PDA

Просмотр полной версии : Байка или правда? (наводка по "триплексу")



arcman
20.08.2009, 17:19
На просторах интернета встретился мне текст, где описывается стрельба из танка прямой наводкой с прицеливанием через "триплекс".

http://okopka.ru/k/karcew_a_i/text_0020.shtml


На стрельбище отрабатывался второй этап учений, когда после вынужденной обороны наши войска переходили в решительное наступление. Мотострелковая рота на боевых машинах пехоты БМП-2, усиленная танковым взводом под прикрытием огня артиллерии и авиации со всех стволов громила и уничтожала фанерные макеты, изображавшие противника. Смотрелось это эффектно. Все стрельбище было затянуто густой пеленой дыма и пыли. И, конечно же, разрывами снарядов и авиабомб. И хотя они были обычными болванками, огневая мощь, продемонстрированная на учениях, подавляла и восхищала одновременно. И ветеранам было на что посмотреть.
Учения закончились. Командиры проверили оружие и машины вернулись на исходную позицию. И тут раздался голос одного из ветеранов.
- Товарищ генерал. - Обратился к руководителю стрельб старенький полковник со звездой Героя на кителе и с танковыми эмблемами на петлицах. - Я всю войну провоевал наводчиком на Т-34. Разрешите хоть разик выстрелить из современного танка. Вспомнить молодость.
Пойти ему навстречу было не сложно. Тем более что после учений у танкистов остались неизрасходованные боеприпасы. Генерал дал добро. Засуетились его помощники. С командной вышки пришло подтверждение, что на одном из направлений для выполнения упражнения учебных стрельб мишени готовы.
За заряжающего в танк сел капитан, командир танковой роты. Место наводчика занял полковник-танкист. Капитан попытался в двух словах объяснить, как работает лазерный дальномер. Как пользоваться баллистическим вычислителем и прицелом. Как запускать стабилизатор пушки и как...
- Не суетись, сынок. - Прервал его полковник. - Я разберусь.
Поправил шлемофон на голове. И дал команду механику на начало движения. Танк устремился вперед. Метрах в восьмистах прямо по курсу поднялась первая мишень. Полковник наблюдал за "полем боя" не в прицел, а в один из триплексов. Угол обзора у него был гораздо шире, чем у прицела. А, значит, и поле боя просматривалось намного лучше. Вообще-то триплексом называется материал, состоящий из трех слоев. Он не разлетается при ударе на осколки, так как куски пластин удерживаются соединительным слоем. Но в БМП, бронетранспортерах и танках триплексами традиционно называли приспособления, внешне напоминающие перископы, которые располагались почти по всему периметру командирской башенки. И трехслойный материал был лишь частью этих приспособлений, необходимых для безопасного наблюдения за полем боя. Полковник громко крикнул в ТПУ, танковое переговорное устройство:
- Короткая.
Что означало команду механику сделать короткую остановку. Механик услышал эту команду и без переговорного устройства. Не услышать её в танке мог только покойник. Пока что в танке все были живыми. Он резко рванул рычаги управления на себя. Танк замер, как вкопанный.
В это время полковник прицелился по стволу и сделал первый выстрел. Засек место разрыва, достал из кармана гвоздь и на стекле триплекса сделал небольшую царапину. В прицел он даже и не смотрел.
При виде такого варварства капитан задохнулся от гнева. Он готов был убить этого деда за порчу казенного имущества на месте. Без суда и следствия. Но реализовать свою кару не успел. Полковник снова громко крикнул:
- Механик, вперед.
Танк устремился дальше. Капитан успел лишь удовлетворенно заметить, что в первую цель полковник не попал. "Мазила"! - Подумал он. Но тем временем на поле появились следующие мишени. И больше полковник не мазал.
Он снова командовал механику:
- Короткая.
Смотрел в триплекс и посылал снаряд в сторону цели. Удовлетворенно хмыкал и давал команду на продолжение движения. Остальные мишени были поражены. Все до одной. После стрельбы капитан был похож на инопланетянина. Он вылез из танка и пошел в никуда. Его остановили.
- Ну, как дед?
Капитан в ответ развёл руками. Он был в шоке. Как можно было поразить все мишени, кроме первой, без использования прицела и лазерного дальномера, без стабилизатора и баллистического вычислителя у него не укладывалось в голове. Как можно стрелять, наводя орудие по стволу через триплекс с помощью какого-то "Хм" и какой-то матери, ему было совершенно не понятно.
Полковник что-то пытался ему объяснить. Говорил, что если отметить на триплексе точку разрыва снаряда, можно наводить эту точку на цель. И тогда промаха не будет. Особенно при стрельбе на прямую наводку с места. В течение одного дня, когда маловероятно резкое изменение погоды, ветра и давления воздуха. При стрельбе промаха не будет. (Кстати, точно так же работают и многие снайперы. Наводя точку падения пули на оптическом прицеле на цель, поражают её вторым выстрелом. Летом тысяча девятьсот восемьдесят седьмого года недалеко от Баграма мне пришлось работать против одного стрелка. Он вел огонь по одной из наших сторожевых застав из английского Бура с расстояния более полутора километров. У меня же была только снайперская винтовка Драгунова с прицельной дальностью в тысячу триста метров. Попал в него я только с четвертого выстрела).
Затем необходимо сделать еще несколько линий на триплексе. На следующий день можно будет снова пристрелять танк. Запомнить линию, на которую выпадет разрыв снаряда. И спокойненько воевать целый день. Если, конечно, тебя за этот день не сожгут фашисты.
Все это попахивало каким-то бредом. Но стрельба старого полковника говорила сама за себя. А значит, что-то в его словах все-таки было. Видно дед еще не совсем выжил из ума. В отличие от капитана. Капитан после этого написал рапорт с просьбой отправить его в Афганистан, где служил честно. И за два года не потерял в боях ни одного подчиненного. А это было для него самой большой наградой. За эти показные учения, за испорченный триплекс и истрепанные нервы.
А ветераны не спешили уходить со стрельбища. Один из них, полковник-артиллерист, мял в руках фуражку. Словно хотел что-то сказать и все не решался. Когда его о чем-то спросили, он ответил явно невпопад. Словно продолжал разговаривать. Тихо сам с собою.
- Да, танкисты всю войну прокатались в своих шлемах. Пехота носила воду и кашу в своих касках. А мы жгли фашистские танки своими фуражками.
Еще один дед выжил из ума. Как можно жечь танки фуражками? Но кто-то все-таки не удержался и спросил его об этом. Вместо ответа дед показал свою танкоопасную фуражку. Ничего особенного в ней не было. Но, приглядевшись, один из офицеров заметил на козырьке фуражки две небольшие зарубки. А дед объяснил их предназначение.
Командирами орудий на фронте часто были не очень сильные в науке сержанты. Те, которые закончили сержантские учебки, погибли еще в первые дни войны. А свежеиспеченным в полковых школах сержантам военных знаний явно не хватало. Определять дальность до фашистских тигров с помощью бинокля и расчетов по формуле тысячной многим было довольно сложно. Да и времени для расчетов порой просто не хватало.
Поэтому еще на занятиях в полковой сержантской школе командир учебной батареи подводил будущих сержантов к одному из подбитых немецких танков. От этого танка они шагами отмеряли дальность, с которой могли открывать огонь из своих орудий прямой наводкой, а дальше происходило самое интересное.
Каждый из будущих сержантов делал на козырьке своей фуражки две засечки так, чтобы немецкий танк умещался между ними по ширине. Теперь все было очень просто. Как только на поле боя вражеский танк умещался между этими двумя рисками, командир орудия знал, что танк вышел на дальность прямого выстрела. И он подавал команду расчету.
- Бронебойным. Прямой наводкой. В центр цели. Огонь!
Вот так и воевали. И победили.


Возможен ли описываемый вариант результативной стрельбы для Т-34 или какого либо другого (неуказанного) танка?

Небольшое обсуждение этого же текста есть тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/print/1862955.htm

BlackAbdulla
20.08.2009, 21:10
Каждый из будущих сержантов делал на козырьке своей фуражки две засечки так, чтобы немецкий танк умещался между ними по ширине. Теперь все было очень просто. Как только на поле боя вражеский танк умещался между этими двумя рисками, командир орудия знал, что танк вышел на дальность прямого выстрела. И он подавал команду расчету.
- Бронебойным. Прямой наводкой. В центр цели. Огонь!
Вот так и воевали. И победили.Не верю!

Сколько смотрел худ и док фильмы о войне,на передовой даже офицеры были в пилотках.В фуражках только в тылу.А уж сержантам,если не изменяет память она и вовсе не была положена.Кажется только старшинам.

Касательно стрельбы по триплексу.
Часто встречал в воспоминаниях,что наводили через дуло,после того как был разбит прицел.
И ещё.Если танк не подбивали через неделю,после того,как появилась первая чёрточка,на что становился похож триплекс?

Вячеслав
20.08.2009, 21:53
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1751223

Da_Don
21.08.2009, 10:22
Нормально,коррекция по разрывам, у моряков это вообще норма

Afrikanda
21.08.2009, 10:54
...Сколько смотрел худ и док фильмы о войне,на передовой даже офицеры были в пилотках.В фуражках только в тылу.

скорее уж в касках...на них тоже напильником метки выпиливали?

mr_tank
21.08.2009, 10:58
Скажем так, это возможно с места наводчика, и сомнительно с места командира.

Andrey12345
21.08.2009, 12:49
Скажем так, это возможно с места наводчика, и сомнительно с места командира.

Только не понятно, что за триплексы в башне Т-34 и место командира с местом наводчика совпадает, а ветеран-танкист в тексте "позиционируется" как наводчик, что несколько странно :rolleyes:

mr_tank
21.08.2009, 13:43
в командирской башеке 85

Andrey12345
21.08.2009, 15:38
в командирской башеке 85

а как "всю войну" можно было пройти на т-34-85, без машины времени и как наводчик может в командирской башенке на триплексах что-то чертить, где командир в это время? :D

Da_Don
21.08.2009, 18:06
Командиру главное,чтобы наводчик попадал по цели, если для этого наводчику надо "чертить по триплексу", то все норм ;)

arcman
22.08.2009, 20:53
Нормально,коррекция по разрывам, у моряков это вообще норма

Читаем внимательнее - это не коррекция, а именно наводка.
Он таким образом поражан новые цели на других дальностях, а не одну и туже цель.

---------- Добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:48 ----------


Скажем так, это возможно с места наводчика, и сомнительно с места командира.

Тут нужно объяснить.
Как я понимаю, "триплекс" это банальное смотровое окошко, с орудием никак не связанное.
Как в таких условиях можно произвести наводку?
Чего мы вооще добъёмся, поставив метку на стекле, соответсвующую конкретному положению головы, орудия и цели?

Bob
22.08.2009, 22:10
нЕ СКАжу точно проТ-34 и пушку, но у нас в учебке один паренек вполне успещно (на отлично) стрелял из пкт, глядя не в прицел, а в триплекс. БМП1.
конечно, он подводил очередь к мишени по трассе, но еслиб не чуствовал положение ствола, то ему не хватилоб ни времени ни патронов на норматив.

допускаю, что не байка.

Tche
22.08.2009, 22:17
Не знаю насчет триплексов - но засечки на козырьке - слышал о них многократно, правда не только в отношении артиллеристов, а вообще.

Andrey12345
22.08.2009, 22:38
нЕ СКАжу точно проТ-34 и пушку, но у нас в учебке один паренек вполне успещно (на отлично) стрелял из пкт, глядя не в прицел, а в триплекс. БМП1.


Это все хорошо, и даже отлично, но в танке Т-34 нет триплексов в башне, смотревших бы не перпендикулярно оси пушки %)

И "современный танк" из которого он стрелял, с триплексами до которых может дотянуться наводчик, это тоже еще большой вопрос ;)



допускаю, что не байка.

имхо байка в части стрельбы из танка

Da_Don
23.08.2009, 10:20
Чего мы вооще добъёмся, поставив метку на стекле, соответсвующую конкретному положению головы, орудия и цели?
Напрягитесь и подумайте, уже все разжевали ;)

SAMAPADUS
23.08.2009, 11:25
А никого не наводит мысль, что даже при прямой наводке скажем в 400-500 м отклонение ствола по вертикали даст некую погрешность?
Такая стрельба "по триплексу" возможна на абсолютно ровной поверхности или к вечеру можно смело менять само стекло, если исходить из приципа -й снаряд - наводка, 2-й попадание. танк сдвигается с еста и снова корректировка на стекле. Мало того, при наличии даже 10 насечек на стекле, ставя новую ну никак нельзя отвести взгляда от оной, иначе... потеря черточке в череде черточек) и... мимо...

arcman
23.08.2009, 12:41
Чего мы вооще добъёмся, поставив метку на стекле, соответсвующую конкретному положению головы, орудия и цели?
Напрягитесь и подумайте, уже все разжевали ;)

садись, двойка.

на досуге можешь попробовать представить себе процес наводки через "триплекс"
http://keep4u.ru/imgs/b/2009/08/20/8f/8fb05467698264b1b3e5e3a5f2573997.jpg

---------- Добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:09 ----------


А никого не наводит мысль, что даже при прямой наводке скажем в 400-500 м отклонение ствола по вертикали даст некую погрешность?
Такая стрельба "по триплексу" возможна на абсолютно ровной поверхности или к вечеру можно смело менять само стекло, если исходить из приципа -й снаряд - наводка, 2-й попадание. танк сдвигается с еста и снова корректировка на стекле. Мало того, при наличии даже 10 насечек на стекле, ставя новую ну никак нельзя отвести взгляда от оной, иначе... потеря черточке в череде черточек) и... мимо...

всё ещё хуже - метка на стекле будет соответсвовать одному единственному состоянию системы глаз-метка-ствол-цель.
Сдвинув голову, изменив угол ствола или взяв цель на другой дальности мы сбиваем наводку.
К другой системе метка уже не применима.

=FPS=Cutlass
24.08.2009, 18:11
садись, двойка.

на досуге можешь попробовать представить себе процес наводки через "триплекс"
http://keep4u.ru/imgs/b/2009/08/20/8f/8fb05467698264b1b3e5e3a5f2573997.jpg

---------- Добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:09 ----------



всё ещё хуже - метка на стекле будет соответсвовать одному единственному состоянию системы глаз-метка-ствол-цель.
Сдвинув голову, изменив угол ствола или взяв цель на другой дальности мы сбиваем наводку.
К другой системе метка уже не применима.
"Василий Алибабаевич.....двойка за невнимательность...."
Вам же объяснили что дедушка-танкист уже ввёл поправку на несовпадение оси орудия и условной оси прицеливания через триплекс.
Он сделал это после первого выстрела, потом по всем целям стрелял на ДПВ.
При этом я не берусь утверждать что рассказанная история - правда.

Я скорее согласен с тем что "мастерство - не пропъёшь"....:)

arcman
25.08.2009, 09:13
Вам же объяснили что дедушка-танкист уже ввёл поправку на несовпадение оси орудия и условной оси прицеливания через триплекс.
Он сделал это после первого выстрела, потом по всем целям стрелял на ДПВ.

триплекс, это не прицел, это смотровое окошко.
оси прицеливания у него нет.
не веришь - иди поставь точку на окне и поцелься через неё.

что тут непонятного?

Afrikanda
25.08.2009, 10:33
А никого не наводит мысль, что даже при прямой наводке скажем в 400-500 м отклонение ствола по вертикали даст некую погрешность?
Такая стрельба "по триплексу" возможна на абсолютно ровной поверхности или к вечеру можно смело менять само стекло, если исходить из приципа -й снаряд - наводка, 2-й попадание. танк сдвигается с еста и снова корректировка на стекле. Мало того, при наличии даже 10 насечек на стекле, ставя новую ну никак нельзя отвести взгляда от оной, иначе... потеря черточке в череде черточек) и... мимо...
Ключевая фраза:

если отметить на триплексе точку разрыва снаряда, можно наводить эту точку на цель. И тогда промаха не будет. Особенно при стрельбе на прямую наводку с места. В течение одного дня, когда маловероятно резкое изменение погоды, ветра и давления воздуха
А триплекс(танковый)-это таки не "смотровое окошко", а оптический прибор с достаточно большим ходом луча (поправьте если есть оптики ;)).
То есть ставя некую точку(царапину) на стекле, получаем примитивную версию коллиматорного прицела...а дальше - дело практики...допускаю что в идеальных условиях(см. выше по тексту) попасть можно :)

arcman
26.08.2009, 09:38
А триплекс(танковый)-это таки не "смотровое окошко", а оптический прибор с достаточно большим ходом луча (поправьте если есть оптики ;)).


Это призма (по факту - система зеркал).
Т.е. с точки зрения оптики, может быть заменена дыркой (окошком).



То есть ставя некую точку(царапину) на стекле, получаем примитивную версию коллиматорного прицела...

Любой прицел должен иметь ось совпадающую с осью орудия.
"Триплекс" оптической оси вообще не имеет и установлен где попало относительно орудия (и неподвижен к тому же).
Т.е. ни о каком "коллиматорном прицеле" и речи не идет.

Andrey12345
26.08.2009, 09:54
Ключевая фраза:
А триплекс(танковый)-это таки не "смотровое окошко", а оптический прибор с достаточно большим ходом луча


Нет.

Приведенный на рисунке прицел имеет сетку, какой смысл что-то на нем "рисовать", вместо того чтобы просто пользоваться нормальной прицельной сеткой?

Afrikanda
26.08.2009, 10:03
Это призма (по факту - система зеркал).
Т.е. с точки зрения оптики, может быть заменена дыркой (окошком).

возьмите карандашик и нарисуйте себе ОПТИЧЕСКУЮ схему триплекса и дырки, соответственно, тогда может чё-то и поймёте.



Любой прицел должен иметь ось совпадающую с осью орудия.
"Триплекс" оптической оси вообще не имеет и установлен где попало относительно орудия (и неподвижен к тому же).
Т.е. ни о каком "коллиматорном прицеле" и речи не идет.

когда выполните пункт первый, поймёте, что какая-никакая оптическая ось у сего прибора имеется, а раз она есть, и если направлена туда же, куда и орудие, то минимальная возможность использовать его как прицел таки имеется :)

ЗЫ конечно гораздо эффективнее было б царапать стекло на внешней передней части прибора :D

arcman
26.08.2009, 13:49
возьмите карандашик и нарисуйте себе ОПТИЧЕСКУЮ схему триплекса и дырки, соответственно, тогда может чё-то и поймёте.

когда выполните пункт первый, поймёте, что какая-никакая оптическая ось у сего прибора имеется, а раз она есть, и если направлена туда же, куда и орудие, то минимальная возможность использовать его как прицел таки имеется :)


ваше упорство достойно лучшего применения :bravo:

а вот что из себя представляет приведенный вами же прибор.

призма, с нанесенным зеркальным покрытием на торцах.
соответсвенно с переди и сзади получаются "смотровые окошки".
в танке сей чудный дивайс ценен своей перископичностью, коя позволяет смотреть за пределы броневого пространства без риска быть подстреленным.
со стволом конструкция, ясен пень, никак не связана.

Hollywood
02.09.2009, 21:16
Это призма (по факту - система зеркал).
Т.е. с точки зрения оптики, может быть заменена дыркой (окошком).


Не может. Жаль-таки, что в настоящий танковый триплекс вам посмотреть не удалось. Уже говорилось, что Т. - это простейший оптический прибор с большим ходом луча. Одна призма (зеркало), другая призма - а между ними пространство определенной длины, называемой перископичностью прибора. Никакой другой оптики внутри него нету. Благодаря этому при наблюднии через Т. имеется ощущение, что смотришь через прямоугольную коробку определенной длины, равной перископичности (расстоянию между центрами зеркал или отражающих поверхностей призм). При этом оптическая ось прибора ощущается уверенно.
Попробуйте из газеты свернуть трубочку и "прицелиться" через неё. Чем меньше будет диаметр трубочки или чем больше будет длина нашего "прицела", тем точнее вы наведете ее на цель. Даже без всякой оптики.

Для танка такая не трубочка, а коробочка, имеет длину сантиметров в 20. Не бог весть что, но для того, чтобы ощущать ось этого "прибора" и держать перед ним голову в однообразном положении - хватает.



Любой прицел должен иметь ось совпадающую с осью орудия.
"Триплекс" оптической оси вообще не имеет и установлен где попало относительно орудия (и неподвижен к тому же).
Т.е. ни о каком "коллиматорном прицеле" и речи не идет.

Как я уже пояснил выше, Триплекс имеет оптическую ось. И эта оптическая ось глазомерно вычисляется и имеет определенную направленность.
Сначала скажу про современные, и не очень, танки. Начиная с послевоенных, только на Т-54 не было перед наводчиком жестко закрепленного и направленного вперед простейшего прибора наблюдения. И хотя в нем входящий и выходящий лучи были не параллельны, как в классическом перископе или Триплексе (смотришь вперед-вверх, а видишь то, что прямо спереди) - но с его помощью очень элементарно производится обнаружение и первичное наведение орудия на цель. На глаз, по положению ствола по направлению и высоте. Причем при небольшом опыте можно добиться того, что после наведения через триплекс цель оказывалась практически в центре поля зрения прицела, что облегчало дальнейшее ведение огня за счет экономии времени на поиск цели через прицел. И действительно, если сделать выстрел и заметить через триплекс попадание, то можно достаточно точно определить ту точку триплекса, через которую проходит вертикальная ось орудия. Да, можно сделать царапину на стекле триплекса, и этой царапиной достаточно точно наводить ПО НАПРАВЛЕНИЮ. Особенно на небольших дальностях. Но вот ПО ВЫСОТЕ (ДАЛЬНОСТИ)?
Ведь и вправду, Триплекс наводчика не связан с качающимся орудием. Видно немного ствол, как он ходит при вертикальном наведении вверх-вниз. И всё.
Немного похвастаюсь. Я стрелял через триплекс. И попадал. Но только из пулемета. По неподвижной цели. Несколькими короткими очередями, желательно первым получить недолет. Та-та - уточнил направление и перелет/недолет. Та-та - еще ближе к цели, желательно закончить наведение по направлению. Та-та - крайняя корректировка пультом по высоте. И - не совсем короткая очередь на поражение, с возможной одновременной корректировкой по трассе.

Но я бы не рискнул ТАК стрелять из пушки.

Хотя? Если б бой за боем, день за днем, не считая снарядов и не лимитируя их расход? Возможно, и можно наловкаться так стрелять. Так что я "в целом" верю в возможность стрелять через триплекс. Но само описание этого процесса в приведенном выше тексте не разъясняет мне всех моих вопросов. Возможно, это связано с "эффектом перевода"? Если профессионал своего дела все очень внимательно и доступно расскажет об чем-то промежуточному "лопуху", а тот все потом запишет своими словами и попробует рассказать об этом другому мастеру того же дела- то нет гарантии, что второй мастер поймет, что рассказывал первый.

И еще. На Т-34-76 не было таких триплексов. Но на Т-34-85 БЫЛИ. Перед наводчиком был установлен один из приборов наблюдения МК-4. Он имел возможность вращаться по горизонтали и вертикали. Но, исходя из собственного опыта, это вращение вследствии загрязнения весьма тормозилось. Соответственно для них дело могло быть так: Установил МК-4 двумя руками в одно положение, примерно по оси орудия, пристрелочным выстрелом потом уточнил ось орудия. Отметил царапиной точку наводки по горизонтали... Но вот наведение по вертикали для меня загадка. Хотя хорошего опыта по наведению по стволу я не исключаю.

Meskiukas
23.04.2011, 01:18
Был у меня боец в Забайкалье. Якут. Тот только по триплексу и стрелял. Причём отменно.