Просмотр полной версии : Первой жертвой "Булавы" стал ее конструктор
23.07.2009
"Известия" (Москва)
Первой жертвой "Булавы" стал ее конструктор
После серии неудачных запусков он ушел с поста директора
института, разрабатывающего самый перспективный ракетный комплекс
Череда неудач в испытании новой морской межконтинентальной баллистической ракеты "Булава" привела к отставке директора и?генконструктора Московского института теплотехники Юрия Соломонова. Вчера стало известно, что он написал заявление по собственному желанию. "Известия" писали о возможной отставке Соломонова после провала "Булавы" на очередных испытаниях (см.?"Булава" опять провалила ЕГЭ" от 17.07.2009). По?сути эта отставка означает, что скоро будет принято решение и о судьбе самой ракеты. Однако эксперты и источники "Известий" в?Минобороны уверены, что проект не будет закрыт?- слишком уж дорого он обошелся российскому бюджету.
"Булава" была главной надеждой нашего стратегического атомного подводного флота. Она должна прийти на вооружение новых АПЛ 955 проекта типа "Борей", которые в перспективе станут основой морской компоненты стратегической ядерной триады. Головная лодка этого проекта "Юрий Долгорукий" уже проходит испытания. Еще три корабля стоят в разной степени готовности на стапелях Северодвинского машиностроительного предприятия. Однако без ракет они не более чем атомные плавучие баржи. В этом, собственно, и суть проблемы. Особенно если знать, что "Юрий Долгорукий" обещали сдать флоту еще в 2003 году...
Кто виноват в сложившейся ситуации? Юрий Соломонов? Или время, в которое ему пришлось создавать ракету?
Справедливости ради надо отметить, конструктор Соломонов?- уже легенда. Благодаря ему в безденежные 90-е страна получила на вооружение новую сухопутную баллистическую ракету "Тополь-М".
Специалисты знают, что именно ему удалось сохранить гигантскую кооперацию смежников, Воткинский машиностроительный завод, где производятся "Тополя", ракеты к оперативно-тактическому комплексу "Искандер" и делается "Булава".
- Надо понимать, что своим трудом Юрий Семенович обеспечил стране 40-50 лет паритета в стратегических ядерных вооружениях с США, - говорит член общественного совета при Минобороны Игорь Коротченко. - Такие комплексы, как "Тополь-М", РС-24 (многоблочная ракета, которая успешно проходит этап летных испытаний. - "Известия"), в конечном счете "Булава" - это будущее нашей ядерной триады.
Недоброжелатели могут припомнить Соломонову, что, пользуясь своим авторитетом (и поддержкой тогдашнего министра обороны маршала Игоря Сергеева - выходца из РВСН), он сумел перетянуть на себя разработки морской ракеты у профильного Миасского КБ морского ракетостроения. В Миассе делали все наши морские ракеты для АПЛ. На тот момент заканчивали испытания новой МБР "Барк", которая должна была прийти на вооружение двух типов кораблей: АПЛ 941 проекта типа "Тайфун" и 955 проекта типа "Борей". Но разработка ракеты была закрыта после трех неудачных пусков с наземного стенда. Маршал Сергеев убедил правительство, что Московский институт теплотехники сумеет решить задачу быстрее и дешевле.
Говорят, что успех кружит голову не только деятелям культуры и политикам, но и конструкторам. Юрий Соломонов предложил инновационную для отечественного ракетостроения схему создания комплекса: компьютерное моделирование, а следом за ним - минуя стендовые испытания - сразу пуски с борта подводной лодки. Это экономило время и деньги. С Соломоновым соглашались. Ведь "Тополь-М" работает как часы! Значит, и "Булава" полетит! Но все оказалось не так просто... У МИТа нет опыта разработки морских баллистических ракет, нет стендовой испытательной базы, где в режиме реального времени в специальных бассейнах можно моделировать все - от выхода ракеты из шахты подводной лодки до вхождения в плотные слои атмосферы. В итоге систему подводного старта для "Булавы" поручили делать Миассу...
С 2003 года было проведено 11 пусков "Булавы", из которых 6 закончились полным провалом, остальные были признаны частично удачными. У ракеты каждый раз отказывал то один, то другой элемент. То она не могла развести имитаторы ядерных боеголовок, то не срабатывала третья ступень, то давал сбой пиропатрон. В последний раз подвел газогенератор, дающий электроэнергию для системы управления. Чтобы оправдать такую мрачную статистику, замминистра обороны по вооружению генерал армии Владимир Поповкин даже заявил, что разработка нового ракетного комплекса стратегического назначения морского базирования характеризуется высокими техническими рисками. В июне с еще более странным заявлением выступил вице-премьер Сергей Иванов, курирующий оборонно-промышленный комплекс. По его словам, это был "технологический брак", который не удавалось обнаружить ранее, поскольку в создании ракеты участвует около 650 предприятий и проследить за качеством всех узлов невозможно. А в ФСБ даже заговорили о спланированной диверсии и уже готовы были искать саботажников среди конструкторов, инженеров и рабочих.
Уход Юрия Соломонова с поста директора института, конечно, выглядит как признание поражения (исполнять обязанности будет первый заместитель директора Александр Дорофеев). Однако, как говорят источники в ВПК, это не значит, что он не останется главным конструктором комплекса.
- Решение оставить пост директора института лежит полностью в законодательной плоскости, - сообщил "Известиям" замдиректора МИТа Лев Соломонов, брат конструктора. - По закону специалист должен занимать только одну должность, поэтому Юрий Семенович остается главным конструктором комплекса.
Похожая ситуация была и в КБ "Сухой". Правда, там Михаил Погосян ушел с поста генконструктора, чтобы остаться гендиректором. Это позволило ему сконцентрироваться на экономических и производственных вопросах.
Что же будет с "Булавой" как проектом?
- Остановить разработку или передать ее кому-то еще сегодня невозможно! - уверен Лев Соломонов. - Ведь вложены такие деньги, что взять и закончить процесс без результата нельзя.
- Точной цифры затрат на разработку "Булавы" скорее всего не существует, - считает Коротченко. - О них можно говорить только умозрительно. По моим оценкам, разработка комплекса, переоборудование кораблей, проведение летных испытаний, подготовка серийного производства ракеты могли обойтись где-то в 2,5-3 миллиарда долларов. Такие деньги нельзя зарывать в землю! Нужно разбираться с производственным браком. Это дело военных приемок на заводах, надо искать виновных в некачественном исполнении своих обязанностей. И двигаться вперед. Альтернативы "Булаве" нет!
Источники "Известий" в Минобороны подтверждают: "Булаву" попытаются доделать. Для начала - вернут на стендовые испытания. Найдут бракованные детали. Делать это будут хотя бы потому, что лодки проекта 955 уже в "металле" и переделывать их под новые ракеты еще дороже.
Недоброжелатели могут припомнить Соломонову, что, пользуясь своим авторитетом (и поддержкой тогдашнего министра обороны маршала Игоря Сергеева - выходца из РВСН), он сумел перетянуть на себя разработки морской ракеты у профильного Миасского КБ морского ракетостроения. В Миассе делали все наши морские ракеты для АПЛ. На тот момент заканчивали испытания новой МБР "Барк", которая должна была прийти на вооружение двух типов кораблей: АПЛ 941 проекта типа "Тайфун" и 955 проекта типа "Борей". Но разработка ракеты была закрыта после трех неудачных пусков с наземного стенда. Маршал Сергеев убедил правительство, что Московский институт теплотехники сумеет решить задачу быстрее и дешевле.
Вот именно все пакости, которые одна контора сделала другой возвращаются бумерангом, может в этом и есть некая справедливость, но уже поздно ибо под вопросом безопасность государства, и к огромному сожалению альтернативы булаве нет, и остатки ВПК обречены доводить эту горе-ракету, даже если она уже будет стоить на вес золота.
P.S.: Мне интересно - Соломонова мучает совесть за его "заслуги"?
harinalex
23.07.2009, 11:47
Вот именно все пакости, которые одна контора сделала другой возвращаются бумерангом, может в этом и есть некая справедливость, но уже поздно ибо под вопросом безопасность государства, и к огромному сожалению альтернативы булаве нет, и остатки ВПК обречены доводить эту горе-ракету, даже если она уже будет стоить на вес золота.
P.S.: Мне интересно - Соломонова мучает совесть за его "заслуги"?
имхо , слово заслуги вполне можно и без кавычек писать .
Да всё у нас в стране так делается - рука руку моет. Была уже готовая ракета, не взлетела на 3-х испытаниях, надо всё похерить и вбухать бабло туда, где тебе откат побольше будет. Все при деле и бабле, а ракеты нетути...
следующий логичный шаг направить в МИТ [злобный] аудит счётной палаты.
flateric
23.07.2009, 12:12
Была уже готовая ракета, не взлетела на 3-х испытаниях, надо всё похерить и вбухать бабло туда, где тебе откат побольше будет.
все специалисты такие специалисты...
вы про Барк почитайте побольше, желательно не только статьи из НВО
попробуйте быть объективнее
не всегда те, кто дают больший откат, обязательно какашку делают, и наоборот
Я не специалист вообще, но довелось мне поработать на ЛОМО когда-то. И меня ни разу не удивляет, что наши вояки покупают бинокли, тепловизоры и прочую оптикофигню за рубежом. В этой стране ВСЁ так делается.
Я не специалист вообще,
В этой стране ВСЁ так делается.
бедняжка, чувствуется, ты устал
Я не специалист вообще, но довелось мне поработать на ЛОМО когда-то. И меня ни разу не удивляет, что наши вояки покупают бинокли, тепловизоры и прочую оптикофигню за рубежом. В этой стране ВСЁ так делается.
Согласен. Проходил практику в МИИТе, - огромный цех, один работающий суперстанок, и стук на весь цех костяшек домино, которыми несколко последних престарелых сотрудников скрашивали разработку Булавы :)
flateric
23.07.2009, 12:41
Тема : Скандал после очередного неудачного запуска ракеты "Булава"
Передача : Разворот
Ведущие : Ольга Бычкова, Алексей Воробьев
Гости : Аркадий Лившиц
А. ВОРОБЬЕВ - Мы приветствуем в этой студии Аркадия Гавриловича Лившица, специалиста в области оборонно-промышленного комплекса. Добрый день.
А. ЛИВШИЦ - Добрый день.
О. БЫЧКОВА – Ну что же, я напомню, что сегодня одна из главных российских новостей – отставка генерального директора и генерального конструктора московского института теплотехники Юрия Соломонова. Все это произошло в результате очередной неудачи с испытаниями баллистической ракеты межконтинентальной морского базирования «Булава». 15 июля в очередной раз неудачно прошли испытания этой ракеты. Ракета самоликвидировалась, до этого была еще серия испытаний, которые тоже оказались неуспешными. И Юрий Соломонов подал в отставку.
А. ВОРОБЬЕВ – Написал заявления об отставке после последнего испытания, а СМИ называли неофициальной причиной постоянных сбоев при запусках, в частности указывалось, что специалисты Института теплотехники, а именно там разрабатывалась «Булава», институт разрабатывал ракеты наземного базирования, а при создании «Булавы» должны были быть освоены методы конструирования принципиально иного вооружения.
О. БЫЧКОВА – Давайте мы обсудим две отдельные истории. Одна история это «Булава» и что там происходит с технологиями, а вторая история – отставка и кадровые проблемы и вопросы, которые существуют в оборонном комплексе. Это нормально, когда такая ракета столько раз, чуть ли ни десяток раз неудачно испытывается, самоликвидируется, падает, взрывается.
А. ЛИВШИЦ - Это абсолютно нормально. Это было нормально для советских времен, когда естественно, на такие программы бросалась вся мощь страны. И тем более это нормально сейчас. Это абсолютно нормально. Но не будем называть банальные причины, почему это случилось, это все пусть комментируют ваши коллеги. Это все попроще. Теперь я хочу сказать следующее. Что вокруг программы «Булава» сложилась совершенно отвратительная обстановка, просто отвратительная. И вокруг Юрия Соломонова и вокруг МИТа называются самые невероятные причины, отчего она взрывается. В частности, вы сказали, что есть мнение, что МИТ всегда делал ракеты наземного базирования. Шахтного базирования, и на передвижных стартах. И вот как он взялся за морскую тематику. Я вам скажу первое, что МИТ выиграл тендер на разработку этой системы в абсолютно честной борьбе. Причем в честной борьбе с центром ракетостроения в Миассе имени Макеева, который всю жизнь специализировался, создан был специально для производства разработки морских ракет.
О. БЫЧКОВА – В честной борьбе, но все-таки за свое дело взялись или нет?
А. ЛИВШИЦ - В инженерном деле нет такого понятия – за свое или не свое. Например, знаменитую сотку у Сухова, это стратегический ракетоносец, бомбардировщик, в свое время прекрасно сконструировал человек, до этого предыдущее место работы - строительство троллейбусов. Он конечно авиационный инженер, у него большой опыт был, но все-таки он пришел оттуда. Самое сложное, одна из сложных проблем – выход ракеты морского базирования с подводной шахты. С шахты подводного ракетоносца, подводной лодки. Не имея стенда, потому что стенд есть в Миассе, а Миасс не захотел естественно, взаимодействовать с МИТом (так ли это на самом деле-?), это тоже говорит о совершеннейшей мерзкой обстановке, которая сложилась в оборонном комплексе. Так вот, ракета «Булава» вышла из шахты штатно, с первого пуска. Это у Макеева даже никогда не было. У специалиста по подводным стартам. Это первое. Второе, когда вы решаете инженерную проблему, это не значит, то должен быть такой узкий специалист как, например, извините, настраивать рояли и затачивать ножи. Это действительно разные профессии. Но если ты всю жизнь делаешь ракеты, то тебе выдают так называемое тактико-техническое задание на ее разработку. И ты можешь привлекать по кооперации, если ты головник любых специалистов, в том числе и допустим, по каким-то морским особенностям этой ракеты. От этой ракеты, от ее возможностей, насколько я знаю, в абсолютном восторге моряки. Те, кто ее должен эксплуатировать. И те сервисы, и те возможности, которые предоставляет морякам эта ракета, ее не только что в русской истории, в международной истории ракетостроения нет. Это действительно уникальная вещь. Теперь почему она взрывается, ломается. Я вам скажу так, что куча ракет на моей памяти взрывалась, ломалась, это нормально. Ракета очень сложная система. Несмотря на то, что твердотопливная ракета вроде бы простая, она состоит из простых вещей, но даже сделать твердотопливный двигатель, чтобы он штатно работал это колоссальный объем знаний по физике горения твердого тела, по самому топливу. По корпусным изделиям и так далее. Как можем сделать корпус твердотопливной ракеты, а эта ракета «Булава», когда еще совсем недавно люди, которых я хорошо знаю, с которыми я работал, предприятие, расположенное в Подмосковье, называть его не буду, для того чтобы намотать корпус ракеты из сверхвысокопрочного высокомодульного волокна, потому что он наматывается как бобина ниток примерно. Собирали специалистов, которые ушли с предприятия в начале 90-х, кто машинистом на электростанции работает, кто еще где-то. И вот этих уникальных людей намотчиков, это уникальная профессия начальник цеха ходил, кланялся и говорил: ну ты же патриот, приди, намотаем, и уйдешь обратно на большие деньги. И люди шли. У нас золотые люди остались. Из нашего советского прошлого.
О. БЫЧКОВА – Наверняка. Но вы сейчас перечисляете все причины, по которым Юрию Соломонову совершенно не нужно было подавать заявление об отставке. Если все, что происходит, происходит штатно.
А. ЛИВШИЦ - А теперь перейдем к этому. Насколько я знаю, по Юрию Соломонову работает комиссия, за подробности я не ручаюсь, примерно в составе 100 человек. Назначенная министром обороны.
А. ВОРОБЬЕВ – После последнего неудачного запуска.
А. ЛИВШИЦ - Нет, она раньше начала. Соломонова грызут уже примерно год.
А. ВОРОБЬЕВ – Кто грызет?
А. ЛИВШИЦ - Вы знаете, в том числе и журналисты.
О. БЫЧКОВА – А зачем?
А. ВОРОБЬЕВ – Журналисты главные грызуны Соломонова?
А. ЛИВШИЦ - Если я залез в карман к соседу по троллейбусу и журналист меня поймал, об этом написал, это одно. А если я чихнул, но написали, что я залез, это совсем другое. Наши журналисты, к сожалению, особенно «специалисты» в области военных технологий мало того, что они удивительно невежественны, я не хочу называть фамилии, но они у меня есть, они удивительно невежественны. Они же еще это свое невежество распространяют.
О. БЫЧКОВА – Но журналисты тоже не всевластны.
А. ЛИВШИЦ - Они создают общественный фон. Потому что те люди, которым выгодно убрать Соломонова, закрыть программу «Булава», они говорят: вы видите, что пишут.
О. БЫЧКОВА – Закрыть программу «Булава» - речь об этом идет?
А. ЛИВШИЦ - Нет, я просто говорю свою личную гипотезу.
А. ВОРОБЬЕВ – Кто заказчик этого фона?
А. ЛИВШИЦ - Я не разгребатель грязи. У меня другая профессия.
А. ВОРОБЬЕВ – Можно ли предположить, что это руководство военного ведомства?
А. ЛИВШИЦ - Я не знаю. Я не могу сказать. Я хочу сказать об этой комиссии, что эта комиссия уже только зарплатных денег потратила больше, чем вменяется нецелевое расходование средств Соломонову (???). Можно подумать, что генеральный конструктор должен еще следить за такими вещами как нецелевое или целевое расходование средств.
О. БЫЧКОВА – Но он же директор института.
А. ЛИВШИЦ - Давайте так, будем нормальными людьми. Вот любой директор завода, института, руководитель фирмы, когда к нему приносят кучу бухгалтерской отчетности, вот такую вот, 20 сантиметров и кладут на стол, люди, которым он доверяет, бухгалтерам, он подписывает это совершенно спокойно. И если не дай бог, они совершили ошибку, то подписал он. Да, вы скажете это его дело подбирать этих людей. Но та система управления просто государственного регулирования, которое существует у нас, эта система, где главный человек в стране это чиновник, и подзаконные акты и ведомственные инструкции в любом деле, в разведении кур, в строительстве «Булавы», в запуске людей в космос, в обучении в школе, это неважно. Это чума. Так вот, весьма вероятно, это моя гипотеза, ведь такие люди как Соломонов поверьте мне, инженер-философ, то есть не философ философии, а в инженерном деле он прирожденный генеральный конструктор, насколько я знаю. Это бывает очень редко. Вот такой был у нас Мясищев, например. Это в авиации. Человек такого же склада.
А. ВОРОБЬЕВ – Можно ли назвать эту отставку политическим событием?
А. ЛИВШИЦ - Я думаю, что нет. Потому что политика для меня это что-то высокое. Это возня. Это обычная клановая возня. Вы поймите положение руководителей военного ведомства, военной промышленности. Ведь президент не вызывает Соломонова, хотя наверняка они встречались. Он вызывает соответствующего высокопоставленного чиновника, не будем говорить о рангах. Говорит: почему у тебя «Булава» не летает. Что тебе надо, чтобы она летала. Что? А он сказать ничего не может, потому что у него прошлая работа известно какая. Он не инженер, не физик.
О. БЫЧКОВА – Ну так пускай вызывает кого надо.
А. ЛИВШИЦ - Эти люди, кто лингвист, кто юрист. Кто специалист по мебельной торговле. Люди более широкого образования, чем инженер.
О. БЫЧКОВА – Понятно. Аркадий Гаврилович, вы сказали, что Соломонова обвиняют в каком-то неправильном расходовании средств. Это официальные обвинения?
А. ЛИВШИЦ - Я не знаю, это то, что я слышал. Я не могу сказать, извините. Я в такие вещи не вникаю.
О. БЫЧКОВА – Существуют какие-то официально сформулированные претензии помимо того, что «Булава» не летает.
А. ЛИВШИЦ - Очевидно да. О работе комиссии я знаю точно. А что там, сказать не могу. Поэтому люди должны выбирать, руководство должно выбирать, на одной чаше весов безопасность державы, а на другой – неправильное расходование средств. Выбирайте, граждане.
О. БЫЧКОВА – Вы все-таки сказали, что может быть вообще закрыта эта программа, это гипотетическое предположение?
А. ЛИВШИЦ - Я не сказал. Вернее я не знаю. Когда в программу вложено огромное количество денег, она тянет сама себя.
А. ВОРОБЬЕВ – А сколько там объем финансирования?
А. ЛИВШИЦ - Не знаю, это закрытые сведения. Я думаю, они не подлежат оглашению. Такие вещи как финансирование разработки военной техники, они, как правило, закрытые. В бюджете есть строка на разработку военной техники. Только и всего. Но это общая строка. Она закрытая и какой смысл это обсуждать. Во всяком случае, по моей оценке личной, это ничтожная доля тех затрат, которые мы тратим на профессиональные команды футбольные, на затраты «Газпрома» на футбольные команды, на баскетбол, на что еще. На подобные вещи. А уж если сравнить с 14 миллиардами официальными или 12 миллиардами Олимпиады в Сочи, то вы представляете себе, мы бы уже давно за эти деньги были бы на Марсе.
А. ВОРОБЬЕВ – Все-таки объем финансирования не позволяет сворачивать сейчас эту программу.
А. ЛИВШИЦ - Ну естественно. Деньги потрачены. Но ведь в России всегда должен быть стрелочник. Должен быть кто-то, кто виноват в чем-то. Только не чиновник. Вот у нас устраивает побоища милицейский начальник в пьяном виде, страшно в супермаркете.
А. ВОРОБЬЕВ – Евсюков.
А. ЛИВШИЦ - И министр у нас не виноват. А «Булава» падает, падает нормально…
А. ВОРОБЬЕВ – И Сердюков не виноват.
А. ЛИВШИЦ - У нас тут виноват…, то есть не Евсюков, министр, извините, я, наверное, оговорился. А здесь никто не виноват.
А. ВОРОБЬЕВ – Кроме Соломонова.
А. ЛИВШИЦ - Да.
А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос от слушателя, Егор студент из Израиля: «Поясните, пожалуйста, в чём заключается великая важность "Булавы"? Складывается впечатление, что без неё России беда. Неужто такая важная железка?»
А. ЛИВШИЦ - Вопрос сформулирован довольно глуповато. Пусть уж меня студент из Израиля извинит. Но он очевидно молодой человек, я ему прощаю. То, что у нас так обсуждается «Булава» широко, это вообще говорит о некой открытости общества. Но открытость эта произрастает не оттого, что у нас общество открытое, а потому что кланы дерутся между собой, и извините, матерные слова выходят за дверь во время этой драки. А также хруст разбиваемой мебели. Поэтому я бы не сказал, что это открытое общество. «Булава» очень важна, это надо чтобы все россияне, все русские люди понимали, что если у нас не будет ракетно-ядерного щита адекватного или даже превышающего любые потенциальные угрозы, с нами разговаривать будут по-другому. Это очень важно. Когда вы идете на переговоры коммерческие, и когда за вами стоит крупный банк или допустим, государственное финансирование, или гарантия государства на кредиты, вам разговаривать значительно легче и проще.
А. ВОРОБЬЕВ – Другой слушатель Дикий Сергей Валентинович, IT-специалист из Москвы тот же вопрос задает: «Есть ли какая-то проблема в наших существующих вооружениях, которая должна быть решена ракетами «Булава»? Я спрашиваю в первую очередь, потому что у американцев на сегодняшний день, - это мнение слушателя, - стоят на вооружении стратегические ракеты, разработки 60-70 годов "Минитмен" и "Трайдент", и насколько я знаю, никаких разработок новых ракет они не ведут. Так вот зачем нам нужны все эти новые "Тополи" и "Булавы"?
А. ЛИВШИЦ - Во-первых, он не совсем прав. Сейчас на вооружении стоят не ракеты 60-х годов, в конце 60-х начали разрабатываться. А все поставлено в конце 70-х, начале 80-х на вооружение. Во-вторых, ракеты непрерывно модернизируются и у них прекрасные параметры. И американцы разрабатывают новые боеголовки постоянно для этих ракет. Фактически изменяющие свойства этих ракет. Что еще очень важно. В свое время сложилась следующая ситуация. В Советском Союзе в основном были приняты на вооружение, развивалось направление жидкостных ракет. Так у нас традиционно сложилось еще со времен ГИРД. А американцы очень быстро в конце 50-х годов начали разрабатывать твердотопливные ракеты. Первая ракета была «Поларис». Это конец 50-х годов. Кроме того, они впервые разработали ракету в пластиковом корпусе. Это тоже был «Поларис», что очень важно. Мы очень отстали. Дело в том, что твердотопливные ракеты это ракеты повышенной боевой готовности. И совсем другие эксплуатационные характеристики и характеристики хранения, чем у жидкостных ракет. Да, там хуже импульс удельный, поменьше и так далее, но вроде как с этим сейчас начинаются улучшения. Мы с этим подотстали. И наши ракеты, которые стоят на вооружении, я думаю, что несколько недотягивают, по крайней мере, по точности, по другим параметрам.
О. БЫЧКОВА – То есть «Булава» это шаг по пути модернизации?
А. ЛИВШИЦ - Шаг модернизации. И это еще не все. Мы, в сущности, не разрабатываем ПРО, американцы разрабатывают. Поэтому если у противника бронежилет третьего класса, а у вас пистолет Макарова, то тогда ваше дело хана. Надо извините, уже стрелять не из пистолета Макарова, а из пистолета Гюрза.
А. ВОРОБЬЕВ – Или в голову. Контрольный выстрел.
А. ЛИВШИЦ - Мы не будем говорить.
О. БЫЧКОВА – Или воспользоваться другими средствами.
А. ВОРОБЬЕВ – То есть иными словами она нам нужна для того чтобы соблюсти паритет с США.
А. ЛИВШИЦ - Она нам нужна не для того чтобы соблюсти паритет с США, я думаю, что это понятие о паритете из середины 70-х годов. Она нужна нам для того, чтобы российская политика, в том числе и в области экономики, в том числе извините за такую банальность, в области продажи газа и нефти, и в области особенно освоения Арктического шельфа, была подкреплена хорошей подложечкой.
О. БЫЧКОВА – Ну понятно.
А. ЛИВШИЦ - Основанием. И чтобы могли всегда о нас подумать: эти гады, они конечно мерзавцы, эти русские, но ведь у них же «Булава» есть.
О. БЫЧКОВА – У них в кармане кое-что лежит.
А. ЛИВШИЦ - Что сделаешь.
О. БЫЧКОВА – Аркадий Гаврилович, Владислав Михайлов из Питера спрашивает: «Как вы считаете, неудачные пуски «Булавы», возвращенные МИГи из Алжира, история с некачественными ракетами, поставленными в Индию, является ли все это показателями деградации ВПК России?»
А. ЛИВШИЦ - Про «Булаву» я уже сказал. В частности, там есть элементы деградации ВПК.
О. БЫЧКОВА – Дела плохо идут совсем, и становится хуже или как?
А. ЛИВШИЦ - Я вам скажу так. Чтобы вам было понятно, я был на одном оборонном предприятии. Очень серьезный, важный, известный в СССР, меня до ворот за проходную провожает ответственный сотрудник, и я смотрю, группа стариков стоит, стариков и старушек. Человек 20. Я говорю: а что у вас сегодня какое-то мероприятие. Пенсионерам может быть, подарки выдают. Они говорят да нет, это наши сотрудники. И очень бедно одеты. Потому что зарплата крохотная.
:(
О. БЫЧКОВА – Поняли.
А. ВОРОБЬЕВ – Очевидный пример, конечно. Спасибо за то, что ответили на наши вопросы. Аркадий Лившиц, специалист в области оборонно-промышленного комплекса. Спасибо.
«За «Булаву» надо сажать, и очень многих»
Заведующий отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин рассказал газете ВЗГЛЯД, кого считает виноватым в провале «Булавы»
http://www.vz.ru/society/2009/7/22/309912.html
мда.....волна пошла. Ждем продолжений.... :(
Гости : Аркадий Лившиц
А пациент специалист в области оборонно-промышленного комплекса сам-то откуда? Из "устойчивого, динамично развивающегося предприятия, обладающего большим научным и техническим потенциалом" aka "Арли Спецтехника (http://www.arli-st.ru)"? Или это какой-то другой однофамилец?
flateric
23.07.2009, 13:49
Belomor, я тоже смотрел...нейрохирург как-то сразу отпадает...
ну, судя по рассказам о "корпусных изделиях" и "подмосковном заводе, где я когда-то работал", вполне м.б. из "устойчивого, динамично развивающегося предприятия".
но уже лучше по сравнению с Литовкиным
да, кстати - вы там все действительно "...в абсолютном восторге"?
harinalex
23.07.2009, 13:49
А пациент специалист в области оборонно-промышленного комплекса сам-то откуда? Из "устойчивого, динамично развивающегося предприятия, обладающего большим научным и техническим потенциалом" aka "Арли Спецтехника (http://www.arli-st.ru)"? Или это какой-то другой однофамилец?
Даже не однофамилец ;) - имхо , сам ГенДир егойный.
http://old.radiomayak.ru/schedules/6852/16906.html
если столько брака в булаве, то получается что и тополя такие же?
Я не специалист вообще, но довелось мне поработать на ЛОМО когда-то. И меня ни разу не удивляет, что наши вояки покупают бинокли, тепловизоры и прочую оптикофигню за рубежом. В этой стране ВСЁ так делается.
http://www.gazeta.ru/comments/2009/07/21_a_3225376.shtml
Shoehanger
23.07.2009, 15:20
было примерно такое предположение в соседней ветке
ИМХО: В условиях сокращеиния спроса на военную технику как и на всю высокотехнологичную продукцию в условиях кризиса инопроизводители стали искать способы оформления заказов на "неосвоенных рынках". Не удивлюсь когда всплывет информация о том, что мебельщик разогнал весь генштаб для того чтобы начать закупку оружия за бугром, тенденции на лицо то английские винтовки, то беспилотники, то корабли... Супоставским производителям возможно это стоило не очень дорого, каких-то десяток миллионов зеленых рублей в форме взятки. Нужды покупать израильские БПЛА особо нет, потому как Иркут делает для нужд МВД, ФСБ и МЧС аппараты, аналогичные тем что собрались закупать. Так сказать наше МО встает на путь окончательного уничтожения остатков нашего ВПК. Наши гостоп-манагеры одни юристы, лингвисты и сотрудники торговли....короче полный абзац. Лично я уже ни на какое "поднимание с колен" не верю, короче нас спасет только развал США наподобие развала союза. (вероятность чего ничтожна ((( )
... Лично я уже ни на какое "поднимание с колен" не верю, короче нас спасет только развал США наподобие развала союза. (вероятность чего ничтожна ((( )
"Империи" рано или поздно разваливаются...
"Империи" рано или поздно разваливаются...
К сожалению у США в этом отношении большой запас устойчивости: у них нет четко выраженных этнически однородных территориальных образований, (наподобие национальных республик), высокая степень интеграции экономики штатов, и к тому же после развала союза и соцблока бывшие "братушки" стали ориентироваться на соседние центры силы, а на североамериканском континенте таковых увы нет. Единственной надеждой на развал США ( и то не развал а изменение госустройства с федеративного на конфедеративное) являются экономические противоречия между штатами и федеральным правительством по части сбора налогов и их размера, но к сожалению это может послужить серьезным стимулом для сепаратизма.
да, кстати - вы там все действительно "...в абсолютном восторге"?
Ага. Мы, как дети, любой новой игрушке рады. Раньше-то ракет не видали вообще, вот и пришли в неописуемое восторженное буйство. Один каплей настолько абсолютно восторгался, что его из вооруженных сил уволили по здоровью и выставили в Париже в Палате мер и весов в качестве эталона восторга. Аккурат рядом с той лошадью весом 1 кг и ростом 1 м стоит.
Shoehanger
23.07.2009, 18:38
Один каплей настолько абсолютно восторгался, что его из вооруженных сил уволили по здоровью и выставили в Париже в Палате мер и весов в качестве эталона восторга. Аккурат рядом с той лошадью весом 1 кг и ростом 1 м стоит.
Каплей - не сильно высокая фигура... Что за история?
Каплей - не сильно высокая фигура...
Ну не адмирала же в Париж экспонатом отправлять! Че позориться-то перед Европами!
Что за история?
Сведения, содержащие государственную тайну. Просим сдать мобильные телефоны и справки о допуске. :D
ЗЫ: Изначально это был сарказм. Никто никакого восторга по поводу "Булавы" не испытывал. Во-первых, не хрен и ракета. Во-вторых, все (в нашем Замкадье, естественно) хотели сохранить 941-й проект. Тема "Булавы" всех "Акул" (кроме 711-го) выпиливала на раз, без альтернатив. Трех уже допилили в слезах и соплях по колено. Шестиотсечник 724-го в августе в Сайду потащат. :( :(:(
пилить не строить =/
не претендую на звание знатока, но неужели ресурс Д-19 нельзя было продлить?
пилить не строить =/
не претендую на звание знатока, но неужели ресурс Д-19 нельзя было продлить?
Ну, как сказать, резать атомный корабль тоже занятие непростое. А что касается продления ресурса, так он стоит далеко за скобками. Ракеты утилизировались в соответствии с международными обязательствами СССР (РФ как преемника) по СНВ-1, за что особую "благодарность" мы должны выразить Михаилу Сергеевичу Горбачеву (Политика не мой конек, посему, опасаясь бана, умолкаю). О продлении ресурса, естественно, никакой речи и не могло быть.
Единственный довод в пользу Булавы, который я услышал - слишком большие затраченные деньги. Но это вообще не довод, так, для смеху говорят. На Акулы с Бореями затратили побольше, а уничтожили быстро и без сожаления. Если так же поступить с Булавой и построенными подлодками, то это было бы очень логично (для наших руководителей), снова "честный" конкурс провести и т.д.
Единственный довод в пользу Булавы, который я услышал
каждый слышит то что хочет услышать.
---------- Добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:11 ----------
http://www.gazeta.ru/comments/2009/07/21_a_3225376.shtml
Что то этот Евгений Трифонов пишет о том в чем не разбирается.
Больше на профессионального журноламера похож.
Вот к примеру его бред про беспилотники.
Станислав
24.07.2009, 13:54
Belomor, а что с Ясенями?
На заводе "Севмаш" в Северодвинске состоялась закладка многоцелевой атомной подводной лодки "Казань", которая будет строится по проекту "Ясень-М". Как сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на пресс-службу предприятия, 24 июля была приварена закладная доска с датой начала строительства корабля.
"Казань" станет первой модернизированной субмариной проекта "Ясень". На предприятии сообщили, что улучшения связаны с заменой элементной базы комплексов радиоэлектронного вооружения, а так же с переходом на оборудование и материалы полностью российского производства. Поставщики из бывших республик СССР, как уточнили на предприятии, при этом были исключены. Точных характеристик АПЛ производитель не сообщил.
Напомним, что в настоящее время по проекту "Ясень" на этом же предприятии с 1993 года строится лишь одна головная атомная подводная лодка "Северодвинск", хотя ранее планировалось, что флот получит тридцать таких субмарин. Сейчас ВМС России обещают поставить шесть аналогичных подлодок, вооруженных крылатыми ракетами повышенной дальности.
Belomor, а что с Ясенями?
Ясень строится мало-мало... С сегодняшнего дня во множественном числе надо употреблять - "Ясени строятся". :) Головной ближе к концу года (к юбилею Севмаша) из цеха вывести должны. Второй корпус сегодня заложили. А в чем, собственно, вопрос-то?
Станислав
24.07.2009, 14:00
Да так, интересно просто :)
А Ясени чем вооружать будут? Какая КР у него за главный калибр т.с.? И сколько шахт под КР?
А Ясени чем вооружать будут? Какая КР у него за главный калибр т.с.? И сколько шахт под КР?
http://www.paralay.com/885.html
головной не достроен а уже есть Ясень-М
надеюсь "просто" Ясень не распилят лет через 10 как "устаревший"
http://www.paralay.com/885.html
Да, спасибо, это я видел. Планируется....бла-бла-бла...возможно... По Бореям сколько рисуночков было с 12-тью шахтами, а в итоге 16 и рубка оригинальной формы и т.п. Про Ониксы вообще непонятно, - есть такая ракета или нет. Если есть, то есть ли хоть один вооружённый ей корабль? Брамоса с подводным стартом вроде бы тоже пока нет. Непонятки сплошные...
Shoehanger
24.07.2009, 16:50
Ясень-М только заложили, там и проект-то ещё не 100%.
Ясень-М только заложили, там и проект-то ещё не 100%.
Без проекта что ли строят??? :eek:
З.Ы. Подпись у тебя хорошая :cool:
Без проекта что ли строят??? :eek:
"Приразломную" же строят, проект "на лету" рисуя, без генерального проектанта, без чертежей. :)
harinalex
29.07.2009, 16:21
Интересно , есть ли доля правды в этих утверждениях :
http://www.izvestia.ru/sokolov/article3131217/?print
Коротко - о "соавторстве" Соломонова и Лужкова (по счастью , не в "Булаве")
Насчет озонирования воды не знаю, но макет монорельса в МИТе на почетном месте водружен. Типа предмет особой гордости. Вообще, Соколов - не Литовкин, и к информации более щепетильно относится.
Shoehanger
30.07.2009, 11:04
Три цитаты к сведению любителям альтернативной истории:
"К концу 1997 г. на Златоустовском машиностроительным заводе находилась полностью скомплектованная ракета Р-39УТТХ № 4, которая с учетом устранения замечаний по третьему пуску могла быть собрана и отправлена на полигон в июне 1998 г. Для ракет № 5, 6, 7, 8, 9 на заводах имелся задел узлов и сборок в размере от 70 до 90%. С учетом такого задела было возможно провести в 1998 г. пуски двух ракет (№ 4 и 5). Существовала возможность завершения испытаний с наземного стартового комплекса в 1999 г. пусками еще двух ракет (№ 6 и 7). После этого в 2000 г. следовало провести пуски пяти ракет с переоборудованной лодки пр. 941У, а в 2002 г. развернуть комплекс Д-19УТТХ на двух переоборудованных ракетоносцах пр. 941У. Техническая готовность комплекса на конец 1997 г. составляла 73%, готовность переоборудования головного ракетоносца по пр. 941У – 83,7%."
"– в системе управления были применена элементная база со стойкостью «три у», на «Тополе-М» – «два у»; точность стрельбы практически одинаковая со стационарными межконтинентальными баллистическими ракетами (МБР);
– в боевом блоке, отработанном пусками ракет К65М-Р, были реализованы все варианты срабатывания, сверхскоростные режимы полета, низкий
уровень заметности в радиолокационном и инфракрасном диапазонах;
– совершенство двигателей (отношение массы корпуса к массе топлива): первой ступени – 0,085, лучше, чем у «Тополя-М», на ~20% (0,107), второй
ступени – 0,106, лучше на ~25% (0,133), третьей ступени – 0,105, хуже на ~10% (0,094);
– топливо и материалы были фактически одинаковыми за исключением применения на Р-39УТТХ магниево-литиевых сплавов, легированных скандием, с более высокими характеристиками;
– сопоставление по энергомассовому совершенству, определяемому величиной забрасываемой массы на дальность 10 тыс. км (в килограммах), отнесенной к стартовой массе ракеты (в тоннах), показывает: Р-39УТТХ – 37,7, «Тополь-М» – 30,6, «Минитмен 3» – 39,6, «Трайдент-2» – 37,2, «Трайдент-1» – 34,7."
"Рабочая группа второй Межведомственной комиссии предлагала продолжить работы по комплексу Д-19УТТХ и переоборудовать под него не менее двух ракетоносцев по пр. 941У, полагая, что наличие до 400 боевых блоков на этих ракетоносцах благоприятно скажется на боеготовности морских стратегических ядерных сил. Вместе с тем члены рабочей группы от Управления начальника вооружения и Ракетных войск стратегического назначения прогнозировали потребные затраты на завершение испытаний (11 пусков в 2006–2007 гг., а не 9 пусков в 2000–2001 гг., как указано выше) 4,5–5,0 млрд руб. (а не 2,2 млрд руб.) и в этой связи предлагали разработку комплекса Д-19УТТХ прекратить; с 1998 г. начать разработку нового комплекса на базе максимально унифицированной ракеты наземного и морского базирования; в этом случае предполагалось, что пики финансирования перевооружения наземных и морских стратегических сил будут разнесены по годам. Межведомственная комиссия согласилась с предложением представителей Начальника вооружений и Ракетных войск о прекращении разработки комплекса Д-19УТТХ, несмотря на то, что в этом случае количество боезарядов, развернутых в морской составляющей стратегических сил, сокращалось в 2010 г. до уровня 100–200 единиц (по оценкам в рабочих материалах Межведомственной комиссии), и несмотря на особое мнение ряда ведущих специалистов."
http://one-russian.livejournal.com/53015.html
...
Вместе с тем члены рабочей группы от Управления начальника вооружения и Ракетных войск стратегического назначения прогнозировали потребные затраты на завершение испытаний (11 пусков в 2006–2007 гг., а не 9 пусков в 2000–2001 гг., как указано выше) 4,5–5,0 млрд руб. (а не 2,2 млрд руб.) и в этой связи предлагали разработку комплекса Д-19УТТХ прекратить; с 1998 г. начать разработку нового комплекса на базе максимально унифицированной ракеты наземного и морского базирования;
...
А сучётом строительства новых подлодок и разработки Булавы я полагаю потратили уже миллиардов 50. И унификация оказалась блефом. Да и сама Булава - гавно, уже это и генералы открыто не стесняются признавать. Вот она, хвалёная капиталлистическая эффективность. Социализм в 1000 раз эффективней.
:eek::eek::eek:При чём тут капитализм-то???
AlexHunter
30.07.2009, 14:28
...
Вместе с тем члены рабочей группы от Управления начальника вооружения и Ракетных войск стратегического назначения прогнозировали потребные затраты на завершение испытаний (11 пусков в 2006–2007 гг., а не 9 пусков в 2000–2001 гг., как указано выше) 4,5–5,0 млрд руб. (а не 2,2 млрд руб.) и в этой связи предлагали разработку комплекса Д-19УТТХ прекратить; с 1998 г. начать разработку нового комплекса на базе максимально унифицированной ракеты наземного и морского базирования;
...
А сучётом строительства новых подлодок и разработки Булавы я полагаю потратили уже миллиардов 50. И унификация оказалась блефом. Да и сама Булава - гавно, уже это и генералы открыто не стесняются признавать. Вот она, хвалёная капиталлистическая эффективность. Социализм в 1000 раз эффективней.
На счет Барка тоже ???, не оправдываю неудачи булавы но извините и с барком голяк полный был (з неудачных пуска), да и простите какую лодку нужно было под 80 тонный барк? ИМХО уже не важно чья ракета лучше хуже, необходимо доводить булаву полюбому ибо уже есть носитель и заложены еще нужна ракета и срочно. На счет хают не хают, пишут по разному ,одни в восторге другие в ужасе, все как всегда , каждый кулик хвалит свое поле, а стране нужна ракета ДЕЙСТВУЮЩАЯ И РАБОЧАЯ и нежрущая при эксплуатации кучи денег и не требующая сложного оборудования и огромных носителей потипу "Тайфуна".
:eek::eek::eek:При чём тут капитализм-то???
при том, что при плановой экономике за то, что запчасти изготовленные тобой оказались некачественными мог сесть, а при капитализме - чем больше запчастей продал, тем больше прибыль ;) никому не выгодно делать так, чтоб не ломалось ;) пилить нечего будет.
С уважением, Sparr
да и простите какую лодку нужно было под 80 тонный барк?
Отвечаю. Проект 955 "Борей". Исполнялся "Рубином" под "Барк", который, несмотря на массу сообщений в этих ваших интернетах, в период испытаний весил-таки не 80, а 64 тонны. Три неудачных пуска, в сравнении с 10-ю неудачными пусками "Булавы"... Последний готовый к испытаниям "Барк" Сергеев запретил утилизировать отстрелом, что наводит на размышления.
Данный пост прошу не считать Барко- и ГРЦфагией.
flateric
30.07.2009, 16:20
интересненько...про 64 тонны
ir spider
30.07.2009, 16:35
На счет Барка тоже ???, не оправдываю неудачи булавы но извините и с барком голяк полный был (з неудачных пуска), да и простите какую лодку нужно было под 80 тонный барк? ИМХО уже не важно чья ракета лучше хуже, необходимо доводить булаву полюбому ибо уже есть носитель и заложены еще нужна ракета и срочно. На счет хают не хают, пишут по разному ,одни в восторге другие в ужасе, все как всегда , каждый кулик хвалит свое поле, а стране нужна ракета ДЕЙСТВУЮЩАЯ И РАБОЧАЯ и нежрущая при эксплуатации кучи денег и не требующая сложного оборудования и огромных носителей потипу "Тайфуна".
Так уже были те самые "тайфуны", не супер конечно. Но они были и могли если нужно ещё долго выполнять свои функции. Под них вроде и Барк делался?
... в период испытаний весил-таки не 80, а 64 тонны...
вот оно оказывается как ..
а забрасывал все те же "итернетовские" 3 тн. или как?
интересненько...про 64 тонны
Так говорят те, кто его своими ручками к пускам готовил - разгружал, загружал, влажной ветошью протирал, расписывался в актах и в Неноксе после взрыва с осторожностью ощупывал свои штаны на предмет конфуза. Согласитесь, источник поавторитетнее педивикии. Какой полезный вес он нес - не знаю, врать не буду. Спрошу, если кому интересно.
ЗЫ: Впрочем, все это уже история. Барк похоронен надежно. Возможность возобновить тему даже сами ГРЦшники считают нереальной. Будут вместе с МИТом Булаву доводить.
интересно конечно =)
насчет размеров тоже
Shoehanger
30.07.2009, 20:08
Тайфуны - наши самые совершенные стратеги, между прочим.
Evgeny_B
31.07.2009, 06:23
в период испытаний весил-таки не 80, а 64 тонны.
а это сильно критично?
по мне что 80, что 64 - один хрен монстроузно слегка
при том, что в принципе по хар-кам аналог Трайдента Д-5 (ЕМНИП)
вот тока масса трайдента слегка ;) поменьше
а это сильно критично?
по мне что 80, что 64 - один хрен монстроузно слегка
при том, что в принципе по хар-кам аналог Трайдента Д-5 (ЕМНИП)
вот тока масса трайдента слегка ;) поменьше
Ну не знаю. Если бы мне вместо 80 тыс платили 64, то я бы разницу заметил.:) А насчет Трайдента я так скажу: Локхид в качестве исполнителя не рассматривался, а ГРЦ делал то, что мог. Сделали вместо 80 тонн 64 - уже молодцы. Глядишь, на развитии темы еще шажок к уменьшению массогабаритных характеристик сделали бы. Да и потом пофик сколько она весит, если корабль под нее построить можно, полезной нагрузки несет достаточно, система преодоления ПРО эффективная и КВО в границах указанного в ТЗ. Жителям мегаполисов вероятного противника, по которым наносится удар, монопенисуально сколько тонн из шахты вылетело - 30, 64 или 90. В общем, за неимением гербовой пишут на простой. Из того, что нас США значительно опередили и в твердотопливном ракетостроении в частности, и в химической промышленности вообще, Политбюро секрета не делало, относились все к этому, как к наличному факту, и понимали, что в габариты Трайдентов нам не вписаться.
flateric
31.07.2009, 10:07
Так говорят те, кто его своими ручками к пускам готовил - разгружал, загружал, влажной ветошью протирал, расписывался в актах и в Неноксе после взрыва с осторожностью ощупывал свои штаны на предмет конфуза.
Да...намедни видел фотку - группа радостных товарищей позируют на месте падения, похоже что АРСС от "Барка":)
Дм. Журко
31.07.2009, 15:45
Масса ракеты для лодки не важна. Важен способ пуска и длина. Впрочем, для Р-39 УТТХ длины не знаю.
Evgeny_B
11.08.2009, 19:45
Масса ракеты для лодки не важна.
да ну?!
"вот это по нашему, по бразильски!" (с) Донна Роза
смотрим габариты Тайфуна и БРДМ-ки, ну или Огайо
потом смотрим массу ракет
и вспоминаем "ласковое" прозвище Тайфуна - водовозка.
прозвище получено по другой причине. масса действительно не столь критична, но поскольку тяжелые ракеты больше по габаритам, то получаем нежелательные величины по длине ракеты, и водоизмещение растет соответственно
Тайфуны - наши самые совершенные стратеги, между прочим.
Вот только как боевые корабли они - история.
Evgeny_B
13.08.2009, 07:27
прозвище получено по другой причине. масса действительно не столь критична, но поскольку тяжелые ракеты больше по габаритам, то получаем нежелательные величины по длине ракеты, и водоизмещение растет соответственно
вы знаете, подводное водоизмещение почти как у ТАВК "Кузнецов" для стратега - это уже сон разума.
я уж не говорю о конструктивных особенностях Тайфуна.
ну это были вынужденные меры
ShootOut
13.08.2009, 09:42
Россия..
У них бы два КБ делали каждая свою ракету и конкурировали за вкусный кусок госзаказа..
У нас..
Regards! BS
Россия..
У них бы два КБ делали каждая свою ракету и конкурировали за вкусный кусок госзаказа..
У нас..
нефиг было СССР разваливать
вот она такая - эффективная рыночная экономика
пилят эффективно, да
Evgeny_B
14.08.2009, 09:07
ну это были вынужденные меры
а есть уверенность, что эти вынужденные меры себя оправдывают/оправдали?
как с точки зрения боеспособности, так и с точки зрения экономики?
у меня нет
тут можно долго рассуждать
экономически - да, обошлись недешево, но вряд ли они подорвали безопасность и обороноспособность страны, скорее даже наоборот
Shoehanger
14.08.2009, 13:55
Предыдущее поколение тоже историей становиться. А вот когда войдет в историю лодка следующего поколения? И как?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot