно недорогое массовое оружие, модуль, в котором помимо длинны ствола можно будет менять калибр. Это же и магазины нужны все таки разные и снаряжение под эти самые магазины, да и сами боеприпасы разные таскать. Обычному солдату при штурме здания как то пофиг короткий у него должен быть автомат или длинный, он сначала гранату кинет, а потом зайдет сам. Не верится в такое.
Ну есть у него автомат и 3 ствола разной длинны. Нада в здание, ставим самый короткий, нада в поле, ставим средний, нада более точный то ставим самый длинный..
Модульность нужна в первую очередь службе логистики и снабжения:)) На взвод 7 универсальных шасси, 2 длинных тяжелых ствола, один длинный легкий и 4 коротких, ну или варианты в зависимости от специфики.
И промышленности тож - это уже упоминалось.
А по поводу того - куда кому сейчас идти - никто оружие такими гирляндами обвешивать не будет, не тот коленкор. Вам нужно здание? Пару "мух" туда, следом с пяток РГД и идем далее - сейчас в Сталинградах никто не воюет, даже РА.
Только вот помимо автоматов в те же здания ходят и с пистолетами-пулемётами, они же компактные и я сильно сомневаюсь, что можно создать относительно недорогое массовое оружие, модуль, в котором помимо длинны ствола можно будет менять калибр..
См. выше. Зданиями занимаются специально обученные люди:) Хотя и в сосздании оружия под заданные условия (http://world.guns.ru/smg/smg12-r.htm) не вижу ничего сложного (http://world.guns.ru/smg/smg33-r.htm).
А если вам надо сделать зачистку в процессе выполнения основной задачи, не отходя так сказать от кассы, то для этого вовсе не нужны спецдевайсы. Если уж так горит и неймется самому лезть в мышеловку - марксманы и кулометчики занимают сектора прикрытия, давя все, что высунет нос в поле зрения. А в коробку идет штурмовая группа из обычных стрелков с ШВ\А, поливая все вокруг свинцом и в изобилии разбрасывая гранаты. ТТХ этих девайсов для такого вида боя вполне еще подходящи.
Это в жилом н/п потребуется спецгруппа, а тут такими вещами в общем-то заморачиваться не принято.
Это же и магазины нужны все таки разные и снаряжение под эти самые магазины, да и сами боеприпасы разные таскать. Обычному солдату при штурме здания как то пофиг короткий у него должен быть автомат или длинный, он сначала гранату кинет, а потом зайдет сам. Не верится в такое.
Ну правильно не верится .
Однако до того штурма еще дойти нужно, и лучше - живым, так что предпочтение отдается устройствам, позволяющим давить противника на наиболее эффективных дальностях огневого контакта. И именно тогда, когда он еще - за стенами, а ты - нет. А тут уже у ШВ\А перед ПП явные преимущества и... правильно - не путаем теплое с соленым:))
Это из той же серии, Денис, что и "пушка истребителю не нужна".
Ну, считают отдельные "специалисты" и Специалисты, что нож не нужен... пусть дальше так считают!
Спецы все равно его будут носить и использовать. Как - другой вопрос.
Но будут.вообщем в той статье ещё более радикальное мнение было выдвинуто - спецназеру не нужно никакого боевого ножа, кроме стандартного АКшного штык-ножа.
вот такая загогулина там была выведена насчет боевых ножей.
Кстати, не так давно кажется здесь же обсуждали варианты нового перспективного патрона. Не помню всех изгибов дискуссии, но пришли к выводу что 7,62х39 может быть очень интересным вариантом при условии что будет так или иначе усилен пороховой заряд (новые типы пороха, увеличение навески).
При этом оружие под такой патрон сохранит совместимость со старыми патронами 7,62х39, что сулит большие выгоды.
одна из причин перехода на мелкий калибр была неудовлетворительная меткость стрельбы этим патроном из-за большого импульса. если ЕЩЁ больше увеличить навеску пороха - оно вообще будет сложно стрелять в автоматическом режиме. Валентин не зря "магнумы" упомянул - они только для охоты на слонов годятся, не промажешь.
ps: а совместимости такого патрона со старыми AKM не будет - патронник делается под конкретное давление.
ShootOut
09.07.2009, 01:02
Вам нужно здание? Пару "мух" туда, следом с пяток РГД и идем далее - сейчас в Сталинградах никто не воюет, даже РА.
В-общем то в Сталинграде так и воевали..
«Ворвавшись в лабиринт укреплений, занятых противником, встретишься с массой неожиданностей, но не теряйся. Здесь вступает в силу неумолимое правило: успевай поворачиваться. На каждом шагу тебя подстерегает опасность. Не беда – в каждый угол гранату, и вперед! Очередь из автомата по убегающим, если мало – гранату, и опять вперед. Поворот – еще гранату! Противник может перейти в контратаку. Не бойся. Ты уже взял инициативу, она в твоих руках. Действуй гранатой, автоматом, ножом и лопатой. Не зевай!»
Дважды Герой Советского Союза, Маршал В.И.Чуйков.
Это тот, кто не отдал Сталинград.
Добрый дон не понял... В Сталинграде дрались за каждый дом.
А щас - не дерутся. А либо закапывают коробку вместе с тараканами, либо выжигают её дотла, если планируют использовать как свою ОТ. Бой в доме и за дом - эт перрогатива спецназа, ему рядовой срочник не обучен, не оснащен и не экипирован.
ЗЫ, За историческую справку спасибо - не ожидал столь трогательной заботы...
вообщем в той статье ещё более радикальное мнение было выдвинуто - спецназеру не нужно никакого боевого ножа, кроме стандартного АКшного штык-ножа.
вот такая загогулина там была выведена насчет боевых ножей.
Ну то только одна статья. В "Солдате удачи" эпизодически в разных статьях описывается применение ножа по назначению, не акцентируя на этом внимания. В том числе спецназёрами.
Насчёт модульности. Всякие разные навески я ещё понимаю, но смену ствола нет. Смена ствола автоматически означает необходимость пристрелки. Особенно для снайперского (марксмановского) варианта. ИМХО.
Представьте себе - очень жизненная ситуация. И современное модульное оружие позволит из нее выходить именно так. Потому как прицел и ствол вы взяли с пристрелянной винтовки, у которой все остальные части такие же как у вашей...
Я очень извиняюсь, но я абсолютно и однозначно уверен, что это совершенно нереальная ситуация. При замене ствола на винтовке, и установке на нее нового прицела обойтись без пристрелки невозможно. Это даже на целевой сверхточной винтовке скажем так, крайне затруднительно, а уж если речь идет о массовом оружии, которое выпускается с соответствющими допусками - вообще малореально.
Да, на 800-900 метров попасть вам будет трудно, там и правда надо пристреляться, но на 400-500 - легко уже третьим патроном.Я извиняюсь, при чем тут снайпинг? нсколько будет отличаться траектория полета пули от линии прицеливания на таких дистанциях? Вы предлагаете из непристрелянного или пусть так - примерно пристрелянного, оружия систематически попадать в ростовые движущиеся цели на дистанции 500 метров третьим патроном? Я извиняюсь, но если вы это сделаете - вы Василий Зайцев, а я обязуюсь лично сворачивать вам цигарки и подносить зажигалку. :D
В общем, совершенно неубедительный пример.
---------- Добавлено в 19:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:53 ----------
У модульности есть три явных плюса:
а) снижение издержек в массовом производстве;
б) гарантированная возможность использования новых модулей при их конструировании (общий стандарт для всех конструкторов, а не только для конструктора единственного вида комплекса "патрон-оружие");
в) возможность быстро собрать под себя (свои цели, задачи и привычки) необходимый инструмент.
Ок, спасибо за пояснение. Попробуем разобраться.
Хотел бы предупредить - то что я пишу ниже не критика идеи, а попытка объективно взвесить плюсы и минусы модульности.
1) Снижение издержек. Я уже как-то говорил, мне это представляется несколько сомнительным.
В чем выгода? Меньше затраты, нужно на 2 автомата, а 1 автомат + ствол и магазин к нему. Это понятно, вроед бы выгодно.
Однако
а) При этом растут затраты на конструирование (эпопею с разработками этой самой модульной винтовки в США вы знаете лучше меня, и во что она обошлась представляете)
б) Быстросъемные узлы крепления сами по себе что-то стоят в производстве - это опять дополнительные затраты, и вес, кстати. Цельная деталь будет дешевле и легче составной - это аксиома.
в) Растут затраты на снабжение, осложняется схема снабжения, растет количество запасов патронов и запчастей на складах всех уровней. Изволь заказать, получить, хранить, транспортировать, и главное - вовремя в каждое подразделение доставить несколько типов боеприпасов, и несколько типов магазинов, и несколько типов сменных стволов, и несколько прицельных приспособлений. И такая катавасия на всех уровнях, начиная от стратегических государственных складов и заканчивая подсумком отдельного рядового Пупкина, которому, получается, надо таскать с собой несколько типов патронов, три ствола и кучу разносортных магазинов? Или ему в случае чего быстренько доставят персонально для неговсе это патронов на вертолете? А сколько будет стоить доставка всего этого счастья в нескольких вариантах с централизованных складов. находящихся за несколько тысяч километров до района БД до подсумка рядового Пупкина? Как бы ни суетились спецы по логистике опять у нас налицо рост затрат.
Кроме этого растут затраты на обучение солдата, хотя и незначительно.
2) Стандартизация. Сама по себе идея безусловно интересная. Но вот насколько полезная? Я понимаю - можно стандартизировать узлы крепления прицельных приспособлений, как можно стандартизировать сами сетки прицелов, магазины... но простите, а при чем тут модульность? Разве нельзя добиваться такой же стандартизации в рамках цельного, немодульного автомата? На базе того же АК или М16? Унифицировать крепления оптики, гранатометов, делать быстросменные стволы, различные магазины и прочую навеску? По-моему эта задача уже в значительной степени успешно решается (в первую очередь для М16 конечно, но не об сейчас разговор не о том что у них там ружья кирпичом не чистют)
Итого - стандартизация вполне возможна и без модульности.
3) Возможность быстро собрать под себя требуемую конфигурацию автомата.
Согласен - идея выглядит заманчиво. Однако тут тоже не обошлось без сложностей. Первая - реальное использование. Собрать-то автомат можно, если он модульный. А вот использовать? Пристрелка нужна.
К тому же конфигурировать автомат под конкретные задачи нужно как правило не простому пехотному рядовому, а специалисту, занимающемуся конкретной задачей. А спецу намного проще для выполнения конкретной задачи брать специализированный ствол, а не перекручивать стандартный армейский автомат подгоняя его под свои требования.
Да даже при задачах, стоящих перед пехотным подразделением есть разделение солдат по специальностям. Кто-то спец по бронетехнике, кто-то в той или иной степени специализируется в стрельбе, кто-то занимается связью. И для выполнения конкретной задачи будет использоваться конкретный специалист, имеющий специализированное вооружение. Конечно идея дать ему возможность собрать для себя автомат самому интересна - но какой в этом смысл, если можно подобрать конфигурацию под его основные задачи? Не понимаю...
В общем, откровенно говоря, есть у меня опасения насчет этой "модульности" - как бы борьбой за создание "модульного" автомата не подменили реально полезную работу. чтобы модульность не стала самоцелью.
Просто перед глазами пример того же здравоохранения, когда всю крайне необходимую реформу здравоохранения заменили громким лозунгом "переход к страховой медицине" И долго твердили, что стразовая медицина - это очень важно, и как только мы к этой стразовой медицине перейдем - то тут же здравоохранение станет сразу же эффективным.. ага, щас. Вся разница - если раньше деньги в медучереждения шли из бюджета и растворялись в крайне неэффективной системе класических больниц, а сейчас деньги собираются в отдельном фонде ОМС и точно так же растворяются в той же самой неэффктивной системе классических больниц. Зато все отчитались что реформу провели и бабло попилили.
Вот я и опасаюсь, что "модульность" превратится в такой же лозунг, который сам по себе ничего полезного не даст, а уведет в сторону сторону реально необходимую работу по созданию новых систем вооружения. Получим мы модульное оружие, отчитаемся о завершении реформы, а потом положим это оружие на полку и будем дальше воевать с калашами. ПОтому что модульность, ИМХО, сама по себе не является однозначным достоинством - она имеет и полоджительныеи отрцительные эффекты
Увы. Отдача и износ ствола и механизма выше. То есть какое-то время стандартный аппарат проживет - но никто не даст гарантии, что оно не сломается при первом выстреле.
Валентин, я видимо неверно выразился. Я говорил как раз об обратной ситуации - когда в новом автомате, рассчитанном на новый мощный патрон, остается возможность использования старого стандартного боеприпаса 7,62х39.
А вообще тут появилась мысль, насчет модульного оружия. Представьте, что на базе 7,62х39 разрабатывается новый патрон с усиленным зарядом. И система оружия на базе этого патрона, со штатными креплениями под необходимые прибамбасы и главное - с несколькими быстросменными стволами разного назначения, каждый из них - под один из вариантов патрона.
Скажем тяжелый длинный ствол под стандартный патрон с сошками превращает систему в РП.
Тяжелый длинный ствол под патрон магнум + оптика превращает автомат в самозарядную винтовку с улучшеной точностью, аналог СВД.
При этом вся начинка внутри не меняется, даже магазин менять нет необходимости - потому что и стндартные патроны, и патроны магнум внешне имеют один и тот же размер - 7,62х39.
При необходимости, как вариант, можно сделать еще вариант 7,62х39, с уменьшенным импульсом отдачи (пулю облегчить или пороха поменьше) - и получим примерный аналог новых американских патронов 6,5 мм, только максимально унифицированный со всеми типами оружия под 7,62х39.
Идея, конечно, сырая, но мне кажется интересной :) Что скажете?
При замене ствола на винтовке, и установке на нее нового прицела обойтись без пристрелки невозможно.
Ну никто и не говорит об этом. Герр Змей похоже спорит сам с собой - принцип не исключает возм-ти подгонки компонентов. Как смена носков, например, не исключает подгонки обуви (были шерстяные носки, стали х\б), но вовсе не является для неё обязательной.
а) При этом растут затраты на конструирование (эпопею с разработками этой самой модульной винтовки в США вы знаете лучше меня, и во что она обошлась представляете) .
Именно наличие такого опыта и дает возм-ть в дальнейшем обойтись без него.
Простейший пример - разработка универсальных замков пилонов позволила обеспечить подвеску как блоков НУРС, так и УР или КППВ. Хотя сама по себе потребовала, что естественно, как затрат времени и сил, так и изготовление различных промежуточных элементов.
б) Быстросъемные узлы крепления сами по себе что-то стоят в производстве - это опять дополнительные затраты, и вес, кстати. .
Интересно, "Быстросъемные узлы крепления" сменных стволов единых пулеметов что-либо стоят в серийном производстве? И имеют ли решающее значение на вес?
К слову, точно такие же "Быстросъемные узлы крепления" давно разработаны и действуют для стволов танковых пушек и лейнеров полевых\морских орудий. Чем их специфика так отличается от ручного оружия, что возможное там невозможно в хэндвипоне?
Цельная деталь будет дешевле и легче составной - это аксиома..
Там где оно нужно такое - да.
Но если бы этот принцип был решающим, крылья самолетов тоже делали бы монолитными.
в) Растут затраты на снабжение, осложняется схема снабжения, растет количество запасов патронов и запчастей на складах всех уровней...
При всем уважении - е-рун-да.
Спросите у любого начальника полковой оружейки - что бы он хотел иметь - 20 ремкомплектов образца вооружения или 20 полуготовых блоков - и вы получите ответ.
Да что там далеко ходить - герр Змей сюда не с арифмометра пишет, я думаю? Поэтому стоит заглянуть в свой компьютер и просто подумать - чего бы хотелось больше - перепаять конденсатор или микруху моста матплаты в случае простой в общем-то неисправности оной (тьфу-тьфу, конечно), или купить "мать" целиком. И потом решить - это хотение совпадет с тем что реально придется делать?
Так и тут...
Изволь заказать, получить, хранить, транспортировать, и главное - вовремя в каждое подразделение доставить несколько типов боеприпасов, и несколько типов магазинов, и несколько типов сменных стволов, и несколько прицельных приспособлений....
А вот это, пардон, уже притянуто за уши. Это сейчас "несколько типов" всего что надо поставляется и хранится. Но это _мелкие_ несколько типов - переход на модульность даст гораздо меньший ассортимент крупных. Которые, кста, по чисто русской традиции никто не мешает раздербанить и чего-то там починить, если уж так охота.
Кроме этого растут затраты на обучение солдата, хотя и незначительно....
А к этому все равно придем.
Как ни крути - время "оловянных солдатиков" заканчивается. "Борзы" уже показали нам, чего стоит пяток хорошо обученных крестьян против 10 плохо обученных студентов. Кому этот урок не впрок - его проблемы...
Разве нельзя добиваться такой же стандартизации в рамках цельного, немодульного автомата?
Можно. Но раз не получается - лучше совместить приятное с полезным имхо.
Сколько было таких попыток стандартизации? Ну и где они?
Пусть лучше наши "мебельфюреры" осваивают всю проблему целиком, сразу, чем растаскивают её по частям, размазывая по времени и мере ответственности. Революционный метод, так сказать... а что делать?:(
Собрать-то автомат можно, если он модульный. А вот использовать? Пристрелка нужна.?
Собери, пристреляй и пользуй. Надуманная проблема.
Опять же возвращаясь к компьютерной аналогии - никто же не возмущается перестановкой винды после смены материнки? Хотя можно и без оной, но все же любой уважающий себя юзер именно так и поступит.... И не будет плакать что Интел (АМД, СИС этц) такие лохи. что не могли придумать как обойтись без этого..
А спецу намного проще для выполнения конкретной задачи брать специализированный ствол, а не перекручивать стандартный армейский автомат подгоняя его под свои требования..
Имхо полное смешение понятий:)))
Вот именно то. что есть сейчас, и есть "перекручивать стандартный армейский автомат под свои требования" - есть на вооружении АК, и что для альфы он АК, что для взвода МПП он АК, только рюшечки разные - один фонарик и ЛЦУ прикрутил, другой синей изолентой рожки скрутил. Вот это и есть то, о чем добрый дон тут нам талдычит.
А модульность с точностью до наоборот - сборка из подходящих по ТТХ компонентов девайса, тем ТТХ соответствующего. Разница - колоссальная.
Кто-то спец по бронетехнике, кто-то в той или иной степени специализируется в стрельбе, кто-то занимается связью. И для выполнения конкретной задачи будет использоваться конкретный специалист, имеющий специализированное вооружение...
А я вот хоть убей не пойму, какая религия ему (специалисту) мешает использовать модульное оружие?:))
Ты тактический снипер? Возьми на складе по своему заказу собранный из модулей-кубиков агрегат с тяжелым стволом, рейлом, сошками-опорами, оптикой... Пристреляй и иди работай.
Связист - закажи все то же, тока с легким коротким стволом, открытым прицелом и без сошек - максимально легкое и комфортное. Пристреляй и пользуй. В чем проблема то?
В общем, откровенно говоря, есть у меня опасения насчет этой "модульности" - как бы борьбой за создание "модульного" автомата не подменили реально полезную работу. чтобы модульность не стала самоцелью....
Ну если так усердно искать препятствия на пути применения, то да, опасность велика:)))
Только опять же - создатели и пользователи РС вовсе не заморачиваются от того, что для получения новых характеристик им вполне достаточно сменить видюху или камень, или нарастить ОЗУ, а не покупать весь "автомобиль в сборе".
ЗЫ, Есть у концепции модульности еще один очень немаловажный аспект, о котором обычно забывают в пылу подобных холивар. ЦЕНА!
Уже сейчас стоимость отдельных образцов стрелкового вооружения, кот. закупается нашим МО на наших же заводах, зашкаливает за все разумные пределы и давно уе вышло за рамки не только баек о "простом и дешевом русском оружии", но уже явно метит в нишу легенд совсем другого рода. Организация же производства отдельных модулей на разных предприятиях дало бы сразу несколько элементов выигрыша - жесткое требование по стандарту элемента без сносок на "кривость всей системы" (военпреды поймут меня), конкурсность закупок и конкуренцию меж производителями (да и КБ тоже).
А то не так давно в одном малоизвестном ЖЖ (http://mpopenker.livejournal.com/) пробегали оч-чень интересные данные по ценовым параметрам - поучительное, я вам замечу, зрелище:(
Ну никто и не говорит об этом. Герр Змей похоже спорит сам с собой - принцип не исключает возм-ти подгонки компонентов.
Да нет, вы просто невнимательно читали.. как раз об этом и говорится - бери, мол, ствол и прицел от пристреляного оружия и уже третьим патрном на 500 метров точно в супостата влепишь. Не верю! (с) :)
Именно наличие такого опыта и дает возм-ть в дальнейшем обойтись без него.Только вот за этот опыт уже уплочено, и столько что волосы дыбом встают :) То есть растет цена конструирования - о чем и говорю
Интересно, "Быстросъемные узлы крепления" сменных стволов единых пулеметов что-либо стоят в серийном производстве?Безусловно. Если бы можно было обойтись без них - с удовольстием отказались бы от быстросъемных стволов. И вес они увеличивают, хотя это не главное.
Так что получается так, что каждый быстросъемный элемент увеличивает цену оружия.
Там где оно нужно такое - да.Независимо от того нужно это или не нужно цельная деталь будет дешевле и легче составной. Бывает что по каким-то причинам умышлено идут на рост цены и веса, как например, тогда когда делают крылья для самолетов. Но и там не всегда - на яках стояло цельной крыло, именно потому что оно легче и дешевле.
При всем уважении - е-рун-да.
Спросите у любого начальника полковой оружейки - что бы он хотел иметь - 20 ремкомплектов образца вооружения или 20 полуготовых блоков - и вы получите ответ.Спросите того же начальника полковой оружейки чтобы он хотел иметь - 1 ремкомплект на 1 тип автомата или несколько сменных модулей на модульную винтовку? Спросите его - хотел бы он возиться с десятком рахных составных элментов к каждой из версии винтовки. Спросите его, что ему удобнее, одн тип боеприпаса или несколько, и в неизвестном заранее количестве, в зависимости от того что там взбрело в голову рядовому Пупкину на передовой?
стоит заглянуть в свой компьютер и просто подумать - чего бы хотелось больше - перепаять конденсатор или микруху моста матплаты в случае простой в общем-то неисправности оной (тьфу-тьфу, конечно), или купить "мать" целиком.Пример-то совершенно не в кассу.
А к этому все равно придем.Придем. придем. Только это автооматически делает автомат пригодным для обученного бойца, а в случае чего призыванным из запаса что с этой модульной мегавинтовкой делать? Будем калаши из закромов родины доставать?
Армейское оружие должно быт простым и доступным не очень подготовленному бойцу. Если оно этим требованиям не удовлетворяет - в топку. Либо профессионалам-спецам, которые смогут его использовать.
Можно.Вот это, ИМХО, гавное.
Модульность - один из вариантов создания нового автомата, но не единственный и не факт что лучший. У этой идеи есть как достоинства, так и недостатки.
И сама по себе модульность ни в коем случае не должна являться самоцелью, хотя какие-то ее элементы обязательно должны использоваться при создании новой системы. Но в меру, а не модульность ради модульности.
Вот именно то. что есть сейчас, и есть "перекручивать стандартный армейский автомат под свои требования" - есть на вооружении АК, и что для альфы он АК, что для взвода МПП он АК, только рюшечки разные - один фонарик и ЛЦУ прикрутил, другой синей изолентой рожки скрутил. Вот это и есть то, о чем добрый дон тут нам талдычит.ДА нет, это как раз то, о чем добрый дон и не говорит. У альфы должно быть оружие, созданное для выполнения их специальных задач. И специализированный ствол для альфы или других спецов будет лучше любого мегамодульного суперавтомата-универсала. Просто потому что специализированный инструмент лучше унверсального. Можно, конечно, забивать шурупы молотком - но лучше использовать шуруповерт.
Есть у концепции модульности еще один очень немаловажный аспект, о котором обычно забывают в пылу подобных холивар. ЦЕНА!Вот как раз и цена меня несколько настораживает - не факт, что обязательно будет ниже.
P.S. А кактебе идея с системой оружия под патрон 7,62х39 в разных версиях?
Да нет, вы просто невнимательно читали.. как раз об этом и говорится - бери, мол, ствол и прицел от пристреляного оружия и уже третьим патрном на 500 метров точно в супостата влепишь. Не верю! (с)
Почему то я этого в том треде не увидел:)
Только вот за этот опыт уже уплочено, и столько что волосы дыбом встают :) То есть растет цена конструирования - о чем и говорю?
Э... Понимаете ли в чем дело, минхерц... Цена конструирования по-любому в разы превосходит итоговый образец и его выгоду - это аксиома. Бо не все образцы встают на вооружение и даже не все из вставших - оправдывают себя. Поэтому уж что-что - а этот то параметр совсем не самый важный.
Даже если тупо взять цену НИОКР того, что РФ сделала за последние 20 лет и привести её в % к СССР-ному, то мы получим такой мизер, что и говорит то стыдно. Так что этот параметр как-то даже упоминать неприлично.
Если бы можно было обойтись без них - с удовольстием отказались бы от быстросъемных стволов. И вес они увеличивают, хотя это не главное.
Нет, не отказались бы.
Бо их назначение - не окупать свой вес, а обеспечивать требуемую плотность огня без снижения ТТХ, что в военном деле всегда было важнее всяких там рюшечек.
Так что получается так, что каждый быстросъемный элемент увеличивает цену оружия.?
Нет, не получается. А то мы сейчас и цену шомпола, штыка и пенала техобслуживания к цене АК приплетем и бум стадать - как бы обойтись без них? Тоже ведь модули, как ни крути!!!
Цена и стоимость оружия - разные вещи, как и любого товара кста.
Независимо от того нужно это или не нужно цельная деталь будет дешевле и легче составной.
Мы не на лекции по сопромату, а на поле боя (условно). И если мне та самая деталь позволит мягко говоря спасти свою задницу - не говоря уже о выполнении задачи - я обеими руками голосую за цельнолитую. Потому что Мне. Это. Нужно. А всем остальным пусть ученые занимаются - их задница как бы особо защищена и им за это еще и платят. Это раз.
Два - вот уж что-что, а дешевизна детали в военном деле волнует всех оч-чень в последнюю очередь. В то время как способы её удешевления - весьма и весьма. А модульность - один из.
Спросите того же начальника полковой оружейки чтобы он хотел иметь - 1 ремкомплект на 1 тип автомата или несколько сменных модулей на модульную винтовку?
Что-то мне подсказывает что мы по-прежнему говорим о разных вещах.
Хорошо, спрошу.
Только это автооматически делает автомат пригодным для обученного бойца, а в случае чего призыванным из запаса что с этой модульной мегавинтовкой делать?
Получить на складе что дадено и не выпендриваться попусту.
Если он дятел - за него специально обученные люди соберут и настроят. Что в общем-то происходит и сейчас, при "простом в изготовлении и использовании АК". И никто не кашляет, к слову, хотя качество отдельных образцов плачевное уже сейчас.
И не нада передергивать. Никто не собирается собирать девайс в окопе, под огнем и в грязи. Вы по прежнему путаете логистику с техникой, поставки с подготовкой, пригодность с симпатией. А это несколько не сюда. И пример с компьютером - крайне подходящий кстати - тому порука. Ничего ПРОТИВ вы возразить не смогли, бо этот принцип и есть квинтэссенция модульности - проверенный, опробованный и вам, судя по всему, небезприятный:)
Армейское оружие должно быт простым и доступным не очень подготовленному бойцу. Если оно этим требованиям не удовлетворяет - в топку. Либо профессионалам-спецам, которые смогут его использовать.
А кто сказал что модульное - не простое?
Почему надо искать (вернее - выдумывать) розовые юбочки и сумочки из крокодиловой кожи там, где о них ни слова не было? Давайте таки остановимся на чем-то одном - определите для себя КОНКРЕТНЫЙ параметр, по которому вам не нравится МО - и давайте обсудим его. А то я ивжу слишком много совершенно надуманных предлогов без конкретных претензий.
Модульность - один из вариантов создания нового автомата, но не единственный и не факт что лучший. У этой идеи есть как достоинства, так и недостатки.
А вот это - несомненно.
Причем именно _степень_ модульности требует особого обсуждения. Но чтобы его (обсуждение) затевать, нужно хотя бы понять суть вопроса.
У альфы должно быть оружие, созданное для выполнения их специальных задач. И специализированный ствол для альфы или других спецов будет лучше любого мегамодульного суперавтомата-универсала.
Ога-ога:) А теперь отвлечемся от высоких материй и посмотрим - с чем та самая альфа ходит на задания?:)
Даже по мелькающим по ТВ кадрам (скорее всего пиарным) видно порядка 12 образцов СО, используемых этим СП. Чем это лучше 1 но с 12 вариантами - я, хоть убей, не пойму. Причем из тех 12 реально полезны скорее всго 2-3, но тут я уже вхожу в зону фантазии, бо не спец. Хотя отсутствие у нас на вооружении очень мноигх образцов СО, привычного заруюежным СП, уже наводит на нехорошие мысли...
Просто потому что специализированный инструмент лучше унверсального. Можно, конечно, забивать шурупы молотком - но лучше использовать шуруповерт.
Совершненно невместная аналогия. Просто абсолютно.
Я вот, нанапример, имею шуруповерт, к основному шасси которого (ручка) имею 24 модуля (биты) - и очень им доволен. Я лучше должен иметь 24 роскошные узкоспециализированные отвертки, да? И почему в отношении оружия картина должна быть обратная - мне не понятно хоть убей.
Вот как раз и цена меня несколько настораживает - не факт, что обязательно будет ниже.
Да уж куда уж выше то?
P.S. А кактебе идея с системой оружия под патрон 7,62х39 в разных версиях?
Пока никак.
Нужно более серьезное описание (обоснование) чем прозвучало.
ShootOut
11.07.2009, 02:19
Да нет, вы просто невнимательно читали.. как раз об этом и говорится - бери, мол, ствол и прицел от пристреляного оружия и уже третьим патрном на 500 метров точно в супостата влепишь. Не верю! (с) :)
Не верьте. Дело ваше. Но это уже возможно. Правда не у нас..
Ну хорошо, не третьим - шестым патроном и на 400 метров..
Легче поверить?
Еще раз - речь идет о поддержке пехоты, а не снайперской работе.
То бишь стрелок сидит в том же окопе, что и все остальные и фигачит по наступающему противнику, только выборочно и точнее остальных.
Так понятней? ;)
И конечно, пристрелка повысит точность огня - вне всякого сомнения. Но на нее может не оказаться времени..
И тем не менее, это позволит вести более-менее точный огонь.
Пример - Steyr AUG-77. Быстрая смена стволов. Как думаете для чего? Охлаждение - да, но основное - различные задачи. И перепристрелка не требуется. А это 70-е года прошлого века. А что сейчас?
Еще раз - речь об автомате с оптикой, а не модульной снайперской винтовке.
Ладно, другой пример.
Вы занимаете оборону. Вас обстреливает артиллерия противника. Вы нычитесь кто куда горазд. После обстрела выясняется что у вас разбито цевье и поврежден ствол. То бишь стрелять никак.
Вы берете другую поврежденную винтовку, снимаете цевье, с еще одной ствол - и вперед. Причем все тутже, быстро, без мастерских.
Спросите его, что ему удобнее, одн тип боеприпаса или несколько, и в неизвестном заранее количестве, в зависимости от того что там взбрело в голову рядовому Пупкину на передовой?
P.S. А кактебе идея с системой оружия под патрон 7,62х39 в разных версиях?
Сами себе противоречите.
И вообще-то именно рядовой Пупкин должен определять что будет на складах, поскольку именно Пупкин выполняет боевые задачи, а не зампотехмехзажатьстыбритьтылу прапорщик Перевертайкин.
Придем. придем. Только это автооматически делает автомат пригодным для обученного бойца, а в случае чего призыванным из запаса что с этой модульной мегавинтовкой делать? Будем калаши из закромов родины доставать?
А у нас на складах к примеру даже РПД еще есть.. Так что достанем, коли надо будет.
Армейское оружие должно быт простым и доступным не очень подготовленному бойцу. Если оно этим требованиям не удовлетворяет - в топку. Либо профессионалам-спецам, которые смогут его использовать.
В топку такую армию. Солдат должен не газоны стричь, а изучать свое оружие, учится им пользоваться и за ним ухаживать. И тогда - о чудо! - никакая модульная винтовка не будет казаться чем-то жутким.
А калаши - эт ополченцам, хотя как показывает забугорная практика и их можно обучить - если только они пройдут армейскую школу, а сборы не будут равны алкогольному опен-айр.
Модульность - один из вариантов создания нового автомата, но не единственный и не факт что лучший. У этой идеи есть как достоинства, так и недостатки.
Недостатки есть у всего. Но модульность оправдывает себя и с экономической и с практической точки зрения. А вы не хотите этого видеть.
И сама по себе модульность ни в коем случае не должна являться самоцелью, хотя какие-то ее элементы обязательно должны использоваться при создании новой системы. Но в меру, а не модульность ради модульности.
А ради самоцели этим никто не занимается. Есть концепция - как сделать один действительно универсальный ствол - чтобы легче производить. Только он универсальный не потому что больше ничего нет (как у нас), а потому что в силу модульности он действительно универсален.
ДА нет, это как раз то, о чем добрый дон и не говорит. У альфы должно быть оружие, созданное для выполнения их специальных задач. И специализированный ствол для альфы или других спецов будет лучше любого мегамодульного суперавтомата-универсала. Просто потому что специализированный инструмент лучше унверсального. Можно, конечно, забивать шурупы молотком - но лучше использовать шуруповерт.
Угу. Еще раз - модульная винтовка позволит тому же Альфовцу не выбирать из хреновой тучи стволов, а быстро, непосредственно перед операцией получить то, что лучше всего подходит к данным условиям.
Regards! BS
Пример - Steyr AUG-77. Быстрая смена стволов. Как думаете для чего? Охлаждение - да, но основное - различные задачи. И перепристрелка не требуется. А это 70-е года прошлого века. А что сейчас?
А сейчас современная металургия, холодная ковка ствола на оправке и прецизионная обработка подвижных частей автоматики позволяют свести разброс параметров к долям МОА даже на непристрелянном образце.
Особенно если эт дело предусмотреть конструктивом, как в тех же единых кулометах, и не страдать от мизерных отличий, кот. уже больше от раскалибровки пуль и неравномерности характеристик порохов зависят, а не от железа.
Имхо даже перенос узла запирания того же АК с коробки на (за) муфту ствола может дать приличную экономию сил на пристрел. А уж нормальное изготовление стволов не по технологии 40-х годов - и того больше.
Почему то я этого в том треде не увидел:)
Ну теперь-то видите? :)
Цена конструирования по-любому в разы превосходит итоговый образец и его выгоду - это аксиома. Бо не все образцы встают на вооружение и даже не все из вставших - оправдывают себя. Поэтому уж что-что - а этот то параметр совсем не самый важный.Ну ни фига себе... стоимость программы ойцежви какова? И толку пока что никакого. И такой дикий рост стоимости связан какрраз с тем, что пытаются сделать смесь ежика, петуха и удава, которая должна уметь колоться, летать и кукарекать - а не выходит каменный цветок. Но бабок при этом вбухано немало. Где тут экономическая выгода?
Нет, не отказались бы.
Бо их назначение - не окупать свой вес, а обеспечивать требуемую плотность огня без снижения ТТХ, что в военном деле всегда было важнее всяких там рюшечек.
Повторяю вопрос - если бы была возможность обойтись без сменного ствола, то есть обеспечить требуемую плотность огшня без снижения ТТХ не меняя ствол - делали бы быстросменные стволы или нет?
Ответ простой - конечно нет. Потому что быстросменный ствол и узел крепления - это дополнительные затраты.
А вы предлагаете сделать платформу, целиком состоящую из быстросъемных узлов, а это автоматчески означает что цена конструирования и производства в любом случае будет выше, чем у цельного варианта. То есть у нас опять увеличение стоимости вместо экономии.
Мы не на лекции по сопромату, а на поле боя (условно). И если мне та самая деталь позволит мягко говоря спасти свою задницу - не говоря уже о выполнении задачи - я обеими руками голосую за цельнолитую. Потому что Мне. Это. Нужно. А мне, челокеу который отвечает за то чтобы у каждого бойца на поле боя был автомат, ОЧЕНЬ важно, чтобы он был полегче и подешевле. Потому что иначе затраты на него растут, и в результате может получиться так что ты на поле боя будешь вообще без оружия. Скажут тебе - оружие добыть у врага - и пойдешь в бой. А все потому, что при создании модульной мегавинтовк забыли о том что она должна быть подешевле и полегче.
А если бы делали вместо нее простые калаши - глядишь, и шел бы ты в бой с АК. А это явно лучше чем без оружия.
В общем, не надо отмахиваться от цены и зтрат на изготовление. Нсмотря на то что постоянно звучат утверждения что "модульное - значит дешевое" что-то я пока не вижу чтобы итоговая цена комплекса была дешевле, чем у немодульного.
А кто сказал что модульное - не простое?
Пока что вопрос звучит по-другому. Кто сказал что модульность - это хорошо? Налицо и достоинства, и недостатки.
определите для себя КОНКРЕТНЫЙ параметр, по которому вам не нравится МО
Да я их в самом первом посте перечислил, еще с нумерацией. Читайте внимательно.
и кстати, сразу сказал, что сама по себе модульность мне не каждется ни положительным, ни отрицательным явлением - это всего лишь один из вариантов, причем имеющий как достоинства, так и недостатки.
Ога-ога А теперь отвлечемся от высоких материй и посмотрим - с чем та самая альфа ходит на задания?
Даже по мелькающим по ТВ кадрам (скорее всего пиарным) видно порядка 12 образцов СО, используемых этим СП. Чем это лучше 1 но с 12 вариантами - я, хоть убей, не пойму.Тем что каждый из этих 12 образцов создан для выполнения конкретной задачи. и идеально под нее подходит.
Я понимаю, что можно воевать, косить, резать хлеб и точить карандаш единым универсальным модульным суперножом, вроде того что был у Рембо.
Но что-то мне подсказывает, что косить удобнее косой, рубиться шашкой, а резать хлеб - кухонным ножиком. Вот с теми же целями спецы из альфы и используют специализированное оружие - оно удобнее универсального для выполнения узкоспециализированных задач, которые перед спецами стоят.
Этот пример не говорит о том что модульность это плохо, а специализация рулит. Этот пример говорит о том, что модульность сама по себе ни хороша, ни плоха, она может быть полезной, а может быть и вредной.
Да уж куда уж выше то?Ну,как показывает американский пример с созданием модульной винтовки нам еще есть чему у них учиться в плане задирания цен.
Нужно более серьезное описание (обоснование) чем прозвучало.Да где ж я его возьму - я не спец :) Так, идея сколькзнула, показалась интересной.
---------- Добавлено в 18:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:27 ----------
Не верьте. Дело ваше. Но это уже возможно. Правда не у нас..
Ну хорошо, не третьим - шестым патроном и на 400 метров..
Легче поверить?
Легче, если первые пять уйдут на пристрелку то есть шансы на попадание. Вот только пристреливать оружие в бою - не лучшая затея.
Еще раз - речь идет о поддержке пехоты, а не снайперской работе.Это уже давно понятно, кк рз об этом и говорю
Вы занимаете оборону. Вас обстреливает артиллерия противника. Вы нычитесь кто куда горазд. После обстрела выясняется что у вас разбито цевье и поврежден ствол. То бишь стрелять никак.
Вы берете другую поврежденную винтовку, снимаете цевье, с еще одной ствол - и вперед. Причем все тутже, быстро, без мастерских.Что ж, в этом случае модульность выгодна
Но другой пример - Вы попали под обстрел, упали носом в окоп, и уронили свою винтовку - и тут у нее сломался узел крепление модульного приклада к модульной коробке. Просто потому что любое крепление - слабое место по умолчанию. И сидите вы без автомата, потому что и заменить-то его не можете. А будь у вас цельный автомат - он бы не сломался, цельная деталь прочнее.
Сами себе противоречите.
Да ет, не противоречу.
Вы просто никак не поймете - я не ругаю модульность, я пытаюсь показать что сама по себе модульность не самоцель. И фраза "модульное - значит хорошее" неверна. Модулность - это свойство, которое может быть в чем-то полезным а в чем-то вредным.
В топку такую армию.Согласился бы с вами, да вот ведь беда - что-то эта армия, построенная на этих самых неприемлемых для вас принципах всякий раз когда доходит до серьезной драки оказывается в победителях. И каждый раз она вооружена каким-то дешевым неизящным оружием, напоминающим по конструкции древнюю катапульту, а поди ж ты - побеждает! И оказывается что это грубое и неэстетичное оружие очень эффективно :)
Может не стоит ломать то, что успешно работает?
А ради самоцели этим никто не занимается. Есть концепция - как сделать один действительно универсальный ствол - чтобы легче производить. Только он универсальный не потому что больше ничего нет (как у нас), а потому что в силу модульности он действительно универсален. А вы уверены что модульный ствол будет легче производить, хранить, снабжать, обучать бойцов по сравнению с немодульным? Я вот не уверен, почему собственно и обсуждаю что-то в этом топике.
Угу. Еще раз - модульная винтовка позволит тому же Альфовцу не выбирать из хреновой тучи стволов, а быстро, непосредственно перед операцией получить то, что лучше всего подходит к данным условиям. Альфовцу гораздо логичнее перед операцией выбрать специализированный ствол, который справится с конкретной задачей лучше чем тот или иной вариант модульной винтовки. Сколько ты ни старайся ты не сделаешь из модульной винтовки, например, малогабаритный скорострельный ПП, да такой чтобы он оказался лучше специально созданного немодульного ПП. Из модульной винтовки не сделаешь снайперскую винтовку, которая будет лучше для снайпинга чем специализированный болт под хороший патрон. Так что спецподразделения рассматривать, думаю, не стоит - для их целей необходима не модульный армейский автомат, а специализированные типы орудие под конкретные задачи.
Если мы говорим о модульности - то говорим не о спецах-антитерорристах, а об армейских подразделениях, включая, конечно, и армейский спецназ.
---------- Добавлено в 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:41 ----------
Вообще, думаю нам стоит сменить суть обсуждения - то есть вернуться к названию топика.
Обсуждается-то не модульность, а новые типы стрелкового оружия в РФ, и как один из типов - новый автомат на смену потихоньку устаревающему АК
Отсюд предложение - давайте разберемся что не устраивает в АК, по пунктам, и отталкиваясь от этого прикинем - каким должен быть новый автомат или система оружия, которая заменит АК.
Давайте назовем его так - новое армейский автомат, или даже семейство.
Насколкьо я понимаю претензии к АК:
1) Невысокая кучность
2) Неприспособлен к установке приспособлений
3) Тяжеловат, а с прибамбасами становится слишком тяжел для среднего бойца
4) Всех достал знаменитый предохранитель АК :)
5) Недостаточно гибок при решение разных типов задач проявляются те или иные недостатки. В горах в зеленке слабоват 5,45 патрон, лучше 7, 62 - но он не позволяет нормально стрелять очередями накоротке и так далее.
Теперь мой вариант, в порядке бреда
1) Сделан на базе АК по схеме булл-пап - снижение веса, размера, улучшение кучности очередями в связи с тем что линия отдачи оказывается на уровне плеча а не выше.
2) Легкосъемный ствол в нескольких вариантах, переработано крепление ствола к ствольной коробке, увеличина кучность.
3) Калибр 7,62 х 39 магнум, примерно аналогичный 7,62х51 (лбо несколько слабее его) с возможностью использовать старый 7,62х39
4) увешан всякими Пикатини для оптики и прочими креплениями, позволяющими устанавливать в том числе разработнанные под него автоматические малокалиберные гранатометы.
Итого получаем надежный, хорошо знакомый механизм АК - но с меньшим весом, возмжностью кучно стрелять очередями и гибкими возможностями по трансформации. Поставил короткий легкий ствол под старый патрон - получил небольшой разворотистый автомат для связиста. Добавил коллиматор - автомат для штурмовых групп. Поставил длинный тяжелый ствол под патрон "магнум" и оптику - получил аналог СВД. Поставил тяжелый оребренный ствол и сошки - получил РП.
При этом все остальное, включая даже магазин, остается стандартным.
А сейчас современная металургия, холодная ковка ствола на оправке и прецизионная обработка подвижных частей автоматики позволяют свести разброс параметров к долям МОА даже на непристрелянном образце. зацепила глаз эта фраза, добрый Дон.
возражение не по существу, но по форме - пристрелка нужна для "совмещения" линии прицеливания и ствола. а вышеупомянутые технологии лишь уменьшают разброс, никак не влияя на пристрелку.
Не верьте. Дело ваше. Но это уже возможно. Правда не у нас..
Ну хорошо, не третьим - шестым патроном и на 400 метров..
Легче поверить?
Лёш, при всем уважении, моё глубокое ИМХО - сейчас ни одна армия не сможет убедить снайперов и марксменов взять с собой на штурм (или на выход) запасной модульный ствол. геморройно это и с весовой и габаритной точки зрения при призрачном выигрыше. на базах - сколько угодно. при обороне - возможно. но не в бою, связанном с выходом.
ShootOut
11.07.2009, 20:00
Легче, если первые пять уйдут на пристрелку то есть шансы на попадание. Вот только пристреливать оружие в бою - не лучшая затея.
Это уже давно понятно, кк рз об этом и говорю
Что ж, в этом случае модульность выгодна
Но другой пример - Вы попали под обстрел, упали носом в окоп, и уронили свою винтовку - и тут у нее сломался узел крепление модульного приклада к модульной коробке. Просто потому что любое крепление - слабое место по умолчанию. И сидите вы без автомата, потому что и заменить-то его не можете. А будь у вас цельный автомат - он бы не сломался, цельная деталь прочнее.
Модульность как раз сделана в том числе и для того, чтобы заменять разбитые детали. А по поводу крепления - оный узел можно сделать крепким. Кроме того, узел не может сломаться ровно посередине. Отломиться либо от приклада (что скорее всего) либо от ствольной (что хуже, но при модульности не смертельно).
А цельный - не, не сломался бы. Погнулся, но этож фигня.
Вы просто никак не поймете - я не ругаю модульность, я пытаюсь показать что сама по себе модульность не самоцель. И фраза "модульное - значит хорошее" неверна. Модулность - это свойство, которое может быть в чем-то полезным а в чем-то вредным.
Мы уже поняли, что вы неприемлете модульность, а также развития промышленности производящей оружие, и поэтому объяснять вам, что модульность выгодна и с экономически и практически - бесполезно.
Если же вы хотите послушать аргументы - читайте тему сначала. Внимательно.
Согласился бы с вами, да вот ведь беда - что-то эта армия, построенная на этих самых неприемлемых для вас принципах всякий раз когда доходит до серьезной драки оказывается в победителях. И каждый раз она вооружена каким-то дешевым неизящным оружием, напоминающим по конструкции древнюю катапульту, а поди ж ты - побеждает! И оказывается что это грубое и неэстетичное оружие очень эффективно :)
Может не стоит ломать то, что успешно работает?
И к тому моменту (одержание победы) не имеет ничего общего с той армией что начинала войну.
Потому как укомплектована, одета, обута, и обучена, а та что была - полностью прекратила существование.
Вот только подобные перемены оплачиваются большой кровью. Не надоело?
А вы уверены что модульный ствол будет легче производить, хранить, снабжать, обучать бойцов по сравнению с немодульным? Я вот не уверен, почему собственно и обсуждаю что-то в этом топике.
Вам уже несколько раз объяснили что мы уверены и пояснили почему.
Альфовцу гораздо логичнее перед операцией выбрать специализированный ствол, который справится с конкретной задачей лучше чем тот или иной вариант модульной винтовки. Сколько ты ни старайся ты не сделаешь из модульной винтовки, например, малогабаритный скорострельный ПП, да такой чтобы он оказался лучше специально созданного немодульного ПП. Из модульной винтовки не сделаешь снайперскую винтовку, которая будет лучше для снайпинга чем специализированный болт под хороший патрон. Так что спецподразделения рассматривать, думаю, не стоит - для их целей необходима не модульный армейский автомат, а специализированные типы орудие под конкретные задачи.
Мешаете мухи с котлетами. Модульное оружие подрузамевает один патрон, или по меньшей мере патроны одного класса.
Поэтому ПП из автомата в поле вы не сделаете, так же как и снайперку.
Но сделать автомат с коротким стволом, или винтовку класса поддержки подразделения - вполне.
Вообще, думаю нам стоит сменить суть обсуждения - то есть вернуться к названию топика.
Давайте вернемся.
Обсуждается-то не модульность, а новые типы стрелкового оружия в РФ, и как один из типов - новый автомат на смену потихоньку устаревающему АК
Отсюд предложение - давайте разберемся что не устраивает в АК, по пунктам, и отталкиваясь от этого прикинем - каким должен быть новый автомат или система оружия, которая заменит АК.
С удовольствием.
Давайте назовем его так - новое армейский автомат, или даже семейство.
Насколкьо я понимаю претензии к АК:
1) Невысокая кучность
2) Неприспособлен к установке приспособлений
3) Тяжеловат, а с прибамбасами становится слишком тяжел для среднего бойца
4) Всех достал знаменитый предохранитель АК :)
5) Недостаточно гибок при решение разных типов задач проявляются те или иные недостатки. В горах в зеленке слабоват 5,45 патрон, лучше 7, 62 - но он не позволяет нормально стрелять очередями накоротке и так далее.
1. Угу
2. Да
3. Относительно, 74-е вполне устраивают по массе
4. Отчасти
5. Верно.
6. Неудобное обслуживание оружия, плохая эргономика.
Теперь мой вариант, в порядке бреда
1) Сделан на базе АК по схеме булл-пап - снижение веса, размера, улучшение кучности очередями в связи с тем что линия отдачи оказывается на уровне плеча а не выше.
2) Легкосъемный ствол в нескольких вариантах, переработано крепление ствола к ствольной коробке, увеличина кучность.
3) Калибр 7,62 х 39 магнум, примерно аналогичный 7,62х51 (лбо несколько слабее его) с возможностью использовать старый 7,62х39
4) увешан всякими Пикатини для оптики и прочими креплениями, позволяющими устанавливать в том числе разработнанные под него автоматические малокалиберные гранатометы.
Итого получаем надежный, хорошо знакомый механизм АК - но с меньшим весом, возмжностью кучно стрелять очередями и гибкими возможностями по трансформации. Поставил короткий легкий ствол под старый патрон - получил небольшой разворотистый автомат для связиста. Добавил коллиматор - автомат для штурмовых групп. Поставил длинный тяжелый ствол под патрон "магнум" и оптику - получил аналог СВД. Поставил тяжелый оребренный ствол и сошки - получил РП.
При этом все остальное, включая даже магазин, остается стандартным.
Итого получаем - Steyr AUG. ;)
В котором все ваши требования соблюдены. Разве что калибр другой, и схема автоматики отличается от калаша - короткий ход поршня, что дает экономию по массе.
Ну а если по пунктам:
1.) Дался вам этот булпапп. Цитируя вас же - "не должно быть самоцелью". Булпапп дает уменьшение длинны оружия при сохранении длины ствола. Собственно и все.
Перезарядка его осложнена по сравнению с классической компоновкой, развесовка смещена назад, существует проблема экстрагирования гильз и загазованности рабочей области стрелка.
Да, решаемо практически все, но зачастую проще сделать не булпапп.
2.) Согласен.
3.) Скорее новый патрон, либо 5.45 с утяжеленной пулей.. 7.62 не даст работать очередями, тем более если это магнум.
4.) В целом да, за одним но - автоматический гранатомет для одного стрелка есть зло, поскольку тяжелый.
Regards! BS
пристрелка нужна для "совмещения" линии прицеливания и ствола. а вышеупомянутые технологии лишь уменьшают разброс, никак не влияя на пристрелку..
Да, крайне неудачно скомпонованная фраза, каюсь.:(
Спасибо за поправку - абсолютно верно.
Ну теперь-то видите?
Неа:)
Вернее вижу, что как и в любой другой холиваре разговор пошел сразу по 5 направлениям, и каждый спорит с тем, что ему выгоднее аргументально:)))
если бы была возможность обойтись без сменного ствола, то есть обеспечить требуемую плотность огшня без снижения ТТХ не меняя ствол - делали бы быстросменные стволы или нет?
Если бы у бабки были яйца.... вот и тут то же.
Тем что каждый из этих 12 образцов создан для выполнения конкретной задачи. и идеально под нее подходит.
Ваши бы слова да богу в уши.
А вот по некоторым данным непосредственно "оттуда" (ну почти:) - ребята крайне недовольны как ассортиментом, так и качеством имеющегося вооружения. И тот же НК МР5 предпочли бы многим-прочим с радостью... да не дають.
Ну ни фига себе... стоимость программы ойцежви какова? И толку пока что никакого..
Толк в том, что они её делают и получают на выходе результат. Как известно отрицательный - он тоже результат. А уж тем более - в НИОКР.
А вот мы - ни хрена не делаем и тока ждем когда рак на горе свистнет да мужик перекрестится. Вот и вся разница. Одни за свои деньги получают багаж знаний, другие - надежу его рано или поздно сп... утащить.
А вы предлагаете сделать платформу, целиком состоящую из быстросъемных узлов..
Можно указать место, где я это предложил?
Особенно насчет "целиком"?
Да я их в самом первом посте перечислил, еще с нумерацией. Читайте внимательно...
Скажем так - они мне кажутся (осторожно) умозрительными.
7.62 не даст работать очередями
Почему в АК-47 дает?
И какая религия мешает применению дульного тормоза-компенсатора реактивного типа? Или изменению схем автоматики? Мну лично вот очень впечатлила устойчивость того же MG.3 с рук - а ведь 7,62x51 как ни крути. Масса, конечно, совсем иная, но как "тестовый образец" - пуркуа бы и не па?
Перезарядка его осложнена по сравнению с классической компоновкой
При существующей схеме, получаемой чаще всего путем тупой установки имеющейся автоматики на новый ложемент (А-91, Гроза, Valmet M82, NORINCO Type 86s далее везде) - да. При разработке полностью нового девайса эту проблему можно легко решить - пример HK G-11, AUG или FAMAS тому порукой.
существует проблема экстрагирования гильз и загазованности рабочей области стрелка.
Решена Коробовым в ТКБ-022ПМ еще 40 лет назад.
Кста там и "проблема перезарядки" как таковая отсутствует.
развесовка смещена назад
Решаемо, причем довольно легко. Как раз в рамках булпапа - тяжелый ствол, рейлы, оптика, интегрированный ГП - все это можно размещать впереди имеющегося ЦТ. Да, это несколько меняет характер вектора отдачи, особенно при очередях - но тут уже нужно тестить не реальных образцах, а не на бумаге:)
Да, решаемо практически все, но зачастую проще сделать не булпапп. Есть такое дело, да-а..
Но для этого надо хотя бы начать что-то проектировать. А с этим проблемы, как известно. Хотя именно булпап за счет своего конструктива дает возм-ть реализовать больше элементов модульности, но это уже так.... к слову:)
Модульность как раз сделана в том числе и для того, чтобы заменять разбитые детали. А по поводу крепления - оный узел можно сделать крепким.
То есть опять растет цена
Кроме того, узел не может сломаться ровно посередине.Еще как может... И естественно, из всех возможных поломок в самый неподходящий момент произойдет именно эта.
Мы уже поняли, что вы неприемлете модульность,Это неверно, я не считаю модульность минусом, как и плюсом - о чем я уже не раз писал. Более того, сам предложил вариант модульной винтовки
а также развития промышленности производящей оружиеОпять неверно, этого вопроса я вообще не касался
Если же вы хотите послушать аргументы - читайте тему сначала. Внимательно.Читал. Эти аргументы мне кажется весьма сомнительными. Вот например - по какой-то непонятной причине заявляется что модульное оружие дает выигрыш в стоимости по сравнению с цельным. Я высказал аргументированные соображения о сомнительности этого аргумента, и что-то не вижу опровержений.
Совершенно не факт что модульное оружие лучше.
Мешаете мухи с котлетами. Модульное оружие подрузамевает один патрон, или по меньшей мере патроны одного класса.
Поэтому ПП из автомата в поле вы не сделаете, так же как и снайперку.
Но сделать автомат с коротким стволом, или винтовку класса поддержки подразделения - вполне.Можно, конечно, но все это нас интересует только как рамейское оружие, а не как вооружение Альфы или чего-то аналогичного. Для задач которые решает Альфа несколкьо специализированных стволов предпочтительнее чем единый модульный автомат.
Итого получаем - Steyr AUG.
В котором все ваши требования соблюдены. Разве что калибр другой, и схема автоматики отличается от калаша - короткий ход поршня, что дает экономию по массе.Не совсем. В предложенной системе предусмотрена бикалиберность то есть использование 2-х типов патрона, имеющих одинаковый внешний размер.
1) 7,62х39
2) 7,62х39 с усиленным зарядом, то есть магнум.
Стандартный патрон используется в конфигурациях автомат, ручной пулемет, карабин
Магнум - в конфигурациях пулемет, винтовка с улучшенной точностью.
Это позволяет унифицировать всю систему стрелкового вооружения на базе одной конструкции. Вот это даст заметную экономию средств. Представьте, что все армейское стрелковое оружие отличается друг от друга только стволами и емкостью магазина. Вот это даст заметную экономию средств, и при этом без всякой модульности.
1.) Дался вам этот булпапп. Цитируя вас же - "не должно быть самоцелью". Булпапп дает уменьшение длинны оружия при сохранении длины ствола. Собственно и все.Правильно, это сразу дает массу возможностей для установки различных по длине и весу сменных стволов что в нашем случае и требуется. Плюс к этому - бул пап несколько снижает вес за счет отсутсвия приклада, что опять-таки актуально в нашем случае, особенно для вариантов в которых используется длинный тяжелый ствол и большой магазин.
3.) Скорее новый патрон, либо 5.45 с утяжеленной пулей.. 7.62 не даст работать очередями, тем более если это магнум.Вариант 5,45 с утяжеленной пулей я прикидывал, но он не дает возможность сделать винтовку поддержки и единый пулемет. А идея ак раз в том, чтобы все варианты комплекса отличались друг от друга только стволом и магазином.
По 7,62 - магнум используется только в вариантах пулемет и дальнобойная винтовка.
В остальных вариантах - карабин, автомат, ручной пулемет используется стандартный 7,62х39. Вот с очередями тяжеловато, тут согласен. Частично это можно направив отдачу в плечо, а не поверх плеча стрелка, как у АК.
Есть и другой вариант. На базе того же 7,62 на 39 сделать еще один патрон - с уменьшенным импульсом. Пулю полегче или пороху поменьше.
и тогда получается так:
1) Магнум для версий пулемет и винтовка поддержки отделения
2) Ослабленный 7,62 на 39 для весия карабин, автомат, ручной пулемет.
А старый 7,62х39 можно использовать, если ничего больше под рукой не оказалось :)
4.) В целом да, за одним но - автоматический гранатомет для одного стрелка есть зло, поскольку тяжелый.Согласен, но меня сбивает с толку постоянная возня с ними в США. Во всяком случае возможность крепления стоит предусмотреть, а там видно будет :)
Я высказал аргументированные соображения о сомнительности этого аргумента, и что-то не вижу опровержений.
Фраза посильнее "Фауста" Гете:) Я не один:))
В порядке глумления - хотите я приведу простой и неубиваемый пример почему булпап будет всегда дешевле аппарата классической схемы? Потому что у него приклада нет, который тоже денег стоит.
Можете оспаривать, но чур - агрументированно:))))
Неа:)
Ну и ладно :)
Ваши бы слова да богу в уши.
А вот по некоторым данным непосредственно "оттуда" (ну почти - ребята крайне недовльны как ассортиментом, так и качеством имеющегося вооружения. И тот же НК МР5 предпочли бы многим-прочим с радостью... да не дають.Конечно. Именно об этом и говорю - для таких задч Альфы нужен специализировнный ствол под каждую задачу, а не комбиуниверсал. Поэтому рассматривать его надо как армейское оружие.
Тол к в том, что они её делают и получают на выходе результат. Как известно отрицательный - он тоже есть результат. А уж тем более - в НИОКР.Меня это устраивает :) Пусть вкладывают побольше и всегда получают отрицательный результат :D
Скажем так - они мне кажутся (осторожно) умозрительными.Так я а полноту и точность и не претендую. Но должен отметить, что аргументы за модульность мне кажутся такими же умозрительными :)
---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:12 ----------
Фраза посильнее "Фауста" Гете:) Я не один:))
В порядке глумления - хотите я приведу простой и неубиваемый пример почему булпап будет всегда дешевле аппарата классической схемы? Потому что у него приклада нет, который тоже денег стоит.
Можете оспаривать, но чур - агрументированно:))))
С чего это я должен оспаривать мысль, которую сам только что произнес? Вот буквально в предыдущем посте? :)
Конечно. Именно об этом и говорю - для таких задч Альфы нужен специализировнный ствол под каждую задачу, а не комбиуниверсал.
Вот никак не пойму - какие такие глобальные катаклизмы мешают комбиуниверсалу быть специализировнным стволом под каждую задачу? Я так понимаю ваш же пример с шуруповертом вы постарались не заметить?
Пральна - я-б тоже постарался. Бо не влезает в теорию:))
Поэтому рассматривать его надо как армейское оружие. .
А что в термине "армейское оружие" присутсвует такого сакрального, что сразу выводит в его разряд кошерности?:))
К тому же уж что-что, а армейское то спецподразделениям даром не нужно, эт я вас уверяю...
Пусть вкладывают побольше и всегда получают отрицательный результат :)
Ндя? Я вот всегда как услышу подобные сентенции, вспоминаю историю создания .408 CheyTac-а. Очень поучительно, рекомендую. Бо когда они получит потребные результаты и те, пардон, полетят в головы наших сыновей, мы бум совсем другие песни петь.
Да и просто есть такая хорошая русская поговорка про рытье ямок другим....
Вот никак не пойму - какие такие глобальные катаклизмы мешают комбиуниверсалу быть специализировнным стволом под каждую задачу? Я так понимаю ваш же пример с шуруповертом вы постарались не заметить?
Как только вы сделаете комбинированный автомат способный заменить одновременно малогабаритный ПП и снайперский болт - тут же соглашусь с шуруповертом.
А что в термине "армейское оружие" присутсвует такого сакрального, что сразу выводит в его разряд кошерности?)Какой кошерности? Вам что, потороллить захотелось? Так обратитесь сразу к модераторам - они навесят штрафов, вам полегчает.
Если не поняли написанное - перечитывыайте до просветления
К тому же уж что-что, а армейское то спецподразделениям даром не нужно, эт я вас уверяю...Да что вы говорите? Не может быть!
Смотрите предыдущий мой совет. Перед тем как отвечать прочитайте то, на что вы отвечаете - а то вы занимаетесь тем что с видом профессора просвещающего студента повторяете мне мои же мысли.
Является ли модульным оружием ОЦ-14 (http://www.gewehr.ru/2007/05/01/oc14_groza.html) "Гроза (http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=422)"?
http://handgun.kapyar.ru/ph/422_06.jpg
Если нет, то почему? Если да, то почему в данной теме утверждается (не буду показывать пальцем, кем :D ) что отечественных модульных стрелковых комплексов нет?
Схема булл-пап очень интересна, но некоторые пользователи отмечают что правая рука сильно устаёт, почти весь вес оружия приходится на неё.
Гроза мне идеологически нравится. Но нсколько я понял все недостатки булпапа на ней проявляются очень заметно. Газы, гильзы перед носом.
CoValent
13.07.2009, 10:11
...Хотел бы предупредить - то что я пишу ниже не критика идеи, а попытка объективно взвесить плюсы и минусы модульности...
Начну с того, что я бы в этой теме обсуждал только заявленное - а не офф-топик о модульности.
...В общем, откровенно говоря, есть у меня опасения насчет этой "модульности" - как бы борьбой за создание "модульного" автомата не подменили реально полезную работу. чтобы модульность не стала самоцелью...
Я не согласен с аргументами, но и не хочу тратить свое время на их распутывание и опровержение.
...Просто перед глазами пример того же здравоохранения, когда всю крайне необходимую реформу здравоохранения...
Не всю.
...заменили громким лозунгом "переход к страховой медицине" И долго твердили, что стразовая медицина - это очень важно, и как только мы к этой стразовой медицине перейдем - то тут же здравоохранение станет сразу же эффективным.. ага, щас. Вся разница - если раньше деньги в медучереждения шли из бюджета и растворялись в крайне неэффективной системе класических больниц, а сейчас деньги собираются в отдельном фонде ОМС и точно так же растворяются в той же самой неэффктивной системе классических больниц. Зато все отчитались что реформу провели и бабло попилили...
Вы не правы. Если раньше деньги шли из бюджета в медучреждения - то и сейчас они идут оттуда же. Только теперь есть и второй канал поступления денег в медучреждения - и он специализированный: покупая медицинскую страховку, ты из 100% суммы выделяешь крупную часть на обслуживание этой страховки, а на конкретный страховой случай уходит очень и очень маленькая часть, часть из которой идет собственно в медучреждение. То, что этот страховой полис в случае ОМС оплачиваешь не ты, а государство - не меняет абсолютно ничего... ну, кроме того, что представителю медучреждения теперь приходится отчитываться за использование страховки перед фондами, чтобы вообще какие-то деньги по этому каналу получить.
...А вообще тут появилась мысль, насчет модульного оружия. Представьте, что на базе 7,62х39 разрабатывается новый патрон с усиленным зарядом. И система оружия на базе этого патрона, со штатными креплениями под необходимые прибамбасы и главное - с несколькими быстросменными стволами разного назначения, каждый из них - под один из вариантов патрона...
Оно туда и идет.
...Скажем тяжелый длинный ствол под стандартный патрон с сошками превращает систему в РП...
Ничего хорошего не получится: очереди предполагают не только повышенный износ ствола из-за перегрева - но и повышенный износ механизма. (Не то, чтобы я был специалистом в автоматическом оружии - но это аксиома.)
...Тяжелый длинный ствол под патрон магнум + оптика превращает автомат в самозарядную винтовку с улучшеной точностью, аналог СВД...
Увы: баллистика пули не та, поэтому эффективная дистанция поражения останется на уровне 300-350 метров.
---------- Добавлено в 10:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:57 ----------
...А то не так давно в одном малоизвестном ЖЖ (http://mpopenker.livejournal.com/) пробегали оч-чень интересные данные по ценовым параметрам - поучительное, я вам замечу, зрелище:(
Ах, это Максовское выражение - малоизвестном... ;)
Ах, это Максовское выражение - малоизвестном... ;)
Дык:) Скрытый копирайт и уважение к автору:)
CoValent
13.07.2009, 11:17
...Спросите того же начальника полковой оружейки ... хотел бы он возиться с десятком рахных составных элментов к каждой из версии винтовки. Спросите его, что ему удобнее, одн тип боеприпаса или несколько, и в неизвестном заранее количестве, в зависимости от того что там взбрело в голову рядовому Пупкину на передовой?...
"Хохма в том, что" (с) под пули идти именно рядовому Пупкину. И он и его товарищи предпочтут полезть именно с тем, что будет удобнее для них при выполнении БЗ и защите их жизни - а не какому-то там начальнику, как сейчас.
Varga, а конкретную ссылку на пост у Попенкера по ценовым параметрам не подкажешь? любопытно ознакомиться.
CoValent
13.07.2009, 11:38
Дочитал. Скажу про себя:
1. Буллпап мне неудобен. Вообще. Любой. Иная развесовка дает неудобство даже на уровне движения на сошках. Поэтому я не против буллпапа... лишь бы мне его не навязывали, как "единственно верное" решение.
2. Будь у меня возможность/необходимость постоянно пользоваться снайперской винтовкой - я бы предпочел один раз "заточить" под себя винтовку классической схемы, или, как максимум отхода от классики, использовать спортивное ложе. Всё - дальше только стволы менять при срабатывании.
3. Будь у меня необходимость пользоваться модульной снайперской винтовкой - я бы ее один раз заточил под себя, и больше никогда бы не менял. Я точно знаю, что эргономическая пистолетная рукоять с упором для отдыха большого пальца мне подходит, а анатомическая с грибком для отдыха ребра ладони мне противопоказана из-за сведения центра кисти, в то время как стандартная калашниковская меня заставляет уводить выстрел - и так далее, и тому подобное.
Я уверен, что модульность на уровне пользователя - благо. К этому направлению движется вся оружейная индустрия. И если находятся идеологи того самого "единственно верного" решения - то я могу смело сказать, что в бою они не были, и оружие в руках в процессе его работы не сравнивали.
Ну, и зачем я их буду слушать, свое время терять?...
Varga, а конкретную ссылку на пост у Попенкера по ценовым параметрам не подкажешь? любопытно ознакомиться.
Из последнего (http://mpopenker.livejournal.com/1016879.html), но была еще более ранняя подборка, что он в ФИДО постил, да чет пока откопать не могу - поиск яндекса по блогам висит. ТАм в конце кста линк (http://talks.guns.ru/forummessage/51/377308-5.html) на ганзовый топик схожий имеется.
спасибо ) приват тоже получил
Ничего хорошего не получится: очереди предполагают не только повышенный износ ствола из-за перегрева - но и повышенный износ механизма. (Не то, чтобы я был специалистом в автоматическом оружии - но это аксиома.)
Безусловно. Но с другой стороны - 1) заметно снижается стоимость пулемета 2) вместо одного пулемета можно сделать 2-3, резко повысив плотность огня подразделения.
Увы: баллистика пули не та, поэтому эффективная дистанция поражения останется на уровне 300-350 метров. Валентин, для снайперского варианта предполагается использование не обычного 7,62 на 39, а усиленного варианта 7,62 х 39, примерно аналогичный по характеристикам НАТОвскому 7,62х51. Такой гипотетический 7,62 н 39 "магнум".
А вот для вариантов автомат, карабин или ручной пулемет используется обычный патрон 7,62 на 39 образца 43 года.
Хохма в том, что" (с) под пули идти именно рядовому Пупкину. И он и его товарищи предпочтут полезть именно с тем, что будет удобнее для них при выполнении БЗ и защите их жизни - а не какому-то там начальнику, как сейчас.Конечно.
Но вот мы говорили не о том кто должен принимать решение в этом случае, а о том как рзко растут затраты в случае использования модульногооружия. Одно дело снабжать подразделение одним-двумя видами патрона, ремкомплектов, прицелов. И совсем другое - вовремя доставить несколько видов боеприпасов, несолкьо типов сменнх стволов, причем в неизвестных заранее количествах. Это приводит к заметному росту затрат
---------- Добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:09 ----------
2. Будь у меня возможность/необходимость постоянно пользоваться снайперской винтовкой - я бы предпочел один раз "заточить" под себя винтовку классической схемы, или, как максимум отхода от классики, использовать спортивное ложе. Всё - дальше только стволы менять при срабатывании.
3. Будь у меня необходимость пользоваться модульной снайперской винтовкой - я бы ее один раз заточил под себя, и больше никогда бы не менял. Я точно знаю, что эргономическая пистолетная рукоять с упором для отдыха большого пальца мне подходит, а анатомическая с грибком для отдыха ребра ладони мне противопоказана из-за сведения центра кисти, в то время как стандартная калашниковская меня заставляет уводить выстрел - и так далее, и тому подобное.
Валентин, возможно я недопонял, но получается что фактически эти требования как раз говорят о том, что вам нужна не модульность, а специализация. Вам нужна специализированная снайперская винтовка, специализированный автомат - но с широкими возможностями подгонки под себя.
Получается что все эта цитата фактически противоречит этому:
Я уверен, что модульность на уровне пользователя - благо.
Зачем же вам модульность, если вы не планируете ей пользоваться? получается что вам не нужны пять разных сменных рукояток - вам нужна одна, но подогнанная под вас. А это обеспечивается не модульностью, а индивидуальной подгонкой.
CoValent
14.07.2009, 00:01
...Ничего хорошего не получится: очереди предполагают не только повышенный износ ствола из-за перегрева - но и повышенный износ механизма...
...вместо одного пулемета можно сделать 2-3, резко повысив плотность огня подразделения...
За счет снижения надежности? :eek:
...баллистика пули не та......Валентин, для снайперского варианта предполагается использование не обычного 7,62 на 39, а усиленного варианта 7,62 х 39, примерно аналогичный по характеристикам НАТОвскому 7,62х51...
Повторяю: баллистика пули этого патрона не та, чтобы обходиться такими средствами! Тяжелый ствол + усиленный заряд дадут не улучшение, а ухудшение характеристик, ибо они не компенсируются!
...Будь у меня возможность/необходимость постоянно пользоваться снайперской винтовкой - я бы предпочел один раз "заточить" под себя винтовку классической схемы...
...Валентин, возможно я недопонял, но получается что фактически эти требования как раз говорят о том, что вам нужна не модульность, а специализация. Вам нужна специализированная снайперская винтовка, специализированный автомат - но с широкими возможностями подгонки под себя.
Получается что все эта цитата фактически противоречит этому:
...Я уверен, что модульность на уровне пользователя - благо...
Начну с того, что мне НЕ нужен "специализированный автомат, но с широкими возможностями подгонки под себя", ибо мне нужна узкозаточенная "классика".
Но! Есть узкая специализация и есть широкое применение.
Так вот я - узкий специалист, но при необходимости использовать широкопрофильный инструмент я предпочту "заточить" его под свои запросы. Как и каждый, в общем.
...Зачем же вам модульность, если вы не планируете ей пользоваться? получается что вам не нужны пять разных сменных рукояток - вам нужна одна, но подогнанная под вас. А это обеспечивается не модульностью, а индивидуальной подгонкой.
И вот теперь вернемся к пропущенной идее:
...Но вот мы говорили не о том кто должен принимать решение в этом случае, а о том как рзко растут затраты в случае использования модульногооружия. Одно дело снабжать подразделение одним-двумя видами патрона, ремкомплектов, прицелов. И совсем другое - вовремя доставить несколько видов боеприпасов, несолкьо типов сменнх стволов, причем в неизвестных заранее количествах. Это приводит к заметному росту затрат...
А не нужно никуда тащить слишком много. Есть такое понятие, как "База", где есть мастер-оружейник (здесь и далее американская схема), который и затачивает под запрос подразделения любой конкретный "ствол". Но непосредственно на поле боя солдат идет с уже заточенным под себя оружием, не таская ничего лишнего.
P.S. Вообще, с такой логикой, удивительно, что еще не использован аргумент "но нельзя же в бой таскать унитаз, товарищи!"
За счет снижения надежности? :eek:
Скорее за счет снижения долговечности. Пусть единый пулемет сделанный на базе ШВ будет выдерживать не 20 000 ыстрелов, а 10 000 - но он будет очень дешев и их в подразделении может быть 2-3 вместо одного.
Повторяю: баллистика пули этого патрона не та, чтобы обходиться такими средствами! Тяжелый ствол + усиленный заряд дадут не улучшение, а ухудшение характеристик, ибо они не компенсируются!Вот это я не очен понял... То есть я понял так, что если усилить заряд в 7,62 на 39 характеристики по точности ухудшатся? Не очень понятно... если начальная скорость станет, скажем, 950 м/с вместо 715 м/с - как это ухудшит баллистику? Мне казалось что это наоборот, улучшит настильность траектории и позволит уверено проражать цели на дистанциях до 300-350 метров. Я что-то не улавливаю, не могли бы пояснить поподробнее - в чем суть проблемы?
Если в пуле - то полагаю при разработке патрона магнум можно разработать и и новую пулю к нему. Главное чтобы внешний размер остался таким же, то есть обеспечил взаимозаменяемость с обычным 7,62 х 39
Начну с того, что мне НЕ нужен "специализированный автомат, но с широкими возможностями подгонки под себя", ибо мне нужна узкозаточенная "классика".Собственно, именно это я и имел в виду.
Так вот я - узкий специалист, но при необходимости использовать широкопрофильный инструмент я предпочту "заточить" его под свои запросы. Как и каждый, в общем.Но для этого ведь не нуна модульность. Для этого нужна заточка конкретного ствола под требования конкретного пользователя. Ваш пример с пистолетной рукояткой под вашу руку очень показателен, Никакая модульность не даст вам подогнанную под вас рукоятку, ее придется подгонять самостоятельно.
А не нужно никуда тащить слишком много. Есть такое понятие, как "База", где есть мастер-оружейник (здесь и далее американская схема), который и затачивает под запрос подразделения любой конкретный "ствол". Но непосредственно на поле боя солдат идет с уже заточенным под себя оружием, не таская ничего лишнего.Это понятно. Но вы прикиньте какой бардак будет со снабжением, и как вырстет цена. Сегодня на базе Пупкин решил поставить короткий ствол под один боевприпас. Ему нужны соответствующие патроны, прицельный приспособления. Надо рассчитать необходимое количество боеприпасов и прибамбасов ук оружию, доставить все на базу, складировать, хранить, выдать Пупкину.
Назавтра Пупкин решил изменить конфигурацию ствола, под более мощный патрон. И тут же ему надо выдать новые боеприпасы, прицельные приспособления, и все они уже должны быть на базе.
А таких Пупкиных - батальон. Фактически получается что надо завозить, складировать, хранить не один комплект боеприпасов, ремкомплектов и прочего на батальон, а 2-3 равноценных ремпомплекта под каждую конфигурацию автомата. А это деньги, и деньги немалые, и это я еще не вспомнил о работе специалистов, коотрые все это должны обеспечить.
Такое снабжение за большие деньги возможно для армии США, когдла она ведет небольшой локальный конфликт против каких-то папуасов. Но уже в более-менее серьезной заварушке затраты начут расти слишком сильно, даже для страны, которая может печатать доллары когда захочет, уж не вспоминаю про нас.
именно исходя их таких соображений я и говорю, что сильно не уверен в том, что переход к модульному оружию позволит снизить затраты. Как бы наоборот не вышло.
CoValent
14.07.2009, 12:43
Скорее за счет снижения долговечности...
И я о том же. Только разница будет не в порядках, а в десятках порядков - то есть составит считанные сотни, а то и десятки выстрелов.
...если усилить заряд в 7,62 на 39 характеристики по точности ухудшатся? Не очень понятно...
...Я что-то не улавливаю, не могли бы пояснить поподробнее - в чем суть проблемы?...
Суть проблемы в том, что нет работающих отдельно оружия и патрона - но всегда работает комплекс "патрон+оружие".
В этом комплексе есть ряд параметров, которые связаны друг с другом в прямой или обратной зависимости, а еще большее количество параметров является производными от основного параметра. (если непонятно - переспрашивайте, я лекции по снайперскому делу давно не читал, поэтому навык утерян)
Например, нам нужно увеличить массу пули (для чего-то еще - повышения проникающей способности и т.п.). Это означает либо увеличение калибра (диаметра), либо увеличение длины, либо изменение формы пули, либо материала пули, либо комбинацию любых из этих 4-х характеристик. Но увеличение калибра увеличит торможение пули о воздух, увеличение длины усилит эффект кувыркания в полете, изменение формы либо стабилизирует пулю на более кратком отрезке траектории за счет снижения дальности или увеличит дальность за счет снижения точности, а применение иного материала заставит упаковывать пулю в материал, подходящий для нарезов ствола, что резко ее удорожит.
При изменении массы пули нам надо увеличить скорость вылета из ствола - чтобы получить тот же импульс в конце полета пули, или даже бОльший, из-за увеличения массы, связанной с задачей увеличения массы (то есть бОльшая масса с той же скоростью хотя и будет обладать бОльшей энергий - но не обязательно будет обладать лучшими проникающими характеристиками). Для увеличения скорости вылета нам надо увеличить массу пороха, или в том же объеме воспользоваться иным материалом с бОльшей взрывчатой силой - то есть надо увеличить давление на основание пули. В любом случае, при увеличении силы давления мы получаем прямо зависимую большую опрокидывающую силу (отдачу), которая уменьшает точностные характеристики пули.
Для снижения отдачи можно увеличить вес оружия (в том числе ствола), но пуля, двигающаяся с бОльшей скоростью по тем же нарезам получит меньший крутящий момент, будет менее стабилизирована, и будет менее точной. При увеличении же крутящего момента за счет увеличения количества витков нарезов или количества самих нарезов, мы получаем гораздо более дорогой в производстве ствол, который увеличивает ко всему прочему точностные характеристики пули лишь в определенном диапазоне дистанций.
Обратное тоже верно: в описанном модифицированном оружии стандартный патрон будет вести себя принципипиально иначе, и баллистика стандартной пули изменится кардинально. Если считать математически, то два патрона с разными весами пуль и разной силой давления на пулю заставят эти пули описывать траектории, каждая из которых в идеальном случае является просчетом двух (на самом деле около двух десятков) переменных, и потому эти траектории в проекции на вертикальную плоскость будут лишь пересекаться в двух точках максимум (не считая точки вылета из обреза ствола, ибо она будет разной по высоте за счет разных отдач).
Это так, минимальное описание. В реальности там всего гораздо интереснее, но гораздо сложнее - ибо я описал лишь 4 параметра из примерно дестяка основных и полусотни дополнительных.
...Но для этого ведь не нуна модульность. Для этого нужна заточка конкретного ствола под требования конкретного пользователя. Ваш пример с пистолетной рукояткой под вашу руку очень показателен, Никакая модульность не даст вам подогнанную под вас рукоятку, ее придется подгонять самостоятельно...
Пистолетная рукоятка - это модуль.
Приклад - модуль. Ствольная коробка (или ресивер) - модуль. Цевье, ложе, крепления, подствольные гранатометы, прицельные приспособления, лазерные маркеры, другое дополнительное оборудование - модули.
Вопрос модуля - даже не в быстроте или удобстве смены одного модуля другим. Я ведь не зря строгое определение привел, на которое внимание почему то так и не было обращено:
...Модульность устройства - способность устройства изменять свои возможности путем использования функциональных блоков (модулей), выполняющих различные задачи. Чаще всего модульность обуславливает возможность их быстрой или легкой (без применения специального инструмента) замены...
Основа модульности - это стандарт смены одного устройства другим. И сейчас модульности в области тех же пистолетных рукояток семейства АКхх НЕТ!
Понимаете?
НЕТ СЕЙЧАС МОДУЛЬНОСТИ!
НЕВОЗМОЖНО ПОДОГНАТЬ АВТОМАТ КАЛАШНИКОВА ПОД СЕБЯ!
НЕВОЗМОЖНО!
Так стало понятнее?
А вот на базе винтовок AR-10/15 нет самой этой проблемы: громадная куча конструкторов постоянно делает что-то полезное и удобное в применяемом стандарте, а целые армии пользователей (военнослужащих и не только) подгоняет оружие под себя, выбирая из непредставимого количества модулей.
...Это понятно. Но вы прикиньте какой бардак будет со снабжением, и как вырстет цена...
Повторяется история с оружием у гражданского населения: один человек утверждает, что вопрос (в определенной области) решен - а его оппонент упорно стоит на своем "у тебя аргументов нету".
И, сдается мне, что проблема в маскируемом незнании. Хорошо, я расскажу.
В США есть принцип приоритетного снабжения необходимым: какой части в бой идти - той побыстрее поставят заказанное. Но все равно, рано или поздно все части получают то, что им нужно. Внутри же части мастер-оружейник (схема намного более сложная, но я не хочу вдаваться в частности) распределяет имеющееся среди нуждающихся согласно тому же принципу: кому чаще или быстрее в бой - тот получает заказанное быстрее. Но даже если в части отсутствует нужный модуль, то сам боец может пойти, раз уж ему так приспичило, купить нужный модуль в оружейном магазине, отдать мастеру-оружейнику свой ствол, и тот ему заменит модуль, принадлежащий государству, на модуль, принадлежащий гражданину. При увольнении главное - это сдать все "государственное", а все "свое" можно забрать, или иногда можно сдать в оружейку "по остаточной стоимости".
Какая еще проблема может быть? Учет налаживать надо в РА? ТАК ЕГО НАДО НАЛАЖИВАТЬ И СЕЙЧАС, ТАК-ПЕРЕТАК!!!
Рыдал. Просто в рассол!:))
Давно я не видел от доброго хозяина столь э... продолжительных и динамичных лекций:))))))))
CoValent
14.07.2009, 13:25
Рыдал. Просто в рассол!:))
Давно я не видел от доброго хозяина столь э... продолжительных и динамичных лекций:))))))))
Знаешь, что обидно?
Что не знаешь: оппонент прикалывается, когда просит тебя рассказать базовые понятия - или правда не знал их, и вся предыдущая дискуссия основывалась вовсе не на знаниях...
Сформулирую, пожалуй, для потомков:
не стыдно чего-то не знать (ибо всегда найдется кто-то, кто тебя научит или поправит) - но как приятно использовать добытое настоящее знание в жизни!
ShootOut
14.07.2009, 13:41
:ok:
Regards! BS
Тебе уже как Омару Хаяму - рубаи пора выпускать:) Навеяло...
Одни о ереси и вере спор ведут,
Других сомнения ученые гнетут.
Но вот выходит страж и громко возглашает:
"Путь истинный, глупцы, лежит ни там, ни тут".
И я о том же. Только разница будет не в порядках, а в десятках порядков - то есть составит считанные сотни, а то и десятки выстрелов.
вот как... тогда ситуация заметно меняется.
В этом случае уже можно рассматривать друге варианты. НАпример делать систему оружия на базе 5,45 с утяжеленной пулей. Но при этом придется делать отдельный пулемет и отдельную же винтовку - аналог СВД,
Суть проблемы в том, что нет работающих отдельно оружия и патрона - но всегда работает комплекс "патрон+оружие".
В этом комплексе есть ряд параметров, которые связаны друг с другом в прямой или обратной зависимости, а еще большее количество параметров является производными от основного параметра. Уф :)
Во-первых спасибо за лекцию, внушило - это я как лектор лектору говорю :)
Во вторых, я конечно дилетант в оружии, но то о чем вы говорите довольно уверено себе представляю :) Я понимаю что не все так просто - довесил пороху и пришло счастье, естественно нужны считаьт подбирать нарезы под конкретный патрон, опрежделяться с конструктивными решениями, естествено будут проблемы. Но согласитесь - это проблемы решаемые, по сути это обычный процесс конструирования оружия. Если проблемы все-таки будут решены то система из 2-х патронов, одинаковых внешне но имеющих разные характеристики, дает возможность создать довольного гибкую и при этом унифицированную систему, даже семейство оружия.
И я видимо опять неточно выразился - наш гипотетический автомат имеет несколько сменных стволов под разные типы патрона. Варианты пулемет и винтовка поддержки рассчитаны на патрон магнум, использование обычного 7,62 в них - экстренная, вынужденая мера.
Варианты карабин, автомат и ручной пулемет рассчитаны на обычный 7,62 на 39. Желательно, конечно, чтобы в экстренны случаях в них можно было бы использовать и магнум, но это уж как получится - удастся конструкторам этого добиться - хорошо, не удалось - не судьба, значит :) Это желательно, но необязательно
Основа модульности - это стандарт смены одного устройства другим. И сейчас модульности в области тех же пистолетных рукояток семейства АКхх НЕТ!
Валентин, я не очень разбираюсь в боевом оружия, но вот насчет охотничьего не соглашусь. Насколько мне известно для той же Сайги можно купить множество различных рукояток, прикладов, кронштейнов - и не вижу причин по которым их нельзя использовать на АК.
Другой вопрос что эти прибамбасы выпускаются для частых лиц, а не для армии. Но это ведь уже вопрос не конструкции оружия, а особенностей функционирования нашего дорогого министерства обороны. А тут я с вами согласен:
Учет налаживать надо в РА? ТАК ЕГО НАДО НАЛАЖИВАТЬ И СЕЙЧАС, ТАК-ПЕРЕТАК!!!
Добавлю от себя, что не только учет надо налаживать. Но ведь к конструкции оружия это напрямую не отосится, а осуждали мы вроде бы именно ее.
И, сдается мне, что проблема в маскируемом незнании. Хорошо, я расскажу.
В США есть принцип приоритетного снабжения необходимым: какой части в бой идти - той побыстрее поставят заказанное. Но все равно, рано или поздно все части получают то, что им нужно. Внутри же части мастер-оружейник (схема намного более сложная, но я не хочу вдаваться в частности) распределяет имеющееся среди нуждающихся согласно тому же принципу: кому чаще или быстрее в бой - тот получает заказанное быстрее. Но даже если в части отсутствует нужный модуль, то сам боец может пойти, раз уж ему так приспичило, купить нужный модуль в оружейном магазине, отдать мастеру-оружейнику свой ствол, и тот ему заменит модуль, принадлежащий государству, на модуль, принадлежащий гражданину. При увольнении главное - это сдать все "государственное", а все свое можно забрать, или иногда можно сдать в оружейку "по остаточной стоимости".
Интересная система, я этого не знал. Представляю, в какую копеечку влетает это снабжение американскому налогоплательщику.
Но вернемся к АК - ведь поставить на АК боковой кронштейн или пикатини, пистолетной рукояку другой формы или дополнительную ручку на цевье мешает не конструкция АК - на те же Сайги все это ставят в больших количествах и в разных комбинациях. Мешает то,что механизм такой замены не отработан, нет у нас такой практики, нет мастера-оружейника коорый обязан этим заниматься, нет снабжения разными вариамнтами прибамбасов.Тут я согласен.
Но я ведь обсуждаю все это оценивая конструктивные особенности оружия, а не то как оно используется. А конструктивно ничто не мешает на тот же АК ставить и пистолетные рукоятки любой формы, и все остальное - на Сайги же ставят.
Похоже у нас нестыковка именно в этом. Я вообще не касался вопросов о том, как оно у нас организовано в армии, я рассматривал модульность только как конструктивную особенность оружия. Собствено посмотрите примеры коорые мне приводили - модульность, мол, заключается в том что можно быстренько взять длинный ствол с оптикой, поставить на автомат - и через 20 минут сделать из него аналог СВД и особо не пристреливая выполнять задачи.
Мы просто немого по-ращному понимаем определение молдульность. Насколько я вас понял, если ввести у нас долность оружейника, дать выбор из нескольих вариантов прикладов, прицелов, рукояток и прочего и прочего, обеспечить снабжение - то АК можно будет считать модульным оружием? Я правильно понял?
---------- Добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:13 ----------
Знаешь, что обидно?
Что не знаешь: оппонент прикалывается, когда просит тебя рассказать базовые понятия - или правда не знал их, и вся предыдущая дискуссия основывалась вовсе не на знаниях...
Я вроде бы сразу же сказал, что в этих вопросах дилетант. Я конечно понимаю что сделать новый патрон и ствол это совсем не то же самое что уеличить навеску пороха. Но вот например то, что в армии США есть офицально разрешенная методика установки всяких прибамбасов на оруже, и сами эти прибамбасы, поставляемые официально - этого я не знал. Интересная система, хоть и дорогая, конечно.
...Во вторых, я конечно дилетант в оружии, но то о чем вы говорите довольно уверено себе представляю :)
...
Я понимаю что не все так просто - довесил пороху и пришло счастье, естественно нужны считаьт подбирать нарезы под конкретный патрон, опрежделяться с конструктивными решениями, естествено будут проблемы. Но согласитесь - это проблемы решаемые, по сути это обычный процесс конструирования оружия. Если проблемы все-таки будут решены то система из 2-х патронов, одинаковых внешне но имеющих разные характеристики, дает возможность создать довольного гибкую и при этом унифицированную систему, даже семейство оружия.
...
нет, это не "дает возможность создать". Как Валентин уже написал: новый патрон - новый ствол. либо это будут очень близкие по хар-ам патроны и тогда нет резона их вводить. что бы сделать 7.62x39 сравнимым по энергии с винтовочным, нужно много чего городить, в том числе и менять ствол.
Я ведь уже сказал - да, для нового патрона нужен новый ствол, с другими нарезами, другим патронником.
Но что мешает сделать взаимозаменяемость этих разных стволов в одном автомате? Понятно что разница в мощности патронов будет иметь место, но это тоже решаемо так или иначе
Еще раз повторяю свое предложение.
Делаетася автомат с легкосменными стволами. При этом исполшьзуется 2 типа патрона, обычный и магнум.
Сменой ствола и магазина + доп приспособлениями из елиной базовой конструкции делается:
короткий ствол под стандартный патрон, маленький магазин - легкий карабин для операторов, писарей и прочих почтальонов
стандартный ствол под стандартный патрон - основной армйский автомат
утяжеленный оребренный ствол под стандартный папатрон, сошки, большой магазин (с шахматным расположением патронов или дисковый) - ручной пулемет.
Затем варианты стволов под патрон магнум
длинный ствол под магнум + оптика + возможно сошки - винтовка поддержки с улучшенной точностью
Длинный тяжелый оребренный ствол под магнум, большой магазин на 35-50 патронов (тот же что на РП), сошки - пулемет (права тут, конечно, возникают проблемы с долговечностью)
В результате полчается что одна базовая максимально унифицированная конструкция, с легкосменными стволами заменяет весь комплекс армейского стрелкового оружия. При этом унификация близка к максимально возможной - меняется только ствол + доп. приспособления (сошки, прицелы) Даже магазины полностью взаимохзаменяемы. То есть на варианте "винтовка с улучшенной точностью" под патрон магнум можно использовать 10-зарядный магазин от легкого карабина под стандартный патрон - потому что внешне магнум и стандартный патрон отличаются только цветом лака или гильзы, а не размерами.
Насчет гипотетического патрона магнум -не надо делать его аналогом винтовочного 7,62 на 54, это совершенно ненужно, это избыточно мощный патрон. Надо чтобы он позволял уверенно работать одиночными на дистанции до 300-350 метров, очередями с сошек - до 500 метров. То есть по мощности занимал нишу где-то между обычным 7,62х39 и НАТОвским 7,62 х 51.
вот ты и пришел к идее Стонера, только на 40 лет позже
Справедливости ради следует отметить, что я думал над ней в целом не более часа :D
Кстати, а разве Стонер предлагал идею с 2-мя типами боеприпасов. одинаковых внешне но разных по характеристикам?
CoValent
14.07.2009, 20:57
Тебе уже как Омару Хаяму - рубаи пора выпускать:) Навеяло...
Одни о ереси и вере спор ведут,
Других сомнения ученые гнетут.
Но вот выходит страж и громко возглашает:
"Путь истинный, глупцы, лежит ни там, ни тут".
Понравилось. :) Благо обычно моя позиция где-то здесь и лежит... ;)
---------- Добавлено в 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:42 ----------
придется делать отдельный пулемет и отдельную же винтовку - аналог СВД...
А так и происходит сейчас: комплексы "патрон-оружие" унифицированы только внутри себя - но не между собой.
...Во-первых спасибо за лекцию, внушило - это я как лектор лектору говорю :) ...
Спасибо! :)
И все же... хочу извиниться за свою излишнюю горячность. Спишу на жару... ;)
...Но согласитесь - это проблемы решаемые, по сути это обычный процесс конструирования оружия...
Угу.
...Если проблемы все-таки будут решены то система из 2-х патронов, одинаковых внешне но имеющих разные характеристики, дает возможность создать довольного гибкую и при этом унифицированную систему, даже семейство оружия...
Но я описал лишь 4 параметра - а при создании оружия, предназначенного для выполнения двух различных задач, их придется сбалансировывать по десятку параметров в обеих видах. Если добавить легкий пулемет - добавится еще десяток параметров... и они растут в прогрессии, как степени: 2 оружия - это квадрат количества задач, 3 - куб, и так далее.
Например, L85A1 и L86A1 (английские винтовка и пулемет на ее базе) только кажутся одинаковыми - у второго существенно усилен механизм (что вовсе не избавило его от всех проблем первого поколения 85-ых).
...для той же Сайги можно купить множество различных рукояток, прикладов, кронштейнов - и не вижу причин по которым их нельзя использовать на АК...
...Но вернемся к АК - ведь поставить на АК боковой кронштейн или пикатини, пистолетной рукояку другой формы или дополнительную ручку на цевье мешает не конструкция АК - на те же Сайги все это ставят в больших количествах и в разных комбинациях...
Насколько мне известно - конструкции "АК" и "Сайги" похожи, но кое-какие отличия есть. Именно они позволили менять подогнанные к формату детали... но это максимум изменений без потери работоспособности.
Здесь уже была тема о рамках (не помню, Пикатинни или Вивера) на "калашах", которые по сути своей мало что дают, будучи укрепленными на шатающихся частях конструкции - на крышке ствольной коробки, цевье и ствольной накладке. Увы, нынешняя конструкция Калашникова позволяет укрепить лишь две вещи (не считая штык-ножа): внешний прицел на боковой стороне ствольной коробки и подствольный гранатомет на стволе.
На этом все и заканчивается - хотя хотелось бы большего. А то, что делают сторонние производители для гражданского населения... это капля в море возможного.
...Насколько я вас понял, если ввести у нас долность оружейника, дать выбор из нескольих вариантов прикладов, прицелов, рукояток и прочего и прочего, обеспечить снабжение - то АК можно будет считать модульным оружием? Я правильно понял?...
В общих чертах - верно. А вот в частности АК я повторю: из его конструкции выжали почти все. Можно заменить "области использования" (пистолетную рукоятку, цевье всем узлом, приклад) - но нельзя расширить "области функциональности" (добавить большее количество возможностей).
...Добавлю от себя, что не только учет надо налаживать. Но ведь к конструкции оружия это напрямую не отосится, а осуждали мы вроде бы именно ее...
Это относится к оперированию модульностью - как обязательное приложение к ней в случае контролирования государством своих ВС.
...Интересная система, я этого не знал. Представляю, в какую копеечку влетает это снабжение американскому налогоплательщику...
Зато у солдата появляется дополнительный шанс.
А ради того, чтобы твой ребенок (или не твой... что и является водоразделом размышлений) выжил - ты готов вложить больше, не так ли?
---------- Добавлено в 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:47 ----------
вот ты и пришел к идее Стонера, только на 40 лет позже
Только на 55 лет позже. ;)
1954 - собственно начало разработки AR-10, 1955 - готовый прототип, весна 1956 - производство тестовой партии в производство, осень 1956 -знаменитая "двухнедельная горячка", во время которой из AR-10 с калибром 7.62 создается AR-15 с калибром 5.56 - прямо во время проведения армейских тестов.
---------- Добавлено в 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:57 ----------
...Кстати, а разве Стонер предлагал идею с 2-мя типами боеприпасов. одинаковых внешне но разных по характеристикам?
Не то, чтобы предлагал... его заставили! :D
А так и происходит сейчас: комплексы "патрон-оружие" унифицированы только внутри себя - но не между собой.
Точно. А ведь сколько преимуществ даст унификация всего комплекса оружия между собой :) Ради таких достоинств я бы повозился с вариантами :)
Но я описал лишь 4 параметра - а при создании оружия, предназначенного для выполнения двух различных задач, их придется сбалансировывать по десятку параметров в обеих видах. Если добавить легкий пулемет - добавится еще десяток параметров... и они растут в прогрессии, как степени: 2 оружия - это квадрат количества задач, 3 - куб, и так далее.Безусловно. Проблем будет... начиная с живучести и заканчивая обеспеченим достаточной точности самозаряднй винтовки при сохранении веса конструкциии приемлемой для карабина. Но ведь если получится... игра явно стоит свеч :)
Здесь уже была тема о рамках (не помню, Пикатинни или Вивера) на "калашах", которые по сути своей мало что дают, будучи укрепленными на шатающихся частях конструкции - на крышке ствольной коробки, цевье и ствольной накладке. Увы, нынешняя конструкция Калашникова позволяет укрепить лишь две вещи (не считая штык-ножа): внешний прицел на боковой стороне ствольной коробки и подствольный гранатомет на стволе.Итого опять возвращаемся к тому, что конструкцию придется менять либо глубоко модернизировать АК.
Кстати, как вам Гроза как потенциальная основа такого комплекса? Вес в варианте карабин под 7,62 ЕМНИП 2,8 кг (и это с магазином на 30 патронов), интегрированные крепления под оптику и коллиматоры, гранатомет, и при этом конструкция по сути прдставляет собой АК.
Остается доработать конструкцию под требования к РП и СВД, разработать длинный ствол и патрон магнум. Ну и избавиться по возможности от характерных недостатков буллпапа.
Зато у солдата появляется дополнительный шанс.
А ради того, чтобы твой ребенок (или не твой... что и является водоразделом размышлений) выжил - ты готов вложить больше, не так ли?Тут все зависит от точки зрения.. как говорил мой шеф - " это не твое дело расуждать об эмоциональной стороне вопроса, эмоции - дело журналистов или врачей. Твоя же задача - считать цифры, и беспристрастно оценивать потери" Идеальный пример - старый советский фильм "Чокнутые" Был там эпизод, когда раболчих начали спаивать водкой, все перепились, работа стала. Все на нервах, драка, скандал. А инженер-немец спокойно. с беспристрастным глосом считет убытки: "В результате производительность труда упала на 98,5 процента... кроме того, для поправления здоровья рабочих кампании пришлось дополнительно изыскать 200 рублей на опохмелку." :D
Вот я и стараюсь рассуждать как тот самый спокойный немец :)
Эмоционально я согласен. А вот с точки зрения экономической целесообразности - уже есть нюансы. Хотя бы связаные с тем, что если мы начнем слишком много тратить на экипировку рядового Иванова то может не хватить на экипировку рядового Петрова. И тогда его мама будет плакать. В общем, считать надо все это, хорошо считать, и протягивать ножки по одежке.
CoValent
14.07.2009, 23:49
...Кстати, как вам Гроза как потенциальная основа такого комплекса?...
Мне - никак. :) Я в буллпапы снайперские верю только у тех, у кого руки под них заточены, да с большими калибрами. :)
...В общем, считать надо все это, хорошо считать, и протягивать ножки по одежке.
Угу. И считать, и конструировать, и вводить... хотя бы начать и делать постепенно.
Еще раз: не факт, что модульность это панацея. Но факт, что с ней легче.
по вчерашней показухе (http://www.dni.ru/photo/2009/7/15/170552.html)....
кто знает что за опт прибор он держал в руках, когда смотрел высадку десанта?
CoValent
15.07.2009, 11:59
по вчерашней показухе (http://www.dni.ru/photo/2009/7/15/170552.html)...
Да уж, позорище то еще - сплошь иностранное на прилавках...
Зато Accuracy International теперь будет хвалиться. :(
мне "нравится" как Он всегда как-то брезгливо смотрит в тарелки...
"...да вот типа мясо плавает, всё нормально...." .....
а Accuracy International под наш патрон, я надеюсь?
то, что наконец пошло иностранное - я ничего плохого не вижу, наше снаряжение (специальное, горное) видимо "ни в какие ворота не лезет"....
вообще-то, дабы шугануть наш ВПК, давно пора пару батальонов ВДВ до-вооружить G-36, М4, FN (желательно под наши стандарты патронов)
чтобы отзывы могли сдвинуть с места этот вечный АКизм... :) ИМХО.
CoValent
15.07.2009, 12:34
...а Accuracy International под наш патрон, я надеюсь?...
Скорее всего нет. Конечно, в серии L96 англичане понаделали порядка полутора десятков модификаций под самые разные патроны и варианты использования - но чтобы они с NATO-вского 7.62x51mm сделали 7.62x54mm... я сомневаюсь.
Особенно с учетом того, что СВ-98 сама разрабатывалась у нас сразу под оба эти патрона.
...то, что наконец пошло иностранное - я ничего плохого не вижу, наше снаряжение (специальное, горное) видимо "ни в какие ворота не лезет"...
Я, в общем, надеюсь лишь на то, что понты ИЖМАШ-а, выраженные в стоимости СВ-98, сегодня же снесет на...фиг, и в дальнейшем они будут поставлять отечественные винтовки в отечественные структуры по вменяемым ценам. С вменяемым качеством и обслуживанием, естественно.
Собственно, о чем мы недавно здесь же и говорили (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1254296#post1254296). ;)
Drozd (CSAR)
15.07.2009, 12:41
2 r27
что то из семейства Leupold RIFLEMAN
CoValent
15.07.2009, 12:45
2 r27
что то из семейства Leupold RIFLEMAN
Соглашусь, что похоже, Дим - но логотип на чехле не их.
Drozd (CSAR)
15.07.2009, 12:52
Логотипчик леопольдов выпуклый , в России ,особенно ,подвержен напилингу...;)
Я телик не смотрю , что там ещё показушное мелькало?
2 r27
что то из семейства Leupold RIFLEMAN
не-не, я имел ввиду типа здоровенного, ручного бинокля, когда они с мебельщиком стояли на трибуне под массеткой....
только что подсмотрел у Попенкера ссылку http://sgworks.com/
булпап - СКС =)
http://img219.imageshack.us/img219/3922/bullpup3.png
Drozd (CSAR)
15.07.2009, 13:38
не-не, я имел ввиду типа здоровенного, ручного бинокля, когда они с мебельщиком стояли на трибуне под массеткой....
фотку давайте
фотку давайте
прям перед ним...
Drozd (CSAR)
15.07.2009, 17:02
прям перед ним...
тепловизор
тепловизор
днём?
модель то наша?
CoValent
15.07.2009, 17:40
тепловизор
А не дальномер с электроным усилителем, Дим?
Drozd (CSAR)
16.07.2009, 11:29
Валь , это может быть и лазерным прибором разведчика (ЛПР-2,например) определяющим дистанции и что важно координаты с азимутом цели, но 100% ручаться по этой фотке я б нестал.
... как вариант и швейцарские Vector ы (например , "21" модель) сюда можно добавить.
Drozd (CSAR)
16.07.2009, 16:59
Соглашусь, что похоже, Дим - но логотип на чехле не их.
Есть и у немчиков похожие и кстати ,неплохие прицелы , например Schmidt & Bender.
прям перед ним...
Скорее всего это лазерный дальномер, похож на немецкий.
CoValent
16.07.2009, 20:56
Валь , это может быть и лазерным прибором разведчика (ЛПР-2,например) определяющим дистанции и что важно координаты с азимутом цели...
И я о том же, Дим.
...но 100% ручаться по этой фотке я б нестал...
Угу.
Думаю, что относится к обсуждаемой теме.
http://vpk.name/news/29883_vse_nachinaetsya_s_patrona.html
ShootOut
16.07.2009, 22:34
За рубежом уже появились образцы стрелкового оружия - МР7А1 (Германия), не требующие чистки в течение всего срока эксплуатации.
Глупости. Надо его чистить..
А в остальном - ну в общем-то где-то так и есть..
Regards! BS
CoValent
17.07.2009, 01:18
Думаю, что относится к обсуждаемой теме.
http://vpk.name/news/29883_vse_nachinaetsya_s_patrona.html
- А как с этим обстоит дело в технически развитых странах Запада?
- Там активно ведут разработку новых боеприпасов и на их основе новых высокоточных стрелковых комплексов.
Так, американские специальные подразделения ведут снайперский огонь по своему противнику в Афганистане на 2, 5 - 2, 8 тыс. метров, поражая цель с первого или, как исключение, второго выстрела. На 300-600 метров поражают малоразмерную цель 10x15 см (сурок) одним выстрелом. Применение нового патрона к серийной винтовке М16 американского производства по стандартам НАТО (среднее квадратическое отклонение выстрелов на дальности 600 м не более 225 мм) позволяет вести прицельный огонь по ростовой фигуре на дальности 1. 000 м с вероятностью до 100 процентов. Кстати, запрет снайперу приближаться к цели ближе одного километра заложен в полевом уставе США.
Отечественное стрелковое оружие не обладает такими свойствами по точности и кучности. Снайперская винтовка СВД позволяет вести огонь с такой эффективностью на дальности до 300 - 500 м. Наши войска в огневом противоборстве понесут основные потери от огня стрелкового оружия противника на дальности, в 1, 5-2 раза превышающей дальность эффективного огня своих стрелков...
Мдааа...
...американские специальные подразделения ведут снайперский огонь по своему противнику в Афганистане на 2, 5 - 2, 8 тыс. метров, поражая цель с первого или, как исключение, второго выстрела...
Бред.
То, что из McMillan TAC-50, удалось завалить однажды талиба на дистанции 2430 метров - не означает, что это норма. Патрон, впрочем, был не из рядовых - и уж тем более, в одном разговоре смешать калибр калибр .50 и .223?!
...На 300-600 метров поражают малоразмерную цель 10x15 см (сурок) одним выстрелом...
Бред.
Эффективная дальность M16A2/A4 = 550 метров, но при заложенных заводских параметрах ствола в 3-4 MOA - на дистанции 300 метров разлет составит от 261 мм до 348 мм, а на 600 метров он будет от 522 мм до 696 мм.
...Применение нового патрона к серийной винтовке М16 американского производства по стандартам НАТО (среднее квадратическое отклонение выстрелов на дальности 600 м не более 225 мм)...
Бред.
Или пуля теперь не подчиняется физике и не взаимодействует со стволом?
...позволяет вести прицельный огонь по ростовой фигуре на дальности 1. 000 м с вероятностью до 100 процентов...
Бред.
Или мы снова незаметненько перешли к большим калибрам снайперских винтовок с увеличением в оптическом прицеле 24х и более?
...Кстати, запрет снайперу приближаться к цели ближе одного километра заложен в полевом уставе США...
Бред.
Особенно с учетом количества полевых уставов США (более 19). В любом случае, во всех известных мне, снайперам вменяется выбор лучшей позиции - во всем диапазоне эффективного поражения, от 100 до 1000 метров (в общеармейском случае).
...Отечественное стрелковое оружие не обладает такими свойствами по точности и кучности. Снайперская винтовка СВД позволяет вести огонь с такой эффективностью на дальности до 300 - 500 м...
Бред (или, точнее, бред, основанный на сравнении, непонятно с чем).
...Наши войска в огневом противоборстве понесут основные потери от огня стрелкового оружия противника на дальности, в 1, 5-2 раза превышающей дальность эффективного огня своих стрелков...
Не совсем бред.
Ну, или журналист "чего-то" не понял.
P.S. Будем надеятся, что практические выводы будут в более... прагматичном русле.
Скажите, а концепция безгильзового патрона (G11 вроде), канула в лету ? Что-то так всё вроде перспективно было, а сейчас не видно не слышно... Чем дело то кончилось, кто знает ?
ShootOut
17.07.2009, 09:11
Скажите, а концепция безгильзового патрона (G11 вроде), канула в лету ? Что-то так всё вроде перспективно было, а сейчас не видно не слышно... Чем дело то кончилось, кто знает ?
Ничем. Спытнули немцы эту винтовку, вроде все хорошо было.
Нареканий на винтовку не было.
Но на вооружение приняли G36 под стандартный 5.56.
Значит либо патрон слаб (там был 4.7), либо в производстве дороже чем обычные, либо все вместе...
Regards! BS
ir spider
17.07.2009, 11:09
Либо не имеет достаточного преймущества на классикой....
Президентский десант
Дмитрий Медведев проверил, как охраняются южные рубежи
Кира Латухина, Новороссийск
"Российская газета" - Центральный выпуск №4952 (128) от 15 июля 2009 г.
Смотреть фоторепортаж Владимира Аносова
Неделю, начатую с инспектирования военной базы России в Южной Осетии, президент продолжил в Южном федеральном округе, на полигоне "Раевский" под Новороссийском.
В этот южный город Медведев прибыл в сопровождении главных военных страны: министра обороны Анатолия Сердюкова, начальника Генштаба Вооруженных сил РФ Николая Макарова, главкома ВМФ РФ Владимира Высоцкого, командующего ВДВ Владимира Шаманова. Кроме того, присутствовал командующий войсками Северо-Кавказского военного округа Сергей Макаров.
Осмотрев образцы военной техники, президент перешел на смотровую площадку полигона. Сам полигон занимает площадь свыше 4 тыс. га. Учения проводил батальон седьмой гвардейской десантно-штурмовой дивизии, так называемая "семерка". Роль условного противника исполняла вторая экспедиционная бригада морской пехоты. И хотя маневры прошли после завершения масштабных учений "Кавказ-2009", их можно назвать показательным аккордом всего самого лучшего, что было на этих учениях. Использовалось, кстати, реальное вооружение.
Завершились маневры десантированием по новой системе "Арбалет", когда специальные управляемые парашюты позволяют "голубым беретам" высаживаться в любой выбранной точке. "Куда скажут, туда и приземлится", - по-простому охарактеризовал новинку командир седьмой десантно-штурмовой дивизии Владимир Кочетков.
По окончании учений главе государства представили снайперские винтовки (в основном импортного производства), а также прочие технические новинки, которыми, как уверяют военные, пользуется наша армия. Среди них были и ноутбуки, и КПК, часы с баллистическим калькулятором и даже пистолет с камерой. Как рассказал "РГ" один из десантников, пистолет с видео пригодится правоохранительным органам для документации, чтобы доказать, что преступник был вооружен, а в армии используется в учебных целях. Из винтовок самое внушительное впечатление производила снайперская - южноафриканского производства, длинная, с огромными пулями. Президента интересовало все. Он подержал в руках спецназовский нож - настолько острый, что срезает волоски на коже при легком прикосновении. Он посмотрел на то, как делают спецпатроны для винтовок. Он взял в руки английскую снайперскую винтовку и с первого выстрела метко поразил мишень, находящуюся на расстоянии около полукилометра.
Затем Медведев посетил пункт постоянной дислокации 108-го десантно-штурмового полка, где осмотрел казармы и пообедал с солдатами. Полк был сформирован еще в 1948 году. "Голубые береты" его подразделений стали пионерами освоения парашютных прыжков с новых самолетов, служили в Афгане, участвовали в боевых действиях в Чечне, первыми сражались с боевиками Хаттабом и Басаевым. Воины "семерки" участвовали и в операции по принуждению Грузии к миру на абхазском направлении. Подготовку десантники проходили как раз на Раевском. Казармы президенту понравились: просторные, и даже телевизоры есть, каждая комната рассчитана на троих человек. "Все по-современному, просто классно", - одобрил глава государства.
Смотреть фоторепортаж Константина Завражина
От десантников Верховный главнокомандующий перешел к морякам - на гвардейский ракетный крейсер "Москва", который в начале августа участвовал в обеспечении проведения миротворческой операции РФ в Южной Осетии. Крейсер находится в акватории Новороссийской бухты в районе бывшего геологического порта. Здесь строится основной пункт базирования корабельных сил Черноморского флота на территории Российской Федерации. Президенту показали диаграмму хода выполнения соответствующей ФЦП. Предполагается к 2020 году базировать в Новороссийской бухте не менее
30 надводных кораблей, шести подводных лодок, 50 судов и катеров. На программу выделено около 92 млрд рублей. Как разъяснил начальник Генштаба Николай Макаров, строительство базы не значит, что РФ уходит из Севастополя, но исключать этого нельзя: "События могут развиваться по-разному".
Капитан 1 ранга Сергей Тронев рассказал, что у корабля нет аналогов по боевым возможностям в своем классе. Он способен уничтожить авианосцы противника, за это его и прозвали "убийца авианосцев". В автономном плавании крейсер может быть около 30 суток, а максимальная скорость - 30 узлов (60 км/час). Уникальные зенитно-ракетные комплексы позволяют крейсеру обходиться без ядерного оружия.
Помимо технических деталей президента интересовали условия, в которых моряки несут службу. Оказалось, что, как и в ВДВ, условия весьма неплохие: офицеры живут в каютах, матросы - в кубриках, везде есть кондиционеры, а в кают-компаниях - телевизоры. Верховный главнокомандующий расписался в Книге почетных посетителей и получил в подарок тельняшку, бескозырку и фотографию крейсера.
Итоги увиденному Дмитрий Медведев подвел на совещании в штабе строительства порта "Военная гавань". "В мае была принята стратегия безопасности до 2020 г., и наша задача - создать мобильные, оснащенные новейшей техникой, эффективные, адекватные современным угрозам Вооруженные силы. Именно этим мы будем заниматься ближайшие годы", - начал он. По словам президента, основную работу по формированию облика Российской армии надо завершить к 1 декабря 2012 года. А к 2020-му доля современного вооружения и техники в Вооруженных силах должна составить 80 процентов.
Нельзя забывать и о повышении денежного довольствия. "Нужно эту программу развернуть и довести до окончательного решения", - наказал президент. Что касается квартирного вопроса, то, по мнению Дмитрия Медведева, строительство идет и качество жилья "неплохое". В пример он привел казармы ВДВ, которые только что посетил.
В ходе учений "Кавказ-2009" подразделения минобороны и другие военные структуры отработали на себе модель функционирования единой межведомственной системы управления войск в регионе, отметил президент. Важно не забывать, что не так давно учений в РФ было довольно мало. А ведь в военной организации государства они играют ключевую роль. Военные игры не должны проводиться "от случая к случаю": тренироваться надо регулярно, считает Верховный главнокомандующий.
Главная цель таких мероприятий - проверка боеспособности армии, возможности отразить потенциальную агрессию на любом направлении. "Я даже не буду возвращаться к тому, что произошло в прошлом году, - Дмитрий Медведев, очевидно, говорил об агрессии Грузии, - надеюсь, урок надолго останется в памяти тех, кто пытается перекраивать существующие порядки, насильственным путем решать свои личные проблемы". "Но для нас главный урок - проведение постоянных учений", - заключил он. А Макаров дополнил, что учения "Кавказ-2009" помогли опробовать оперативное командование и бригадную структуру. Следующие учения пройдут в Ленобласти - "Ладога", а также совместные с Белоруссией учения "Запад-2009". По словам Макарова, после войны в Южной Осетии Российские вооруженные силы изменили систему управления, разведки и поражения. "Если раньше Вооруженные силы РФ были ориентированы на большие войны и на крупные сосредоточения больших масс после длительных сроков обороны, то сейчас военные конфликты будут более скоротечными, с широким применением всех видов родов войск... будет подвижная и маневренная оборона", которую и продемонстировали вчерашние учения, считает начальник Генштаба.
Кстати
Дмитрий Медведев доволен результатами борьбы с бандформированиями в Ингушетии. "За последнее время достигнуты неплохие результаты в смысле борьбы с бандитами, которые в лесу сидят, - заявил он на встрече с исполняющим обязанности президента республики Рашидом Гайсановым. - Надо и дальше наращивать эти усилия".
Гайсанов, в свою очередь, сообщил, что состояние тяжело раненного в результате покушения президента Юнус-Бека Евкурова стабильно улучшается. "Люди не могут ждать, пока выздоровеет президент. Должно быть обеспечено полноценное руководство", - подчеркнул глава государства. И.о. главы республики в ответ заверил Медведева, что все органы власти Ингушетии работают в штатном режиме и свои функции выполняют.
http://www.rg.ru/2009/07/15/medvedev.html
CoValent
17.07.2009, 11:29
Перетащил предыдущее, так как по сути близко к 89-му сообщению (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1265950&postcount=89).
К разговору об оптике:
http://search.rg.ru/gall/f0fd1bfd?25
http://search.rg.ru/gall/f0fd1bfd?26
http://search.rg.ru/gall/f0fd1bfd?31
http://search.rg.ru/gall/f0fd1bfd?32
Собственно, куча дальномеров с электроным усилителем (aka "электронный бинокль").
P.S. Судя по отчетливому золотому кольцу здесь http://search.rg.ru/gall/f0fd1bfd?30 - Leupold был-таки представлен. Мда, денег ушла масса на показуху...
Drozd (CSAR)
17.07.2009, 11:50
2 r27
По поводу , прибора на столе,перед Главкомом - это точно швейцарский дальномер Vector.
Валь,мне не давала покоя вудландова лента приклеенная ближе к окуляру, предположу ,как вариант ,что тоже хотели скрыть логотип проиводителя , но леупольдов на том месте его нет. А у немецких Schmidt & Bender Police Marksman есть...http://www.schmidtbender.com/scopes_policemarksman.shtml
Посмотри на нижнии фотки http://www.6mmbr.com/SchmidtBenderPM2.html
2 r27
По поводу , прибора на столе,перед Главкомом - это точно швейцарский дальномер Vector.
ага, видимо так и есть.
http://www.vectronix.ru/page.php?45
это евроинтергация или мы идём в НАТО? :)
Drozd (CSAR)
17.07.2009, 12:30
Просто надо обмениваться лучшим , мы им наших девочек , деревянные матрёшки , а они нам железячки оптические , как то так...
Грустно мля...
Значит либо патрон слаб (там был 4.7), либо в производстве дороже чем обычные, либо все вместе...
Основные проблемы даже не в цене. У безгильзовых боеприпасов пока окончательно не решены две проблемы:
1) Загрязнение патронника (и всего, что за ним) продуктами горения. Т.е. надо либо очень «чистые» (дорогие) пороха применять, либо чистить неприемлемо часто.
2) Повышенный нагрев патронника. Для скорострельного оружия это серьёзная проблема. Обычная гильза уносит с собой значительное количество тепла.
CoValent
17.07.2009, 13:19
...Валь,мне не давала покоя вудландова лента приклеенная ближе к окуляру, предположу ,как вариант ,что тоже хотели скрыть логотип проиводителя , но леупольдов на том месте его нет. А у немецких Schmidt & Bender Police Marksman есть...http://www.schmidtbender.com/scopes_policemarksman.shtml
Посмотри на нижнии фотки http://www.6mmbr.com/SchmidtBenderPM2.html
Прав ты, Дим, похоже :( : Шмидт-и-Бендер тоже там были.
P.S. Птичку Денег жалко! Одна надежда - что пойдет это добро в дело, а не на дачи.
Drozd (CSAR)
17.07.2009, 14:00
Подводя итог , можно сказать что получилась бесплатная реклама продукции военного применения ,выпускающего рядом европейских и американских фирм.
Отечественный "нанопроизводитель" ,Ау?!
Вообщем ,Хау!
- А как с этим обстоит дело в технически развитых странах Запада?
- Там активно ведут разработку новых боеприпасов и на их основе новых высокоточных стрелковых комплексов.
Так, американские специальные подразделения ведут снайперский огонь по своему противнику в Афганистане на 2, 5 - 2, 8 тыс. метров, поражая цель с первого или, как исключение, второго выстрела. На 300-600 метров поражают малоразмерную цель 10x15 см (сурок) одним выстрелом. Применение нового патрона к серийной винтовке М16 американского производства по стандартам НАТО (среднее квадратическое отклонение выстрелов на дальности 600 м не более 225 мм) позволяет вести прицельный огонь по ростовой фигуре на дальности 1. 000 м с вероятностью до 100 процентов. Кстати, запрет снайперу приближаться к цели ближе одного километра заложен в полевом уставе США.
Отечественное стрелковое оружие не обладает такими свойствами по точности и кучности. Снайперская винтовка СВД позволяет вести огонь с такой эффективностью на дальности до 300 - 500 м. Наши войска в огневом противоборстве понесут основные потери от огня стрелкового оружия противника на дальности, в 1, 5-2 раза превышающей дальность эффективного огня своих стрелков...
Если поменять метры на футы- еще более менее к реальности приближено...
CoValent
17.07.2009, 14:27
Если поменять метры на футы- еще более менее к реальности приближено...
Мда, об этом варианте не подумал...
Похоже на правду.
Спасибо! :)
Мда, об этом варианте не подумал...
скорее всего, это не футы, а таки метры. Просто известный случай из браунинга на такую дистанцию возвели в ранг постоянной практики.
Drozd (CSAR)
17.07.2009, 15:10
P.S. Птичку Денег жалко! Одна надежда - что пойдет это добро в дело, а не на дачи.
Приятель пару недель назад средненького в армию отправил , так слупили с команды призывничков , с каждого , по 150 руб. за СТРАХОВКУ по ж.д. Во как дореформировались ! Денег у МО на страховку нет!
CoValent
20.07.2009, 10:45
...Просто известный случай из браунинга на такую дистанцию возвели в ранг постоянной практики.
Какого Браунинга? McMillan TAC-50 - это же производство McMillan Brothers (http://www.mcmfamily.com/mcmillan-rifles-tactical-tac-50.php)?
Drozd (CSAR)
20.07.2009, 14:56
Вот до чего может привести импровизация на тему Калаша
Вот до чего может привести импровизация на тему Калаша
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001578/1578160.jpg
надо доработать, чтобы гильзы вылетали вперёд-вниз. :)
Drozd (CSAR)
20.07.2009, 15:03
надо доработать, чтобы гильзы вылетали вперёд-вниз. :)
горячие гильзы в тапочки противника?:)
Не, имхо булпап на базе имеющейся автоматики - полная дурь.
Ни одной проблемы не решает, а дает только уменьшение габаритных размеров оружия, что вовсе не самоцель.
Drozd (CSAR)
20.07.2009, 16:13
Не будем по десятому кругу об булпапе, ок!
Надоело просто, чесслово.
1/2 ОФФ:
из чего стреляют (www.alfa-krasnodar.ru/rezultati/stvoly.doc) спецы....
и наши тоже.
про визит на Раевский (http://nvo.ng.ru/realty/2009-07-17/1_oblik.html)
Но уже на нынешних маневрах десантники продемонстрировали президенту умение использовать новейшие противотанковые ракетные комплексы «Корнет» и новые английские, австрийские и даже южноафриканские снайперские винтовки с немецкой оптикой, которые раньше были только в спецназе ФСБ, а теперь появились и у профессиональных истребителей террористов из ВДВ. Причем если прежде в десантной роте был один снайпер, то теперь у ее командира есть целое снайперское отделение.
Президент внимательно выслушал пояснение офицера-десантника, а потом попросил дать ему возможность проверить иностранное оружие на практике. Ему вручили английскую Accuracy International AW308 с оптической системой Parallax, и Дмитрий Медведев с ее помощью поразил мишень, расположенную на расстоянии 500 м. фигассе! 500м!
CoValent
24.07.2009, 12:21
...фигассе! 500м!
Ну, для продукции Accuracy International - это практическая норма. Если же учесть, как выложили эту винтовку, то... ;)
фигассе! 500м!
едкая иронияЗаконная гордость рождается в глазах поддатых подданых за правильно выбранную власть... Вона как - коня на скаку, в пятиалтынный с 500 метров... и это все без спецподготовки, не служивши, экспромтом! Демократия-с!
Может таки традиционно - с 500 футов?%)
CoValent
24.07.2009, 14:19
...Может таки традиционно - с 500 футов?%)
Метров, метров. По всем репортажам - метров. Но, повторюсь, при такой установке этого ствола - это практическая норма любого стрелка.
Ой сомневаюсь я чтоб это умело хоть как-то стрелять. Неоднократно пробегали фото того. КАК оно держит то один, то другой образец випона. Чисто в руках, хватка - уже выдают. А уж этот понт с очками да вприкладку к наглазнику - эт мну ваще напоминает что-то до боли знакомое..
CoValent
24.07.2009, 14:50
...А уж этот понт с очками да вприкладку к наглазнику - эт мну ваще напоминает что-то до боли знакомое..
М???...
Без очков, и не вплотную.
P.S. Не мне, своими глазами видевшему, как Горбачеву свежеоглушенную рыбу на удочку насаживали, говорить, что за Медведева не могли в мишень попасть - но повторюсь: AW с плоским спортивным ложем на такой подставке даже завалить-то (в сторону) сложно! А вот попасть - достаточно легко (особенно в "ростовую"...)
Да не, пробегало как-то по ленте.. Именно с очками:) Ну да пес с ним, лишь бы в радость.
Drozd (CSAR)
24.07.2009, 15:41
Бэтпек ,сухарка ,с мелким кварцевым песком , лучше не придумаешь.
Попал с 500м? Молодец, что сказать...;)
Интересно во что стрелял. Может там силуэт танка был, а может пивная банка.
"извращенцы" (http://www.redstick-firearms.com/firearms2/firearms.html) (в хорошом смысле) апгрейдят АК и булпапят сайгу.
вот это был бы хит для чеченов... :) (см.фото ниже) наверно патронов 100 влазит :bravo:
ShootOut
12.09.2009, 23:51
"извращенцы" (http://www.redstick-firearms.com/firearms2/firearms.html) (в хорошом смысле) апгрейдят АК и булпапят сайгу.
вот это был бы хит для чеченов... :) (см.фото ниже) наверно патронов 100 влазит :bravo:
Влазит. Поскольку это известный Beta C-Mag именно на 100 патронов. Производиться в США, как и АК (фирмы Arsenal) показанный на фото..
Regards! BS
ir spider
14.09.2009, 02:49
вот это был бы хит для чеченов... :) (см.фото ниже) наверно патронов 100 влазит :bravo:
Лично на мой взгляд, абсолютно "левая" тема. Долгий непрерывный огонь калаш плохо переносит, как и любая "обычная" штурмовая винтовка, носить такие магазины неудобно, обслуживать такой магаз в полевых условиях не супер, и т.п. В общем ананизм простите за выражение.
Лично на мой взгляд, абсолютно "левая" тема. Долгий непрерывный огонь калаш плохо переносит, как и любая "обычная" штурмовая винтовка, носить такие магазины неудобно, обслуживать такой магаз в полевых условиях не супер, и т.п. В общем ананизм простите за выражение.
наверно, я не спец :)
просто по аналогии, судя по репортажам, там многие прикручивают к АК либо барабан от РПК либо рожок на 45п.
если б им было так жутко не удобно, то наверно не стали бы так массово пользоваться не штатным для АК приблудами.
ЗЫ: если бы у нас это было, то наверно хитом "там " был бы FN Minimi Para / FN Minimi SPW (http://www.world.guns.ru/machine/mg17-r.htm).... :cool:
PS2 : вот "солюшн" для Альфы (фото)
Maximus_G
14.09.2009, 12:32
Есть ли АК-107 в ВС РФ в сколь-нибудь значимых количествах?
ShootOut
14.09.2009, 12:35
ЗЫ: если бы у нас это было, то наверно хитом "там " был бы FN Minimi Para / FN Minimi SPW (http://www.world.guns.ru/machine/mg17-r.htm).... :cool:
У них этих аппаратов по одному на каждых 4 человек.
Regards! BS
CoValent
14.09.2009, 13:06
Есть ли АК-107 в ВС РФ в сколь-нибудь значимых количествах?
Если несколько тысяч стволов значимы - то есть, Максим.
А если вопрос о перевооружении - то, ЕМНИП, проект АК-107 похоронен. :(
ir spider
14.09.2009, 17:57
наверно, я не спец :)
просто по аналогии, судя по репортажам, там многие прикручивают к АК либо барабан от РПК либо рожок на 45п.
если б им было так жутко не удобно, то наверно не стали бы так массово пользоваться не штатным для АК приблудами.
Дык одно дело, вылезти из города на выходные в лес, походить/пострелять. И другое дело когда хочешь-не хочешь а нагрузись этими подсумками по самое небалуйся и иди. В горы, в жару. В холод. В грязи и пыли месяцами.
Барабан вешают на 104-й.. Это "короткий" ствол и работают с ним по адресу. Т.е далеко никуда ходить не надо. В снаряжении как правило обычные магазины на 30.
Просто в адресе перезарядка может дорого стоить.. А потом это индивидуально. У спецов обязаловки нет. Кто то вообще калаш как короткий ствол не рассматривает. Благо сейчас его много чем можно заменить. А кому то удобно и они таскают.
На нижней фотке тюнингованный 74-й.. В магазине Тактика весь этот тюнинг лежит. Стоит совсем нескромных денег. Дороже чем сам ствол. Одна только система планок (вместо штатной накладки и цевья) стоит 550$. Приклад где то столько же.. но приклад хорош.
http://www.popmech.ru/print/article/5842-neveroyatnoe-proizvodstvo-v-rossii/
Наткнулся вот.
Вот не думал, что у нас такие стволы частники делают!
эх, дяденька.... Видели бы вы эти стволы В РАБОТЕ!
CoValent
15.10.2009, 19:17
Да кто ж даст-то, Сереж?...
Ну, кроме как Ставропольский отдел ФСБ, естественно... ;)
Ну поглядеть то дають, кланус честним словам! Главное - руками не трогать:)
Хотя... когда в последний раз белорусы эт дело выигрывали - они вовсе не царьпушками пользовались, нет?
http://www.popmech.ru/print/article/5842-neveroyatnoe-proizvodstvo-v-rossii/
Наткнулся вот.
Вот не думал, что у нас такие стволы частники делают!
про "царь пушку" давно известно, и в "Оружии" писали, и в "Калашникове"
главное - что теперь сами стволы льют, а не закупают болванки.
интересную статью по теме закопипастили сразу несколько человек в ЖЖ
Владимир ЗАЙЧУК "Стрелковое оружие: МЫ ОТСТАЛИ НА 30 ЛЕТ?"
http://u-96.livejournal.com/1831131.html#cutid1
главное - что теперь сами стволы льют, а не закупают болванки.
Может у меня устаревшие данные, но по ним таки по-прежнему закупают пруток у немцев.
Нинаю, что там нарыл "попмех" - этот журнал за последнюю пару лет превратился в жалкую пародию на себя пяти-семилетней давности и веры ему как-то нет, но недавно пробегало интервью - Лобаев как раз жаловался на...
Может у меня устаревшие данные, но по ним таки по-прежнему закупают пруток у немцев.
Нинаю, что там нарыл "попмех" - этот журнал за последнюю пару лет превратился в жалкую пародию на себя пяти-семилетней давности и веры ему как-то нет, но недавно пробегало интервью - Лобаев как раз жаловался на...
я не так выразился - сталюку в прутах закупают за границей, после чего плавят их в заготовки, если я ничего не напутал. на заре производства Лобаев закупал сразу готовые ствольные заготовки.
к вопросу о наших закупочных ценах на оружие (был дискусс пол года назад)
http://glockmeister.livejournal.com/1860.html#cutid1
цены поражают либеральностью ( "не имеют аналогов в мире"(С) )...
сталюку в прутах закупают за границей, после чего плавят их в заготовки, если я ничего не напутал. на заре производства Лобаев закупал сразу готовые ствольные заготовки.)...
Хм.... про плавку ничего не слышал.
Да и какой в ней смысл, если сортамент и габариты сразу идут по заранее оговоренному типу? Бери и режь...
Впрочем, эт мое имхо, не более.
к вопросу о наших закупочных ценах на оружие (был дискусс пол года назад...цены поражают либеральностью ( "не имеют аналогов в мире"(С) )...
У-у, эт да, эт уже притча воязыцех.
А потом мы удивляемся - чего это у нас с каждым годом дела в этом секторе идут все хуже, а "дачки" сами-знаем-у-кого все больше и шире. И эт несмотря на колоссальные бабки, закачиваемые федералами такими вот, с позволения сказать, лотами.
Чудны дела твои, господи..
http://www.niistali.ru/pr_secure/masking.htm
Тему по снаряге что-то не нашёл. Спрошу здесь. Мож кто в курсе про такие накидки - реально ли так снижается заметность?
ir spider
17.10.2009, 17:36
Не пойму только по части штурмового шлема с забралом. В полевых условиях он нафиг не нужен и ПНВ использовать не дает))))
Не пойму только по части штурмового шлема с забралом. В полевых условиях он нафиг не нужен и ПНВ использовать не дает))))
Нужен, не нужен. Смотря какая задача стоит. Например засада или скрытное нападение какое ночью.
Я вот только не пойму про эту накидку. Она универсальная или строго против какого-то одного вида ПНВ. Вообще раньше думал что тепловизор это убер и нет от него спасенья, а тут накидка баксов 200 стоимостью(наверно) и как бетмен можно красться. Вот только неудобно походу в ней воевать, скидывать прийдётся?. А как на западе с тепловизорами борются?
интересно.
ir spider
17.10.2009, 22:48
Нужен, не нужен. Смотря какая задача стоит. Например засада или скрытное нападение какое ночью.
Шлем ШТУРМОВОЙ, понимаешь что это значит?:D Скрытное нападение ночью подразумевает что ночью темно и следовательно ПНВ нужны не только им, но и нам.
Я вот только не пойму про эту накидку. Она универсальная или строго против какого-то одного вида ПНВ. Вообще раньше думал что тепловизор это убер и нет от него спасенья, а тут накидка баксов 200 стоимостью(наверно) и как бетмен можно красться. Вот только неудобно походу в ней воевать, скидывать прийдётся?. А как на западе с тепловизорами борются?
интересно.
Конечно тепловизор не убер, помнишь эпизод на мясозаводе в хищник 2?:) Он просто необходимая часть экипировки, бывает разных поколений и с разными свойствами, продолжает развиваться и эта накидка ещё не панацея, не термооптический камуфляж%) На сайте написано что дескать не стесняет при стрельбе и метании гранаты, как оно на самом деле пока не попробуешь лично не поймешь. Думаю что за бугром пока особо с этим не морочатся, жареный петух в попу не клюнул пока, но у них если будет нужно наклепают быстро, вон колиматоров они сразу 100.000 заказали, потом ещё 100, нам о таких деньгах пока и не мечтать.
Шлем ШТУРМОВОЙ, понимаешь что это значит?:D Скрытное нападение ночью подразумевает что ночью темно и следовательно ПНВ нужны не только им, но и нам.
А в засаде необязательно :)
Когда уже ночники компактными будут делать, что б он в сферу влазил. Вот будет ходить в таких костюмах "умривсёживое". Хорошо я уже на пенсии буду и не встречаться мне с ними на поле боя :)
ir spider
18.10.2009, 00:58
Уже скоро, корреляция информации от инфра, тепло и телевизионных датчиков с интеграцией ЛЦУ стоит на одном из первых мест в перспективных разработках для пехоты.
CoValent
18.10.2009, 20:52
...Тему по снаряге что-то не нашёл. Спрошу здесь. Мож кто в курсе про такие накидки - реально ли так снижается заметность?
Кратко: да.
Полнее: есть три диапазона, в которых ведется наблюдение за пешеходом - оптический, ИК и радиолокационный.
В оптическом - что днем, что ночью - видны отличия бойца от данной местности. В ИК видно тепло, которое выделяет тело - и некоторое снаряжение - бойца. В радиодиапазоне видны металлические части снаряжения и его перемещение.
Для обмана в оптическом диапазоне применяются стандартные масксредства - камуфляжные костюмы и т.п. Для обмана в ИК-диапазоне бойцы давно снабжаются фольгированными и иными типами теплоотводных тканей (например, в моем "гилли" такова основа костюма). Для обмана в радиодиапазоне ранее применялось только медленное движение - а металлы были хорошо видны.
Неприятность для атакующих еще и в том, что на хорошо укрепленном пункте обычно сейчас используется техника: через видеокамеры с ПНВ/ИК насадками и импульсно-допплеровские датчики компьютер сравнивает текущую обстановку с базовой и полученной некоторое время назад. То есть шевельнувшийся в пределах разрешения боец активирует систему, которая указывает оператору на возможный источник движения.
Приятность для атакующих в том, что глубина разрешения мобильных датчиков невелика - а с этим балахоном позволяет подобраться к датчикам уже до 50 метров.
В общем, хорошо, что оно есть - и что оно есть у нас, а не у противника.
Спасибо за ликбез!
Про радиолокацию для поиска неприятеля даже и не задумывался.
ir spider
18.10.2009, 22:44
Была инфа про радиолокационный прицел для утеса кажись. Не помню точно, для какого то тяжелого. По пехоте... Размерами не намного больше ночного.
Была инфа про радиолокационный прицел для утеса кажись. Не помню точно, для какого то тяжелого. По пехоте... Размерами не намного больше ночного.
Афигеть как я отстал от жизни! Радиолокационный прицел на пулемёте, ужас.
Нашёл вот такой - но он правда здоровенный, ты про этот?
http://weapon.at.ua/publ/5-1-0-76
CoValent
18.10.2009, 23:46
Была инфа про радиолокационный прицел для утеса кажись. Не помню точно, для какого то тяжелого. По пехоте... Размерами не намного больше ночного.
А в страйкболе размер локатора уже не превышает размеров направленного микрофона...
ir spider
19.10.2009, 01:48
Афигеть как я отстал от жизни! Радиолокационный прицел на пулемёте, ужас.
Нашёл вот такой - но он правда здоровенный, ты про этот?
http://weapon.at.ua/publ/5-1-0-76
Угу, этот самый, не знаю правда сколько их сделали и приняли или нет.
Политрук
27.10.2009, 19:35
Что толку от супер-пупер оружия, если боец стрелять из него не умеет ?
Сколько среднестатистический срочник за время службы патронов отстреливает ? От части к части и по родам войск конечно данные будут сильно разниться, но в целом - крохи. А вне армии так и вообще пострелять малореально. Можно конечно все круги бюрократического ада пройти и получить разрешение на оружие, вот только опять же это единицы будут. Массовости нет. Надо не сменой стволов озаботится, а стрелять учить. А какие бы небыли талантливые учителя, но навык приходит с опытом. Учителя могут только сократить время набивания руки. Но всё равно, до получения приемлемого результата нужно сотни и сотни выстрелов.
И если до Великой Отечественой войны можно было пойти в тир и пострелять из боевого оружия, то сейчас, в моём городе например вообще нет стационарных тиров, так на лето рядом с крупными торгово-развлекательными центрами откроется временная палаточка... Так там даже мелкашки нет, воздушки одни допотопные.
Ну и в этом свете, что толку от крутого автомата ? Да такого автоматчика опытный солдат с пистолетом на поле боя завалит.
В самую тютельку.
Про то, что пистолетом завалят - утрирование, но в целом верно.
+/- чувствовать оружие начинаешь отстреляв патронов 500, не меньше. Кто в СНГ так стреляет? Дай Боже что погранцы и аэромобильные. А кто под себя автомат свой пристреливал? Знавал опера, который на проверках просил пистолет соседа - его собственный клал вправо. Когда спросил отчего он не пристреляет под себя таращился на меня удивлено. Пофиксил за 10 минут + целик другой по высоте подобрали. Меньше чем на 4 теперь не стреляет. А считался мазилой :)
---------- Добавлено в 20:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:29 ----------
http://www.popmech.ru/print/article/5842-neveroyatnoe-proizvodstvo-v-rossii/
Наткнулся вот.
Вот не думал, что у нас такие стволы частники делают!
:) Как Вам сказать. Точнее сказать - собирают. Комплектуха - сугубо импорт. Ничего сверхъестественного. Нет, для нас конечно - свежо и ново, т.к. в массе своей мы знаем наган, ТТ, ПМ стечкин, СКС, мосин, АКМ, СВД. Все. :thx:
В самую тютельку.
Про то, что пистолетом завалят - утрирование, но в целом верно.
+/- чувствовать оружие начинаешь отстреляв патронов 500, не меньше. Кто в СНГ так стреляет? Дай Боже что погранцы и аэромобильные. А кто под себя автомат свой пристреливал? Знавал опера, который на проверках просил пистолет соседа - его собственный клал вправо. Когда спросил отчего он не пристреляет под себя таращился на меня удивлено. Пофиксил за 10 минут + целик другой по высоте подобрали. Меньше чем на 4 теперь не стреляет. А считался мазилой
Даю наводку :) 754 МП, 245МП, 15МП - стреляют столько, что солдаты предпочитают закапывать патроны вместо стрельбы - стрельба комом в горле стоит. Пехота. Полки постоянной БГ. Это те, которые я знаю. А есть ещё Уральский ВО - там тоже такие есть. Конечно это не касается ПТУРов и ПЗРК и прочих дорогих штучек. Тут уж никак много не настреляешь.
Вот я служил в РВСН (рота охраны) - 18 патронов и 2 гранаты за 2 года :D Ну так оно мне и не надо было. Рядом рота связи - они даже штык-ножа за 2 года не видели, а зачем им?
:) Как Вам сказать. Точнее сказать - собирают. Комплектуха - сугубо импорт. Ничего сверхъестественного.
Они же написали, что могут и Златоустовскую сталь обрабатывать, только те слишком много предлагают.
Нет, для нас конечно - свежо и ново, т.к. в массе своей мы знаем наган, ТТ, ПМ стечкин, СКС, мосин, АКМ, СВД. Все. :thx:
какое неуважение к ПКМ-у :P
Политрук
28.10.2009, 12:41
Действительно, зачем роте связи оружие. Так уж повелось, для поддержания морального духа ВДВ УС должен браться одним бойцом, а если им оружие дать да научить? Отож-бо...
для поддержания морального духа ВДВ УС должен браться одним бойцом, а если им оружие дать да научить? .
Ну вот вам и ответ на стенания, что мол не дають, и не учат:))
"А может вам еще и наш советский строй не нравится?" (с)
Афигеть как я отстал от жизни! Радиолокационный прицел на пулемёте, ужас.
Нашёл вот такой - но он правда здоровенный, ты про этот?
http://weapon.at.ua/publ/5-1-0-76
Это не совсем прицел. И даже совсем не прицел. Это изделие 1РЛ136 или СБР 3 "Фара 1" http://security.rasu.ru/index.php?catalog=1&org=1535&id=1138 Их дохрена в войсках еще с Союза
С пулеметом это изделие сопрягать можно, но не нужно - дальность оно +-25 метров определяет, а точность по азимуту низковата для пулемета, ИМХО. А вот с АГС - самое то. :)
Это не совсем прицел. И даже совсем не прицел. Это изделие 1РЛ136 или СБР 3 "Фара 1" http://security.rasu.ru/index.php?catalog=1&org=1535&id=1138 Их дохрена в войсках еще с Союза
С пулеметом это изделие сопрягать можно, но не нужно - дальность оно +-25 метров определяет, а точность по азимуту низковата для пулемета, ИМХО. А вот с АГС - самое то. :)
Спасибо!!!
А его модернизируют? может он в точности подтянулся?
Спасибо!!!
А его модернизируют? может он в точности подтянулся?
Он древний как ... ну что-то от мамонта. По хорошему его не модернизировать надо а по-новому делать.
Он древний как ... ну что-то от мамонта. По хорошему его не модернизировать надо а по-новому делать.
А есть какие-нить разработки? не в курсе случаем?
хе-хе, вот на просторах тырнета встретилось. кому-нить известна судьба этой монстры?
http://negasun.livejournal.com/4326.html
CoValent
29.10.2009, 15:21
...в массе своей мы знаем наган, ТТ, ПМ стечкин, СКС, мосин, АКМ, СВД. Все. :thx:
Как грустно, что именно фамилии - с маленьких букв... :(
---------- Добавлено в 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:20 ----------
...хе-хе, вот на просторах тырнета встретилось. кому-нить известна судьба этой монстры?
http://negasun.livejournal.com/4326.html
Никакая. Тактическая ниша занята укороченными винтовками 50-го калибра типа КСВК.
Никакая. Тактическая ниша занята укороченными винтовками 50-го калибра типа КСВК.
а мне понравился! :lol:
сделать по человеческий приклад, коллиматор + ИК лазер, доп ручку нормальную и тактический ремень.
еще бы желательно опцию - фугасные патроны (или уже снаряды) :)
А что, для боя в городских условиях покатит. Через стены пулять и сверху в бронетехнику. КСВК вроде длиннее, а этот такой компактненький и скорострельный. х.з., странный конечно, но воевать в городских развалинах с ним вроде можно.
CoValent
29.10.2009, 16:04
Да там вся хохма в том, что у него отдача страшная + тяжелый.
Короткие "тяжелые" снайперки позволяют работать с "тяжелыми" и специальными боеприпасами с приличным уровнем поражения легкобронированных целей (под 95% ) - и при этом их легко таскать, они достаточно точные.
А тут... Всего 14 патронов, 16 кило веса и немалый разброс при очередях не перебивают итогов применения (по мнению госкомиссии).
Да там вся хохма в том, что у него отдача страшная + тяжелый.
Короткие "тяжелые" снайперки позволяют работать с "тяжелыми" и специальными боеприпасами с приличным уровнем поражения легкобронированных целей (под 95%) - и при этом их легко таскать, они достаточно точные.
А тут... Всего 14 патронов, 16 кило веса и немалый разброс при очередях не перебивают итогов применения (по мнению госкомиссии).
Ааа, понятно. А я то подумал, что этот зверский дульный тормоз-компенсатор и сделан таким громадным, что б отдачу гасить до приемлемого уровня.
CoValent
29.10.2009, 16:32
Ааа, понятно. А я то подумал, что этот зверский дульный тормоз-компенсатор и сделан таким громадным, что б отдачу гасить до приемлемого уровня.
Нет, это не stabilizer, это обычный moderator, глушащий звук через его размытие.
Стабилизатор, кстати, легко опознается по боковым прорезям или другим боковым отверстиям (вертикальной стабилизации почти не делают сейчас - только горизонтальную).
А есть какие-нить разработки? не в курсе случаем?
Не, не вкурсе. Это российских разведчиков спрашивать надо.
...
А тут... Всего 14 патронов, 16 кило веса и немалый разброс при очередях не перебивают итогов применения (по мнению госкомиссии).
ага, вот и тут "просятся":
1. преславутая модульность, хотя бы в рамках 12мм : 12,7 - 0.50, разные длины стволов
2. учитывая вес (16кг), что-то типа крепления как у операторов видео-камер для длительных съемок - на "пузе", или как в фильме Чужие
3. может сделать по "ослабленный" 12,7 как ВССК "Выхлоп" (http://www.world.guns.ru/sniper/sn72-r.htm)
4. а проитвовес 16кг - за спиной, рюкзак, у спецов всегда большой и тяжелый.... :)
CoValent
30.10.2009, 16:57
ага, вот и тут "просятся"...
...требования к оружию: зачем оно нужно?
Ибо если поражать нужно одним выстрелом - автоматический режим излишен, а если пулеметные очереди необходимы - то нужно снижать рыскание ствола...
Спасибо!!!
А его модернизируют? может он в точности подтянулся?
Да вроде что-то есть http://npostrela.com/index.php?option=com_content&task=section&id=2&Itemid=13
Хотя точность для такого изделия выше быть не может ИМХО - что-то там с радиоволнами связано. А для пулемета ошибка 1 градус (00-20) на 1000м многовато.
Хотя бы индикацию сделали нормальную.
ShootOut
07.11.2009, 13:07
Очень интересный ролик про АК-74.
http://www.yapfiles.ru/show/36060/561b6ad35db836d4aa8d538b4880513a.flv.html
Обратите внимание, что происходит, когда человек расстрелял все патроны..
Для тех кто не понял о чем я - у него модифицированная затворная рама, благодаря которой работает затворная задержка..
Regards! BS
ir spider
07.11.2009, 16:50
Поговаривают что ЛЮБАЯ модификация механизма в случае АК ведет к снижению надежности. И кстати что дает такая задержка затвора в заднем положении, зачем такое надо?
Поговаривают что ЛЮБАЯ модификация механизма в случае АК ведет к снижению надежности. И кстати что дает такая задержка затвора в заднем положении, зачем такое надо?
Ну это наверное типо как на СВД - меньше движений для перезарядки. Круче-лучше от этого станет автомат? - вопрос на любителя. Хотя на СВД по другому и поинтересней.
Поговаривают что ЛЮБАЯ модификация механизма в случае АК ведет к снижению надежности. И кстати что дает такая задержка затвора в заднем положении, зачем такое надо?
для того же, для чего затворная задержка в пистолях - засовываешь новый магазин, снимаешь задержку и патрон уже в патроннике.
ускоряет перезарядку.
Old_Pepper
09.11.2009, 16:54
для того же, для чего затворная задержка в пистолях - засовываешь новый магазин, снимаешь задержку и патрон уже в патроннике.
ускоряет перезарядку.
Ну, только если она реализована не так, как на 74-м из вышеприведённого ролика.
Там, когда у него закончились патроны, затвор не остался в заднем положении .
Да и стОит -ли говорить о выигрыше во времени, когда речь идёт о долях секунды и то сомнительно.
Т.е. я не думаю, что "дёрнуть" рычаг затвора займёт какое-то ощутимо бОльшее время, чем снять с затворной задержки.
Ну, только если она реализована не так, как на 74-м из вышеприведённого ролика.
Там, когда у него закончились патроны, затвор не остался в заднем положении .
Да и стОит -ли говорить о выигрыше во времени, когда речь идёт о долях секунды и то сомнительно.
Т.е. я не думаю, что "дёрнуть" рычаг затвора займёт какое-то ощутимо бОльшее время, чем снять с затворной задержки.
в наших реалиях, когда затвор справа, лишнее дергание приобретает нежелательный характер.
Old_Pepper
09.11.2009, 17:03
в наших реалиях, когда затвор справа, лишнее дергание приобретает нежелательный характер.
Возможно, у меня изначально были выработаны неправильные навыки, но мне было удобно дёргать именно правой рукой, когда левая держит автомат за цевьё, прижимая к плечу.
Стрелял много. До одурения. :)
Но только из "калаша". т.е. про другой вариант (затвор слева) ничего не скажу. Знаю, что принято считать это удобнее, и верю чужому опыту, но применительно к себе, как-то слабо представляю это удобство.
Реально удобно,вот поверьте мне! Особенно если по вам пуляют не всеразличными шариками. Лишняя секунда....
Магазин, все равно, вставляется левой рукой.
в наших реалиях, когда затвор справа, лишнее дергание приобретает нежелательный характер.
Угу... на теоретическом уровне.
На практике, если рефлексы у солджера здоровые и адреналин в норме - все это такая мелочь, что просто меркнет перед возможностью забивки внутрь через открытое экстракционное окно всякой дряни. Схема АК этому оченна способствует. И то, что он сам в большинстве случаев легко переварит такую примесь, еще не говорит о том, что также удачно с этим вопросом справятся патроны, казенник и зеркало затвора, что уже песня совсем другого репертуара, чем магическое "удобство".
Сей скетч был обсосан до межполекулярных связей лет этак 9-10 назад - отсылаю к архивам эхи RU.WEAPON годок этак за 2000. И комьюнити, среди которого школоты и тогда было раз-два и обчелся, массово отвергло сию идею - думаю небезосновательно.
ЗЫ, Уже упомянутая рукоятка затворной рамы, расположеная справа и с точки зрения эргономики ваще полный суксь - никого почему-то не смущает на предмет удобства. А вот ЗЗ - прям страсть как важна, ога...
ЗЫ, Уже упомянутая рукоятка затворной рамы, расположеная справа и с точки зрения эргономики ваще полный суксь - никого почему-то не смущает на предмет удобства. А вот ЗЗ - прям страсть как важна, ога...
так об этом и речь - если снятие с затворной задержки находится где-нибудь в районе большого пальца, то это значительно снижает тот самый полный суксь правого затвора.
ShootOut
09.11.2009, 18:38
В той реализации как сделано у этого кастома - это не очень действительно.
Мне больше понравился другой кастом - там рукоятку перезаряжания сделали слева.
И без всяких затворных задержек стало быстро и чоколадно.
Regards! BS
так об этом и речь - если снятие с затворной задержки находится где-нибудь в районе большого пальца, то это значительно снижает тот самый полный суксь правого затвора.
Я хотите, добрый дон, я перечислю десятка два образцов последних лет, в которых та самая рукоятка находится именно справа? И ведь недаром напираю на "послених лет" - их приняли или спроектировали уже ПОСЛЕ того, как было очевидно неудобство "правой рамы"? Отчего бы? :)
А вы в качестве отместки приведете хотя бы с пяток образцов ШВ\А с упомянутой ЗЗ? И потом мы подумаем над обоснованием столь "странной" плепорции. ы?:)
ЗЫ, Я клоню к тому, что старина Оккам был прав. И что функционал и надежность зачастую на порядок важнее "удобства", бо последне субъективно для каждого конкретного юзера, а вот первые 2 параметра - объективны.
Угу... на теоретическом уровне.
Увы, на практике...
а вот первые 2 параметра - объективны.Кому город нравится, кому деревня....
Ну если считать это аргументом - то ради бога...
А, какие Вам, Геноссе , нужны аргументы? Голословные фразы, такие же, как ваши, о преимуществах того или иного типа заряжания? Кому как удобнее...
Голословные? Ок, раз добрый дон привык работать в таком стиле - цади клезе!
ROA_FAZA
10.11.2009, 01:25
Возможно, у меня изначально были выработаны неправильные навыки, но мне было удобно дёргать именно правой рукой, когда левая держит автомат за цевьё, прижимая к плечу.
Стрелял много. До одурения. :)
Но только из "калаша". т.е. про другой вариант (затвор слева) ничего не скажу. Знаю, что принято считать это удобнее, и верю чужому опыту, но применительно к себе, как-то слабо представляю это удобство.
стрелял не очень много-но правый затвор был удобен-по той же причине-легко удерживать оружие прижимая к плечу
корбчатый приемник для магазина-тоже сомнительная ценность-представляю как положил бы(уронил )автомат в снег на 30-25 градусах мороза а потом выковыривал бы кусочки льда из приемника шомполом и отверткой и языком и пальцами-если б жить хотелось
Scavenger
10.11.2009, 10:26
Как грустно, что именно фамилии - с маленьких букв... :( Они стали именами собственными? не худший удел для фамилии...
CoValent
10.11.2009, 11:22
Они стали именами собственными? не худший удел для фамилии...
Боюсь, что стали просто терминами... :(
Я хотите, добрый дон, я перечислю десятка два образцов последних лет, в которых та самая рукоятка находится именно справа? И ведь недаром напираю на "послених лет" - их приняли или спроектировали уже ПОСЛЕ того, как было очевидно неудобство "правой рамы"? Отчего бы? :)
А вы в качестве отместки приведете хотя бы с пяток образцов ШВ\А с упомянутой ЗЗ? И потом мы подумаем над обоснованием столь "странной" плепорции. ы?:)
ЗЫ, Я клоню к тому, что старина Оккам был прав. И что функционал и надежность зачастую на порядок важнее "удобства", бо последне субъективно для каждого конкретного юзера, а вот первые 2 параметра - объективны.
каюсь, вышеуказанный конкретный ролик я просто не посмотрел по техническим причинам.
по аналогии с пистолями, при введении ЗЗ значительного усложнения конструкции, переводего автомат в ранг ненадежных, не вижу. добавятся:
1) рычаг сброса ЗЗ,
2) зацеп за рычаг на затворной раме,
3) толкатель на магазине для инициирования зацепа.
вроде всё.
схему уже представлял в мозгах. немодифицированные магазины можно будет тоже использовать, ЗЗ работать не будет, затвор будет всегда возвращаться в крайнее переднее. в модифицированных магазинах будет выступ (толкатель) на планке, ограничивающей пружину, который будет поднимать рычаг сброса , который и будет ставить затвор на зацеп.
конечно, если в открытом положении затвора начинать делать с оружием разные непотребства, то надежность конечно пострадает. но в остальном - вроде всё будет по прежнему.
насчет назвать "пяток" - сходу не назову, ибо надо рыть сайт Попенкера, но уверен, что пяток штурмовых винтовок с ЗЗ точно найду =)
насчет правого затвора - так в "прогрессивных" образцах, которые попадались на глаза, затвор был либо двухсторонний (эМки), либо верхний(FAMAS,Тип 95), либо перекидной (Steyr AUG), либо левый (AICW, TAVOR...)
забавно что бельгицы почти во всей линейке (кроме F2000) делают правый затвор.
ps: залез всё-таки на попенкера... =)
ShootOut
10.11.2009, 19:55
Илья, еще FN SCAR - тот вообще двухсторонний: выбор куда поставить ручку перезарядки - по желанию стрелка.
Regards! BS
ну да, SCAR забыл, у Попенкера он нарисован только в правом варианте. я их "перекидными" назвал, как в Steyr AUG
И что мы в итоге имеем? Пральна, все ту же древнюю плепорцию - рычаг справа.
Перекиднки и булпапы всеж бум считать промежуточным классом, бо у тех же штайров, как ни крути, расположение ручки и экстракционного окна таки несколько иными требованиями диктуется, чем "просто удобство".
Вывод?
И это бы бог с ним - просто пример в иллюстрацию. А вот вопрос грязи, что-то я погляжу, никто не пытается оспорить. Да и "три детали" (я вижу больше, ну да бог с ним) в условиях массового нахождения образца на воружении - это как минимум 3 миллиона деталей. И не факт что нужных. Вот вам и приговор.
ЗЫ, Читал "залез всё-таки на попенкера..." Много думал. =)
типа АК-2010 (http://talks.guns.ru/forummessage/51/542765.html) (фото, обсуждение, с ганз.ру)
как то корявенько.... по-моему не то что нужно... ну да ладно... :)
CoValent
11.11.2009, 09:25
типа АК-2010 (http://talks.guns.ru/forummessage/51/542765.html)...
Соглашусь с Л.Х.Освальд оттуда (может, это и Женька - а может и нет, но соглашусь):
Что собственно стоит делать с АК в новом тысячелетии? Для начала я бы определился с принципиальными недостатками АК. Я их вижу несколько:
0. Более низкая точность стрельбы одиночными выстрелами, чем у западных винтовок.
1. Существенные подброс и отдача, особенно в 7.62, особенно по сравнению с оружием с более легкими подвижными частями.
2. Трудность установки оптики.
3. Неэргономичность штатной рукоятки.
4. Отсутствие горловины магазина.
5. Отсутствие автоматической затворной задержки.
6. Неэргономичность приклада (спорно)
7. Неэргономичность предохранителя (спорно).
8. Несовершенство штатного механического прицела (очень спорно).
Так вот, даже второй пункт решается планкой Пикатинни (пикаттини (с) mpopenker) на ласточкином хвосте - а предыдущие решены в АК-107.
Впрочем, это мое личное мнение, которое я часто повторяю: массового автоматического оружия, пригодного для боя на сверхмалых, малых и малых-средних дистанциях, лучшего чем АК - я не знаю.
Roman Kochnev
11.11.2009, 13:46
http://www.cneat.ru/versia.html
ir spider
11.11.2009, 13:55
http://www.cneat.ru/versia.html
Сильно!
Не смотря на всю спорность мнений и противоречий, необходимо видеть общее в частном и частное в общем - учитывать, что немецкие и советские (русские) конструкторы, в условиях страшнейших человеконенавистнических режимов (коммунистического и фашистского), в тайне от руководства своих стран об истинных мотивах, смогли поставить на вооружение переходные и пистолетные патроны, заменив во многом более мощные по энергии винтовочные и пистолетные патроны того времени. Всё было сделано блестяще. Нашли доводы и такие слова, что умные поняли и не сказали, а в НКВД и Гестапо - не догадались. Легенда гласит, что ПМ дали в руки К.Ворошилову. Ворошилов попал с первого выстрела и стал продвигать ПМ в правительстве. К.Ворошилов не тот человек, кого можно подозревать в человеколюбии и следованиям конвенции!:lol:
CoValent
11.11.2009, 14:09
Сильно!...
На этом сайте Центра независимой экспертизы на автотранспорте много сильных материалов (http://www.cneat.ru/porno.htm)... но большинство историков воспринимают откровения от ЦНЭАТ на уровне Тесленко (http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=59125).
ShootOut
11.11.2009, 14:25
http://www.cneat.ru/versia.html
Излишне тенденциозно, и местами просто притянуто за уши..
что немецкие и советские (русские) конструкторы, в условиях страшнейших человеконенавистнических режимов (коммунистического и фашистского), в тайне от руководства своих стран об истинных мотивах, смогли поставить на вооружение переходные и пистолетные патроны, заменив во многом более мощные по энергии винтовочные и пистолетные патроны того времени.
Прям скрытый заговор конструкторов-человеколюбов! Бред какой-то...
Женевскую конвенцию приплели.. Ага, 300 джоулей ограничение.. Это ему где приснилось?
Одним словом, человек взял тонкую тему, требующую вдумчивой работы, и замешал ушат дерьма..
Regards! BS
ROA_FAZA
14.11.2009, 00:05
Берем 2 предмета и на основании одного признака делаем вывод что они одно и тоже
Например берем Та-183 и МиГ-15 и на основании того что у обоих дырка в середине делаем вывод что они одно и тоже
FW_Korsss
14.11.2009, 23:52
Излишне тенденциозно, и местами просто притянуто за уши..
Прям скрытый заговор конструкторов-человеколюбов! Бред какой-то...
Женевскую конвенцию приплели.. Ага, 300 джоулей ограничение.. Это ему где приснилось?
Одним словом, человек взял тонкую тему, требующую вдумчивой работы, и замешал ушат дерьма..
Regards! BS
в защиту АК говорят миллионы его нелегальных копий. статья имхо бред дилетанта
ShootOut
15.11.2009, 00:12
в защиту АК говорят миллионы его нелегальных копий. статья имхо бред дилетанта
И в этих миллионах встречаются как отличные автоматы - представители тех самых легендарных качеств, так и полное дерьмо, дающее осечки, застревания, ломающееся после магазина интенсивной стрельбы..
Причина - не всегда нелегальная копия хорошо получается.. ;)
Что до статьи - дык там человек вообще какую-то пургу несет.
У Калаша есть недостатки - о них объективно ни слова, зато истерика, мол Калашников хад, все скопировал у Хуго. А тот прям отец всего автоматического оружия.. Бред.
Regards! BS
FW_Korsss
16.11.2009, 03:48
Согласен) я к тому что ничего неслышал о нелегальных "штурмгеверах".
CoValent
16.11.2009, 09:56
Кхм... Посмеюсь вместе со всеми: благодаря бреду Стивена Хантера, ставшего популярным лишь после того, как сняли фильм по одной из его книг, в крайнее время американцы часто стали вставлять в игры как Stg.44, так и его фантастическую бесшумную вариацию с огромной убойной силой и недоступной точностью, да еще и с ночным прицелом "нулевого" поколения под названием "Vampyr" (чем американцам не нравится немецкое "Vampir" я не знаю).
При этом даже Стивен Хантер не углядел прямой связи Stg.44 и АК.
http://www.cneat.ru/versia.html
Кхм, люди живут в своём выдуманном мирке, им там уютно, они там - эксперты. А вы вот взяли, почитали и критикуете.
Нехорошо издеваться над больными.:D
Нехорошо издеваться над больными.:D
Проблема в том, что такие больные часто очень агрессивны и пассионарны, и активно несут свою ересь во все уголки галактики. Причем так настойчиво и с выражением такой искренней святости на челе, что доктору Геббельсу у них только учиться. А значит минимальное противдействие, на уровне хотя бы здравого смысла, им должно быть оказано. А то "нас ведь и дети читают" и прочие элементы с неокрепшей психикой....
Вообще тенденция последнего времени, когда школьники начинают судить о геополитике, а негодные к строевой интернетчики - об оружии, дает немало поводов для серьезных социологических анализов, не находите, господа? Ведь когда-то холивара "АК версус шушпангевер" была прерогативой лишь особенно "одаренных" личностей из узкого круга графоманов широкого профиля, сейчас же она вылилась на страницы журналов для домохозяек, да и ведется соответсвующими методами...
ЗЫ, Помницца как-то случайно отжал кнюппель очередной телепередачи, где небезызвестная мадам Латынина вещала об том же самом чуть ли не в компании герра Вассермана, но он-то ладно... Это был шок! Не помню сколько во мну коньяку потом домашние влили для вывода из состояния аффекта:))
CoValent
17.11.2009, 15:01
...Вообще тенденция последнего времени, когда школьники начинают судить о геополитике, а негодные к строевой интернетчики - об оружии, дает немало поводов для серьезных социологических анализов, не находите, господа?...
Сереж, 99% клиентов психиатрических клиник либо что-то новое выдумывают, либо чего-то старого боятся. И, поверь, абсолютно ничего не меняется от эпохи психического расстройства.
В Сети может быть любой собеседник. Неприятность в том, что "тихих" помешанных крайне мало - а остальные обычно гиперактивны в области коммуникации. Они ведь не просто что-то придумывают - а они ищут, где бы свои идеи прокричать, чтобы нашлись отклики. Безобидным нужны позитивные отклики - чтобы поднять себе настроение "а я прав!"... в худшем варианте им позарез требуются отрицательные отклики, чтобы почувствовать вкус к жизни на волне "ты не прав!"
Ничего нового, правда? Мы все такие же: что-то придумываем, что-то нам не нравится, мы радуемся одобрению или не радуемся порицанию... всё правда!
Разница именно в уровне гиперактивности - и в реакции на ответную реакцию по итогам наших первых действий.
Из-за гиперактивности люди с... "расширенными психическими реакциями"... видны/слышны/знакомы бОльшему количеству людей именно своей активностью. Не итогами своих действий - а именно действиями.
Ну, и личность с нормальной психикой меняется, изменяя позицию - а "другие" обычно меняют свои позиции вне связи с контраргументами.
LynX_SPb
17.11.2009, 15:27
АК -- вечен! Будут им воевать еще не менее 100 лет и успешно :D
"Непригодным интернетчикам" -- если "интернетчики" такие умные, тога чого ж они строем не ходят?
"Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков!" (с) :))
ЗЫ, Эх, аж с ностальгией вспоминаются времена "генерального Че" с его разметкой прицельной планки мосинки в "ширинах Невы"... Вот люди были, вот мОзги:)) А щас что? Даже ганзовский Антоша выглядит жалким клоуном по сравнению с титанами прошлого:)
CoValent
17.11.2009, 16:24
Бррр... как вспомню "сетевые войны" - так вздрогну...
P.S. Учти, что история с Морарь показывает, что буйные всегда найдутся - если их искать.
ГЫ! Продолжая цитировать Владимира Семеновича - "Ведьмы мы, али нн ведьмы? Патриотки али нет?":)
Не, как бы все что ты говоришь - понятно. Подозрительно явное доминирование таких типов на арене. Как говорил другой поэт - "если звезды зажигают - значит это кому-то нужно"
CoValent
17.11.2009, 16:47
...Подозрительно явное доминирование таких типов на арене...
Они самодостаточны, Сереж.
А управлять такими... можно, но сам свихнешься. И кто будет управлять такими, если можно кончиться в психушке? :D
Если серьено: не зря существует очень ёмкое понятие "не кормите троллей". Достаточно не реагировать на них - и у них исчезнет основа для развития своих идей.
...Как говорил другой поэт - "если звезды зажигают - значит это кому-то нужно"
(ворчит) Я его в основном все-таки как писателя знаю...
господин П. посетил севодни полигон ВЫСТРЕЛ.
0. стрелял из "максима", стоя, не целясь - развлекуха?
1. мельком увидал в ряду техники по к.м. два HMMWV : один "woodland", другой - песчаной раскраски. к чему бы это? будут брать?
2. П. осматривал и залезал в БТР-82 - по репликам ему не очень понравился. наверно будут переделывать. :)
3. П. водил Тигра, пристёгнут не был, подголовников не заметил - куда смотрит ФСО??? хотя.... :)
может еще какие новинки показали?
1. мельком увидал в ряду техники по к.м. два HMMWV : один "woodland", другой - песчаной раскраски. к чему бы это? будут брать?
трофейные из Грузии поди
фот сего действа нет?
трофейные из Грузии поди
фот сего действа нет?
вот (http://www.dni.ru/photo/2010/1/14/183348.html)
ещё "залёт" военных, показуха зимой, а техника и выданный камуфляж в летних расцветках...
http://www.vesti.ru/doc.html?id=335815
На милитарифотос нашли некий новый автомат, что бы это было?
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-(updated-on-regular-basis)&p=4811769&viewfull=1#post4811769
CoValent
11.03.2010, 09:47
На милитарифотос нашли некий новый автомат, что бы это было?
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-(updated-on-regular-basis)&p=4811769&viewfull=1#post4811769
КБП довело до ума и полноценной интегральной схемы свой АДС (http://world.guns.ru/assault/as100-r.htm) - автомат, стреляющий и на воздухе, и под водой.
CoValent
11.03.2010, 10:10
Кстати, Лобаев тем временем потихоньку готовится выходить со своими красавицами на внешний рынок.
http://www.youtube.com/watch?v=MDrSfsEBYnM
интересная ссылка (http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/8016.html) на "хотелки" к новому, перспективному автомату.
CoValent
29.06.2010, 16:02
Да, очень интересно описано, особенно в свете крайних критических статей от спецов.
Спасибо за ссылку!
АК в топку! Фамас - наше всё!
http://www.newsland.ru/news/detail/id/614635/cat/4
Сам FAMAS в руках не держал, по отзывам друзей, познакомившихся с ней в б. Югославии - хлам.
ПРОФЕССОР
23.01.2011, 15:18
АК в топку! Фамас - наше всё!
http://www.newsland.ru/news/detail/id/614635/cat/4
Сам FAMAS в руках не держал, по отзывам друзей, познакомившихся с ней в б. Югославии - хлам.
А может в топку Толика все-таки, а не АК?
CoValent
25.01.2011, 12:44
...Сам FAMAS в руках не держал, по отзывам друзей, познакомившихся с ней в б. Югославии - хлам...
Держал. Эргономика на уровне дрянного пистолета. По десятибалльной шкале: рукопашный бой - 2, прицельная стрельба - 3, инстинктивная стрельба - 5.
Что толку от супер-пупер оружия, если боец стрелять из него не умеет ?
Сколько среднестатистический срочник за время службы патронов отстреливает ? Можно конечно все круги бюрократического ада пройти и получить разрешение на оружие, вот только опять же это единицы будут. Массовости нет. Надо не сменой стволов озаботится, а стрелять учить.
И если до Великой Отечественой войны можно было пойти в тир и пострелять из боевого оружия, то сейчас, в моём городе например вообще нет стационарных тиров, так на лето рядом с крупными торгово-развлекательными центрами откроется временная палаточка... Так там даже мелкашки нет, воздушки одни допотопные.
+100000. Больше и добавить нечего
Когда в детстве читал "Затерянный Мир" А.Конан-Дойля просто прозрел от слов лорда Рокстона:
"— Стрелять вы умеете?
— Примерно как средний стрелок территориальных войск.
— Только-то? Боже мой! У вас, молодёжи, это считается последним делом. Все вы пчёлы без жала. Таким своего улья не отстоять! Вот попомните моё слово: нагрянет кто-нибудь к вам за мёдом, хороши вы тогда будете!"
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot