Просмотр полной версии : Хомоэволюция. Битва с дураками
Очень интересный материал:
http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/skiddoc.shtml
Я позволил себе сделать из статьи выжимку наиболее значимых фактов и выводов, но советую прочитать статью полностью.
Мне кажется, что этот материал имеет прямое отношение к обсуждавшейся недавно теме "меритократии".
***
Небольшая книга Каспара Т. Бруэра "Скольжение" (Skidding, 1974), написанная в разгар холодной войны, осталась почти незамеченной...
автор последовательно доказывает несостоятельность версии о том, что биологическая деградация человека вызвана социальной заботой о нежизнеспособном в естественных условиях потомстве, вследствие чего, якобы, происходит "сохранение негативных генов". ..."Наконец, - замечает Бруэр, - никакими причинами вроде пассивного накопления неудачных признаков нельзя объяснить такую быструю биологическую деградацию, какая имела место в северо-средиземноморском регионе уже в исторический период - то есть примерно между 1500 г. до н.э. и 1500 г. н.э... Так, как если бы на популяцию действовал регулярный фактор, препятствующий размножению особей, не обладающих набором этих дефектов. Бруэр приводит данные исторических документов эпохи великих географических открытий (XV - XVI в.) где высказываются изумление явным психофизическим и эстетическим превосходством дикарей-туземцев над европейцами (в некоторых случаях это превосходство было так велико, что европейцы объясняли его колдовством). На генетическую деградацию европейцев указывает, по его мнению, и возникшая в раннем средневековье проблема наследственных уродств не только при ближнем, но даже и при дальнем инбридинге у европейцев...
Соответственно, устои цивилизованного общества поколебались и на западный мир обрушилась волна разнообразных кризисов. Собственно прогнозы Бруэра состояли в следующем: "на протяжении ближайших 50 лет мы увидим последовательную борьбу императивных обществ против распространения биологически полноценных особей, что будет выражаться в:
(1) стимулировании размножения особей с явными биологическими дефектами и придание этим особям аномально-высокого социального статуса, вплоть до их доминирования в институтах публичной власти и массовых общественных объединениях (гомосексуализм? - Kos).
(2) блокирование возможности реализации физических и интеллектуальных преимуществ индивида в своих интересах и интересах своего потомства.
(3) стимулирование разнообразных суеверий и ритуалов, ставящих человека с неординарными физическими или интеллектуальными способностями в положение асоциального элемента.
(4) искусственное поддержание локальных войн в той форме, в которой это наиболее способствует уничтожению или изъятию из демографического процесса наиболее биологически развитых индивидов.
(5) провоцирование физического преследования индивидов с неординарными способностями в (т.ч. ведьм и колдунов), а возможно - придание отчасти легального статуса учреждениям, осуществляющим такое преследование"...
Он выделяет четыре социальных доминанты, которые называет "культами", чтобы, по его выражению "подчеркнуть их иррациональный и антипрагматичный характер":
(1) Культ физического уродства.
(2) Культ безволия.
(3) Культ слабоумия.
(4) Культ гендерных ошибок.
Далее Бруэр последовательно рассматривает каждый из этих культов.
(1) Культ физического уродства. Эта доминанта сформировалась исторически под влиянием рассмотренной выше "охоты на ведьм", уничтожавшей наиболее привлекательных женщин и под влиянием войн, в которых в массовом порядке истреблялись наиболее здоровые мужчины. Женская красота так долго считалась косвенным свидетельством связи с дьяволом, а мужское здоровье - основанием для призыва на очередную войну, что в Западной Европе оба явления стали редкостью.
(2) Культ безволия. Эта доминанта была сформирована в эпоху феодализма и всеобщего крепостного права, когда общество жесточайшим образом избавлялось от индивидов, склонных к перемене мест по экономическим или личным причинам. Размножение происходило среди тех особей, которые принимали положение скота в качестве приемлемого. Позже в европейских странах она была закреплена культом регламентации жизни, когда индивид, не соблюдающий традиции распределения форм деятельности по дням недели, считался асоциальным элементом.
(3) Культ слабоумия. Эта доминанта также сформировалась в средние века. Индивид, склонный к интеллектуальной деятельности либо направлялся в монастырь, где вероятность порождения им потомства была крайне низка, либо в силу своей тяги к знаниям и склонности к юмору, приобретал репутацию неблагонадежного. Такой индивид с высокой вероятностью уничтожался при очередной кампании по борьбе с ересью.
(4) Культ гендерных ошибок. Эта доминанта была сформирована совместным действием религиозной доктрины и буржуазной морали. Суть ее - в исключении из практики интуитивных механизмов, позволяющих женщине находить полового партнера для зачатия здоровых детей. Помимо этого, уже в новое время было сформировано нетерпимое отношение к евгенике (путем целенаправленного отождествления любой попытки улучшить человеческий род с нацизмом и газовыми камерами), что исключило и научные методы такого поиска. Более того, общество также целенаправленно перераспределяет поток финансовой помощи в пользу больных детей, обделяя этой помощью детей здоровых. "Здесь, - как отмечает Бруэр, - культ гендерных ошибок переходит в культ физического уродства, а этот последний - в культы безволия и слабоумия"...
Теперь посмотрим, как обстоят дела сейчас, в 2004 г. Как известно, у очень умного человека IQ превышает 130 баллов, у достаточно умного лежит в интервале от 120 до 130, у среднего - от 110 до120, а у дурака (в бытовом смысле слова) IQ составляет от 90 до 110. Ниже 90 идут различные фазы олигофрении, а порогом слабоумия в медицинском смысле считается значение 75 балов.
Приведем распределение значений IQ в такой развитой стране, как США за 2002 г.
125-150 - 5%
110-125 - 20%
90-110 - 50%
75-90 - 20%
50-75 - 5%
(по данным международного клуба Mensa International)
Иначе говоря, 75% общества составляют уже разнообразные дебилы - от бытового дурака до клинического идиота...
Данная ситуация индуцирована государственной социальной политикой, которая, естественно тоже ориентирована на дебилов (составляющих, как видно из вышесказанного, демократическое большинство). Так в бюджете федеральных образовательных фондов на поддержку дебилов тратится 92% средств, а на поддержку особо одаренных - 0,1% средств. В таких условиях неудивительно, что у женщин с IQ выше 110 детей меньше, чем у женщин с IQ ниже 90. Учитывая, что IQ в 80% случаев определяется наследственностью, происходит неуклонное смещение распределения по IQ в сторону дебильности, а средний IQ в "цивилизованном" мире, начиная, по крайней мере, с 1994 г. падает примерно на 1 балл ежегодно. Можно добавить, что на настоящий момент канадские психологи констатируют наличие умственных дефектов у 40% населения, американские ученые пришли к выводу, что "в среднем человек думает всего 7-10 минут в день"...
Суть этих изменений такова:
(1) Потеря способности нормально взаимодействовать с природной средой, не преобразованной технологически, включая способность нормально перемещаться в естественном ландшафте, находить и употреблять естественную пищу, защищаться от неблагоприятных факторов среды и сохранять в природных условиях устойчивость психики.
(2) Потеря способности самостоятельно анализировать ситуацию и соотносить свои возможные действия с собственным интересом, а не с инструкциями социума, полученную по публичным информационным каналам.
(3) Возникновение фобий ко всему, что не рекомендовано социальной инструкцией, психическая неспособность к участию в какой-либо деятельности или практике, не рекомендованной социальной инструкцией.
(4) Потеря естественного любопытства и инстинкта исследования по отношению к незнакомым явлениям или предметам, а также к экспериментальному выяснению возможных полезных свойств таких предметов и включению этих свойств в собственный технический арсенал.
(5) Потеря естественного интереса к самостоятельному воспитанию потомства, страх ответственности за результаты воспитания, априорная готовность следовать любым социальным инструкциям по воспитанию без самостоятельного оценивания оснований и вероятных результатов исполнения таких инструкций.
(6) Потеря естественного представления о биологической (физической, интеллектуальной, эмоциональной) норме и безоговорочное принятие рекомендованного социумом представления о нормальном индивиде.
(7) Потеря естественной способности к самостоятельному формированию микросоциальных групп, адаптации и коммуникации в подобных группах. Потеря естественного (интуитивного) умения управлять любым, даже немногочисленным, объединением себе подобных индивидов. Невозможность осуществления такого управления без получения социальных инструкций или регламентов, страх совершить социально-значимый коммуникационный или управленческий акт, не рекомендованный инструкциями...
Уже сейчас ясно, что электоральная рулетка гораздо справедливее, чем современные электоральные технологии, гипнотизирующие безвольное большинство и подкупающие его возможностью жить за счет оказавшейся в меньшинстве лучшей части общества. Кроме того, исключение из социальной практики бессодержательного по сути ритуала "волеизъявления большинства" лишает администратора крайне опасного инструмента - "божественной природы" власти, как будто бы сакральным образом исходящей от народа по принципу vox populi - vox dei.
В отсутствии этого религиозно-психологического инструмента, власть перестает быть священнодействием, а администратор лишается возможности смотреть на "управляемого" индивида сверху вниз, как на существо низшего порядка. Он вынужден разговаривать с представителем любой значимой социальной группы на равных: не диктуя "высшую волю", а предлагая компромисс...
Сакрализации власти в социуме и обожествление социума, как некого священного источника власти, особо отмечается Бруэром, как признак дегенерации, и как инструмент, усугубляющий дегенерацию, делающую ее доминантой социальной динамики.
Он поясняет: "Мы привыкли воспринимать собственно общество, как некий индивид особого рода. Этот индивид, выражаясь в терминах марксизма, не создает никакой прибавочной стоимости, но присваивает значительную часть прибавочной стоимости, создаваемой другими индивидами. Далее он тратит часть присвоенного ресурса на обеспечение собственной жизнедеятельности, а оставшуюся часть распределяет между остальными индивидами исходя из некоторых собственных представлений о целесообразности. Сверх того, он налагает на других индивидов ряд обременительных обязанностей, не давая им ничего взамен (поскольку, будучи объективно не существующим, сам по себе не совершает никаких действий в чью-либо пользу). Этим общество принципиально отличается от вождей племен, королей, диктаторов или членов собрания олигархов (директории) которые действовали, как полноценные индивиды, от своего имени и неся бремя ответственности за свои действия"...
"Уже в первой половине XXI века начнется резкое расслоение общества на низкоинтеллектуальное большинство и высокоинтеллектуальное меньшинство (нерезкое-то расслоение уже давно началось). То есть, по сути, человеческий вид разделится как бы на два подвида... ликвидация этнических и языковых распрей сменится другим, быть может, более сильным антагонизмом - между небольшой кучкой интеллектуальной элиты и огромной массой "простых" людей. (Относительно кучки автор слегка утрировал - доля интеллектуально-развитых людей в обществе колеблется в интервале 15 - 25% - А.Р.).
DogEater
13.07.2009, 10:04
Опять морлоки с элоями штоль?
CoValent
13.07.2009, 11:06
Это чисто американская приблуда - евгеника. C учетом национального развлечения - расизма - они однажды доиграются.
Статья, действительно, сильная.
В начале.
Но вот, выводы - очень сомнительные. Или я их не правильно понял.
Ну и внутренних противоречий очень много.
Например, вначале, социум представлен как нечто "придуманное", не реальное, но, в тоже время, всерьёз рассматривается борьба различных социумов.
Сакрализации власти в социуме и обожествление социума, как некого священного источника власти, особо отмечается Бруэром, как признак дегенерации, и как инструмент, усугубляющий дегенерацию, делающую ее доминантой социальной динамики.
Он поясняет: "Мы привыкли воспринимать собственно общество, как некий индивид особого рода. Этот индивид, выражаясь в терминах марксизма, не создает никакой прибавочной стоимости, но присваивает значительную часть прибавочной стоимости, создаваемой другими индивидами. Далее он тратит часть присвоенного ресурса на обеспечение собственной жизнедеятельности, а оставшуюся часть распределяет между остальными индивидами исходя из некоторых собственных представлений о целесообразности. Сверх того, он налагает на других индивидов ряд обременительных обязанностей, не давая им ничего взамен (поскольку, будучи объективно не существующим, сам по себе не совершает никаких действий в чью-либо пользу).
и
Таким образом, в условиях постоянной конкуренции между общинами за контроль над территориями, сервитивное общество имеет явное преимущество перед двумя другими - просто в силу своей способности обеспечить численное превосходство в силовом (военном) конфликте.
т.е., определённый тип социума таки-даёт преимущества составляющим его индивидам.
Что касается деградации отдельных индивидов в таких социумах - это, действительно, процесс естественный.
Если считать деградацией отказ от индивидуального общего, всеохватывающего развития в пользу специализации, концентрации на каком-либо одном более-менее узком направлении.
Причём, самый первый в истории жизни вообще пример такой "деградации" - это появление многоклеточных организмов.
Однако, такая "деградация" вовсе не обязательно означает деградацию всего сообщества и каждого индивида в общем.
Например, если бы можно было провести тест на IQ среди кроманьонцев - не факт, что средний уровень был бы выше современного - даже уверен, что всё было бы совсем наоборот ;).
Что касается общих выводов, я, лично, ещё больше убеждаюсь в том, что будущее - за социумом, устроенным по несколько разным принципам на разных уровнях организации - от кооперативного принципа на низшем уровне межиндивидуумной организации, со свободой вступления и выхода в различные "кооперативные ячейки" и до жёсткого сервитивного принципа на уровне всего человеческого сообщества. Невозможность выживания индивида вне сообщества вообще - факт уже свершившийся и по этому поводу нет смысла лить слёзы. Это - естественный результат развития.
Что касается "норм" и "уродств" - это тоже всеголишь относительные понятия. Большое количество отклонений от "нормы" в физическом плане - на генетическом уровне - только предпосылка для быстрой биологической изменчивости вида, лучшей приспособляемости в условиях быстрого изменения внешних условий. Как мне кажется, это - тоже естественная реакция "природы" на способность человека быстро изменять окружающую среду, выразившаяся в потенциально более быстрой изменчивости самого вида.
---------- Добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:18 ----------
Это чисто американская приблуда - евгеника. C учетом национального развлечения - расизма - они однажды доиграются.
Нет, Валентин, это попытки разобраться в реальных, естественных законах развития социума. То, что иногда из этого выводят расистские идеи - проблема отдельная. Из-за этого факта не стоит отказываться от таких попыток и поиска рационального зерна. Напротив, необходимо тщательнее искать объективные законы развития, чтобы выбивать из-под расистских идеологов "основу их рассуждений".
CoValent
13.07.2009, 11:27
...Нет, Валентин, это попытки разобраться в реальных, естественных законах развития социума. То, что иногда из этого выводят расистские идеи - проблема отдельная. Из-за этого факта не стоит отказываться от таких попыток и поиска рационального зерна. Напротив, необходимо тщательнее искать объективные законы развития, чтобы выбивать из-под расистских идеологов "основу их рассуждений".
Так я именно о практических выводах. Одно дело - рассуждения, и совсем другое - агитация с ажитацией.
prohojii
13.07.2009, 21:21
Мне кажется, что этот материал имеет прямое отношение к обсуждавшейся недавно теме "меритократии".
А что вы хотели этим сказать?
Намекнуть на право имение? ;)
Мне кажется, тут некоторые вопросы нужно обдумать. А именно. Первый: Благо так называемого народа, есть ли первейшая цель государства? Второй: общедоступная, законодательно разграниченная процедура проникновения в элиту, является ли необходимостью?
А то, глядишь, и окажется, что мы уже живем при меритократии..
mens divinior
13.07.2009, 21:25
это тонкий намек на засилье идиотов,как мне кажется
prohojii
13.07.2009, 21:30
это тонкий намек на засилье идиотов,как мне кажется
Какой уж тут тонкий намек? Тут прямым текстом сказано: 75 процентов населения- дураки.
mens divinior
13.07.2009, 21:33
Интересно было бы саму книжку почитать...
Чего-то вышеизложенное мне напоминает, точнее не что то а "След сатаны не тайных тропах истории". Причём почти дословно.
Там правда под национально-мусульманскую специфику всё заточено. Было бы интересно узнать мнение Kos-а насчет неё.
prohojii
13.07.2009, 21:36
Интересно было бы саму книжку почитать...
Чего-то вышеизложенное мне напоминает.
Что именно?
Ааа. Эт не читал. Не знаю о чем там.
А какие там выводы? Пастыри нужны тупому стаду?
mens divinior
13.07.2009, 21:54
Ну само "Скольжение" почитать
А там о том же , что у Kos-а
(1) Культ физического уродства.
(2) Культ безволия.
(3) Культ слабоумия.
(4) Культ гендерных ошибок. (1) стимулировании размножения особей с явными биологическими дефектами и придание этим особям аномально-высокого социального статуса, вплоть до их доминирования в институтах публичной власти и массовых общественных объединениях (гомосексуализм? - Kos) Вот оттуда цитата
Из века в век "элита" пополнялась физически и умственно неполноценными людьми. Уже объяснялось почему. Усложнение и совершенствование "каменной индустрии", которой занимались "хранители огня", требовали предварительной подготовки, ученичества. А ученики рекрутировались среди тех детей, чьи физические или умственные дефекты напрочь перечеркивали надежды воспитать из них сильных и ловких охотников и воинов. Недаром почти во всех мифологиях мира "кузнецы" предстают увечными, злыми, демоническими существами. Это - отголосок древней реальности. У всех европейских народов по сей день бытуют предания о "злых карликах" (гномах, альвах, цвергах, эльфахи т.д.), горбатых и кривоногих "мастерах кузнечного ремесла", живущих под землей или в пещерах. Эти существа необычайно мудры, способны смастерить чудесные вещи, и в то же время полны злобы и хитрости.
---------- Добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:50 ----------
А какие там выводы? Пастыри нужны тупому стаду? Нет, там про "Асгард в горах Кавказа", и отдельную "кавказскую" расу:) Короче, "фильтровать" текст надо :) Во время чеченской войны книгу запрещали, не знаю как сейчас...
prohojii
13.07.2009, 21:58
Ну само "Скольжение" почитать
А там о том же , что у Kos-а
Вот оттуда цитата
---------- Добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:50 ----------
Нет, там про "Асгард в горах Кавказа", и отдельную "кавказскую" расу:)
Очень мало общего, на мой взгляд. В первом случае, речь идет о, скажем так, моде среди быдла. Во втором о пополнении рядов элиты уродами. В первом случае имеем правильную элиту и тупое стадо. Во втором уродливую элиту и, можно допустить, правильное стадо. Кабы не прямое противоречие, вместо аналогии..
mens divinior
13.07.2009, 22:06
повторюсь:
стимулировании размножения особей с явными биологическими дефектами и придание этим особям аномально-высокого социального статуса, вплоть до их доминирования в институтах публичной власти и массовых общественных объединенияхи
Из века в век "элита" пополнялась физически и умственно неполноценными людьми не смахивает на аналогию?
Да нормально все.
"Интеллект всего человечества - есть величина постоянная, а население растет" - кажется так звучит расхожая фраза.
Ориентировка на дураков.
Не знаю как там у них в америках с выборами, у нас я не видел выборов власти народом. Поэтому в нашей политике сложно что-либо сказать на эту тему.
А вот в экономике правило "ориентировки на дураков" работает давно и надежно. Именно на них, родимых, ориентирована практически вся реклама, пропаганда культа вещей.
И именно на них, например, высокотехнологичные корпорации получают сверхдоходы - "купите новый-новый телефон, телевизор, компьютер, приемник, автомобиль". Хотя и старый телефон, телевизор, приемник и автомобиль прекрасно работают.
Более того компьютер, если не гнаться за современными ОС и игрушками - тоже справляется со своими повседневными задачами - посмотреть новости в Сети, набрать и распечатать простенький (или не очень) документ, посчитать семейный бюджет (или бюджет небольшого ЧП) способен довольно шустро и хорошо компьютер десятилетней давности.
Кстати, спам и современные трояны в Сети эффективно работают распространяются также именно благодаря дуракам. :)
Государству невыгодно иметь массу умных и образованных граждан - для их обмана убеждения придется затратить больше усилий.
В приведенных отрывках не указано ещё одно расслоение общества - по количеству наличной совести у каждого отдельного индивидуума.
В силу объективных причин, ни в политике, ни в крупном бизнесе не выживают те, у кого присутствует честь и совесть в общечеловеческих понятиях.
Итог - вырождение морали в морализаторство. И разложение морали настоящей.
А между тем, без наличия совести (настоящего патриотизма, чести) - не заставишь умного человека работать "не за страх, а за совесть".
А дурак много не наработает (не сильно больше современного робота на конвейере).
Можно конечно платить сверхзарплаты и держать умных этим. Да вот только дутые они - эти сверхзарплаты, как показывает практика. И ведут в том числе и к экономическим кризисам.
Страх - тоже не очень хороший стимул. В кратковременной перспективе он ещё срабатывает. А вот в долговременной - нет.
Хочется, конечно, верить, что человечество образумится и начнут вдруг "На Марсе яблоне цвести".
Но мне представляется более реалистичный вариант - человечество в очередной раз(!) себя проредит почти до полного самоуничтожения и начнет в очередной раз почти с нуля.
Или не человечество, а какое-нибудь тараканоидство, если среда обитания закончится в её нынешнем виде.
Кстати, есть очень интересная серия за авторством Гарри Гаррисона "Запад Эдема", "Зима в Эдеме" - как очередная гипотеза "почему вымерли динозавры".
У нас есть все шансы вымереть также.
mens divinior
13.07.2009, 22:07
В первом случае, речь идет о, скажем так, моде среди быдла.
расшифруй в чём собственно мода заключается?
Drozd (CSAR)
13.07.2009, 22:10
это называется фашизм...
prohojii
13.07.2009, 22:15
повторюсь:и не смахивает на аналогию?
Смахивает. Но не является аналогией. Является обратной связью, отголоском наверху, от процессов внизу.
В первом случае речь идет о деградации массы, под влиянием некоторых политэкономических факторов. Из которой (массы) выжимаются, скажем так для простоты, умные люди, как сливки сепарируются в элиту.
Во втором же случае говорится о формировании элиты строго из уродов и деградантов. Которые вылезают из нормальной здоровой массы. Как пена своего рода.
Я не отстаиваю какую-то из этих точек зрения. Просто отмечаю разницу :)
---------- Добавлено в 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:13 ----------
это называется фашизм...
Верно. Хотя толковый словарь и дает несколько иное толкование этого термина. Я хотел было тиснуть, да там все про расизм да про репресии :)
mens divinior
13.07.2009, 22:20
я имела в виду, что всё начиналось с
уродов и деградантов. Которые вылезают из нормальной здоровой массы. и эволюционировало до
деградации массы, под влиянием некоторых политэкономических факторов.
P.S. деграданты же необязательно физические и умственные. Есть и моральные, причем некоторые у власти сильно на них смахивают.
prohojii
13.07.2009, 22:25
я имела в виду, что всё начиналось с и эволюционировало до.
P.S. деграданты же необязательно физические и умственные. Есть и моральные, причем некоторые у власти сильно на них смахивают.
Ну может быть. Я допускаю, что это не более, чем разные фрагменты одной картины.
Уклоняемся однако от темы изобилия дураков, в контексте меритократии.
Жду пояснений от Коса.
mens divinior
13.07.2009, 22:29
в контексте меритократии можно скатится и до фашизма, в традиционном понимании...
А вот насчёт того, как этого избежать,я тоже жду пояснений от Коса.:)
и насчёт "сетевого общества" в т.ч.
CoValent
14.07.2009, 00:10
это называется фашизм...
Евгеника - это его основа, Дим.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Евгеника#.D0.A5.D0.A5_.D0.B2.D0.B5.D0.BA :
...Евгенические теории нашли широкое применение в разных странах. Правительства некоторых стран реализовали те или иные практические шаги по улучшению человеческих качеств. На Международном Конгрессе по вопросам евгеники, то есть науки об улучшении человеческой породы, который проходил в Нью-Йорке в 1932 году, один из ученых специалистов-евгеников прямо заявил следующее:
«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
Сторонники евгеники хотели улучшить человеческий вид через обязательную стерилизацию преступников и лиц с асоциальным поведением: бродяг, алкоголиков, насильников, «половых извращенцев». Подобные программы осуществлялись в 1920—1930 гг. в ряде штатов США, в 1930—1970 гг. в Швеции и др.
В нацистской Германии (1933—1945) использовалась стерилизация по отношению к «неполноценным лицам»: психическим больным, гомосексуалистам, цыганам. Затем стерилизацию сменило физическое уничтожение.
Нацистские евгенические программы, которые проводились в рамках предотвращения вырождения немецкого народа, как представителя «арийской расы»:
Программа эвтаназии Т-4 — уничтожение психических больных, и вообще больных более 5 лет, как нетрудоспособных.
Уничтожение гомосексуалистов
Лебенсборн — Зачатие и воспитание в детских домах детей от служащих СС, прошедших расовый отбор, то есть не содержащих «примесей» еврейской и вообще не арийской крови у их предков.
«Окончательное решение еврейского вопроса» (полное уничтожение) (См. также Холокост, Айнзатцгруппа)
План «Ост» — Захват восточных территорий и «сокращение» местного населения, как относящегося к низшей расе...
SAMAPADUS
14.07.2009, 02:02
http://news.km.ru/evrei_otkryli_v_sebe_naczistskoe
И тут с евгеникой скандал...
А что вы хотели этим сказать?
Намекнуть на право имение? ;)
По-моему все очевидно, я не зря выделил:
"Данная ситуация индуцирована государственной социальной политикой, которая, естественно тоже ориентирована на дебилов (составляющих, как видно из вышесказанного, демократическое большинство). "
и
"Уже в первой половине XXI века начнется резкое расслоение общества на низкоинтеллектуальное большинство и высокоинтеллектуальное меньшинство".
Я считаю, что в ближайшем будущем формирование власти из наиболее интеллектуально развитой части населения станет жизненной необходимостью. Общества, которые не найдут в себе силы создать четкий механизм формирования элит и власти из наиболее развитой части населения (ограничив права остального населения, да), превратятся в муравейник:
"в предполагаемом финале социально-ориентированной эволюции человек по своим способностям и доминантам поведения приближается к социальному насекомому (пчеле, муравью или термиту) настолько, насколько это вообще возможно, в максимальной степени утрачивая индивидуальное сознание, индивидуальный набор желаний, индивидуальный интеллект и индивидуальную жизнеспособность. Управляющей системой становится не индивид и не группа индивидов, а совокупность инструкций и регламентов, подвергающихся эволюции в ходе межсоциальной конкуренции. Внутрисоциальные конфликты исключаются за отсутствием причины - различия воззрений индивидов и их неудовлетворенности существующим порядком. Формы публичной власти испытывают конвергенцию, разница между ними вырождается. Любая форма правления, будь то демократия, олигархия или диктатура, сводится лишь к следованию инструкциям, в том числе инструкциям, регламентирующим порядок корректировки инструкций. Соответственно, человеческий социум превращается в распределенное квазибиологическое существо, обладающее некой формой квазииндивидуальности и зачатками медленного интеллекта, которые мы наблюдаем у пчелиного роя, муравейника или термитника"
Формирование элиты (и власти) должно стать абсолютно четким и понятным каждому процессом отбора через несколько фильтров (экзамены, гос. служба) наиболее подходящих для этого людей. Это должно обернуть ситуацию вспять - поощряться будут наиболее развитые люди, что даст стимул развития для всего населения страны.
Мне кажется, тут некоторые вопросы нужно обдумать. А именно. Первый: Благо так называемого народа, есть ли первейшая цель государства?
Да, именно так. Ни одна власть не продержится долго, если не создаст достойные условия жизни для населения, ибо власть - она и есть часть населения, вернее, должна быть ею. Когда она перестает быть ею, перестает понимать, как живет население (а это происходит всегда, когда перестает работать механизм сменяемости), то это начало конца власти (вспомним: "У них нет хлеба? Так пусть едят пирожные!).
Второй: общедоступная, законодательно разграниченная процедура проникновения в элиту, является ли необходимостью?
Конечно. Сегодняшний механизм формирования власти по принципу "кто больше украл, тот и власть", это путь в тупик. Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.
А то, глядишь, и окажется, что мы уже живем при меритократии..
Проблема в том, что четкого определения меритократии не существует, вот что говорит нам Википедия: "Термин был впервые употреблён (уничижительно) английским социологом Майклом Янгом в антиутопии «Возвышение меритократии, 1870-2033» (1958 г.), в которой описывается футуристическое общество, где общественная позиция определяется коэффициентом интеллекта (IQ). В книге такая система приводит к революции, во время которой массы свергают надменную и оторванную от народа элиту. Аналогичные сюжеты использовались и в других литературных произведениях".
Т.е. меритократией можно считать множество систем. К примеру г-н Барщевский считает, что мы уже на пороге меритократии:
http://www.ng.ru/tribune/2008-03-12/15_meritokratia.html?mright=2
" предпосылки для перехода к меритократической форме правления сформировались при Путине, и приход именно Дмитрия Медведева представляется мне существенным и знаковым. Почему я именно Медведева считаю олицетворением этого нового качества? Можно опираться на факты биографии, строй речи, содержание высказываний, но я бы охарактеризовал все это одним емким словом – «гештальт». Медведев является интеллектуалом и по образованию, и по биографии, и по строю речи, и по содержанию высказываний, и по образу мышления. Переформатируя под себя структуру власти (а это неизбежно, если он собирается управлять, а не изображать датскую королеву), он будет опираться на себе подобных."
Я считаю, что Барщевский не прав. Наша элита прекрасно освоила демократические способы промывания мозгов населению и предоставляет в лидеры тех, кто с одной стороны может красиво рассказывать населению о том, как все станет здорово в 2020 году, с другой - не будет лезть в серьезные дела серьезных людей по растаскиванию национальных богатств.
Меритократия возникнет тогда, когда механизм прихода к власти станет понятным. А не так как сейчас - кулуарно посовещались, выбрали "преемника", провели рекламную компанию, люди якобы избрали.
Гениальная иллюстрация формирования сегодняшней "меритократократической власти" по Барщевскому:
http://www.youtube.com/watch?v=OJqMK7s0LCI
Чего-то вышеизложенное мне напоминает, точнее не что то а "След сатаны не тайных тропах истории". Причём почти дословно.
Там правда под национально-мусульманскую специфику всё заточено. Было бы интересно узнать мнение Kos-а насчет неё.
Я эту книгу не читал, спасибо за наводку, прочитаю. В Чечне при Дудаеве обсуждалась возможность "демократии по-кавказски", при которой будут избирать и избираться только "настоящие джигиты", т.е. идеи ограничить круг избирающих и избирающихся ходят в обществе давно. Проблема в том, что явная и непреодолимая дискриминация всегда будет вносить в общество раскол.
Государству невыгодно иметь массу умных и образованных граждан - для их обмана убеждения придется затратить больше усилий.
"Если мы не выйдем из этого мыльно-сериального кризиса на телевидении - мы обречены. Я однажды на заседании кабинета министров сказал: "Если вы будете продолжать такую политику в отношении общественного сознания, у нас будет страна дураков, вам этой страной будет легче править, но будущего у такой страны нет".
http://www.fontanka.ru/2009/07/13/078/
Академик Капица.
Уже всем здравомыслящим людям очевидно, как мне кажется, что демократическая система выборов власти ведет к интеллектуальной деградации населения, т.к. глупому населению намного легче "впаривать" нужного кандидата.
Хочется, конечно, верить, что человечество образумится и начнут вдруг "На Марсе яблоне цвести".
Но мне представляется более реалистичный вариант - человечество в очередной раз(!) себя проредит почти до полного самоуничтожения и начнет в очередной раз почти с нуля.
Я считаю, что ситуация еще имеет возможность развиться в направлении разума, а не желудка, но не сама по себе. Должно появиться объединение людей разумных, которые должны прийти к власти и сменить вектор развития общества.
Уклоняемся однако от темы изобилия дураков, в контексте меритократии.
Жду пояснений от Коса.
Сегодняшняя система такова: беспринципные и жадные легитимизируют свою власть за счет оболванивания массы безвольных и глупых (тех самых "дураков"). Это система самоуничтожения, т.к. это глупая жадность. Как это выглядит: сегодняшний чиновник ворует деньги на покупку крутого лимузина из денег, выделенных на строительство дороги и САМ на своем крутом лимузине бьется по ямам и пробкам. Т.е. ума у приходящих к власти хватает только на личное обогащение, на развитие государства и общества - не хватает. Это логичное следствие сложившийся системы, она НЕ МОЖЕТ привести к другому результату.
Я б еще хотел отметить, что "дураки" - не правильное определение для большинства населения. Люди в нашей стране в массе своей как раз совсем не дураки. Просто их СПЕЦИАЛЬНО лишают доступа к информации. Я думаю, что граждане нашей страны легко могут преодолеть планку в 20% "вменяемых", но сегодняшняя власть в ЭТОМ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА.
в контексте меритократии можно скатится и до фашизма, в традиционном понимании...
А вот насчёт того, как этого избежать,я тоже жду пояснений от Коса.:)
и насчёт "сетевого общества" в т.ч.
Можно скатиться и в фашизм и в коммунизм и в монархию - вся проблема как раз в том, КАК отобрать этих лучших? По расовой чистоте? По праву рождения?
В конце-концов ЛЮБАЯ из существовавших политических систем утверждала, что власть составлена из самых лучших представителей народа. И даже на определенных этапах развития общества так и было на самом деле. Однако деградация и гибель большинства из этих систем говорит нам о том, что надо искать новые пути.
Сейчас почему-то все зациклились в рамках известных систем: монархия, коммунизм, фашизм, демократия, такое ощущение, что эти системы покрывают все возможные варианты устройства общества и надо просто выбрать некий правильный путь.
При этом любому разумному человеку не трудно выявить положительные и отрицательные стороны этих систем и понять, а отчего, собственно, они погибли или деградировали? Взять лучшее, отбросить худшее, посмотреть на следствия, найти причины, понять источники угроз, найти решения для их устранения и т.п. Вроде ничего сложного, но никто не пытается. Все стараются остаться в рамках "ура-патриотизма", "национал-социализма" или "либеральной демократии", сразу расставляя друзей и врагов, не пытаясь понять другие системы и не принимая никакой критики.
Что требуется нашей стране?
Я считаю - новая система формирования элиты и власти.
Какой должна быть власть?
Компетентной, легитимной, бескорыстной, сменяемой.
Что делает власть компетентной?
Набор знаний и опыта людей, составляющих власть.
Что делает власть легитимной?
Понимание гражданином того, что он выбрал эту власть САМ или МОГ БЫ участвовать вы выборе власти.
Что делает власть бескорыстной?
а) люди, для которых участие в управлении и получение полезных результатов от управления само по себе награда (нематериально мотивированные)
б) условия, при которых власть не может приносить прибыль конкретному носителю власти
Сменяемость власти - единственный разумный инструмент, который позволяет власти не отрываться от народа. Власть ДОЛЖНА БЫТЬ сменяемой, и сменяемой по четким, всем понятным правилам, в результате соревновательного выборного процесса.
Как нам избавиться от манипуляций общественным мнением, которые и есть сегодняшняя "демократия"?
Исключить из выборного процесса людей, которыми легко манипулировать.
Что позволяет манипулировать людьми?
Низкий уровень знаний об устройстве государства, о природе власти, о механизмах управления, о сущности выборной системы.
Кем сложно манипулировать?
Тем, кто обладает определенным набором знаний.
Будет ли легитимной власть, которую избирает только ЧАСТЬ населения?
Я считаю, что будет, но при соблюдении важного условия - ВСЕМ гражданам должно быть предоставлено право на получение знаний и сдачу экзаменов на доступ к выборам. Но если гражданин пока не дорос - пусть решает сам. Он может продолжать учиться, а может не участвовать в выборах. В любом случае это будет ЕГО решение, никем не навязанное.
Не смог сдать на права - не садись за руль. Смог - катайся. Хочешь пересдать - подготовься и пересдай.
Удивительно: чтобы управлять автомобилем, надо учиться и сдавать экзамены, чтобы управлять ГОСУДАРСТВОМ - надо просто достичь совершеннолетия. Мне кажется, что это в корне не правильно.
А кто будет принимать экзамен? Ведь именно экзаменатор в итоге будет допускать или не допускать людей во власть? Не будет ли как с правами - за взятку гаишнику?
И вот тут мы подходим к "сетевому обществу" - сегодня организовать систему обучения граждан и сдачи ими БЕСПРИСТРАСТНЫХ экзаменов на допуск к управлению государством стало чрезвычайно просто.
Механизм ЕГЭ прекрасно применим для любого беспристрастного экзамена - что по физике, что по выборам.
Кроме того, сетевое сообщество дает уникальные механизмы для обмена мнениями, обсуждения программ кандидатов, анализа работы уже избранной власти, объединения избирателей для отлучения от власти чиновников, которые не выполняют предвыборных обещаний и т.п. Почему это не происходит сейчас? Основная масса избирателей весьма далека от интернет-технологий, а владение ими должно стать одним из важных навыков избирателя будущего.
И тут с евгеникой скандал...
Евгеника в ее прямом понимании: принудительное ограничение рождаемости определенных групп населения, стерилизация "расово неполноценных", принудительное скрещивание "здоровых особей" для получения потомства с уникальными признаками - это конечно надругательство над свободой разумного существа и в справедливом обществе ей места нет.
Но считать ли евгеникой улучшение качества населения? Всеобщая грамотность, высокие требования к здоровью работника, экзамены на доступы к выборам - это ведь тоже "улучшение породы", но мы же не считаем это евгеникой?
mens divinior
14.07.2009, 15:28
Как нам избавиться от манипуляций общественным мнением, которые и есть сегодняшняя "демократия"?
Исключить из выборного процесса людей, которыми легко манипулировать.
Что позволяет манипулировать людьми?
Низкий уровень знаний об устройстве государства, о природе власти, о механизмах управления, о сущности выборной системы.
Кем сложно манипулировать?
Тем, кто обладает определенным набором знаний.
это иллюзия.
Определенный набор знаний страхует только от очень "топорных" манипуляций.
К тому же, помните формулу " зазубрил, сдал, забыл". А по принципу ЕГЭ, так совсем...:)
P.S. Кстати, может все около-меритократические темы свести в одну, с соответствующим названием.?
это иллюзия.
Определенный набор знаний страхует только от очень "топорных" манипуляций.
Мы говорим об очень четкой задаче - отобрать людей, которые могут сделать четкий выбор между программами нескольких кандидатов во власть.
Поле манипуляций резко сужается, если избиртаель точно знает куда надо смотреть и чт опроверять.
Вы давно читали предвыборные программы кандидатов?
К тому же, помните формулу " зазубрил, сдал, забыл".
Это только в том случае, если знания НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ НА ПРАКТИКЕ. Если же Вам регулярно приходится делать что-то, связанное с применением полученных знаний, то они только закрепляются.
Избирателю приходится часто делать выбор, а значит полученные знания о том КАК правильно выбирать, будут только совершенствоваться.
А по принципу ЕГЭ, так совсем...
А чем Вам не нравится принцип ЕГЭ? Вы пробовали пройти ЕГЭ в интернете?
Советую:
http://www1.ege.edu.ru/content/view/21/43/
mens divinior
14.07.2009, 16:17
Вы давно читали предвыборные программы кандидатов?
Давно ли? Смешной вопрос...я же с Украины ...У нас выборы перманентные...:D
Избирателю приходится часто делать выбор, а значит полученные знания о том КАК правильно выбирать, будут только совершенствоваться.
"грабельный метод".... не подтверждается практикой...:)
А чем Вам не нравится принцип ЕГЭ? Вы пробовали пройти ЕГЭ в интернете?
Советую:
http://www1.ege.edu.ru/content/view/21/43/У нас свое развлечение. "Внешнее тестирование" называется.
Давно ли? Смешной вопрос...я же с Украины ...У нас выборы перманентные...:D
Ну замечательно. Давайте ссылки, обсудим программы как два подготовленных избирателя :)
В Чечне при Дудаеве обсуждалась возможность "демократии по-кавказски", при которой будут избирать и избираться только "настоящие джигиты", т.е. идеи ограничить круг избирающих и избирающихся ходят в обществе давно.
Причём, очень давно идеи ходят. Украинское козачество формировало власть по похожему принципу. Сейчас это называют в Украине самой первой европейской демократией, забывая, что по аналогичному принципу избирались короли (да, первые короли были выборными) ещё в европейском средевековье. :)
prohojii
14.07.2009, 23:32
Давайте лучше пообсуждаем возможные пути изменения существующей системы.
Мне чет кажется, что, мы все равно, что занимаемся обсуждением сияющих перспектив, которые предстанут перед человечеством, ну скажем, при открытии неисчерпаемого источника дармовой энергии.
Вы очень кратко высказались в прошлый раз, по поводу возможности осуществления ваших идей.
Я так понял, что осуществления их ждать не приходится.
А если не приходится, то о чем мы здесь разговариваем?
mens divinior
14.07.2009, 23:56
Давайте лучше пообсуждаем возможные пути изменения существующей системы.
или эту систему прихлопнет кризис, или её изменения ждать не приходится (в обозримом будущем).
или эту систему прихлопнет кризис, или её изменения ждать не приходится (в обозримом будущем).
Именно так. Система сама придет к кризису, это несомненно. Весь вопрос в том, будет ли какая-то сила в этот момент, которая готова будет возглавить процесс выхода из этого кризиса. Как в коммунисты в 17-м году. Ленин ведь писал в 1905 году, что революцию увидит только следующее поколение революционеров, однако война 14-го стала катализатором, резко ускорившим процессы. Временное правительство олицетворяла "старые идеи", а коммунисты предложили абсолютно новые, что и привело к их победе в конечном итоге.
Т.е. сейчас надо создавать некое движение, в которое привлекать пассионарных личностей, разделяющих идеи кардинального изменения политической системы, готовых уже сейчас заниматься общественной деятельностью.
Хотя бы на уровне интернет-комьюнити для начала.
prohojii
15.07.2009, 12:52
Именно так. Система сама придет к кризису, это несомненно. Весь вопрос в том, будет ли какая-то сила в этот момент, которая готова будет возглавить процесс выхода из этого кризиса. Как в коммунисты в 17-м году. Ленин ведь писал в 1905 году, что революцию увидит только следующее поколение революционеров, однако война 14-го стала катализатором, резко ускорившим процессы. Временное правительство олицетворяла "старые идеи", а коммунисты предложили абсолютно новые, что и привело к их победе в конечном итоге.
Т.е. сейчас надо создавать некое движение, в которое привлекать пассионарных личностей, разделяющих идеи кардинального изменения политической системы, готовых уже сейчас заниматься общественной деятельностью.
Хотя бы на уровне интернет-комьюнити для начала.
Ну как бы да, дорогу осилит идущий.
Давайте.
Miguel Gonsalez
15.07.2009, 21:36
Формирование элиты (и власти) должно стать абсолютно четким и понятным каждому процессом отбора через несколько фильтров (экзамены, гос. служба) наиболее подходящих для этого людей.
Нет таких. Сам факт обретения власти человеком меняет его. Иногда неузнаваемо, иногда слегка. Но меняет. Соответственно, оценка способностей индивидуума до момента передачи ему права принятия решения ценна, как прошлогодний снег.
Конечно. Сегодняшний механизм формирования власти по принципу "кто больше украл, тот и власть", это путь в тупик. Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.
Проблема. Для высоконравственного человека хотеть власти часто противоестественно. Назначать придется.
Понимание гражданином того, что он выбрал эту власть САМ или МОГ БЫ участвовать вы выборе власти.
Не... выборы незнакомых дядек нафиг не нужны. Главный вопрос, вообще-то не "кого выбрать" а "что делать". Процесс выборов между конкретными альтернативными персоналиями в галстуках разного цвета, нас не приближает к решению ни на сантиметр.
Что делает власть бескорыстной?
а) люди, для которых участие в управлении и получение полезных результатов от управления само по себе награда (нематериально мотивированные)
Не-а. Жесткий контроль власть делает бескорыстной. А еще лучше - пусть будет корыстной. Не за миску риса же им работать. Высокую зарплату все хотят иметь. И это нормально. Надо, чтоб она была эффективной.
Но считать ли евгеникой улучшение качества населения? Всеобщая грамотность, высокие требования к здоровью работника, экзамены на доступы к выборам - это ведь тоже "улучшение породы", но мы же не считаем это евгеникой?
В последние несколько десятилетий что-то опять стало модно напирать на наследственный фактор в формировании интеллекта. Тем не менее, его вклад вряд ли можно оценить больше,чем в 20-30%. Остальное - влияние социума. Да и влияние этих наследственных факторов очень мягкое. Скорее, задают общее направление и некоторый мягкий рубеж. Можно прыгнуть выше, это тяжело, можно скатиться ниже, это легко. Если взять из семьи интеллигентов новорожденного и отдать на воспитание в стаю обезъян, то после 3 лет, можно делать что угодно, подопытный останется обезъяной. Никакая наследственность не спасет.
Знаете, а мне не понятно - чем предлагаемая меритократическая система отличается от действующей.
Попасть сегодня во власть без корочек о ВО, ИМХО, практически нереально. Выбирают "глупые"? Ну так, выбирают того, кого им "подсказывают" "умные" ;) Уж извините, но дураком назвать хоть одного, обладающего реальной властью в сегодняшней России - язык не повернётся. А если судить по "корочкам", то самый последний клерк во власти - почти гений.
В чём альтернатива?
Знаете, а мне не понятно - чем предлагаемая меритократическая система отличается от действующей.
Попасть сегодня во власть без корочек о ВО, ИМХО, практически нереально. Выбирают "глупые"? Ну так, выбирают того, кого им "подсказывают" "умные" ;) Уж извините, но дураком назвать хоть одного, обладающего реальной властью в сегодняшней России - язык не повернётся. А если судить по "корочкам", то самый последний клерк во власти - почти гений.
В чём альтернатива?
Еще раз - предлагается наделять ПРАВОМ УЧАСТВОВАТЬ В ВЫБОРАХ (избирать) ТОЛЬКО тех людей, которые имеют определенные навыки и знания для осуществления РАЗУМНОГО и ОБОСНОВАННОГО выбора. В этом идея. Путь их будет сначала 20-30% населения, но это будут люди, которые не пойдут голосовать за кандидата только потому, что им килограмм крупы подарили.
При этом остальное население, выключенное из избирательного процесса, получает мощный стимул для саморазвития - потому что интеллект станет прямым путем к жизненному успеху, а не так, как сейчас - чем более глуп избиратель, тем лучше для власти.
Вопрос не в том, КОГО избирают, вопрос в том, КТО избирает. Если избиратель ПОНИМАЕТ, что он ждет от кандидата, он выберет лучшего. И потом сможет КВАЛИФИЦИРОВАННО проконтролировать его работу.
Что касается "извините, но дураком назвать хоть одного, обладающего реальной властью в сегодняшней России - язык не повернётся" - конечно, людей, которые на только на "строительстве" дорог украли за 10 лет 200 млрд $, назвать дураками трудно. Проблема в том, что нам от их ума только хуже.
---------- Добавлено в 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:33 ----------
Ну как бы да, дорогу осилит идущий.
Давайте.
Ну для начала, думаю, надо написать некую базовую программу, где собрать все идеи. Я давно собираюсь заняться, но руки не доходят. Но займусь, обещаю.
Miguel Gonsalez
16.07.2009, 10:21
Еще раз - предлагается наделять ПРАВОМ УЧАСТВОВАТЬ В ВЫБОРАХ (избирать) ТОЛЬКО тех людей, которые имеют определенные навыки и знания для осуществления РАЗУМНОГО и ОБОСНОВАННОГО выбора. В этом идея.
В самой идее образовательного или интеллектуального ценза не вижу ничего дурного. При двух условиях:
1. Общедоступное высшее образование.
2. Неманипулятивный характер такой цензуры (иначе получится клуб по интересам).
Однако Вы избегаете наиболее сложного вопроса - сам характер общественного выбора в существующей системе насквозь иррационален и не способен выявлять общественные предпочтения, из каких бы высоколобых интеллектуалов не состоял электорат. Просто нет такой процедуры пока, вот и всё.
Еще раз - предлагается наделять ПРАВОМ УЧАСТВОВАТЬ В ВЫБОРАХ (избирать) ТОЛЬКО тех людей, которые имеют определенные навыки и знания для осуществления РАЗУМНОГО и ОБОСНОВАННОГО выбора. В этом идея. Путь их будет сначала 20-30% населения, но это будут люди, которые не пойдут голосовать за кандидата только потому, что им килограмм крупы подарили.
При этом остальное население, выключенное из избирательного процесса, получает мощный стимул для саморазвития - потому что интеллект станет прямым путем к жизненному успеху, а не так, как сейчас - чем более глуп избиратель, тем лучше для власти.
Вопрос не в том, КОГО избирают, вопрос в том, КТО избирает. Если избиратель ПОНИМАЕТ, что он ждет от кандидата, он выберет лучшего. И потом сможет КВАЛИФИЦИРОВАННО проконтролировать его работу.
Что касается "извините, но дураком назвать хоть одного, обладающего реальной властью в сегодняшней России - язык не повернётся" - конечно, людей, которые на только на "строительстве" дорог украли за 10 лет 200 млрд $, назвать дураками трудно. Проблема в том, что нам от их ума только хуже.
Ну будет "умный" избиратель голосовать не за килограм крупы, а за строительный подряд на пару милионов. Или за другое какое лоббирование интересов кого-то конкретно (себя любимого). Это и сейчас повсеместная практика - директор завода приходит и говорит - голосуйте за Петрова - он заводу госзаказ обещал (а реально - бабло с директором пилят).
Где тот механизм, который гарантирует, что "умный" избиратель будет действовать в интересах всего общества, а не своих собственных?
prohojii
16.07.2009, 11:27
Ну будет "умный" избиратель голосовать не за килограм крупы, а за строительный подряд на пару милионов.
Не напасешься, на всех умных, строительных подрядов на пару миллионов. 20-30 процентов населения это довольно много народу. Когда то же количество пенсионеров покупается за мешок крупы- оно выходит недорого. Но дать каждому, условно, по квартире- не выдержит бюджет народного избранника. А какго-то директора никто слушать не станет. Ты вот умный, ты ж понимаешь, что он агитирует с целью бабки попилить. Ты разве пойдешь у него на поводу?
Не напасешься, на всех умных, строительных подрядов на пару миллионов. 20-30 процентов населения это довольно много народу. Когда то же количество пенсионеров покупается за мешок крупы- оно выходит недорого. Но дать каждому, условно, по квартире- не выдержит бюджет народного избранника. А какго-то директора никто слушать не станет. Ты вот умный, ты ж понимаешь, что он агитирует с целью бабки попилить. Ты разве пойдешь у него на поводу?
Пойду, если их попил позволит и мне немного подзаработать.
И не нужно 20% ублажать - достаточно 5-10 максимум.
Три-четыре кандидата, лоббирующие интересы разных группировок - и выборы превращаются в борьбу этих группировок за кусок пирога.
Или ещё проще пример - кандидат в программе предлагает ввести налоговые льготы для всех, прошедших тест на право избирать за счёт увеличения налогов для остальных.
Кто остановит такого кандидата?
Вобщем, ИМХО, это дополнительный повод для раскола общества.
Не говоря о том, что реально нет и не может быть однозначного и чёткого механизма деления на "дураков" и "умных". А вот до скатывания к клановости и откровенному фашизму остаётся всего полшага.
---------- Добавлено в 16:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:06 ----------
В самой идее образовательного или интеллектуального ценза не вижу ничего дурного. При двух условиях:
1. Общедоступное высшее образование.
2. Неманипулятивный характер такой цензуры (иначе получится клуб по интересам).
Второй пункт ИМХО принципиально неразрешим.
А по первому - я бы сказал, что существующая система высшего образования 1. неэффективна. 2.порочна.
3. является одной из главных причин сегодняшнего состояния российского общества.
Образование не может быть получено за короткий срок на всю жизнь. Образование - процесс непрерывный и гибкий. Исходя из этого и должна строиться система образования.
И высшее образование по определению не может быть общедоступным и общенеобходимым.
Любая ступенька образования только тогда эффективна, когда служит конкретной цели и построена прежде всего на самообразовании (не "тихо сам с собою", а с чётким пониманием цели этого образования и применением его на практике, с оценкой ПРАКТИЧЕСКИХ результатов его получения).
Высшая ступень образования - это научная деятельность. Необходимость в таком образовании - не больше долей процента от всего населения.
Необходимый минимум - общеобразовательные дисциплины должны укладываться в рамки школьной программы, даже с разделением на укрупнённые направления (гуманитарное, техническое) уже в старших классах.
Т.е. то, что сейчас является "неполным средним (9 классов) - это обязательный, минимальный уровень - "начальное образование". Дальнейшее образование обязательно должно строиться на индивидуальных особенностях и предпочтениях и быть совмещено с практической деятельностью - здесь рубеж выбора жизненного пути и отсюда начинается разделение по специализациям - вначале укрупнённо, затем постепенно всё конкретнее для определённого, конкретного вида деятельности. При этом, дальнейшее образование до уровня нынешнего "среднеспециального" - бесплатно только при практической работе в выбранном направлении (вечерняя или заочная форма) вторую специальность можно получить, сменив работу, либо на платной основе. Всё образование дальше - только по роду основной деятельности - вечерне-заочное, либо с краткосрочным освобождением от основной работы (семестр обучения, семестр работы, например) в учебных заведениях, закреплённых за конкретным предприятием или отраслью.
Высшим такое образование становится только в случае достижения высоких результатов трудовой деятельности, при переходе на работу в нии, кб или в ВУЗы, которые частично выполняю роль кб и нии самих предприятий, принимают участие в разработке новых изделий, новых технологий, в модернизации предприятий как технической, так и организационной.
Только имея подобную систему образования возможно быстрое (относиельно) восстановление реальной экономики страны, высокая конкурентноспособность и инновационность экономики - то, о чём непрестанно говорят наши правители и о чём думает любой здравомыслящий человек, желающий видеть страну "не дураков".
=FPS=Altekerve
16.07.2009, 13:25
Для чего нужно совершенствовать это общество, исходя их каких соображений? "Все для блага человека"? Это уже было. При коммунистах всех накормили, напоили, практически всех обеспечили жильем (пусть и в коммуналках), наркоманию, проституцию - все прочие грязные пороки изжили (ну кроме пьянства); чем все это закончилось - напомнить?
Добро радидобра - идиотизм. Людям нужны хозяева, боссы, олигархи. Каждый думает, что у него есть шанс им стать.
Для чего нужно совершенствовать это общество, исходя их каких соображений? "Все для блага человека"? Это уже было. При коммунистах всех накормили, напоили, практически всех обеспечили жильем (пусть и в коммуналках), наркоманию, проституцию - все прочие грязные пороки изжили (ну кроме пьянства); чем все это закончилось - напомнить?
Добро радидобра - идиотизм. Людям нужны хозяева, боссы, олигархи. Каждый думает, что у него есть шанс им стать.
А для чего вообще...?
Ну в смысле босом, хозяином, олигархом?
Вы видели счастливого олигарха? "понтового", "крутого", "навороченного", сытого, жирного - да. А счастливого?
Вот, наверное, для того и нужно что-то менять, чтобы в погоне за липовыми ценностями не поганить жизнь себе и окружающим. И другие чтобы не поганили ;)
Пойду, если их попил позволит и мне немного подзаработать.
И не нужно 20% ублажать - достаточно 5-10 максимум.
Три-четыре кандидата, лоббирующие интересы разных группировок - и выборы превращаются в борьбу этих группировок за кусок пирога.
Давайте расмотрим КОНКРЕТНУЮ ситуацию. Сельский район, 30 000 человек взрослого населения, 3 кандидата в главы администрации. 6 000 человек имеют право голосовать, поскольку обладают необходимыми для этого знаниями.
Я не совсем понимаю, как "ублажив" 5-10 человек один из кандидатов может получить преимущество. Научите...
Или ещё проще пример - кандидат в программе предлагает ввести налоговые льготы для всех, прошедших тест на право избирать за счёт увеличения налогов для остальных.
Такая возможность есть, более того, она есть и сейчас - богатые у нас в стране платят много меньше налогов (в процентах от дохода), чем бедные, то есть де факто, такое решение давно воплощено и никого не спрашивали.
Но при меритократии избиратели, которые принимают решения ФЕДЕРАЛЬНОГО уровня - это интеллектуальные сливки общества, лучшие люди государства, неужели Вы считаете, что они вот так просто, из корыстных соображений примут такое недальновидное решение? Я считаю, что нет.
Вобщем, ИМХО, это дополнительный повод для раскола общества.
А сейчас общество так консолидировано, что аж завидки берут. А без перемен дальше будет только хуже.
Не говоря о том, что реально нет и не может быть однозначного и чёткого механизма деления на "дураков" и "умных".
А вот до скатывания к клановости и откровенному фашизму остаётся всего полшага.
Повторю ЕЩЕ РАЗ - правом голоса должны наделяться те граждане, которые владеют ЧЕТКИМ перечнем знаний, которые ЛЮБОЙ гражданин может получить в общеобразовательной системе. Не "умный" или "глупый", а знающий и не знающий. Кто ЗНАЕТ и УМЕЕТ анализировать программы кандидатов, выбирая самую подходящую и реалистичную, тот ИМЕЕТ ПРАВО голосовать. Кто "голосует сердцем", не понимая кого и для чего он выбирает - тот не должен принимать участия в выборах до тех пор, пока не освоит общеобразовательную программу подготовки ГРАМОТНОГО ИЗБИРАТЕЛЯ. И только. Какой фашизм? Если б, к примеру, еврей в Германии, сдавший необходимые экзамены, автоматически причислялся к немцам и получал все их права, это был бы фашизм?
существующая система высшего образования 1. неэффективна. 2.порочна.
3. является одной из главных причин сегодняшнего состояния российского общества.
Я с Вами согласен, вот очень хорошая подборка материалов на этот счет:
http://fritzmorgen.livejournal.com/54620.html
Проблема в том, что при существующей политической системе НИКАКАЯ реформа, направленная на улучшение качества населения проведена быть не может. Т.е. чтобы реализовать те полезные идеи, которые накопились в обществе, систему надо менять на более разумную.
- А моя мама говорит, что насилие никогда не может ничего создать.
- Да? - Дюбуа холодно посмотрел на нее. - А я уверен, что отцы известного тебе города Карфагена были бы очень удивлены, узнав об этом.
Почему к ним не обратилась твоя мать? Или ты сама?
Они цепляли друг друга уже давно: девчонка не считала нужным лебезить или опасаться Дюбуа, ведь экзаменов по его курсу не было. Она и сейчас не скрывала раздражения:
- Все пытаетесь посмеяться надо мной! Всем известно, что Карфаген был разрушен!
- Мне казалось, что ты этого не знаешь, - сказал Дюбуа без всякого намека на улыбку. - Но раз ты в курсе дела, может, тогда ответишь: что иное, как не насилие, навсегда определило их судьбу? И вообще я не собирался смеяться лично над тобой. Я против своей воли начинаю презирать беззастенчиво глупые идеи и принципы - тут уж ничего не могу поделать.
Всякому, кто исповедует исторически не обоснованную и аморальную концепцию насчет того, что "насилие не в состоянии ничего создать", я посоветовал бы подискутировать с духами Наполеона Бонапарта и герцога Веллингтона.
Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет права даже называться концепцией. Глупцы, забывающие эту главную правду в истории человечества, всегда платят или, во всяком случае, платили за это недомыслие своей жизнью и свободой...
...
Существует старинное предание, утверждающее, что "самое дорогое в жизни - это свобода". Это неправда.
Абсолютная ложь. Трагическое заблуждение, приведшее к закату и гибели демократии в XX веке. Все пышные эксперименты провалились, потому что людей призывали верить: достаточно проголосовать за что-нибудь, и они это получат... без страданий, пота и слез.
Свобода сама по себе ничего не значит. Потому что за все надо платить.
Даже возможность дыхания мы покупаем ценой усилий и боли первого вздоха.
...
Мистер Салмон! Как образовался нынешний политический порядок после Эпохи Смуты? И в чем его нравственное основание?
Салли начал рассказывать. В принципе никто не может толком объяснить, как сформировалась нынешняя Федерация. Словно она выросла сама собой. В конце XX века национальные правительства всех крупнейших государств полностью дискредитировали себя. Что-то должно было заполнить вакуум, и в результате во многих странах к власти пришли вернувшиеся с войны ветераны.
Они проиграли войну, у них не было работы, но они знали, как прийти к поставленной цели. Происшедшее не было революцией, события больше походили на 1917 год в России: система развалилась, образовался тот самый вакуум.
Как утверждают историки, движение ветеранов зародилось в Шотландии.
Бывшие вояки собрались, чтобы прекратить волнения и беспорядки. Позже они решили никого, кроме ветеранов, в свой комитет не принимать: доверяли только друг Другу. Постепенно чрезвычайная мера стала конституционной практикой.
Возможно, те самые шотландские ветераны и решили первыми, что не стоит подпускать к управлению государством слабых, продажных, алчных и тому подобных штатских. "Они вертятся, как флюгеры на ветру, а мы можем повернуть общественное развитие в нужную сторону", - так, наверное, говорили о штатских ветераны. Историки утверждают, что тогда антагонизм между штатскими людьми и вернувшимися с войны солдатами был гораздо глубже, чем можно сейчас себе представить, Салли пересказывал все это, пока Райд его не остановил:
- К завтрашнему дню приготовьте краткое изложение событий, в три тысячи слов... Мистер Салмон, не могли бы вы мне назвать причину - не историческую, не теоретическую, а чисто практическую, - почему в наше время статус гражданства предоставляется только отслужившим в армии ветеранам?
- Э-э... потому, что эти люди прошли отбор, сэр. Они способнее.
- Это надо же!
- "Сэр?
- Вам не понятно? Я хотел сказать, что вы сообщили нам абсолютно нелепую вещь. Армейцы отнюдь не умнее штатских. Часто штатские превосходят нас интеллектуально. Этот факт, кстати, лег в основу попытки переворота перед принятием Договора в Нью-Дели. Так называемое "восстание ученых"; дайте бразды правления интеллектуалам, и вы получите рай на земле.
Переворот не удался. Развитие науки само по себе не есть благо, несмотря на все те импульсы, которые она придает движению общества по пути прогресса.
Ученые - и теоретики, и практики - зачастую настолько эгоцентричны, что у них просто отсутствует чувство социальной ответственности. Ну, я дал подсказку, мистер.
Салли немного подумал, потом сказал:
- Значит, те, кто отслужил в армии, более дисциплинированны, сэр.
С третьей своей жертвой майор был мягок:
- Простите, но вашу теорию трудно подтвердить фактами. И вы, и я, пока мы находимся на службе, не имеем права голосовать. А когда человек увольняется, влияние армейской дисциплины явно ослабевает. Уровень преступности среди ветеранов почти такой же, как и среди штатских. К тому же вы забыли, что в мирное время большинство служит в небоевых видах войск, где весьма мягкие дисциплинарные обязательства...
Майор улыбнулся.
- Я задал вам коварный вопрос, мистер Салмон. На самом деле реальная причина столь продолжительной деятельности существующей системы та же, что у любой другой долгоиграющей структуры. Она хорошо работает. Все политические системы в истории человечества пытались добиться совершенного общественного порядка, предоставляя право управления ограниченному числу лиц. В надежде, что они будут достаточно мудры, чтобы пользоваться своим правом для общего блага. Даже так называемые "неограниченные демократии" отстраняли от голосования и управления более четверти своего населения - по возрасту, месту рождения, отношениям с полицией и т.д. Майор саркастически ухмыльнулся:
- Я никогда не мог понять, почему тридцатилетний дурак проголосует лучше пятнадцатилетнего гения... Но так уж у них было устроено. И они за это поплатились.
И вот на протяжении очень долгого времени существует наша политическая система... и работает хорошо. Многие недовольны, но никто никогда всерьез не восставал против. Каждому обеспечена величайшая в истории личная свобода. Юридических ограничений мало, налоги низки, уровень жизни высок насколько позволяет уровень производства. Преступности почти нет. Почему?
Не потому вовсе, что те, кто голосует, лучше остальных. Это мы уже выяснили. Мистер Тамману, не объясните ли вы нам, почему же нынешняя система политического устройства работает лучше, чем у наших предков?
Я не знал, откуда у Клайда Тамману такая странная фамилия. Кажется, он был из Индии.
- Э-э... насколько мне кажется, потому, что избиратели - сравнительно малая группа. Они отвечают за свои решения и стараются учесть возможные последствия...
- Не будем гадать, мы занимаемся точной наукой. К тому же вам кажется неправильно. Облеченных властью всегда было немного при всех предшествующих политических системах. Еще одно замечание: на разных планетах люди, получившие статус гражданина, составляют разный процент в общем числе населения - от восьмидесяти на Искандере до трех на некоторых других планетах Федерации. Так в чем разница между нашими избирателями и избирателями прошлого? Мы тут много думали да гадали, так что я позволю себе высказать суждение, которое, на мой взгляд, является очевидным и объективным. При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник - это человек, который тяжелой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных. Это чрезвычайно важное отличие. Человек может быть не таким уж умным, мудрым, он может ошибаться. Но в целом его деятельность будет во сто крат полезнее для общества, чем деятельность любого класса или правителя в прошлом.
Майор притронулся к специальным часам на руке.
- Может ли кто сказать, почему против нашей политической системы никогда не совершалось революций? Хотя раньше на Земле не было ни одного правительства, которое бы не сталкивалось с восстаниями. Ведь мы довольно часто слышим громкие жалобы тех или иных жителей Федерации?
Один из кадетов постарше решился ответить.
- Сэр, революции просто невозможны.
- Так. Но почему?
- Потому что революции, то есть вооруженные восстания, требуют не только недовольства, но и прямой агрессивности. Революционер (если он настоящий революционер) - это человек, который желает драться и даже умереть за свое дело. Но если вы отделите наиболее агрессивных и сделаете из них сторожевых псов, овечки никогда не доставят вам беспокойства.
- Неплохо сказано. Аналогии всегда условны, но эта близка к фактическому состоянию дел... Теперь время ваших вопросов. Кто хочет спросить?
- Гм... сэр, а почему бы не сделать... почему не отменить ограничения, сделать службу обязательной для всех? И тогда все смогут голосовать и избираться...
- Молодой человек, вы можете вернуть мне зрение?
- Что, сэр? Но... конечно, нет, сэр...
- Я думаю, что это было бы даже легче, чем внедрить какие-то моральные ценности - например, ответственность перед обществом - в сознание человека, который этих ценностей не признает, не хочет их знать и вообще не хочет нести никакой социальной ответственности. Именно поэтому так трудно поступить на Службу и так легко с нее уйти. Ответственность перед обществом - не перед семьей или какой-нибудь группой - требует воображения, потому что требует преданности некой идее, долгу и другим высоким ценностям. Если же все это впихивать в человека насильно, то его, извините за выражение, просто стошнит, и он окажется таким же пустым, как был до этого...
Роберт Энсон Хайнлайн
Starship Troopers
mens divinior
16.07.2009, 16:11
Если избиратель ПОНИМАЕТ, что он ждет от кандидата, он выберет лучшего. А если, ТО чего я жду от кандидата НЕ предлагает ни один кандидат...?
Давайте расмотрим КОНКРЕТНУЮ ситуацию. Сельский район, 30 000 человек взрослого населения, 3 кандидата в главы администрации. 6 000 человек имеют право голосовать, поскольку обладают необходимыми для этого знаниями.
Я не совсем понимаю, как "ублажив" 5-10 человек один из кандидатов может получить преимущество. Научите...
5-10% имелось в виду.
Хорошо. Рассмотрим эту ситуацию.
Набрать нужно простое большинство от 6000 избирателей.
3 кандидата представляют 3 основных группы.
Грубо говоря - производителей, переработчиков, торговлю.
Приблизительно равное число избирателей (скажем, по 1800 человек) работают в этих отраслях. Остаётся небольшое число - 600 человек, из различных других отраслей. Кандидаты - откровенные лоббисты своих отраслей.
Выбор любого из них приведёт к существенному перекосу распределения материальных благ в пользу той или иной отрасли. Откровенно говоря, все трое - плохие кандидаты для области, но очень привлекательные для своей группы. Победит же из них тот, кто сможет собрать большее число голосов из "нейтральной" группы избирателей.
Задача-максимум - купить 301 голос этой "нейтральной" группы.
Для 30 000-ного района, цифра весьма скромная- чуть больше процента населения.
Как видите, основная задача - избрать нормального управленца для района осталась невыполнимой.
Такая возможность есть, более того, она есть и сейчас - богатые у нас в стране платят много меньше налогов (в процентах от дохода), чем бедные, то есть де факто, такое решение давно воплощено и никого не спрашивали.
Но при меритократии избиратели, которые принимают решения ФЕДЕРАЛЬНОГО уровня - это интеллектуальные сливки общества, лучшие люди государства, неужели Вы считаете, что они вот так просто, из корыстных соображений примут такое недальновидное решение? Я считаю, что нет.
А на чём основано Ваше убеждение? Где механизм отбора "лучших" из "грамотных"?
А сейчас общество так консолидировано, что аж завидки берут. А без перемен дальше будет только хуже.
Тем более, устанавливать лишний искуственный барьер не стОит.
mens divinior
16.07.2009, 16:36
Не напасешься, на всех умных, строительных подрядов на пару миллионов. 20-30 процентов населения это довольно много народу. Когда то же количество пенсионеров покупается за мешок крупы- оно выходит недорого. крупа это сильный аргумент:)
любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда...
это я к тому, что образованный тоже может быть голодным.
(я надеюсь, вы не полагаете, что пенсионеры избирательский экзамен не пройдут).
А особенно если привязать это к " дифференцировать размер пенсионного обеспечения в зависимости от демографического статуса", то кол-во голодных образованных пенсионеров может сильно увеличится.
---------- Добавлено в 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:29 ----------
неужели Вы считаете, что они вот так просто, из корыстных соображений примут такое недальновидное решение? Я считаю, что нет.
Вы слишком хорошо думаете о людях.
Тем не менее идея "после нас хоть потоп" живет и побеждает
Miguel Gonsalez
16.07.2009, 16:50
А для чего вообще...?
Ну в смысле босом, хозяином, олигархом?
Вы видели счастливого олигарха? "понтового", "крутого", "навороченного", сытого, жирного - да. А счастливого?
Вот, наверное, для того и нужно что-то менять, чтобы в погоне за липовыми ценностями не поганить жизнь себе и окружающим. И другие чтобы не поганили ;)
Верно. :cool: Повышение общественного счастья, на мой взгляд, единственная достойная цель существования любой социально-политической системы. Вообще, шкала счастье/несчастье одна из весьма универсальных. Впрочем, это уже другая тема...
А если, ТО чего я жду от кандидата НЕ предлагает ни один кандидат...?
Избираться самостоятельно или выдвигать своего кандидата.
---------- Добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:50 ----------
Хорошо. Рассмотрим эту ситуацию.
Набрать нужно простое большинство от 6000 избирателей.
3 кандидата представляют 3 основных группы.
Грубо говоря - производителей, переработчиков, торговлю.
Приблизительно равное число избирателей (скажем, по 1800 человек) работают в этих отраслях. Остаётся небольшое число - 600 человек, из различных других отраслей. Кандидаты - откровенные лоббисты своих отраслей.
Выбор любого из них приведёт к существенному перекосу распределения материальных благ в пользу той или иной отрасли. Откровенно говоря, все трое - плохие кандидаты для области, но очень привлекательные для своей группы. Победит же из них тот, кто сможет собрать большее число голосов из "нейтральной" группы избирателей.
Задача-максимум - купить 301 голос этой "нейтральной" группы.
Для 30 000-ного района, цифра весьма скромная- чуть больше процента населения.
Как видите, основная задача - избрать нормального управленца для района осталась невыполнимой.
Вопрос в том, что именно лоббируется. Какие преимущества, ущемляющие другие группы, могут интересовать, скажем, группу торгующих? На уровне района? Отобрать площади у переработчиков и отдать торгующим? Но торгующие - разумные люди, они понимают, что без переработчиков им нечем будет торговать.
Ну и т.д., возразить можно много чего.
Вы каждый раз забываете, что избиратель в данной системе - это не аморфная масса, управляемая через газету или телевизор, а разумные люди.
А на чём основано Ваше убеждение? Где механизм отбора "лучших" из "грамотных"?
"Грамотные" - это избиратели. "Лучшие" - это те "грамотные", которые имеют программу для определенной выборной должности. "Грамотные" оценивают программы тех, кто хочет стать "лучшим" и занять управляющую должность. Выбор оптимальной программы "грамотными" позволит выбрать лучшего кандидата, разве нет?
Тем более, устанавливать лишний искуственный барьер не стОит.
Такая система уничтожает непреодалимый ФИНАНСОВЫЙ барьер, который стоит сегодня перед гражданами, которые могут и хотят занимать управляющие государственные должности. Если отбор во власть будет связан только с интеллектом кандидата и уровнем его лояльности стране, то барьеров в обществе станет НАМНОГО МЕНЬШЕ. Учись-работай-набирайся опыта-избирайся-управляй. Где тут барьер?
---------- Добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:01 ----------
Вы слишком хорошо думаете о людях.
Тем не менее идея "после нас хоть потоп" живет и побеждает
Когда мне было 10 лет, говорить и думать так считалось очень дурным тоном. Все это можно вернуть.
Miguel Gonsalez
16.07.2009, 17:10
Второй пункт ИМХО принципиально неразрешим.
Почему? Простейший ценз вроде знания конституции или IQ вполне неманипулятивен.
А по первому - я бы сказал, что существующая система высшего образования 1. неэффективна. 2.порочна.
3. является одной из главных причин сегодняшнего состояния российского общества.
Если честно, не очень представляю, как она работает сейчас. Я в ВУЗ-е преподавал крайний раз в 1999 году.
Образование не может быть получено за короткий срок на всю жизнь. Образование - процесс непрерывный и гибкий. Исходя из этого и должна строиться система образования.
Согласен. Однако, мне тут нечего грешить на мое образование. Оно меня научило учиться, то есть, выполнило указанное Вами предназначение.
И высшее образование по определению не может быть общедоступным и общенеобходимым.
Я не очень понимаю, что есть понятие "эффективность" в данном приложении. Кроме функций по созданию профессионально-роботизированных андроидов, высшее образование выполняет совершенно неоценимые социальные функции. Человек с высшим образованием проявляет гораздо большую способность к адаптации (социальной, экономической, и.т.д), более рационален в индивидуальном выборе, менее склонен к асоциальному поведению. Так что не бизнес-эффективностью единой...
Любая ступенька образования только тогда эффективна, когда служит конкретной цели и построена прежде всего на самообразовании (не "тихо сам с собою", а с чётким пониманием цели этого образования и применением его на практике, с оценкой ПРАКТИЧЕСКИХ результатов его получения).
Тут тоже не согласен. В наиболее подходящий для образования период жизни, целеполагание на дальнюю перспективу еще слишком слабо. Если давать ребенку выбор между учебой в 9-11 классах и возможностью зарабатывать 200р в день сейчас, во многих случаях будет предпочтен именно второй вариант.
Т.е. то, что сейчас является "неполным средним (9 классов) - это обязательный, минимальный уровень - "начальное образование". Дальнейшее образование обязательно должно строиться на индивидуальных особенностях и предпочтениях и быть совмещено с практической деятельностью - здесь рубеж выбора жизненного пути и отсюда начинается разделение по специализациям - вначале укрупнённо, затем постепенно всё конкретнее для определённого, конкретного вида деятельности. При этом, дальнейшее образование до уровня нынешнего "среднеспециального" - бесплатно только при практической работе в выбранном направлении (вечерняя или заочная форма) вторую специальность можно получить, сменив работу, либо на платной основе. Всё образование дальше - только по роду основной деятельности - вечерне-заочное, либо с краткосрочным освобождением от основной работы (семестр обучения, семестр работы, например) в учебных заведениях, закреплённых за конкретным предприятием или отраслью.
Высшим такое образование становится только в случае достижения высоких результатов трудовой деятельности, при переходе на работу в нии, кб или в ВУЗы, которые частично выполняю роль кб и нии самих предприятий, принимают участие в разработке новых изделий, новых технологий, в модернизации предприятий как технической, так и организационной.
Не... не сойдемся. Вы хотите получить общество высокоспециализированных эффективных роботов, а меня тошнит от одной мысли об этом... слишком много подобных вокруг. Я рад, что мне довелось получить действительно универсальное образование старого советского разлива. У меня есть выбор, где как и кем себя проявить. А роботу доступно лишь то, что в прошивке заложено... и любой кризис таких "специалистов" косит, как траву. Податься-то больше некуда...
Только имея подобную систему образования возможно быстрое (относиельно) восстановление реальной экономики страны, высокая конкурентноспособность и инновационность экономики - то, о чём непрестанно говорят наши правители и о чём думает любой здравомыслящий человек, желающий видеть страну "не дураков".
Да чхать мне будет на такую экономику, если я всю жизнь буду должен ради дутых ВВП и ВНД быть приписанным к одному станку.
По исследованиям социологов, самые счастливые люди живут на островах Тонга. Быт примитивный, на Роллс-Ройсах не ездят, зато желания совпадают с возможностями....
---------- Добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:07 ----------
Избираться самостоятельно или выдвигать своего кандидата.
А зачем, батенька? Мне нужно конкретное действие, а не срок в 4 года. Почему бы не предложить на голосование само это действие, а не конкретную кандидатуру. Чего Вы так все в персоналии упираете? Если мне надо выбрать между постройкой моста и больницы, наверное, лучше все-таки устраивать голосование непосредственно по этим пунктам, вместо того, чтоб предлагать на длительный срок никому не известных Васю или Петю?
пишут и пишут чегото.. А надо взять и поделить. (с)
Все это коллеги, проистекает от незнания нашего мышления. И спор получается слепого с глухонемым. Слышали ли Вы про картостроителей и паковщиков? Так вот, первые строят опыт и по опыту ориентируются -- для них тяжело тестирование. Другие -- накапливают частички знания, которые в их голове никак не пересекаются. Они замечательно сдают тесты, они хорошо работают исполнителями. И у них тоже может быть высокий IQ... Но они не знают, о чем они говорят, а мы не догадываемся, что они думают иначе. Вот так... Кому интересно, почитайте http://progstone.nm.ru/.
а про ЕГЭ, и прочую деградацию (как у нас скоро будет) я уже рекомендовал http://www.fictionbook.ru/author/nikonov_aleksandr_petrovich/konec_feminizma_chem_jenshina_otlichaets/
Жалко, вот, наврядли кто пойдет читать... Мозгорущащие и депрессивные книги... Да и букофф много. А про выборы уже хватит.
mens divinior
16.07.2009, 17:29
Избираться самостоятельно или выдвигать своего кандидата.
я всё думаю - кто бы мне пару миллионов на предвыборную компанию одолжил...не подскажете, а ;)
---------- Добавлено в 16:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:22 ----------
Все это коллеги, проистекает от незнания нашего мышления. И спор получается слепого с глухонемым. Слышали ли Вы про картостроителей и паковщиков? Так вот, первые строят опыт и по опыту ориентируются -- для них тяжело тестирование. Другие -- накапливают частички знания, которые в их голове никак не пересекаются. Они замечательно сдают тесты, они хорошо работают исполнителями. И у них тоже может быть высокий IQ... Но они не знают, о чем они говорят, а мы не догадываемся, что они думают иначе. Вот так... Кому интересно, почитайте http://progstone.nm.ru/. вот и я на то же самое n-ый раз пытаюсь внимание обратить. Тестирование мало что решит. Знать и применять знания - разные вещи.
за ссылку - спасибо:)
По исследованиям социологов, самые счастливые люди живут на островах Тонга. Быт примитивный, на Роллс-Ройсах не ездят, зато желания совпадают с возможностями....
и то правда:)
А зачем, батенька? Мне нужно конкретное действие, а не срок в 4 года. Почему бы не предложить на голосование само это действие, а не конкретную кандидатуру. Чего Вы так все в персоналии упираете? Если мне надо выбрать между постройкой моста и больницы, наверное, лучше все-таки устраивать голосование непосредственно по этим пунктам, вместо того, чтоб предлагать на длительный срок никому не известных Васю или Петю?
референдум получается:D сначала бюллетени печатать, потом результаты обрабатывать - долго и дорого. Да и по каждому мелкобытовому вопросу голосование устраивать проблематично, в масштабах-то страны...:D
Вот в каком-нибудь Люксембурге - другое дело)))
Lance
Starship Troopers
Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает. :(
Miguel Gonsalez
16.07.2009, 17:58
референдум получается:D сначала бюллетени печатать, потом результаты обрабатывать - долго и дорого. Да и по каждому мелкобытовому вопросу голосование устраивать проблематично, в масштабах-то страны...:D
Вот в каком-нибудь Люксембурге - другое дело)))
:D Любят у нас мужики мыслить в масштабах страны. Да нет, я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет. Так что, накладные расходы минимальные по сравнению с традиционным механизмом голосования.
Думаю, механизм будет выглядеть так - альтернативы возникают в головах конкретных людей. Они ставятся на голосование в рамках сообщества жильцов. По пути дорабатываются, проверяются на отсутствие манипулятивных уязвимостей. Если сообщество решает, что вопрос достоин рассмотрения на более высоком уровне (улицы, района, города, и.т.д), он двигается наверх. То что касается меня лично решаю сам, то что касается моегог подъезда, решаю вместе с жителями подъезда, то что касается всей страны... ну уж извиняйте...:P
Lance
Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает. :(
да? а не подскажете где посмотреть? :rtfm:
mens divinior
16.07.2009, 18:22
я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет.
Я не знаю как у Вас, но у Нас интернет позволяет "то что касается моего подъезда", решить лишь вместе с 3-мя жителями подъезда.%)
(те с теми у кого он есть)
А на перспективу, таки да. Такая система, на локальном уровне, была бы совсем не лишняя.
---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:20 ----------
да? а не подскажете где посмотреть? :rtfm:
ТИМОКРАТИЯ - по Платону - власть военных, власть честолюбцев и корыстолюбцев, первая историческая форма отрицательного государственного устройства.
Как пример - Спарта
Miguel Gonsalez
16.07.2009, 18:25
Я не знаю как у Вас, но у Нас интернет позволяет "то что касается моего подъезда", решить лишь вместе с 3-мя жителями подъезда.%)
(те с теми у кого он есть)
Понимаю. Но, трое это уже неплохо. Можно деревца во дворе вкопать, клумбу окучить, детскую площадку облагородить. ;) Пьянь пошугать, еси надоедают.
А на перспективу, таки да. Такая система, на локальном уровне, была бы совсем не лишняя.[COLOR="Silver"]
Да, в-основном на перспективу.
Почему? Простейший ценз вроде знания конституции или IQ вполне неманипулятивен.
Напротив - легко манипулируется - тем, кто составляет тесты.
А "знание конституции" - это умение рассказать её наизусть?
Если честно, не очень представляю, как она работает сейчас. Я в ВУЗ-е преподавал крайний раз в 1999 году.
Также, как и тогда, и лет тридцать до этого - поступил, сдал-забыл, сдал-забыл, купил курсовик, сдал-забыл...
Ну, разве что, "купил" встречается чаще, а "сдал" реже, зато "пересдал за деньги" - почти повсеместно.
Но самое главное - не это, а то, что обучаемый практически никогда не осознаёт ценности полученных знаний - большинство "учится учиться" - т.е. выкручиваться и вымучивать правдами и неправдами положительные оценки.
Я не очень понимаю, что есть понятие "эффективность" в данном приложении. Кроме функций по созданию профессионально-роботизированных андроидов, высшее образование выполняет совершенно неоценимые социальные функции. Человек с высшим образованием проявляет гораздо большую способность к адаптации (социальной, экономической, и.т.д), более рационален в индивидуальном выборе, менее склонен к асоциальному поведению. Так что не бизнес-эффективностью единой...
Большинство вышеперечисленных качеств, как раз, мало зависит от наличия диплома о ВО.
А эффективность образования - это отношение используемых в течении жизни знаний ко всем полученным в ходе образования. Чем чаще вспоминаешь конкретного преподавателя и открываешь студенческие конспекты - тем выше эффективность. Для большинства "дипломированных специалистов" эта эффективность - величина ничтожно малая.
Тут тоже не согласен. В наиболее подходящий для образования период жизни, целеполагание на дальнюю перспективу еще слишком слабо. Если давать ребенку выбор между учебой в 9-11 классах и возможностью зарабатывать 200р в день сейчас, во многих случаях будет предпочтен именно второй вариант.
И это правильно. Потому, что только так он может понять что ему не хватает знаний (не "корочек") для того, чтобы выполнять более квалифицированную и высокооплачиваемую работу, а иначе - его обучение - пустая трата времени.
Не... не сойдемся. Вы хотите получить общество высокоспециализированных эффективных роботов, а меня тошнит от одной мысли об этом... слишком много подобных вокруг. Я рад, что мне довелось получить действительно универсальное образование старого советского разлива. У меня есть выбор, где как и кем себя проявить. А роботу доступно лишь то, что в прошивке заложено... и любой кризис таких "специалистов" косит, как траву. Податься-то больше некуда...
И именно поэтому у нас в стране огромное количество "специалистов широкоГо профиля", не способных даже создать нормальный автомобиль. И МО руководит мебельщик. А начальник разработчика электроники - выпускник сельхозинститута, а колбасу делают IT-шники. Результат - просто зашибись.
"пироги печёт сапожник".
Да чхать мне будет на такую экономику, если я всю жизнь буду должен ради дутых ВВП и ВНД быть приписанным к одному станку.
Почему к одному - никто не мешает сменить род деятельности - на что хватит реальных знаний и способности приобрести новые.
Специализация - это не ограничение возможностей, а возможность получать дополнительные преимущества в конкретной сфере деятельности.
Miguel Gonsalez
16.07.2009, 19:55
Напротив - легко манипулируется - тем, кто составляет тесты.
Тест IQ, вообще-то, вещь стандартная достаточно. Манипулировать там можно только проходной "высотой барьера".
А "знание конституции" - это умение рассказать её наизусть?
Да нет, скорее, решение разнообразных типовых ситуаций. Как при сдаче ПДД.
Также, как и тогда, и лет тридцать до этого - поступил, сдал-забыл, сдал-забыл, купил курсовик, сдал-забыл...
Кто как, знаете ли. Я вот смысл многих формул квантовой механики до сих пор помню. А 15 лет прошло. Может быть факультет был такой... но "купить" у нас вообще был не вариант. Ни диплом, ни экзамен, ни зачот.
А эффективность образования - это отношение используемых в течении жизни знаний ко всем полученным в ходе образования. Чем чаще вспоминаешь конкретного преподавателя и открываешь студенческие конспекты - тем выше эффективность. Для большинства "дипломированных специалистов" эта эффективность - величина ничтожно малая.
Судя по многочисленным форумам, обучение правилам правописания русского языка стоит признать неэффективным и вычеркнуть из обязательной программы. Изобразительное искусство, черчение, уроки труда - подавно. Замечательное общество будет.
И это правильно. Потому, что только так он может понять что ему не хватает знаний (не "корочек") для того, чтобы выполнять более квалифицированную и высокооплачиваемую работу, а иначе - его обучение - пустая трата времени.
Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки. Вы это хотите получить? Вы когда-нибудь видели узкого "специалиста" после того, как его отрасль смыло кризисом? Видели когда-нибудь, как быстро вчерашний "хозяин собственной жизни" превращается в парию? А на улицу выходить не побоитесь к этому "обществу узких специалистов"?
И именно поэтому у нас в стране огромное количество "специалистов широкоГо профиля", не способных даже создать нормальный автомобиль.
Это, простите, притягивание определенного органа к бороде. Монопольное положение и отсутствие общественного контроля - вот основная причина положения в автомобильной отрасли. Не думаю, кстати, что у Братьев Райт был диплом по специальности "конструкция СЛА".
Специализация - это не ограничение возможностей, а возможность получать дополнительные преимущества в конкретной сфере деятельности.
Одного без другого не бывает. Специалист лучше себя чувствует в неизменной обстановке, универсал - в период перемен. Закон, проявляющийся даже в эволюции биологических видов.
mens divinior
16.07.2009, 20:21
Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки.
....
Специалист лучше себя чувствует в неизменной обстановке, универсал - в период перемен. Закон, проявляющийся даже в эволюции биологических видов.
...золотые слова.
=FPS=Altekerve
16.07.2009, 21:12
Верно. :cool: Повышение общественного счастья, на мой взгляд, единственная достойная цель существования любой социально-политической системы. Вообще, шкала счастье/несчастье одна из весьма универсальных. Впрочем, это уже другая тема...
При социализме жили, не? Понравилось, не? Толпу защитников "Белого Дома" видели?
PS Не надо больше людям "счастье дарить". Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему это самое "счастье".
Тест IQ, вообще-то, вещь стандартная достаточно. Манипулировать там можно только проходной "высотой барьера".Ниспосланная свыше?
Да нет, скорее, решение разнообразных типовых ситуаций. Как при сдаче ПДД.
Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить ;) Особенно по "свежим" билетам.
Судя по многочисленным форумам, обучение правилам правописания русского языка стоит признать неэффективным и вычеркнуть из обязательной программы. Изобразительное искусство, черчение, уроки труда - подавно. Замечательное общество будет.
Про "вычеркнуть" - это нужно подумать. А считать эту систему эффективной, судя по многочисленным форумам... Не поворачивается язык.
Еще раз говорю - данное общество будет толпой депрессивных уродов, находящихся под постоянным стрессом из-за совершенной некогда ошибки. Вы это хотите получить? Вы когда-нибудь видели узкого "специалиста" после того, как его отрасль смыло кризисом? Видели когда-нибудь, как быстро вчерашний "хозяин собственной жизни" превращается в парию? А на улицу выходить не побоитесь к этому "обществу узких специалистов"?
А к врачу, обученному за 5 лет по системе остальных ВУЗов на стол не побоитесь лечь?
Или кризис в этой области припомните хоть один?
Не думаю, кстати, что у Братьев Райт был диплом по специальности "конструкция СЛА". Зато у Туполева - точно был не просто диплом по конкретной специальности, но и многие годы практики на разных местах, связанных с самолётостроением.
Как и у Сухого, и у Королёва (в своей области) - они все были "депрессивными уродами"? Да и братья Райт не один учебник своего времени перелистали и не одну дощечку собственными руками выстрогали.
Врядли высшего образования совкового типа по специальности "ирженер-сапожник" им хватило бы.
Miguel Gonsalez
16.07.2009, 21:29
При социализме жили, не? Понравилось, не?
Жил. Нравилось. До определенного момента. Пока мне глупому не рассказали, что при рынке все будет шоколаднее.
Толпу защитников "Белого Дома" видели? Только по телевизору.
PS Не надо больше людям счастье дарить. Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему счастье.
Счастье не надо насильно навязывать, это да. И силком в него не затащишь. И вообще... счастливыми способны быть далеко не все, увы. Но по сути - не согласен. Человек имеет возможность стать человеком, только после того, как удовлетворил свои первичные потребности. Только тогда и можно реально удостовериться, кто он, творец, или хрюн, вяло сосущий пиво на диване перед "быдлоскопом". А гонимое страхом голода, смерти или одиночества существо, человеком в полном смысле слова вряд ли станет. Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды? А всё просто - человек мало способен на нормальное творчество под угрозой голодной смерти. Равно, как, впрочем и на прочие проявления человечности....
=FPS=Altekerve
16.07.2009, 21:43
Счастье не надо насильно навязывать, это да. И силком в него не затащишь. И вообще... счастливыми способны быть далеко не все, увы. Но по сути - не согласен. Человек имеет возможность стать человеком, только после того, как удовлетворил свои первичные потребности. Только тогда и можно реально удостовериться, кто он, творец, или хрюн, вяло сосущий пиво на диване перед "быдлоскопом". А гонимое страхом голода, смерти или одиночества существо, человеком в полном смысле слова вряд ли станет. Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды? А всё просто - человек мало способен на нормальное творчество под угрозой голодной смерти. Равно, как, впрочем и на прочие проявления человечности....
Все проще. До революции процентов 80 населения не умело даже читать.
Miguel Gonsalez
16.07.2009, 22:14
Ниспосланная свыше? Почему? Есть признанная шкала - все, что выше 100 считается средним интеллектом, все, что выше 140 - высоким. Ну, или как-то так.
Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить ;) Особенно по "свежим" билетам.
Эх, батенька, весь мир уже проводит тесты на компах. Чем там манипулировать-то? Под руку толкать, разве что...
Про "вычеркнуть" - это нужно подумать. А считать эту систему эффективной, судя по многочисленным форумам... Не поворачивается язык.
Правильно. Потому, что кроме "лишить доступа" есть вариант "повысить эффективность". А кроме того, есть еще, так называемые "чистые социальные блага" в виде, например, общества образованных и воспитанных людей с широким кругозором, а не полупьяных ухлопков со взглядом исподлобья. Тут вряд ли стоит мерить полезность бизнес-эффективностью.
А к врачу, обученному за 5 лет по системе остальных ВУЗов на стол не побоитесь лечь?
Да Вы знаете... нет. Если это человек увлеченный и болеющий за свое дело, он справится. Я гораздо больше боюсь "специалистов" с двадцатилетним стажем, давно проклявших свою опостылевшую работу и уверенных в том, что пациент создан им в наказание за прегрешения в предыдущих инкарнациях. Я боюсь платной медицины, "специалистам" которой выгодно загонять любую болячку в хроническую стадию, чтоб я еще приходил и тратил деньги. Таких вот боюсь.
Или кризис в этой области припомните хоть один?
%) Вы вокруг себя посмотрите :D Да, блин, после кончины советской медицины подавляющее большинство российских медиков пребывают в депрессии по жизни. Кризис длиной в 20 лет! А что делать? Пол-жизни отдано на то, чтоб стать "специалистом" и обратно уже не отыграешь. Отрываются на пациентах, как могут.
Зато у Туполева - точно был не просто диплом по конкретной специальности, но и многие годы практики на разных местах, связанных с самолётостроением.
Как и у Сухого, и у Королёва (в своей области) - они все были "депрессивными уродами"?
Не хочу на этом форуме анализировать личные качества Королёва. Кратко скажу так - перед Королёвым-учёным я преклоняюсь. Рядом с Королёвым-человеком я бы, простите, нужду справлять не сел бы, судя по прочитанному. Королёву и Сухому не с чего было депрессировать. КБ не отбирали, цели жизни не лишали. А что бывает с таким типом людей, когда у них отбирают всё, можете прочитать в биографии Алексеева, конструктора советских экранопланов.
Да и братья Райт не один учебник своего времени перелистали и не одну дощечку собственными руками выстрогали.
Врядли высшего образования совкового типа по специальности "ирженер-сапожник" им хватило бы.
Ха-ха... Уж братья Райт точно не были образчиками "эффективных специалистов". Издательский бизнес, мастерская по ремонту велосипедов, авиация. Не... это нашего роду-племени. Универсалы вульгарис.:D:bravo:
---------- Добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:11 ----------
Все проще. До революции процентов 80 населения не умело даже читать.
А чего не умели-то? Букварь один на село купить проблема? Просто не было у них времени и сил на заумь интеллигентскую, вот и всё.
prohojii
16.07.2009, 22:27
Я не очень понимаю, что есть понятие "эффективность" в данном приложении. Кроме функций по созданию профессионально-роботизированных андроидов, высшее образование выполняет совершенно неоценимые социальные функции. Человек с высшим образованием проявляет гораздо большую способность к адаптации (социальной, экономической, и.т.д), более рационален в индивидуальном выборе, менее склонен к асоциальному поведению. Так что не бизнес-эффективностью единой...
Часом, не наоборот? Разве не человек, предрасположенный к развитию в личность, с высокой способностью к.., более рациональный в.. и менее склонный к.., выбирает ВУЗ вместо ПТУ. А наоборот, любой потенциальный птушник, пройдя школу ВУЗа, вдруг приобретает эти ценные качества?
:D Любят у нас мужики мыслить в масштабах страны. Да нет, я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет. Так что, накладные расходы минимальные по сравнению с традиционным механизмом голосования.
И никто, ни за что не отвечает. Не найти виноватых в принципе. Замечательная идея.
---------- Добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:20 ----------
Lance
Было уже и такое. Причём, давно и неоднократно. Не работает. :(
Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда.
---------- Добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:22 ----------
При социализме жили, не? Понравилось, не? Толпу защитников "Белого Дома" видели?
PS Не надо больше людям "счастье дарить". Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему это самое "счастье".
Кстати, да. Про объективную шкалу счастья- это что- то из Лема мне вспоминается. Некий всемогуторный конструктор Трурль, сильно обжегся на этой теме. Там с объективными оценками проблемка вышла и не только с ними..
Miguel Gonsalez
16.07.2009, 22:39
Часом, не наоборот? Разве не человек, предрасположенный к развитию в личность, с высокой способностью к.., более рациональный в.. и менее склонный к.., выбирает ВУЗ вместо ПТУ. А наоборот, любой потенциальный птушник, пройдя школу ВУЗа, вдруг приобретает эти ценные качества?
Э.. нет, конечно не наоборот. Еще раз говорю, в словосочетании Homo sapiens второе слово отвечает лишь за потенциал развития, все остальное задается обществом, то есть обучением в любом его виде. Именно обучение открывает новые горизонты, новые возможности и создает базис для осмысленного принятия решения. Можно и начальное образование сделать необязательным. Какое общество мы получим?
Добавка: когда я учился в музыкальной школе, то меня чуть ли не силком заставляли сидеть за фортепиано. Никакой ценности в этом я не видел. Оценил только спустя лет так 15, уже будучи взрослым. И ноты вспомнил и сольфеджио. И маме "спасибо" сказал.
И никто, ни за что не отвечает. Не найти виноватых в принципе. Замечательная идея.
Никто ни за что не отвечает при выборной демократии. А обычное население отвечает за все решения, как свои, так и чужие. Всегда. Карманом своим, уровнем жизни, самой жизнью. В связке общество-власть(элит) именно власть(элит) является наименее ответственным звеном.
Но если Вас так беспокоит необходимость надрать кому-то задницу за провал принятых решений, ответственных можно выбрать, назначить, или призвать на участие в тендере (если имеется финансовая возможность). На мой взгляд, вопрос персоналий просто абсолютно вторичен.
Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда.
У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира. Ну и уклад жизни консервировался на уровне раннего средневековья.
---------- Добавлено в 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:35 ----------
Кстати, да. Про объективную шкалу счастья- это что- то из Лема мне вспоминается. Некий всемогуторный конструктор Трурль, сильно обжегся на этой теме. Там с объективными оценками проблемка вышла и не только с ними..
Хе-хе... :D Да, было дело. На самом деле, объективная оценка существует в некотором роде - отношение количества эндорфинов к количеству серотонина, дофамина и ряда других нейромедиаторов. Долговременный стресс и подавленность определяет более-менее точно. Ну и есть ряд проявлений чисто социальных, типа агрессивности, и.т.д.
mens divinior
16.07.2009, 22:53
Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды? Преувеличили малость, были. Среди художников особенно. За ученых не поручусь, а рационализаторов хоть лопатой загребай.
А всё просто - человек мало способен на нормальное творчество под угрозой голодной смерти. Равно, как, впрочем и на прочие проявления человечности.... Не совсем так, точнее совсем не так. Вот сапиенсы на заре человечества,поди не легче крестьян жили ...а пещерки не хило так расписывали...
---------- Добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------
PS Не надо больше людям "счастье дарить". Оно им не нужно. Человеку нужна борьба, беды, голод, драки, от кого-нибудь убегать, кого-нибудь ловить за хвост. Иначе он превращается в жирное тупое животное, которое никогда не оценит твоих попыток принести ему это самое "счастье".вот с этим мнением соглашусь
prohojii
16.07.2009, 22:53
Э.. нет, конечно не наоборот. Еще раз говорю, в словосочетании Homo sapiens второе слово отвечает лишь за потенциал развития, все остальное задается обществом, то есть обучением в любом его виде. Именно обучение открывает новые горизонты, новые возможности и создает базис для осмысленного принятия решения. Можно и начальное образование сделать необязательным. Какое общество мы получим?
Как сопромат может научить социальной адаптации- я не знаю. Тут, соглашусь, влияние окружения может сыграть. Стандарты задать на будущее. Благо возраст подходящий. Но сама учеба. Бог знает, я за своим вузом таких заслуг не припомню. Технический вуз. Учили строить дома. Не более того.
Никто ни за что не отвечает при выборной демократии. А обычное население отвечает за все решения, как свои, так и чужие. Всегда. Карманом своим, уровнем жизни, самой жизнью. В связке общество-власть(элит) именно власть(элит) является наименее ответственным звеном.
Но если Вас так беспокоит необходимость надрать кому-то задницу за провал принятых решений, ответственных можно выбрать, назначить, или призвать на участие в тендере (если имеется финансовая возможность). На мой взгляд, вопрос персоналий просто абсолютно вторичен.
На мой взгляд, вопрос персоналий может быть вторичен только в теории идельных обществ. На практике он первичен. Желание надрать задницу- вот это вторично.
У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира. Ну и уклад жизни консервировался на уровне раннего средневековья.
У вайнахов? Это у племени горных разбойников? Так а мы можем сказать что нибудь плохое, об эффективности их политического строя и управления экономикой?
mens divinior
16.07.2009, 22:56
Не было никогда. Военная диктатура была. Работала, кстати, местами очень неплохо. Военной демократии не было. Никогда. Ошибаетесь:)
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...):P
У вайнахов была точно. Поэтому у них по жизни на два чеченца три полевых командира. на два пана - три гетьмана, по-нашему:)
prohojii
16.07.2009, 22:59
Ошибаетесь:)
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...):P
на два пана - три гетьмана, по-нашему:)
А вот эти, кстати да. Мне Спарта все припоминалась, но там дело темное. Там кабы не фашизм царил.. А казачки вполне..
mens divinior
16.07.2009, 23:02
А вот эти, кстати да. Мне Спарта все припоминалась, но там дело темное. Там кабы не фашизм царил.. А казачки вполне..
не фашизм (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1266591&postcount=55)
Вырождение аристократии мудрых, по его словам, влечет за собой утверждение частной собственности и обращение в рабов свободных земледельцев из третьего сословия. Так возникает критско-спартанский тип государства, или тимократия (от ”тиме” – честь), господство сильнейших воинов.
Спартанский строй очень даже меритократию напоминает, главным образом возможностью выбиться в полноценные граждане (которые только и имели право голоса)
prohojii
16.07.2009, 23:10
не фашизм (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1266591&postcount=55)
Твоя взяла :P
Miguel Gonsalez
17.07.2009, 00:05
Преувеличили малость, были. Среди художников особенно.
??? Это кто же? Не, матрешек-то расписывали... это понятно, но, что-то известных художников среди крестьян не припомню.
За ученых не поручусь, а рационализаторов хоть лопатой загребай.
Опять же, не среди крестьян, а среди пролетариата. Разница огромная.
Вот сапиенсы на заре человечества,поди не легче крестьян жили ...а пещерки не хило так расписывали...
Пещеры расписывали специальные дядьки, которые кушали много и ни хрена не делали. И само творчество вообще, появилось тогда, когда у человека стало появляться свободное время. До того человек был предельно эффективным, убогим и скучным животным.
Ошибаетесь:)
Запорожские козаки - первая европейская демократия (или вторая...):P
на два пана - три гетьмана, по-нашему:)
Как минимум вторая. В Великом Новгороде было нечто похожее на демократию начиная с VII - IX века.
---------- Добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:56 ----------
Вы никогда не задумывались, почему среди массы дореволюционных великих русских художников, поэтов, композиторов и ученых, практически нет выходцев из рабоче-крестьянской среды?
Были. Наиболее яркий пример - Ломоносов.
А чего не умели-то? Букварь один на село купить проблема? Просто не было у них времени и сил на заумь интеллигентскую, вот и всё.
Вчера 21:43
При крепостном праве у всех крестьян в селе не было денег даже на один букварь. Точнее сказать, вообще денег не было. Да и после отмены крепостного права мало что изменилось - с утра до вечера работа на помещика, что б хоть какие-то гроши заработать, с вечера и до темна работа на своем участке, чтоб с голоду не подохнуть. Правда, детей маленьких отправляли грамоте учиться, да только без толку - возможности реализовать свои знания у них не было. Как только подрастали - начинали работать вместе с родителями с утра и до темна, и со временем все знания пропадали.
Так что не только во времени, силах и желании учиться дело - не было у крестьянина возможности выбраться в другие слои общества. А для работы у помещика знания и не нужны - только мешают.
mens divinior
17.07.2009, 01:43
??? Это кто же? Не, матрешек-то расписывали... это понятно, но, что-то известных художников среди крестьян не припомню.
:D это явно не их проблемы...
О Шевченко Т.Г. - слышали? художник, был крепостным, был выкуплен...
Катерина Билокур - из бедной крестьянской семьи, учится даже в школе не довелось.
Передвижники: Максимов, Корзухин ,Архипов, Лебедев
Кузнецов-архитектор. Это навскидку.:P
---------- Добавлено в 00:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:39 ----------
Как минимум вторая. В Великом Новгороде было нечто похожее на демократию начиная с VII - IX века. Безусловно. А вот если говорить о чём-то вроде "военной демократии, то казачество подходит больше.
Мне нужно конкретное действие, а не срок в 4 года. Почему бы не предложить на голосование само это действие, а не конкретную кандидатуру. Чего Вы так все в персоналии упираете? Если мне надо выбрать между постройкой моста и больницы, наверное, лучше все-таки устраивать голосование непосредственно по этим пунктам, вместо того, чтоб предлагать на длительный срок никому не известных Васю или Петю?
Вот это как раз то, о чем я говорю. Большинство граждан, и Вы в том числе, ВООБЩЕ не понимают что такое власть, зачем она нужна и почему они ее должны выбирать.
Что такое ПЕРСОНА ИЗБИРАЮЩАЯСЯ ВО ВЛАСТЬ? Это носитель ДЕЙСТВИЙ, которые он осуществит за время своего правления. Эти ДЕЙСТВИЯ он перечисляет в своей предвыюорной программе, и менно ПОЭТОМУ мы должны его избирать. Не потому, что он красивый и не потому, что он с Путиным за ручку здоровывается, а потому, что он готов что-то ДЕЛАТЬ, и он продекларировал это в своей программе. Мы же, как избиратели, должны эту программу ПРОВЕРИТЬ, оценить ее выполнимость, решить, подходит нам ЭТА программа, или, может, программа другого кандидата лучше. Сделать ВЫБОР ПРОГРАММЫ (и соответственно кандидата, ее носителя и исполнителя), а потом ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ, выполняется ли заявленная программа. Если НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, то отлучить кандидата от власти и выбирать другого.
Вот это и есть нормальный избирательный процесс.
Я еще раз утверждаю, что нормальный избирательный процесс не возможен, если в него включены ВСЕ граждане страны, а не те, кто СПОСОБЕН делать нрамотный и обоснованный выбор.
И поэтому выбор ПЕРСОНАЛИИ это есть голосование за ДЕЙСТВИЕ. Удивительно, что для Вас это не очевидно.
---------- Добавлено в 09:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:48 ----------
я всё думаю - кто бы мне пару миллионов на предвыборную компанию одолжил...не подскажете, а ;)
Вы тоже не понимаете очевидных вещей. Вопрос - а почему избирательная компания сейчас так дорого стоит? А потому, что она направлена НА МАНИПУЛЯЦИИ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ, грубо говоря НА РЕКЛАМУ КАНДИДАТА. А реклама стоит дорого. Гигантские деньги тратятся во всем мире на промывание мозгов некомпетеных избирателей, потому что они понимают только красивые картинки и простые лозунги.
При меритократии такие люды ИСКЛЮЧЕНЫ из избирательного процесса. Таким образом, избирателем-меритократом МАНИПУЛИРОВАТЬ при помощи рекламы не получится. Придется показывать и доказывать СВОЮ ЛИЧНУЮ компетентность - писать грамотные программы, выступать с публичными лекциями, рассказывать и доказывать ГРАМОТНЫМ и УМНЫМ людям свою позицию. А для этого много денег не надо - нужен мозг.
При меритократии всех этих затрат не потребуется - человек должен написать программу, опубликовать ее, выступать с разъяснениями своей позиции и т.п.
При этом распространять эту информацию самым простным и дешевым способом - через Интернет.
Ведь очевидно, что избиратель-меритократ явялется пользователем сети, т.к. это наиболее образованная часть населения.
Зачем при меритократии миллионы долларов на избирательные компании?
---------- Добавлено в 09:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:56 ----------
Думаю, механизм будет выглядеть так - альтернативы возникают в головах конкретных людей. Они ставятся на голосование в рамках сообщества жильцов. По пути дорабатываются, проверяются на отсутствие манипулятивных уязвимостей. Если сообщество решает, что вопрос достоин рассмотрения на более высоком уровне (улицы, района, города, и.т.д), он двигается наверх. То что касается меня лично решаю сам, то что касается моегог подъезда, решаю вместе с жителями подъезда, то что касается всей страны... ну уж извиняйте...:P
Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.
Систему надо менять ПОЛНОСТЬЮ, т.к. сегодня гражданин не может на нее влиять НИКАК. Система существует отдельно от граждан.
---------- Добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:58 ----------
Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить ;) Особенно по "свежим" билетам.
Компьютерный экзамен по билетам (контроль знания ПДД) АБСОЛЮТНО не манипулируем. Т.е. если ты ЗНАЕШЬ, ты его сдашь, и ничего контролирующий сделать не сможет.
А вот сдача вождения - вот тут широчайший простор для вымогательства, да. Потому что его принимает не машина, а корыстный человек.
---------- Добавлено в 10:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:02 ----------
а про ЕГЭ, и прочую деградацию (как у нас скоро будет) я уже рекомендовал http://www.fictionbook.ru/author/nikonov_aleksandr_petrovich/konec_feminizma_chem_jenshina_otlichaets/
Я почитаю, спасибо за ссылки. Вопрос только один - Вы сдавали ЕГЭ?
http://www1.ege.edu.ru/content/view/21/43/
Вот тут есть все вопросы за все годы. Вы сможете сдать хотя бы один экзамен хотя бы на 4? Не подсматривая в ответы (они там есть)? Докажете своим примером, что ЕГЭ то экзамен для тупых?
UPD А "Конец феминизма" я читал. Никакого отношения к современному российскому ЕГЭ эта книга не имеет. Там описана СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ, которая на выходе дает тупых исполнителей, а система контроля их знаний (их ЕГЭ), это СЛЕДСТВИЕ общей примитивности СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ. Поэтому ругать российский ЕГЭ, не обращая внимания на систему передачи знаний ученикам, это глупость. ЕГЭ это всего-навсего неманипулятивная система КОНТРОЛЯ знаний.
Как минимум вторая. В Великом Новгороде... Тогда уж третья - вспоминаем, как в раннем средневековье, европейское рыцарство избирало своих кунигов. :)
Спартанцы, куниги, гетманы... capo di tutti capi всякие... :)
В Польше вот тоже, интересная "демократия" была. ;)
Компьютерный экзамен по билетам (контроль знания ПДД) АБСОЛЮТНО не манипулируем. Т.е. если ты ЗНАЕШЬ, ты его сдашь, и ничего контролирующий сделать не сможет.
А вот сдача вождения - вот тут широчайший простор для вымогательства, да. Потому что его принимает не машина, а корыстный человек.
Машиной тоже управляет человек.
Про "неманипулируемость" компьютерных систем - Вы это сисадмину какому-нибудь расскажите. Ох он посмеётся :D
На любую, самую хитрую ж... всегда найдётся... что-нибудь соответствующее.
Машиной тоже управляет человек.
Про "неманипулируемость" компьютерных систем - Вы это сисадмину какому-нибудь расскажите. Ох он посмеётся :D
На любую, самую хитрую ж... всегда найдётся... что-нибудь соответствующее.
Давайте проведем маленький эксперимент. Я задам Вам 3 вопроса по истории СССР, вы дадите ответы, я поставлю оценку, а потом Вы сделаете так, чтобы оценка стала другой, лучше или хуже, не важно.
Продемонстрируете "что-нибудь соответствующее". Готовы?
Давайте проведем маленький эксперимент. Я задам Вам 3 вопроса по истории СССР, вы дадите ответы, я поставлю оценку, а потом Вы сделаете так, чтобы оценка стала другой, лучше или хуже, не важно.
Продемонстрируете "что-нибудь соответствующее". Готовы?
История - не мой конёк.
Так что давайте сразу сделаем мой результат лучше - дайте мне вопросы с ответами ;)
А если хотите сделать хуже - после получения ответов замените вопросы
Miguel Gonsalez
17.07.2009, 15:18
Вот это как раз то, о чем я говорю. Большинство граждан, и Вы в том числе, ВООБЩЕ не понимают что такое власть, зачем она нужна и почему они ее должны выбирать.
Да ну будет Вам так уж задаваться ;) Тоже мне теория суперструн с вторичным квантованием... Как раз большинство людей знают, как устроена власть в традиционной "представительской демократии" и как она должна действовать в теории. Проблема только в том, что на практике она не работает. Точнее, она даже функционирует и иногда даже выдает осмысленные решения, но... является чем угодно, только не властью народа.
Что такое ПЕРСОНА ИЗБИРАЮЩАЯСЯ ВО ВЛАСТЬ? Это носитель ДЕЙСТВИЙ, которые он осуществит за время своего правления.
Это всего лишь красивые слова. "Носитель действий" - звучит вроде здорово, но смысла ноль. Есть механизм принятия решений (разный в разных системах), есть тысячи и миллионы людей, которые по принятым решениям предпринимают действия. Избранник может быть иногда инициатором, может быть контролером, может быть координатором, а может и просто как безвольный имбецил стоять в сторонке (чаще всего).
Эти ДЕЙСТВИЯ он перечисляет в своей предвыюорной программе, и менно ПОЭТОМУ мы должны его избирать. Не потому, что он красивый и не потому, что он с Путиным за ручку здоровывается, а потому, что он готов что-то ДЕЛАТЬ, и он продекларировал это в своей программе. Мы же, как избиратели, должны эту программу ПРОВЕРИТЬ, оценить ее выполнимость, решить, подходит нам ЭТА программа, или, может, программа другого кандидата лучше. Сделать ВЫБОР ПРОГРАММЫ (и соответственно кандидата, ее носителя и исполнителя), а потом ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ, выполняется ли заявленная программа. Если НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, то отлучить кандидата от власти и выбирать другого.
Вот это и есть нормальный избирательный процесс.
Я еще раз утверждаю, что нормальный избирательный процесс не возможен, если в него включены ВСЕ граждане страны, а не те, кто СПОСОБЕН делать нрамотный и обоснованный выбор.
И поэтому выбор ПЕРСОНАЛИИ это есть голосование за ДЕЙСТВИЕ. Удивительно, что для Вас это не очевидно.
"Свежо было питание..." Для меня это совсем не очевидно по очень простой причине - близко знаком с процессами планирования и управления. И очень хорошо себе представляю, во что превращается хороший и грамотный проектный план, рассчитанный, скажем на пол-года/год, столкнувшись с суровой действительностью. А к окончанию проекта от первоначального плана вовсе рожки да ножки остаются. Политическая программа, это же план действий, по сути дела. Ваша ошибка основана на том, что якобы можно сделать реалистичную программу на 4 года и выполнить ее. На практике это невозможно, чаще всего даже в условиях стабильной обстановки, а любой кризис отправляет программу на свалку. В СССР планированием занималось отдельное огромное ведомство - госплан. Там умные дядьки работали вообще, но результат работы по этим планам все равно временами напоминал нечто из серии "пальцем в небо". А Вы хотите, чтоб отдельный человек или какая-то группа людей соорудили Вам детальную программу на 4 года, да еще с метриками, которые можно будет контролировать... Да не будет этого. Попробуйте распланировать жизнь, скажем, своей семьи года на два хотя бы вперед. Ну, так, не очень подробный, хотя бы пунктов из ста... типа, одна задача в неделю. По истечении двух лет проверьте на соответствие реальности. Если там останется нечто большее чем фраза "я буду вставать в 7 утра и чистить зубы", я смогу Вас поздравить.
В политике ровно та же потеха - чем более детальный план имеется, тем чаще его приходится корректировать в реальных условиях. Поэтому проще в программу писать общие фразы про "повышение благосостояния" и "достойный уровень жизни". А тут и контроль летит под откос... попробуйте доказать, что современная медвепутинская Россия не социальное государство... и.т.д, и.т.п. А на бумаге-то все гладко... выбрали ответственного человека, он отработал 4 года всем на благо выполнил программу, потом пришел новый, еще более ответственный и отработал еще лучше... Эххххх
Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.
Ну, чтож, значит никакого социального смысла в моей инициативе нет и она никому не нужна. Бывает и так.
Систему надо менять ПОЛНОСТЬЮ, т.к. сегодня гражданин не может на нее влиять НИКАК. Система существует отдельно от граждан.
Так Вы ничего менять не предлагаете. Процесс-то остается тем же.
Так Вы ничего менять не предлагаете. Процесс-то остается тем же.
Понятно, почему мы спорим - Вы не в курсе начала спора.
Я предложил новую общественную систему, основанную на наделении правом выбора только тех граждан, которые готовы и могут сдавать экзамены по тем дисциплинам, которые необходимы для ГРАМОТНОГО участия в выборах. Я использую название МЕРИТОКРАТИЯ, хотя это понятие сейчас широко трактуется.
Т.е. я как раз предложил изменить систему радикальным образом.
Дискуссия размазалась по нескольким веткам, отсюда непонимание.
Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.
Miguel Gonsalez
17.07.2009, 17:36
Понятно, почему мы спорим - Вы не в курсе начала спора.
Да нет, я с самого начала всё читал.
Я предложил новую общественную систему, основанную на наделении правом выбора только тех граждан, которые готовы и могут сдавать экзамены по тем дисциплинам, которые необходимы для ГРАМОТНОГО участия в выборах. Я использую название МЕРИТОКРАТИЯ, хотя это понятие сейчас широко трактуется.
Т.е. я как раз предложил изменить систему радикальным образом.
Дискуссия размазалась по нескольким веткам, отсюда непонимание.
Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.
Мне кажется, Вы не до конца понимаете, что и зачем предлагаете. Дело в том, что ценз уже есть. Да, это ценз возрастной, но смысл его тот же самый - ограничить доступ к выборам для лиц, неспособных к зрелому суждению. Да, наверное, правильнее через экзамен... наверное. В конце концов, я знавал людей, которые в 13 лет имели более трезвый взгляд на жизнь, чем многие в 70. Ну, да, можно. Только систему это не изменит. Вы только поменяете процедуру допуска к избирательным урнам.
Одно из самых главных заблуждений, что можно из множества отдельных рациональных суждений по современной методике голосования выявить некое рациональное общественное мнение. Это не так. Даже если у Вас голосовать будут сплошь гении, общественный выбор останется иррациональным.
Мне кажется, Вы не до конца понимаете, что и зачем предлагаете. Дело в том, что ценз уже есть. Да, это ценз возрастной, но смысл его тот же самый - ограничить доступ к выборам для лиц, неспособных к зрелому суждению.
Ну, если для Вас не очевиден явно манипулятивный характер сегодняшних "выборов", то как бы и спорить не о чем.
Я утверждаю, что есть люди, которые не подвержены простым манипуляциям, но их много меньше остальных. Поэтому к влсти приходят МАНИПУЛЯТОРЫ с большими деньгами, а не те, кто мог бы грамотно управлять государством.
Судя по Вашим постам, выход один - ложись да помирай, человек глуп и порочен изначально и измнить ничего нельзя, не стоит и пытаться.
Это тоже точка зарения, только не понятно, зачем ее защищать - если ничего нельзя изменить, так зачем вообще общаться на эту тему? :)
Miguel Gonsalez
17.07.2009, 18:00
Ну, если для Вас не очевиден явно манипулятивный характер сегодняшних "выборов", то как бы и спорить не о чем.
Очевиден. Равно как и причина манипулятивности. А вот Вы не там копаете.
Я утверждаю, что есть люди, которые не подвержены простым манипуляциям, но их много меньше остальных. Поэтому к влсти приходят МАНИПУЛЯТОРЫ с большими деньгами, а не те, кто мог бы грамотно управлять государством.
Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.
Судя по Вашим постам, выход один - ложись да помирай, человек глуп и порочен изначально и измнить ничего нельзя, не стоит и пытаться.
Это тоже точка зарения, только не понятно, зачем ее защищать - если ничего нельзя изменить, так зачем вообще общаться на эту тему? :)
Отнюдь. Просто изменения, предлагаемые Вами мне кажутся абсолютно косметическими и при этом требуют опять полного сноса старой системы. Мои предложения проще, и не столь деструктивны. Надо внедрять принципы прямой демократии везде, где это возможно, параллельно с существующей системой. Процедуру голосования придется изменить и доработать, это да... В перспективе органы выборной демократии останутся для выполнения трех ролей:
1. Арбитры в тех случаях, когда выбор общества неоднозначен, а решение, тем не менее принимать надо.
2. Структура власти на случай форс-мажорных обстоятельств (войны, катастрофы)
3. Экспертные советы для выработки экспертных точек зрения по поводу разных альтернатив, ставящихся на голосование.
Как-то так...
З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.
А рациональное зерно в этом есть. Впомнил анекдот про Рабиновича:
Рабинович хочет уехать из России в Израиль. Его спрашивают:
- Рабинович, ну объясните - зачем? СССР уже нет, КПСС нет, все дороги перед вами открыты, зачем вам уезжать из России где такие возможности в израиль, где вы навсегда останетесь русским, будете иметь в лучшем слычае средненький доход, где постоянно есть опастьсть попасть под теракт или на войну?
- Ой, ви знете, меня очень волнует ваше отношение к голубым!
- Да что ж вам не нравится? Это раньше за мужеложество сажали, а сейчас - пожалуйста, делай что хочешь!
- Вот! Раньше вы за мужеложество сажали. Теперь вы называете это нормой. Я очень опасаюсь что скоро вы скажете, что быть геем - это обязательно для всех!
P.S. Если посмотреть в телевизор и вспомнить, что распад любой империи всегда сопровождался массовым развратом, то анекдот сразу перестает казаться смешным.
P.P.S. Кстати, на место сгнившей империи всегда вваливались толпы варваров, не таких развитых, но морально устойчивых, неразвращенных - а значит сильных, с сильными генами и свежей кровью... кого-то еще удивляет то, в сборной Франции по футболу почти нет белых?
mens divinior
17.07.2009, 21:33
Вопрос - а почему избирательная компания сейчас так дорого стоит? Придется показывать и доказывать СВОЮ ЛИЧНУЮ компетентность - писать грамотные программы, выступать с публичными лекциями, рассказывать и доказывать ГРАМОТНЫМ и УМНЫМ людям свою позицию. даже что бы выступать с публичными лекциями, нужны средства на разъезды,на аренду помещения, и т .д.
А
При меритократии всех этих затрат не потребуется - человек должен написать программу, опубликовать ее, выступать с разъяснениями своей позиции и т.п. При этом распространять эту информацию самым простным и дешевым способом - через Интернет.проснитесь. опубликовать-деньги,создать интернет-ресурс ладно и самому можно, но: хостинг-деньги, раскрутка-деньги, доступ в интернет (не поверите) тоже деньги, амортизация железа - тоже деньги.
Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована. не верно. На уровне района (около 50 000 жителей) вполне реализуемая .
---------- Добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20 ----------
Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому. Верно !!!
Эрроу взялся за дело обстоятельно. Он, повторяя путь прежних исследователей, но на более высоком математическом уровне, построил модель, при которой ничто не мешает выявлению народной воли. Вывел несколько правил, по которым должен производиться демократический выбор. Правила не такие уж сложные. Первое из них - тот самый принцип большинства, который уже не раз здесь упоминался. Второе: люди должны голосовать так, как им действительно хочется. А не за галочку в бюллетене и не за то, что им дадут, например, три кило колбасы и пять кило гречневой крупы. Третье: люди должны знать, между чем и чем (или кем и кем) они выбирают, то есть полностью представлять все последствия своего выбора, для чего, естественно, знать назубок программу кандидатов. И, наконец, последнее граничное условие для задачи - выборы не могут закончиться ничем: кого-то в итоге все же выбрать должны. Позже другие ученые дополнили этот список, но все это были уже нюансы. Основной вывод, к которому в результате расчетов пришел Эрроу, остался неопровергнутым.
А состоял он в том, что тупики, подобные парадоксу Кондорсе (самому наглядному примеру для понимания противоречий демократии), оказались принципиально неустранимыми при строгой попытке "жить демократически и только демократически". Одно из следствий доказанной теоремы Эрроу было то, что выявить волю большинства невозможно, потому что ее не существует.
Теорема Кеннета Эрроу утверждает, что логических тупиков, приводящих к авторитаризму, не возникнет только при одном условии: если снять как минимум одно из граничных условий демократии. Например, снять условие свободы выбора! То есть на голосующих будет оказываться постороннее воздействие, влияющее на их точку зрения. Это может быть влияние какой-то до чрезвычайности авторитетной личности... Или это может быть угроза жизни всем членам общества, которая объединяет их как ничто другое... Или сильная религия в стране с большим числом одинаково верующих, которая жестко велит то делать, а это - ни в коем случае... Но в любом случае при голосовании будет выявляться уже не воля голосующих, а, так сказать, "наведенные токи".
Вот еще пример противоречивости, чуть посложнее парадокса Кондорсе. Парламент некоего государства с маленьким госбюджетом решает, на что истратить народные деньги. Так как средств мало, нужно отдать большую их часть на что-нибудь одно, пренебрегая остальными национальными интересами. Парламент разделился на три примерно равные части. Одна треть желает направить финансы на социальную помощь населению, другая треть - на развитие рынка, и, наконец, оставшиеся депутаты хотят, чтобы эти деньги были истрачены на реформу Министерства обороны. Так как все депутаты уверены в своей правоте, найти общий язык они не могут. Сдаваться никто не намерен, каждый гнет свою линию. Это замкнутый круг, ведь какая бы точка зрения ни возобладала, большинство будет считать, что деньги истрачены неправильно.
Идея, выдвинутая Эрроу, позже была названа "теоремой невозможности". На протяжении полувека ученые пытались ее опровергнуть, но лишь раз за разом подтверждали правоту американца. В 1972 году Кеннета Джозефа Эрроу одарили не чем-нибудь, а Нобелевской премией, в том числе и за "теорию невозможности".
Следует также иметь в виду, что поведение человека (и электоральное в том числе) никогда не бывает полностью рациональным. Даже подготовленный и образованный избиратель, отдавая предпочтение тем источникам информации, которые не противоречат его жизненным ценностям и представлениям, придает тем самым своему электоральному выбору псевдорациональный характер.
Зачем далеко ходить. Возьмем к примеру Украину.Включаем фантазию. Представим, что выбрали ИСТИННЫХ МЕРИТОКРАТОВ: БЮТ и Партию регионов. НО маленькая незадача : при их высочайшей компетенции и любви к народу, подходы к проблемам у них диаметрально разные. (ведь каждая проблема может иметь несколько правильных решений) А еще и в парламенте их 50/50. Две партии и уже хаос. А если их будет 5? Получается, лебедь рак и щука и еще неустановленные животные - зоопарк
prohojii
17.07.2009, 22:11
Ерунда. Берете какие-то крайние ситуации и обобщаете широким жестом на всё. Очень просто решаются такие проблемы. Числом голосов. На один голос больше и деньги поехали в сельское хозяйство или куда там еще. Один раз в сто лет возникнет такая патовая ситуация. И решится превосходством в один голос, например. А в остальные 99 лет, будет две трети голосов за социалку и одна треть за что-то другое.
Я уже не говорю о том, что такая ситуация, как в примере, вообще абсурдна. Все три трети депутатов прекрасно понимают, что деньги, на самом деле, нужны на все три направления. Там же не жители разных планет собрались?
А то восклицательные знаки, жирный шрифт..
---------- Добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:09 ----------
Отнюдь. Просто изменения, предлагаемые Вами мне кажутся абсолютно косметическими и при этом требуют опять полного сноса старой системы.
К выборам Ельцина в 96 году примеряя эти изменения, мне они косметическими не кажутся
Следует также иметь в виду, что поведение человека (и электоральное в том числе) никогда не бывает полностью рациональным. Даже подготовленный и образованный избиратель, отдавая предпочтение тем источникам информации, которые не противоречат его жизненным ценностям и представлениям, придает тем самым своему электоральному выбору псевдорациональный характер.
Похоже на правду. Электоральное поведение не бывает полностью рациональным. А полностью иррациональным оно бывает? Не надо ли стремиться к более высокой рациональности, где недостижимой целью стоит, упираясь лбом в бесконечность, рациональность абсолютная?
Мне тоже не нравится именно то, что ради очень сомнительной выгоды новой системы (математически не обосную, но чует моё сердце, что Эрроу прав :)) предлагается в очередной раз "до основанья".
Самое интересное - посмотрите, никто не может однозначно сказать что же мы (все вместе) ХОТИМ получить, конкретно, но зато все сходятся на том, что существующее нужно непременно сломать...
По сути - ещё одно практическое доказательство правоты Эрроу :). Недовольных - большинство, но договориться не удастся.
Может быть, всёже, нужно учиться договариваться, не прибегая к "демократическим" принципам вроде "нас на одного больше - значит остальные идут лесом". Может быть, действительно, есть смысл принимать только те решения, которые устраивают реальное большинство всех. А по остальным - договариваться пока не договоримся? Вернуть кандидата "против всех" и победу на выборах - только при наборе в 2/3 голосов от ВСЕХ избирателей, включая неголосовавших.
Не выбрали - продолжаем сидеть и договариваться пока не поймём, что уже в такой ж..е, что не договориться просто невозможно?
даже что бы выступать с публичными лекциями, нужны средства на разъезды,на аренду помещения, и т .д. проснитесь. опубликовать-деньги,создать интернет-ресурс ладно и самому можно, но: хостинг-деньги, раскрутка-деньги, доступ в интернет (не поверите) тоже деньги, амортизация железа - тоже деньги.
Выше Вы искали 2 миллиона $ на избирательную компанию. То, что Вы описали, стоит на Украине 2 000 000$???
Зачем далеко ходить. Возьмем к примеру Украину.Включаем фантазию. Представим, что выбрали ИСТИННЫХ МЕРИТОКРАТОВ: БЮТ и Партию регионов.
Уже смешно. 2 группы коррупционеров с темным прошлым, пришедших власти путем воровства, подкупа и предательства, предлагается считать "истинными меритократами". При меритократии они б никогда не попали во власть, и тут не поможет никакая фантазия.
НО маленькая незадача : при их высочайшей компетенции и любви к народу, подходы к проблемам у них диаметрально разные. (ведь каждая проблема может иметь несколько правильных решений) А еще и в парламенте их 50/50. Две партии и уже хаос. А если их будет 5? Получается, лебедь рак и щука и еще неустановленные животные - зоопарк
Вы забываете, что есть Президент. И в моей системе партии будут являться органом, порождающим законодательные инициативы и предлагающим СВОИ методы решения проблем. И Президент будет единолично выбирать из их предложений оптимальное решение и лично нести ответственность за решение той или иной проблемы. Коллективное принятие решений никогда работать не будет, это очевидно. Решение должно приниматься ОДНИМ человеком, который принимает на себя всю ответственность.
---------- Добавлено в 09:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:12 ----------
Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.
При чем тут реальное общественное мнение? Реальное общественное мнение я и так знаю - все отнять и поделить.
Цель предлагаемой политической системы - УЛУЧШИТЬ КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ, а не выяснить общественное мнение. Вы, надеюсь, не считате, что Россией управляют эффективные профессионалы?
Надо внедрять принципы прямой демократии везде, где это возможно, параллельно с существующей системой. Процедуру голосования придется изменить и доработать, это да... В перспективе органы выборной демократии останутся для выполнения трех ролей
Не совсем понятно, чем сегодняшная российская демократия отличается от "прямой демократии". Можно подробнее?
З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.
Обязательно почитаю, если есть еще полезное чтиво по данной теме, буду благодарен за ссылки.
mens divinior
20.07.2009, 09:52
Выше Вы искали 2 миллиона $ на избирательную компанию. То, что Вы описали, стоит на Украине 2 000 000$???
:D
Нет конечно, это вместе с обязательным взносом. Если выборы выигрываются взнос возвращается, если нет-нет, идут в доход государства
Drozd (CSAR)
20.07.2009, 10:05
Будем делать ставки на претендентов на украинские выборы?;)
Что мне лично интересно - это как на основании каких то там тестов вычисляют IQ. Причем большинство тестов- на уровне 11 класса общеобразовательной школы (для чего собственно тесты и придумывались - расслоение выпускников школ согласно умственных способностей). Так вот. Специализированные знания в этих тестах уже не учитываются. И если учась на 2 курсе института я набирал от 155 до 160 баллов, то сейчас еле добираю до 125-130. Это не значит , что я стал глупее, это всего навсего значит, что я забыл за ненадобностью часть всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века и прочую лабуду.
Зато задайте вопрос по специальности , и мы приятно проведем за веселым разговором часа три-четыре.:D
Так что тесты на IQ - вещь поверхостная...
mens divinior
20.07.2009, 10:53
Так вот. Специализированные знания в этих тестах уже не учитываются. И если учась на 2 курсе института я набирал от 155 до 160 баллов, то сейчас еле добираю до 125-130. то не значит , что я стал глупее, это всего навсего значит, что я забыл за ненадобностью часть всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века и прочую лабуду.
В тестах на IQ вообще нет "всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века" и прочей лабуды. Равно как и знаний из 11, 10, 9 и 8 классов.
Знания в них ВООБЩЕ не оцениваются (кроме самых элементарных), оценивается - мышление.
;)
В тестах на IQ вообще нет "всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века" и прочей лабуды. Равно как и знаний из 11, 10, 9 и 8 классов.
Знания в них ВООБЩЕ не оцениваются (кроме самых элементарных), оценивается - мышление.
;)
Ну блин, я фиг его знает, у меня была книжка - сборник тестов, так там чего только не было- целая куча.
Так что тесты на IQ - вещь поверхостная...
Про IQ тесты речи вообще нет. Тест IQ никакого отношения к ГРАМОТНОСТИ ИЗБИРАТЕЛЯ не имеет.
mens divinior
20.07.2009, 11:36
Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.
...мы ждём;)
Дык работу тоже никто не отменял :(
Нашел хороший афоризм:
Голосование — осуществление права свободного гражданина валять дурака и губить свою родину.
Амброз Бирс (http://ru.wikipedia.org/wiki/Амброз_Бирс)
Уже смешно. 2 группы коррупционеров с темным прошлым, пришедших власти путем воровства, подкупа и предательства, предлагается считать "истинными меритократами". При меритократии они б никогда не попали во власть, и тут не поможет никакая фантазия.
Почему бы это?
Вы считаете их неграмотными? Или они не "усвоили" программу ВУЗов? Наверняка у них есть дипломы (у большинства) и, возможно, не только украинские/советские.
Miguel Gonsalez
20.07.2009, 16:32
Ерунда. Берете какие-то крайние ситуации и обобщаете широким жестом на всё. Очень просто решаются такие проблемы. Числом голосов. На один голос больше и деньги поехали в сельское хозяйство или куда там еще. Один раз в сто лет возникнет такая патовая ситуация. И решится превосходством в один голос, например. А в остальные 99 лет, будет две трети голосов за социалку и одна треть за что-то другое.
При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.
Я уже не говорю о том, что такая ситуация, как в примере, вообще абсурдна. Все три трети депутатов прекрасно понимают, что деньги, на самом деле, нужны на все три направления. Там же не жители разных планет собрались?
В самом слове "альтернативы" обычно подразумевается либо одно, либо другое, либо третье.
Похоже на правду. Электоральное поведение не бывает полностью рациональным. А полностью иррациональным оно бывает? Не надо ли стремиться к более высокой рациональности, где недостижимой целью стоит, упираясь лбом в бесконечность, рациональность абсолютная?
"Рациональность" в общественном выборе крайне конкретная. Выражается математически. Например транзитивность выражается как четкое следование A>C(здесь знак "больше" правильнее читать как "предпочтительнее") при выплонении A>B и B>C. Согласитесь, конкретнее и примитивнее, вроде бы некуда.
З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.
Читаю все подряд по теме, очень интересно.
На самом деле все эти выкладки только подтверждают мои мысли.
Правильная с точки зрения математики модель выборов сформулирована Кондорсе (http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Кондорсе) и в виде методики реализована "Методом Шульце" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце).
Прочитав эти материалы (далеко не все, я в процессе), утвердился в мнении, что существующая методика выборов создана, исходя из потребности манипулировать голосами массы избирателей, и ни для чего больше - там это доказывается математически. Т.е. модель выборов надо делать неманипулируемой и исключать из процесса "шумовых избирателей" - тех, кто не понимает за кого и почему он голосует. Просто прочитайте "Метод Шульце" и ответьте себе честно - как много сегодняшних избирателей смогут понять этот метод? А ведь это единственный транзитивный метод.
Почему бы это?
Вы считаете их неграмотными? Или они не "усвоили" программу ВУЗов? Наверняка у них есть дипломы (у большинства) и, возможно, не только украинские/советские.
При чем тут диплом ВУЗа? Они соответствуют тем требованиям, которые предъявляет сегодняшняя ситуация к избирателю федерального уровня и федеральному руководителю? По-моему очевидно, что не соответствуют и при меритократии они со всеми своими "дипломами ВУЗов" никогда бы не были допущены к выборам - ни в качестве избирателей, ни в качестве избирающихся. Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах - т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос, к примеру. Не говоря уже о том, что врядли они пошли бы на бесплатную двухгодичную госслужбу, т.к. они с большим удовольствием потратили бы это время на какие-нибудь мошеннические схемы. Т.е. все эти люди не имели бы возможности попасть во власть.
---------- Добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:55 ----------
При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.
А что мешает изменить его на транзитивный метод?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце
Miguel Gonsalez
20.07.2009, 17:34
Вы забываете, что есть Президент. И в моей системе партии будут являться органом, порождающим законодательные инициативы и предлагающим СВОИ методы решения проблем. И Президент будет единолично выбирать из их предложений оптимальное решение и лично нести ответственность за решение той или иной проблемы. Коллективное принятие решений никогда работать не будет, это очевидно. Решение должно приниматься ОДНИМ человеком, который принимает на себя всю ответственность.
Что значит "принимает на себя всю ответственность"? Представьте себе, что президент отправляет войска своей страны в какую-нибудь локальную бойню, в которой погибает несколько тысяч военнослужащих. Вопрос - как выглядит ответственность? Президент может вернуть к жизни погибших? Сам может умереть несколько тысяч раз по принципу "око за око"? Каково вообще будет наказание за неверное решение?
А ответственность общества за чужие действия, она на поверхности, в виде разрушенных судеб, загубленных жизней, нерожденных детей, и.т.д, и.т.п.
При чем тут реальное общественное мнение? Реальное общественное мнение я и так знаю - все отнять и поделить.
Цель предлагаемой политической системы - УЛУЧШИТЬ КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ, а не выяснить общественное мнение. Вы, надеюсь, не считате, что Россией управляют эффективные профессионалы?
А эффективность управления вообще вещь параллельная механизму принятия решений. Это есть четко измеримая количественная оценка показателей процесса относительно заранее заданных величин. Например, соответствие пятилетнему плану, ну, или чему-то еще. Есть такая штука в ITIL - KPI называется. Ну, или по-русски КПЭ - ключевые показатели эффективности. Вот это самое оно. Штука объективная, никак не зависящая от того, кто осуществляет контроль.
Что касается России, тут вообще мало что можно сказать точно, потому как такие оценки никогда не составлялись и уж тем более, не мониторятся на постоянной основе. Но по ощущениям... пожалуй так как Вы говорите.
Не совсем понятно, чем сегодняшная российская демократия отличается от "прямой демократии". Можно подробнее?
Э... тем, что она выборная. Между нужным мне действием и мной стоит выборный посредник, который якобы должен заботиться о моих интересах пуще меня самого. Поймите, выборы конкретных людей - лишний этап. Просто лишний. Дурное наследство, доставшееся нам от тех времен, когда передача сообщений и скорость принятия решений ограничивалась скоростью почтовой службы на конной тяге. Если мне нужно сделать выбор между постройкой моста и больницы, именно этот выбор и является основой. А мне все время предлагают вместо голосования по этим альтернативам выбрать между Васей и Петей, которые, якобы, об этом позаботятся. Выбор между персоналиями вторичен абсолютно. Когда принято решение о строительстве больницы или моста, можно объявить тендер и Вася с Петей найдутся в ту же секунду.
Обязательно почитаю, если есть еще полезное чтиво по данной теме, буду благодарен за ссылки.
Поищу. Вообще, по теореме Эрроу есть глава в любой книге по макроэкономике. Но ссылочки поищу обязательно.
---------- Добавлено в 13:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:14 ----------
Читаю все подряд по теме, очень интересно.
На самом деле все эти выкладки только подтверждают мои мысли.
Правильная с точки зрения математики модель выборов сформулирована Кондорсе (http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Кондорсе) и в виде методики реализована "Методом Шульце" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце).
Прочитав эти материалы (далеко не все, я в процессе), утвердился в мнении, что существующая методика выборов создана, исходя из потребности манипулировать голосами массы избирателей, и ни для чего больше - там это доказывается математически. Т.е. модель выборов надо делать неманипулируемой и исключать из процесса "шумовых избирателей" - тех, кто не понимает за кого и почему он голосует. Просто прочитайте "Метод Шульце" и ответьте себе честно - как много сегодняшних избирателей смогут понять этот метод? А ведь это единственный транзитивный метод.
Ща, прочитаю, посмотрю. Спасибо за ссылку. Вообще, есть много транзитивных методов. Все основываются на отходе от голосования по принципу "да/нет" в сторону количественных оценок типа счета Борда.
А что мешает изменить его на транзитивный метод?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце
Правильно думаете, правильно. Молодца.
---------- Добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:17 ----------
Кстати, заходите ко мне в ЖЖ. Там есть пара статеек по теме, заодно и ссылка на сайт Сергея Васильева, который основательно поковырял эту тему с математической точки зрения : http://miguellit0.livejournal.com/
Всё никак не соберусь дописать до конца, но думаю, скоро осилю.
mens divinior
20.07.2009, 17:40
При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.
...ну хоть кто-то меня понимает...
Miguel Gonsalez
20.07.2009, 17:42
:beer:
mens divinior
20.07.2009, 17:51
Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах с этого места пожалуйста поподробнее. С чего это вы думаете, что они не прошли бы фильтры по знаниям?
На самом деле, это не такая уж большая программа - нужны базовые знания математики, русского языка, основы экономики, ОБЯЗАТЕЛЬНО истории России, на уровне федеральных выборов - мировой истории, философии и т.п., список не столь велик и погружение в перечисленные дисциплины на 3 и 2 уровне избирателей не должно быть очень глубоким. Хватит самых общих знаний.
....
Если избиратель хочет поднять свой избирательный уровень, он должен пройти несколько более сложный экзамен, НО он (экзамен) не должен выходить за пределы знаний, которые он может получить от государства СВОБОДНО И БЕСПЛАТНО. Через систему курсов, вечерних школ и т.п. что из этого нехитрого списка они не осилят?
т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня КосмосЛеня Космос представитель конечно яркий, но далеко не типичный
prohojii
20.07.2009, 18:38
И если учась на 2 курсе института я набирал от 155 до 160 баллов, то сейчас еле добираю до 125-130. Это не значит , что я стал глупее, это всего навсего значит, что я забыл за ненадобностью часть всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века и прочую лабуду.
Это именно и означает, что ты стал глупее. Британские ученые установили, что пик мыслительной активности, приходится на возраст 20-22 года, затем начнается спад. К 30 годам мы основательно тупеем :) С другой стороны мы набираемся некоторой мудрости, которая позволяет нам принимать более взвешенные решения, а стало быть, более эффективные, в долгосрочной перспективе ;).
---------- Добавлено в 18:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:25 ----------
При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.
После такого высказывания, я, в возмущении, проследовал по ссылке о парадоксе Кондорсе. И понял, о чем вы говорите. Да, забавно получается. Затем я прогулялся по ссылке о методе Шульце. Хватило верхушки о расстановке предпочтений. Формулы пропустил из лени. Надо будет- вникну, покуда же приму выводы, как верные. Вывод- метод Шульце- выход из вышеупомянутого парадокса. Прекрасно. Как все легко решилось чужими стараниями.
В самом слове "альтернативы" обычно подразумевается либо одно, либо другое, либо третье.
Обычно, альтернативы не столь радикально взаимоисключающи, я это имел в виду.
"Рациональность" в общественном выборе крайне конкретная. Выражается математически. Например транзитивность выражается как четкое следование A>C(здесь знак "больше" правильнее читать как "предпочтительнее") при выплонении A>B и B>C. Согласитесь, конкретнее и примитивнее, вроде бы некуда.
Общество выражает свои предпочтения, порой, крайне нерационально. Я сужу по личному опыту. Скажем, у нас на производстве 2-3 человека, в состоянии поболтать на досуге о механизмах мирового финансового кризиса. (более-менее развернуто поболтать, с аргументами) Остальные 20-30 человек, в основном, разделяют следующую точку зрения: "Кризиса нет. Его придумали банкиры. Вот у них может быть и кризис. А у нас кризиса никакого нет."
Вот в таком контексте, как оценить транзитивность общественого выбора?
---------- Добавлено в 18:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:36 ----------
...ну хоть кто-то меня понимает...
Да лана Лерка. Выражайся яснее и будут тебя понимать даж такие узколобые, как я. А то приводишь не ту цитату, а потом возводишь очи долу: "ах, меня неправильно поняли!" %)
Miguel Gonsalez
20.07.2009, 19:07
Обычно, альтернативы не столь радикально взаимоисключающи, я это имел в виду.
Это-то и плохо. Когда хочется 30% программы взять у комми, 30% у Яблока и остатки у кого-нить еще, рациональным выбор быть не может в принципе, ведь надо голосовать "да/нет".
Общество выражает свои предпочтения, порой, крайне нерационально. Я сужу по личному опыту. Скажем, у нас на производстве 2-3 человека, в состоянии поболтать на досуге о механизмах мирового финансового кризиса. (более-менее развернуто поболтать, с аргументами) Остальные 20-30 человек, в основном, разделяют следующую точку зрения: "Кризиса нет. Его придумали банкиры. Вот у них может быть и кризис. А у нас кризиса никакого нет."
Вот в таком контексте, как оценить транзитивность общественого выбора?
А понимать это так: чем дальше альтернатива стоит от конкретных нужд избирателя, тем менее рационален даже индивидуальный выбор, не говоря уже об общественном. Если люди сомневаются в существовании кризиса, значит эта тема их не затронула и абсолютно им параллельна. Такое бывает. Принуждать в этом случае таких людей к голосованию, да еще и однозначному, не имеет смысла. Рациональности никакой не будет.
LynX_SPb
20.07.2009, 19:15
Если НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, то отлучить кандидата от власти и выбирать другого.
Вот это и есть нормальный избирательный процесс.
Я еще раз утверждаю, что нормальный избирательный процесс не возможен, если в него включены ВСЕ граждане страны, а не те, кто СПОСОБЕН делать нрамотный и обоснованный выбор.
Если в избирательный процесс включены не все граждане страны, то получаем никем не контролируемую элиту паразитирующую на ресурсах и восполняющую рабсилу за счет дикарей.
А быдло которое пыталось возомнить что оно может отделить "зерна от плевел", как история показывает, уже не раз захлебывалось в собственном говне.
Сейчас уже достаточно возможностей чтобы в 99% случаев вырастить/воспитать/вылечить (а в совсем недалеком будущем провести генетическую коррекцию наследственных недугов) полноценного человека вне зависимости от "исходного материала" -- другое дело что нехотят -- есть более дешевые альтернативы ;)
P. S. Для особо одаренных "евговнюков" -- http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
prohojii
20.07.2009, 19:22
Это-то и плохо. Когда хочется 30% программы взять у комми, 30% у Яблока и остатки у кого-нить еще, рациональным выбор быть не может в принципе, ведь надо голосовать "да/нет".
Пока пропущу.
А понимать это так: чем дальше альтернатива стоит от конкретных нужд избирателя, тем менее рационален даже индивидуальный выбор, не говоря уже об общественном. Если люди сомневаются в существовании кризиса, значит эта тема их не затронула и абсолютно им параллельна. Такое бывает. Принуждать в этом случае таких людей к голосованию, да еще и однозначному, не имеет смысла. Рациональности никакой не будет.
Следовательно, принимая решения, касающиеся каких-то антикризисных мер, этих людей, напрямую незатронутых кризисом (хотя почему незатронутым? Они зарплату меньшую теперь получают, работают неполную неделю итд..) спрашивать просто не надо. А надо их спросить... О чем бы их спросить.. О ценах на коммунальные услуги?. Так ответ будет очевиден. Хорошо бы, дескать, даром. О трудовом законодательстве? Так ответ будет более-менее очевиден..
О чем бы их еще спросить? Мож их вообще не спрашивать? Вон Кос именно это и предлагает..
Miguel Gonsalez
20.07.2009, 19:29
Сейчас уже достаточно возможностей чтобы в 99% случаев вырастить/воспитать/вылечить (а в совсем недалеком будущем провести генетическую коррекцию наследственных недугов) полноценного человека вне зависимости от "исходного материала" -- другое дело что нехотят -- есть более дешевые альтернативы ;)
Еще раз повторюсь - наследственность определяет лишь малую часть человеческой личности. Соответственно, коррекции подлежит лишь эта малая часть. Все остальное - воспитание. Не зря же говорят, что зрелость общества определяется по отношению к статусу педагога и врача...
P. S. Для особо одаренных "евговнюков" -- http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
Да, Хокинг - матерый человечище, эт факт. Кстати, наследственность там, по-моему, не при чем. Его состояние здоровья, ЕМНИП является последствием какой-то болячки инфекционной.
---------- Добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:24 ----------
Следовательно, принимая решения, касающиеся каких-то антикризисных мер, этих людей, напрямую незатронутых кризисом (хотя почему незатронутым? Они зарплату меньшую теперь получают, работают неполную неделю итд..) спрашивать просто не надо. А надо их спросить... О чем бы их спросить.. О ценах на коммунальные услуги?. Так ответ будет очевиден. Хорошо бы, дескать, даром. О трудовом законодательстве? Так ответ будет более-менее очевиден..
О чем бы их еще спросить? Мож их вообще не спрашивать? Вон Кос именно это и предлагает..
Нет, почему... спрашивать-то стоит. Но система должна стимулировать участие в голосовании в-основном по тем вопросам, которые интересны данному человеку. Как это сделать? Ну, вариант - накопительная система голосов(в небольших пределах). Например, участник голосования используя смарт-карту(плюс имя/пароль) заявляет о своем участии в голосовании и получает некоторое количество токенов, которые он может использовать по своему усмотрению, раскидав (как в плюс, так и в минус) по любому количеству альтернатив, либо сохранить определенную часть этих токенов для использования в дальнейшем в голосованиях по более близким для него вопросам. Как-то так. По идее, все само отрегулируется.
При чем тут диплом ВУЗа? Они соответствуют тем требованиям, которые предъявляет сегодняшняя ситуация к избирателю федерального уровня и федеральному руководителю? По-моему очевидно, что не соответствуют и при меритократии они со всеми своими "дипломами ВУЗов" никогда бы не были допущены к выборам - ни в качестве избирателей, ни в качестве избирающихся. Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах - т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос, к примеру. Не говоря уже о том, что врядли они пошли бы на бесплатную двухгодичную госслужбу, т.к. они с большим удовольствием потратили бы это время на какие-нибудь мошеннические схемы. Т.е. все эти люди не имели бы возможности попасть во власть.
Ну, госслужбу вполне можно совмещать и с мошенничеством.
А требования - это по-Вашему они не соответствуют требованиям, а по факту - вполне себе соответствуют.
Требования неправильные? Так а кто конкретно установит однозначно правильные?
Это же вполне вменяемые и вполне грамотные люди привели страну (СССР) к нынешней ситуации, где таким персонажам во власти - самое место. "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Кстати, я очень рад, что всёже, разговор, наконец-то, сводится к вполне рациональной оценке самих методов. С приведением математически обоснованных аргументов.
Это уже первый шаг к тому, о чём я говорил в самом начале - к поиску и использованию реальных, естественных закономерностей в развитии общества, формализованных до уровня математических формул. Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.
Miguel Gonsalez
20.07.2009, 19:51
Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.
ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.
prohojii
20.07.2009, 20:02
ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.
Кстати, да. Эта тема уже затрагивалась. Правда что, эти два альтернативных взгляда, легко симбиоз образовывали в выступлениях многоуважаемых участников дискуссии. Однако, подробного рассмотрения, тема избежала каким то чудом.
"Вектор утерян" (ц)
С большим интересом слежу за развернувшейся дискуссией и никак не могу взять в толк,
почему «грамотные» меритократы, попав во властные структуры, непременно бросятся эффективно выполнять действия отраженные в их предвыборных программах, то есть удовлетворять многочисленные нужды и чаяния не менее многочисленного электората?
Мне думается, что гораздо проще и эффективнее обслуживать свои собственные интересы, прикрываясь программой, как ширмой, чем интересы вечно недовольных избирателей. Для высокограмотного управленца – интеллектуала, не обремененного нравственными «предрассудками» понять это не составит труда. Соответственно, я вполне допускаю, что страной и сейчас управляют эффективные профессионалы, только вот вектор их усилий лежит несколько в иной плоскости, чем благо народа. А жаль. Но это лишь мои домыслы.
Miguel Gonsalez
20.07.2009, 20:29
Соответственно, я вполне допускаю, что страной и сейчас управляют эффективные профессионалы, только вот вектор их усилий лежит несколько в иной плоскости, чем благо народа. А жаль. Но это лишь мои домыслы.
Да так и есть, ИМХО. Самое забавное, что на уровне министра и выше уже и взятки не нужны. Количество и качество инсайдерской информации таково, что миллионы можно заработать просто вовремя шепнув на ухо племяннику, какие акции надо покупать и в какую валюту вкладываться.
Да так и есть, ИМХО. Самое забавное, что на уровне министра и выше уже и взятки не нужны. Количество и качество инсайдерской информации таково, что миллионы можно заработать просто вовремя шепнув на ухо племяннику, какие акции надо покупать и в какую валюту вкладываться.
Не удивительно. В таком случае для будущих гениев госслужбы придется вводить ещё один экзамен - на твердость нравственных принципов. Ну, или как минимум оплачивать им кастрацию.
prohojii
20.07.2009, 21:02
Соответственно, я вполне допускаю, что страной и сейчас управляют эффективные профессионалы, только вот вектор их усилий лежит несколько в иной плоскости, чем благо народа. А жаль. Но это лишь мои домыслы.
И этот вопрос затрагивался в начале темы. За неимением Коса (отвечающего, как правило, в урочные часы), я позволю себе скопипастить ответы.
Вопрос: Мне кажется, тут некоторые вопросы нужно обдумать. А именно. Первый: Благо так называемого народа, есть ли первейшая цель государства?
Ответ:Да, именно так. Ни одна власть не продержится долго, если не создаст достойные условия жизни для населения, ибо власть - она и есть часть населения, вернее, должна быть ею. Когда она перестает быть ею, перестает понимать, как живет население (а это происходит всегда, когда перестает работать механизм сменяемости), то это начало конца власти (вспомним: "У них нет хлеба? Так пусть едят пирожные!).
Вопрос: общедоступная, законодательно разграниченная процедура проникновения в элиту, является ли необходимостью?
Ответ: Конечно. Сегодняшний механизм формирования власти по принципу "кто больше украл, тот и власть", это путь в тупик. Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.
Вопрос: А то, глядишь, и окажется, что мы уже живем при меритократии..
Ответ:Проблема в том, что четкого определения меритократии не существует, вот что говорит нам Википедия: "Термин был впервые употреблён (уничижительно) английским социологом Майклом Янгом в антиутопии «Возвышение меритократии, 1870-2033» (1958 г.), в которой описывается футуристическое общество, где общественная позиция определяется коэффициентом интеллекта (IQ). В книге такая система приводит к революции, во время которой массы свергают надменную и оторванную от народа элиту. Аналогичные сюжеты использовались и в других литературных произведениях".
Т.е. меритократией можно считать множество систем. К примеру г-н Барщевский считает, что мы уже на пороге меритократии:
http://www.ng.ru/tribune/2008-03-12/....html?mright=2
" предпосылки для перехода к меритократической форме правления сформировались при Путине, и приход именно Дмитрия Медведева представляется мне существенным и знаковым. Почему я именно Медведева считаю олицетворением этого нового качества? Можно опираться на факты биографии, строй речи, содержание высказываний, но я бы охарактеризовал все это одним емким словом – «гештальт». Медведев является интеллектуалом и по образованию, и по биографии, и по строю речи, и по содержанию высказываний, и по образу мышления. Переформатируя под себя структуру власти (а это неизбежно, если он собирается управлять, а не изображать датскую королеву), он будет опираться на себе подобных."
Я считаю, что Барщевский не прав. Наша элита прекрасно освоила демократические способы промывания мозгов населению и предоставляет в лидеры тех, кто с одной стороны может красиво рассказывать населению о том, как все станет здорово в 2020 году, с другой - не будет лезть в серьезные дела серьезных людей по растаскиванию национальных богатств.
Меритократия возникнет тогда, когда механизм прихода к власти станет понятным. А не так как сейчас - кулуарно посовещались, выбрали "преемника", провели рекламную компанию, люди якобы избрали.
(скромный пиар себя любимого, как своевременно поднявшего многие из интересующих общественность вопросов, плюс возможность продолжить разговор, не затрудняясь отсутсвием топик стартера) %)
mens divinior
20.07.2009, 21:02
Не удивительно. В таком случае для будущих гениев госслужбы придется вводить ещё один экзамен - на твердость нравственных принципов. Ну, или как минимум оплачивать им кастрацию.Хорошая мысль. Помнится, евнухи в древнем Китае весьма неплохо справлялись с госслужбой.
prohojii
20.07.2009, 21:50
Хорошая мысль. Помнится, евнухи в древнем Китае весьма неплохо справлялись с госслужбой.
Лерочка. Ты чтоли со мной не разговариваешь? Обиделась на что? %)
В ответ тишина. Верно, обиделась на мою оценку молодежи, как беспутных балбесов до 25 лет.. Разве ж я не реабилитировал себя, замечанием об открытиях британских ученых, по поводу пиков мыслительной активности? :eek: :)
---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:07 ----------
:sorry:
Не, нейдет разговор. Оставляю на откуп Косу. У него харизмы существенно поболее. Я то так, пересмешник..
И этот вопрос затрагивался в начале темы. За неимением Коса (отвечающего, как правило, в урочные часы), я позволю себе скопипастить ответы.
Спасибо. Всё это я читал.
Ни одна власть не продержится долго, если не создаст достойные условия жизни для населения, ибо власть - она и есть часть населения, вернее, должна быть ею.
Что скрывается за словами "долго" и "достойные" мне не понятно, поэтому спорить не буду. Хотя полагаю - подавляющая часть населения в любой стране мира во все времена считает, что достойна лучших условий жизни, чем имеет.
Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.
Непонятен механизм. В элиту ведь у нас принимают по результатам экзамена (кто умнее, тот и лучший). Или нет? По мне, так самый умный
ещё не обязательно самый лучший и принципиальный.
mens divinior
20.07.2009, 22:02
Лерочка. Ты чтоли со мной не разговариваешь? Обиделась на что? %)
В ответ тишина. Верно, обиделась на мою оценку молодежи, как беспутных балбесов до 25 лет.. Разве ж я не реабилитировал себя, замечанием об открытиях британских ученых, по поводу пиков мыслительной активности? :eek: :)
---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:07 ----------
:sorry:
отставить панику.
ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.
Эти взгляды - не антогонистичны друг другу. Эти показатели должны дополнять друг друга.
А развитие общества, ИМХО, это - очередная ступенька эволюции. Обычной биологической эволюции. Т.е., основной принцип - это обеспечение выживаемости. В отношении людей, эволюция - это ещё и познание окружения и самого себя, изменение окружения для создания благоприятных условий, уменьшение негативных воздействий извне.
Это, конечно, не полное понимание того, что есть развитие общества - только намётки на направление.
Что касается целеполагания - это не вопрос. Это часть ответа на вопросы о законах эволюции.
Допускаю, что в разные моменты времени (в зависимости от состояния общества и внешних факторов), основные направления развития могут быть разными - когда-то нужно стремиться к увеличению потребления, когда-то больше к социальной справедливости...
Но такие колебания направлений - они тоже от непонимания основного вектора развития.
Что касается человечества в целом - единственная реальная угроза человечеству как обществу - это оно само. Вероятность внешних воздействий, способных уничтожить человечество, чрезвычайно мала.
Так вот, понимая что основная цель развития человечества - снижение вероятности внешних угроз, зная и умея использовать закономерности развития общества, можно гораздо эффективнее идти к основной цели, уменьшая вероятность угроз внутренних одним только знанием этих закономерностей.
Общество в рамках государства - тоже самое - основная цель - стабильность общества, отсутствие внутренних угроз этой стабильности и снижение вероятности внешних угроз или снижение возможного ущерба стабильности общества от вероятных внешних угроз.
Всё остальное - уровень потребления и социальная справедливость, уровень образования, методы управления - это вторично, это - всеголишь вторичные показатели и механизмы, обеспечивающие выполнение основной задачи - борьбы за выживание организма под названием "общество".
Кстати говоря, если принять эту точку зрения, то вопрос выбора в глобальных масштабах отпадает сам собой - всегда есть только 2 варианта - правильный и все остальные.
Звучит страшно? В смысле каждому хочется иметь и делать свой выбор? А этому ничто не мешает - в рамках глобально правильного выбора всегда есть куча вариантов менее глобальных выборов, которые всёравно придётся делать каждому для себя, иногда делая выбор неправильный. Это же тоже одна из потребностей человека - право на ошибку. Вот только, за ошибки одних не должны расплачиваться другие.
prohojii
20.07.2009, 22:17
отставить панику.
Сонце мое :)
Спасибо. Всё это я читал.
Ни одна власть не продержится долго, если не создаст достойные условия жизни для населения, ибо власть - она и есть часть населения, вернее, должна быть ею.
Что скрывается за словами "долго" и "достойные" мне не понятно, поэтому спорить не буду. Хотя полагаю - подавляющая часть населения в любой стране мира во все времена считает, что достойна лучших условий жизни, чем имеет.
Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.
Непонятен механизм. В элиту ведь у нас принимают по результатам экзамена (кто умнее, тот и лучший). Или нет? По мне, так самый умный
ещё не обязательно самый лучший и принципиальный.
А вот эти уточнения лучше отложить до завтрашнего утра. Я тоже далеко не со всем согласен. Я согласен с концепцией. И готов к жертвам. Мы с Косом хорошо спорили, в свое время, но в данный момент, я подерживаю даже его в корне имхо-неверные доводы. Ибо концепция захватила. Концепция дворянства, как наиболее верного метода политического устройства...
Харизма рулит. Роль личности не может быть переоценена. %)
mens divinior
20.07.2009, 22:20
изменение окружения для создания благоприятных условий, уменьшение негативных воздействий извне.
чувствую доизменяемся...
Сонце мое :)
:rolleyes:
prohojii
20.07.2009, 22:23
чувствую доизменяемся...
На интернет форуме? Да лана..
:rolleyes:
;)
mens divinior
20.07.2009, 22:35
На интернет форуме? Да лана..
нет, вообще. Сначала улучшаем, а потом думаем как сделать так как было.
Хорошая мысль. Помнится, евнухи в древнем Китае весьма неплохо справлялись с госслужбой.
:thx:
И главное, у многих сразу отпадут претензии на элитарность.
prohojii
20.07.2009, 22:53
нет, вообще. Сначала улучшаем, а потом думаем как сделать так как было.
Мы ничего не улучшаем. У нас нет возможности улучшить что либо, помимо собственного обывательского мирка. Помимо этого, от нас ничего не зависит. Как было в одной книжке "мы можем выбрать только пейзаж за окном".
Здесь мы просто болтаем от скуки. И нарабатываем рефлексы на маловероятное будущее. Дескать, вдруг нас когда нибудь спросят "а не хотим ли мы.." И мы тогда скажем "хотим!". Или скажем "не хотим!", глядя по результатам этого нынешнего разговора.
Не более того. Не надо подходить слишком серьезно. :)
нет, вообще. Сначала улучшаем, а потом думаем как сделать так как было.
В смысле?
"Назад, в пещеры"?
Прочитал ветку, позабавили разные домыслы вроде 80% неумевших читать до 1917 года (прабабушка рассказывала совсем иное про свое село в Калужской губернии). Ну и рассуждения на тему "что делать с дураками". Даже дискуссионные моменты.
Для начала создайте универсальный критерий, по которому вы определяете дурака, а потом уже с ними боритесь. У одного дурак - только потому что чиновник, у другого сосед, сверлящий бетонную стену в 3 часа ночи, а у третьего - Вася, который женился в 4-ый раз из-размера груди Маши. А так все нафталином пахнет и простой демагогией. Улучшать людей, мир... Хм, а может все-таки стоит с себя начинать?
Что значит "принимает на себя всю ответственность"? Представьте себе, что президент отправляет войска своей страны в какую-нибудь локальную бойню, в которой погибает несколько тысяч военнослужащих. Вопрос - как выглядит ответственность?
Президент несет ответственность перед избирателями. При меритократии Ельцин после новогодней бойни в Грозном немедленно был бы отлучен от власти и заменен более компетентным человеком (опустим момент, что при меритократии он просто никогда не попал бы во власть).
В случае войны, как крайнего проявления власти Президента, все как раз достаточно просто - он должен показать избирателям, что является целью войны, насколько оптимально расходуются военные ресурсы, достигнуты ли поставленные цели. И если цели достигнуты разумной ценой, то Президент показал свой профессионализм и компетентность.
А эффективность управления вообще вещь параллельная механизму принятия решений. Это есть четко измеримая количественная оценка показателей процесса относительно заранее заданных величин. Например, соответствие пятилетнему плану, ну, или чему-то еще. Есть такая штука в ITIL - KPI называется. Ну, или по-русски КПЭ - ключевые показатели эффективности. Вот это самое оно. Штука объективная, никак не зависящая от того, кто осуществляет контроль.
Тема моей дипломной работы в ВШМБ http://www.gsib.ru/ звучала так: "Внедрение системы сбалансированных показателей на производственно-торговом предприятии и была признана (без ложной скромности :) ) одной из лучших на потоке.
Так что я знаю, что такое KPI и как осуществляется контроль за достижением целей. Кому интересно - могу дать почитать.
И как раз создание "дерева целей" в масштабе страны, ввод KPI для этих целей и общедоступная система мониторинга и есть в конечном итоге система, при которой КАЖДЫЙ избиратель получит возможность принимать участие в управлении государством.
Если мне нужно сделать выбор между постройкой моста и больницы, именно этот выбор и является основой. А мне все время предлагают вместо голосования по этим альтернативам выбрать между Васей и Петей, которые, якобы, об этом позаботятся. Выбор между персоналиями вторичен абсолютно.
Глава администрации какого-нибудь скромного района России за год принимает десятки серьезных решений, губернатор со своим аппаратом - сотни, Президент со своей администрацией - тысячи. Как Вы представляете себе голосование избирателями по КАЖДОМУ из ТЫСЯЧ решений, которые надо принимать ежедневно? СМС-голосованием?
В Вашем примере - КТО решает, что надо строить больницу и КТО думает, что надо строить мост? Кто инициатор выбора?
Как согласовывать нужды региона-округа-страны? К примеру, жители решили, что надо строить больницу и даже САМИ нашли подрядчика (что уже не возможно - как выбирать подрядчиков, снова голосовать?) - прекрасно, но откуда возьмется бюджет на строительство? Жители сами будут его финансировать, из собственных средств, создадут акционерное общество? Или будут требовать участия регионального и федерального бюджета? Если да, то кто ПЕРСОНАЛЬНО будет защищать статью бюджета, получать деньги и отвечать за их расход? Кто, если мы отказываемся от услуг специалистов в этом вопросе - от Васи с Петей?
с этого места пожалуйста поподробнее. С чего это вы думаете, что они не прошли бы фильтры по знаниям?
что из этого нехитрого списка они не осилят?
Я напомню, что предлагается три уровня избирателей:
- избиратель регионального уровня
- избиратель окружного уровня
- избиратель федерального уровня
Для получения первого уровня надо пройти бесплатную госслужбу и сдать экзамен (скажем, в возрасте 20 лет и экзамен уровня средней школы), второй уровень - в 25 лет и экзамен уровня ВУЗа, третий - 30 лет и экзамен уровня второго высшего образования.
Перечень знаний, необходимых для принятия грамотных решений и осуществления ОБОСНОВАННОГО выбора на федеральном уровне весьма обширен и уровень знаний должен быть весьма глубоким.
Избиратель (и кандидат), должен прекрасно разбираться:
- экономике и финансах (уровень мира и страны)
- истории (уровень мира и страны), для нашей страны еще и крайне важно разбираться в военной истории
- в стратегическом и общем менеджменте
- в корпоративном управлении и управлении проектами
- в современных информационных технологиях
- философии
- математике
- в классической литературе и искусстве страны
- отлично знать хотя бы один иностранный язык
Я думаю, в России таких людей - 200-300 тысяч, не более. Именно они и должны управлять страной.
Если в избирательный процесс включены не все граждане страны, то получаем никем не контролируемую элиту паразитирующую на ресурсах и восполняющую рабсилу за счет дикарей.
Какое счастье, что мы не живем сейчас при такой системе, да? :)
А быдло которое пыталось возомнить что оно может отделить "зерна от плевел", как история показывает, уже не раз захлебывалось в собственном говне.
Вы получаете удовольствие от размазывания фекалий по монитору? Мне как-то неприятно читать такие мощные аллегории.
Сейчас уже достаточно возможностей чтобы в 99% случаев вырастить/воспитать/вылечить
Вопрос КОГО вырастить? Совершенно здорового зрителя "Дома 2"?
P. S. Для особо одаренных "евговнюков" -- http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
Если б Вы озаботились разобраться в моей позиции, то Вы бы знали, что в предлагаемой системе Stephen Hawking при желании легко мог стать бы хоть Президентом - так как его оценивали бы не по внешнему виду, а по уровню знаний и опыта. При т.н. "демократии" он никогда не выиграл бы ни одних выборов - не красивый. А массы выбирают "сердцем", а не мозгом.
система должна стимулировать участие в голосовании в-основном по тем вопросам, которые интересны данному человеку.
Это предложение сродни идее провести опрос среди школьников на тему: "Проведем урок физики или пойдем за мороженым?". Вы бы что выбрали?
---------- Добавлено в 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:26 ----------
С большим интересом слежу за развернувшейся дискуссией и никак не могу взять в толк,
почему «грамотные» меритократы, попав во властные структуры, непременно бросятся эффективно выполнять действия отраженные в их предвыборных программах, то есть удовлетворять многочисленные нужды и чаяния не менее многочисленного электората?
Потому что иначе они не задержатся у власти. Если руководитель не будет выполнять возложенные на него функции он просто будет смещен и заменен более компетентным, вот и все. Потому что избирает не аморфная ЭЛЕКТОРАЛЬНАЯ МАССА, а конкретные, весьма профессиональные и внутренне мотивированные на результат избиратели. Которые четко проанализировали программы, компетенции избирающихся и смогут контролировать деятельность избранных, а, главное, в нужный момент объединиться и снять не справившегося руководителя.
---------- Добавлено в 10:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:31 ----------
И этот вопрос затрагивался в начале темы. За неимением Коса (отвечающего, как правило, в урочные часы), я позволю себе скопипастить ответы.
(скромный пиар себя любимого, как своевременно поднявшего многие из интересующих общественность вопросов, плюс возможность продолжить разговор, не затрудняясь отсутсвием топик стартера) %)
Спасибо :) Тут ведь еще и работать надо :( Могу часик с утра выделить, но постоянно сидеть не имею возможности.
---------- Добавлено в 10:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:32 ----------
Ну, госслужбу вполне можно совмещать и с мошенничеством.
КАК? Если тебя постоянно контролируют те, кто избрал?
Требования неправильные? Так а кто конкретно установит однозначно правильные?
Кто установил однозначно правильные требования к выпускникам школ? Почему он должен знать то, чему его учили?
Это же вполне вменяемые и вполне грамотные люди привели страну (СССР) к нынешней ситуации, где таким персонажам во власти - самое место. "хотели как лучше, а получилось как всегда".
НЕТ, не правильно. СССР развалился потому, что элита БЫЛА НЕ СМЕНЯЕМОЙ и оторвалась от населения. Поэтому никто не поддержал ее в 91-м. Этого никогда бы не произошло, если б власть отражала чаяния народа и воспринималась как "своя".
Это уже первый шаг к тому, о чём я говорил в самом начале - к поиску и использованию реальных, естественных закономерностей в развитии общества, формализованных до уровня математических формул. Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.
Ну так помогайте.
---------- Добавлено в 10:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:37 ----------
Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.
Непонятен механизм. В элиту ведь у нас принимают по результатам экзамена (кто умнее, тот и лучший). Или нет? По мне, так самый умный
ещё не обязательно самый лучший и принципиальный.
Я выше написал, не буду повторяться, но фильтр для получения ПРАВА голосовать двойной - 1-й на знания, 2-й на мотивацию и патриотизм.
Это для того, чтобы получить ПРАВО ИЗБИРАТЬ. А чтобы попасть во власть надо пройти третий фильтр - ВЫБОРЫ. Т.е. предложить программу, защитить ее в дискуссиях с грамотными и подготовленными избирателями и выиграть выборы.
Вот такой механизм.
---------- Добавлено в 10:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:40 ----------
Хорошая мысль. Помнится, евнухи в древнем Китае весьма неплохо справлялись с госслужбой.
Вы отказываете женщинам в возможности избираться и управлять? ;)
---------- Добавлено в 10:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:42 ----------
ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.
Это важнейший момент. Цель - а зачем все? Сегодня цель, как Вы верно отметили, пропустить через себя как можно больше ресурсов, кто смог - тот молодец. Очевидно, что цель ущербнаи и, более того, крайне вредная.
Я не готов рассуждать о других странах, а вот по России формулировать вполне можно. Мы ведь раньше уже рисовали "идеальную страну", вот это и есть цель.
---------- Добавлено в 10:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:45 ----------
Для начала создайте универсальный критерий, по которому вы определяете дурака, а потом уже с ними боритесь.
А это невозможно?
Как тогда, интересно, определяют "дурака" в школах и ВУЗах?
Мне термин "дурак" совершенно не нравится, я выше писал почему, но отделить людей ЗНАЮЩИХ от людей НЕ ЗНАЮЩИХ достаточно легко.
А это невозможно?
Как тогда, интересно, определяют "дурака" в школах и ВУЗах?
Мне термин "дурак" совершенно не нравится, я выше писал почему, но отделить людей ЗНАЮЩИХ от людей НЕ ЗНАЮЩИХ достаточно легко.
Т.е. мы говорим снова о том, что НЕпрофессиональных менеджеров по всей России нужно заменить на ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ? Так это русская национальная идея №1 на протяжении последних веков :)
они и должны управлять страной. Т.е. интеллигенция? Но если вспомнить её "роль в русской революции"... ?
- отлично знать хотя бы один иностранный язык :) Вот несогласный я. Владение иностранным языком несколько ориентирует человека на "если что - за бугор съеду"... Да и представители диаспор получают преимущество.
Хотя, вместо иностранного, можно установить знание латыни. Поверьте, очень расширяет кругузор, и никаких меркантильных выгод. "Классическое образование" двумя словами...
Miguel Gonsalez
21.07.2009, 11:31
Президент несет ответственность перед избирателями. При меритократии Ельцин после новогодней бойни в Грозном немедленно был бы отлучен от власти и заменен более компетентным человеком (опустим момент, что при меритократии он просто никогда не попал бы во власть).
Согласитесь, по сравнению с ответственностью рядового Петрова или Иванова, сложившего голову где-нить под Гудермесом или Кабулом, эта ответственность... слегка туфтовая. Скорее, безответственность. От кормушки отлучили... эка печаль...
В случае войны, как крайнего проявления власти Президента, все как раз достаточно просто - он должен показать избирателям, что является целью войны, насколько оптимально расходуются военные ресурсы, достигнуты ли поставленные цели. И если цели достигнуты разумной ценой, то Президент показал свой профессионализм и компетентность.
Буш показал. Цели в Ираке скоро будут достигнуты. Это наш идеал?
Так что я знаю, что такое KPI и как осуществляется контроль за достижением целей. Кому интересно - могу дать почитать.
И как раз создание "дерева целей" в масштабе страны, ввод KPI для этих целей и общедоступная система мониторинга и есть в конечном итоге система, при которой КАЖДЫЙ избиратель получит возможность принимать участие в управлении государством.
Тут все ок. Соглашусь.
Глава администрации какого-нибудь скромного района России за год принимает десятки серьезных решений, губернатор со своим аппаратом - сотни, Президент со своей администрацией - тысячи.
Честно говоря, думаю, что президент перегружен решением барахляных региональных вопросов, которые он вообще не особо должен-то решать. Так же и губернаторы и проч. Но вообще. демократия - затратная система. Требует много времени от каждого. Это да...
Как Вы представляете себе голосование избирателями по КАЖДОМУ из ТЫСЯЧ решений, которые надо принимать ежедневно? СМС-голосованием?
Зачем СМС? Интернет есть.
В Вашем примере - КТО решает, что надо строить больницу и КТО думает, что надо строить мост? Кто инициатор выбора?
Как согласовывать нужды региона-округа-страны? К примеру, жители решили, что надо строить больницу и даже САМИ нашли подрядчика (что уже не возможно - как выбирать подрядчиков, снова голосовать?) - прекрасно, но откуда возьмется бюджет на строительство? Жители сами будут его финансировать, из собственных средств, создадут акционерное общество? Или будут требовать участия регионального и федерального бюджета?
И так и эдак. Конечно, думаю, в идеале больницы и мосты должны строиться из бюджета. И регионального и местного. Какие-то более мелкие вопросы можно и самостоятельно решить(как это решается сейчас при установке домофона в подъезд). В чём принципиальная разница?
Если да, то кто ПЕРСОНАЛЬНО будет защищать статью бюджета, получать деньги и отвечать за их расход? Кто, если мы отказываемся от услуг специалистов в этом вопросе - от Васи с Петей?
Перед кем защищать статью бюджета, если она одобрена нами? Ну, если это уж по зарез необходимо, наймем того же Васю и Петю под данную конкретную задачу. Персонально отвечать будет, например выбранный под данный конкретный проект координатор. Или победитель тендера.
Это предложение сродни идее провести опрос среди школьников на тему: "Проведем урок физики или пойдем за мороженым?". Вы бы что выбрали?
У меня такой вопрос всегда был. И во время обучения в школе и во время обучения в ВУЗ-е. Судя по тому, что я все-таки получил неплохое образование, в-основном я предпочитал физику пиву и мороженому. Не нужно держать людей за полных дебилов.
---------- Добавлено в 07:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:16 ----------
Т.е. мы говорим снова о том, что НЕпрофессиональных менеджеров по всей России нужно заменить на ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ? Так это русская национальная идея №1 на протяжении последних веков :)
Угу. Мне вот тоже кажется, что все это смахивает на вечную мечту о добром царе. С заменой слова "добрый" на "компетентный и бескорыстный".
Перечень знаний, необходимых для принятия грамотных решений и осуществления ОБОСНОВАННОГО выбора на федеральном уровне весьма обширен и уровень знаний должен быть весьма глубоким.
Избиратель (и кандидат), должен прекрасно разбираться:
- экономике и финансах (уровень мира и страны)
- истории (уровень мира и страны), для нашей страны еще и крайне важно разбираться в военной истории
- в стратегическом и общем менеджменте
- в корпоративном управлении и управлении проектами
- в современных информационных технологиях
- философии
- математике
- в классической литературе и искусстве страны
- отлично знать хотя бы один иностранный язык
Я думаю, в России таких людей - 200-300 тысяч, не более. Именно они и должны управлять страной.
А чем эти люди по Вашему сейчас занимаются? Неужели коров в колхозе за цицки дергают. Именно такие люди сегодня пишут статьи, книги, эссе. Являются советниками президентов, губернаторов. Сами избираются в органы власти. Организуют фонды. Занимаются предпринимательской деятельностью. Становятся хозяевами заводов, газет, пароходов. Активно манипулируют общественным мнением.
фильтр для получения ПРАВА голосовать двойной - 1-й на знания, 2-й на мотивацию и патриотизм.
Если с первым фильтром всё более или менее ясно, то со вторым дело обстоит сложнее. Как влезть человеку в душу и определить, что им движет? Как оценить влияние на конкретную личность и её мотивацию власти и связанных с ней огромных возможностей?
Потому что иначе они не задержатся у власти. Если руководитель не будет выполнять возложенные на него функции он просто будет смещен и заменен более компетентным, вот и все. Потому что избирает не аморфная ЭЛЕКТОРАЛЬНАЯ МАССА, а конкретные, весьма профессиональные и внутренне мотивированные на результат избиратели. Которые четко проанализировали программы, компетенции избирающихся и смогут контролировать деятельность избранных, а, главное, в нужный момент объединиться и снять не справившегося руководителя.
Они ведь могут объединиться и для совсем других целей. Что помешает весьма профессиональным и внутренне мотивированным на результат избирателям заботиться об интересах исключительно своего небольшого (200 -300 тыс. чел.) сообщества? Они ведь способны делать это настолько умно, что остальная «недалекая» часть населения страны даже не поймёт, что их водят за нос. Достаточно лишь обеспечить для них минимально приемлемый уровень жизни. А если и поймет, то сделать всё равно ничего не сможет.
Kahlschlag
21.07.2009, 12:49
Эх, не жалеете себя, все о России думаете?!
КАК? Если тебя постоянно контролируют те, кто избрал?
Постоянно контролируют - это значит непрерывно? А когда они сами работать будут. Тем более, как я понял, имелась в виду госслужба на безвозмездной (или маловозмездной) основе - не на выборных должностях - как маленький шажок к возможности быть избранным.
Вроде нынешней службы в армии.
Кто установил однозначно правильные требования к выпускникам школ? Почему он должен знать то, чему его учили?
Однозначно правильные - никто. И вовсе не факт, что подавляющее большинство выпускников ЗНАЕТ хотябы половину того, чему их учили.
ЕГЭ - как раз сильно снижает планку требований и возможность проконтролировать соответствие каким-либо требованиям.
prohojii
21.07.2009, 13:47
Они ведь могут объединиться и для совсем других целей. Что помешает весьма профессиональным и внутренне мотивированным на результат избирателям заботиться об интересах исключительно своего небольшого (200 -300 тыс. чел.) сообщества? Они ведь способны делать это настолько умно, что остальная «недалекая» часть населения страны даже не поймёт, что их водят за нос. Достаточно лишь обеспечить для них минимально приемлемый уровень жизни. А если и поймет, то сделать всё равно ничего не сможет.
Это, кстати, да. Смущает такая элитарность. Но ведь "недалекая" часть населения, получит законную и реальную возможность, повходить в ряды "далеких". Много ума же не надо. Надо много знаний.
Все не хуже, чем сейчас. Потому, что сейчас, это именно так и обстоит, как вы говорите. Небольшая группа людей, узурпировала власть и заботится о собственных интересах, силами всей страны. И никто ничего не может с этим сделать.
---------- Добавлено в 13:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:40 ----------
Эх, не жалеете себя, все о России думаете?!
Ну так. Не все ж лунный грунт перетирать :D
Т.е. мы говорим снова о том, что НЕпрофессиональных менеджеров по всей России нужно заменить на ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ? Так это русская национальная идея №1 на протяжении последних веков :)
Менеджер - это сотрудник коммерческой организации. Нас коммерческие организации не волнуют. Лично меня волнует то, что регионами правят некомпетентные коррумпированные негодяи. Мы говорим о том, что некомпетентных коррумпированных негодяев надо заменить на компетентных, мотивированных на честную работу управленцев.
Т.е. интеллигенция? Но если вспомнить её "роль в русской революции"... ?
Вспомним о фильтре - обязательная бесплатная госслужба. Для мужчин - ВС и около того, для женщин - "богоугодные заведения" и т.п.
Много ли белоручек согласятся ТАК добиваться права управлять своей страной? Служить лишний год в армии или судна за парализованными бабками выносить?
Владение иностранным языком несколько ориентирует человека на "если что - за бугор съеду"
Ну это Вы поторопились. Уеду за бугор больше связано с наличием/отсутствием тут собственности и перспектив. Вы же не думаете, что самые умные, патриотичные, опытные, не будут иметь тут недвижимость, бизнесы или хорошую работу, семьи и, главное, перспективы? Человек прошел 3 уровня и добился права избирать президентов (и избираться самому в федеральные органы) - и он вот так просто все бросит только потому, что знает язык?
по сравнению с ответственностью рядового Петрова или Иванова, сложившего голову где-нить под Гудермесом или Кабулом, эта ответственность... слегка туфтовая. Скорее, безответственность. От кормушки отлучили... эка печаль...
Это ответственность не только того, кого отлучили, но и тех, кто его выбирал. И на Вас и на мне есть ответственность за Петрова и Иванова - потому что мы за Ельцина голосовали, никаких действий по устранению некомпетентных руководителей не предпринимали и на наших глазах все было прос..рано и пришлось воевать второй раз, причем не намного лучше.
Сейчас мы можем оправдаться тем, что существующая система не дает нам никакой возможности изменить положение дел, а потому мы снимаем с себя всю ответственность за произошедшее. Т.е. сейчас ответственности никакой и нет - никто не в ответе ни за Петрова ни за Иванова.
Вопрос - что лучше, коллективное осознание вины за произошедшее группы избирателей (что, скорее всего послужит уроком при последующем выборе) и персональное отлучение от власти принявшего решение, чем НИКАКАЯ ответственность?
Буш показал. Цели в Ираке скоро будут достигнуты. Это наш идеал?
Цель была достигнута ровно одна - повесить Саддама. Больше НИ ОДНОЙ цели достигнуто не было - оружие МП не нашли, поставили страну на грань гражданской войны, положили кучу народа, просадили ДИКУЮ кучу денег. Итог - Маккейн не победил на выборах.
Это далеко не идеал, но более верная система, чем когда Ельцин в разгар чеченской войны переизбрался на второй срок.
Зачем СМС? Интернет есть.
Да ладно... У каждого избирателя в России есть интернет? У меня дома нет, к примеру.
Конечно, думаю, в идеале больницы и мосты должны строиться из бюджета.
Кто принимает бюджет?
Перед кем защищать статью бюджета, если она одобрена нами? Ну, если это уж по зарез необходимо, наймем того же Васю и Петю под данную конкретную задачу. Персонально отвечать будет, например выбранный под данный конкретный проект координатор. Или победитель тендера.
Задачка. Доход страны 1000 рублей в месяц, в ней 10 населенных пунктов, разделенных реками. Все 10 населенных пунктов одобрили строительство мостов около своих населенных пунктов. Стоимость моста - 300 рублей. Кто получит мость? Почему?
У меня такой вопрос всегда был. И во время обучения в школе и во время обучения в ВУЗ-е. Судя по тому, что я все-таки получил неплохое образование, в-основном я предпочитал физику пиву и мороженому. Не нужно держать людей за полных дебилов.
Я очень Вами горжусь. Хорошо, зададим этот вопрос людям: "Как Вы считаете, если школьникам предложить альтернативу: сходить на урок физики или пойти есть мороженое, как распределятся голоса? Какой % пойдет на физику, а какой за мороженым? При условии, что никто не будет наказан за прогул, а мороженное вообще бесплатное?".
Мой ответ: 10% пойдут на физику и будут учиться, 10% пойдет на физику "потому что мама заругает", отсидят урок, но ничего полезного не вынесут, 80% с радостью помчится в кафешку.
Угу. Мне вот тоже кажется, что все это смахивает на вечную мечту о добром царе. С заменой слова "добрый" на "компетентный и бескорыстный".
Ну если я могу контролировать деятельность "царя" и если она меня не устраивает - сменять его, то да, мечта об этом.
А чем эти люди по Вашему сейчас занимаются? Неужели коров в колхозе за цицки дергают. Именно такие люди сегодня пишут статьи, книги, эссе. Являются советниками президентов, губернаторов. Сами избираются в органы власти. Организуют фонды. Занимаются предпринимательской деятельностью. Становятся хозяевами заводов, газет, пароходов.
А вот чем:
http://www.youtube.com/watch?v=5TnG9lunzwY
http://www.youtube.com/watch?v=mVFfvCvJSnE
Вот эти прекрасные, высокоинтеллектуальные люди:
http://www.youtube.com/watch?v=wyyvPQP4s-A
http://www.youtube.com/watch?v=Io5YDIr1LXM
Активно манипулируют общественным мнением.
Мне интересно - Вашим мнением можно манипулировать?
И, кстати, зря Вы так про коров. Те, кто их за "цицки" дергает, зачастую намного более достойные люди, чем сброд в этих роликах.
Если с первым фильтром всё более или менее ясно, то со вторым дело обстоит сложнее. Как влезть человеку в душу и определить, что им движет? Как оценить влияние на конкретную личность и её мотивацию власти и связанных с ней огромных возможностей?
Просто представьте - все служат в армии год, а некоторые по собственному желанию - два года. Некоторые девушки по дискотекам "отжигают", а некоторые год в хосписах за больными ухаживают. Да еще и учатся постоянно, читают, думают, обсуждают... А все для такой глупости, как право участвовать в выборах.
Вопрос - кто из них мотивирован на построение лучшего общества и кто из них более патриотичен и морален? Как это оценить? Совершенно не понятно :(
Что помешает весьма профессиональным и внутренне мотивированным на результат избирателям заботиться об интересах исключительно своего небольшого (200 -300 тыс. чел.) сообщества? Они ведь способны делать это настолько умно, что остальная «недалекая» часть населения страны даже не поймёт, что их водят за нос. Достаточно лишь обеспечить для них минимально приемлемый уровень жизни.
Какое счастье, что мы сейчас не живем при такой системе.
А если и поймет, то сделать всё равно ничего не сможет.
Почему не сможет? Учись, служи, становись избирателем и влияй на систему.
Эх, не жалеете себя, все о России думаете?!
Ночью встану у окна
И стою всю ночь без сна --
Все волнуюсь об Расее,
Как там, бедная, она? (с) ;)
---------- Добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:57 ----------
Постоянно контролируют - это значит непрерывно? А когда они сами работать будут.
Мы там выше обсуждали цели, ключевые показатели эффективности и электронные системы контроля. Это элементарно делается, просто нужно сделать свободный доступ желающих в электронные базы данных, ну и упростить интерфейс.
имелась в виду госслужба на безвозмездной (или маловозмездной) основе - не на выборных должностях - как маленький шажок к возможности быть избранным.
Вроде нынешней службы в армии.
Да.
ЕГЭ - как раз сильно снижает планку требований и возможность проконтролировать соответствие каким-либо требованиям.
Ну я уже предлагал выше пройти тест ЕГЭ, если он так прост. Что-то никто не решился. ИМХО - если б во времена моей учебы он существовал, половины троечников не смогли бы получить диплом. А то и больше. Он намного сложнее обычной системы.
mens divinior
21.07.2009, 14:48
Так что я знаю, что такое KPI и как осуществляется контроль за достижением целей. Кому интересно - могу дать почитать.
давайте
---------- Добавлено в 13:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:25 ----------
Я думаю, в России таких людей - 200-300 тысяч, не более.Значительно больше. Иначе России уже просто не было.
---------- Добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:29 ----------
Если б Вы озаботились разобраться в моей позиции, то Вы бы знали, что в предлагаемой системе Stephen Hawking при желании легко мог стать бы хоть Президентом - так как его оценивали бы не по внешнему виду, а по уровню знаний и опыта.
Нет. Stephen Hawking - ученый и объективно оценить можно только его уровень знаний и опыта в физике и математике. А вот предполагать, что из него выйдет толковый президент и избиратель - несколько преждевременно.
---------- Добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:38 ----------
Это предложение сродни идее провести опрос среди школьников на тему: "Проведем урок физики или пойдем за мороженым?". Вы бы что выбрали? мы то физику, а вы?
Мороженное тоже имеет свойство надоедать не хуже физики, особенно если поход за мороженным сделать обязательным.
---------- Добавлено в 13:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:46 ----------
Вы отказываете женщинам в возможности избираться и управлять? ;)Ага, угадали ;)
Kahlschlag
21.07.2009, 14:54
2 Kos. Исходя из твоего жизненного пути и личного знакомства я сделал вывод что ты волевой цельный человек(с). Но исходя из концепции меритократии которую ты обкатываешь на форуме я не могу удержаться - так мне хочется процитировать парня с ролика № 4. Извини. Я вот не понимаю зачем, а главное, что тобой движет - идеализм, подпитываемый болью сердца? Я за 30 прожитых лет смог сделать вывод, что мир стихиен и при этом он подчиняется определенным законам мироздания, а главное - он непостижим рационально а значит человеческое общество, подчиняющееся этим законам точно так же невозможно упорядочить. Наверное, можно пробить твою систему, принять ее на законодательном уровне, но будет ли она работоспособна? Что-то мне подсказывает, что в систему выборной власти точно так же будут пролезать в основном хитрые, подлые, сильные - именно по объективным законам мироздания они приходят на свое место несмотря на ни какие препоны.
давайте
Прицепил.
Значительно больше. Иначе России уже просто не было.
Тут вопрос многие ли из них готовы заниматься общественно-политической деятельнотью.
Нет. Stephen Hawking - ученый и объективно оценить можно только его уровень знаний и опыта в физике и математике. А вот предполагать, что из него выйдет толковый президент и избиратель - несколько преждевременно.
Я потому и написал "если бы он захотел". Если б он этого захотел, он точно смог бы освоить необходимые дисциплины. Проблема в том, что при сегодняшней системе выбора "свободным демократическим большинством" он НИКОГДА не прошел бы ни в один орган власти. При всем своем уме.
2 Kos. Исходя из твоего жизненного пути и личного знакомства я сделал вывод что ты волевой цельный человек(с).
:ups:
Но исходя из концепции меритократии которую ты обкатываешь на форуме я не могу удержаться - так мне хочется процитировать парня с ролика № 4. Извини. Я вот не понимаю зачем, а главное, что тобой движет - идеализм, подпитываемый болью сердца?
Ну просто мне кажется, что страна движется совершенно не туда и деградирует с дикой скоростью, и это проявляется во всем, что я вижу. Особенно это заметно, когда покатаешься по Европам-Азиям. Мы УЖЕ невероятно отстали, а будет только хуже. Пока мне никто не запрещает думать и делиться своими мыслями с другими, я буду это делать, почему нет?
Я за 30 прожитых лет смог сделать вывод, что мир стихиен и при этом он подчиняется определенным законам мироздания, а главное - он непостижим рационально а значит человеческое общество, подчиняющееся этим законам точно так же невозможно упорядочить.
Это называется: "Ложись да помирай" :( "Ничтожество, ты никогда не сможешь ничего сделать, твоя участь копошиться в грязи и ждать своей жалкой смерти" - мне такая позиция не нравится. Я могу хотя бы смотреть на мир и анализировать его ошибки в поисках решений этих ошибок. Глядишь, может что-то разумное родится.
Наверное, можно пробить твою систему, принять ее на законодательном уровне, но будет ли она работоспособна?
Ну во всяком случае уж более работоспособна, чем нынешняя. Сегодняшняя система тебя устраивает?
Что-то мне подсказывает, что в систему выборной власти точно так же будут пролезать в основном хитрые, подлые, сильные - именно по объективным законам мироздания они приходят на свое место несмотря на ни какие препоны.
Пролезть может быть и смогут, вопрос, смогут ли удержаться, если будут подконтрольны и зависимы от избирателей.
mens divinior
21.07.2009, 15:17
Прицепил.
Спасибо. Ушла читать.
Мне интересно - Вашим мнением можно манипулировать?
Моя бывшая жена постоянно этим занималась и зачастую не без успеха.
А, что касается политики... При определенной сноровке и умелом подтасовывании фактов - почему бы и нет. В современном информационном море утопить можно любого высоколобого интеллектуала, не говоря уж обо мне.
И, кстати, зря Вы так про коров.
А что же с ними ещё, пардон, делать. На то они и коровы.:)
Те, кто их за "цицки" дергает, зачастую намного более достойные люди, чем сброд в этих роликах.
Вот здесь я с Вами абсолютно солидарен. Добавлю ещё - порой эти люди гораздо мудрее иных академиков-полиглотов.
Kahlschlag
21.07.2009, 15:43
:ups:
Ну просто мне кажется, что страна движется совершенно не туда и деградирует с дикой скоростью, и это проявляется во всем, что я вижу. Особенно это заметно, когда покатаешься по Европам-Азиям. Мы УЖЕ невероятно отстали, а будет только хуже. Пока мне никто не запрещает думать и делиться своими мыслями с другими, я буду это делать, почему нет?
Это называется: "Ложись да помирай" :( "Ничтожество, ты никогда не сможешь ничего сделать, твоя участь копошиться в грязи и ждать своей жалкой смерти" - мне такая позиция не нравится. Я могу хотя бы смотреть на мир и анализировать его ошибки в поисках решений этих ошибок. Глядишь, может что-то разумное родится.
Ну во всяком случае уж более работоспособна, чем нынешняя. Сегодняшняя система тебя устраивает?
Пролезть может быть и смогут, вопрос, смогут ли удержаться, если будут подконтрольны и зависимы от избирателей.
А то в нынешней системе отсутствует надзор и контроль?! Нынешняя система развивается(деградирует)не по логике установленных норм, а по законам нашего "теплого" общества. Готовые и выгодные решения подгоняются под базу. В меритократии будет то же самое.
Касательно тварь я дрожащая или право имею - для себя решил так - нужно исправлять собственные недостатки заниматься собой и семьей.Получается пока что не очень быстро и хорошо. На мой взгляд проблема нашего общества заключается в том, что оно не консолидируется и не солидаризируется на политико-экономической почве в противовес чиновникам и госудраству... Т.е. большинство из нас спрятало бы у себя Аракчеева или Квачкова, но выйти единым фронтом на улицы Москвы под портретами и знаменами мы не смогли бы.
А то в нынешней системе отсутствует надзор и контроль?!
Полностью отсутствует. Вернее, как в армии - Устав написан для солдата первых 6 месяцев службы, для остальных Уства уже нет. Так и с законами (и котролем/надзором). За мешок пшеницы сядешь года на 4, за миллиард рублей - пожурят: "Аккуратней надо, что ж ты так..."
Т.е. контроль есть только там, где он совершенно не нужен.
Нынешняя система развивается(деградирует)не по логике установленных норм, а по законам нашего "теплого" общества.
Не правда. Вот общество: Kahlschlag, Ingmar, mens divinior, prohojii, Mirnyi, Miguel Gonsalez, LeonT. Этому обществу нужно собрать денег, ну, скажем, для проплаты хостинга Сухой.ру. Кто из перечисленных людей украдет собранные деньги? Кто из них специально для этого убедит всех, что деньги надо отправлять именно ему?
Я много раз участвовал в различных сборах средств в интернете. Множество людей хотели кому-то помочь, кого они никогда не видели и скорее всего никогда не увидят, и отдавали свои деньги тому, кто никакой ответсвенности, кроме моральной, не несет. И НИ РАЗУ никто никого не обманул. Я сомневаюсь в тотальной алчности и непорядочности нашего общества. А вот то, что существующая СИСТЕМА СОЗДАНИЯ ВЛАСТИ отфильтровывает из общества САМЫХ НЕПОРЯДОЧНЫХ, это факт, я считаю.
Касательно тварь я дрожащая или право имею - для себя решил так - нужно исправлять собственные недостатки заниматься собой и семьей.
Это правильно, конечно, и я тоже стараюсь делать то же самое, но лично мне очень трудно не обращать вниманиние на то, что (я тут уже жаловался) проезд на электричке Чехов-Москва стоит столько же, сколько от Гонконга до Шеньженя (расстояние то же), только едет в 2 раза дольше, а как выглядит, сравни (мягкие кресла - это люкс, 2 первых вагона, около 200 руб на наши, фото нарыл в сети, это не я). В салоне тишина, кондиционеры и чистота. И в нашей - грохот, летом жара, зимой холод (ты знаешь, что зимой в электричку нужно садиться в середине вагона, спиной по ходу движения и между двумя людьми, иначе холодно? запомни, самые блатные места), и за это удовольствие с меня просят 4000 рублей в месяц.
Как бы очень трудно не обращать внимание на это.
На мой взгляд проблема нашего общества заключается в том, что оно не консолидируется и не солидаризируется на политико-экономической почве в противовес чиновникам и госудраству...
А я писал в ветке про IKEA почему это происходит - нет идеи, вокруг которой можно сплотиться. Сплотиться можно - но нужна ЦЕЛЬ. А цели нет, вот и нет солидарности.
Я много раз участвовал в различных сборах средств в интернете. Множество людей хотели кому-то помочь, кого они никогда не видели и скорее всего никогда не увидят, и отдавали свои деньги тому, кто никакой ответсвенности, кроме моральной, не несет. И НИ РАЗУ никто никого не обманул. Я сомневаюсь в тотальной алчности и непорядочности нашего общества. А вот то, что существующая СИСТЕМА СОЗДАНИЯ ВЛАСТИ отфильтровывает из общества САМЫХ НЕПОРЯДОЧНЫХ, это факт, я считаю.
Вот тут по-моему ты как раз попал в точку, но, сказав А, не сказал Б.
В интернете на форуме действует как раз принцип свободной информации и репутации человека. Так же, как и политика в демократической системе. Т.е., если тебе не безразлична твоя репутация в некоем сообществе, и это имеет для тебя самостоятельную ценность, ты будешь КРИСТАЛЬНО честным, даже если будет и искушение. Единожды соврав, уже никогда не отмоешься.
Это правильно, конечно, и я тоже стараюсь делать то же самое, но лично мне очень трудно не обращать вниманиние на то, что (я тут уже жаловался) проезд на электричке Чехов-Москва стоит столько же, сколько от Гонконга до Шеньженя (расстояние то же), только едет в 2 раза дольше, а как выглядит, сравни (мягкие кресла - это люкс, 2 первых вагона, около 200 руб на наши, фото нарыл в сети, это не я). В салоне тишина, кондиционеры и чистота. И в нашей - грохот, летом жара, зимой холод (ты знаешь, что зимой в электричку нужно садиться в середине вагона, спиной по ходу движения и между двумя людьми, иначе холодно? запомни, самые блатные места), и за это удовольствие с меня просят 4000 рублей в месяц.
Как бы очень трудно не обращать внимание на это.
А я писал в ветке про IKEA почему это происходит - нет идеи, вокруг которой можно сплотиться. Сплотиться можно - но нужна ЦЕЛЬ. А цели нет, вот и нет солидарности.
Прочитал про электричку, вспомнил родной прикол. У нас в области и в соседних регионах есть такое ОАО "Омск-пригород". Его хозяин бывший начальник Омского отделения ЗСЖД. Электропоезда Омск-Новосибирск, Омск-Тюмень, Омск-Петропавловск (Казах.) - просто рай земной, чистые, красивые, ну, немножко похуже вашего образцового китайского, только отечественные. Так вот в связи с этим возникает вопрос о отношении к такому бизнесу. Если разобраться, то контора "Омск-пригород" возникла как "междусобой с попилом бюджетного бабла", выражаясь современным языком. Но на украденные средства были приобретены электропоезда, построен новый пригородный вокзал в Омске, появились рабочие места, наконец, дорога из Омска в Новосибирск стала занимать максимум 6 часов по вполне демократическим ценам - от 350 до 1000 рублей (последняя цена - за 1 класс с диванчиками и ТВ). Как быть с такой конторой? Она вроде бы зло по сути - ведь денюжки перетекли в карман частника не самым честным путем, и вроде бы добро - людям нравится комфорт, скорость и адекватные цены...
Единожды соврав, уже никогда не отмоешься.
Меняешь ник и все проблемы решены. Можно заново такой вариант провернуть.
---------- Добавлено в 10:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:17 ----------
контора "Омск-пригород" возникла как "междусобой с попилом бюджетного бабла", выражаясь современным языком. Но на украденные средства были приобретены электропоезда, построен новый пригородный вокзал в Омске, появились рабочие места, наконец, дорога из Омска в Новосибирск стала занимать максимум 6 часов по вполне демократическим ценам - от 350 до 1000 рублей (последняя цена - за 1 класс с диванчиками и ТВ). Как быть с такой конторой? Она вроде бы зло по сути - ведь денюжки перетекли в карман частника не самым честным путем, и вроде бы добро - людям нравится комфорт, скорость и адекватные цены...
Это единичный случай разумного распоряжения деньгами в России. Мы же обсуждаем СИСТЕМУ, которая СИСТЕМНО не дает нормальных результатов своей работы и применения бюджетных денег.
А чудеса никто не отменял. У вас в Омске произошло именно чудо, но ждать, что чудом такие поезда возникнут по всей стране - наивно.
Это единичный случай разумного распоряжения деньгами в России. Мы же обсуждаем СИСТЕМУ, которая СИСТЕМНО не дает нормальных результатов своей работы и применения бюджетных денег.
А чудеса никто не отменял. У вас в Омске произошло именно чудо, но ждать, что чудом такие поезда возникнут по всей стране - наивно.
Однако, это "чудо" расходится с принципами уважения к госсистеме как таковой. Т.е. если некто из госсистемы украл деньги и что-то дельное сделал, то это благо? А быть может потому и вся СИСТЕМА кривая, т.к. многие хотели бы чудес именно по такой схеме, но никак не на свои денюжки? Плюс откаты от подобных талантливых менеджеров тем, кто остался в СИСТЕМЕ и закрывает глаза на конторы типа "Омск-пригород". Я не говорю, что сама идея с частной электричкой плохая, но если пойти по такой схеме везде, пусть даже с благими целями, не выйдет ли так, что однажды мы окажемся еще в худшей ситауции, ситуации 100%-ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ и полной раздробленности. Роль центра и гос-ва станет нулевой, а неофеодалы в каждом регионе, опираясь на подобные "частные" конторы попросту положат на Москву... Мрачно? Или руководствоваться принципом "закон один для всех"?
Однако, это "чудо" расходится с принципами уважения к госсистеме как таковой. Т.е. если некто из госсистемы украл деньги и что-то дельное сделал, то это благо?
Обратите внимание - нам предлагается подождать и при этом верить, что однажды, наворовавшись, они начнут творить добро и делать то, что требуется населению. Однако верить уже не получается.
А быть может потому и вся СИСТЕМА кривая, т.к. многие хотели бы чудес именно по такой схеме, но никак не на свои денюжки?
Что такое "на свои"? Т.е. пусть они воруют, не мешайте им, а если надо вам электричку - собирайте деньги, стройте дорогу, покупайте поезд и катайтесь!
Может, в этом и есть смысл, только тогда надо отменить налогообложение. Т.е. государство перестает собиртаь налоги, а граждане перестают надеяться на бюджет и строят необходимые объекты самостоятельно.
Плюс откаты от подобных талантливых менеджеров тем, кто остался в СИСТЕМЕ и закрывает глаза на конторы типа "Омск-пригород". Я не говорю, что сама идея с частной электричкой плохая, но если пойти по такой схеме везде, пусть даже с благими целями, не выйдет ли так, что однажды мы окажемся еще в худшей ситауции, ситуации 100%-ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ и полной раздробленности.
Именно это сейчас и происходит. Железная дорога УЖЕ раздергана на кучу небольших фирмочек, так же как энергосистема. И теперь она будет деградировать все сильнее и быстрее, т.к. эти куски никогда ни о чем не смогут договориться и согласовать.
Пример Пикалево - самый показательный.
Роль центра и гос-ва станет нулевой, а неофеодалы в каждом регионе, опираясь на подобные "частные" конторы попросту положат на Москву... Мрачно? Или руководствоваться принципом "закон один для всех"?
Я лично не вижу оптимистических сценариев. Лучше, чем было в 2008 году уже не будет. По массе причин.
Меняешь ник и все проблемы решены. Можно заново такой вариант провернуть.[COLOR="Silver"]
В политике не прокатит. На форуме - тоже, кстати. Манера излагать свои мысли так же как и отпечатки пальцев - крайне индивидуальна. Даже грамматические и пунктуационные ашипки.
Kahlschlag
23.07.2009, 12:52
что (я тут уже жаловался) проезд на электричке Чехов-Москва стоит столько же, сколько от Гонконга до Шеньженя (расстояние то же), только едет в 2 раза дольше, а как выглядит, сравни (мягкие кресла - это люкс, 2 первых вагона, около 200 руб на наши, фото нарыл в сети, это не я). В салоне тишина, кондиционеры и чистота. И в нашей - грохот, летом жара, зимой холод (ты знаешь, что зимой в электричку нужно садиться в середине вагона, спиной по ходу движения и между двумя людьми, иначе холодно? запомни, самые блатные места), и за это удовольствие с меня просят 4000 рублей в месяц.
Как бы очень трудно не обращать внимание на это.
Был занят не мог ответить сразу.
Это происходит по той же причине, что ты в свою бизнес модель ритейлинга закладываешь рентабельность 20%, хотя 4-5%(на развитых рынках и в Китае тоже думаю так) для него уже хорошо. И так на каждом месте. И все ругаются, но едут, платят и покупают.
Что касается системы отбора кадров и их качества у меня есть пример одной крупной французской торговой компании, работающей в России с нашим персоналом. За 8 лет работы здесь фирма очень хорошо развернулась. Так вот несмотря на другой HR и технологии в области персонала чем выше начальник из русских тем его моральные качества хуже. Более того когда ключевые позиции на местах стали занимать наши соотечественники в фирму проникли все болезни наших крупных компаний- фирма раз в три года полностью обновляет состав команды закупщиков потому что откаты официально запрещены. Я это написал не к тому что французы лучше наших, а к тому что система отношений в обществе перешла в организацию автоматически с людьми и они сами выстроили удобные им отношения.
Это происходит по той же причине, что ты в свою бизнес модель ритейлинга закладываешь рентабельность 20%
Ты будешь смеяться, 25-40%. Глупо не зарабатывать на неконкурентном рынке.
фирма раз в три года полностью обновляет состав команды закупщиков потому что откаты официально запрещены.
Вот тут как раз ключевой момент. Персонал ОБНОВЛЯЕТСЯ. А наша власть НЕ ОБНОВЛЯЕТСЯ и никаких механизмов для ее обновления нет, не существует.
Да - ментальность накладывает свой отпечаток на все. Но работающий механизм смены власти необходим, а его у нас нет (работающего, я имею ввиду, на бумаге-то он есть).
Поэтому дальше будет только хуже.
Miguel Gonsalez
23.07.2009, 17:10
Ты будешь смеяться, 25-40%. Глупо не зарабатывать на неконкурентном рынке.
Налоги и отчисления (ПФР и проч) по чесноку платить пробовал? А то как посмотрю на свою любимую IT-индустрию, так у большинства интеграторов EBITDA = чистая прибыль. Тока зарплата серая, почему-то...
=FPS=Altekerve
23.07.2009, 23:04
Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...
И лучше всего от 4-х разных жен. :cool:
prohojii
23.07.2009, 23:30
Налоги и отчисления (ПФР и проч) по чесноку платить пробовал? А то как посмотрю на свою любимую IT-индустрию, так у большинства интеграторов EBITDA = чистая прибыль. Тока зарплата серая, почему-то...
Налоги с ФОТ это называется. Фигня. Третья часть от зарплаты. Зарплата 10 процентов в цене товара. Наценка 30 процентов. Платишь честно- наценка 33 процента. Не роляет :)
Другое дело, что соцналог, буде он платится, увеличивает для работодателя, выплаченную зарплату на треть. И как бэ нет варианта, на этут треть, срезать работнику зарплату. Потому что она тогда станет меньше средней по отрасли. А есть вариант, эти деньги отдать работнику напрямую, помимо госкассы. И совесть как бы чиста.. И жадное государство как бы обломилось. Прикинь, треть твоей зарплаты оно хочет забрать на нужды пенсионеров. (Эти нужды включают в себя, например, здание пенсионного фонда из красного кирпича, на новорусской улице в центре. На зарплату стада бабищ, сидящих в этом здании. Году в 2003 я прям офигевал от бабушек, в священном трепете крадшихся по этому дворцу с пластиковыми окнами, с дорожами из керамической модной плитки. Тогда это еще в диковинку было.. НА БАБУШКИНЫ ДЕНЬГИ ПОСТРОЕННОГО! )
И это помимо подоходного...
Пусть пенсионерам нефтебабками пенсии платят!
И лучше всего от 4-х разных жен. :cool:
Тьфу-тьфу.. Задушат алиментами :D
mens divinior
23.07.2009, 23:34
...нда, не любят здесь пенсионеров
prohojii
23.07.2009, 23:50
...нда, не любят здесь пенсионеров
Мы их любим. Но мы их не прокормим. Потому что ничего не производим. Прокормиться они могут только из прибылей государства. А прибыль у государства основная -одна. Вот пусть с нее и платятся те гроши.
Смотри. Зарплата человека, условно, 20 тысяч рублей. Вот я. Условно, работодатель. Должен заплатить 30, чтоб работник получил 20. 20 работнику, 10 государству. Мож лучше я 30 отдам рабонику? Точнее может быть я лучше 20 отдам работнику, а государству ниче не дам, ибо не люблю его, за его гнусное устройство?
Какой вариант я предпочту?
Точно не первый. Первый только под угрозой тюремного срока.
Ну или, может быть, если заведу друга чиновника, который не даст ходу конкурентам, поимею сверхприбыль и, в виде особого понта, поплачУ налоги с фот.. Тогда это будет копеешный вопрос..
mens divinior
24.07.2009, 00:10
это я понимаю, но за пенсионеров всё равно обидно. Кроме пенсионеров в бюджете и другие расходы имеются,имхо лишние.
prohojii
24.07.2009, 00:16
это я понимаю, но за пенсионеров всё равно обидно. Кроме пенсионеров в бюджете и другие расходы имеются,имхо лишние.
Ага. Стабфонд например. Не знаю, правда, он счас то имеется ли.. Мож, кстати, и имеется..
А за пенсионеров обидно. Самые обманутые изо всех.
Вот только. Честностью своей, мы им не поможем. Лучше, скажем, благотвортельный фонд организовать. Или просто престарелым родителям деньги давать из своих зарплат.
Из государства очень хреновый посредник в этом вопросе.
mens divinior
24.07.2009, 00:21
. Или просто престарелым родителям деньги давать из своих зарплат.
Из государства очень хреновый посредник в этом вопросе.Своим-то можно,а остальным...мне на день победы на улицу выходить как-то стыдно.Воевали-воевали и...что бы цветочки у переходов продавать... благодарность блин потомков...
prohojii
24.07.2009, 00:22
Своим-то можно,а остальным...мне на день победы на улицу выходить как-то стыдно.Воевали-воевали и...что бы цветочки у переходов продавать... благодарность блин потомков...
Ну уж где живем.. Есть страны, где пенсий просто нет. Бывает короч и хуже. Лучше тоже бывает конечно.
Miguel Gonsalez
24.07.2009, 16:35
Налоги с ФОТ это называется. Фигня. Третья часть от зарплаты. Зарплата 10 процентов в цене товара. Наценка 30 процентов. Платишь честно- наценка 33 процента. Не роляет :)
Что-то у Вас вообще какой-то адски-пещерный капитализмище. Всегда считал ИТ-шных дельцов самыми жадными, но 25%,а то и все 30 там в цене продукта есть. 10% это уже вообще ни в какие ворота.
Другое дело, что соцналог, буде он платится, увеличивает для работодателя, выплаченную зарплату на треть. И как бэ нет варианта, на этут треть, срезать работнику зарплату. Потому что она тогда станет меньше средней по отрасли. А есть вариант, эти деньги отдать работнику напрямую, помимо госкассы.
Да бросьте. Никто ничего в руки не отдает. Срезать работнику зарплату - вообще пустяк, особенно в условиях кризиса. Старого уволил, нового нанял на 30% дешевле. Вообще не проблема. Но все равно не платят. Просто не трогает никто, а откатно-подмазочная экономика это позволяет.
И совесть как бы чиста.. И жадное государство как бы обломилось. Прикинь, треть твоей зарплаты оно хочет забрать на нужды пенсионеров.
Ну, для очистки совести отмазок есть множество. Есть люди с особо гибким вариантом совести, те спокойно смогут и наркоту в начальной школе толкать.
Налоги и отчисления (ПФР и проч) по чесноку платить пробовал? А то как посмотрю на свою любимую IT-индустрию, так у большинства интеграторов EBITDA = чистая прибыль. Тока зарплата серая, почему-то...
Платить налоги государству, да еще и в надежде, что оно когда-то в далеком далека мне будет платить пенсию - глупость несусветная. Все будет прожрано и прос..ано. Я лучше эти деньги вложу в своих детей, они меня в старости прокормят, как я своих родителей.
А те, кто сегодня собирает налоги и те, кто через 30 лет якобы должны будут платить налоги - это абсолютно разные люди и я не доверяю ни тем ни этим.
prohojii
24.07.2009, 22:43
Что-то у Вас вообще какой-то адски-пещерный капитализмище. Всегда считал ИТ-шных дельцов самыми жадными, но 25%,а то и все 30 там в цене продукта есть. 10% это уже вообще ни в какие ворота.
Мне это видится несколько... наоборот :). У айтишних дельцов, как бы затратных статей существенно поменьше. И спецовки вы не носите, все сплошь молодые, грамотные, в запросах нескромные. (я был айтишником в детстве, работал во франчайзевой конторке по 1с (ах, это были мои лучшие 2 года жизни :) ), там всех расходов-аренда офиса и чуть рекламы.). Я же цену товара имею в виду, который можно пощщупать. Который пролетариатом производится. Зарплата это 10-15 процентов в цене дивана. Не в себестоимости.
Да бросьте. Никто ничего в руки не отдает. Срезать работнику зарплату - вообще пустяк, особенно в условиях кризиса. Старого уволил, нового нанял на 30% дешевле. Вообще не проблема.
Пока найдешь этого нового. Пока новый войдет в курс дела. Хлопотно. Я к тому, что увольнять даже и не надо. Можно уже работающему срезать зарплату. Ниче, потерпит. Кому счас легко..
Но все равно не платят. Просто не трогает никто, а откатно-подмазочная экономика это позволяет.
Это потому что злые и жадные? Да, так и есть. Злые и жадные. Впрочем, работнички ничем не лучше. Все чай одинаковые. Даже в конституции это написано.
Ну, для очистки совести отмазок есть множество. Есть люди с особо гибким вариантом совести, те спокойно смогут и наркоту в начальной школе толкать.
Угу, совесть- дело такое. Ее можно научиться побеждать. Тут тренировка главное.
---------- Добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:39 ----------
А те, кто сегодня собирает налоги и те, кто через 30 лет якобы должны будут платить налоги - это абсолютно разные люди и я не доверяю ни тем ни этим.
Во! Верная позиция. Но неконструктивная. Антисоциальная потому что. С таким посылом, вам в олигархи надо. У вас, кстати получится в них пролезть.
Общество у нас сейчас. Антисоциальное.
Во! Верная позиция. Но неконструктивная. Антисоциальная потому что. С таким посылом, вам в олигархи надо. У вас, кстати получится в них пролезть.
Общество у нас сейчас. Антисоциальное.
Это не общество антисоциальное (антиобщественное тоесть) ;)
Это дельцы с чёрной з/п и с рассуждениями про то, что "не верю что мне пенсию платить будут - потому и сам платить не хочу" - антисоциальные.
Не хочешь платить налоги - чемодан-вокзал-...
А то уже договорились...
P.S.
Кстати говоря, в семье - те, кому сегодня помогать нужно и те, кто якобы через 30 лет тебе помогать будут - тоже люди совершенно разные. А вопрос доверия - это дело семейное... Бог знает как всё обернётся.
Это к тому, что семья или целое государство - не важно. Старики заслуживают того, чтобы иметь гарантированный кусок хлеба и крышу над головой, не зависимо от того, как дорого это обходится остальным. Только тогда есть хоть какая-то надежда, что и тебе под старость лет не придётся по помойкам шляться и милостыню выпрашивать.
Так что, вопрос по пенсионным отчислениям - это дело очень серьёзное, не смотря ни на каких посредников.
Miguel Gonsalez
25.07.2009, 15:14
Платить налоги государству, да еще и в надежде, что оно когда-то в далеком далека мне будет платить пенсию - глупость несусветная. Все будет прожрано и прос..ано. Я лучше эти деньги вложу в своих детей, они меня в старости прокормят, как я своих родителей.
А те, кто сегодня собирает налоги и те, кто через 30 лет якобы должны будут платить налоги - это абсолютно разные люди и я не доверяю ни тем ни этим.
Мдя... грустно. Как-то просматривая в новостях очередные камлания премьера по поводу социальной ответственности бизнеса, поймал себя на мысли - на Руси социальная ответственность предпринимателя появляется, как правило, в расстрельном подвале... где-то между мокрыми штанами и дырой в затылке. Вот и очередное подтверждение этой невесёлой думки.
prohojii
25.07.2009, 15:23
Мдя... грустно. Как-то просматривая в новостях очередные камлания премьера по поводу социальной ответственности бизнеса, поймал себя на мысли - на Руси социальная ответственность предпринимателя появляется, как правило, в расстрельном подвале... где-то между мокрыми штанами и дырой в затылке. Вот и очередное подтверждение этой невесёлой думки.
Чет вы через край хватили.
Кабы за это хотя бы штафовали неотвратимо, или в тюрьму сажали хоть ненадолго- платили бы все.
С ремнями безопасности могу привести аналогию.
Подвалы- очень радикальное лекарство. Как топор от головной боли.. Анальгин помогает не сказать чтоб сильно хуже.
Miguel Gonsalez
25.07.2009, 15:28
Мне это видится несколько... наоборот :). У айтишних дельцов, как бы затратных статей существенно поменьше. И спецовки вы не носите, все сплошь молодые, грамотные, в запросах нескромные. (я был айтишником в детстве, работал во франчайзевой конторке по 1с (ах, это были мои лучшие 2 года жизни :) ), там всех расходов-аренда офиса и чуть рекламы.).
С одной стороны - да, как бы... С другой стороны, работая на последнем месте работы в качестве зам. коммерческого директора я считал накладняк на одного сотрудника в компании. Получилось 3500$ в месяц. Немало, вообще-то.
Я же цену товара имею в виду, который можно пощщупать. Который пролетариатом производится. Зарплата это 10-15 процентов в цене дивана. Не в себестоимости.
Да понятно. С другой стороны, в развитых странах эта цифирь лежит в пределах 50-70%. Пещерный у нас капитализьм, говорю же. :D
Пока найдешь этого нового. Пока новый войдет в курс дела. Хлопотно. Я к тому, что увольнять даже и не надо. Можно уже работающему срезать зарплату. Ниче, потерпит. Кому счас легко..
Вот именно. Срезать можно и отбелиться можно, но никто этого не делает. Нелегкость у всех разная. Наемный работник теряет возможность платить по ипотечному кредиту и жизнь его рушится. Предприниматель переносит сроки покупки очередного Феррари.
Это потому что злые и жадные? Да, так и есть. Злые и жадные. Впрочем, работнички ничем не лучше. Все чай одинаковые. Даже в конституции это написано.
В конституции много чего написано из того, что реально не работает. В реальности же отношения работодателя и работника абсолютно асимметричны и имеют мало общего с честной рыночной сделкой по продаже рабсилы.
---------- Добавлено в 11:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:26 ----------
Чет вы через край хватили.
Кабы за это хотя бы штафовали неотвратимо, или в тюрьму сажали хоть ненадолго- платили бы все.
С ремнями безопасности могу привести аналогию.
Подвалы- очень радикальное лекарство. Как топор от головной боли.. Анальгин помогает не сказать чтоб сильно хуже.
Дык гипербола, понятное дело. Однако, имеющая обоснования в нашей истории.
Можете подставить на место подвала любой менее жесткий аналог.
Я к тому, что это не предложение. Всего лишь наблюдение.
prohojii
25.07.2009, 15:45
Это не общество антисоциальное (антиобщественное тоесть) ;)
Это дельцы с чёрной з/п и с рассуждениями про то, что "не верю что мне пенсию платить будут - потому и сам платить не хочу" - антисоциальные.
Не хочешь платить налоги - чемодан-вокзал-...
А то уже договорились...
Все то у тебя одни плохие, другие зато хорошие. Да отдай сейчас выплату соцналога в руки рабочих (ну как в америках)- хрен же кто пойдет платить. Треть зарплаты поди отнеси доброму государству. Чтоб через 25 лет, получать пенсию, которой на квартплату едва хватает.
Лучше и правда, золотую монетку покупать с каждой получки. Это понадежнее будет пенсия, да и подостойнее.
Старики заслуживают того, чтобы иметь гарантированный кусок хлеба и крышу над головой, не зависимо от того, как дорого это обходится остальным.
Как-то спорно и двусмысленно ты это сформулировал. Дескать, заради интересов стариков, можно неглядя пожертвовать молодыми. Старики важнее..
Только тогда есть хоть какая-то надежда, что и тебе под старость лет не придётся по помойкам шляться и милостыню выпрашивать.
Детей делай. 4х, как Кос рекомендует. Это будет единственная твоя настоящая гарантия.
---------- Добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:32 ----------
Да понятно. С другой стороны, в развитых странах эта цифирь лежит в пределах 50-70%. Пещерный у нас капитализьм, говорю же. :D
Сомневаюсь, что в цене тойоты более 20% зарплат. Впрочем, не буду спорить. Я сторонник мнения, что работникам нужно платить больше. Потому что спрос увеличивается, когда у всех зарплаты большие.
Вот именно. Срезать можно и отбелиться можно, но никто этого не делает. Нелегкость у всех разная. Наемный работник теряет возможность платить по ипотечному кредиту и жизнь его рушится. Предприниматель переносит сроки покупки очередного Феррари.
Ну это опять конечно гипербола и крайний случай. Но перекос, да, в эту сторону.
В конституции много чего написано из того, что реально не работает. В реальности же отношения работодателя и работника абсолютно асимметричны и имеют мало общего с честной рыночной сделкой по продаже рабсилы.
Ну дык. За что боролись. Честная рыночная сделка- это всего лишь сделка, когда обе стороны соглашаются с ее условиями. Если при этом, одна сторона, по условиям сделки, в золоте купается, а второй на еду не хватает- от этого сделка не менее честная. Социализм то плохой был.. А рынок хороший.
Я к тому, что это не предложение. Всего лишь наблюдение.
Угу.
Miguel Gonsalez
25.07.2009, 17:05
Сомневаюсь, что в цене тойоты более 20% зарплат.
Я бы сказал, что там под 70%. Потому, как стоимость исходных материалов (сталь, алюминий, пластик), она вообще-то, мизерна. Всё остальное - зарплата и затраты на обновление средств производства(то есть, фактически тоже зарплата тех, кто делает станки).
Впрочем, не буду спорить. Я сторонник мнения, что работникам нужно платить больше. Потому что спрос увеличивается, когда у всех зарплаты большие.
Верно. Однако в экономике, главным продуктом которой являются нефть и газ это не работает. Ну не куплю я в десять раз больше газа, чем покупаю сейчас.
Ну это опять конечно гипербола и крайний случай. Но перекос, да, в эту сторону.
Да нет. Конкретные названия, конкретные фамилии. Например, в одной московской ИТ-шной конторе, владелец еще в сентябре порезал все з/п на 25-50%, уволил треть сотрудников, а выплату з/п производит с задержкой в почти в полтора месяца (об авансе там речи никогда не было, но при мне там все-таки платили с опозданием в 2 недели). На сэкономленные(а по сути - стыбренные) деньги куплена очередная статусная повозка, приобретена пара ИТ-контор в смежных направлениях, и.т.д. Правда, есть разница - приобретение машины он откладывать не стал :-D
Ну дык. За что боролись. Честная рыночная сделка- это всего лишь сделка, когда обе стороны соглашаются с ее условиями. Если при этом, одна сторона, по условиям сделки, в золоте купается, а второй на еду не хватает- от этого сделка не менее честная. Социализм то плохой был.. А рынок хороший.
Реальность нам говорит, что это плохое определение честности сделки. Нечестность сделки может быть обнаружена, например лет через 20 после ее заключения (Мэйдофф со товарищи).
Все то у тебя одни плохие, другие зато хорошие. Да отдай сейчас выплату соцналога в руки рабочих (ну как в америках)- хрен же кто пойдет платить. Треть зарплаты поди отнеси доброму государству. Чтоб через 25 лет, получать пенсию, которой на квартплату едва хватает.
Лучше и правда, золотую монетку покупать с каждой получки. Это понадежнее будет пенсия, да и подостойнее.
А чё соцналог?
А давай затраты на производство тоже рабочему отдадим. И прибыль твою?
Он кинется это всё оплачивать?
Так вот, ты, как работодатель ОБЯЗАН платить соцналог за него. И все сопли про то, что "не туда деньги пойдут" - от лукавого. Просто, если ты сделаешь работнику белую з/плату, то тебе прибыли меньше получить удастся или работнику реальные выплаты срезать
придётся - а он и послать может - сейчас рук, способных на что-то реальное дефицит. Вот ты и крутишь-вертишь на налогах да на чёрном нале чтобы самому без штанов не остаться, прикрывая всё это словоблудием про интересы работника, воруя и у него будущую копейку, и у нынешнего пенсионера.
И после этого - какие-то рассуждения про государство, про демократию...
Сами спонсируете коррупцию через операции с чёрным налом (а как ещё можно объяснить контору, платящую НДС 18% и обналичивающую деньги за 5%?), а после рассуждаете о беспределе чиновников, откатах и прочей чернухе.
Вот так вот, господа предприниматели и будущие олигархи.
Никакая меритократия тут не поможет - только массовые показательные процессы и расстрелы на площадях.;)
Miguel Gonsalez
25.07.2009, 18:01
И после этого - какие-то рассуждения про государство, про демократию...
Сами спонсируете коррупцию через операции с чёрным налом (а как ещё можно объяснить контору, платящую НДС 18% и обналичивающую деньги за 5%?), а после рассуждаете о беспределе чиновников, откатах и прочей чернухе.
Вот-вот...
prohojii
25.07.2009, 20:43
Я бы сказал, что там под 70%. Потому, как стоимость исходных материалов (сталь, алюминий, пластик), она вообще-то, мизерна. Всё остальное - зарплата и затраты на обновление средств производства(то есть, фактически тоже зарплата тех, кто делает станки).
Ну так то еще: капитальное строительство, средства производства, энергия, инфраструктура, кредитное бремя, существенно более тяжкое.
Ну где-то можно так обобщить, что это тоже где-то зарплаты.
Но не 70 процентов. Чувствую я что, что 20 там. Ссылку дайте, про 70. Я, когда не прав- признаю неправоту.
Верно. Однако в экономике, главным продуктом которой являются нефть и газ это не работает. Ну не куплю я в десять раз больше газа, чем покупаю сейчас.
Не совсем верно, на мой взгляд. Ситуация по стране не ровная. Скажем, для Москвы, по сравнению, с остальной страной, такая схема вполне себе работает.
Но, в общем, да, вы правы. Только экспортно-ориентированная индустриальная экономика оправдывает высокие зарплаты для пролетариата. Закон сохранения денег- он сродни закону сохранения энергии. Их воздуха они не возьмутся.
Да нет. Конкретные названия, конкретные фамилии. Например, в одной московской ИТ-шной конторе, владелец еще в сентябре порезал все з/п на 25-50%, уволил треть сотрудников, а выплату з/п производит с задержкой в почти в полтора месяца (об авансе там речи никогда не было, но при мне там все-таки платили с опозданием в 2 недели). На сэкономленные(а по сути - стыбренные) деньги куплена очередная статусная повозка, приобретена пара ИТ-контор в смежных направлениях, и.т.д. Правда, есть разница - приобретение машины он откладывать не стал :-D
Вы человек неглупый и талантливый. (сужу по тому, что вы там откуда-то уехали, несмотря на большие заработки, в столицу, добились там еще больших заработков) Рано или поздно, наверно, вы сподобитесь начать свое дело. И тогда поймете, что вот такая вот оценка- весьма однобока.
Впрочем. не знаю, мир велик. Но у нас, скажем, деньги сэкономленные на зарплате работников, на роскшь не пускают. Мера вынужденная. И нелегкая, с точки зрения совести. Много нервов такие вещи стоят.
Реальность нам говорит, что это плохое определение честности сделки. Нечестность сделки может быть обнаружена, например лет через 20 после ее заключения (Мэйдофф со товарищи).
Осталось привести хорошее. Непротиворечивое и несоциалистическое.
---------- Добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:41 ----------
А чё соцналог?
А давай затраты на производство тоже рабочему отдадим. И прибыль твою?
Он кинется это всё оплачивать?
Я не понял, о чем ты говоришь. Поясни.
Так вот, ты, как работодатель ОБЯЗАН платить соцналог за него.
Типичная обывательская ошибка. Подмена понятий. Примитивная, но сколько народу на нее ведется, ты непредставляешь. Например декларирует продавец "бесплатная доставка". Какая она нахрен бесплатная? Кто за нее платит? Да покупатель! Она включена в цену! Она ни разу не бесплатная. Не ездят бесплатно машины, не таскают бесплатно люди тяжести на высокие этажи. Ты понимаешь?
Вот точно также и здесь. Не я плачу. Работник платит. Налог с ФОНДА ОПЛАТЫ ТРУДА. Из зарплаты работника эти деньги. Понимаешь? Из своего кармана, ЗА РАБОТНИКА, я ниче никогда платить не буду. И ни разу не обязан, даже морально, ни по каким понятиям о справедливости.
И все сопли про то, что "не туда деньги пойдут" - от лукавого. Просто, если ты сделаешь работнику белую з/плату, то тебе прибыли меньше получить удастся или работнику реальные выплаты срезать
придётся - а он и послать может - сейчас рук, способных на что-то реальное дефицит. Вот ты и крутишь-вертишь на налогах да на чёрном нале чтобы самому без штанов не остаться, прикрывая всё это словоблудием про интересы работника, воруя и у него будущую копейку, и у нынешнего пенсионера.
Во-во. Чтоб самому без штанов не остаться. Это ты верно заметил. Вот смотри, один платит зарплату белую, второй серую. Сумма выплат одинаковая. У кого конкурентное преимущество? Кто первый вылетит в трубу?
Когда все будут платить- и я буду платить. До тех пор нефиг на совесть давить, инстинкт самосохранения- он пошире совести.
Сами спонсируете коррупцию через операции с чёрным налом (а как ещё можно объяснить контору, платящую НДС 18% и обналичивающую деньги за 5%?), а после рассуждаете о беспределе чиновников, откатах и прочей чернухе.
Спонсируем, потому что заставляет она ее спонсировать. И заставляет, потому что продолжаем спонсировать. Это замкнутый круг. Который и я и ты хотим разорвать. Но не знаем, как. Ты считаешь, что, если у меня совесть проснется, то он разорвется. Ниче подобного. Вон, Мигелю предложи ка отказаться получать серую зарплату. Пусть он не получает никакую, по велению своей совести.
Мы все спонсируем коррупцию. Ты в том числе. Нефиг тут изображать из себя... себя в белом.
Вот так вот, господа предприниматели и будущие олигархи.
Никакая меритократия тут не поможет - только массовые показательные процессы и расстрелы на площадях.;)
Помогут. Как топор, от головной боли. Помимо этого еше кой че изменится. Еще вдесятеро.
Miguel Gonsalez
25.07.2009, 22:12
Ну так то еще: капитальное строительство, средства производства, энергия, инфраструктура, кредитное бремя, существенно более тяжкое.
Покопавшись в структуре всех этих вещей, Вы обнаружите, что устроены они схоже - есть примитивное сырье, есть оплата труда на переработку его в конечный продукт или производное сырье, есть прибавочная стоимость, удерживаемая собственником. Кто-то ведь сделал кирпичи, из которых потом ведется капитальное строительство? Кто-то же строит дороги, как часть инфраструктуры и получает зарплату за это. Не знаю только вот, куда арендную плату и кредиты отнести. Ну, не важно... Если на каждом этапе сохраняется отношение 70/30, то, естественно и результирующий продукт покажет то же самое соотношение.
Ну где-то можно так обобщить, что это тоже где-то зарплаты.
Именно. Станки это зарплата рабочих, собирающих их + прибавочная стоимость для хозяина станкостроительного завода(очень приблизительно). Сталь для производства станков это тоже зарплата рабочих-сталелитейщиков + прибыль хозяина металлургического комбината. Железорудное сырье для производства стали это з/п рабочих горняков + прибыль хозяина горнодобывающего комбината. И так во всем. Есть некая мизерная стоимость железа лежащего в земле. Все остальное - труд и прибавочная стоимость (ну и есессно налоги и проч).
Но не 70 процентов. Чувствую я что, что 20 там. Ссылку дайте, про 70. Я, когда не прав- признаю неправоту.
Поищу, но обещать точно не буду. Для меня это как бы вопрос из серии "общих знаний". Где-то когда-то прочитал и не раз, но источники уже не вспомню. Что-то из серии "почему Вы решили, что Волга впадает в Каспийское море"... Но погуглю.
Вы человек неглупый и талантливый. (сужу по тому, что вы там откуда-то уехали, несмотря на большие заработки, в столицу, добились там еще больших заработков)
Спасибо. Вы мне тоже симпатичны. Честно.
Рано или поздно, наверно, вы сподобитесь начать свое дело. И тогда поймете, что вот такая вот оценка- весьма однобока.
Впрочем. не знаю, мир велик.
Хе... сложный вопрос. По-разному люди понимают, что есть бизнес. Я склоняюсь к марксовой трактовке. Бизнес это когда деньги делают деньги. То есть, конечным продуктом являются деньги, а не предметы личного потребления (для этого есть зарплата). Кроме того, формы бизнеса бывают разными - от индивидуального предпринимательства кустарного типа, до крупных акционированных предприятий, и.т.д. Есть еще артели и кооперативы. Я, собственно не против извлечения прибавочной стоимости. Это гнусность, пожалуй, но гнусность терпимая. Я против извлечения этой прибавочной стоимости преступным путем. Через неуплату налогов, в-частности.
А свое дело у меня будет. Собственно, уже есть. Мало-помалу начинаю производство музыкальных инструментов. Пока кустарно. Возможно, когда-то это будет мелкосерийное производство. Но... не знаю ,что может меня заставить делать свое настоящее, воруя будущее других людей.
А вообще, мне просто немного грустно. В любом виде бизнеса для меня важна внутренняя мотивация предпринимателя. На подсознательном уровне это понимается всеми, в-общем-то. Ведь никто не пишет в декларируемой миссии компании "хотим набить карманы баблом". Пишут что-то более возвышенное. "Завоевать ХХХ процентов рынка, дав рынку уникальный и незаменимый продукт ХХХ". До есть, декларируется созидательное начало. Потребительское маскируется. Все на подсознательном уровне понимают, что это тупо и гнусно, открыто заявлять "я буду жрать за ваш счет".
Но у нас, скажем, деньги сэкономленные на зарплате работников, на роскшь не пускают. Мера вынужденная. И нелегкая, с точки зрения совести. Много нервов такие вещи стоят.
Ну, хоть так.
Осталось привести хорошее. Непротиворечивое и несоциалистическое.
Я могу, пожалуй его дать. В этом нет сложности. Сложно дать выполнимое определение. А непротиворечивое и хорошее - пожалуйста.
Всякая рыночная сделка является справедливой и честной лишь настолько, насколько:
1. Заключена без явного или неявного принуждения какой-либо из сторон и/или третьих лиц.(отсутствие принуждения)
2. Представления о предмете сделки для всех сторон полны и рациональны на всем протяжении ее действия и действия всех ее последствий. Информация о предмете сделки абсолютно симметрична и не подразумевает намеренного или ненамеренного утаивания ее деталей.(отсутствие обмана)
3. Не затрагивает интересов третьих лиц, не участвующих в ее заключении.(компактность области действия)
Согласитесь, резонные ведь требования.
---------- Добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:09 ----------
Вон, Мигелю предложи ка отказаться получать серую зарплату. Пусть он не получает никакую, по велению своей совести.
Никто никогда не предлагал. Всё не так просто. Если я пойду в налоговую и решу заплатить все отчисления со своей з/п, первым кто нагадит в штаны от такой инициативы, будет работодатель.
И, кстати, да, сейчас я зарплату не получаю. Сижу дома с доченькой, по меньшей мере до середины-конца сентября.
prohojii
25.07.2009, 22:30
Покопавшись в структуре всех этих вещей, Вы обнаружите, что устроены они схоже - есть примитивное сырье, есть оплата труда на переработку его в конечный продукт или производное сырье, есть прибавочная стоимость, удерживаемая собственником. Кто-то ведь сделал кирпичи, из которых потом ведется капитальное строительство? Кто-то же строит дороги, как часть инфраструктуры и получает зарплату за это. Не знаю только вот, куда арендную плату и кредиты отнести. Ну, не важно... Если на каждом этапе сохраняется отношение 70/30, то, естественно и результирующий продукт покажет то же самое соотношение.
Я понимаю. Ресурсы в идеале бесплатны. Мы ставим робота- шахтера, которого чинит и обслуживает другой робот. И получаем бесплатное сырье. Но это в идеале.
А если в цене кирпича 20 процентов зарплаты, то и в цене дивана ее столько же. Надо найти ссылку про ценообразование кирпича в развитых странах, я приму те цифры :)
Именно. Станки это зарплата рабочих, собирающих их + прибавочная стоимость для хозяина станкостроительного завода(очень приблизительно). Сталь для производства станков это тоже зарплата рабочих-сталелитейщиков + прибыль хозяина металлургического комбината. Железорудное сырье для производства стали это з/п рабочих горняков + прибыль хозяина горнодобывающего комбината. И так во всем. Есть некая мизерная стоимость железа лежащего в земле. Все остальное - труд и прибавочная стоимость (ну и есессно налоги и проч).
Угу. Танцуем от кирпича.
Спасибо. Вы мне тоже симпатичны. Честно.
И как же мы будем теперь спорить? :D
Хе... сложный вопрос. По-разному люди понимают, что есть бизнес. Я склоняюсь к марксовой трактовке. Бизнес это когда деньги делают деньги. То есть, конечным продуктом являются деньги, а не предметы личного потребления (для этого есть зарплата). Кроме того, формы бизнеса бывают разными - от индивидуального предпринимательства кустарного типа, до крупных акционированных предприятий, и.т.д. Есть еще артели и кооперативы. Я, собственно не против извлечения прибавочной стоимости. Это гнусность, пожалуй, но гнусность терпимая. Я против извлечения этой прибавочной стоимости преступным путем. Через неуплату налогов, в-частности.
А свое дело у меня будет. Собственно, уже есть. Мало-помалу начинаю производство музыкальных инструментов. Пока кустарно. Возможно, когда-то это будет мелкосерийное производство. Но... не знаю ,что может меня заставить делать свое настоящее, воруя будущее других людей.
А вообще, мне просто немного грустно. В любом виде бизнеса для меня важна внутренняя мотивация предпринимателя. На подсознательном уровне это понимается всеми, в-общем-то. Ведь никто не пишет в декларируемой миссии компании "хотим набить карманы баблом". Пишут что-то более возвышенное. "Завоевать ХХХ процентов рынка, дав рынку уникальный и незаменимый продукт ХХХ". До есть, декларируется созидательное начало. Потребительское маскируется. Все на подсознательном уровне понимают, что это тупо и гнусно, открыто заявлять "я буду жрать за ваш счет".
Угу. Новых мыслей нет тут для меня. Все верно. Но. Практика показывает, что текучка принуждает решать насущные вопросы, путем наиболее простым. В итоге, все сводится к "жрать за ваш счет". Единственно что, переходные процессы, от "не знаю ,что может меня заставить делать свое настоящее, воруя будущее других людей", до "хотим набить карманы баблом"- занимает некоторое время. Годы. Потому картинка отличается и от идеальной и от видения Мирного. Процент людей, в процессе прохождения этого пути, картину искажает. Но приходят все к одному. Другого я не видел пока.
Ну, хоть так.
Да хоть как. Мешает только.
Я могу, пожалуй его дать. В этом нет сложности. Сложно дать выполнимое определение. А непротиворечивое и хорошее - пожалуйста.
Всякая рыночная сделка является справедливой и честной лишь настолько, насколько:
1. Заключена без явного или неявного принуждения какой-либо из сторон и/или третьих лиц.(отсутствие принуждения)
2. Представления о предмете сделки для всех сторон полны и рациональны на всем протяжении ее действия и действия всех ее последствий. Информация о предмете сделки абсолютно симметрична и не подразумевает намеренного или ненамеренного утаивания ее деталей.(отсутствие обмана)
3. Не затрагивает интересов третьих лиц, не участвующих в ее заключении.(компактность области действия)
Согласитесь, резонные ведь требования.
Вы выделили и я выделил основной момент. Как говорил какой-то классик, про онанизм "хорошо бы, если бы чувство голода, легко удовлетворялось простым поглаживанием по животу"
Без принуждения, хотя бы неявного, боюсь, никак. Нельзя его исключить.
Никто никогда не предлагал. Всё не так просто. Если я пойду в налоговую и решу заплатить все отчисления со своей з/п, первым кто нагадит в штаны от такой инициативы, будет работодатель.
Он первым. Вы вторым. Все не просто. Именно в этом, я Мирного и убеждаю. :)
И, кстати, да, сейчас я зарплату не получаю. Сижу дома с доченькой, по меньшей мере до середины-конца сентября.
Я эти заботы на жену свалил. :ups:
Miguel Gonsalez
25.07.2009, 23:39
Вот нашел какой-то реферат. Если найду еще что-нить, кину.
http://www.ref.by/refs/66/38042/1.html
Конкретно вот это место:
В приведенной формуле отчетливо выражена объективная взаимосвязь между
заработной платой и прибылью, непосредственно воздействующая на масштабы и
динамику спроса на рабочую силу. Заработная плата, рассматриваемая со
стороны спроса на рабочую силу, существенным образом затрагивает
экономические интересы фирмы, поскольку является определяющим компонентом
издержек производства. В промышленно развитых странах Запада ее удельный
вес в стоимости продукта составляет 65-70%, а ее доля в национальном доходе
достигает 80%2. При столь высокой доле заработной платы в стоимости
продукта любое ее повышение существенно увеличивает издержки производства,
что неизбежно ведет к сокращению прибыли, сжатию инвестиционного процесса
и, как следствие, к падению спроса на рабочую силу со стороны фирм,
увольнениям, росту безработицы.
prohojii
26.07.2009, 00:48
Вот нашел какой-то реферат. Если найду еще что-нить, кину.
Принмается. Значит, в цене комплектующих и всех прочих затрат (энергия, коммуналка), еще 20 процентов зарплат. 20 зарплтаты, 30- наценка, из оставшихся 50ти еще 20 зарплаты всяких левых людей. Это 10 от ста процентов. Плюс двадцать.
30 процентов зарплат в цене товара получилось.
Да, по сравнению с 70ю- цифра диковатая.
Вы правы. :)
Однако, в том же реферате, не обозначается ли низкая конкурентноспособность высокосоциальной рыночной экономики?
Я не понял, о чем ты говоришь. Поясни.
А чё непонятного?
Берёшь и отдаёшь всю выручку наёмным работникам. А потом говоришь - надо бы скинуться, оплатить материалы, энергию, накладные и на прибыль мне скинуться.
Типичная обывательская ошибка. Подмена понятий. Примитивная, но сколько народу на нее ведется, ты непредставляешь. Например декларирует продавец "бесплатная доставка". Какая она нахрен бесплатная? Кто за нее платит? Да покупатель! Она включена в цену! Она ни разу не бесплатная. Не ездят бесплатно машины, не таскают бесплатно люди тяжести на высокие этажи. Ты понимаешь?
Вот точно также и здесь. Не я плачу. Работник платит. Налог с ФОНДА ОПЛАТЫ ТРУДА. Из зарплаты работника эти деньги. Понимаешь? Из своего кармана, ЗА РАБОТНИКА, я ниче никогда платить не буду. И ни разу не обязан, даже морально, ни по каким понятиям о справедливости.
Не крути. Никакой подмены понятий тут нет. Есть закон, по которому ты, как работодатель, ОБЯЗАН заплатить з/п работнику (вовремя и в полном размере) и СОЦНАЛОГ с ФОТ. И это обязан сделать ТЫ, а не работник. ТЫ обязан вести бухучёт и подавать сведения индивидуально по каждому работнику, по которым ему в будущем будет начисляться пенсия. Ты же, платя з/п вчёрную, оставляешь налоги СЕБЕ, ведёшь чёрную бухгалтерию и подаёшь в конце года липовые сведения на своих работников. Т.е., работая с серой з/п, это именно конкретно ТЫ (а не твои работники и не я, и не дядя Вася) обкрадываешь и сегодняшних пенсионеров, и будущих в лице твоих же работников, и непосредственно работника, лишая его госгарантий на отпуск, больничный, возможность получить кредит... и т.д.
Во-во. Чтоб самому без штанов не остаться. Это ты верно заметил. Вот смотри, один платит зарплату белую, второй серую. Сумма выплат одинаковая. У кого конкурентное преимущество? Кто первый вылетит в трубу?
Когда все будут платить- и я буду платить. До тех пор нефиг на совесть давить, инстинкт самосохранения- он пошире совести.
По-крайней мере, честно. ;) Вот только, все рассуждения о честности, совести, благе государства и т.п. в таком случае гроша ломаного не стоят - потому, что отмазка про "все воруют" их начисто перечёркивает.
Спонсируем, потому что заставляет она ее спонсировать. И заставляет, потому что продолжаем спонсировать. Это замкнутый круг. Который и я и ты хотим разорвать. Но не знаем, как. Ты считаешь, что, если у меня совесть проснется, то он разорвется. Ниче подобного. Вон, Мигелю предложи ка отказаться получать серую зарплату. Пусть он не получает никакую, по велению своей совести.
Мы все спонсируем коррупцию. Ты в том числе. Нефиг тут изображать из себя... себя в белом.
Помогут. Как топор, от головной боли. Помимо этого еше кой че изменится. Еще вдесятеро.
Этот "порочный круг" существует только благодаря тому, что и до тех пор, пока он устраивает и бизнес, и чиновников. Это - обыкновенный сговор чновника от бизнеса и чиновника от государства. И те, и другие платят друг другу во исполнение этого сговора. Платят лояльностью и неудобствами.
Поэтому, жалобы бизнеса на "плохих чиновников" и жалобы чиновников на "социально безответственный бизнес" - это только слова. Чтобы чиновник стал "хорошим", а бизнес "социально ответственным", этот сговор нужно разорвать.
И разорвать его можно двумя способами - либо через работающую совесть (без оглядки на "других") и у бизнеса, и у чиновника, либо через действие уголовного кодекса. По первому варианту - возможности бизнеса и государства равны, по второму - всё преимущество и инициатива - у государства, т.е. чиновников.
Если бизнес окажется настолько туп и жаден, что позволит взять инициативу государству, то хреново придётся бизнесу, если чиновники позволят взять инициативу бизнесу - хреново придётся им. Если же никто не возьмётся всерьёз за этот "замкнутый круг", то хреново будет и тем, и другим. А самое главное - российское общество просто нежизнеспособно при наличии этого "замкнутого круга". И Россия как государство не сможет оставаться единым целым - очередной развал неизбежен.
Уверяю тебя, что нескольких публичных расстрелов за подобное спонсирование вполне будет достаточно чтобы у тебя "проснулась совесть" и про серую з/п твоему работнику ты бы уже не захотел ни теоретизировать, ни слушать. И "выгоды" для работника от этого тебе самому не казались бы столь очевидными. Именно потому, что инстинкт самосохранения посильнее окажется.
И именно на этом инстинкте работает любая машина по сохранению целостности общества. Кого не останавливает совесть - того остановит уголовный кодекс. А кого и он не остановит - тот рассуждает о справедливости на лесоповале - там много возможностей пожить по понятиям.
---------- Добавлено в 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:56 ----------
Он первым. Вы вторым. Все не просто. Именно в этом, я Мирного и убеждаю. :)
Всё, на самом деле, не просо, а ОЧЕНЬ просто.
На примере твоего бизнеса - если позволить работникам "крысятничать", рассуждая о самосохранении, соцсправедливости и прочем, то бизнес твой очень быстро развалится.
Тоже самое - и в масштабах государства.
Никакое его устройство не поможет, если "закон один для всех" не станет основой для его единства.
Кстати говоря, если Мигель пойдёт в налоговую и захочет заплатить налоги с серой з/п, то врядли его работодатель обделается со страха.
Уже давно существует негласная договорённость между бизнесом и властью - та самая коррупция - её основа. Да и доказать Мигель врядли что-то сможет.
prohojii
26.07.2009, 13:47
А чё непонятного?
Берёшь и отдаёшь всю выручку наёмным работникам. А потом говоришь - надо бы скинуться, оплатить материалы, энергию, накладные и на прибыль мне скинуться.
Кооператив так работает. Или там, ЗАО, где акционеры все работники.
Я опять не понял, к чему ты это здесь приводишь.
Не крути. Никакой подмены понятий тут нет. Есть закон, по которому ты, как работодатель, ОБЯЗАН заплатить з/п работнику (вовремя и в полном размере) и СОЦНАЛОГ с ФОТ. И это обязан сделать ТЫ, а не работник. ТЫ обязан вести бухучёт и подавать сведения индивидуально по каждому работнику, по которым ему в будущем будет начисляться пенсия. Ты же, платя з/п вчёрную, оставляешь налоги СЕБЕ, ведёшь чёрную бухгалтерию и подаёшь в конце года липовые сведения на своих работников. Т.е., работая с серой з/п, это именно конкретно ТЫ (а не твои работники и не я, и не дядя Вася) обкрадываешь и сегодняшних пенсионеров, и будущих в лице твоих же работников, и непосредственно работника, лишая его госгарантий на отпуск, больничный, возможность получить кредит... и т.д.
Ну мож ты и прав. Но нафига вот мне эта головная боль, объясни. Я предлагаю выплату налогов отдать в руки самих наемных работников. Пусть заполняют декларации. Это решит же проблему? Ты чеж эту тему не поддержал? Отобрать у ворюги- предпринимателя монополию на обкрадывание пенсионеров. И все станет сразу хорошо. Простой люд сразу прочуствует, почем услуги государства в нашей стране.
По-крайней мере, честно. ;) Вот только, все рассуждения о честности, совести, благе государства и т.п. в таком случае гроша ломаного не стоят - потому, что отмазка про "все воруют" их начисто перечёркивает.
Все то у тебя либо черное либо белое. Совесть запятнал- иди стреляйся. Ты наверняка бюджетник. Весь в белом. Ханжествуешь тут.
Этот "порочный круг" существует только благодаря тому, что и до тех пор, пока он устраивает и бизнес, и чиновников.
Да никого он не устраивает. И рядовых чиновников тоже. И предпринимателей. Че, гаишников устраивает план по взяткам сдавать старшим товарищам? Они вроде тоже люди, тоже с совестью. Тоже переступают.
Никого не устраивает. Всем проще работать по закону и никого не бояться.
разорвать его можно двумя способами - либо через работающую совесть (без оглядки на "других") и у бизнеса, и у чиновника, либо через действие уголовного кодекса. По первому варианту - возможности бизнеса и государства равны, по второму - всё преимущество и инициатива - у государства, т.е. чиновников.
"Есть 2 варианта. Реалистический и фантастический. Реалистический это если прилетят гуменоиды и все сделают.."
А самое главное - российское общество просто нежизнеспособно при наличии этого "замкнутого круга". И Россия как государство не сможет оставаться единым целым - очередной развал неизбежен.
Нежизнеспособно, говоришь? Ну как же так? А как же путинский расцвет? Страна 8 лет развивалась и богатела, в разы, за это время поднялась с колен.
Мож ты не учитываешь какой-то определяющий фактор?
Уверяю тебя, что нескольких публичных расстрелов за подобное спонсирование вполне будет достаточно чтобы у тебя "проснулась совесть"
Нет. Недостаточно. Нескольких недостаточно. Нескольких небось уже, ну не расстреляли, но посадили. И никого не впечатлило. А почему, кстати, можешь ответить?
Только массовые расстрелы спасут родину.
Ладно, надоело с тобой спорить. Ты чет прям злобствуешь и ненавистью брызжешь. За что так не любишь бизнес? Коммерсант чтоль жену увел? :eek: :D
Кооператив так работает. Или там, ЗАО, где акционеры все работники.
Я опять не понял, к чему ты это здесь приводишь.
Нет. Так не работает.
Ну мож ты и прав. Но нафига вот мне эта головная боль, объясни. Я предлагаю выплату налогов отдать в руки самих наемных работников. Пусть заполняют декларации. Это решит же проблему? Ты чеж эту тему не поддержал? Отобрать у ворюги- предпринимателя монополию на обкрадывание пенсионеров. И все станет сразу хорошо. Простой люд сразу прочуствует, почем услуги государства в нашей стране.
Хех.. Так это же ты - бизьнесмен ;). Это ты должен уметь бухгалтерию вести и отчёты сдавать. Неужели так напрягает? А не будет напрягать, если 150 миллионов будут в окошко налоговой каждый год ходить? И во сколько обойдётся такая налоговая? Если так, то нахрен ты как работодатель кому-то нужен? Смысл в тебе, как в структуре?
Вот объясни мне почему, чтобы исполнялся простой как три рубля закон, нужно обязательно этот закон изменять? Только чтобы моральные издержки с тебя снять?
Всё же решается проще - попробуй НЕ ВОРОВАТЬ. Вот и всё.
Все то у тебя либо черное либо белое. Совесть запятнал- иди стреляйся. Ты наверняка бюджетник. Весь в белом. Ханжествуешь тут.
Нет. Я не бюджетник. А ханжество - это вечное нытьё про нечестных окружающих, при полном нежелании выполнять элементарные правила самому.
Да никого он не устраивает. И рядовых чиновников тоже. И предпринимателей. Че, гаишников устраивает план по взяткам сдавать старшим товарищам? Они вроде тоже люди, тоже с совестью. Тоже переступают.
Никого не устраивает. Всем проще работать по закону и никого не бояться. Если никого не устраивает, то зачем переступать?
Это мне напоминает рассуждения пьяницы из "Маленького принца"
"Есть 2 варианта. Реалистический и фантастический. Реалистический это если прилетят гуменоиды и все сделают.."
Нежизнеспособно, говоришь? Ну как же так? А как же путинский расцвет? Страна 8 лет развивалась и богатела, в разы, за это время поднялась с колен.
Мож ты не учитываешь какой-то определяющий фактор?
А, может быть, это ты не заметил, что в этот самый расцвет, вашему брату (бизнесу) слегка прижали ваши хотелки и обеление з/п - одно из первых требований, выставленых бизнесу от государства? А насчёт "поднялась с колен" - оно и видно как "поднялась".
Насчёт 2х вариантов - тут ведь такое дело - рано или поздно придётся заставлять жить по правилам всех. Кто это будет делать - время покажет, но вариантов - не много :
1. Государство. (и тогда очень многим нынешним бизнесменам придётся либо улепётывать за бугор, либо очень долго отсиживаться, либо до конца дней работать на "крышу")
2. Бизнес. (слишком аморфное создание, выше уровня одного предприятия - и тогда чиновников начнут отстреливать как бешеных собак - нечто подобное происходило в дни расцвета бандитской России)
3. Народ (когда и если доведут до крайности - и тогда на вилах окажется достаточно и бизнесменов, и чиновников)
Вот третий вариант - самый хреновый для обоих правящих слоёв, но и наименее вероятный. Остаётся только 2 первых или их комбинация. Пока больше похоже, что превалировать будет первый.
Так вот, жалостливых слёз от тупорылых и хамовитых предпринимателей о "плохом государстве" будет очень много, но всерьёз их никто воспринимать не станет. И тогда бизнесу в России, в очередной раз придёт пушной зверёк, но виноват в этом будет не Медвепут или кто там ещё, а только те самые бизнесмены, у которых кроме загребательного рефлекса, остальная часть нервной системы атрофирована начисто, не смотря ни на какое образование и уровень IQ.
Ладно, надоело с тобой спорить. Ты чет прям злобствуешь и ненавистью брызжешь. За что так не любишь бизнес? Коммерсант чтоль жену увел? :eek: :D
Я не бизнес не люблю, а "бизнес по-русски" - т.е. бизнесменов-однодневок, единственной целью которых является украсть много и быстро и вовремя смыться.
prohojii
26.07.2009, 16:11
Если так, то нахрен ты как работодатель кому-то нужен? Смысл в тебе, как в структуре?
Угу. Основная функция- отчеты сдавать. Ты ща наговоришь. :D
Съезжаешь с темы. Не ты ли говорил про электронную систему платежей, прозрачную и простую систему налогообложения? Налоговая справится, небось налоги на имущество она же считает, практически каждый смертный ее клиент.
Чем же тебе не нравится система, когда каждый платит за себя?
А, может быть, это ты не заметил, что в этот самый расцвет, вашему брату (бизнесу) слегка прижали ваши хотелки и обеление з/п - одно из первых требований, выставленых бизнесу от государства?
Неа. Не заметил :)
Так вот, жалостливых слёз от тупорылых и хамовитых предпринимателей о "плохом государстве" будет очень много, но всерьёз их никто воспринимать не станет. И тогда бизнесу в России, в очередной раз придёт пушной зверёк, но виноват в этом будет не Медвепут или кто там ещё, а только те самые бизнесмены, у которых кроме загребательного рефлекса, остальная часть нервной системы атрофирована начисто, не смотря ни на какое образование и уровень IQ.
Пройтись чтоль по поводу тупорылых и хамовитых пролетариев, в перманентном поиске врага :D
Я не бизнес не люблю, а "бизнес по-русски" - т.е. бизнесменов-однодневок, единственной целью которых является украсть много и быстро и вовремя смыться.
Не люби. Фиг с тобой.
Угу. Основная функция- отчеты сдавать. Ты ща наговоришь. :D
Съезжаешь с темы. Не ты ли говорил про электронную систему платежей, прозрачную и простую систему налогообложения?
Я говорил и не откажусь от своих слов. При такой системе - вообще безразлично кто платит - у тебя со счёта уйдёт сумма с налогами, у работника на счёте появится сумма без налогов. Никакой чернухи впринципе не может быть. Но ведь нет этой системы, а существующая чётко и однозначно определяет кто именно должен платить и когда. И одна из функций работодателя в существующей системе - бухучёт и персонализированный учёт доходов работника.
Почему это должно меняться?
Неа. Не заметил :)
Значит, ты слишком мелок. Поинтересуйся так между прочим какую минимальную белую з/плату РЕКОМЕНДУЕТСЯ указывать в налоговых отчётах в твоей налоговой.;)
Узнаешь много нового.
Пройтись чтоль по поводу тупорылых и хамовитых пролетариев, в перманентном поиске врага :D
Так и пройдёшься - не сомневайся. Когда на воровстве своего работника поймаешь. Или пожуришь, войдёшь в положение и скажешь "да ладно - воруй дальше"?
Miguel Gonsalez
26.07.2009, 21:06
Однако, в том же реферате, не обозначается ли низкая конкурентноспособность высокосоциальной рыночной экономики?
С оговоркой "при прочих равных". То есть, у предпринимателя нет возможности повышать свою прибыль за счёт эксплуатации наемного работника. В этом плане несколько меньше свободы маневра. Но есть и другие способы.
В целом, экономика с ограниченной долей прибавочной стоимости обладает двумя очевидными преимуществами.
1. Стимулирование конкурентоспособности через инновации.
Лирическое отступление. Вспомнился мне тут репортаж о поездке нашого экс-преза на какой-то цементный завод, владелец которого несколько месяцев не платил зарплату. Ну, помните наверное: "Подписывайте, подписывайте". Ситуация дикая, конечно, вообще, но меня другое удивило - завод этот выглядел так, будто с середины восьмидесятых в него никто и рубля не вложил. Конец лирического отступления.
2. Лучшая гарантия от расстрельных подвалов, революций и прочих непотребств.
З.Ы. А Порше, похоже продали... Думаю, в самые лучшие годы, прибыль этого концерна вряд ли была выше 8-10%.
prohojii
26.07.2009, 21:21
Я говорил и не откажусь от своих слов. При такой системе - вообще безразлично кто платит - у тебя со счёта уйдёт сумма с налогами, у работника на счёте появится сумма без налогов.
Хитер. Ужом меж пальцев. Снова здорова.
Еще раз объясняю. При такой системе, у меня со счетов, уйдет сумма с налогами. И к работнику она придет. С налогами, та же самая, до копеечки. А уже со счета работника, с его личной карточки, одна треть зарплаты, пускай помимо его воли, но он сможет этот процесс отследить- Уедет в пользу государства. С его карточки. Его деньги. Третья часть зарплаты. А потом еще и подоходный. 13 процентов. И от 30 тысяч, котрые я ему отправил и он их приход увидел, в руках эти деньги практически держал. А останется ему, на нужды, чуть больше половины. Тыщ 18. Я ему заплатил 30. А осталось у него 18. Потому что он заплатил налоги.
Ты че шарахаешься от правды, как черт от ладана? От меня искренности требуешь, а сам юлишь и выкруживаешь. Понятия подменяешь.
Чувствуешь потому что. Что, ежели, тому пролетарию, кнопочки дать в руки: "заплатить налоги? (да) (нет)". Так хрен их кто заплатит! Разве, под угрозой расстрела. И тогда твоя картина мира, где предприниматели сволочи бессовестные, а пролетарии- бедные трудолюбивые овечки, честные, но обманутые- она пошатнется. Вот ты и юлишь дружок..
И одна из функций работодателя в существующей системе - бухучёт и персонализированный учёт доходов работника.
Одна из незначительных функций. Основная функция ( с точки зрения работника)- другая. Обеспечить человека работой. Это очень далекая, от бухучета, функция. Совсем другие вещи подразумевает. А ты заявляешь, что кроме бухучета, функций то никаких и нету.. Кругозора чтоли не хватает, прикинуть круг задач, которые приходится решать предпринимателю, помимо бухучета?
Значит, ты слишком мелок. Поинтересуйся так между прочим какую минимальную белую з/плату РЕКОМЕНДУЕТСЯ указывать в налоговых отчётах в твоей налоговой.;)
Узнаешь много нового.
Я никогда о своем величии не заявлял. Мелкий бизнес у меня. Я себе на волгу никак не накоплю. :lol: А че там рекомендуется- я знаю. И скажи мне, что это решение в правовом поле. А также скажи мне, что я ломанусь тем рекомендация следовать.
Так и пройдёшься - не сомневайся. Когда на воровстве своего работника поймаешь. Или пожуришь, войдёшь в положение и скажешь "да ладно - воруй дальше"?
Если ты аналогии с государством проводишь. То, кабы было у меня госфинансирование. Ну какой нить там ФГУП. Так я б, вполне возможно, очень ровно к воровству работника отнесся. Хрен с пальцем не сравнивай.
Miguel Gonsalez
26.07.2009, 21:40
Хитер. Ужом меж пальцев. Снова здорова.
Еще раз объясняю. При такой системе, у меня со счетов, уйдет сумма с налогами. И к работнику она придет. С налогами, та же самая, до копеечки. А уже со счета работника, с его личной карточки, одна треть зарплаты, пускай помимо его воли, но он сможет этот процесс отследить- Уедет в пользу государства. С его карточки. Его деньги. Третья часть зарплаты. А потом еще и подоходный. 13 процентов. И от 30 тысяч, котрые я ему отправил и он их приход увидел, в руках эти деньги практически держал. А останется ему, на нужды, чуть больше половины. Тыщ 18. Я ему заплатил 30. А осталось у него 18. Потому что он заплатил налоги.
Ты че шарахаешься от правды, как черт от ладана? От меня искренности требуешь, а сам юлишь и выкруживаешь. Понятия подменяешь.
Чувствуешь потому что. Что, ежели, тому пролетарию, кнопочки дать в руки: "заплатить налоги? (да) (нет)". Так хрен их кто заплатит! Разве, под угрозой расстрела. И тогда твоя картина мира, где предприниматели сволочи бессовестные, а пролетарии- бедные трудолюбивые овечки, честные, но обманутые- она пошатнется. Вот ты и юлишь дружок.
Да нет, почему же. Если эксплуатация уменьшится до размеров прибавочной стоимости в 5-10%, свойственных развитым рыночным системам и зрелым рынкам, думаю, работник без проблем будет платить налоги. Пресловутая десятина многими до сих пор понимается, как вполне разумная грань. Но не хочет наш предприниматель жить на свои 5-10%... потому, учить будут, видимо.
Речь то вовсе не о том. кто платит налоги. Речь о несообразности выручаемой прибыли (всеми правдами и неправдами) и доходом работника. Наш российский предприниматель, увы, смотрит очень недалеко в будущее. Лет на 10 максимум. Потому, на воспроизводство и прогресс рабсилы в масштабах страны ему начхать. Как говорится, после нас - хоть потоп. В этом свете, кстати, мне совсем не показалось странным, то, что уважаемый Kos не понимает ценности всеобщего высшего образования. Для современного российского предпринимателя крайне выгодно, чтоб работник был максимально эффективен на производстве, туп в социальном плане (чтоб не мог договориться ни с кем для отстаивания интересов) и жил от получки до получки (а то вдруг о своем бизнесе задумается).
Я уж не говорю о том, что безработица выгодна предпринимателю напрямую.
Одна из незначительных функций. Основная функция ( с точки зрения работника)- другая. Обеспечить человека работой. Это очень далекая, от бухучета, функция.
Это очень надуманная функция. Труд первичен, в нем есть самостоятельная ценность. Потребность в фигуре предпринимателя местна, зависит от условий. То есть, функция, скорее оптимизационная и координирующая, нежели ценная сама по себе. Огромная армия фрилансеров, обходящихся без отеческой опеки предпринимателя тому подтверждение.
К тому же, совершенно упускается из виду тот факт, что предприниматель создает рабочие места только до тех пор, пока ему это выгодно. На моей памяти, были проекты, на стоимость которых можно было занять раза в три больше людей, добиться более качественного результата и при этом, все равно получить чистую прибыль порядка 15%. Да хрен бы там. И так неплохо.
Если ты аналогии с государством проводишь. То, кабы было у меня госфинансирование. Ну какой нить там ФГУП. Так я б, вполне возможно, очень ровно к воровству работника отнесся. Хрен с пальцем не сравнивай.
Но ведь откаты это то же самое воровство. А распространены повсеместно. И в банках и в телекоме и в ритейл-компаниях. Все знают, все закрывают глаза. Директора-то, по сути, тоже наемные. То есть, все равно антагонисты по отношению к собственнику.
Хитер. Ужом меж пальцев. Снова здорова.
Еще раз объясняю. При такой системе, у меня со счетов, уйдет сумма с налогами. И к работнику она придет. С налогами, та же самая, до копеечки. А уже со счета работника, с его личной карточки, одна треть зарплаты, пускай помимо его воли, но он сможет этот процесс отследить- Уедет в пользу государства. С его карточки. Его деньги. Третья часть зарплаты. А потом еще и подоходный. 13 процентов. И от 30 тысяч, котрые я ему отправил и он их приход увидел, в руках эти деньги практически держал. А останется ему, на нужды, чуть больше половины. Тыщ 18. Я ему заплатил 30. А осталось у него 18. Потому что он заплатил налоги.
Ты че шарахаешься от правды, как черт от ладана? От меня искренности требуешь, а сам юлишь и выкруживаешь. Понятия подменяешь.
Чувствуешь потому что. Что, ежели, тому пролетарию, кнопочки дать в руки: "заплатить налоги? (да) (нет)". Так хрен их кто заплатит! Разве, под угрозой расстрела. И тогда твоя картина мира, где предприниматели сволочи бессовестные, а пролетарии- бедные трудолюбивые овечки, честные, но обманутые- она пошатнется. Вот ты и юлишь дружок..
Да нет, это ты юлишь ;)
Потому, что заплати ты сегодня работнику 18 т.р. - завтра сам будешь на его месте молотком махать. И заплати при той системе 30т.р., от которых у него останется 18 - будет тоже самое. А кнопочку нажать "да/нет" вопрос не встанет - нажмут и без него. Точно также, как это должно происходить и сейчас.
Вот только, не пойму почему ты решил, что я всех работников твоих обеляю? Потому, что тебе так хочется обвинить их в том, что ТЫ не платишь налоги?
Кабы да потому... - это отдельный разговор, речь идёт о том, что сейчас. И это же ты пытаешься меня убеждать, что власть должна принадлежать достойнейшим, а не быдлу телезомбированному. Так почему не хочешь брать ответственность на себя за тех, кто хуже понимает что такое общество, а пытаешься свалить свою ответственность на них?
Одна из незначительных функций. Основная функция ( с точки зрения работника)- другая. Обеспечить человека работой. Это очень далекая, от бухучета, функция. Совсем другие вещи подразумевает. А ты заявляешь, что кроме бухучета, функций то никаких и нету.. Кругозора чтоли не хватает, прикинуть круг задач, которые приходится решать предпринимателю, помимо бухучета?
Угу. Работой я и тебя, и всех твоих работников обеспечить смогу по самое небалуйся - до конца дней хватит.
Только нужно не просто работой. А работой с соответствующей оплатой и соцгарантиями работнику, в соответствии с ТКРФ, включая отпуск, больничный, отчисления в ПФ (стаж, однако, по этим отчислениям идёт).
А не как рабовладелец - за миску супа.
Я не пойму - вроде и не дурак ты вовсе - и о политике правильно рассуждать умеешь... Но как до лично твоих интересов доходит - приходится объяснять элементарные вещи. Да ещё и обижаешься...
А че там рекомендуется- я знаю. И скажи мне, что это решение в правовом поле. А также скажи мне, что я ломанусь тем рекомендация следовать.
Дык.. А куда же ты денешься? Или вообще работника оформлять не станешь, или покажешь не меньше "рекомендуемой", или задолбают тебя так, что на Волгу так никогда и не заработаешь ;)... Как только время захотят потратить или разнарядка на отлов придёт.
Если ты аналогии с государством проводишь. То, кабы было у меня госфинансирование. Ну какой нить там ФГУП. Так я б, вполне возможно, очень ровно к воровству работника отнесся. Хрен с пальцем не сравнивай.
Аналогии очень простые - ты ругаешь всех вокруг за воровство из казны, а сам на поверку оказываешься точно тем же и занимаешься.
И даже не понимаешь (или не хочешь этого понимать?).
Почему у тебя - борца за справедливость, за красивое общество - тот, кто залез тебе в карман - вор, а тот, кто залез в карман тому самому обществу - просто милый человек?
И как это вяжется с клеймением позором чиновников, получающих откаты из денег того же общества?
Ты уж определись для себя - чего ты хочешь - чтобы в обществе всё было цивильно или чтобы тебе позволили красть больше?
И не воспринимай все эти слова как личный наезд. Я знаю многих, кто заслуживает гораздо больше подобного наезда.
Я тебе просто пытаюсь втолковать, что взятки, коррупция и неуплата налогов, и многое другое, практикуемое нынешним бизнесом и чиновниками - это всё одного поля ягодки. Принципиальной разницы между попилом бюджета и попилом чёрного нала нет.
Mirnyi, целиком подписываюсь под вашим последним постом.
О том же и я говорил выше - когда все наши доморощенные "умники" говорят о беспорядке во власти, то к себе у них ни у кого вопросов нет. А схема оплаты труда, о которой говорит самарский мебельщик-демагог, является "черной" и соответственно продолжает дело столь нелюбимой им системы. Жалко парня, пропадет.
Это не общество антисоциальное (антиобщественное тоесть) ;)
Это дельцы с чёрной з/п и с рассуждениями про то, что "не верю что мне пенсию платить будут - потому и сам платить не хочу" - антисоциальные.
Не хочешь платить налоги - чемодан-вокзал-...
Вот сидит у нас в офисе начальник отдела, 35-летняя сука, с такими вот текстами, цитирую: "Как можно любить детей, ведь это все время орущий и гадящий кусок мяса?". Вопрос - почему мои дети должны будут платить пенсию вот этой твари? Она не собирается заводить детей, у нее (сейчас) все хорошо.
"Через десять лет старики окажутся многочисленнее детей" http://lenta.ru/news/2009/07/21/surpass/
- почему мои дети должны будут содержать вот эту ораву бездельников, которые сегодня и не думают о том, КТО будет зарабатывать деньги на их старость?
Кстати говоря, в семье - те, кому сегодня помогать нужно и те, кто якобы через 30 лет тебе помогать будут - тоже люди совершенно разные. А вопрос доверия - это дело семейное... Бог знает как всё обернётся.
Ну своим детям я больше доверяю, чем Пенсионному фонду.
Старики заслуживают того, чтобы иметь гарантированный кусок хлеба и крышу над головой, не зависимо от того, как дорого это обходится остальным.
Когда мы говорим о стариках, которые страну "с сохой" вывели в мировые лидеры "с ядерной бомбой" и победили в величайшей войне в истории, тогда я согласен, еще как заслуживают, о чем разговор. Только я вот смотрю и вижу, что даже если я весь свой заработок буду отдавать в виде налогов, их жизнь ни капельки не улучшится - потому что посредник в виде государства растащит эти деньги и скажет, что их никогда не было.
А вот заслуживают ли сегодняшние "не старики" "иметь гарантированный кусок хлеба и крышу над головой", это большой вопрос. Чего такого они сделали для страны? Развалили ее на куски? Уничтожили промышленность? Жили для себя и не заводили детей? За что им через 15-20 лет надо будет платить пенсии? Кто эти пенсии будет им зарабатывать? Уже сейчас в России каждый четвертый - пенсионер, а что будет через 20 лет?
Только тогда есть хоть какая-то надежда, что и тебе под старость лет не придётся по помойкам шляться и милостыню выпрашивать.
Единственная надежда - это воспитать нормальных детей.
Мдя... грустно. Как-то просматривая в новостях очередные камлания премьера по поводу социальной ответственности бизнеса, поймал себя на мысли - на Руси социальная ответственность предпринимателя появляется, как правило, в расстрельном подвале... где-то между мокрыми штанами и дырой в затылке. Вот и очередное подтверждение этой невесёлой думки.
Все намного проще. Когда бизнес видит, что налоговые отчисления идут на хорошие дороги, новые больницы, развитие науки, оснащение вооруженных сил - тогда никаких денег не жалко. Вон в Европе какие налоги - все платят, знают, что это в конечном итоге вернется к тебе в виде прекрасной страны. Но когда я вижу, как начальник милиции в 300-х метрах от моего дома строит себе НАСТОЯЩИЙ ЗАМОК, у меня как-то пропадает всякое желание делиться с ним честно заработанными деньгами.
Я Вам предлагаю начать деятельность в расстрельном подвале для вот этих товарищей.
А чё соцналог?
Так вот, ты, как работодатель ОБЯЗАН платить соцналог за него. И все сопли про то, что "не туда деньги пойдут" - от лукавого. Просто, если ты сделаешь работнику белую з/плату, то тебе прибыли меньше получить удастся или работнику реальные выплаты срезать
придётся - а он и послать может - сейчас рук, способных на что-то реальное дефицит. Вот ты и крутишь-вертишь на налогах да на чёрном нале чтобы самому без штанов не остаться, прикрывая всё это словоблудием про интересы работника, воруя и у него будущую копейку, и у нынешнего пенсионера.
У нас в конторе все просто - хочешь полностью "белую" з/п - не вопрос. Только сейчас я, как наемный работник, плачу налог с 10 000 рублей, а буду с полной суммы, а компания никаких убытков не понесет, при чем тут компания? Ну и нафига мне такие подарки государству делать? За что?
И после этого - какие-то рассуждения про государство, про демократию...
Сами спонсируете коррупцию через операции с чёрным налом (а как ещё можно объяснить контору, платящую НДС 18% и обналичивающую деньги за 5%?), а после рассуждаете о беспределе чиновников, откатах и прочей чернухе.
Какой нал? Все расчеты через оффшоры. Деньги в Россию и не заходят, только на операционные затраты.
Вот так вот, господа предприниматели и будущие олигархи.
Никакая меритократия тут не поможет - только массовые показательные процессы и расстрелы на площадях.;)
И это не поможет. Поможет создание нормальной системы, при которой платить налоги будут все, по одинаковым и понятным правилам и все будут иметь четкий механизм контроля за расходованием гос. средств.
Ведь никто не пишет в декларируемой миссии компании "хотим набить карманы баблом". Пишут что-то более возвышенное. "Завоевать ХХХ процентов рынка, дав рынку уникальный и незаменимый продукт ХХХ". До есть, декларируется созидательное начало. Потребительское маскируется. Все на подсознательном уровне понимают, что это тупо и гнусно, открыто заявлять "я буду жрать за ваш счет".
Вот мой пример. ВКБ разработало уникальные бесконтактные сенсоры для игровых устройств. Все покупатели страдают от игровых устройств на резисторах. Я сейчас пытаюсь соединить одно с с другим - сделать устройства на МаРСах и пустить их в массовую продажу. Я конечно надеюсь заработать на этом денег, чего скрывать? Я также надеюсь, что заработанные средства позволят ВКБ разработать массу совершенно новых игровых устройств. И также я надеюсь за 1,5-2 года занять 20% рынка рулей в России. Я хочу, чтобы потребитель мог купить девайс и пользоваться им 2-3-5 лет, пока не надоест, и все это время устройство будет работать безукоризненно.
Я аморален?
Не крути. Никакой подмены понятий тут нет. Есть закон, по которому ты, как работодатель, ОБЯЗАН заплатить з/п работнику (вовремя и в полном размере) и СОЦНАЛОГ с ФОТ. И это обязан сделать ТЫ, а не работник. ТЫ обязан вести бухучёт и подавать сведения индивидуально по каждому работнику, по которым ему в будущем будет начисляться пенсия.
А Вам не приходило в голову, что это не правильный закон? Что он совершенно не мотивирует ни работодателя ни работника на уплату налогов?
И разорвать его можно двумя способами - либо через работающую совесть (без оглядки на "других") и у бизнеса, и у чиновника, либо через действие уголовного кодекса.
Государство говорит нам: "Ты должен быть честным, и сам отдавать мне 30% доходов, или я тебя в тюрьму посажу, а как я тратить буду - не твое дело".
А Вы не думали о том, что есть еще и третий путь - сделать так, чтобы платить налоги стало ВЫГОДНО? Для чего гражданин платит налоги? Чтобы государство сделало его жизнь лучше. Почему гражданин НЕ платит налоги? Потому что он точно знает, что государство НИЧЕГО для него не сделает. Поэтому лучше деньги ему не отдавать, а самому сделать на них что-то для себя.
Уверяю тебя, что нескольких публичных расстрелов за подобное спонсирование вполне будет достаточно чтобы у тебя "проснулась совесть" и про серую з/п твоему работнику ты бы уже не захотел ни теоретизировать, ни слушать. И "выгоды" для работника от этого тебе самому не казались бы столь очевидными. Именно потому, что инстинкт самосохранения посильнее окажется.
Уверяю тебя, что в этот день закроется половина компаний, собственники которых переедут в свои дома за рубежом, а осчастливленные расстрелом работники окажутся на улице.
Никакое его устройство не поможет, если "закон один для всех" не станет основой для его единства.
Ключевая фраза. Проблема только в том, что бизнесы, в которых есть доли чиновников, никогда никаким законам подчиняться не будут, а платить за них будут все остальные, граждане в том числе, через завышенные монополистами цены. Отсюда - в сегодняшнем государстве единых правил для всех не будет никогда.
Уже давно существует негласная договорённость между бизнесом и властью - та самая коррупция - её основа.
Потому что ВЛАСТЬ и БИЗНЕС, это одни и те же люди. Потому что БИЗНЕС формирует ВЛАСТЬ через собственные деньги и манипулятивные "демократические" процедуры. И пока будет т.н. "демократия" будет и коррупция - одно есть производное от другого.
В этом свете, кстати, мне совсем не показалось странным, то, что уважаемый Kos не понимает ценности всеобщего высшего образования.
:eek::eek::eek:
О как. Писал-писал о всеобщем доступном образовании, об интеллектуальном цензе для участия в формировании власти, о том, что сегодняшняя система отупляет избирателя, а меритократия даст мощнейший стимул повышать свой образовательный уровень - бам, я не понимаю ценности образования. Да я о том только и радею.
Для современного российского предпринимателя крайне выгодно, чтоб работник был максимально эффективен на производстве, туп в социальном плане (чтоб не мог договориться ни с кем для отстаивания интересов) и жил от получки до получки (а то вдруг о своем бизнесе задумается).
Фразу "Для современного российского предпринимателя крайне выгодно..." следует читать: "Для современного российского ГОСУДАРСТВА крайне выгодно..." Тогда я с ней соглашусь.
Потребность в фигуре предпринимателя местна, зависит от условий. То есть, функция, скорее оптимизационная и координирующая, нежели ценная сама по себе.
Хорошо быть теоретиком. Предприниматель - прежде всего ИНВЕСТОР, он вкладывает ДЕНЬГИ, потому работает предприятие и работник получает заработную плату. Поэтому без предпринимателя и его ДЕНЕГ не будет НИЧЕГО.
orthodox
27.07.2009, 16:03
Для современного российского предпринимателя крайне выгодно, чтоб работник был максимально эффективен на производстве, туп в социальном плане (чтоб не мог договориться ни с кем для отстаивания интересов) и жил от получки до получки (а то вдруг о своем бизнесе задумается).
А я вот несколько раз пытался предложить работодателю перейти от отношений по КЗОТ к договорным отношениям Предприятие - ИП. Тоже не хотят. Подозревают.
Хотя мне видится, отношения взаимовыгодны: Как ИП я буду получать на ЕСН+НДФЛ-6% больше, отношения вне рамок КЗОТ для работодателя выгоднее и удобнее - расторжение контракта по договору, а не по КЗОТ, за работу спрашивать по акту приема-сдачи, опять же пильнуть через меня можно (я этого не предлагал, но внутренне почти согласен).
Что касается налогов, то я не понимкаю, зачем государство их собирает в виде денег, если само эти деньги и печатает?
Только нужно не просто работой. А работой с соответствующей оплатой и соцгарантиями работнику, в соответствии с ТКРФ, включая отпуск, больничный, отчисления в ПФ (стаж, однако, по этим отчислениям идёт).
А не как рабовладелец - за миску супа.
А может, пора прекратить за человека все решать? Может, платить работнику 30 000 рублей (все, что он РЕАЛЬНО заработал), а дальше пусть он сам думает - сколько ему нужно на отпуск, сколько на пенсию отложить, сколько на детей потратить? А то интересно получается - государство забирает 12 000 рублей каждый месяц с обещанием, что когда-то потом оно гражданина будет содержать. Мне, к примеру, это не нужно, почему я должен эти деньги отдавать?
Аналогии очень простые - ты ругаешь всех вокруг за воровство из казны, а сам на поверку оказываешься точно тем же и занимаешься.
Вопрос - что выгоднее для государства, предприниматель, который нанял людей и платит им зарплату, но не платит налоги, или сидящий в тюрме предприниматель и безработные на пособии?
кто залез тебе в карман - вор, а тот, кто залез в карман тому самому обществу - просто милый человек?
Вопрос - кто вор, тот, кто не отдал 12 000 р из заработанных 30 000 р государству, или тот, кто за время госслужбы купил госпредприятий на миллиард долларов?
"После этого становиться понятно, почему один из бывших замов министра финансов, ныне заседающий в Совете Федерации, сразу после увольнения из Минфина купил свечной заводик (зачёркнуто) нефтяную компанию ценой около миллиарда долларов." (http://www.rus-obr.ru/discuss/3092)
Ты уж определись для себя - чего ты хочешь - чтобы в обществе всё было цивильно или чтобы тебе позволили красть больше?
Я хочу, чтобы власть не воровала, не имела такой возможности. Тогда и остальные подтянутся.
orthodox
27.07.2009, 16:17
Предприниматель - прежде всего ИНВЕСТОР, он вкладывает ДЕНЬГИ, потому работает предприятие и работник получает заработную плату. Поэтому без предпринимателя и его ДЕНЕГ не будет НИЧЕГО.
Ошибка. Без денег люди жить могут. Без труда - никак. Если на земле исчезнут деньги, возникнет бартер. Если исчезнут работники, предприниматели могут утереться своими деньгами.
Более того, деньги предпринимателя - это не его деньги. Это деньги обеспечителя ценности денег (государства). В настоящее время деньги обеспечены честным словом. И пользователи денег верят этому честному слову.
Реальной же ценности деньги не имеют. Вообще.
Ценность имеет только труд и готовый продукт. Поэтому "ничего не будет" не без денег предпринимателя, а без его предпринимательских способностей, идей, напора и т.п., что составляет труд предпринимателя.
---------- Добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:14 ----------
Вопрос - кто вор, тот, кто не отдал 12 000 р из заработанных 30 000 р государству, или тот, кто за время госслужбы купил госпредприятий на миллиард долларов?
Оба.
Вот сидит у нас в офисе начальник отдела, 35-летняя сука, с такими вот текстами, цитирую: "Как можно любить детей, ведь это все время орущий и гадящий кусок мяса?". Вопрос - почему мои дети должны будут платить пенсию вот этой твари? Она не собирается заводить детей, у нее (сейчас) все хорошо.
"Через десять лет старики окажутся многочисленнее детей" http://lenta.ru/news/2009/07/21/surpass/
- почему мои дети должны будут содержать вот эту ораву бездельников, которые сегодня и не думают о том, КТО будет зарабатывать деньги на их старость?
Потому, что эта "орава бездельников" кормит сегодняшних стариков.
Вот когда эти бездельники начинают рассуждать о сегодняшних пенсионерах (нах нам их кормить - всёравно государство всё разворует) - тогда они и лишаются этого права на собственную старость.
Ну своим детям я больше доверяю, чем Пенсионному фонду. А это мало кого волнует. Вопрос не только в доверии, но и в том доживут ли они до способности тебя содержать, не заболеют ли,... и т.д.
Все намного проще. Когда бизнес видит, что налоговые отчисления идут на хорошие дороги, новые больницы, развитие науки, оснащение вооруженных сил - тогда никаких денег не жалко. Вон в Европе какие налоги - все платят, знают, что это в конечном итоге вернется к тебе в виде прекрасной страны. Но когда я вижу, как начальник милиции в 300-х метрах от моего дома строит себе НАСТОЯЩИЙ ЗАМОК, у меня как-то пропадает всякое желание делиться с ним честно заработанными деньгами.
Я Вам предлагаю начать деятельность в расстрельном подвале для вот этих товарищей.
Всё ещё проще - ни один бизнес, при возможности не платить, платить не станет. Платят только потому, что не платить обойдётся дороже.
А расстрельные подвалы - они одинаково действуют и на тех, и на других. Воров, крадущих милиарды - единицы, крадущих каждый день по стольнику - милионы. А воровать милиарды позволено только там, где каждый измазан хотябы рублём украденным.
Насчёт предпринимателя-инвестора, Вы попали точнёхонько пальцем в небо. Какие они инвесторы и кто реальный инвестор прекрасно показал нынешний кризис. Они сами "живут по доверенности" - голодранцы с претензиями.
Miguel Gonsalez
27.07.2009, 17:37
:eek::eek::eek:
О как. Писал-писал о всеобщем доступном образовании, об интеллектуальном цензе для участия в формировании власти, о том, что сегодняшняя система отупляет избирателя, а меритократия даст мощнейший стимул повышать свой образовательный уровень - бам, я не понимаю ценности образования. Да я о том только и радею.
Неужели надо жирным шрифтом выделять? Ну, извольте - всеобщее обязательное высшее образование.
Хорошо быть теоретиком. Предприниматель - прежде всего ИНВЕСТОР, он вкладывает ДЕНЬГИ, потому работает предприятие и работник получает заработную плату. Поэтому без предпринимателя и его ДЕНЕГ не будет НИЧЕГО.
Ошибаетесь. Я уже приводил в пример ИТ-шных фрилансеров. Да, когда-то было так, как Вы говорите. Но, мы, некоторым образом живем в постиндустриальный век. Из трех известных мне стартапов, два создавались примерно так: "чуваки у меня есть заказчик, под вот такие работы. Пойдем бабла нарубим?". Реально никаких вложений, люди работали даже на сайте заказчика. Инвестиций - ноль. Ну, аренда 10 кв метров офисной площади и покупка одного компа/телефона. Самое забавное, что в традиционном производстве норма прибыли гораздо ниже, чем в таких предприятиях с нулевым стартовым капиталом.
З.Ы. Кстати, инвесторы в предприятие по производству манипуляторов нужны?
А может, пора прекратить за человека все решать? Может, платить работнику 30 000 рублей (все, что он РЕАЛЬНО заработал), а дальше пусть он сам думает - сколько ему нужно на отпуск, сколько на пенсию отложить, сколько на детей потратить? А то интересно получается - государство забирает 12 000 рублей каждый месяц с обещанием, что когда-то потом оно гражданина будет содержать.
А может тогда и не рассуждать о меритократии?
Вам власть зачем? Чтобы иметь превилегии и не нести ответственности?
Мне такая власть и такое государство не нужно. Кому нужно?
Мне, к примеру, это не нужно, почему я должен эти деньги отдавать?
Потому, что когда станет нужно (или просто срок подойдёт) - ты не пойдёшь писать отказ от положенных тебе пособий. Это твоя страховка. Доживёшь - попользуешься и своей, и тех, кто не дожил. Не встречал ещё ни одного пенсионера, отказавшегося от пенсии. Даже если дети его полностью содержат. И не думаю, что когда-нибудь встречу.
Вопрос - что выгоднее для государства, предприниматель, который нанял людей и платит им зарплату, но не платит налоги, или сидящий в тюрме предприниматель и безработные на пособии?
Второй - выгодней. Потому, что свято место пусто не бывает, а пришедший вместо него будет платить налоги.
Вообще говоря, неуплата налогов - это во всём мире самое опасное преступление против государства. Т.к. именно оно в первую очередь разрушает основу государства и общества вообще. Начиная от общества на уровне семьи и кончая любым уровнем.
Я хочу, чтобы власть не воровала, не имела такой возможности. Тогда и остальные подтянутся.
Власть - это, в определённой доле и ты, и я, и все мы.
У каждого есть власть на своём уровне. И я хочу чтобы не воровали друг у друга ни на одном из этих уровней. Вор - это не тот, кто украл больше, это - тот, для кого не украсть - всёравно как не дышать. Та самая клептократия имеет корни до самых глубоких слоёв. И это обсуждение это прекрасно высветило.
Извини, но если мне когда-то придётся осмысленно голосовать, то я сделаю всё, чтобы не проголосовать за вора даже на уровне получения чёрной з/п.
Miguel Gonsalez
27.07.2009, 17:49
Вот сидит у нас в офисе начальник отдела, 35-летняя сука, с такими вот текстами, цитирую: "Как можно любить детей, ведь это все время орущий и гадящий кусок мяса?". Вопрос - почему мои дети должны будут платить пенсию вот этой твари? Она не собирается заводить детей, у нее (сейчас) все хорошо.
"Через десять лет старики окажутся многочисленнее детей" http://lenta.ru/news/2009/07/21/surpass/
- почему мои дети должны будут содержать вот эту ораву бездельников, которые сегодня и не думают о том, КТО будет зарабатывать деньги на их старость?
А с ее точки зрения, она - успешный профессионал, быстро делающий карьеру. Ее общество такой сделало. Такие суки - некоторым образом побочный продукт общества потребления. А может быть и главный. Ведь стоит перестать стимулировать стремление человека к ненужному статусному барахлишку, рынок коллапсирует.
Все намного проще. Когда бизнес видит, что налоговые отчисления идут на хорошие дороги, новые больницы, развитие науки, оснащение вооруженных сил - тогда никаких денег не жалко. Вон в Европе какие налоги - все платят, знают, что это в конечном итоге вернется к тебе в виде прекрасной страны. Но когда я вижу, как начальник милиции в 300-х метрах от моего дома строит себе НАСТОЯЩИЙ ЗАМОК, у меня как-то пропадает всякое желание делиться с ним честно заработанными деньгами.
Всё еще проще - платят там, где за неуплату налогов дерут. Где не дерут - не платят.
Я Вам предлагаю начать деятельность в расстрельном подвале для вот этих товарищей.
Не моё это дело... Мда, "история нас учит тому, что из истории мы ничему не учимся"
Я аморален?
Аморально - материться в общественных местах и задирать подол секретарше. А если модель компании подразумевает уход от налогов, это преступление. Только и всего.
Оба.
Именно и только так.
Как бы рыба ни гнила с головы, а чистят её только с хвоста. И оздоровиться общество сможет только тогда, когда оздоровится самый нижний уровень власти - т.е. большинство населения , принимающего хоть какие-то решения.
prohojii
27.07.2009, 22:51
Ух! Многа букф. Выборочно покомменчу за что глаз зацепился.
Я уж не говорю о том, что безработица выгодна предпринимателю напрямую.
Не выгодна. Безработица убивает сбыт. Когда наш самый большой завод объявляет о сокращении или об административных отпусках- мы сидим без заказов. И мне тогда становятся нафиг не нужны толпы потенциальных работников, со скромными запросами.
Это очень надуманная функция. Труд первичен, в нем есть самостоятельная ценность. Потребность в фигуре предпринимателя местна, зависит от условий. То есть, функция, скорее оптимизационная и координирующая, нежели ценная сама по себе. Огромная армия фрилансеров, обходящихся без отеческой опеки предпринимателя тому подтверждение.
В труде нет самостоятельной ценности. Это какая то ахинея, на мой взгляд. Я могу поднимать кирпич на вытянутых руках и класть его. Весь день. Весь месяц. Толку будет ноль. Ценность имеет только скоординированный труд. В координации труда- основная задача предпринимателя. Финансирование- это тоже часть работы по координации труда.
Фрилансеры- не показатель. На порядки большее количество наемных трудяг- тому подтверждение. Токарь- фрилансер. Столяр- фрилансер. В принципе это даже возможно. Но получится, в лучшем случае- мануфактура одного человека. С кпд стремящимся к нулю. Разделение труда никто не отменил..
К тому же, совершенно упускается из виду тот факт, что предприниматель создает рабочие места только до тех пор, пока ему это выгодно. На моей памяти, были проекты, на стоимость которых можно было занять раза в три больше людей, добиться более качественного результата и при этом, все равно получить чистую прибыль порядка 15%. Да хрен бы там. И так неплохо.
Что здесь не так, мне непонятно. Антисоциально себя ведут предприниматели? Так рынок. А не социализм :)
Да нет, это ты юлишь ;)
Потому, что заплати ты сегодня работнику 18 т.р. - завтра сам будешь на его месте молотком махать. И заплати при той системе 30т.р., от которых у него останется 18 - будет тоже самое.
Это еще почему? Я логики чет не вижу вообще.
Потому, что тебе так хочется обвинить их в том, что ТЫ не платишь налоги?
Не хочется.
Так почему не хочешь брать ответственность на себя за тех, кто хуже понимает что такое общество,
А, вот оно.. Пусть учатся понимать уже. Не дети они. И живем мы при капитализме. Каждый сам за себя ответчик.
Угу. Работой я и тебя, и всех твоих работников обеспечить смогу по самое небалуйся - до конца дней хватит.
Только нужно не просто работой. А работой с соответствующей оплатой и соцгарантиями работнику, в соответствии с ТКРФ, включая отпуск, больничный, отчисления в ПФ (стаж, однако, по этим отчислениям идёт).
А не как рабовладелец - за миску супа.
Не сможешь, даже за миску супа, не говоря о прочем. Теоретик потому что. Ты млин один работаешь, а начальство только баклуши бьет. Мне знакома эта точка зрения.
Знаешь, в чем между нами разница? Я работал по найму. На заводе, рабочим, в том числе. Я с обеих сторон это видел. А ты только с одной. Ты начальником не был никогда и не можешь сказать объективно, почем начальский хлеб. Ты переоцениваешь свой труд и недооцениваешь чужой. Это нормально. Это всем свойственно. Но это глупо. Все не так. Самое мое легкое и беззаботное время было, когда я работал по найму. Не на заводе уже, правда, а в маленькой компьютерной шарашке. Ты не представляешь, какой это кайф- не иметь постоянного груза ответственности. Или иметь небольшой, совсем не иметь- так не бывает наверное. Но он ничтожно малый.
Дык.. А куда же ты денешься? Или вообще работника оформлять не станешь, или покажешь не меньше "рекомендуемой", или задолбают тебя так, что на Волгу так никогда и не заработаешь ;)... Как только время захотят потратить или разнарядка на отлов придёт.
Это ж машина. Она тупа и прямолинейна. Да. Или не стану оформлять. Или не пущу проверяющих. Забор, запертые ворота- очень много проблем снимают.
И не воспринимай все эти слова как личный наезд. Я знаю многих, кто заслуживает гораздо больше подобного наезда.
Я тебе просто пытаюсь втолковать, что взятки, коррупция и неуплата налогов, и многое другое, практикуемое нынешним бизнесом и чиновниками - это всё одного поля ягодки. Принципиальной разницы между попилом бюджета и попилом чёрного нала нет.
А также использованием нелицензионного виндовса. У тебя все программы лицензионные? Не все? Тогда вот это:
Аналогии очень простые - ты ругаешь всех вокруг за воровство из казны, а сам на поверку оказываешься точно тем же и занимаешься.
И даже не понимаешь (или не хочешь этого понимать?).
Примерь ка на себя, дружищще.
И потом погугли определение ханжества.
Ошибка. Без денег люди жить могут. Без труда - никак. Если на земле исчезнут деньги, возникнет бартер. Если исчезнут работники, предприниматели могут утереться своими деньгами.
Ошибка. Опять черно-белое все. Без мер и оттенков. Если на земле исчезнут деньги- появится бартер. Но на сумму, эквивалентно, в сто раз меньшую, чем товарооборот, который был при участии денег.
Есть колесо экономики. На котором оборачивается труд, люди и деньги.
Если колесо остановится- труд будет нужен в гораздо меньшей степени.
Неужели ты про безработицу никогда не слышал? Или про отсталые экономики, которые труд и деньги оборачивают лишь в малом объеме, поэтому большинство людей недоедают?
Все участники системы нужны друг другу. Без одного элемента все встанет колом.
Оба.
Верно. Снова без оттенков? "особо крупные размеры", указанные в уголовном кодексе -признак непоследовательности авторов этой книжки?
Потому, что эта "орава бездельников" кормит сегодняшних стариков.
Вот когда эти бездельники начинают рассуждать о сегодняшних пенсионерах (нах нам их кормить - всёравно государство всё разворует) - тогда они и лишаются этого права на собственную старость.
Ты понимаешь, что реально может возникнуть ситуация, когда молодые не смогут прокормить своих стариков? Потому что такие как ты, теоретики социальной справедливости- видят заботу о моральном спасении современников, более важной задачей, нежели продолжение рода?
Что "право"- это всего лишь слово, сотрясение воздуха. Которое ценно, только когда есть возможность его обеспечить?
Или не понимаешь? Что голым правом никого не накормишь?
Насчёт предпринимателя-инвестора, Вы попали точнёхонько пальцем в небо. Какие они инвесторы и кто реальный инвестор прекрасно показал нынешний кризис. Они сами "живут по доверенности" - голодранцы с претензиями.
Это ты попал пальцем в небо. Чтоб там кризис не показал по этому поводу- увидел ты что-то совсем свое.
Ошибаетесь. Я уже приводил в пример ИТ-шных фрилансеров. Да, когда-то было так, как Вы говорите. Но, мы, некоторым образом живем в постиндустриальный век. Из трех известных мне стартапов, два создавались примерно так: "чуваки у меня есть заказчик, под вот такие работы. Пойдем бабла нарубим?". Реально никаких вложений, люди работали даже на сайте заказчика. Инвестиций - ноль. Ну, аренда 10 кв метров офисной площади и покупка одного компа/телефона. Самое забавное, что в традиционном производстве норма прибыли гораздо ниже, чем в таких предприятиях с нулевым стартовым капиталом.
А кто эт мне тут недавно рассказывал про большие накладные расходы айтишников? А я не теми ли точно словами возражал? :D
В виртуальном секторе виртуальные инвестиции. В реальном- реальные. Дорого все.
А с ее точки зрения, она - успешный профессионал, быстро делающий карьеру. Ее общество такой сделало. Такие суки - некоторым образом побочный продукт общества потребления. А может быть и главный. Ведь стоит перестать стимулировать стремление человека к ненужному статусному барахлишку, рынок коллапсирует.
Это кстати тоже обсуждали недавно. У этой суки пенсия будет больше, чем у матери четырех детей, на той же должности. Сука больше сил работе отдает- выше залезает по карьерной лестнице. И получает большую пенисию. Вывод. Рожать детей- прямой убыток. Путь в нищету. Не надо их рожать, тогда будет большая пенсия. Которую кто будет платить? Скажи ка Мирный?
Всё еще проще - платят там, где за неуплату налогов дерут. Где не дерут - не платят.
С этим согласен. Другое дело, что легче отдавать деньги, когда знаешь, что пойдут они на хорошее дело.
Именно и только так.
Как бы рыба ни гнила с головы, а чистят её только с хвоста. И оздоровиться общество сможет только тогда, когда оздоровится самый нижний уровень власти - т.е. большинство населения , принимающего хоть какие-то решения.
Это мож где в священной книге ты такое прочитал? Или мож из истории примерчики есть?
Да с чего ты взял?
Ух! Многа букф.
Что здесь не так, мне непонятно. Антисоциально себя ведут предприниматели? Так рынок. А не социализм :)
А, вот оно.. Пусть учатся понимать уже. Не дети они. И живем мы при капитализме. Каждый сам за себя ответчик.
Вот с этого и надо начинать - "каждый сам за себя" - это твой идеал и твоя цель.
Тогда забудь слова "государство должно", "работник должен"...
Тебе никто не должен.
И чиновник имеет полное право драть с тебя три шкуры - это его бизнес. И вор-домушник имеет право воспользоваться твоей лапоухостью и обчистить твой дом - это его бизнес.
А остальное - "много букв" с целью выторговать тебе привелегии рвать на себя по-больше. И то самое ханженство.
Не сможешь, даже за миску супа, не говоря о прочем. Теоретик потому что. Ты млин один работаешь, а начальство только баклуши бьет. Мне знакома эта точка зрения.
Знаешь, в чем между нами разница? Я работал по найму. На заводе, рабочим, в том числе. Я с обеих сторон это видел. А ты только с одной. Ты начальником не был никогда и не можешь сказать объективно, почем начальский хлеб.
Вот не пойму откуда ты это взял?
Скажу только одно - если не хочешь ответственности, то "начальник" из тебя - никакой. В этом и есть твоя "начальническая" работа - в принятии решений и в ответственности за них.
Ты же хочешь быть "начальником" без ответственности. Где твоё место в "разделении труда"?
Там же, где и у селитёра в твоём организме - место паразита.
orthodox
28.07.2009, 08:45
Именно и только так.
Как бы рыба ни гнила с головы, а чистят её только с хвоста. И оздоровиться общество сможет только тогда, когда оздоровится самый нижний уровень власти - т.е. большинство населения , принимающего хоть какие-то решения.
Я тут подумал.
Незаплативший налоги - не отдал СВОЕ. Нахапавший - взял ЧУЖОЕ, будь то захваченное предприятие, будь то проезд зайцем в трамвае. Непосредственно воровство только второе.
Неплательщик налогов ворует не в момент неуплаты налогов, а в момент пользования неоплаченными услугами государства - образованием, медициной, охраной.
Ошибка. Без денег люди жить могут. Без труда - никак. Если на земле исчезнут деньги, возникнет бартер. Если исчезнут работники, предприниматели могут утереться своими деньгами.
:) деньги это всего лишь записанная на бумажке стоимость товара (ресурса). Чтобы этими товарами было проще обмениваться, вот и все. Т.е. предприниматель вкладывает имеющийся у него РЕСУРС (если Вам не нравится слово деньги), и на этот ресурс создает предприятие, без которого труд работника никому не нужен.
Более того, деньги предпринимателя - это не его деньги. Это деньги обеспечителя ценности денег (государства).
С чего бы? Предприниматель создал ресурс и обменял его на расписки государственного банка (банк ноты - банковские записи), чтобы ему было легче обменивать свои товары на нужные ему товары других предпринимателей. И деньги эти (банк ноты), никаким боком не принадлежат государству, оно только берет небольшой процент за посредничество. Так что деньги предпринимателя, это ЕГО СОБСТВЕННЫЙ, им созданный ресурс.
Реальной же ценности деньги не имеют. Вообще.
Ценность имеет только труд и готовый продукт. Поэтому "ничего не будет" не без денег предпринимателя, а без его предпринимательских способностей, идей, напора и т.п., что составляет труд предпринимателя.
Проблема в том, что если у человека есть способности, идеи и напор, он еще совершенно не предприниматель. Даже и близко. А вот если у него есть способности, идеи и напор и ДЕНЬГИ (или, снова, ресурсы), для воплощения идей в товар, вот только тогда он ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ.
---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:52 ----------
Потому, что эта "орава бездельников" кормит сегодняшних стариков.
С чего бы? Они ровно так же уклоняются от уплаты налогов. Сегодняшних стариков кормит созданная их поколением нефтегазовая инфраструктура СССР. А сегодняшнее поколение не создает ничего для обеспечения своей старости.
Вот когда эти бездельники начинают рассуждать о сегодняшних пенсионерах (нах нам их кормить - всёравно государство всё разворует) - тогда они и лишаются этого права на собственную старость.
Мне пенсия от государства не нужна, я готов отказаться от сомнительного "права" жить впроголодь. Уклоняясь от уплаты налогов я реализую свое право и желание не пользоваться пенсионными выплатами государства. Все честно.
Насчёт предпринимателя-инвестора, Вы попали точнёхонько пальцем в небо. Какие они инвесторы и кто реальный инвестор прекрасно показал нынешний кризис. Они сами "живут по доверенности" - голодранцы с претензиями.
Не надо обобщать. Я Вам снова привожу пример компании, в которой я работаю сейчас. Вот мы выпустили первый инновационный продукт - руль на МарСах, Вы не представляете, сколько потрачено времени и денег. И вот уже 2 года наш владелец только инвестирует, не заработав пока ни копейки. И без него не было бы НИЧЕГО. Сидели б мы с ВКБ на своих идеях, а пользователь - на резисторных девайсах.
И еще - грамотные инвестиции позволили нашей компании спокойно пережить осень-зиму прошлого года, вот пример грамотного предпринимателя.
А также использованием нелицензионного виндовса. У тебя все программы лицензионные?
Не попал ;).
Даже виндос у меня уже давно лицензионный
Зато, я иногда ношу розовые трусы. :)
Тебе стало легче?
Ну и слава Богу.
Только, какое это отношение имеет к теме общественного устройства - не пойму.
Ошибка. Опять черно-белое все. Без мер и оттенков. Если на земле исчезнут деньги- появится бартер. Но на сумму, эквивалентно, в сто раз меньшую, чем товарооборот, который был при участии денег.
Есть колесо экономики. На котором оборачивается труд, люди и деньги.
Это какая-то корявая экономика (но очень похожая на существующую).
Нормальная экономика - это ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР.
Где деньги - всеголишь одно из средств производства.
В твоей экономике без товара, где деньги - средство производства денег будешь иметь то, что имеешь до конца дней.
Если колесо остановится- труд будет нужен в гораздо меньшей степени.
Неужели ты про безработицу никогда не слышал? Или про отсталые экономики, которые труд и деньги оборачивают лишь в малом объеме, поэтому большинство людей недоедают?
Все участники системы нужны друг другу. Без одного элемента все встанет колом.
Они нужны только до тех пор пока выполняют свою функцию. Как только один из них начинает работать ради самоцели - приходит полярный лис и расставляет всё по местам.
Ты понимаешь, что реально может возникнуть ситуация, когда молодые не смогут прокормить своих стариков? Потому что такие как ты, теоретики социальной справедливости- видят заботу о моральном спасении современников, более важной задачей, нежели продолжение рода?
А ты не передёргивай.
Забота о стариках никак не противоречит продолжению рода. Пока же, я вижу в твоих рассуждениях только заботу о нарожать и о праве никому ни за что не платить - в том числе и на воспитание детей. А прокормят они тебя ровно так, как ты их и экономику, в которой им жить к этому подготовишь. Оставишь им в наследство одних "инвестиций" - ими и накормят, да и твои же рассуждения про наиважнейшесть задачи плодиться, по сравнению с поддержанием жизнедеятельности отживших своё организмов тебе же и вернут в полном объёме.
Что "право"- это всего лишь слово, сотрясение воздуха. Которое ценно, только когда есть возможность его обеспечить?
Или не понимаешь? Что голым правом никого не накормишь?
Права одних всегда обеспечиваются обязанностями других.
Чтобы право стариков на достойную старость не было всеголишь словом, ты сегодня должен исполнить свою обязанность по их содержанию. Вот и все дела.
Это кстати тоже обсуждали недавно. У этой суки пенсия будет больше, чем у матери четырех детей, на той же должности. Сука больше сил работе отдает- выше залезает по карьерной лестнице. И получает большую пенисию. Вывод. Рожать детей- прямой убыток. Путь в нищету. Не надо их рожать, тогда будет большая пенсия. Которую кто будет платить? Скажи ка Мирный?
Те, кто пользовался деньгами от её налогов для рожания и воспитания собственных детей.
Это тоже своего рода "разделение труда".
Неужели надо жирным шрифтом выделять? Ну, извольте - всеобщее обязательное высшее образование.
И еще раз - меритократическая система будет стимулировать население на повышение своего образовательного уровня. В идеале - ВСЕ население должно иметь диплом избирателя 1-го (федерального) уровня, вот только тогда сегодняшняя "демократия" заработает так, как должна бы.
Т.е. чем большим объемом знаний обладают люди, тем лучше. Если у ВСЕХ прекрасное образование - это прекрасно для любого государства.
Вы возразите - а кто будет подметать, строить, грузить, неужели люди с высшим образованием. А я отвечу - образованное и развитое общество просто автоматизирует эти процессы. Не надо сто дворников-таджиков, нужен автомат для уборки мусора. Не надо тысяч грузчиков - нужны роботизированные складские комплексы.
Но это все возможно будет тогда, когда бОльшая часть населения станет более образованной. И именно об этом я все время и пишу.
Вот Вам, кстати, пример автомата для поддержания газонов:
http://www.dom-sad.ru/product/?id=54116
Что мешает разработать такие системы для уборки дворов?
Ошибаетесь. Я уже приводил в пример ИТ-шных фрилансеров. Да, когда-то было так, как Вы говорите. Но, мы, некоторым образом живем в постиндустриальный век.
Вы путаете причину и следствие. Вот по моему проекту - для руля требуется написать драйвер и сделать промо-видео. Постоянно держать такой персонал бессмысленно, я иду на фриланс.ру, нахожу людей, они мне делают сейчас дравер и видео.
Но ПЕРВИЧЕН классически предприниматель и его предприятие. Именно он порождает заказ на работу фрилансеров. Не будет предпринимателей - нах... никому не нужны будут фрилансеры.
З.Ы. Кстати, инвесторы в предприятие по производству манипуляторов нужны?
Вам бизнес-план нарисовать? Просто цифра - набор пресс-форм для руля, который мы выпустили сейчас, стоит 1 000 000 юаней - 147 000$. Сейчас мы пользуемся китайскими пресс-формами (потому качество пластиковых деталей оставляет желать лучшего, тут не поспоришь), но инвестора, готового выложить 150 000$ на собственные пресс-формы у меня нет. Заработаем - будут и пресс-формы и новые продукты.
---------- Добавлено в 09:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:12 ----------
А может тогда и не рассуждать о меритократии?
Вам власть зачем? Чтобы иметь превилегии и не нести ответственности?
Мне власть затем, чтобы государство было устроено РАЗУМНО. Чтобы каждый гражданин имел максимум возможных свобод и возможностей для самореализации. Когда у страны будут умные, активные, свободные граждане, четко понимающие, что это ЕГО госудаство и ЕГО личная, персональная деятельность есть благо для государство - Россия станет той страной, в которой лично мне будет очень комфортно жить.
Потому, что когда станет нужно (или просто срок подойдёт) - ты не пойдёшь писать отказ от положенных тебе пособий. Это твоя страховка. Доживёшь - попользуешься и своей, и тех, кто не дожил.
Все, кто сейчас получают з/п в конвертах УЖЕ отказались от пенсии. Потому что те крохи, которые падают на накопительную часть, дадут в итоге совершенно смехотворную пенсию. Т.е. я УЖЕ "написал" такой отказ.
Вообще говоря, неуплата налогов - это во всём мире самое опасное преступление против государства. Т.к. именно оно в первую очередь разрушает основу государства и общества вообще. Начиная от общества на уровне семьи и кончая любым уровнем.
Я и не призывал не платить налоги. Я НЕ ПЛАЧУ налоги по предложенной государством схеме, вот о чем я говорил. Меня эта схема полностью не устраивает. Я готов платить налоги и я прекрасно понимаю, зачем они нужны. Только это должна быть разумная, прозрачная и, главное, СТИМУЛИРУЮЩАЯ РАЗВИТИЕ СТРАНЫ система. Я выше писал, какой я вижу разумную систему налогообложения.
Власть - это, в определённой доле и ты, и я, и все мы.
Не надо теорий. Моей лично власти хватит сто метров до асфальтированной дороги щебнем отсыпать (есть у меня такое в планах), а сделать так, чтобы мимо меня ходили нормальные электрички, а не реликты прошлого века, моей власти не хватит. А возможности влиять на власть я лишен. И вот я своей властью наведу порядок в своем дворе и дорогу общественную на 100 метров благоустрою, а дальше мне власть, которая повыше, покажет жирный ШИШ, вместо дорог, электричек, инфраструктуры вообще.
Извини, но если мне когда-то придётся осмысленно голосовать, то я сделаю всё, чтобы не проголосовать за вора даже на уровне получения чёрной з/п.
Я о том и толкую! НУЖНА ВОЗМОЖНОСТЬ ОСМЫСЛЕННО ГОЛОСОВАТЬ! Но ее НЕТ. И никогда, при такой "демократии", НЕ БУДЕТ. А я ХОЧУ голосовать ОСМЫСЛЕННО, хочу, чтобы мое мнения влияло на принятие разумных решений.
Сейчас же я такой возможности лишен.
---------- Добавлено в 09:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:26 ----------
Именно и только так.
Как бы рыба ни гнила с головы, а чистят её только с хвоста. И оздоровиться общество сможет только тогда, когда оздоровится самый нижний уровень власти - т.е. большинство населения , принимающего хоть какие-то решения.
Рад Вашему оптимизму. Я лично считаю, что прежде, чем чистить "хвост", надо гниющую голову отрезать. А то сгниет все, чисть, не чисть, от рыбы ничего не останется.
Очищенная, но сгнившая рыба - это не тот продукт, который требуется на выходе.
orthodox
28.07.2009, 09:30
чтобы ему было легче обменивать свои товары на нужные ему товары других предпринимателей., ему достаточно знать, где и у кого находятся товары потребные и где и кому нужны товары имеющиеся. Что сегодня реализуется БЕЗ ДЕНЕГ (почти) в системе АРТЦ "Алиса". Деньги играли информационную роль в дотелекоммуникационную эпоху. Уже сейчас БОЛЬШОЙ товарооборот выгоднее проводить бартером, и лишь розницу оставить на денежной основе.
Деньги теряют свою роль универсального виртуального товара, информация становится ценностью.
Ресурсы нужны предпринимателю. Прежде всего - трудовые. Деньги один из возможных способов получения ресурсов, пока - главенствующий способ. Но труд важнее денег, он первичнее.
Безработица убивает сбыт. Когда наш самый большой завод объявляет о сокращении или об административных отпусках- мы сидим без заказов. И мне тогда становятся нафиг не нужны толпы потенциальных работников, со скромными запросами.
.....
А также использованием нелицензионного виндовса. У тебя все программы лицензионные? Не все?
...
У этой суки пенсия будет больше, чем у матери четырех детей, на той же должности. Сука больше сил работе отдает- выше залезает по карьерной лестнице. И получает большую пенисию. Вывод. Рожать детей- прямой убыток. Путь в нищету. Не надо их рожать, тогда будет большая пенсия. Которую кто будет платить? Скажи ка Мирный?
....
Другое дело, что легче отдавать деньги, когда знаешь, что пойдут они на хорошее дело.
1000+ :cool:
---------- Добавлено в 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:34 ----------
, ему достаточно знать, где и у кого находятся товары потребные и где и кому нужны товары имеющиеся. Что сегодня реализуется БЕЗ ДЕНЕГ (почти) в системе АРТЦ "Алиса".
Я видел интервью Стерлигова по поводу системы глобального бартера. Мне такая идея очень импонирует, это именно прекрасная иллюстрация возможностей новых информационных технологий.
И потепенный отказ от посреднической роли госудасртва, как источника банкнот, можно только приветствовать.
Но, опять же, без предпринимателя и его ресурсов - не будет ничего.
В т.ч. АРТЦ "Алиса".
:) деньги это всего лишь записанная на бумажке стоимость товара (ресурса). Чтобы этими товарами было проще обмениваться, вот и все. Т.е. предприниматель вкладывает имеющийся у него РЕСУРС (если Вам не нравится слово деньги), и на этот ресурс создает предприятие, без которого труд работника никому не нужен.
С чего бы? Предприниматель создал ресурс и обменял его на расписки государственного банка (банк ноты - банковские записи), чтобы ему было легче обменивать свои товары на нужные ему товары других предпринимателей. И деньги эти (банк ноты), никаким боком не принадлежат государству, оно только берет небольшой процент за посредничество. Так что деньги предпринимателя, это ЕГО СОБСТВЕННЫЙ, им созданный ресурс.
Проблема в том, что если у человека есть способности, идеи и напор, он еще совершенно не предприниматель. Даже и близко. А вот если у него есть способности, идеи и напор и ДЕНЬГИ (или, снова, ресурсы), для воплощения идей в товар, вот только тогда он ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ.
Верно. Деньги - это всеголишь один из необходимых ресурсов.
Много денег при отсутствии всего остального - это такая же пустышка, как много идей или много напора, или много труда без всего остального.
С чего бы? Они ровно так же уклоняются от уплаты налогов. Сегодняшних стариков кормит созданная их поколением нефтегазовая инфраструктура СССР. А сегодняшнее поколение не создает ничего для обеспечения своей старости.
Вот когда уклоняются, тогда и не выполняют обязанностей по содержанию сегодняшних стариков, тогда и теряют даже моральное право иметь содержание в собственной старости.
Об этом я и твержу.
Мне пенсия от государства не нужна, я готов отказаться от сомнительного "права" жить впроголодь.
Вот когда придёт время, ты и напишешь заявление на отказ от пенсии.
Уклоняясь от уплаты налогов я реализую свое право и желание не пользоваться пенсионными выплатами государства.
А кто тебе такое право дал?
Сам взял? Так это никакое не право - это преступление против права.
Ты можешь отказаться от своих прав когда они наступят, но отказываться от своих обязанностей у тебя права нет. И придумывать себе права - тоже.
Не надо обобщать. Я Вам снова привожу пример компании, в которой я работаю сейчас. Вот мы выпустили первый инновационный продукт - руль на МарСах, Вы не представляете, сколько потрачено времени и денег. И вот уже 2 года наш владелец только инвестирует, не заработав пока ни копейки. И без него не было бы НИЧЕГО. Сидели б мы с ВКБ на своих идеях, а пользователь - на резисторных девайсах.
И еще - грамотные инвестиции позволили нашей компании спокойно пережить осень-зиму прошлого года, вот пример грамотного предпринимателя.
По нынешним понятиям предпринимателя, которые продвигает г-н прохожий это - пример "плохого" предпринимателя. "Хороший" за 2 года заработал бы на тех же инвестициях процентов 150. А суть предпринимателя и бизнеса вообще провозглашается - больше денег любыми средствами.
Вот это - абсолютно поганая и бессмысленная суть.
Основная цель любой деятельности - это ТОВАР. Вот Ваш предприниматель это пимает и инвестирует не туда, где больше денег можно высосать из денег (хотя, не без надежды вернуть инвестиции и заработать), а туда, где на выходе будет реальный продукт.
Хотя, не понятно почему разговор съехал на предпринимателей. Изначально речь шла об отношениях и распределении обязанностей, прав и ответственности между работодателем и работником. Это несколько иные категории. Не обязательно работодатель - предприниматель.
А кто тебе такое право дал?
Сам взял? Так это никакое не право - это преступление против права.
Ты можешь отказаться от своих прав когда они наступят, но отказываться от своих обязанностей у тебя права нет. И придумывать себе права - тоже.
С юридической точки зрения все правильно. Да, я преступно отказываюсь отдавать свои деньги государству на разворовывание. Я лучше потрачу их на своих пенсионеров, у меня их три.
Но я не отрицаю своей преступной сущности. Вот такой вот я гад, ага :secret:
По нынешним понятиям предпринимателя, которые продвигает г-н прохожий это - пример "плохого" предпринимателя. "Хороший" за 2 года заработал бы на тех же инвестициях процентов 150.
Тут вся проблема в горизонтах планирования. Большинство наших предпринимателей отучены государством строить долгосрочные планы. Чт осегодня не заработал - то завтра будет потеряно, вот их девиз.
Не обязательно работодатель - предприниматель.
А кто еще? Государство?
С юридической точки зрения все правильно. Да, я преступно отказываюсь отдавать свои деньги государству на разворовывание. Я лучше потрачу их на своих пенсионеров, у меня их три.
Но я не отрицаю своей преступной сущности. Вот такой вот я гад, ага :secret:
Вот и я о том же.
К чему рассуждения о неправильном устройстве общества если на это устройство можно положить при любом удобном случае.
Тут вся проблема в горизонтах планирования. Большинство наших предпринимателей отучены государством...
Всё. Слово "государство" рядом с какими-либо обвинениями, я от Вас слышать больше не хочу. На государство Вы уже положили там, где Вам выгодно. Значит не положить и в этом вопросе было выгодно только Вам. Поэтому не "государство отучило...", а "предприниматели разучились" или "предприниматели сознательно выбрали этот путь".
А кто еще? Государство?
Любое физическое или юридическое лицо, нанявшее работника по трудовому договору.
---------- Добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:36 ----------
Мне власть затем, чтобы государство было устроено РАЗУМНО. Чтобы каждый гражданин имел максимум возможных свобод и возможностей для самореализации. Когда у страны будут умные, активные, свободные граждане, четко понимающие, что это ЕГО госудаство и ЕГО личная, персональная деятельность есть благо для государство - Россия станет той страной, в которой лично мне будет очень комфортно жить.
Ой-ли?
Если каждый, как и сейчас будет выполнять только то, что ему нравится в требованиях государства, то смысла в Вашей власти нет никакого - её просто нет.
Все, кто сейчас получают з/п в конвертах УЖЕ отказались от пенсии. Потому что те крохи, которые падают на накопительную часть, дадут в итоге совершенно смехотворную пенсию. Т.е. я УЖЕ "написал" такой отказ.
Тогда попросите написать такой же отказ Ваших 3х пенсионеров. Вы их обеспечите гораздо надёжнее, чем ПФ, которому Вы совершенно не доверяете.
Я и не призывал не платить налоги. Я НЕ ПЛАЧУ налоги по предложенной государством схеме, вот о чем я говорил. Меня эта схема полностью не устраивает. Я готов платить налоги и я прекрасно понимаю, зачем они нужны. Только это должна быть разумная, прозрачная и, главное, СТИМУЛИРУЮЩАЯ РАЗВИТИЕ СТРАНЫ система. Я выше писал, какой я вижу разумную систему налогообложения.
А почему Вы думаете, что Ваша система будет устраивать всех? Почему по Вашей системе нельзя неплатить? Налоги вообще, в реальности не любит платить никто. Но это неизбежная плата за существование общества - такая же, как покупка продуктов (или их добыча) за существование Вашего организма.
Любое сообщество строится на взаимных обязательствах, любое неисполнение этих обязательств - разрушает это сообщество. Вот и всё. Никаких премудростей.
Не хотите жить по существующим законам - отказывайтесь от гражданства, от проживания на территории, добивайтесь изменения законов, а до тех пор - исполняйте.
Это очень простой принцып, на который Вы пытаетесь навешать кучу ненужного хлама рассуждений.
Налоги, конечно, можно не платить. В конце концов, найти схему ухода и жить припеваючи, как думают многие. Правда, все эти схемы и экономия хороши лишь в больших частных конторах, где, к тому же, еще и хорошо платят своим работникам (хотел бы я на такие массово в реале посмотреть!). А теперь о том самом частнике, про которого завели здесь речь. С kos я в одном согласен – все зависит от самого человека. Можно ныть, что денег нет, кризис-шмизис и т.д., а можно рубить денюжку, обгоняя инфляцию и прочие проблемы. Главное при этом здоровье иметь и пахать часиков по 14 в день, позабыть про вечернее пиво-воды, тупые застольные беседы и воскресные проблески самолюбования. А раз цель есть, то ее можно добиться. Mirnyi тоже дело говорит в части обязательств перед обществом. Нельзя класть в наглую на всю ту социалку, которая худо-бедно, но жива. И жива она только потому что среди нас (имею в виду хозяев собственного дела) много тех, кто пусть небольшие, но деньги платит.
Давайте попробуем представить себе ситуацию в другом варианте, назову его компромиссный. В принципе, ИП и так уже с вмененкой в какой-то мере не очень-то плохо живут. А вот про любимое ООО, коих у меня уже целых два, так тут как раз идея такова. Установить такой же фиксированный налог, причем в зависимости от сферы и объемов прибыли. И все. Скажем, делаю я людям газеты и журналы, да прочую печатную муть, но не имею собственного офсетного оборудования. Мне говорят – как мелкому представителю сферы дизайна-верстки, издателю – с вас 20000 рублей в год. Оплатите в течение года – хоть сразу, хоть долями и не ***те мозг. Вот это разумный вариант. А когда приходится считать чего-то, расходы показывать, собирать чеки по знакомым и прочей фигней от работы отвлекаться – на пользу никому не идет, т.к. я все равно уменьшу доход и сделаю это легально, чтобы не превышать разумные для моего дела цифры, а налоговики задолбятся искать подвох. Это о владельцах. Вторая часть предложения – о работниках, ибо сам таким был не один год и знаю, как оно криво устроено. Здесь идея узаконить разрешить подписывать человеку бумагу, что он сам будет платить свой налог и отдавать ему все заработанное на руки. А вот с него пускай потом и спрос, перечислил он их налоговикам или нет…
По вопросам, озвученным выше мы все равно ни о чем не договоримся, потому что Вы теоретик, а я практик. Позиции обозначены и дальше переливать из пустого в порожнее смысла нет.
А почему Вы думаете, что Ваша система будет устраивать всех?
Не бывает систем, которые будут устраивать всех.
Я думаю, что налоговая система должна:
- быть простой и понятной каждому гражданину
- быть прозрачной и подконтрольной каждому налогоплательщику
- стимулировать граждан, приносящих пользу обществу
- способствовать развитию экономики
- максимально исключать коррупционные механизмы
- быть единой для всех граждан страны, не зависимо от их общественного положения
Как такая система должна выглядеть - я писал выше.
Почему по Вашей системе нельзя неплатить?
Ровно потому же, почему и сейчас - под угрозой наказания.
Налоги вообще, в реальности не любит платить никто. Но это неизбежная плата за существование общества - такая же, как покупка продуктов (или их добыча) за существование Вашего организма.
Безусловно.
Любое сообщество строится на взаимных обязательствах, любое неисполнение этих обязательств - разрушает это сообщество. Вот и всё. Никаких премудростей.
ВОТ. ИМЕННО. ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ налогоплательщика и государства. Именно ВЗАИМНЫХ.
Я, как налогоплательщик, беру на себя обязательство выплачивать налоги так и в тех размерах, как это определит государство.
Государство в свою очередь обязуется:
- обеспечивать мою безопасность
- обеспечивать мое здоровье
- поддерживать и развивать инфраструктуру
- поддерживать инвалидов и пожилых людей
- развивать науку и культуру
Ни по одному пункту государство не выполняет своих обязательств.
Это и есть общественный договор. А коли одна из сторон (государство), этот договор не выполняет, так его можно считать расторгнутым.
добивайтесь изменения законов
Вот именно об этом и идет речь. Законы надо менять.
а до тех пор - исполняйте
К сожалению, в данный конкретный момент я не имею таких финансовых возможностей. Если я сегодня начну платить налоги в полном объеме, то завтра я в рубище с семьей пойду побираться. Потому пока последовать Вашему совету не могу.
---------- Добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:06 ----------
И жива она только потому что среди нас (имею в виду хозяев собственного дела) много тех, кто пусть небольшие, но деньги платит.
Не обольщайтесь. Жива она потому, что страна качает газ и нефть на экспорт.
Оплатите в течение года – хоть сразу, хоть долями и не ***те мозг. Вот это разумный вариант. А когда приходится считать чего-то, расходы показывать, собирать чеки по знакомым и прочей фигней от работы отвлекаться – на пользу никому не идет, т.к. я все равно уменьшу доход и сделаю это легально, чтобы не превышать разумные для моего дела цифры, а налоговики задолбятся искать подвох. Это о владельцах. Вторая часть предложения – о работниках, ибо сам таким был не один год и знаю, как оно криво устроено. Здесь идея узаконить разрешить подписывать человеку бумагу, что он сам будет платить свой налог и отдавать ему все заработанное на руки. А вот с него пускай потом и спрос, перечислил он их налоговикам или нет…
Вот именно. Лично я считаю, что предприятия ВООБЩЕ не должны платить налогов. Налоги должны платить ГРАЖДАНЕ. Предприятия должны развиваться и давать гражданам работу. А уже граждане - содержать свое государство.
Вот тут я в самых общих чертах описывал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1263393&postcount=20
orthodox
28.07.2009, 13:39
+1 согласный с идеей самостоятельной уплаты налога физлицом. Тут и снижение взятничества (ибо что с физика взять, да и много их, хоть один да проболтается, что давал), и повышение интереса к ситуации в стране, потому как "Уплочено!".
Хотя всё равно не понимаю, зачем деньгопечатнику отданные деньги потом еще и забирать.
Вот тут я в самых общих чертах описывал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1263393&postcount=20
Насчет коэффициентов согласен на все 100%. Потому как пузырящиеся вокруг однодневки, считающие, что дети это проблемы, а ехать и работать много куда-то это "геморрой", меня за последние годы достали!
Осталось немного - прийти во власть и переделать законы ;)
Хотя всё равно не понимаю, зачем деньгопечатнику отданные деньги потом еще и забирать.
Количество денег ограничено, вот в чем проблема. Их же нельзя напечатать сколько угодно.
---------- Добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:17 ----------
Насчет коэффициентов согласен на все 100%. Потому как пузырящиеся вокруг однодневки, считающие, что дети это проблемы, а ехать и работать много куда-то это "геморрой", меня за последние годы достали!
Осталось немного - прийти во власть и переделать законы ;)
Вот о чем и разговор... Дело за малым :)
По вопросам, озвученным выше мы все равно ни о чем не договоримся, потому что Вы теоретик, а я практик. Позиции обозначены и дальше переливать из пустого в порожнее смысла нет.
Простите, но как практик строительства и функционирования общества, Вы, пока - никакой. ;)
ВОТ. ИМЕННО. ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ налогоплательщика и государства.
Нет, уважаемый.
Взаимных обязательств между гражданами. А получившееся сообщество граждан - и есть ГОСУДАРСТВО.
То, что Вы называете государством - это, всеголишь, граждане этого же государства, специализирующиеся на выполнении определённых функций.
Поэтому, обманывая государство, вы обманываете конкретных граждан. И они это воспринимают так, как будто их обманывает государство.
Точно также Ваши обиды на государство имеют источник в конкретных гражданах.
Поэтому и Вы, и обманутые Вами - все кричат о том, что государство не исполняет своих обязательств. А реально - этих обязательств не выполняет конкретный гражданин.
Не нужно придавать слову "государство" какого-то мистического смысла - это всеголишь сообщество граждан, принципы функционирования которого выражены в конституции и законах.
Вот именно об этом и идет речь. Законы надо менять.
Надо - значит надо, но для этого нужно договориться с остальными гражданами, с обществом, перезаключить "общественный договор", а не игнорировать существующий.
orthodox
28.07.2009, 16:33
Количество денег ограничено, вот в чем проблема. Их же нельзя напечатать сколько угодно
Можно. Их даже печатать не надо - на безнальный счет вписываются цифирки - вот и деньги. А вот обеспечить эти деньги - уже проблема.
Простите, но как практик строительства и функционирования общества, Вы, пока - никакой. ;)
Мы говорили о предпринимательской деятельности, в которой я считаю себя практиком, не надо передергивать. А в "практики строительства и функционирования общества" я не записывался, с чего бы? Я не Путин и не Киссинджер.
Поэтому и Вы, и обманутые Вами - все кричат о том, что государство не исполняет своих обязательств. А реально - этих обязательств не выполняет конкретный гражданин.
Я уже все выше высказал, не вижу смысла повторяться.
Не нужно придавать слову "государство" какого-то мистического смысла - это всеголишь сообщество граждан, принципы функционирования которого выражены в конституции и законах.
Сегодня "государство" это узкая группа нечистоплотных коррумпированных чиновников (сообщество граждан, если хотите), которая занимается растаскиванием ресурсов государства, которые плевать хотели на конституцию и законы.
Никакой мистики, чистое воровство под прикрытием рассказов о "прекрасном далеко", к которому мы обязательно придем, надо только потерпеть еще немного.
Надо - значит надо, но для этого нужно договориться с остальными гражданами, с обществом, перезаключить "общественный договор", а не игнорировать существующий.
Ну, к примеру, я поставил товар клиенту, он не оплатил его, но уже требует следующей партии. И я не должен игнорировать существующий договор и поставлять ему товар без оплаты, в надежде, что мы перезаключим договор в далеком будущем, вот тогда он и расплатится. Эдак моя компания за месяц в трубу вылетит. Нет уж, без меня.
Ну, к примеру, я поставил товар клиенту, он не оплатил его, но уже требует следующей партии. И я не должен игнорировать существующий договор и поставлять ему товар без оплаты, в надежде, что мы перезаключим договор в далеком будущем, вот тогда он и расплатится. Эдак моя компания за месяц в трубу вылетит. Нет уж, без меня.
Это некорректный пример.
Корректный будет выглядеть по-другому.
Вы поставили одному клиенту товар, а другому, оплатившему предоплату, отказываетесь поставлять по причине того, что первый клиент с Вами не хочет рассчитаться за уже поставленный.
И тот, и тот - клиенты, может быть даже из одного города, но перекладывать ответственность перед Вами одного клиента на другого, Вы права не имеете. Только на основании того, что их обоих называют "клиент".
Оспаривать Вашу компетентность как предпринимателя-практика я не собирался, но речь в этой ветке идёт о принципах построения и функционирования общества в более широком смысле, чем ООО. А в этих вопросах, как мне кажется, Ваши взгляды намного слабее выглядят, хотя на практике строительства бизнеса, Вы бесспорно примите и будете использовать те же самые положения. (договор должно исполнять, среди воров бизнес не построишь.... и т.д.)
prohojii
28.07.2009, 21:58
Угу, вот так и выглядит классовая ненависть..
Мирный, че предлагаешь то? Я чет от тебя только критику слышу, не вполне здравую, и выпады, на грани оскорблений.
По теме есть что сказать конструктивного, кроме "надо подождать, пока у всех подлецов проснется совесть"?
+1 согласный с идеей самостоятельной уплаты налога физлицом. Тут и снижение взятничества (ибо что с физика взять, да и много их, хоть один да проболтается, что давал), и повышение интереса к ситуации в стране, потому как "Уплочено!".
Да, хорошая тема. Я тут на днях имел разговор с моей уважаемой мамой, на тему подоходного. Ее возмущает непрогрессивность шкалы. Что бедные платят 13 процентов и богатые 13. Я ей объяснил, на пальцах, что бедные платят не 13 а все 50 процентов налогов, но ее это не впечатлило. Вот 13 процентов- ее волнуют живо. А 50- это для нее виртуальная цифра. Потому что взимается автоматом, даже без постановки в известность. Про налоги с фот, она, собственно мне ту же чушь сказала, что и Мирный: "ну это платит завод.." Про ндс она и вовсе, слабо в курсе.
Так вот, если предоставить каждому гражданину возможность самому платить налоги, ежемесячно отдавать ползарплаты любимому государству, осознавая это действие. Так может не будут люди так бездумно голосовать на выборах то?
Хотя всё равно не понимаю, зачем деньгопечатнику отданные деньги потом еще и забирать.
Чтоб сделать вид, что он добрый и щедрый. Чтоб было меньше поводов для возмущения.
orthodox
29.07.2009, 08:42
Чтоб сделать вид, что он добрый и щедрый. Чтоб было меньше поводов для возмущения.
Не понял. В чем заключается показание доброты и щедрости в такой схеме?
prohojii
29.07.2009, 08:57
Не понял. В чем заключается показание доброты и щедрости в такой схеме?
Ну, например, цифры средних зарплат выглядят гораздо убедительнее в любой статистике.
Угу, вот так и выглядит классовая ненависть..
Мирный, че предлагаешь то? Я чет от тебя только критику слышу, не вполне здравую, и выпады, на грани оскорблений.
По теме есть что сказать конструктивного, кроме "надо подождать, пока у всех подлецов проснется совесть"?
Классовость тут совершенно ни при чём.
Мы с тобой, можно сказать, одноклассники.
А конструктивное - это то, что позволит улучшить ситуацию без очередного "до основанья".
Я, лично не вижу ничего конструктивного в воровстве - как бы хреново тебе ни было.
Если определение вора тебя оскорбляет - значит ещё не всё потеряно.
А конструктивное предложение - очень простое - вор должен сидеть в тюрьме, не зависимо от ранга, класса или звания.
Повторю для тебя одну простую истину - бороться с воровством, используя в качестве оружия воровство невозможно.
Создать государство, разрушая общество - тоже.
Ответственность за будущее нашего государства лежит на всех нас и за сегодняшних стариков, и за завтрашних детей в ответе те, кто сегодня принимает те или иные решения.
Вот и нужно их принимать и осуществлять, не забывая об этом, с чувством той самой "социальной ответственности".
Чтобы вором тебя не назвали ни твои современники, ни твои потомки.
То меня и беспокоит, и бесит до грани ненависти, что кого ни возьми рассуждающего про клептократию - на своём, доступном ему уровне действует точно также.
orthodox
29.07.2009, 16:10
Лично я считаю, что предприятия ВООБЩЕ не должны платить налогов.
В результате на балансе предприятия будет практически всё имущество владельца/акционеров.
---------- Добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:08 ----------
Если я сегодня начну платить налоги в полном объеме, то завтра я в рубище с семьей пойду побираться.
Есть вариант, я его тут описывал - договориться с работодателем на работу по договору ИП, тогда все налоги составят 6%
Есть вариант, я его тут описывал - договориться с работодателем на работу по договору ИП, тогда все налоги составят 6%
Если я не ошибаюсь, то НДФЛ тебе всёравно придётся платить и в ПФ с тебя налог не снимут. А вот в зачёт этих самых 6% суммы НДФЛ пойдут.
Но не это главное.
Главное - что работодатель врядли пойдёт на такие условия. Потому, что так он кладёт "сэкономленные" налоги себе в карман, а в случае такой схемы, их придётся отдать ЧП.
Да и работнику это не совсем выгодно - получить геморрой с налоговиками и прочей шелухой на свою голову чтобы в результате иметь те же (в лучшем случае) деньги. К тому же, ЧП отвечает перед второй стороной договора всем своим имуществом, а наёмный работник - только з/платой, а вторая сторона договора - только имуществом предприятия (чаще всего ООО с обеспечением "только чтобы счёт не закрыли"). Контора с формальными правами реальной собственности, как правило, не работает напрямую с "третьими лицами". Просто для того, чтобы можно было в любой момент "обрубить хвосты" в виде долгов и обязательств перед теми самыми "третьими лицами".
Механизм этот уже давно отработан и практикуется, практически, повсеместно.
Кинуть ЧП-шника гораздо проще, чем официально устроенного работника, но имея в качестве "партнёров" слишком много ЧП-шников, придётся слишком часто менять липовые ООО.
К тому же, с ЧП гораздо геморройнее обустраивать отношения в форме "я начальник - ты дурак" слишком чётко и однозначно определены права и обязанности - исключительно в виде письменного их перечисления.
Минусов и опасностей в такой форме работы много для обеих сторон.
prohojii
29.07.2009, 20:46
Классовость тут совершенно ни при чём.
траливали..
Мирный, ты не врубаешься. Совершенно реальный случай я сейчас приведу, а ты пояснишь, как должно поступать предпринимателю и кого нужно сажать в тюрьму.
Есть человек, арендует около 60 квадратных метров в торговом центре, продает мебель. ИП. У него вмененка. Причем, без вариантов, согласно вида деятельности. Никто не предлагает ему выбрать другую систему налогообложения. На бумаге все красиво: 15 процентов от вмененного дохода. Вмененный доход- 1800 рублей в месяц с метра. Множим 1800 на 60. 108 тысяч рублей. Это вмененный доход. Иначе говоря- чистая прибыль, которую человек должен в месяц с этих метров получить. И скромные 15 процентов с этой суммы заплатить государству, на пенсионеров, на дороги, на образование... Умножаем на 0.15. 16200 в месяц. 60 тыщ в квартал. 200 тысяч в год. Налогов. Со стольника в месяц- немного. Теперь смотрим реальную раскладку. В нормальную неделю продается 4 единицы товара. На каждое приклеено, грубо, 4 рубля. 16 тысяч в неделю доходов, без вычета расходов. 64 тыщщи в месяц. Расходы: условно аренда (метр стоит 300 рублей в месяц и это дешево.) 18000 рублей в месяц. Зарплата продавца (небольшая сумма за выход плюс процент от продажи- около 10 тысяч). 28 тысяч в месяц прямого расхода. Итого чистой прибыли 64-28= 36 тыщ рублей в месяц. Далеко от вмененных ста восьми, не правда ли? И вот, с 36 заработанных тысяч, человек должен заплатить 16 тыщ налогов. Потому что государство тебя обязало заработать 108 тыщ с этой площади и проблемы индейцев его слабо волнуют. Остается предпринимателю 20ка за все хлопоты. А ставка гуманного вмененного налога, легким движение, из 15 процентов, преврящается в 45. И это в нормальный месяц. Потому что не в сезон, бывает одна-две продажи в неделю. Когда в ноль фактически работа идет, на аренду да на зарплату. И ставка гуманного налога может и за 100 процентов хорошо зашкалить, например.
Короче, вопросы Мирный. Первый: сколько должен приклеить к ценнику продавец, чтобы честно зарабатывать и честно платить налоги, по закону? Второй: из чьего кармана продавец берет деньги, чтоб заплатить эти налоги? Третий: как надлежить поступать предпринимателю, которому тоже деньги нужны и на жизнь и на выплаты по кредитам, в данной ситуации?
Прокомментируй. Расскажи, что все правильно. Расскажи, что это просто бестолковый предприниматель, который, по своей тупости, не может обеспечить нормальный объем продаж :)
(предприниматель- это вовсе не я, это женщина, лет 40ка, мать каких-то там детей..)
Мирный, ты не врубаешься. Совершенно реальный случай я сейчас приведу, а ты пояснишь, как должно поступать предпринимателю и кого нужно сажать в тюрьму.
Есть человек, арендует около 60 квадратных метров в торговом центре, продает мебель. ИП. У него вмененка. Причем, без вариантов, согласно вида деятельности. Никто не предлагает ему выбрать другую систему налогообложения. На бумаге все красиво: 15 процентов от вмененного дохода. Вмененный доход- 1800 рублей в месяц с метра. Множим 1800 на 60. 108 тысяч рублей. Это вмененный доход. Иначе говоря- чистая прибыль, которую человек должен в месяц с этих метров получить. И скромные 15 процентов с этой суммы заплатить государству, на пенсионеров, на дороги, на образование... Умножаем на 0.15. 16200 в месяц. 60 тыщ в квартал. 200 тысяч в год. Налогов. Со стольника в месяц- немного. Теперь смотрим реальную раскладку. В нормальную неделю продается 4 единицы товара. На каждое приклеено, грубо, 4 рубля. 16 тысяч в неделю доходов, без вычета расходов. 64 тыщщи в месяц. Расходы: условно аренда (метр стоит 300 рублей в месяц и это дешево.) 18000 рублей в месяц. Зарплата продавца (небольшая сумма за выход плюс процент от продажи- около 10 тысяч). 28 тысяч в месяц прямого расхода. Итого чистой прибыли 64-28= 36 тыщ рублей в месяц. Далеко от вмененных ста восьми, не правда ли? И вот, с 36 заработанных тысяч, человек должен заплатить 16 тыщ налогов. Потому что государство тебя обязало заработать 108 тыщ с этой площади и проблемы индейцев его слабо волнуют. Остается предпринимателю 20ка за все хлопоты. А ставка гуманного вмененного налога, легким движение, из 15 процентов, преврящается в 45. И это в нормальный месяц. Потому что не в сезон, бывает одна-две продажи в неделю. Когда в ноль фактически работа идет, на аренду да на зарплату. И ставка гуманного налога может и за 100 процентов хорошо зашкалить, например.
Короче, вопросы Мирный. Первый: сколько должен приклеить к ценнику продавец, чтобы честно зарабатывать и честно платить налоги, по закону? Второй: из чьего кармана продавец берет деньги, чтоб заплатить эти налоги? Третий: как надлежить поступать предпринимателю, которому тоже деньги нужны и на жизнь и на выплаты по кредитам, в данной ситуации?
Прокомментируй. Расскажи, что все правильно. Расскажи, что это просто бестолковый предприниматель, который, по своей тупости, не может обеспечить нормальный объем продаж :)
(предприниматель- это вовсе не я, это женщина, лет 40ка, мать каких-то там детей..)
Ты сам, на пальцах только что показал какой это предприниматель.
Если для продажи 16 товров в месяц требуется аж 2 человека (она и продавец).
Для получения того самого вменённого дохода (именно ДОХОДА, а не прибыли), она должна накручивать цену товара вдвое.
Если процент накрутки меньше 100, то ДОХОД в месяц она имеет больше вменённого.
Расходы - они действительно никого не волнуют - такая уж схема налогообложения.
Если нельзя выбрать другую, то хватит торговать собственным .б..м. Пора и делом заняться. Работу поискать.
Для того, чтобы иметь то, что она именно зарабатывает как предприниматель, налога в товаре должно быть не больше 15%, аренды, аренды 18%.
Итого накрутки 33%.
Всё, что она может накрутить свыше - её прибыль (которую она может забрать себе или отдать продавцу - это её проблема). Если с такой накруткой товар нафиг никому не нужен - то и предприниматель такой нужен ровно столько же.
Предприниматель, ёшкин кот, "купи-продай" с капиталом в 200 тысяч... кредита - поди ведь под реализацию работает?
Денег нет, работать не желает (аж продавца держит), но зато ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ!
Ох, люблю я эти трагические рассказы про страдальцев из ЧП. У самого пара таких знакомых имеется. Один воет круче чем та "женщина, лет 40ка, мать каких-то там детей". Мол налоги давят, торговля не идет. Епрст, удивляет, как этот сиротка ездит на приличных машинах, неплохо одевается, да дети у него не голодают, кваритра тоже не тараканий разъезд... Другой вообще не воет. Помудрил что-то, где-то проконсультировался, ну в общем платит 8000 рублей вмененки, держит 2 продавцов на процентной схеме оплаты (примерно по 12-15 т.р. на каждого уходит), а сам имеет в худшем случае 35-40 т.р. (это для него "катастрофа", обычно - куда больше зарабатывает) и вообще не ноет. Дело принципа - мы тут говорим о том, что нужно устанавливать адекватные ставки налогов или от них отказываться, но опять же - надо ли делать это полностью? Так как у меня ООО, то сейчас я вообще немного ядовито смотрю в сторону ИПшников, ибо им еще и кассы отменяют. Так что крокодильи слезы этих самых "матерей с диванами" - не главное, главное - то, что по-прежнему все криво в самой системе налогобложения и во многих головах самих налогооблагаемых.
orthodox
30.07.2009, 08:49
Есть человек, арендует около 60 квадратных метров в торговом центре, продает мебель.
Не нужна народу эта мебель - вот и дохода нет. А если торговля мебелью не приносит желаемого результата, следует заняться чем-то другим. Насколько понимаю, продавцу пофиг, чем торговать, лишь бы это было легально и выгодно.
Прошу прощения за поминание Резуна, но в его "Аквариуме" был такой герой - еврей, кот. считал самым выгодным товаром шнурки и спички. Пожалуй, он прав - такой товар нужен всегда, наряду с солью.
То меня и беспокоит, и бесит до грани ненависти, что кого ни возьми рассуждающего про клептократию - на своём, доступном ему уровне действует точно также.
Я Вам еще раз повторяю, клептократия - это ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА. Наше государство так построено. И жить вне системы не возможно.
Это как при социализме быть монархистом, к примеру. Так же разумно, как жить при клептократии как при социализме.
---------- Добавлено в 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:05 ----------
В результате на балансе предприятия будет практически всё имущество владельца/акционеров.
Да, само собой. Я, к примеру, против юр. лиц. У предприятия должен быть конкретный хозяин, Иванов Иван Иванович. Который платит личный, персональный налог со всего своего имущества, так же, как и все другие граждане. Т.е. есть имущество-есть его владелец-есть налог, который он платит.
prohojii
30.07.2009, 11:47
Ты сам, на пальцах только что показал какой это предприниматель.
Такой же как все. У нее не получается, с вложенных 25 тыщ, наварить за месяц 400 процентов, как государство ее обязывает. Это ни у кого не получается. Мож просто она дура, а вот ты совсем другой?
Если для продажи 16 товров в месяц требуется аж 2 человека (она и продавец).
Голову включай. У нее несколько точек. Без продавцов никак.
Для получения того самого вменённого дохода (именно ДОХОДА, а не прибыли), она должна накручивать цену товара вдвое. Она не может накручивать вдвое, я сто раз тебе об этом говорил. Но ты продолжаешь долдонить свое. Она накручивает 20-30 процентов. 100 процентов может накручивать только монополист.
Как ей в минусе не остаться?
Если нельзя выбрать другую, то хватит торговать собственным .б..м. Пора и делом заняться. Работу поискать.
А, вот так :). Хороший совет, в твоем духе. Именно такого я и ждал.
Для того, чтобы иметь то, что она именно зарабатывает как предприниматель, налога в товаре должно быть не больше 15%, аренды, аренды 18%.
Итого накрутки 33%.
Всё, что она может накрутить свыше - её прибыль (которую она может забрать себе или отдать продавцу - это её проблема).
Знаешь, ты такой же, как государство. Тебе плевать на чужие сложности, а также на то что твои представления и рассчеты- с реальностью мало общего имеют. Наоборот- это для тебя и лучше. Зачем решать проблемы, искать компромиссы? Лучше загнать людей в рамки невыполнимых требований, чтоб все развалилось и люди по миру пошли. Вот тогда ты почувствуешь, что выполнил свой высокий долг перед обществом.
Ты еще и позлорадствуешь.
На мой взгляд, ты ничерта не понимаешь и понимать категорически не желаешь. Мне надоело тратить на это свое время. Закрыли тему.
---------- Добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:32 ----------
Не нужна народу эта мебель - вот и дохода нет. А если торговля мебелью не приносит желаемого результата, следует заняться чем-то другим.
Сейчас ничего никому не нужно. Сейчас нет дефицитов. Товары повседневного спроса- это тоже сильно занятая ниша. У приятеля есть продуктовый магазинчик. Не выдерживает конкуренции с пятерочками.
Впрочем, вот, я слышал, один человек получил 20 миллионов госбабла, по какой-то там программе помощи, развития, чето-там-еще для малого и среднего бизнеса. Купил себе сразу бмв х5.
Вот это вариант, который сразу принес желаемый результат..
Знаешь, ты такой же, как государство. Тебе плевать на чужие сложности, а также на то что твои представления и рассчеты- с реальностью мало общего имеют. Наоборот- это для тебя и лучше. Зачем решать проблемы, искать компромиссы? Лучше загнать людей в рамки невыполнимых требований, чтоб все развалилось и люди по миру пошли. Вот тогда ты почувствуешь, что выполнил свой высокий долг перед обществом.
Ты еще и позлорадствуешь.
1000+
orthodox
30.07.2009, 13:06
Такой же как все. У нее не получается, с вложенных 25 тыщ, наварить за месяц 400 процентов, как государство ее обязывает. Это ни у кого не получается. Мож просто она дура, а вот ты совсем другой?
Государство не обязывает. Государство предлагает схему, а она - соглашается. Или не соглашается. Меня государство не заставляет жить по его правилам, я сам согласен с ними, поэтому и живу в "этой стране" (с). Несогласные меняют государство методом перемещения в другое, либо методом изменения существующего.
Кто что сделал для изменения существующего кроме неуплаты налогов?
Такой же как все. У нее не получается, с вложенных 25 тыщ, наварить за месяц 400 процентов, как государство ее обязывает. Это ни у кого не получается. Мож просто она дура, а вот ты совсем другой?
Нифига себе "дура" - с вложенных 25 иметь в месяц 20 после уплаты всех налогов и з/п продавцу :D.
Голову включай. У нее несколько точек. Без продавцов никак.
По двадцатке с точки, несколько точек... "Несчастная мать и засратые дети".
Ты когда расчёты свои плаксивые приводишь - не забывай до конца считать.
Она не может накручивать вдвое, я сто раз тебе об этом говорил. Но ты продолжаешь долдонить свое. Она накручивает 20-30 процентов. 100 процентов может накручивать только монополист.
Как ей в минусе не остаться?
Значит доход (выручка, а не прибыль) у неё с каждой точки не 108, а 216 тысяч. Вот отсюда и считай - налога 7,5%, аренда - 9%, остальное - её и продавца.
Что ж ты постоянно понятия подменяешь?
Ааа... Понятно. Твоя ошибка в рассуждениях:
На бумаге все красиво: 15 процентов от вмененного дохода. Вмененный доход- 1800 рублей в месяц с метра. Множим 1800 на 60. 108 тысяч рублей. Это вмененный доход. Иначе говоря- чистая прибыль, которую человек должен в месяц с этих метров получить.
108 тысяч - это не норма прибыли, а норма ДОХОДА, т.е. ВЫРУЧКИ!
Много государство хочет с каждой продажи?
Много. Но не больше, чем с любого произведённого товара или услуги (18% ).
В этом примере - если она накручивает 30% и имеет маржи 64т/мес, её доход чуть больше 210 т.р., если накручивает 20% - доход 320т.р. 15% она платит с фиксированной суммы 108 т.р., накрутка на налог - посчитай сам - в любом случае меньше 8%.
А про 108 тысяч чистой прибыли - этого никто не требует и не обещает.
А, вот так :). Хороший совет, в твоем духе. Именно такого я и ждал.
Это не совет, это констатация факта по описанным тобой условиям. Какие исходники - такой расчёт и такой результат.
Знаешь, ты такой же, как государство. Тебе плевать на чужие сложности, а также на то что твои представления и рассчеты- с реальностью мало общего имеют. Наоборот- это для тебя и лучше. Зачем решать проблемы, искать компромиссы? Лучше загнать людей в рамки невыполнимых требований, чтоб все развалилось и люди по миру пошли. Вот тогда ты почувствуешь, что выполнил свой высокий долг перед обществом.
Ты еще и позлорадствуешь.
На мой взгляд, ты ничерта не понимаешь и понимать категорически не желаешь.
Что не желаю понимать?
То, что "предприниматель" с голой ж..ой (без имущества, без капитала), способен заработать 80% в месяц от вложеннного и при этом стонать что налогами давят?
Это всё твои цифры и твои расчёты! Мне даже считать тут ничего не пришлось - где наврано - твоё враньё
Мне надоело тратить на это свое время. Закрыли тему.
Ну уж дудки! Назвался гусем - спасай Рим.;)
Впрочем, вот, я слышал, один человек получил 20 миллионов госбабла, по какой-то там программе помощи, развития, чето-там-еще для малого и среднего бизнеса. Купил себе сразу бмв х5.
Вот это вариант, который сразу принес желаемый результат..
Ну вот. Сразу становится понятно чего ты хочешь от государства - чтобы тебе обломилось также.
Желаемый результат без вложений и за месяц - тогда, конечно, ещё и государство тебе должно доплачивать по 20 милионов, а не ты налоги платить. ;)
P.S.
Продолжай жалеть мать каких-то там детей, делающую деньги на твоих вложениях.
Только не она - дура в данной ситуации, а ты ;)
orthodox
30.07.2009, 13:17
Впрочем, вот, я слышал, один человек получил 20 миллионов госбабла, по какой-то там программе помощи, развития, чето-там-еще для малого и среднего бизнеса. Купил себе сразу бмв х5.
Вот это вариант, который сразу принес желаемый результат..
Зависть и осуждение - это плохо. Возможно, в данном случае понты - это инструмент заработка.
В любой нише есть место, если умеешь и хочешь делать либо дешевле, либо лучше. Гугл тому подтверждение.
И еще хочу сказать. Я получал з/п в конвертике. Я соглашусь с тем, что часто нет другого выхода. Но я никогда не скажу, что это было или будет правильно. С предыдущего места, где опять появилась конвертная часть (35 б + 15 ч = 50) сам ушел на полностью белые 40. Серая з/п была не единственным критерием смены места, но и она тоже.
У нее не получается, с вложенных 25 тыщ, наварить за месяц 400 процентов, как государство ее обязывает. Это ни у кого не получается.
Лучше загнать людей в рамки невыполнимых требований, чтоб все развалилось и люди по миру пошли.
Сейчас ничего никому не нужно. Сейчас нет дефицитов. Товары повседневного спроса- это тоже сильно занятая ниша. У приятеля есть продуктовый магазинчик. Не выдерживает конкуренции с пятерочками.
Впрочем, вот, я слышал, один человек получил 20 миллионов госбабла, по какой-то там программе помощи, развития, чето-там-еще для малого и среднего бизнеса. Купил себе сразу бмв х5.
Вот это вариант, который сразу принес желаемый результат..
Вот он, монолог моего любимого представителя расплодившегося за 90-е гг. принципа "купи-продай-сделай 200 и более %% навара-купи крутую тачку и забей на гос-во". Ай, прям даже не надо цивилизованно общаться - выхлоп сам пошел.
Сам признается, что не на чем нынче так навариться из тупого и простого, так вот она и проблема. Нужно 1) искать что-то более интересное и перспективное, чем еда и мещанская утварь либо 2) вкладываться и создавать-продвигать-... . Оба варианта несут определенную долю риска, но как только что практически сказал prohojii, примитивное торгашество само себя забило. И государство тут вообще ни причем. Ну разве что оно столько денег не раздает просто так, чтобы покупатель шел за 5-м диваном, 32-м теликом или 3-ой шубой. Зарплаты стали поменьше кое-где, да тупые кредиты исчезают, и народ тупо стал меньше покупать всякого г...
Кстати, ветка подобными выводами должна по идее вывести на примитивизм мышления многих работающих на рынке и ущербность потребительства...
И, кстати, Прохожий, ты абсолютно не прав в том, что "никому ничего не нужно".
То говно, которым завалены квадратные Метры магазинов - мне, действительно, не нужно. А вот нормальную мебель, с гарантией на пару лет, отделанную не тем, что под руку попало, а чем мне нужно, за разумные деньги в "магазинах" хрен найдёшь.
У приятеля - столярка.
Изготовление мебели и отделка помещений под заказ, с резьбой и прочими "излишествами". Заказами завален, не смотря на кризис, накрутку может себе позволить практически любую - так и делает - цену назначает глядя на заказчика, себестоимость при ценообразовании практически не учитывается, работа штучная, можно сказать художественного уровня.
Понтов вроде БМВ-5 не имеет, но ему и не нужно - семью содержит, жильём обеспечился, делает любимую работу, платит налоги, аренду, станочки покупает...
Вобщем, живёт не жалуется, заработать может столько, сколько захочет, но жопу не рвёт - ему главное самому удовольствие и удовлетворение получить от работы.
prohojii
30.07.2009, 23:19
Зависть и осуждение - это плохо.
Это не плохо. Это нормально. Данность это, адекватная реакция на раздражитель.
И еще хочу сказать. Я получал з/п в конвертике. Я соглашусь с тем, что часто нет другого выхода. Но я никогда не скажу, что это было или будет правильно. С предыдущего места, где опять появилась конвертная часть (35 б + 15 ч = 50) сам ушел на полностью белые 40. Серая з/п была не единственным критерием смены места, но и она тоже.
Счас тебя Мирный загрызет. Он скажет, что была целая куча выходов, а ты, исключительно по подлости своей и корысти, продолжал ее получать.
Нормально кстати вы там зарабатывает, можно и покапризничать, о совести подумать.
---------- Добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:09 ----------
Мирный. Я ж говорю, ты не в теме, но делаешь выводы. Один только пример. Налогов с выручки, в упрощенке- 6 процентов. Вот это с оборота. Налог с прибыли- доходы минус расходы- 15. Вмененка это подраздел упрощенки. Все твои построения идут лесом, ты там выводов нагородил. Бестолковых. Потому что предпосылка неверна. А ты нагородил два поста только об этом. Это потому что ты не в теме. Че берешься тогда спорить?
И, кстати, Прохожий, ты абсолютно не прав в том, что "никому ничего не нужно".
То говно, которым завалены квадратные Метры магазинов - мне, действительно, не нужно. А вот нормальную мебель, с гарантией на пару лет, отделанную не тем, что под руку попало, а чем мне нужно, за разумные деньги в "магазинах" хрен найдёшь.
У приятеля - столярка.
Изготовление мебели и отделка помещений под заказ, с резьбой и прочими "излишествами". Заказами завален, не смотря на кризис, накрутку может себе позволить практически любую - так и делает - цену назначает глядя на заказчика, себестоимость при ценообразовании практически не учитывается, работа штучная, можно сказать художественного уровня.
Понтов вроде БМВ-5 не имеет, но ему и не нужно - семью содержит, жильём обеспечился, делает любимую работу, платит налоги, аренду, станочки покупает...
Вобщем, живёт не жалуется, заработать может столько, сколько захочет, но жопу не рвёт - ему главное самому удовольствие и удовлетворение получить от работы.
Болтовня. Ты и тут наверняка не в теме. Я тоже, только на форуме жалусь. Я даже жене никогда ни на что не жалуюсь. У меня всегда все хорошо. А здесь, своего рода, отдушина..
Счас тебя Мирный загрызет. Он скажет, что была целая куча выходов, а ты, исключительно по подлости своей и корысти, продолжал ее получать.
С чего я его должен грызть? С того, что его работодатель его обкрадывал?
Мирный. Я ж говорю, ты не в теме, но делаешь выводы...
Я сам сижу на 6% упрощёнке. ;)
Если ты не интересуешься определениями (что такое прибыль, а что такое доход), то какого чёрта возмущаться что тебя обманывают?
Здесь всё тоже самое, что и у физических лиц - никого не интересуют твои расходы. Продал Физик авто, принадлежавшее ему меньше 3х лет - сдерут 13% со всей суммы - это его ДОХОД. Получил з/п 100 рублей, на дорогу истратил 200 - всёравно
заплати 13 руб НДФЛ.
Ставка в торговле выше только потому, что такой "купи-продай" - лишнее звено - оно ничего не производит, ничего не имеет - только стрижёт и с производителя, и с покупателя. Пропустив через себя 200тыс. чужих денег, до 30% кладётся в карман.
Хочешь пожалеть "тётеньку" - возьми её бизнес себе под крыло - прими на работу и её, и её продавцов. Будешь платить 6% с дохода или 15% с доход минус расходы. Потому, что ты занят производством и у тебя есть возможность выбрать схему. За работу в минуса уже никто не возьмёт ни копейки (хоть мозги и попарят). Заодно и преимущество перед конкурентами поимеешь - свою торговую сеть.
Вот только, "плачущая тётенька", скорее всего, пошлёт тебя с таким предложением потому, что ей вовсе не так кисло, как она жалуется тебе - и ты сам это увидел уже (я надеюсь).
Болтовня. Ты и тут наверняка не в теме. Я тоже, только на форуме жалусь. Я даже жене никогда ни на что не жалуюсь. У меня всегда все хорошо. А здесь, своего рода, отдушина..
Я, конечно, не в курсе всех тонкостей его бизнеса, но видел как он работает и как относится к своей работе. Дай Бог каждому - так любить своё ДЕЛО (не "бизнес"). Судя по тому, что тебе нужна отдушина, ты, например, своё ДЕЛО уже почти ненавидишь и занимаешься "бизнесом" только ради как-то прокормиться.
orthodox
31.07.2009, 09:27
Нормально кстати вы там зарабатывает, можно и покапризничать, о совести подумать.
Честно говоря, 40 в столице это впритык на двоих (девушка не работает пока). Т.е. совесть иногда хочется прибить :) Не понимаю, как в Курске ребята с 25/мес становятся владельцами квартиры и тоёты камри... У них там законы арифметики, наверно, другие.
---------- Добавлено в 09:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:00 ----------
Это не плохо. Это нормально. Данность это, адекватная реакция на раздражитель.
Реакция обычная, но не нормальная. Нервы тратятся, а БМВ не появляется :) Да и... еще не известно, кому повезло. Иной купит такой аппарат, и от ощущения собственной крутизны на радостях пьяный убъется об столб.
Счас тебя Мирный загрызет. Он скажет, что была целая куча выходов, а ты, исключительно по подлости своей и корысти, продолжал ее получать.
Выходы, конечно, были, но то, что я умел делать в IT (читай: те "диваны", которые я продавал) было востребованы лишь за 6 тыр./мес. (2003 г., за жилье отдаю 3500). После того, как я вместо новой видюхи потратил каких-то 8 тыр. на свое обучение, мои "диваны" стали стоить 15 тыр/мес (2005 г., за жилье - 5000).
Так что если деятельность не приносит желаемого результата - надо либо менять деятельность, либо в своей улучшать свою квалификацию. А то подобное предпринимательское нытье напоминает мне некоторых коллег, которым "мало платят", в связи с чем они считают возможным приходить на работу к 10 вместо 8-30, и на самой работе пинать балду и вообще делать всё так, что никакого желания поручать им какую бы то ни было работу нет. У вас, работодателей, какое отношение к таким работникам? Думаю, такое же, как у государства к неплательщикам налогов :)
---------- Добавлено в 09:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:22 ----------
Я, конечно, не в курсе всех тонкостей его бизнеса, но видел как он работает и как относится к своей работе. Дай Бог каждому - так любить своё ДЕЛО (не "бизнес"). Судя по тому, что тебе нужна отдушина, ты, например, своё ДЕЛО уже почти ненавидишь и занимаешься "бизнесом" только ради как-то прокормиться.
+1, сейчас в "Яке" я работаю с удовольствием, в хостере было не комфортно по самой деятельности (а денег больше).
orthodox
03.08.2009, 08:44
Нынче предлагают 60 по схеме 30+30. Олимпийский проект.
mens divinior
23.01.2011, 23:14
Второй: общедоступная, законодательно разграниченная процедура проникновения в элиту, является ли необходимостью?
Надо же...а оказывается есть Центр изучения элит...(оно же не центр,а Сектор изучения элит в Институте социологии РАН ? )
Ничего сверхестественного, но звучит несколько экзотично :)
Вот они и озадачены процедурой проникновения в элиту.
И не только они, Единая Россия тоже. "Новая элита России": Представители новой элиты должны быть сберегателями отечественной культуры (http://er.ru/2020/text.shtml?4/2360,110372)
Лучше всех о нашей "элите" сказал АБ Покой:
http://ab-pokoj.livejournal.com/89932.html
"…Проблема тех, кто сегодня, тужась, по капле давит из себя элиту, не в том, что они далеки от народа. Напротив -- беда в том, что они к нему близки до неприличия. Настолько, что они не коллективное сознание нации, а её оголтелый фрейдизм."
mens divinior
25.01.2011, 17:57
Лучше всех о нашей "элите" сказал АБ Покой:
угу, "...Как обычно, конференция по национальной элите проходила в отсутствие её самой...." - тоже хорошо сказано.
я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет. Так что, накладные расходы минимальные по сравнению с традиционным механизмом голосования.
Думаю, механизм будет выглядеть так - альтернативы возникают в головах конкретных людей. Они ставятся на голосование в рамках сообщества жильцов. По пути дорабатываются, проверяются на отсутствие манипулятивных уязвимостей. Если сообщество решает, что вопрос достоин рассмотрения на более высоком уровне (улицы, района, города, и.т.д), он двигается наверх. То что касается меня лично решаю сам, то что касается моегог подъезда, решаю вместе с жителями подъезда, то что касается всей страны... ну уж извиняйте...:P
Ну что ж, а ведь эта идея оказалась востребованной и группа товарищей уже приступила к ее реализации!
http://nstarikov.ru/blog/9389#more-9389
Вот тут создается официальный "Профсоюз граждан России", построенный именно на принципах прямой Интернет-демократии, как и завещал нам Miguel Gonsalez.
Сижу, изучаю учредительные документы. Кстати, прочитал Старикова "Национализация рубля", по большинству позиций согласен.
mens divinior
26.06.2011, 23:24
меритократическая партия Украины :)
http://ru.m-p-u.org/
О как! Здорово, начинаю читать сайт. Спасибо за ссылку.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot