О том, как Bf110 воевали со Spitfire Mk.I над Дюнкирком

[=KAG=Bersrk]

Приветствую!

Разбирался с этими боями, и открыл для себя очень интересный момент.

По Дюнкирку, где «Bf110 оцепенели от шока, впервые встретив Спитфайр в воздухе». Немного не мой филд оф ресёрч (я пишу о SKG210/ZG1 на востоке 41-43), поэтому материал любезно предоставлен моим хорошим другом Peter D. Cornwell.

Воздушные бои над Дюнкирком примечательны тем, что английские истребители были вынуждены воевать в условиях, в которых через два месяца оказались немцы. Т.е. при входе в район патрулирования их уже встречали немецкие истребители, имевшие превышение и все условия для атаки. Также стоит учесть, что время пребывания английских истребителей над районом серьёзно ограничивалось запасом топлива. Отчичие было лишь в том, что бои шли всё-таки над территорией, удерживаемой союзниками, и в случае прыжка с парашютом либо вынужденной посадки англичане попадали к своим, а немцы – в плен.

Для английских истребителей указаны серийные номера самолётов (там где они известны).
Учтены только самолёты, сбитые в районе Дюнкирка.
Учтены самолёты, в результате боя сбитые (уничтоженные); приземлившиеся на вражеской территории; получившие повреждения (средние и тяжелые) и отправленные в ремонт (либо списанные как не подлежащие ремонту).

Итак, хроника боёв:

25 мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I N3188 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3172 из 54 Sqdn.сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3103 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3096 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76

Luftwaffe:
Bf110C из Stab II./ZG 76 сбит в бою со Spifire Mk.I из 54 Sqdn.

26 мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I P9437 из 65 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
Spitfire Mk.I N2346 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 1./ZG 1

Luftwaffe:
Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.

27 мая 1940
RAF:
Hurricane Mk.I P3355 из 56 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Hurricane Mk.I L2076 из 56 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Hurricane Mk.I P2723 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из V.(Z)/LG 1
Hurricane Mk.I P2713 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из V.(Z)/LG 1
Hurricane Mk.I P2711 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из V.(Z)/LG 1
Hurricane Mk.I P2710 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 1
Hurricane Mk.I P3314 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 1
Hurricane Mk.I из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 1
Hurricane Mk.I P3486 из 601 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Hurricane Mk.I P2568 из 601 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Hurricane Mk.I P3423 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 8./ZG 26
Hurricane Mk.I P3581 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 8./ZG 26
Spitfire Mk.I L1016 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Spitfire Mk.I L1003 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52
Spitfire Mk.I из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 1 и I./ZG 52

Luftwaffe:
Bf110C из 5./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 610 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 26 сбит в бою со Hurricane Mk.I из 79 Sqdn.
Bf110C из Stab I./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.
Bf110C из 2./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.
Bf110C из 2./ZG 52 сбит в бою со Spifire Mk.I из 56, 145, 601 & 610 Sqdn.

28 Мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I N3180 из 54 Sqdn. сбит ответным огнём с разведчика Bf110C-5 из 7.(F)/LG 2
Spitfire Mk.I из 54 Sqdn. сбит ответным огнём с разведчика Bf110C-5 из 7.(F)/LG 2

Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

29 Мая 1940
RAF:
Hurricane Mk.I из 17 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 76
Hurricane Mk.I из 151 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76

Luftwaffe:
Bf110C из 5./ZG 76 сбит в бою со Hurricane Mk.I из 17 & 245 Sqdn.

30 Мая 1940
RAF:
No losses due Bf110 actions in Durkirk area

Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

31 Мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I K9813 из 64 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26 (знаменитыя бой Тео Россиваля, сбил 2 Спитфайра за 1 бой)
Spitfire Mk.I P9369 из 64 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
Spitfire Mk.I из 64 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
Hurricane Mk.I L1982 из 229 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
Hurricane Mk.I P3553 из 229 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
Spitfire Mk.I N3274 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26
Spitfire Mk.I L1013 из 610 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 5./ZG 26

Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

1 Июня 1940
RAF:
Spitfire Mk.I K9836 из 19 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
Hurricane Mk.I P2952 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
Hurricane Mk.I N2497 из 145 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
Spitfire Mk.I P9377 из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1 (знаменитыя бой Эдуарда Тратта, сбил 2 Спитфайра за 1 бой)
Spitfire Mk.I P9317 из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
Spitfire Mk.I из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
Spitfire Mk.I N3232 из 222 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из I./ZG 1
Spitfire Mk.I L1057 из 609 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3222 из 609 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76

Luftwaffe:
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.
Bf110C из 2./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.
Bf110C из 3./ZG 1 сбит в бою со Spitfire Mk.I из 19 & 222 Sqdn.

2 Июня 1940
RAF:
Hurricane Mk.I N2727 из 32 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3047 из 66 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3028 из 66 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3033 из 66 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3064 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3055 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3050 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3056 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3058 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3066 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76
Spitfire Mk.I N3054 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76

Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

3 Июня 1940
RAF:
No losses due Bf110 actions in Durkirk area
Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

4 Июня 1940
RAF:
No losses due Bf110 actions in Durkirk area
Luftwaffe:
No Bf110 losses in Durkirk area

Итоговые потери:
605 Sqdn. – 3 Hurricane Mk.I
601 Sqdn. – 2 Hurricane Mk.I
229 Sqdn. – 2 Hurricane Mk.I
145 Sqdn. – 8 Hurricane Mk.I
56 Sqdn – 2 Hurricane Mk.I
32 Sqdn. – 1 Hurricane Mk.I
17 Sqdn. – 1 Hurricane Mk.I
Итого 19 Hurricane Mk.I

19 Sqdn. – 1 Spifire Mk.I
54 Sqdn. – 6 Spifire Mk.I
64 Sqdn. – 3 Spifire Mk.I
65 Sqdn. – 1 Spifire Mk.I
66 Sqdn. – 3 Spifire Mk.I
222 Sqdn. – 4 Spifire Mk.I
609 Sqdn. – 2 Spifire Mk.I
610 Sqdn. – 5 Spifire Mk.I
611 Sqdn. – 8 Spitfire Mk.I
Итого 33 Spitfire Mk.I

Luftwaffe:
I./ZG 1 – 8 Bf110
II./ZG 1 – 1 Bf110
I./ZG 26 – 1 Bf110
I./ZG 52 – 4 Bf110
II./ZG 76 – 2 Bf110
Итого 16 Bf110C

Как мы видим, вопреки широко распостранённому мнению (выгодному пилотам обоих сторон), Bf110 очень неплохо показал себя, а пилоты Spitfire понесли вдвое большие потери нежели эскадрильи Hurricane. Не лишним будет напомнить, что англичане засчитали себе 49!!! сбитых Bf110. Это про «…и все 13 упали в одно озеро» .

---------- Добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:24 ----------

Ну и по боям в Польше 1939.
Да,многие пилоты Bf110, как и Bf109, вступили в войну ещё со старым представлением о воздушном бое как о фурбалле на виражах. И многие поплатились за это в первые же дни боёв, в том числе и пилоты Bf110 (но это не значит что ПЗЛы не сбили ни одного вставшего с ним в вираж 109 – сбивали, и точно так же).

Например в первые же дни боёв погибли два командира эскадрилий из I./ZG 1, один из которых – майор Карл Хаммес, летал и сбивал англичан ещё в WWI. В бою он в погоне за одним из ПЗЛ слил высоту и был атакован сверху другим, первая же очередь по небронированному 110 – пилот и стрелок ранены. Попытался задичиться, расстрелян в упор на глиссаде.

После первого же боя 1.09.39, командир группы хауптман Вальтер Грабманн, уже имевший опыт боёв против более маневренного противника в Испании, построил пилотов группы и устроил такой «разбор полётов» на повышенных тонах, обсуждая тактику боя, что его I(Z)./LG 1 стала самым эффективным истребительным соединением польской кампании, сбив больше всех машин. Видимо, пилоты сделали нужные выводы.

I/ZG1 (Bf110C-1,B-1)
6 побед: 3 PZL P.37B, 2 PZL P.11 и 1 PZL P.23
Потери: 3
I/ZG76 (Bf110C-1)
21 победа: 9 PZL P.11, 6 PZL P.23B, 2 RWD-8, 2 Fokker F-VIIB , 1 RWD-14, 1 PZL P.7.
Потери: 4
I(Z)/LG1 (Bf110C-1, B-1)
25 побед: 9 PZL P.7, 12 PZL P.11, 2 PZL P.23B, 1 PZL P.43 и 1 RWD-8
Потери: 4

J.Gr.102 (Bf109D-1)
24 победы: 10 PZL P.23B, 6 PZL P.37B, 5 PZL P.11, 1 PZL P.7, 1 RWD-14.
Потерь от истребителей противника: нет
I/JG21 (Bf109E-1
7 побед: 5 PZL P.11 и 2 PZL P.23B.
Потери: 3
I/JG76 (Bf109E-1)
6 побед: 5 PZL P.23B и 1 RWD-8.
Потери: 1
I(J)/LG2 (Bf109E-1)
8 побед: 8 PZL P.11.
Потери: 2
I /JG77 (Bf109E-1)
3 победы: 3 PZL P.23B.
Потерь от истребителей противника:нет

Итого:
Bf110 сбили 33 польских истребителя, потеряв 11 самолётов. Всего одержано 52 победы.
Bf109 сбили 19 польских истребителя, потеряв 6 самолётов. Всего одержано 48 побед.

На самом деле потерь было больше, навскидку 2/3 потерь приходятся на зенитки/огонь с земли. Очень много катастроф (взлёт/посадка), много Bf109 проходят как "заблудились и сели в поле без топлива".

После Польши по частям, вооружённым Bf110 была разослана директива с рекомендациями о ведении боя против одномоторных истребителей, описана тактика – т.е. никаких боёв на виражах, только бои на вертикали.

P.S. Сравните всё вышенаписанное с "официозом" от Фирсова, который кочует по книгам и исети (например аирвору) без всякой попытки осмыслить или покопать поглубже.

[Schreder]

Спасибо, очень интересно. Но... Боюсь что скоро сюда заглянет А-спид и расскажет как гансы занимались фальсификацией и скрывали свои "реальные" потери.;)

[Егоров Н.Б.]

Боюсь что скоро сюда заглянет А-спид и расскажет как гансы занимались фальсификацией и скрывали свои "реальные" потери.;)

Хоть одну скрытую потерю бы привел...:D

[Kordhard]

А Bf-109C в польской кампании не участвовали?..

[=KAG=Bersrk]

Я не спец по Bf109. ЕМНИП они были в JG51... Это к знатокам.

Самой активной группой на Bf109 стала J.Gr.102, она же и стала самой результативной, что закономерно.

[Wotan]

А Bf-109C в польской кампании не участвовали?..

D/E были.

=KAG=Bersrk
Здорова Женёк

[=KAG=Bersrk]

Хахах Здарова дядь Вова!

[А-спид]

Хоть одну скрытую потерю бы привел...:D
А что, лично вам не указывали на явные нестыковки в потерях?

Интересно было бы ознакомиться не только с заявленными потерями немцев, но еще и с простейшим расчетом:
сколько было самолетов в частях на момент начала боев + сколько получили за время боев - сколько осталось на конец боев.
И сравнить полученную цифру потерянных самолетов с теми, что заявлены люфтваффе как потери. Что-то мне подсказывает, что даже на западе могут быть какие-то нестыковки.

[=KAG=Bersrk]

Со своей стороны, могу сказать что по ZG1 данные Михаэля Хольма "бьют" как с данными ГенКврт.Мейстера, так и с кригсттагебухами.

Аспид, умоляю, для офтопа соседняя ветка...

[Schreder]

Ну вот он и пришёл...:)

[mmoustaf]

Были C-3 в JG21

[Olkor]

Вообще нам Кукин http://www.iremember.ru/content/view/514/78/1/3/lang,ru/ говорил так:

— Как они Вам, Ме-110? Могли воздушный бой вести?
Машины сильные – и штурмовик, а могли и воздушный бой вести.

— Англичане пишут, что они «110-е» били, как куропаток. А наши говорят, что очень сильная машина, и жалеют, что у нас такой не было.
Об англичанах ничего не знаю. А бои с Ме-110 вел…В общем получается что он не так и неправ был...

[=KAG=Bersrk]

Вот отрывок из «Отчет штаба Военно-воздушных сил Брянского фронта штабу Военно-воздушных сил Красной Армии о боевых действиях авиации фронта в августе-декабре 1941 г. (31 декабря 1941 г.1)»
«»»»»»»»»»»»»

2. Для борьбы с нашими бомбардировщиками ВВС противника применял следующие тактические приемы.
Барражированием в районе цели и полетами на нашей территории небольшими группами истребителей (2-3 самолета), на небольшой глубине от линии фронта, старались перехватить наших бомбардировщиков на подходе к цели или при возвращении с бомбометания.
В районах сосредоточения своих войск организовывали засады 2-3 самолета (истребителей), которые по всей видимости управлялись по радио. Засады использовались для борьбы с нашими разведчиками и бомбардировщиками, не сопровождаемыми нашими истребителями.
Крупные колонны своих войск прикрывались патрулями – одним или двумя звеньями истребителей. При хорошей погоде с высокой облачностью – преимущественно МЕ-109, которые патрулировали эшелонированно, высота в зависимости от облачности до Н – 3000 метров. При низкой облачности на патрулирование используются МЕ-110, которые ведут обстрел наших бомбардировщиков с бортовых пулеметов.
МЕ-110 атакует с хвоста и с боку. Одна часть отвлекает сопровождающих истребителей, другая атакует бомбардировщиков.
…………..
В последний период МЕ-110 ходит на бреющем полете, маскируясь под рельеф местности. Хорошо использует для маскировки облачную погоду и солнце. При благоприятной обстановке атакуют парой, а третий наблюдает за воздушным боем.
Наблюдались случаи атаки сразу с двух направлений – сзади сверху и сзади снизу одновременно.
…….
На самолетах МЕ-110 летный состав в большинстве подготовлен хорошо. Во время боя используют все фигуры пилотажа. При каждом моменте атаки создают положение для стрельбы из любой огневой точки.
……..
Имел место случаи, когда 7 МЕ-110, развернувшись в цепь, хотели загнать на свою территорию и посадить Як-1. Летчик Мотуз резким уходом на бреющий полет, пользуясь рельефом местности, благополучно ушел.
…………
В ноябре и особенно в декабре месяцах ВВС противника резко снизили свою активность и только при начале отступления противника из-под Тула на фронте появилось до 25 самолетов МЕ-110, которые активно прикрывают отход своих войск.
………..
С наступлением холодной погоды самолеты Ю-87 и МЕ-109 перед фронтом отмечаются редко, Ю-88 и ХЕ-111 сократились до единиц.
С начала декабря на Брянском фронте отмечаются преимущественно самолеты типа МЕ-110. По-видимому, самолет МЕ-110 является лучшей машиной для полетов в холодную погоду.

Выводы.
…….
3. Летчики фашистов смело и дерзко действуют только там, где имеют численное превосходство, или же уверены, что не получат противодействия с земли. От воздушных боев в большей части уклоняются*. И только за последнее время отмечено несколько случаев, когда МЕ-110** вступали в бой, что объясняется поспешным отступлением из-под Тулы наземных войск Гудериана и возложением на МЕ-110 прикрытия их бегства.

Командующий ВВС Бр. фронта генерал-майор авиации Полынин
Военком ВВС Бр. фронта полковой комиссар Ромазанов
Начальник штаба ВВС БФ генерал-майор авиации Петров
Ф. 202, оп. 38, д. 6, лл. 2-16. Подлинник.»»»»»

* Сказано про ВСЕХ, в т.ч. и про Bf109, а они в основном и вели бои осенью 41 в том районе.
**Правильно, в конце октября на аэродром Дугино прилетела II./ZG 26, а с января к ним присоединилась и II./SКG210. По сути весь этот шум наделали пилоты II./ZG 26, в составе которой были одни из сильнейших пилотов цершторерваффе на тот период.

[Afrikanda]

Да простят меня присуттствующие, но мне кажется, что на этом известном ганкаме как раз атака 110-го по спиту...

[=KAG=Bersrk]

Вообще нам Кукин http://www.iremember.ru/content/view/514/78/1/3/lang,ru/ говорил так:
В общем получается что он не так и неправ был...


И в это самое время приходят двадцать штук «Ме-110». Они ходили на штурмовку аэродромов всегда большими группами. Семь наших «Ишаков» взлетели, и сбили семь штук «стодесятых». А те в это же время уничтожили на земле семь наших самолетов. Вот такая эффективность штурмовок…

Какое это число? И аэродром где находился, район? Посмотрим по потерям.

---------- Добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:46 ----------


Да простят меня присуттствующие, но мне кажется, что на этом известном ганкаме как раз атака 110-го по спиту...

По крайней мере пушка (или пушки) центральные. Видимо даже одна, значит Bf109F и далее.

Был бы Bf110, то либо два сразу летело либо почаще трассеры были.

Долго Спит-то не понимал что под атакой... В игре убили бы нафиг...

А месс попал-то всего двумя снарядами, да и добивать почему-то не стал. Хорошо видны огоньки в местах попаданий, что это интересно продолжало гореть?

[Горбач В.]

Помнится смотрел отчет по конференции летного состава кажется 273-й иад еще до Курской битвы, так там 110-й и его экипажи тоже весьма высоко оценивался нашими летчиками. Особенно запомнилось, что горизонтальная маневренность оценивалась в 16-17 (!) секунд. Преувеличение конечно же, но все таки показатель.

[=KAG=Bersrk]

Виталий, привет!

Ты его просто посмотрел, или есть конспект? Чуешьо к чему я веду? :)

[Горбач В.]

Есть конспект, но это самые первые тетрадки, еще кажется 98-го или 99-го года, фрагментарно писал.
На самом деле интересно было бы проанализировать потери расформированных в ходе битвы за Англию Церштёргешвадеров.

[=KAG=Bersrk]

Есть конспект, но это самые первые тетрадки, еще кажется 98-го или 99-го года, фрагментарно писал.
У тебя емаил тот же?


На самом деле интересно было бы проанализировать потери расформированных в ходе битвы за Англию Церштёргешвадеров.

Там всё запущено.

После пожара в люфтминистерстве, документы I./ZG26, ZG2, III./ZG76 не восстанавливались. То есть они потеряны навсегда.

И если по этим двум группам ещё можно кое что наскрести, то по ZG2 полный провал. Нужны Флюгбухи, по ним восстанавливать.

По итогам БзБ две группы были переведены в ночники:
V.(Z)/LG1 - после вылета 27 сентября, когда погиб командир группы, и вообще из 11 последних самолётов группы, вылетевших на задание вернулось 4 экипажа на расстреляных машинах. Фактически группа перестала существовать.

I./ZG76 - после потерь 15 августа группа выведена из боёв, и вскоре стала NJG.

ZG2 насколько мне известно была одной из самых результативных, но в то же время несла самые тяжёлые потери. Когда её расформировывали в октябре, то даже не наградили отличившийся (и выживший) персонал, например "Эду" Тратт за 11 побед РК не получил. Кстати, все три комодора получили РК за БзБ - Фолльбрахт (ZG2), Хут (ZG26), Грабманн (ZG76). ZG26 и ZG76 тоже понесли тяжелые потери, но всё же меньшие.

Командиры отдельных групп получили РК не все.
Хорст Лиенсбергер, V.(Z)/LG1 не получил, хотя имел 4 победы и уже солидное кол-во вылетов. Хотя фактически группа была подчинена ZG76 и действовала в её составе вместо I./ZG76.
Два первых командира Erpr.Gr.210 получили, Рюбенсдорффер (посмертно) и фон Больтерштерн (тоже посмертно). Последний официальный командир, Лессманн, фактически группой не командовал, в воздухе постоянным ведущим групп был Вольфганг "Бомбо" Шенк.

Сейчас ЕоЕ разрабатывает 1939-40, ждём книг :) В этом году Ларри обещает выпустить про Польшу 1939.

[Polar]

Я, конечно, очень извиняюсь...
Но данные бы очень не помешало перепроверить.
Я ткнул пальцем в список и -

"Spitfire Mk.I N3050 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76"

и с удивлением вижу, что "сбитый" 2 июня Спит N3050 "воскрес" и был разбит при вынужденной посадке летчиком 7 OTU 29 октября 1940 года.

"Spitfire Mk.I N3056 из 611 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из II./ZG 76"

Эта машина N3056, код XT-B сфотографирована вместе со своим пилотом сержантом Стоком.
Только дата на фото - 2 сентября 1940 года.

Я сейчас не готов пройтись по всему списку (я на работе, увы, а книжки - дома).
Но очевидно, что данные нуждаются в серъезнейших уточнениях.

[=KAG=Bersrk]

Я, конечно, очень извиняюсь...
Но данные бы очень не помешало перепроверить.
Я ткнул пальцем в список и -

Я сейчас не готов пройтись по всему списку (я на работе, увы, а книжки - дома).
Но очевидно, что данные нуждаются в серъезнейших уточнениях.

У это уже я "немного перегнул" :) Конечно дико извиняюсь. Петера проверять не стоит, он не первый десяток лет этой темой занимается.

На самом деле это я некоторые из этих Спитов и Хурей, вернувшихся на базу с повреждениями, требующими серьёзного ремонта, записал в "сбитые".
Но по крайней мере они были атакованы Bf110 и повреждены до такой степени, что вышли из боя и пробыли какое-то время аут оф сервис, в ремонте.

Например Спит Сержанта Джона Поттера получил от "Эду" Тратта только один снаряд, в крыло, вышел из боя, но до базы не долетел, сел на воду (перегреся двигатель, т.к. был перебит маслопровод от радиатора). Вроде и лёгкие повреждения, а вон оно как... А несколько спитов вернулись домой после боя с II./ZG76 такие расстреляные, что ремонту не подлежали...

[Polar]

Тогда я не понимаю методологии сравнения.
У немцев приведены потери только от 60%, я правильно вижу?
Если есть желание разобраться в вопросе - позже можем пробежаться по списку.
Когда под рукой есть Figther Command Diary и Spitfire Bible грех лазить по интернету

[mr_tank]

У это уже я "немного перегнул" :)
да почему? нормально, очень часто "сбитые" оказывались не такими и сбитыми. Это и у Покрышкина на есть, когда его на МиГе мессеры завалили, сбит явно, но самолет вернулся в строй ЕМНИП.
Да, и у него-же есть разнос нашим истребителям, когда они в лоб 110 ходили, с четкой аргументацией.

Правда, в таком разе и поврежденные и восстановленные 110 также надо записать в сбитые, как Polar заметил.

[=KAG=Bersrk]

Тогда я не понимаю методологии сравнения.
У немцев приведены потери только от 60%, я правильно вижу?

Тоже как и у англичан. От 20%. Но по памяти (я тоже на работе :) ) у них там легко повреждённых не более 5-6 машин.


Если есть желание разобраться в вопросе - позже можем пробежаться по списку.

Такую цель я себе ставить не стал, не моё опять же. То есть моё, но "постольку-поскольку".Я по SKG210/ZG1 на Остфронте. Вот здесь да, от помощи не откажусь, как раз и ставил себе целью осветить действия эскадры в том числе и с "нашей" стороны.

Например отрывок, приведённый выше, даёт неплохую оценку экипажам II./ZG26 в декабрьских боях на брянском фронте.

Мне было бы очень интересно взглянуть на подобные отчёты например по Сталинграду 1942-43 или по Орлу 1943.

[Егоров Н.Б.]

Мне было бы очень интересно взглянуть на подобные отчёты например по Сталинграду 1942-43

Отчетов с особым упором на действия 110 под Сталинградом в наших документах я не встречал. Бедою были все-таки Ме-109. Там и приказы по ВА и приказы командиров дивизий по обобщению опыта и улучшению мер противодействия. Но все напрасно... 110 появлялись фрагментарно, действовали преимущественно по переднему краю, в воздушные бои старались не вступать. Когда удавалось перехватывать группы и поблизости не было 109, то огребали они по полной.

[Polar]

Тогда наверное не стоит торопиться с выводом о "Bf110 очень неплохо показал себя" хотя бы по Дюнкерку.
Третья подряд проверенная мной машина (Spitfire Mk.I N3058 из 611) в тот день была повреждена, по английским данным hit by AA near cocpit.

[=KAG=Bersrk]

Тогда наверное не стоит торопиться с выводом о "Bf110 очень неплохо показал себя" хотя бы по Дюнкерку.
Третья подряд проверенная мной машина (Spitfire Mk.I N3058 из 611) в тот день была повреждена, по английским данным hit by AA near cocpit.

ЕМНИП там было hit by AAA and enemy fighters. Надо из дома смотреть.

Я это писал месяц назад, уже не помню подробностей.

А вот насчёт "неплохо" - потери Bf110 как минимум не превысили потери Спитов и Хурей в отдельности. А вместе взятые, вообще отличаются на порядок.

[Rip42]

А вместе взятые, вообще отличаются на порядок.
На порядок - в 10 раз - такого не вижу.

[Wotan]

Были C-3 в JG21

Пишут что типа, и в JG2 были, и в I/ZG2. Среди неполного списка потерь в Польше, только единственный Цезарь, Wnr1722 первого сентября, из ZG2.

[=KAG=Bersrk]

В 2-3 раза, нуправильно выразился :)

[GREY_S]

=KAG=Bersrk

Извиняюсь, может немного не в тему, но стало интересно: числятся ли у немцев в потерях 3 110ых, сбитых Покрышкиным летом 1942 на Кавказе в одном бою, вроде бы он 2 еще записал на своих летчиков, или в полку так записали. Можно ли это узнать?

[=KAG=Bersrk]

В одном бою он 3 Bf110 не сбивал.

А единственный сбитый Bf110 на его счету не подтверждается списками потерь ZG1, которые действовали в том районе в то время.

[Егоров Н.Б.]

В одном бою он 3 Bf110 не сбивал.

А единственный сбитый Bf110 на его счету не подтверждается списками потерь ZG1, которые действовали в том районе в то время.

Путаешь. Покрышкину записано 2 Ме-110, сбитыми в группе 2 августа 1942,р-н Ново Михайловская. Еще один Ме-110 засчитан другому летчику 16 ГИАП лично.

Реально немцы потеряли один Ме-110:

1942-08-02, 7.(H)/LG 2, Bf 110C-5, w.n. 2262, L2+NR, (Golubinskij)Jägerbeschuß. Bruch 100 %. GQM: Bf 110D-4

[А-спид]

В 2-3 раза, нуправильно выразился :)

Да я вообще никаких цифр, позволяющих беспристрастно оценить соотношение потерь не вижу... Вижу только что автор не совсем объективен, поскольку оценивает потерю самолета по разным критетиям, записал англичанам в потерянные самолеты, которые прилетели домой.

То есть он изначально решил что немецие пилоты на М-110 это было круто.

ИМХО, это и есть главная беда всех историков, работающих в архивах - исключительно эмоциональный, необъективный взгляд на ситуацию. Когда человек сначала придумывает сам себе в голове картинку происходившего (в нашем случае Ме-110 совсем не так плох, как говорят!) а потом уже дет работать с документами, но ищет в них уже не объективные данные, а подтверждения своих идей.

А потом, когда ему горят о том что он необъективен, человек обижается - ну как же так, я ж архивные данные использовал! Хотя а самом деле он не изучал данные, а потом сделал вывод, а наоборот - сначала сделал вывод, а потом искал в архивах как его обосновать.

[=KAG=Bersrk]

Вижу только что автор не совсем объективен, поскольку оценивает потерю самолета по разным критетиям, записал англичанам в потерянные самолеты, которые прилетели домой.

Повреждёнными прилетели домой. Повреждёнными огнём Bf110.
И немцам записал в потерянные самолёты, котрые прилетели домой. Повреждёнными. Но повреждёнными огнём истребителей под Дюнкерком. Чёт я заговариваться начал.... :)


То есть он изначально решил что немецие пилоты на Ме-110 это было круто.

Да, я много лет изучаю Bf110 и всё больше вижу несоответсвий с действительностью официальной версии, так красочно описанной Фирсовым.


ИМХО, это и есть главная беда всех историков, работающих в архивах - исключительно эмоциональный, необъективный взгляд на ситуацию. ...

Аспид, вы не историк, как бы вам этого не хотелось (почитал я "опус"). Так что не надо нас судить. Не разбираясь в металлургии я не сужу металлургов.

---------- Добавлено в 15:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:12 ----------


Путаешь. Покрышкину записано 2 Ме-110, сбитыми в группе 2 августа 1942,р-н Ново Михайловская. Еще один Ме-110 засчитан другому летчику 16 ГИАП лично.

Реально немцы потеряли один Ме-110:

1942-08-02, 7.(H)/LG 2, Bf 110C-5, w.n. 2262, L2+NR, (Golubinskij)Jägerbeschuß. Bruch 100 %. GQM: Bf 110D-4

Мы по моему с тобой разбирали как раз... Давным давно.

Мне почему-то всегда казалось, что разведчики летают поодиночке, а тут групповой бой. Поэтому я подумал что они бились с ZG1, с которыми 16гиап встречался не раз.

---------- Добавлено в 15:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:31 ----------


Пишут что типа, и в JG2 были, и в I/ZG2. Среди неполного списка потерь в Польше, только единственный Цезарь, Wnr1722 первого сентября, из ZG2.

Мне прислали эксельку с полным ходом боёв в Польше. Предрелизный вариант.

Выйдет книга, я тебе пришлю этот файлик.

[Polar]

Повреждёнными прилетели домой. Повреждёнными огнём Bf110.
И немцам записал в потерянные самолёты, котрые прилетели домой. Повреждёнными. Но повреждёнными огнём истребителей под Дюнкерком. Чёт я заговариваться начал.... :)
Наверное стоит во избежание недоразумений поправить тогда первый пост.
А то там однозначно утверждается что


Учтены только самолёты, сбитые в районе Дюнкирка.
Учтены самолёты, в результате боя получившие повреждения и СПИСАННЫЕ.
Т.е.: сбитые; приземлившиеся на вражеской территории; вернувшиеся на базу с повреждениями и не подлежащие ремонту.

Невнимательного читателя можем ввести в заблуждение.

И еще - не мог бы ты разбить 110 по категориям потерь, прежде всего - на все что выше 60% и остальные?

[=KAG=Bersrk]

Мог бы. Тогда и спиты и хури нужно так разбивать.

Пост поправил.

Кстати по Польше такой же расклад в смысле потерь.

Счас работаю над б/д II./ZG1 по прикрытию конвоев из Севастоплоя в апр.-мае 44. Как допишу, выложу "выжимку" :)

[kalender1973]

Да, я много лет изучаю Bf110 и всё больше вижу несоответсвий с действительностью официальной версии, так красочно описанной Фирсовым.



Ну не ты один. Пока ты был в армии, на ТОСHe обсуждали какую то работу Бергстрёма, где он тоже самое вывел про БзБ. Тут главное с ревизионизмом не переборщить. Он например придумал свою статистику, где он сравнивает сбитых. Ну и кому от этой статистики легче? Тем бомберам, которые не смогли Ме110 прикрыть? А это была их основная задача, для чего они были сделаны. Кроме того, надо смотреть количество вылетов на потерю, я думаю там будет для 110-х все мрачно. Так же, не забываем, что по стоимости, один Ме-110 был, наверное, как 2 Спита и как 3 Харрикейна. И летный состав на 2-х моторные самолеты готовить надо дольше, чем одномоторных. Вообшем не случайно, 110-й сплавили в ночные эскадры, не на что другое он был уже не годен. Да и там он не блистал, самые результативные летчики летали на Ю-88. Удивляет меня только страсть немцев к таким машинам: если еше возню с Ме210 обьянить можно, то уже с 410-м, с которым возились до середины 44-го, когда уже было понятно, что не до него, я обьяснить не могу

[Polar]

Мог бы. Тогда и спиты и хури нужно так разбивать.
Я это могу сделать.
По крайней мере по Спитам

[=KAG=Bersrk]

1. Кристер сейчас пишёт по II./ZG76 в 1939-41. Кстати Блак Кросс Ред Стар его мне не очень понравилась, ошибок много по крайней мере по эскадрам Bf110.

2. Насчёт вылетов - не так как вы можете себе представить :)

3. Bf110 не задумывались изначально как дальние истребители сопровождения бомбардировщиков. Как фронтовой истребитель, "разрушитель" и истребитель-бомбардировщик он себя неплохо проявил и во Франции, и в Польше, и на Балканах.

4. В БзБ у немцев не было изначально шанса прикрыть бомберов (атакующих Лондон). Хе111 это не Б-17 или Б-24, а Bf110 и Bf109E это не мустанг и Тандерболт соответственно. Поставь в теже условия, что имели Bf110, Эмилей - результат был бы тот же. Атак как цель находилась за радиусом действия Bf109, то Bf110 был обречён, какими бы он характеристиками не обладал. Напротив, во время действий против конвоев и против аэродромов в июле августе 1940 Bf110 действовал удачно.

5. Bf110 стал ночником потому, что из всех типов самолётов, имевшихся на вооружении, он подходил больше всего. Ju88 медленный, а Bf109 - вообще никакой ночью. И Bf110 стал "...и ночником тоже".

6. Он был годен очень на многое. Например в 1941-42 пригодился для прикрытия конвоев от бленхеимов и бьюфайтеров (в Норвегии и средиземноморье). Например как штурмовик (ЖаБо) дальнего действия в СССР. А действия Me210 в Тунисе?Летние успехи Bf109+Fw190 против крепостей, знаменитые мясорубки типа "Регенсбург-Швайнфурт" в октябре 43 были бы невозможны без Bf110, вооруженных ракетами.

Вот, казалось бы, конец войны и полное господство ВВС... И что мог сделать Bf110 даже в этих условиях.


Логачев Владимир Герасимович
3 МинБатр, 339 СП 120 гсд, 3-й Ударной Армии 2-го Белорусского фронта.

Запомнился, конечно, эпизод, когда 12 октября 1944 года возле хутора Поникев Вельке нашу минометную роту фактически уничтожили. Мы тогда вели бои по расширению плацдарма. Наша авиация к тому времени господствовала в воздухе, и это притупило нашу бдительность. Наша рота, а нас было 4 офицера, старшина и 29 солдат с 6 минометами, остановилась за каким-то бугром. Отстрелялись по немцам, и образовалась пауза. Вместо того, чтобы, следуя требованиям устава окопаться, солдаты начали отдыхать, некоторые разбрелись, а наш старшина бегал с криками: «Я подстрелил зайца, поджарить бы его». Наши командиры тоже, вместо того чтобы думать о своих солдатах, думали только о том, как бы приготовить зайца. И в этот момент налетели два немецких самолета, кажется, это были истребители-бомбардировщики «Мессершмиты-110». Вначале они сбросили кассетные бомбы, а потом обстреляли нас из пушек и пулеметов. Из всей роты невредимыми остались только 8 человек, остальные были ранены или убиты… Тяжело ранило моего друга Колю Сухопяткина, но он остался жив. Весь наш комсостав бросился в одну яму, но на них обрушилась стена, и их просто забило большими камнями, из которых в тех местах сооружают все постройки…


Шнауфер летал на Bf110 :) И не он один летали исключительно на Bf110. Например один из лучших пилотов Bf110 как днём, так и ночью, "Хайо" Ябс.

По планам, группы подобные III./ZG1 дожны были заменить ВСЕ группы вооружённые Ju87. И Штуку "спасло" то что репутация Ме210 была сильно подмочена. Стоит посмотреть на то, что вытворяла III./ZG1 в африке на протяжении полугода, и представить, что то же самое было бы начиная с осени 41 да на Восточном фронте, только в гораздо больших мастштабах...

А с Ме410 не "возились" до середины 44. Любым перехватчикам, не важно Me410 или Bf109 или Fw190 необходимо пространство, "форвельд", расстояние которое пролетит бомбер пока немец набирает высоту для перехвата. И РЛС дальнего обнаружения. А после высадки во Франции они этого всего лишились. И тут уже как бы немцы не изголялись, всё равно они были обречены на проигрыш. Ну сократили ZG (кстати как и KG). Вспомните хоть один крупный успех немецких истребителей-перехватчиков осенью 44. Или весной 45. Я таких не знаю. Т.е. лучше не стало.

[А-спид]

Аспид, вы не историк, как бы вам этого не хотелось (почитал я "опус"). Так что не надо нас судить. Не разбираясь в металлургии я не сужу металлургов.

Казалось бы - при чем здесь Аспид? :D

Судить вас я и не собираюсь. А вот судить о вашей позиции и вашей объективности я вполне имею право - так вот исходя из сказанного здесь вы совершенно необъективны. Ваша задача не найти истину, а найти подтверждения вашей идеи.

[=KAG=Bersrk]

Ой ну с кем я спорю... :)

[kalender1973]

2. Насчёт вылетов - не так как вы можете себе представить :)


Количество вылетов на потерю, было бы интересно узнать, в особенности в сравнении с другими типами


3. Bf110 не задумывались изначально как дальние истребители сопровождения бомбардировщиков. Как фронтовой истребитель, "разрушитель" и истребитель-бомбардировщик он себя неплохо проявил и во Франции, и в Польше, и на Балканах.

В 1936-м году РЛМ потребовало самолет, который мог бы сопровождать бомбардировщики, далеко за линией фронта
http://bredow-web.de/RAF_Museum/Messerschmitt_Bf_110/messerschmitt_bf_110.html
А еще раньше, в 1934-м году, появилось требование к „Rüstungsflugzeugs III“, тяжелому истребителю сопровождения

Про Францию ничего не скажу, не знаю, а победами на Балканах и Польше, хвастать смешно. На чем бы немцы не летали, при том количественном соотношении, результат был бы один



5. Bf110 стал ночником потому, что из всех типов самолётов, имевшихся на вооружении, он подходил больше всего. Ju88 медленный, а Bf109 - вообще никакой ночью. И Bf110 стал "...и ночником тоже".

Скорости Ju-88C вполне хватало для ночного истребителя, их выпускали только очень мало, поэтому Bf110 стал "...и ночником тоже"(c). На базрыбье и рак рыба


Вот, казалось бы, конец войны и полное господство ВВС... И что мог сделать Bf110 даже в этих условиях.
Логачев Владимир Герасимович
3 МинБатр, 339 СП 120 гсд, 3-й Ударной Армии 2-го Белорусского фронта.

Запомнился, конечно, эпизод, когда 12 октября 1944 года возле хутора Поникев Вельке нашу минометную роту фактически уничтожили. Мы тогда вели бои по расширению плацдарма. Наша авиация к тому времени господствовала в воздухе, и это притупило нашу бдительность. Наша рота, а нас было 4 офицера, старшина и 29 солдат с 6 минометами, остановилась за каким-то бугром. Отстрелялись по немцам, и образовалась пауза. Вместо того, чтобы, следуя требованиям устава окопаться, солдаты начали отдыхать, некоторые разбрелись, а наш старшина бегал с криками: «Я подстрелил зайца, поджарить бы его». Наши командиры тоже, вместо того чтобы думать о своих солдатах, думали только о том, как бы приготовить зайца. И в этот момент налетели два немецких самолета, кажется, это были истребители-бомбардировщики «Мессершмиты-110». Вначале они сбросили кассетные бомбы, а потом обстреляли нас из пушек и пулеметов. Из всей роты невредимыми остались только 8 человек, остальные были ранены или убиты… Тяжело ранило моего друга Колю Сухопяткина, но он остался жив. Весь наш комсостав бросился в одну яму, но на них обрушилась стена, и их просто забило большими камнями, из которых в тех местах сооружают все постройки…

А что должен символизировать этот отрывок: вундервафельность Ме110? А если на его месте был бы Фв190, Ил-2 или даже По-2, результат был бы неповторим? А может ветеран ошибся, и это был не Ме110, а например Хш-129 или Ю-88? Могу привести пример, когда летчики-истребители сбили Пе-2 и заявили Ю-88

К любому образцу техники, можно привести хорошие примеры, если этого хотеть. В тотальной войне на первое место у страны с ограниченными ресурсами стоит критерий "цена"-"качество". И по этому критерию, немцам надо было прекратить играться с тяжелыми истребителями к середине 42-го (это самое позднее) и концентрироваться на их основных типах. Это принесло бы им большую пользу, ПМСМ

[=KAG=Bersrk]

Количество вылетов на потерю, было бы интересно узнать, в особенности в сравнении с другими типами

Могу привести данные по сентябрьским боям под Сталинградом, с количеством самолёто/вылетов, кол-вом заявленных побед и уничтоженных целей, и потерям. А бои были активные, Никита соврать не даст :)


В 1936-м году РЛМ потребовало самолет, ...
А еще раньше, в 1934-м году, появилось требование к „Rüstungsflugzeugs III“, тяжелому истребителю сопровождения

Ein “Zerstörer” ist ein Mehrzweckkampfflugzeug, das primär als schweres Jagdflugzeug für die Zerstörung anderer Flugzeuge eingesetzt wird, aber auch andere Aufgaben, wie zum Beispiel Luftaufklärung oder Tiefangriffe, ausführen kann.

Церштореры не сопровождали (по крайней мере в начале войны) в обычном понимании этого слова. Они вылетали на расчиствку воздушного пространства от вражеских истребителей (завязав с ними бой или блокировав их аэродромы), подавляли зенитки в районе цели и т.д. После мая-июня 1940, где с этими задачами Bf110 успешно, решили усилить Bf110 стрелковым вооружением (опыты с Bf110С-6 с МG101) и бомбами (Bf110D). Концепция была испытана в БзБ на примере Erpr.Gr.210 и доказала свою жизнеспособность. После чего все группы, не переведённые в ночники, начали специализироваться на ЖаБо. И практически все Bf110 в их составе были с бомбраками.


Про Францию ничего не скажу, не знаю, а победами на Балканах и Польше, хвастать смешно. На чем бы немцы не летали, при том количественном соотношении, результат был бы один

Согласен. Другой пример - Белоруссия 1941, Мурманск 1941, Смоленск-Брянск-Москва 1941-42б Изюм-Воронеж-Ростов-Сталинград-Кубань 1942, Сталинград-Ростов-Харьков-Орёл 1943.


Скорости Ju-88C вполне хватало для ночного истребителя, их выпускали только очень мало, поэтому Bf110 стал "...и ночником тоже"(c). На базрыбье и рак рыба

Именно потому что выпуска Bf110 было недостаточно, ночниками стали и Ju88. И До17. И До215/7.


А что должен символизировать этот отрывок: вундервафельность Ме110? А если на его месте был бы Фв190, Ил-2 или даже По-2, результат был бы неповторим? А может ветеран ошибся, и это был не Ме110, а например Хш-129 или Ю-88? Могу привести пример, когда летчики-истребители сбили Пе-2 и заявили Ю-88

В принципе да, согласен.


К любому образцу техники, можно привести хорошие примеры, если этого хотеть. В тотальной войне на первое место у страны с ограниченными ресурсами стоит критерий "цена"-"качество". И по этому критерию, немцам надо было прекратить играться с тяжелыми истребителями к середине 42-го (это самое позднее) и концентрироваться на их основных типах. Это принесло бы им большую пользу, ПМСМ

ПМСМ надо было доводить дело до конца. Главная ошибка на мой взгляд в том что они не довели до конца много на что цершторер был способен и что делал.

---------- Добавлено в 19:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:23 ----------

То есть:

решили отказаться от тихохода Ju87 и освободить Ju88 от действий на линии фронта - надо было довести до конца программу Me210, и сформировать хотябы две три эскадры. А не мурыжить III./ZG1 да ещё на фторостепенном театре.

Решили сделать использовать цершторер как перехватчик - так надо было Bf109 и Fw190 сконцентрировать на атаках истребителей. А то они ворвутся в "коробку", получат люлей, их перехватят прикрышка... И всё, и прикрышка полетела дальше на своих местах (и напала на Bf110/Me410), и Bf109/Fw190 почти никого не сбили, в итоге потери и тех и других высокие.

[Polar]

Ну что же, первый взгляд такой.
Как и говорилось, данные очень "грязные".
Посмотрел на 26 мая.
Твое мнение:



26 мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I P9437 из 65 Sqdn. сбит в бою с Bf110C
Spitfire Mk.I N2346 из 605 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 1./ZG 1

Luftwaffe:
Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из Stab I./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.
Bf110C из 1./ZG 1 сбит в бою со Spifire Mk.I из 605 Sqdn.

Замечания:
1. 605 эскадрилья летала на Харрикейнах. Что с ходу подрывает авторитет твоего источника. Слишком гм... очевидная ошибка какая-то. Кто на чем у англичан летал - это же смотрится на раз-два.
2. Соответственно, сбитый самолет из 605 - это Харрикейн I N2346, пайлот офицер Мюрхид (Muirhead), 605. Потеря.
Вообще говоря, 605 около 14-00 вступила в бой с немецкими двухмоторными самолетами. Только это были восемь-восемь.
Мюрхид преследовал поврежденный дымящий 88, когда получил очередь от заднего стрелка.
Повреждение системы охлаждения, прыгал с парашютом.
3. Спитфайр 65 эскадрильи P9437.
Бой в районе 6-00...6-30 утра.
По английскому описанию - флаинг оффицер Джони Велфорд атаковал 6 110-х. Немцы, сломав строй, ушли пикированием.
При возвращении домой самолет Велфорда получил попадание снаряда зенитной артиллерии.
Велфорд шел на низкой высоте, пытался покинуть машину, но не успел.
4. 605-я эскадрилья не претендует на на один сбитый 110.
Ее единственная заявка на победу - 88, сбитый Куппер-Слипером.
Заявки англичан на победу:
Утро 5-45...6-45 (время приводится по взлету - посадки эскадрильи, соответсвенно бои - в интервале).
65 эскадрилья - 3 110 сбитыми, 2 110 возможно сбитыми.
54 эскадрилья - 5 110 сбитыми, 3 110 возможно сбитыми.
08-18...10-09
65 эскадрилья - 2 110 сбитыми.
Англичане отмечают сильное противодействие только 109-х.

[=KAG=Bersrk]

Ну что же, первый взгляд такой.
Как и говорилось, данные очень "грязные".
Посмотрел на 26 мая.


Ого, абалдеть.

В общем, данные я брал из Battle of France: then and now. В сети есть, качайте.

---------- Добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------



I./ZG1.

23.08.1942
98 вылетов.Support 16th Pz Divn in area west of Stalingrad (Don-Wolga)
3 победы, 2 И-153 и И-16.
34 машины, 6 повозок, 2 состава, 13 инфантри позишнс, 2 позиции артиллерии, 3 танка, 2 тягача заявлено уничтоженными.
Потери - нет.

25.08.1942
134 вылета. Armed reccee of left flank, from Kotluban to the east
12 машин, 4 артиллерийских и 2 пехотных позиции, 6 составов, 1 танк и 3 тягача уничтожены.
Потери 1 Bf110 S9+AB

29.08.1942
73 вылета. Armed reccee and clearing of attacking 6 Army north wing
1 победа, МиГ-3.
7 машин, 3 артиллерийских позиции, 1 танк и 1 тягач уничтожены.
Потери - 1 Bf110, S9+BH, экипаж невредим.

31.08.1942
82 вылета. Light forces - survey 6 Army area - N & S fronts of 14 PzK
1 победа - Ил-2
26 машин, 1 артиллерийских и 17 пехотных позиции, 3 танка, 8 тягачей, склад б/п и склад ГСМ уничтожены.

02.09.1942
89 вылетов.
1) Attack enemy from N
2) Survey N flank of 6A & 11 Kp
21 машина, 6 позиций пехоты.
Потери: 3 Bf110, в бою с истребителями.

03.09.1942
69 вылетов, Uberwachung der Nordfront der 6 Armee between Don & Wolga
1 машина, 1 арт.позиция, 2 танка.
Потерь нет.

04.09.1942
43 вылета.Uberwachung der Nordfront der 6 Armee between Don & Wolga
9 машин, 10 установок Катюша, 2 танка.
Потери - 1 Bf110 S9+OH, зенитка.

Вот и думайте сами. Комментировать не стану.

[Olkor]

Какое это число? И аэродром где находился, район? Посмотрим по потерям.
А кто его знает? Ленинград, Лето-осень 41, 19 ИАП... Кукин умер, спросить не у кого...

[=KAG=Bersrk]

Ясно, ZG26. Не мои клиенты, хотя тоже интересно.

[Olkor]

Кстати, в списке его побед числится
22.07.41 звеном 1 Ме-110 сев. Кингисеппа 19.20
Есть чего похожего?

[kalender1973]

Ein “Zerstörer” ist ein Mehrzweckkampfflugzeug, das primär als schweres Jagdflugzeug für die Zerstörung anderer Flugzeuge eingesetzt wird, aber auch andere Aufgaben, wie zum Beispiel Luftaufklärung oder Tiefangriffe, ausführen kann.

Гёринг видел его дальним истребителем
Im Juli 1937 erschien die Messerschmitt Bf 110 nicht mehr als Zerstörer, sondern als schwerer Jäger auf dem Lieferplan der Luftwaffe. Im September 1938 forderte Hermann Göring die Entwicklung des schweren Jägers zum Langstreckenflugzeug mit ausreichender Reichweite, um ganz England zu überfliegen.



Согласен. Другой пример - Белоруссия 1941, Мурманск 1941, Смоленск-Брянск-Москва 1941-42б Изюм-Воронеж-Ростов-Сталинград-Кубань 1942, Сталинград-Ростов-Харьков-Орёл 1943.

И что они там сделали, что не сделал бы Фв-190 или даже Бф109Е-4, например? Или даже древний древний Хш-123?



Именно потому что выпуска Bf110 было недостаточно, ночниками стали и Ju88. И До17. И До215/7.

Вот что пишет http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf110g.html
Hужно сказать, что в ночных боях над Европой Bf 110 с начала просто везло. Далекий от идеала ночного истребителя, он вполне успешно использовался с системой наведения "Химмельбетт", которая не требовала ни большой дальности полета, ни большой продолжительности пребывания в воздухе. Hо вскоре его недостатки стали очевидными.



ПМСМ надо было доводить дело до конца. Главная ошибка на мой взгляд в том что они не довели до конца много на что цершторер был способен и что делал.

То есть:

решили отказаться от тихохода Ju87 и освободить Ju88 от действий на линии фронта - надо было довести до конца программу Me210, и сформировать хотябы две три эскадры. А не мурыжить III./ZG1 да ещё на фторостепенном театре.

Решили сделать использовать цершторер как перехватчик - так надо было Bf109 и Fw190 сконцентрировать на атаках истребителей. А то они ворвутся в "коробку", получат люлей, их перехватят прикрышка... И всё, и прикрышка полетела дальше на своих местах (и напала на Bf110/Me410), и Bf109/Fw190 почти никого не сбили, в итоге потери и тех и других высокие.
Доводить проекты до конца надо. Но в данном случае, что могли дать 2-3 эскадры Ме-210? А Ю-87 был самый эффективный немецкий самолет, где то до середины 43-го.

За с/вылеты, спасибо!!

[=KAG=Bersrk]

Гёринг видел его дальним истребителем

Но не дальним истребителем сопровождения.



И что они там сделали, что не сделал бы Фв-190 или даже Бф109Е-4, например? Или даже древний древний Хш-123?

1. Бомбы. Фока две по 500 не носила. Эмиль... Ну вы сами поняли. Про хеншель вообще молчу, "полведра гранат" :)

2. Курсовое вооружение, мощное и с большим б/к.

3. Дальность.

4. Два двигателя. Повредили один - есть второй. До базы дотянуть можно.

Стодесятки могли делать дальние рейды и атаковать несколько целей за вылет, по сути ведя свободный поиск и уничтожение целей не только вблизи линии фронта, но и в тылу противника. А в случае чего и за себя постоять, а не просто "в пике и дёру".


Вот что пишет...
Календер, при всём уважении... Вот Фирсова не прошу слёзно здесь даже упоминать... А то у него Bf110H не только "были", но ещё и "выпускались параллельно с Г-2 ЛЕТОМ 42" :) И Е с Ф у него выпускались параллельно в 1941... Сказочник Дисней млин. Там косяк на косяке. Смотрите таблицу.



Доводить проекты до конца надо. Но в данном случае, что могли дать 2-3 эскадры Ме-210? А Ю-87 был самый эффективный немецкий самолет, где то до середины 43-го.

А почему он вдруг стал не эффективным? Правильно, против истребителей никакой, а точность бомбометания упала до нуля с появлением у наших частей нормального зенитного прикрытия.

Ме210 показывал большую точность бомбометания как на испытаниях так и в боевых условиях. Причём оборона от истребителей была сильнее не только пассивная (стрелки), он ищё и повертеться мог неплохо, да и скорость очень приличная.


За с/вылеты, спасибо!!
Пожалуйста.

[Wotan]

Жень, на 210-е и 410-е листа не хватает, надо?

[=KAG=Bersrk]

Это не я их тебе присылал случайно? ;)

[Wotan]

Это не я их тебе присылал случайно? ;)

нет, в сети где-то, на модельном (могу найти), но качество то же ;)

---------- Добавлено в 01:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:26 ----------

Кстати, вот что буквально на днях появилось
http://forum.aviaskins.com/showpost.php?p=30270&postcount=52
Раз чертежи Васко мне сейчас не доступны…

[=KAG=Bersrk]

Есть они у меня, давно.

И эта есть. На торренте вытянул. Тамже кстати есть сборка Дер Адлер за 1939 и за 1940.

Хорошая штука, но с небольшими ошибками.

[Polar]

Ого, абалдеть.
В общем, данные я брал из Battle of France: then and now. В сети есть, качайте.
Так кто все-таки составлял этот перечень и по каким источникам?
Потому что чем дальше тем он страннее становиться.
Единственное боле менее совпадающее - по 28 мая.
Согласно FC Diary 54-я в тот день потеряла один самолет, упомянутый в перечне 3180. В Air Battle Dunkirk указано, что атакуемый разведчик был сбит, только его тип - До.17.
Если открыть Дировский мемуар Nine Lives (а именно Эл Дир пилотировал 3180 в тот день), то он также красочно описывает атаку именно До.17.
Ну, положим, он ошибся.
Но по остальным дням расхождения становятся гораздо больше.

З.Ы. Может, на "ты" перейдем?
Меня зовут Алексей

[Wotan]

Так кто все-таки составлял этот перечень и по каким источникам?

Так вот же, он сказал
«The Battle of France Then and Now»

http://www.megamagzone.com/2009/06/17/military_subjects_books_17062009.html

Книга не из простеньких, объём работы авторов видно офигенный. Сам качнул её не так давно, но не ковырял ещё. Ждёт часа так скать :) И тут Женёк, с такими косяками…, как серпом по яйцам, в общем.:D

[Polar]

Так вот же, он сказал
«The Battle of France Then and Now»

http://www.megamagzone.com/2009/06/17/military_subjects_books_17062009.html

Книга не из простеньких, объём работы авторов видно офигенный. Сам качнул её не так давно, но не ковырял ещё. Ждёт часа так скать :) И тут Женёк, с такими косяками…, как серпом по яйцам, в общем.:D
Это-то я понял, но...
Ты знаешь, общая черт "их" книг (у меня их есть некоторое количество)- очень слабая статистическая обработк материалов.
То есть по тексту все факты приведены - а итоговой таблички нет.
Считай сам.
Вот и интересно - кто из книги это все выуживал?
Не было ли других источников?

[А-спид]

Ой ну с кем я спорю... :)
А вы не спорите, крыть вам нечем.

Но пытаетесь прикрыться от обвинений в необъективности перейдя к обсуждению Аспида.

Хотя речь как раз о том, что вы совершенно необъективны.

Вообще сама идея - делать выводы об эффективности истребителей, сравнив потери истребителей с обеих сторон в конкретной операции смешна по определению. Определить эффективность истребителей таким образом невозможно. Можно только подыскать "аргументы" в пользу идеи, в которую вы веруете.

[Polar]

Wotan,
дабы у тебя не пропало желание читать эту книгу, сообщаю что по событиям 25 мая сходимость неплохая (хотя роль 110-х в этот день весьма скромная).


25 мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I N3188 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3172 из 54 Sqdn.сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3103 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3096 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76

Luftwaffe:
Bf110C из Stab II./ZG 76 сбит в бою со Spifire Mk.I из 54 Sqdn.
За весь день 25 мая Спитфайры действительно теряла только 54 эскадрилья.
И действительно, три самолета из списка были потеряны, а четвертый – поврежден.
Вот описание этого боя.
После полудня 54-я сопровождала флотские Свордфиши, наносившие бомбовый удар по Кале и Грэвелайнс (Gravelines).
Над этим самым Грэвелайнсом эскадрилья встретилась с группой 109 и 110.
Как себя чувствовали пилоты 110 легко видеть из того, что при виде Спитфайров 110-е… начали вставать в оборонительный круг.
Ведущий синего звена флайт лейтенант Макс Пирсон атаковал последний 110-й, не успевший влезть в круг. Первая очередь – попадание в кабину, дым из правого двигателя. Вторая – 110й загорается и врезается в землю на окраине Грэвелайнса.
В рапорте Пирсон отмечает, что на носу сбитого им 110 была нарисована широкая красная полоса.
Ведущий красного звена Джонни Аллен атаковал 110-х, имея превышения. На пикировании он обстрелял один 110 (загорелся и перешел в беспорядочное падение), потом Аллен пошел снова вверх и обстрелял второй (с дымлением обоих двигателей перешел в пикирование).
Набирая высоту для повторной атаки красное звено попало под сосредоточенный огонь МЗА. Машина Аллена (N3188) получила снаряд в двигатель, но двигатель проработал еще несколько минут, за которые он дотянул до канала и выпрыгнул с парашютом. Аллена подобрал английский эсминец.
Ведомый Аллена, флайт лейтенант Левхерт обстрелял другой 110, также попал под огонь МЗА (как он написал в рапорте, его самолет от носа до хвоста был окутан разрывами снарядов и трассами, машину затрясло и Левхерт как следует приложился головой об фонарь).
Тем не менее, к глубочайшему удивлению Левхерта его Спит не получил ни малейших повреждений.
Зеленое звено набирало высоту для атаки круга 110-х, но было атаковано 109-ми, после чего строй рассыпался. Два пилота Спитов на пару сбили один из 109, но при этом самолет пайлот офицера Грэя тоже попал под огонь МЗА. Осколками снарядов были повреждены оба крыла, самолет с трудом слушался рулей но Грэй довел его до дома. Его Спитфайр N3172 5 июня 1940 была передана на ремзавод, (впоследствие погиб уже как Mk. V в 1943 году).
Самолет пайлот офицера Гриббла (N3103) был сбит 109-ми, но он дотянул до пляжей Дюнкерка. Интересно, что Гриббл явился на корабль для эвакуации, держа под мышкой радиостанцию, так как был уверен в ее секретности. Попытки экипажа корабля выбросить радио за борт успехом не увенчались…
А вот судьба сержанта Бакланда и его Спитфайра N3096 остались неизвестными.
Missing in action.
Так что этот единственный Спитфайр, может быть, и был сбит 110-ми.
Хотя наиболее вероятно он стал жертвой 109-х.

[Wotan]

Wotan,
дабы у тебя не пропало желание читать эту книгу, сообщаю что по событиям 25 мая сходимость неплохая (хотя роль 110-х в этот день весьма скромная).

Это Тони Вуд :) :


25.05.40 Oblt. Heinz Nacke 6./ZG 76 Spitfire  - 16.00 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Fw. Lambert Spitzer 6./ZG 76 Spitfire  - 16.30 OKL C. 2031/I Nr.56467/41
25.05.40 Uffz. Wilhelm Egger 6./ZG 76 Spitfire  - 16.35 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Oblt. Wilhelm Herget 6./ZG 76 Spitfire  - 16.50 OKL C. 2031/I Nr.54623/40

[ulmar]

И что они там сделали, что не сделал бы Фв-190 или даже Бф109Е-4, например? Или даже древний древний Хш-123?
Если я правильно понял - тут речь не идет о том, что 110 был лучше одномоторных истребителей, но о том, что не был на голову хуже их в деле истребления, как почему-то принято считать.

[Polar]

Это Тони Вуд :) :


25.05.40 Oblt. Heinz Nacke 6./ZG 76 Spitfire  - 16.00 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Fw. Lambert Spitzer 6./ZG 76 Spitfire  - 16.30 OKL C. 2031/I Nr.56467/41
25.05.40 Uffz. Wilhelm Egger 6./ZG 76 Spitfire  - 16.35 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Oblt. Wilhelm Herget 6./ZG 76 Spitfire  - 16.50 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
Да, тот самый бой.
Даже по времени совпадает.
Еще бы посмотреть сколько на то же время заявили пилоты 109-х и зенитчики - вычислили бы локальный оверклэйм.
У англичан, как он около 3.
Что совпадает со средним рафовским оверклэймом. :)

[Wotan]

На мессерах вот: I/JG 76 будущая II./JG54 :

25.05.40 Oblt. Dietrich Hrabak: 4 1./JG 76 Spitfire  Gravelines 16.45 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 50B
25.05.40 Ltn. Roloff von Aspern: 4 1./JG 76 Spitfire  Gravelines 16.50 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 51B

У остальных Мораны, Потезы, Кертисы. У JG 26 25-26 мая, вообще тишина.

[Polar]

По времени оно самое.
А вот самое веселье 2 июня.
Из 8 "сбитых" Спитов из 611 - в реальности сбито 2, из 3-х из 66-й потеряны 3.
Только там опять найти у англичан 110-е в числе причин сложно

[Wotan]

По времени оно самое.
А вот самое веселье 2 июня.
Из 8 "сбитых" Спитов из 611 - в реальности сбито 2, из 3-х из 66-й потеряны 3.
Только там опять найти у англичан 110-е в числе причин сложно

Вот те же 110-е
02.06.40 Oblt. Godborg Christiansen 4./ZG 76 Spitfire  Dünkirchen: 4.000 m. 09.35 OKL C. 2035/II VNE: ASM
02.06.40 Oblt. Heinz Nacke 6/ZG 76 Spitfire  - 09.40 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
02.06.40 Oblt. Wilhelm Hobein 5./ZG 76 Spitfire  Dünkirchen: 3.500 m. 10.30 OKL C. 2035/II Anerk: ASM

Больше на ZG 76 ни чего не висит

---------- Добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:36 ----------

Да там, над Дюнкерком, в это самое время, такая каша походу творилась, что чёрт ногу сломит.%)
Вот Вуд, Спиты, примерно в одно время, в одном месте.

02.06.40 Fw. Günther Keil: 3 2./JG 2 Spitfire  Kanal bei Dünkirchen 09.12 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 93
02.06.40 Hptm. Wolfgang Schellmann: 6 Stab II./JG 2 Spitfire  Dünkirchen 09.45 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 20B
02.06.40 Ltn. Karl Borris: 2 5./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.10 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 56B
02.06.40 Fw. Waldemar März: 2 5./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.30 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 60
02.06.40 Ltn. Hans Krug: 4 6./JG 26 Hurricane  norl. Dünkirchen: 300-1.000 m. 09.35-40 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 61
02.06.40 Fw. Gerhard Grzymalla: 2 8./JG 26 Spitfire  Dünkirchen: 200 m. 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 46
02.06.40 Oblt. Gerhard Schöpfel: 3 Stab III./JG 26 Spitfire  Dünkirchen: 200 m. 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 47
02.06.40 Uffz. Bernhard Eberz: 2 9./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 48B
02.06.40 Uffz. Erwin Busch: 2 9./JG 26 Hurricane  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 49B
02.06.40 Ltn. Gustav Sprick: 5 8./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 50B
02.06.40 Ltn. Gustav Rödel: 3 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.14 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 11B
02.06.40 Hptm. Albrecht v. Ankum-Frank: 1 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 12B
02.06.40 Hptm. Adolf Galland: 10 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.28 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 13B
02.06.40 Uffz. Hans Sippel: 1 1./JG 27 Spitfire  westl. Dünkirchen 09.00 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 35B
02.06.40 Oblt. Wolfgang Redlich: 4 1./JG 27 Spitfire  westl. Dünkirchen - OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 36
02.06.40 Oblt. Gerhard Homuth: 5 3./JG 27 Spitfire  S.W. Dünkirchen: 4.500 m. 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 37
02.06.40 Oblt. Gerhard Homuth: 6 3./JG 27 Spitfire  5 km. S.W. Dünkirchen 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 38B

[=KAG=Bersrk]

Список компилировал я, с книги.

По 54 скдн, по книге: Эскорт Свордфишей в Кале.

В 3:30 в бою с Bf109 из I./JG76 и Bf110 из 6./ZG76 потеряно 4 Спитфайра.

Два потеряно, 1 повреждён но ремонт возможен, с одного снята рация самолёт брошен.

В документе, присланном мне Робертом Жолтыком, вообще другие данные:
Fw.Lambert Spitzer (6./ZG76), Unf. Wilhelm Egger (6./ZG76), Olt.Dietrich Hrabak (1./JG76) - победы подтверждаются, Olt. Wilhelm Herget (6./ZG76), Lt. Roloff von Aspern (1./JG76) - не подтвержадются.

В сумме эти 5 заявок даётся 4 потери, Спиты, 74 RAF, Кале-Грэйвлайнс, пилоты P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould.

[Polar]

Ну да.
С 07-15 до 09-00 пять эскадрилий вели бой.
При этом Спитфайров сбито 7

[=KAG=Bersrk]

Получается в районе 16.30 - 16:50 Спиты теряла и 54 и 74 скдн?

[Wotan]

У Колдуэлла, в его дневнике JG26, про Второе Июня вот что написано:

The Second and Third Gruppen arrived over Dunkirk at 0900, in time to join some Bf 110s in a massive battle with four RAF fighter squadrons that had succeeded in reaching an He 111 formation. The Bf 109 pilots claimed ten British fighters, without loss to themselves. The evacuation continued through¬out the day. By nightfall nearly 350,000 Allied troops had reached England, and the beaches were empty of living men. Unexpectedly, the perimeter continued to hold, and additional troops were taken off over the next two days.
The men of the Geschwader turned their attention southward, to the continu¬ation of the war against the French. I/JG 26 moved forward to Chievres, where it joined the remainder of the Geschwader.

Т.е. я так понимаю, что в это время, Боши из двух групп 26-й, видели там только 110-е, которые бились с Томми. Тоже любопытно.

[Polar]

Список компилировал я, с книги.

По 54 скдн, по книге: Эскорт Свордфишей в Кале.

В 3:30 в бою с Bf109 из I./JG76 и Bf110 из 6./ZG76 потеряно 4 Спитфайра.

Два потеряно, 1 повреждён но ремонт возможен, с одного снята рация самолёт брошен.
Да, здесь у нас все сходится как в швейцарской аптеке,
вплоть до истории с рацией.


документе, присланном мне Робертом Жолтыком, вообще другие данные:
Fw.Lambert Spitzer (6./ZG76), Unf. Wilhelm Egger (6./ZG76), Olt.Dietrich Hrabak (1./JG76) - победы подтверждаются, Olt. Wilhelm Herget (6./ZG76), Lt. Roloff von Aspern (1./JG76) - не подтвержадются.
В сумме эти 5 заявок даётся 4 потери, Спиты, 74 RAF, Кале-Грэйвлайнс, пилоты P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould.
74-я - это на какой день? На тот же 25 мая?

[=KAG=Bersrk]

Да, здесь у нас все сходится как в швейцарской аптеке,
вплоть до истории с рацией.


74-я - это на какой день? На тот же 25 мая?

да.

Мораль сей сказки: в моей книге каждая инфа будет перепроверяться :) Не по книгам, а по источникам этих книг.

[Polar]

Получается в районе 16.30 - 16:50 Спиты теряла и 54 и 74 скдн?
25 мая 74я в воздух не поднималась.
Ее порядком потрепали 24-го

[=KAG=Bersrk]

P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould. - тогда вот эти фамилии взяты откуда?

[Wotan]

Нда, тут ( http://www.the-battle-of-britain.co.uk/Menus/biblog.htm ) тоже пишут:
«Sgt E.A.'Tony' Mould of No 74 Squadron was flying patrol over France and was brought down on the 25th of May1940, he returned to England by boat»

и тут:
http://www.ejection-history.org.uk/Bailouts/bailout_1940-02.htm

[Polar]

P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould. - тогда вот эти фамилии взяты откуда?
Это люди из 74, результаты боя 24 мая, около 12-00.
Бой с группой Не.111, прикрытых 109.
К ним еще один поврежденный Спит, пайлот офицер Мунго-Парк ранен в руку.

[Wotan]

Сдаётся мне, это 24 мая было. У JG26- 3 Спита из 74Sqd, над Дюнкерком

[Polar]

Нда, тут ( http://www.the-battle-of-britain.co.uk/Menus/biblog.htm ) тоже пишут:
«Sgt E.A.'Tony' Mould of No 74 Squadron was flying patrol over France and was brought down on the 25th of May1940, he returned to England by boat»

и тут:
http://www.ejection-history.org.uk/Bailouts/bailout_1940-02.htm
24 мая 1940 года, после полудня, Тони Моулд атаковал группу Не.111 на высоте двадцать тысяч футов. Когда он начал пилить своего хенкеля, ответный привет от бошей запалил ему топливный бак (в мае 40 он еще не был протектирован и защищен).
Пришлось прыгать, приземлился в пяти милях к юго-западу от Берге.
При посадке по нему начали стрелять французы, к счастью, в мае 40-го французы стреляли из рук вон плохо.
Его передали в штаб английских гвардейских гренадеров, где он имел удовольствие наблюдать как Спитфайры 65 эскадрильи над его головой сбили 126 Хеншель

[Wotan]

24.05.40 Fw. Walter März: 1 5./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 16.50 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 33B
24.05.40 Hptm. Karl Ebbighausen: 4 Stab II./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 16.55 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 34B
24.05.40 Ltn. Otto-Heinrich Hilleke: 4 Stab II./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 16.55 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 35B

[=KAG=Bersrk]

Хахаха короче ну его нафиг, мне восточного фронта пока за глаза хватает. Одна мясорубка 26 июля 42 над Ростовом чего стоит.

[Wotan]

Хахаха короче ну его нафиг, мне восточного фронта пока за глаза хватает. Одна мясорубка 26 июля 42 над Ростовом чего стоит.

:D Вот и получается как в анекдоте. 24-го, а не 25-го. JG26, а не ZG76. Боши на 109-ых, а не на 110-ых. Было бы смешнее, если бы, не над Дюнкерком, а где-нибудь над Дувром. :D
Итого: славная, победоносная история двухмоторного чуда над Дюнкерком не раскрыта. ;)

[=KAG=Bersrk]

Гы, получается так.

[GREY_S]

Хочется согласиться с Евгением, что в опытных руках, 110е- были силой. Случайно наткнулся у Хазанова в описании боев за Киев летом 1941:

Но не всегда немецкие разведчики являлись жертвами советских летчиков, бывало и наоборот. Так, описание в документах 66-го шап напряженного боевого вылета в 20-х числах июля звена И-15бис (ведущий лейтенант Н. Я. Кратинов), в ходе которого от огня Bf110 все наши летчики получили ранения, а самолеты — повреждения, даже вызвало сомнение. Ведь в составе 5-го авиакорпуса не имелось двухмоторных «мессеров»! Оказывается, тройку бипланов атаковали «сто десятые» отряда 7(F)/LG2. [169]

Базируясь в Белой Церкви, они не только вели разведку в интересах 1-й танковой группы, но и представляли серьезную угрозу для наших самолетов в воздушном бою благодаря мощной батарее из двух пушек и четырех пулеметов.

Можно было б сказать, что в наших самолетах были неопытные летчики, но:

Любопытно отметить, что документы того времени редко фиксировали, как тогда писали, «заостряли внимание», на грамотных, профессиональных действиях командиров соединений и частей, работников штабов по планированию, управлению авиацией, организации боевых вылетов. Гораздо чаще отмечались самоотверженность летчиков, их готовность любой ценой выполнить поставленную задачу. Так, неоднократно действовали на устаревших И-15бис летчики 66-го шап. Звено лейтенанта Н. Я. Кратинова 23 июля прорвалось к целям в районе Белой Церкви сквозь сильные заслоны «мессершмиттов». Ведущий получил 10 ранений, преимущественно в ноги, но посадил изрешеченный биплан на аэродром. Осмотрев самолет, инженер части вынужден был его списать. В представлении летчика к ордену Красного Знамени указывалось, что за 25 боевых вылетов он «пережил» три своих И-15бис.

[zjn]

Хочется согласиться с Евгением, что в опытных руках, 110е- были силой. Случайно наткнулся у Хазанова в описании боев за Киев летом 1941:
Можно было б сказать, что в наших самолетах были неопытные летчики, но:
И летчики опытные, а аппараты супер!

[GREY_S]

И летчики опытные, а аппараты супер!

Наверное не надо объяснять, что маневренность И-15бис, способного за 7 сек выполнить вираж, слегка выше тяжелого 2хмоторного самолёта? :)
Если летчики не прозевали внезапную атаку, то у них были все шансы невредимыми выйти из боя.

З.Ы. И если вы не в курсе, то известен случай, когда тем же летом 1941г. в бою над черноморским побережьем И15бис ;) в одном бою сбил 3 Bf-110, очевидно стреляя по кабинам, так шта.... опытная прокладка все же рулит.

[zjn]

Наверное не надо объяснять, что маневренность И-15бис, способного за 7 сек выполнить вираж, слегка выше тяжелого 2хмоторного самолёта? :)
Если летчики не прозевали внезапную атаку, то у них были все шансы невредимыми выйти из боя.

З.Ы. И если вы не в курсе, то известен случай, когда тем же летом 1941г. в бою над черноморским побережьем И15бис ;) в одном бою сбил 3 Bf-110, очевидно стреляя по кабинам, так шта.... опытная прокладка все же рулит.
И звестны случаи, и не один, когда самолеты сбивали из "трехлинейки",из этого что-то следует?

[GREY_S]

И звестны случаи, и не один, когда самолеты сбивали из "трехлинейки",из этого что-то следует?

То, что, ИМХО, сбить на 110м в воздушном бою И-16, И-153 или И-15бис намного труднее, нежели наоборот

[zjn]

То, что, ИМХО, сбить на 110м в воздушном бою И-16, И-153 или И-15бис намного труднее, нежели наоборот
Если я правильно понял вашу мысль, то до конца войны надо-было выпускать И-15бис и колотить на этом аппарате и 110е и 109е и 190е всех модификаций, ведь время виража у И-15бис было значительно меньше всех вышеперечисленных.

[=KAG=Bersrk]

Ну... летом 41 на Черноморском побережье не было ни одной 110, эт раз. Скорее всего имеется ввиду бои ZG1 против ВВС ЧФ, И-153 и ЛаГГи, июль 1942. Но и там ZG1 никогда не теряла 3 110 за вылет. Даже за день.

[А-спид]

Если я правильно понял вашу мысль, то до конца войны надо-было выпускать И-15бис и колотить на этом аппарате и 110е и 109е и 190е всех модификаций, ведь время виража у И-15бис было значительно меньше всех вышеперечисленных.

Нет, мысль другая. Немцы правильно поступили что сняли с производства Ме-110. Потом что если против И-15 или И-16 он имел зотя бы преимущество в скорости, то против опытного пилота на спитфайре или яке шансы Ме-110 оказывались крайне невысокими (при прочих равных, естественно)

Это не значит что Ме-110 плохой самолет. Это значит что он не мог выполнять свои задачи достаточно эффективно в той ситуации, в которой он оказался на момент снятия с производства.

---------- Добавлено в 19:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:38 ----------


Ну... летом 41 на Черноморском побережье не было ни одной 110, эт раз. Скорее всего имеется ввиду бои ZG1 против ВВС ЧФ, И-153 и ЛаГГи, июль 1942. Но и там ZG1 никогда не теряла 3 110 за вылет. Даже за день.

Я вас прошу, не надо... с тех пор как выяснился интересный факт, о том что при штурмовке аэродрома 2 полка ВВС видели столкнувшиеся мессеры, а в немецких отчетах значится что потерь нет я как-то не очень доверяю немецким данным о потерях.

[=KAG=Bersrk]

Да, как раз бои над Таганрогом, 26 июля.

На счёт пилотов ZG1 пошли:

6 И-153
2 Ил-2
1 МБР-2
1 ЛаГГ-3

В квадрате X630, 634, PlQ 08 82 - уничтожено 2 автомобиля, 2 крытых повозки, 12 огневые точки, 1 зенитное орудие, 4 пулемётных гнезда, 2 гусеничных тягача, 10 складов боеприпасов.
В квадрате PlQ 08 68 – успешно нанесён бомбо-штурмовой удар по батарее БМ-8 «Катюша».
В квадрате PlQ 08 84 – атакована артиллерийская батарея, уничтожено два гусеничных тягача.

Потери:

В районе Ростова во время атаки оборонительных позиций Красной Армии 1./ZG 1 попала под шквальный огонь зенитной артиллерии.
Bf 110 F-4 «S9+CH» W.Nr. 2688 командира Штаффеля получил несколько прямых попаданий. Oblt. Rudolf Scheffel и его бортстрелок Fw. Albert Schieder получили ранения.
Bf 110D-3, W.Nr. 4305, из состава 1./ZG 1 также получил незначительные повреждения, но смог вернуться на аэродром.
Bf 110 F-2 W.Nr. 4598 из состава 2./ZG 1, повреждение планера 10%, Новолакадемоновка, недалеко от Таганрога.


С другой стороны, 18.07.41 в бою I./ZG26 против И-153 из 38 иап был сбит Hptm. Horst Lehrmann, очень опытный пилот, командир Группы. Ещё один Bf110 был повреждён. Наши заявили 3 победы, правда немецких заявок и наших потер у меня нет.

Но вообще - да, бои на Bf110 против И-15/153 PZL P.11 были не из лёгких как раз потому что Bf110 СИЛЬНО проигрывали в маневренности. С другой стороны, немцы за счёт сильного превосходства в скорости "держали" противника, не давая уйти. А за счёт преимущества в дальности могли вести возд. бой дольше.

---------- Добавлено в 19:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:52 ----------


Это значит что он не мог выполнять свои задачи достаточно эффективно в той ситуации, в которой он оказался на момент снятия с производства.

Совершенно верно. На момент снятия с производства Bf110G-2 в феврале 1944, он проигрывал тяжёлому истребителю Me410 (на том момент прекрасно справлявшемуся со своими задачами), производство которого как раз развернулось в полную меру.


Я вас прошу, не надо... с тех пор как выяснился интересный факт, о том что при штурмовке аэродрома 2 полка ВВС видели столкнувшиеся мессеры, а в немецких отчетах значится что потерь нет я как-то не очень доверяю немецким данным о потерях.
Лучше не доверяйте этим двум полкам :) Шутю.
Вы данным Михаэля Хольма доверяете? Или данным GQL о потерях? Или не доверяете ни тем ни другим? Хотя это разные списки, но они очень неплохо совпадают.

[А-спид]

Я доверяю простой логике. Если по ней простейший расчет 2+2 вдруг не сходится, и вместо правильного ответа 4 получается ответ "2+2=клубничное варенье" - то что-то не то с системой учета.

[GREY_S]

=KAG=Bersrk

Спасибо, очень интересно. Стал вспоминать, где мог вычитать, что это было в 1941, порылся щас в книгах - :ups: каюсь, бес попутал, таки из Фирсова про Bf-110 взял, там указано, что бой был под Таганрогом и И15 был из состава черноморской авиации.

[=KAG=Bersrk]

Группа потеряла самолёт. Он был внесён в списки потерь, отосланные в штаб к Геню.Квартирмейстеру. Там смотрят, видят что группе необходимо пополнение в виде 1 самолёта и (если экипаж выбыл из строя) - экипажа. Соответственно из молодого пополнения выбирается экипаж, направляется на перевалочную базу, где ему дают самолёт (новый, из ремонта или переведённый из другой части), на котором он летит на фронт на место предписания, в группу.

Теперь посмотрим, что было бы, если бы командир группы по причинам, известным только ему, утаил потерю самолёта (либо "перенёс её на другой день).

Каждой группе каждый день приходит из штаба гешвадера приказ, "обеспечить на выполнение такой то задачи столько-то самолёто-вылетов". Ведь штаб эскадры, и соотв. все штабы выше (авиакорпус и т.д.) располагают данными о кол-ве боеспособных самолётов/экипажей в подчинённых им частях.

Вдруг, один из командиров, чья группа понесла потери, и он их не учёл, получает приказ (например) "нанести БШУ там то силами стольки то самолётов, там-то силами стольки то, и там-то". Командир группы знает, что конкретно на первые две задачи у него самолёты есть, а на третью - нет.

Как он будет докладывать вышестоящему командованию о причинах невозможности выполнения приказа? А если он эти фокусы повторит систематически? Наступит момент когда например по факту в группе нет боеготовых самолёт, а по бумажкам - есть. И получится, мягко говоря, щекотливая ситуация... Грозящая совсем не щекотливыми для него последствиями.

---------- Добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:50 ----------


=KAG=Bersrk

Спасибо, очень интересно. Стал вспоминать, где мог вычитать, что это было в 1941, порылся щас в книгах - :ups: каюсь, бес попутал, таки из Фирсова про Bf-110 взял, там указано, что бой был под Таганрогом и И15 был из состава черноморской авиации.

Выкинь эту книгу, а лучше покрась и сожги.

Он там Bf110F производит одновременно с Bf110E в 1941 :) И это ещё не самый "перл" в этой брошюрке :)

[Егоров Н.Б.]

Лучше не доверяйте этим двум полкам :) Шутю.
Вы данным Михаэля Хольма доверяете? Или данным GQL о потерях? Или не доверяете ни тем ни другим? Хотя это разные списки, но они очень неплохо совпадают.

Самое интересное, что Аспид не знает какие это были полки и какие конкретно летчики наблюдали столкновение двух Ме-109, но для него это уже факт...


Как он будет докладывать вышестоящему командованию о причинах невозможности выполнения приказа? А если он эти фокусы повторит систематически? Наступит момент когда например по факту в группе нет боеготовых самолёт, а по бумажкам - есть. И получится, мягко говоря, щекотливая ситуация... Грозящая совсем не щекотливыми для него последствиями.

Ты что? Ведьь у немцев в резерве торчало несколько тысяч самолетов, которые они захватили на аэродромах в 1941 году. Они нигде не учитывались...:eek:

[А-спид]

Самое интересное, что Аспид не знает какие это были полки и какие конкретно летчики наблюдали столкновение двух Ме-109, но для него это уже факт...

Типичный пример попытки увести разговор в сторону :) Знает Аспид номер части или не знает - это
1) Не известно г-ну Егорову (хотя если он покопается у себя в памяти или пороется по форуму то вспомнит, что эпизод обсуждался в деталях здесь же, с указанием номеров частей и ЕМНИП даже фамилий пилотов) 2) Знает Аспид номер части или нет не имеет совершенно никакого отношения к факту - столкновение 2-х мессеров было, наблюдалось пилотами 2-х полков ВВС, причем происходило это во время штурмовки немецкого аэродрома, во время которой тоже много чего на земле пожгли. А в документах люфтваффе за этот день нет потерь. Ну нет и все! :)

[Егоров Н.Б.]

Женя, продолжим про Ме-110.

Интересует день 17 сентября 1942, были ли заявки у II/ZG1?
Станция Ищерская - Станция Терек время 6.00-6.40. 5/ZG1 потеряла две машины: Bf-110E-2, 2542, S9+AN cбита тараном л-та Матвеева тз 738 ИАП, Bf-110E-1, 3905, S9+PN, записана на группу л-та Мордовенко из 182 ИАП. Как этот эпизод описан у немцев?

[=KAG=Bersrk]

Никита - по этому периоду мне ещё документы не пришли. Но вообще они существуют, я даже знаю где и у кого. Так что всё будет, но позже.

Навскидку могу сказать:

Во первых, машина Уффц. Готфрида Зайферта имела код S9+UN, у меня есть фото этого самолёта и пилота. Интересный момент - этот самолёт был оборудован для буксирования планеров и "Гиганта". Оба - пилот и стрелок Уффц. Альфред Брандт - МиА. Фото нужны - пришлю.

Машина Лтн. Хайнца-Хельмута Брандеса практически разрушена, 80%, сам он ранен. К тому времени он уже был опытным лётчиком, с 4 победами.

Главное неизвестно - что за вылет был? Сколько самолётов, зачем - БШУ, патруль, охота... Просто охотились, или расчищали дорогу своим танкам?

Вообще есть по первой группе (и то только KTB, без документов о победах и т.д.), по второй пока нет, но я пока и не ищу. Невозможно заниматься всем сразу. Я и так счас обрабатываю то что получил по II./SKG210 в 1941, на неделе по I./SKG210 придёт документ. И пытаюсь всё таки дописать про II./ZG1 в Крыму 1944.

[=KAG=Bersrk]

=KAG=Bersrk

Спасибо, очень интересно. Стал вспоминать, где мог вычитать, что это было в 1941, порылся щас в книгах - :ups: каюсь, бес попутал, таки из Фирсова про Bf-110 взял, там указано, что бой был под Таганрогом и И15 был из состава черноморской авиации.

Перлы, оттуда же:

Вариант с двигателями DB 601N и держателями ETC 250 получил обозначение Bf 110C-4/B. Истребитель-бомбардировщик поставлялся в специальную часть - 210-й испытательная группа, призванную выработать приемлемую тактику применения Jabo. Там из них составили 1-ю и 2-ю эскадрильи, а 3-я была вооружена Bf 109E.
1. ETC 500,
2. Bf 110C-4/B -не было такого самолёта вообще. Был Bf110C-7
3. 1./Erpr.Gr.210 была первоначально вооружены одними Bf110C-6, 2./Erpr.Gr.210 только Bf110D-0.


Параллельно с истребителем-бомбардировщиком был разработан разведчик Bf 110C-5
Часть С-7 как раз и была сделана из планеров С-5. Разработан... Хех.


Hесколько Bf 110C-3, получивших "живот таксы", использовались для войсковых испытаний под обозначением Bf 110D-0.
Бред.

Hа 20 июля 1940 г в составе ... включая небольшое число истребителей-бомбардировщиков Bf 110C-4/B в составе E.Gr.210....1-й и 2-й эскадрилий E.Gr.210 с Bf 110C-4/B ...
См. выше.

Предсерийные Bf 110E-0
Выдумка

Bf 110F незначительно отличался от Bf 110E и выпускался параллельно с последним.
Двигатели DB 601F. Первая партия Bf110F-2 выпускалась с марта по май 1942.

Предсерийный Bf 110F-0
Выдумка

Hа серийных Bf 110F-1
Не производился

Bf 110F-2 был "охотником" без держателей ETC,
С держателями. Они летали бомбили цели под Сталинградом например.

Hочной истребитель Bf 110F-4 получил пару 30-мм пушек МК 108 в подфюзеляжном обтекателе.
Производился с девабря 1941 по декабрь 1942. И откуда там у него MK108? Причём Ф-4 первоначально не был "ночным истребителем". ZG1 летала на Bf110F-4 на атаку наземки, даже не догадываясь о том что они летают на "ночных истребителях" :)

успели запустить еще одну модификацию - Bf 110H, который в 1942 г выпускался параллельно с Bf 110G.
Выдумка.

[brude]

А вот эту книжицу (http://www.small-wonder.org/Books/Crowood_Bf-110_1.jpg) стоит почитать или мурзилка?

[=KAG=Bersrk]

У меня она есть. В книге много ошибок, но ценна тем что фото хорошие.