Просмотр полной версии : В.Путин - Страницы истории
В.Путин: «Страницы истории – повод для взаимных претензий или основа для примирения и партнерства?»
Вот уже семь десятков лет отделяют нас от трагической, черной даты в истории цивилизации - 1 сентября 1939 года. Первого дня самой разрушительной, кровопролитной войны, которую пришлось испытать Европе и всему человечеству.
Когда премьер-министр Польши Дональд Туск направил мне приглашение на мероприятия, посвященные началу Второй мировой войны, я без всяких колебаний принял его. Просто не мог поступить иначе. Потому что эта война унесла жизни 27 миллионов моих соотечественников, и в каждой российской семье живет своя боль потерь и утрат, из поколения в поколение передается гордость за Великую Победу, за подвиги дедов и отцов, прошедших фронтовыми дорогами. Потому что Россия и Польша были союзниками в той справедливой битве. Общий нравственный долг живущих сегодня - преклонить голову перед павшими, перед мужеством и стойкостью солдат разных стран, сражавшихся и сокрушивших нацизм.
XX век оставил глубокие, незаживающие раны - революции, перевороты, две мировые войны, нацистская оккупация бóльшей части Европы и трагедия Холокоста, раскол континента по идеологическому принципу. Но в памяти европейцев - и победный май 1945-го, Хельсинкский Акт, падение Берлинской стены, громадные демократические перемены в Советском Союзе и Восточной Европе на рубеже 90-х годов.
Все это - наша общая история, и она неотделима от нас. И нет такого судьи, который мог бы вынести прошлому абсолютно беспристрастный вердикт. Равно как нет и страны, которая не знала бы трагических страниц, крутых переломов, государственных решений, далеких от высоких моральных принципов. Мы обязаны извлекать уроки из истории, если хотим иметь мирное и счастливое будущее. Однако крайне вредно и безответственно спекулировать на памяти, препарировать историю, искать в ней поводы для взаимных претензий и обид.
Полуправда всегда коварна. Былые трагедии - недоосмысленные, либо осмысленные фальшиво и лицемерно, неизбежно ведут к появлению новых историко-политических фобий, которые сталкивают между собой государства и народы. Влияют на сознание общества, искажая его в угоду недобросовестным политикам.
Историческое полотно - это не дешевая репродукция, которую можно халтурно подретушировать. По желанию заказчика - убрать то, что не нравится или изменить тон, добавив светлых или темных красок. К сожалению, с подобными примерами перелицовки прошлого нередко приходится сталкиваться в наши дни. Мы видим попытки переписать историю под нужды сиюминутной политической конъюнктуры.
В некоторых странах зашли еще дальше - героизируют нацистских пособников, ставят в один ряд жертв и палачей, освободителей и оккупантов.
Искусственно вырываются отдельные эпизоды из общего исторического фона, политико-экономического или военно-стратегического контекста. Предвоенная ситуация в Европе рассматривается фрагментарно и вне причинно-следственной взаимосвязи. Симптоматично, что передергиванием истории часто занимаются те, кто на деле применяет двойные стандарты и в современной политике.
Невольно задаешься вопросом, насколько далеко ушли такие мифотворцы от авторов приснопамятного сталинского "Краткого курса истории", в котором вымарывались неугодные "вождю всех народов" фамилии или события, навязывались шаблонные, насквозь идеологизированные версии происходившего.
Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным "спусковым крючком" Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года. Правда, поборники такой позиции не задаются элементарными вопросами - разве Версальский договор, который подвел черту под Первой мировой войной, не оставил после себя множество "мин замедленного действия"? Главная из которых - не просто фиксация поражения, но и унижение Германии. Разве границы в Европе не начали рушиться гораздо раньше 1 сентября 1939 года? И не было аншлюса Австрии, не было растерзанной Чехословакии, когда не только Германия, но и Венгрия, и Польша по сути, приняли участие в территориальном переделе Европы. День в день с заключением мюнхенского сговора Польша направила Чехословакии свой ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую и Фриштадскую области.
И можно ли закрыть глаза на закулисные попытки западных демократий "откупиться" от Гитлера и перенаправить его агрессию "на Восток"? На то, как планомерно и со всеобщего попустительства демонтировались гарантии безопасности и системы ограничения вооружений, существовавшие в Европе.
Наконец, каким было военно-политическое эхо сговора, произошедшего в Мюнхене 29 сентября 1938 года? Не тогда ли Гитлер уже окончательно решил, что "все дозволено". Что Франция и Англия "палец о палец" не ударят, чтобы защитить своих союзников. "Странная война" на западном фронте, трагическая судьба брошенной без помощи Польши - к сожалению, показали, что его надежды не были напрасными.
Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. Но ведь годом раньше Франция и Англия подписали в Мюнхене известный договор с Гитлером, разрушив все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом.
Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации. Однако в контексте исторических событий того времени Советский Союз не только остался один на один с Германией, поскольку западные государства отказались от предлагавшейся системы коллективной безопасности, но и стоял перед угрозой войны на два фронта - ведь именно в августе 1939 года до максимальной силы разгорелся огонь конфликта с японцами на реке Халхин-Гол.
Отвергнуть предложение Германии подписать пакт о ненападении - в условиях когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать с Советским Союзом, в одиночку столкнуться с мощнейшей военной машиной нацизма - советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным.
Думаю, именно сговор в Мюнхене подтолкнул к разобщению объективных союзников в борьбе с нацизмом, вызвал между ними взаимное недоверие и подозрительность. И оглядываясь в прошлое, всем нам - и на Западе, и на Востоке Европы - необходимо помнить, к каким трагедиям приводят трусость, закулисная кабинетная политика, стремление обеспечить свою безопасность и национальные интересы за счет других. Не может быть разумной, ответственной политики вне нравственных и правовых рамок.
На мой взгляд, нравственный аспект проводимой политики особенно важен. И в этой связи напомню, что в нашей стране аморальный характер пакта Молотова-Риббентропа получил однозначную парламентскую оценку. Чего пока нельзя сказать о ряде других государств - хотя они также принимали далеко неоднозначные решения в 30-е годы.
И еще один урок, вытекающий из истории. Весь опыт межвоенного периода - от Версальского мира до начала Второй мировой войны - убедительно свидетельствует о том, что невозможно создать эффективную систему коллективной безопасности без участия всех стран континента, включая Россию.
Уверен, Европе по силам прийти к общей объективной оценке трагического совместного прошлого, застраховаться от повторения прежних ошибок. И потому не может не внушать оптимизма, что в ходе состоявшейся в мае в Варшаве международной конференции историков, где были широко представлены российские, польские и германские исследователи, прозвучало немало взвешенных, объективных оценок причин Второй мировой войны.
Для народов Советского Союза, Польши и многих других стран она была войной за жизнь, за право иметь собственную культуру, язык, само будущее. Мы помним всех, кто участвовал в этой борьбе вместе с советским народом. Поляков, которые первыми встали на пути агрессора, мужественно защищали Варшаву и укрепления Вестерплатте в сентябре 1939 года, а затем - сражались в рядах Армии Андерса и Войска Польского, отрядах Армии Крайовой и Армии Людовой. Американцев, англичан, французов, канадцев, других бойцов "Второго фронта", освобождавших Западную Европу. Немцев, которые, не страшась репрессий, оказывали сопротивление гитлеровскому режиму.
Создание Антигитлеровской коалиции - это, без преувеличения, поворотный пункт в истории ХХ века, одно из крупнейших, определяющих событий прошедшего столетия. Мир увидел, что страны и народы, при всех их различиях, многообразии национальных устремлений, тактических противоречиях - способны объединяться во имя будущего, для противодействия глобальному злу. И сегодня, когда нас скрепляют единые ценности - мы просто обязаны использовать этот опыт партнерства, чтобы эффективно противостоять общим вызовам и угрозам, расширять глобальное пространство сотрудничества, стирать такие анахронизмы, как разделительные линии - какой бы характер они ни носили.
Очевидно, что в такую логику никак не вписываются рецидивы конфронтационного наследия эпохи "холодной войны", узкоблоковые подходы к ключевым проблемам современности. Подлинно демократический многополярный мир требует укрепления гуманистических начал в международных отношениях, подразумевает неприятие ксенофобии, отказ от попыток встать над законом. И все же можно утверждать, что Европа, мир в целом - движутся к бóльшей безопасности для всех, к пониманию важности совместной работы, к сотрудничеству, а не к умножению раздоров.
Послевоенное историческое примирение Франции и Германии открыло путь к созданию Евросоюза. В свою очередь - мудрость и великодушие российского и немецкого народов, дальновидность государственных деятелей двух стран - позволили сделать решительный шаг к строительству Большой Европы. Партнерство России и Германии стало примером движения навстречу друг другу, устремленности в будущее - при бережном отношении к памяти о прошлом.
И сегодня российско-германское сотрудничество играет важнейшую позитивную роль в международной и европейской политике. Уверен, что и российско-польские отношения рано или поздно достигнут такого высокого, по-настоящему партнерского уровня. Это - в интересах наших народов, всего европейского континента.
Мы глубоко признательны за то, что в Польше, в земле которой покоится более 600 тыс. солдат Красной Армии, отдавших жизнь за ее освобождение, бережно и с уважением относятся к нашим воинским захоронениям. Поверьте, эти слова - не дань протоколу, они искренние и идут от сердца.
Народу России, судьбу которого исковеркал тоталитарный режим, также хорошо понятны обостренные чувства поляков, связанные с Катынью, где покоятся тысячи польских военнослужащих. Мы обязаны вместе хранить память о жертвах этого преступления.
Мемориалы "Катынь" и "Медное", как и трагическая судьба русских солдат, взятых в польский плен в ходе войны 1920 года, - должны стать символами общей скорби и взаимного прощения.
Тени прошлого не могут больше омрачать сегодняшний, а тем более - завтрашний день сотрудничества между Россией и Польшей. Наш долг перед ушедшими, перед самой историей - сделать все, чтобы избавить российско-польские отношения от груза недоверия и предубежденности, доставшегося нам в наследство. Перевернуть страницу и начать писать новую.
Сегодня, вспоминая о первом дне Второй мировой войны, наши мысли обращены и к ее последнему дню - Дню Победы. Мы были вместе в той битве за будущее человечества. И только от нас зависит, чтобы все лучшее и доброе, что связывает народы России и Польши - прирастало новыми делами, приумножалось в наступившем ХХI веке.
Важно, что сегодня в российско-польских отношениях начинает проявляться именно такая - созидательная - логика. После неоправданно затянувшейся паузы возобновилась работа ключевых механизмов двустороннего диалога - как на государственном, так и на общественном уровне. Развиваются межрегиональные контакты, расширяются культурные, образовательные и иные гуманитарные обмены.
Успешным для торгово-экономических связей наших стран стал 2008 год - взаимный товарооборот вырос более чем в полтора раза. И в нынешних сложных условиях глобального кризиса мы намерены приложить все усилия для того, чтобы преодолеть влияние неблагоприятной мировой экономической конъюнктуры и выйти на новые перспективные проекты. Речь идет об энергетике, транспорте, высоких технологиях и инновациях, о встречных потоках инвестиций в промышленность, сельское хозяйство и инфраструктуру. Словом, перед Россией и Польшей открываются многообещающие перспективы для партнерской работы, для выстраивания отношений, достойных двух великих европейских наций.
В заключение хотел бы передать всем полякам и, прежде всего, ветеранам Второй мировой войны - самые теплые пожелания мира, счастья и процветания.
Оригинал (http://www.government.ru/content/governmentactivity/mainnews/archive/2009/08/31/3095210.htm)
МОСКВА, 1 сентября 2009 г., ОРУЖИЕ РОССИИ
---------- Добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:11 ----------
Бжезинский одобряет статью Путина
Збигнев Бжезинский, бывший советник нескольких американских администраций по вопросам национальной безопасности США, положительно оценил статью Владимира Путина, опубликованную в "Газете Выборча". Как сообщает "Интерфакс", публикацию статьи Путина влиятельной польской газетой, по мнению Бжезинского, является важным шагом к российско-польскому примирению.
"Тональность очень хороша, даже несмотря на то, что по некоторым специфическим вопросам польские и российские взгляды могут по-прежнему расходиться", - цитирует Бжезинского "Интерфакс". Бжезинский отмечает, что "американский взгляд на Европу после окончания Второй мировой войны всегда отдавал предпочтение франко-германскому примирению, затем германо-польскому примирению, и, особенно после 1989 года, полномасштабному примирению с Россией".
Збигнева Бжезинского в США всегда считали наиболее авторитетным политологом и "антисоветчиком".
Качинский не оценил (http://www.vz.ru/politics/2009/9/1/323180.html)
Польский президент Лех Качиньский, выступая на траурной церемонии по случаю 70-летней годовщины нападения Германии на Польшу, заявил, что его страна «получила удар ножом в спину» от «большевистской России». Причиной агрессии против Польши Качиньский назвал пакт Гитлера и Сталина о ненападении. Ранее российский премьер Владимир Путин написал для польской газеты статью, предложив начать новый этап сотрудничества с Варшавой. По мнению наблюдателей, Путин протянул руку польским политикам.
:rtfm:
Думы Сванидзе по сабжу (http://www.vz.ru/politics/2009/9/1/323300.html)
− Для 60% наших сограждан война началась 22 июня 1941 года. Про то, что было раньше, они толком-то не знали. Да и их родители, бабушки, дедушки эти события в голову не брали. До 22 июня 1941 года это была не наша война. А для поляков это была их война. Поэтому поляков я понять могу. 1 сентября 1939 года на них напал Гитлер. А 17 сентября туда же пришел Сталин. В результате у поляков возникло ощущение, что их страну «раздербанили» на двоих. И это ощущение у них исторически осталось. Так что данную национальную трагедию поляки в своей исторической памяти связывают с двумя режимами: нацистским и коммунистическим, большевистским. Поэтому они и ждут извинений.
:rtfm:
Бжезинский одобряет статью Путина
:eek:
Чего-то задумал небось...
.
Чего-то задумал небось...
У дедушки с рудиментарным мышлением уже маразм начался %)
А вот, что СВР выложила про наших любимых поляков. Свеженький PDF.
Немного об источниках или волшебные находки либерастии.
http://lib.rus.ec/b/156743/read
Один чудило хочет чтобы ВВП на коленях просил прощения http://inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7114&st=0
Один чудило хочет чтобы ВВП на коленях просил прощения http://inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7114&st=0
ЕБН уже просил, не на коленьях правда. А для глухих 2 раза обедню не служат.
А вот, что СВР выложила про наших любимых поляков. Свеженький PDF.
Интересно. Вот только почти весь 1938 год отсутствует, и до 10/1941 документов нет... Видимо не все можно рассекретить..
Eldarado
02.09.2009, 11:41
Ура, мы ломим!
за (24%)
против (73%)
Бжезинский одобряет статью Путина.
Ёма! Что дальше? Папа римский поедет в Хадж?:eek:
CoValent
02.09.2009, 13:48
Один чудило хочет чтобы ВВП на коленях просил прощения http://inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=7114&st=0
Пусть сначала поляки за массовые убийства русского населения в 1609-1618 ответят.
ir spider
02.09.2009, 13:58
А я вабще не понимаю зачем мы с этими "гордыми шляхами" считаемся? Чего извиняться, мы почувствовали что зря воевали, что нужно извиниться потому что они в состоянии нас принудить, или что? Подтерлись ими уже не раз и ещё подотремся если нужно будет, мы Империя, они шлюшки. Им обидно конечно, но что делать?:D
А я вабще не понимаю зачем мы с этими "гордыми шляхами" считаемся? Чего извиняться, мы почувствовали что зря воевали, что нужно извиниться потому что они в состоянии нас принудить, или что? Подтерлись ими уже не раз и ещё подотремся если нужно будет, мы Империя, они шлюшки. Им обидно конечно, но что делать?:D
Ндык мы и не считаемся.:) Это просто кто-то ТАМ потихоньку раскручивает эту тему. Что ж делать, если кто-то постоянно ждёт от России каких-то уступок и покаяний. Просто молчать не прокатывает, они с этого только ещё больше наглеют. Тем более, что те кто ждёт от нас какого-то разделения ответственности, сам по уши в этом дерьме. Дык с х..ли?! Просто вежливо посылаем нах.
ir spider
02.09.2009, 15:29
А чего вабще на этот шабаш ездить и оправдываться? В "пионерской правде" статью опугликовали и будет с убогих, а то разговариваем как с полноценными.
А чего вабще на этот шабаш ездить и оправдываться? В "пионерской правде" статью опугликовали и будет с убогих, а то разговариваем как с полноценными.
:D
Гы :) Блог "грёбанного лектора" Милибэнда:
http://www.echo.msk.ru/blog/miliband/616855-echo/
---------- Добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:43 ----------
Хрена се :eek: Путин пообещал полякам компенсацию за сталинские репрессии. Блин, Вова, Вова....%)
А мы тут про "Пионерскую правду" пнимаешь %)
http://lenta.ru/russia/2002/01/16/rehabilitation/
harinalex
02.09.2009, 16:09
Шесть миллионов поляков погибли в ту войну (20 процентов населения) и свыше 3 миллионов польских евреев (90 процентов от довоенной численности этого меньшинства).
И изгнание немцев не принесло освобождения полякам – от нацистской оккупации они перешли к правлению коммунистов. Подлинное освобождение было отложено до 1989 года, когда рухнул коммунизм.
странно , но цифр миллионов поляков и евреев , умученных злыми комми , миллибенд не привел .
Гы :) Блог "грёбанного лектора" Милибэнда:
http://www.echo.msk.ru/blog/miliband/616855-echo/
---------- Добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:43 ----------
Хрена се :eek: Путин пообещал полякам компенсацию за сталинские репрессии. Блин, Вова, Вова....%)
А мы тут про "Пионерскую правду" пнимаешь %)
http://lenta.ru/russia/2002/01/16/rehabilitation/
Мда... теперь жди наплыва жаждущих "прильнуть" к груди России. :(
ir spider
02.09.2009, 19:49
Мда... теперь жди наплыва жаждущих "прильнуть" к груди России. :(
Пускай прильнут к сиське того кто обещал... Только по очереди:ups:
Путин пообещал полякам компенсацию за сталинские репрессии.
Предлагаю скинуться на коробку Чупа-Чупсов %) , а на посылке подписать "братьям кочинским - компенсация за сталинские репрессии"
ilya_rad
02.09.2009, 22:16
А что, хорошая идея, я присоединяюсь!!
Саакашвили же галстуки собирали!! :lol:
В.НОВОДВОРСКАЯ: Сталинские преступления тоже следовало судить без срока давности. Пока Путин с этим не согласен, грош цена его извинениям. Да, он же не забыл еще и прибавить, что наши солдаты отдавали свои жизни за освобождение Польши.
А.САМСОНОВА: Это не так?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, это полное вранье. Мой дедушка в это время как раз служил в Польши, и он лично наблюдал и участвовал в этом. Советская армия стояла на одном берегу Вислы, а на другом берегу Вислы гитлеровцы добивали варшавское восстание и разрушали Варшаву…
Предсказуемая старая идиотка, свела всё к одному только варшавскому восстанию. В общем , действительно полное вранье, не отдавали свои жизни за освобождение Польши русские солдаты, мы то знаем, что Польшу дед Обамы освобождал.
Много чего ещё смешного здесь:
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/616644-echo/
Да, кстати, за кур говорит, тоже платят, не знал :rolleyes: :
Германия исправилась, Германия является мягкой, теплой, доброй конституционной страной, глубоко конституционной, глубоко гуманистической, искупает вину, там, направо и налево, тратя немалые деньги на это искупление вины перед каждым рабочим, привезенным из Восточной Европы, перед каждым евреем, даже перед потомками тех, у кого солдаты Вермахта могли конфисковать корову или зарезать курицу.
%)
Понравилось слово «конфисковать». Они справку при конфискации коровы выдавали, или о том, сколько кур зарезали? С чем за бабками-то идти, как про курицу доказать? Понравилось ещё её разделение на евреев и рабочих. Жесть короче.%)
Пускай прильнут к сиське того кто обещал... Только по очереди:ups:
Вот вчера подумалось, а может Вова и прав? То что были реально невинно пострадавшие при Сталине не отрицает по моему сейчас никто(Сталинизм еще помнится коммунисты осудили). Реабилитируют то не всех.;) Те кто бегал с национальной идеей по лесам и убивал людей имеют уголовные статьи типа "Терроризм" и "Бандитизм", их не реабилитируют не под каким видом. Естественно если реабилитацией будет заниматься российская комиссия или хотя бы смешанная.
И что мы получим в итоге?
1. Вопрос с реально пострадавшими будет закрыт.
2. Бандиты останутся бандитами(убийство есть убийство).
3. По окончании работ этой комиссии будет известно ТОЧНОЕ число пострадавших при Сталине. А значит все эти махровые манипуляции с "миллионами" репрессированных и безвинно убитыми будут закрыты.
Реально пострадавшим придется заплатить. Но зато снимется огромный пласт давления на Россию.
Как то так примерно. :)
Гы :) Блог "грёбанного лектора" Милибэнда:
http://www.echo.msk.ru/blog/miliband/616855-echo/
---------- Добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:43 ----------
Хрена се :eek: Путин пообещал полякам компенсацию за сталинские репрессии. Блин, Вова, Вова....%)
А мы тут про "Пионерскую правду" пнимаешь %)
http://lenta.ru/russia/2002/01/16/rehabilitation/
Народ...Когда перехрдите в "Ленте" к статьям с аналогичным содержанием обращайте внимание на дату.
Эта новость датирована 16 января 2002 года
Скоро уж 8 лет как считаем...
Народ...Когда перехрдите в "Ленте" к статьям с аналогичным содержанием обращайте внимание на дату.
Эта новость датирована 16 января 2002 года
Скоро уж 8 лет как считаем...
резонно :lol:
значит на все мои умные умозавихрения наложилась банальная русская действительность
Реально пострадавшим придется заплатить. Но зато снимется огромный пласт давления на Россию.
Имхо ничего не снимется. Сталина и Сталинизм осудили сами, ещё на 20-м съезде в 1956году. ЕБН или Горби, а может и оба сразу, уже извинялись перед поляками. Но каждый западный и прозападный либераст, считает своим долгом ткнуть НОВУЮ Россию в этого самого Сталина. Сколько можно? Чего Хотят? Выходит банально денег. Куй им. Им и этого потом мало покажется
ir spider
03.09.2009, 12:02
3. По окончании работ этой комиссии будет известно ТОЧНОЕ число пострадавших при Сталине. А значит все эти махровые манипуляции с "миллионами" репрессированных и безвинно убитыми будут закрыты.
Все уже давно расследовано и посчитано, никаких обвинений вроде ублюдочного солженицинского 100 миллионов репрессированых это не сняло. Не думайте что кто то на той стороне хочет выяснять правду, они хотят нашу страну "забросать какашками". В полемику вступать, тем более с научной и конструктивной точки зрения бесполезно, забросают. В этой ситуации стоит поиграть мускулами (сделать чтобы они реально были), надавить на экономику (никаких льгот и т.п.) т.е. разговаривать с позиции силы. И конечно кидаться какашками по полной в ответ, издавать там книжки, проводить телепедерачи и награждать тех из них кто не согласен.
Имхо ничего не снимется. Сталина и Сталинизм осудили сами, ещё на 20-м съезде в 1956году. ЕБН или Горби, а может и оба сразу, уже извинялись перед поляками. Но каждый западный и прозападный либераст, считает своим долгом ткнуть НОВУЮ Россию в этого самого Сталина. Сколько можно? Чего Хотят? Выходит банально денег. Куй им. Им и этого потом мало покажется
А я и не говорил что снимутся ВСЕ проблемы. Они истекают из того что сильная Россия никому не нужна. Но вот поле манипуляций на тему жертв диктатуры Сталина снизилось бы значительно. Но судя по дате статьи и сегодняшнему состоянию дел это не нужно ни нам ни полякам.%)
А Россия новой быть не может. Как впрочем и любая другая страна. Любая "новая" Россия истекает из "старой". Фасад обновляется, а "задний двор" и менталитет редко претерпевают серьезные изменения. Или это происходит долго. Реформаторов то, сумевших произвести глобальную перестройку(более-менее удавшуюся), у нас в истории не так и много: Петр I и коммунисты. Остальные лишь строили и изменяли что-то на уже имеющейся основе.:)
---------- Добавлено в 12:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:19 ----------
Все уже давно расследовано и посчитано, никаких обвинений вроде ублюдочного солженицинского 100 миллионов репрессированых это не сняло. Не думайте что кто то на той стороне хочет выяснять правду, они хотят нашу страну "забросать какашками". В полемику вступать, тем более с научной и конструктивной точки зрения бесполезно, забросают. В этой ситуации стоит поиграть мускулами (сделать чтобы они реально были), надавить на экономику (никаких льгот и т.п.) т.е. разговаривать с позиции силы. И конечно кидаться какашками по полной в ответ, издавать там книжки, проводить телепедерачи и награждать тех из них кто не согласен.
Зы. Я вот лично(как обыватель прямо не интересующийся этим вопросом) до сих пор не знаю количество невинно репрессированных по России. Как и их общее число. Периодически раздаются слабые голоса с цифрами по странам Прибалтики или голодомору. Причем зачастую эти цифры и у нас точными не называют. Но на каждый наш голос слышно 10 "их" голосов. Это естественно. На этом "там" к власти и деньгам пришло множество политиков. Но извини меня, я думаю, что если в ответ на вопль шизанутого политикана "Вы уничтожили миллионы моих соотечественников!!!" прозвучит фраза типа:"Какие миллионы сударь? Наша с вами СОВМЕСТНАЯ комиссия по реабилитации пострадавших от сталинских репрессий установило общее число осужденных в 25000 человек. И из них под реабилитацию попало 8000! Остальные уголовники и бандиты. Какие миллионы?" то маневра для любителей играть "виртуальными" костями станет гораздо меньше. Тем более если действительно "не молчать". Тут я с тобой согласен.:)
2BAG_Karas
03.09.2009, 12:41
Да что вы в самом деле? Запад элементарно боится Россию, потому, что слишком прагматичен и не понимает, как можно идти не на поводу у голоса разума, а по велению сердца. Что выкинет Россия-не знает никто, и в первую очередь, она сама. Может конфетку в виде газа даст, а может и дубиной по голове вмазать, просто так, чтобы посмотреть, что получится. Вот очко и жум-жум делает.
И конечно кидаться какашками по полной в ответ
А вот насчет какашек, моя детская практика показывает, что прежде чем ты попадешь ею ( и попадешь ли?) и замараешь оппонента, первым, гарантированно, измажешься ты! Еще на стадии зачерпывания. :lol:
Так что нафиг диструктив! :umora: Но вот стоять и молчать действительно не стоит. Закидают.
---------- Добавлено в 12:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:42 ----------
Да что вы в самом деле? Запад элементарно боится Россию, потому, что слишком прагматичен и не понимает, как можно идти не на поводу у голоса разума, а по велению сердца. Что выкинет Россия-не знает никто, и в первую очередь, она сама. Может конфетку в виде газа даст, а может и дубиной по голове вмазать, просто так, чтобы посмотреть, что получится. Вот очко и жум-жум делает.
Ну вот со всем согласен, кроме разве что "просто так, чтобы посмотреть, что получится." Как то не хочется причислять себя к группе лиц требующих изоляции от общества для его же блага. (НАТО кстати как раз тот кордон-изолятор). Мотивы и логика есть всегда. Другой вопрос что она иногда недальновидна и сиюминутна, а значит малопонятна логикам и прагматикам. Отсюда и страх. Но с другой стороны не стоит забывать что прагматизм зачастую требует и позволяет проапгрейдится за счет более слабого "соседа".
А я и не говорил что снимутся ВСЕ проблемы. Они истекают из того что сильная Россия никому не нужна.
Ну и смысл тогда оправдывается и просить прощения каждый первый понедельник нового месяца?
Но вот поле манипуляций на тему жертв диктатуры Сталина снизилось бы значительно.
Ещё раз повторю, Сталин умер уже больше полвека назад, его уже, за его же жертвы, осудили на 20 съезде, больше полвека назад.
Несмотря на комиссию по реабилитации, манипуляторов не убавилось, а после развала СССР, только прибавилось.
Но судя по дате статьи и сегодняшнему состоянию дел это не нужно ни нам ни полякам.%)
Мы, наверное, без этого точно обойтись можем, а если у поляков чешется Гондурас, то это только их, поляков проблемы. За кур им, пусть новодворская со своим другом боровым из своего кармана чехлят.
CoValent
03.09.2009, 13:07
...Запад ... боится Россию, потому, что слишком прагматичен... Что выкинет Россия-не знает никто, и в первую очередь, она сама... может и дубиной по голове вмазать, просто так, чтобы посмотреть, что получится...
В психологии личности ощущение, что кто-то другой имеет определенные черты, называется "проекцией". Обычно она характеризуется личностью проецирующего: человек, считающий, что другой может просто так врезать ему дубиной - способен именно на это.
В социальных науках, на основе которых строится политика, боязнь чужого называется "ксенофобией". Самое смешное, что основа ксенофобии - обычное незнание этого чужого, то есть ему приписывается свое же возможное поведение.
Так что и в высокой политике от личных психозов ну никуда не деться...
Ну и смысл тогда оправдывается и просить прощения каждый первый понедельник нового месяца?
Нет такого смысла. А кто говорил просить прощения каждый понедельник? Я нет. Я лишь говорю что пользуясь поводом выплат пособий имеет смысл СОВМЕСТНО, НАУЧНО(не псевдонаучно, а научно), посчитать количество репрессированных. Число это будет результатом СОВМЕСТНОЙ работы в НАШИХ и в ИХ архивах. На основе реальных документов. А значит подвергнуть его сомнению будет крайне сложно.
Ещё раз повторю, Сталин умер уже больше полвека назад, его уже, за его же жертвы, осудили на 20 съезде, больше полвека назад.
Несмотря на комиссию по реабилитации, манипуляторов не убавилось, а после развала СССР, только прибавилось.
А что это международная комиссия? Насколько я знаю это российская комиссия. А раз она чисто российская, то всегда есть повод усомнится в ее объективности. Ведь она же по сути считает сколько денег должно уйти из кармана России. Прагматизм требует такие выплаты занижать. Совместный подсчет это опасение снимет, а заодно и приведет к неким обоюдно признанным цифрам.
Мы, наверное, без этого точно обойтись можем, а если у поляков чешется Гондурас, то это только их, поляков проблемы. За кур им, пусть новодворская со своим другом боровым из своего кармана чехлят.
Собственно разговор то ни о чем в данный момент. :) За 7 лет в этом направлении как я понял не было ничего не сделано. Никем. Смысл обсуждать несбывшийся прожект? :)
ir spider
03.09.2009, 14:02
Зы. Я вот лично(как обыватель прямо не интересующийся этим вопросом) до сих пор не знаю количество невинно репрессированных по России. Как и их общее число.
Ознакомьтесь http://actualhistory.ru/2008060101
---------- Добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:53 ----------
Я лишь говорю что пользуясь поводом выплат пособий
Этого повода нет, от мертвого осла уши, а не пособия.
имеет смысл СОВМЕСТНО, НАУЧНО(не псевдонаучно, а научно), посчитать количество репрессированных. Число это будет результатом СОВМЕСТНОЙ работы в НАШИХ и в ИХ архивах. На основе реальных документов. А значит подвергнуть его сомнению будет крайне сложно.
Да запросто, тут речь идет не о доказательствах. Речь о ВЕРЕ. Сказал Солженицын фигню и ему ПОВЕРИЛИ, и будут ВЕРИТЬ. Тут никакая комиссия не поможет и никакой здравый смысл. Всем понятно что в страшном СССР всегда зима и ГУЛАГ уничтожал людей массовее чем концлагеря Германии. Это же страшное дело что у нас тут творилось, никто не хочет знать фактов, зато эмоций по поводу И.В.Сталина сколько хочешь. Вот например ты, неглупый человек, темой заинтересовался, а в яндексе набрать сколько кто насчитал и как не захотел... Наглядный пример, это не в укор тебе, это поведение большинства. Даже в школе это проходить бесполезно, никто не хочет читать.:(
Ознакомьтесь http://actualhistory.ru/2008060101
Вот например ты, неглупый человек, темой заинтересовался, а в яндексе набрать сколько кто насчитал и как не захотел... Наглядный пример, это не в укор тебе, это поведение большинства. Даже в школе это проходить бесполезно, никто не хочет читать.
Спасиб. Ознакомился.:) Как и предполагалось, разница в разы.
Не хотят. Просто большинству россиян от этой цифры не горячо ни холодно: живем по прежнему в современной России, гордимся ей и собой где надо и где не очень. Большинства ведь репрессии не коснулись, а значит мотивации на изучение темы никакой. Ну или периодическая мини-мотивация вызванная внешним раздражителем.
Я лишь говорю что пользуясь поводом выплат пособий имеет смысл….
Выплат? Начнём с того, что я лично, ни кому, ни чего, не хочу выплачивать. Ибо не должен.
Пусть своим, в России выплачивают.
Они хотят денег? Что ж, я тоже их хочу. Кто очень сильно хочет, пусть начинает считать «свои деньги», например с XII века, почему именно с ХХ?
А что это международная комиссия? Насколько я знаю это российская комиссия. А раз она чисто российская, то всегда есть повод усомнится в ее объективности.
Я лично спокойно сплю, чужие сомнения меня ни сколько не гложут. Меня даже не будет глодать отказ Англии создать международную комиссию по всему делу Рудольфа Гесса. Странно, правда? Ведь наверное меня сильно должно беспокоить зачем Гесс полетел в Англию перед Барбароссой, и почему он вдруг повесился, после того, как СССР передоложил освободить старика, и почему документам по его делу продлили срок секретности.
Выплат? Начнём с того, что я лично, ни кому, ни чего, не хочу выплачивать. Ибо не должен.
Пусть своим, в России выплачивают.
Они хотят денег? Что ж, я тоже их хочу. Кто очень сильно хочет, пусть начинает считать «свои деньги», например с XII века, почему именно с ХХ?
Я лично спокойно сплю, чужие сомнения меня ни сколько не гложут. Меня даже не будет глодать отказ Англии создать международную комиссию по всему делу Рудольфа Гесса. Странно, правда? Ведь наверное меня сильно должно беспокоить зачем Гесс полетел в Англию перед Барбароссой, и почему он вдруг повесился, после того, как СССР передоложил освободить старика, и почему документам по его делу продлили срок секретности.
Железная позиция. :D
DustyFox
03.09.2009, 17:19
Спасиб. Ознакомился.:) Как и предполагалось, разница в разы.
Не хотят. Просто большинству россиян от этой цифры не горячо ни холодно: живем по прежнему в современной России, гордимся ей и собой где надо и где не очень. Большинства ведь репрессии не коснулись, а значит мотивации на изучение темы никакой. Ну или периодическая мини-мотивация вызванная внешним раздражителем.
Разница отнюдь не в разы. Если сравнить изъежженую демшизой цифру в 65 млн расстреляных(я уж молчу про 110 млн у некоторых) то, вместе с разновообразимыми округлениями в большую сторону за 33 года, разница с реальными получается примерно в 60 раз. Ну увидели они так, "художники" блин:fool:...
Big Gnom
03.09.2009, 18:06
Имхо ничего не снимется. Сталина и Сталинизм осудили сами, ещё на 20-м съезде в 1956году. ЕБН или Горби, а может и оба сразу, уже извинялись перед поляками. Но каждый западный и прозападный либераст, считает своим долгом ткнуть НОВУЮ Россию в этого самого Сталина. Сколько можно? Чего Хотят? Выходит банально денег. Куй им. Им и этого потом мало покажется
Полякам нужно напомнить ,что Сталин грузин.Пусть извинений и компенсаций требуют с Грузии (им амеры помагают -деньги есть )Сааааакашвили должен ответит за своего земляка по законам кровной мести :D Вдруг поляки вырежут пол грузии :D
Будет единая Осетия-Абхазия :)
Железная позиция. :D
Нормальная позиция, я с Володей соглашусь на все 100%
Что касаемо поляков пусть ответят за интервенцию и окупацию областей России,
штаты пусть за Хиросиму и Вьетнам отвечают, Британия за Индию, Испания за... и т.д. и т.п.(!)
Хочу дополнить также что англия и штаты по второй мировой ещё совсем не всё рассекретили(даже и не рвутся особо;)), а уж по холодной войне и подавно - по крейсеру "Орджоникидзе" хотя бы... :rolleyes:
Меня другое озадачивает, почему вместо резонных контрвопросов/контрответов на дипуровне в таких ситуациях,
наше правительство должно всё время оправдываться - уже и спросить пора бы, тем более есть с кого и за что.
.
Хочу дополнить также что англия и штаты по второй мировой ещё совсем не всё рассекретили(даже и не рвутся особо
Вот вот, Фёдор. Куча секретных документов о предвоенном и военном периоде со всех сторон засекречена, и очень надолго. Т.е. на сегодняшний день, в той ситуации объективно разобраться невозможно. Ну, т.е. всё на уровне Мюнхенского сговора и пакта СССР-Германия,- не сильно глубоко. ;) За то уже ловко ни с того ни с сего назначен ещё один разжигатель Второй Мировой. Замечательно.:rolleyes: Собственно, пока ВСЕ документы, ВCЕХ сторон не рассекречены, говорить как бы и не о чем. ;) Ну разве что только нам на форумах лясы точить :D
В фокусе внимания СМИ - Польша, Путин и Сталин
Речь Путина в Гданьске по случаю годовщины начала Второй мировой войны была "направлена на смягчение российско-польского скандала" последних недель, пишут наблюдатели. Российские "доказательства" связей Польши с нацистами вызвали раздражение. Пресса призывает отделить "героический триумф советского народа над нацистской Германией" от "оценки личности Сталина".
Вчера на церемонии в Гданьске вспоминали день нападения нацистской Германии на Польшу, но невозможно выкинуть из памяти и произошедшее до этого подписание пакта Молотова-Риббентропа, мрачная тень которого до сих пор нависает над отношениями Варшавы и Москвы, пишет испанская El Paίs.
"И хотя российский премьер-министр осудил германо-советский пакт, он в то же время снял вину со Сталина. Это подтверждает, что интересы, связанные с региональной гегемонией в настоящем, неразрывно смешиваются с неспособностью признать историческую ответственность за прошлое, которая очевидна и в случае действий Москвы по отношению к Варшаве весьма серьезна", - указывает газета.
Путин бередит раны Европы, говорится еще в одном материале El País на эту тему. Через 70 лет после начала Второй мировой войны Россия доказала, что раны, оставленный той трагедией, до сих пор не зажили, пишет Хуан Гомес. Премьер-министр Владимир Путин в последние дни предпринял попытку снять с СССР вину за развязывание войны и назвал "морально неприемлемыми" не только пакт Молотова-Риббентропа, но и все соглашения, заключенные с 1934 по 1939 год с нацистской Германией.
В свою очередь, президент Польши Лех Качиньский назвал вторжение Красной Армии в восточную Польшу "ножом в спину" и сравнил убийство тысяч польских офицеров под Катынью с Холокостом.
В выступлении перед мемориалом в Гданьске Путин осудил не только "аморальный" пакт Германии и СССР, но и "политическую трусость" западных держав накануне войны, сообщает издание. Кроме того, российская пресса недавно опубликовала документы, приписывающие Польше часть вины за развязывание войны. Однако в своей речи Путин постарался не слишком отклоняться от линии западных коллег, а на встрече с премьер-министром Польши Дональдом Туском призвал оставить историю историкам, напомнив о том, что Россия - второй после Германии торговый партнер Польши, отмечает автор статьи.
Высказывания российского премьера Владимира Путина в Польше были "направлены на смягчение российско-польского скандала", который начал разгораться за несколько недель до годовщины начала Второй мировой, пишет The New York Times.
В Польше многие возмущены нежеланием России признать такие преступления советского режима, как расстрел поляков под Катынью и массовая депортация поляков осенью 1939 года. Но попытки приравнять действия СССР в период Второй мировой войны к преступлениям нацистов, в свою очередь, приводят в ярость многих россиян, отмечает газета, сообщая о соответствующих инициативах российских властей: о показе обличающего Польшу документального фильма, а также о публикации сборника свежерассекреченных документов аналогичного содержания. Польские журналисты поставили под сомнение подлинность этих документов, на что составитель сборника, генерал-майор СВР Лев Соцков, ответил, что "это их проблемы".
Между тем речь Путина, как и предшествовавшая ей статья в польской Gazeta Wyborcza, снискали одобрение польской стороны. "Относительно теплая" атмосфера встречи российского и польского премьеров контрастировала с явным охлаждением в "традиционно тесных" отношениях Варшавы и Вашингтона, добавляет NYT.
В своем выступлении в Гданьске российский премьер Владимир Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа "аморальным", хотя затем несколько нивелировал эффект от этого заявления, приравняв российско-германский договор к Мюнхенскому соглашению и другим подобным документам, сообщает The Financial Times. Британское издание предостерегает читателей от того, чтобы воспринимать этот "ограниченный дипломатический жест" Путина как признак "какого-то фундаментального пересмотра взглядов на сталинистское прошлое". "Россия далека от честных дебатов о Сталине", поскольку признать его диктатором для большинства россиян значило бы поставить под вопрос советскую победу над фашистами, и "путинская авторитарная элита" этим "бессовестно пользуется", говорится в статье.
1 сентября 1939 года остается главной памятной датой в стране, от которой исходила агрессия, - даже при том, что 30 января 1933 и 9 ноября 1938 года являются для германского самосознания не менее важным событиями из разряда "этого не должно никогда повториться", пишет обозреватель немецкой Der Tagesspiegel Себастиан Бикерих.
1 сентября этого года в польском Гданьске собрались представители некогда противоборствующих сторон, которые вкладывают в призыв "этого не должно никогда повториться" разный смысл, продолжает автор. Поляки связывают с этой датой не только кровавые моменты истории, но и последовавшие за ними 50 лет чужеродного влияния - сначала нацистской Германии, затем Советского Союза, и теперь они ждут от России признания, по крайней мере, в соучастии.
Но премьер Владимир Путин не сделал им такого одолжения - чего, как признает журналист, от него никто и не ждал. "Спустя 20 лет после развала СССР Россия старательно работает над собственной интерпретацией истории". России необходимо время, чтобы понять, что притязаниям Сталина на господство, а теперь и стремлению России к сохранению и созданию зон влияния нет места в современном мире. Тот факт, что премьер-министр Польши пригласил на мероприятие Владимира Путина, уже успех, считает немецкий журналист.
Британская The Guardian информирует, что вчера Россия обнародовала ранее секретные документы из архива Службы внешней разведки (СВР), которые показывают, что Польша до начала Второй мировой войны намеревалась встать на сторону нацистов и участвовать в разгроме Советского Союза.
Рассекреченные документы СВР "якобы показывают", пишет корреспондент Люк Гардинг, что Польша замышляла участие в войне против СССР до того, как 1 сентября 1939 года началась Вторая мировая. 17 сентября, напоминает издание, советские войска вторглись в восточную Польшу. Однако, как утверждает СВР, "Польша не была жертвой советской агрессии", ибо она активно проводила антисоветскую внешнюю политику, включавшую в себя "поддержку антисоветских национальных групп на Украине, на Кавказе и в Средней Азии".
По словам подготовившего эти документы к публикации Льва Соцкова, генерал-майора КГБ в отставке, есть свидетельства того, что Польша подписала секретный протокол с Германией в 1934 году. Ссылаясь на доклад, написанный неназванным советским агентом, он отметил, что Польша согласилась сохранять нейтралитет в случае нападения Германии на СССР.
Польские историки отмечают, что нет ни одного свидетельства, которого могло бы подтвердить существование некоего протокола о ненападении между Германией и Польшей от 1934 года. "Это абсолютная чепуха, - пояснил Мариуш Волос, сотрудник Академии науки Польши, - ничего подобного никогда не обнаруживалось в немецких архивах. Если какой-то агент написал такое, это еще не значит, что это правда".
Итальянская La Stampa читателям, которые заинтересовались разгоревшейся дискуссией, предлагает краткий экскурс в историю начала Второй мировой войны, публикуя статью Ричарда Ньюбери "Русский медведь сел на Польшу, и нам его никогда не прогнать". Британская и французская империи объявили войну Германии не для того, чтобы спасти Польшу, а чтобы спасти себя в разваливающемся мире, указывает автор.
http://www.inopressa.ru/article/02Sep2009/inotheme/pol.html
Меня другое озадачивает, почему вместо резонных контрвопросов/контрответов на дипуровне в таких ситуациях,
наше правительство должно всё время оправдываться - уже и спросить пора бы, тем более есть с кого и за что.
Не смотрели "Большую разницу" с пародией на Познера? Так вот, предъявлять "цивилизованному миру" его собственные грехи можно с таким же успехом. Он затыкает уши и: "ничего не вижу, ничего не слышу. бла-бла-бла. бла-бла-бла" :D
Как пример - Косово. "Это - уникальная ситуация". И всё.
Не смотрели "Большую разницу" с пародией на Познера? Так вот, предъявлять "цивилизованному миру" его собственные грехи можно с таким же успехом. Он затыкает уши и: "ничего не вижу, ничего не слышу. бла-бла-бла. бла-бла-бла" :D
Как пример - Косово. "Это - уникальная ситуация". И всё.
Смотрел :)
Ну мне просто думается что-то изменится если нам порезче с ними в ООНах там всяких...
Грамыко на них не хватает :D
Нормальная позиция, я с Володей соглашусь на все 100%.
В том плане, что мы(потомки), отношения к тем событиям не имеем никакого, понятная.
Что касаемо поляков пусть ответят за интервенцию и окупацию областей России,
штаты пусть за Хиросиму и Вьетнам отвечают, Британия за Индию, Испания за... и т.д. и т.п.(!) .
Стоп! Не надо мешать котлеты с борщом! Я говорил лишь о том что и в России и в Польше были люди которых осудили по "липовым" статьям. И совместная работа в архивах по выявлению данных лиц (с целью реабилитации) даст совместно согласованную официальную цифру осужденных вообще и осужденных незаконно в том числе. А значит сузит поле для манипуляций миллионами. Все. Ни больше ни меньше. Вопроса ответственности СССР за начало ВМВ я даже не касался. Так что не надо вешать на меня всех собак.
Что касается выплат пострадавшим, то извините господа! СССР и РФ за ней официально признали Сталина диктатором. И раз уж вякнули, то рано или поздно платить придется. Хотя естественно не хочется. Думать просто надо что говорить на государственном уровне, причем думать о долговременных последствиях, а не о сиюминутной выгоде.
Хочу дополнить также что англия и штаты по второй мировой ещё совсем не всё рассекретили(даже и не рвутся особо;)), а уж по холодной войне и подавно - по крейсеру "Орджоникидзе" хотя бы... :rolleyes:.
Имидж-с..
Меня другое озадачивает, почему вместо резонных контрвопросов/контрответов на дипуровне в таких ситуациях,
наше правительство должно всё время оправдываться - уже и спросить пора бы, тем более есть с кого и за что..
Хороший вопрос. Иногда бы и надо.
Стоп! Не надо мешать котлеты с борщом! Я говорил лишь о том что и в России и в Польше были люди которых осудили по "липовым" статьям. И совместная работа в архивах по выявлению данных лиц (с целью реабилитации) даст совместно согласованную официальную цифру осужденных вообще и осужденных незаконно в том числе. А значит сузит поле для манипуляций миллионами. Все. Ни больше ни меньше. Вопроса ответственности СССР за начало ВМВ я даже не касался.
А я коснулся, плавно перешёл так сказать, вместе с прочтением статьи ВВП.
Если первый пост читали то тема не о Сталинских репрессиях и не об ответственности поколений за деяния одного из вождей СССР. В частности мне понравился кусочек оттуда:
Искусственно вырываются отдельные эпизоды из общего исторического фона, политико-экономического или военно-стратегического контекста. Предвоенная ситуация в Европе рассматривается фрагментарно и вне причинно-следственной взаимосвязи. Симптоматично, что передергиванием истории часто занимаются те, кто на деле применяет двойные стандарты и в современной политике.(с)
Так что не надо вешать на меня всех собак.
Что касается выплат пострадавшим, то извините господа! СССР и РФ за ней официально признали Сталина диктатором. И раз уж вякнули, то рано или поздно платить придется. Хотя естественно не хочется. Думать просто надо что говорить на государственном уровне, причем думать о долговременных последствиях, а не о сиюминутной выгоде.
Минуточку...каких ещё собак???:eek:
Хы. Нормально. Сталин значит диктатор, а самый главный разоблачитель "культа личности" Хрущёв тогда кто? :rolleyes:
Думать просто надо что говорить на государственном уровне, причем думать о долговременных последствиях, а не о сиюминутной выгоде.
С этим я еснно согласен :aga:
И раз уж вякнули, то рано или поздно платить придется. Хотя естественно не хочется.
А и необязательно перед такими "оплотами демократии" как Великобритания, Франция, а уж тем более США оправдываться после...
.
А я коснулся, плавно перешёл так сказать, вместе с прочтением речи ВВП.
Если первый пост читали то тема не о Сталинских репрессиях и не об ответственности поколений за деяния одного из вождей СССР. В частности мне понравился кусочек оттуда:
(с).
Естественно читал. Но отвечал я на пост где была статья 2002 года что Путин предложил пострадавшим полякам воспользоваться компенсациями за репрессии. И отвечал конкретно на эту тематику, что у нее кроме бросающегося в глаза минуса: потеря денег(диктатуру напомню мы уже признали) есть и скрытые плюсы, которые можно извлечь из ситуации.
Минуточку...каких ещё собак???:eek:
Ситуация "навешивания всех собак" возникает как раз "при плавных переходах". Если обсуждать с человеком спорный вопрос и тут же "плавно" подвязать иные вопросы, то создается впечатление, что оппонент не согласен не с частностью, а не согласен со всей ситуацией в целом. :)
Хы. Нормально. Сталин значит диктатор, а самый главный разоблачитель "культа личности" Хрущёв тогда кто? :rolleyes:.
Есть такое емкое понятие: "культ личности". В совокупности с "линией партии" создает достаточно жесткую систему. Естественно с вариациями на тему "шаг вправо, шаг влево" зависящими от конкретных властвующих лиц.
Хрущев дитя и часть этой системы.
PS: Про "хрущевскую оттепель" я помню. :)
С этим я еснно согласен :aga:
А и необязательно перед такими "оплотами демократии" как Великобритания, Франция, а уж тем более США оправдываться после....
По ВМВ естественно нет. Виновата вся Европа в целом. Хотя ставь Гитлер цель просто "округлить свою" Германию, то вполне мог остановиться до Польши, без Второй мировой. И ничего бы тогда ему не было(исходя из тогдашней ситуации), так и считался бы "приличным человеком". А в Германии так и великим.:)
По ВМВ естественно нет. Виновата вся Европа в целом. Хотя ставь Гитлер цель просто "округлить свою" Германию, то вполне мог остановиться до Польши, без Второй мировой. И ничего бы тогда ему не было(исходя из тогдашней ситуации), так и считался бы "приличным человеком". А в Германии так и великим.:)
Неа, там Польша ему должна была бы Данциг и кусок Восточной Пруссии емнип. "Просто" - не округлилось бы :aga:
Ситуация "навешивания всех собак" возникает как раз "при плавных переходах". Если обсуждать с человеком спорный вопрос и тут же "плавно" подвязать иные вопросы, то создается впечатление, что оппонент не согласен не с частностью, а не согласен со всей ситуацией в целом.
А я не призываю Вас со мной спорить.
Непонятно именно Ваше упорство, что надо де подсчитать по честному сколько мы кому должны за репрессии(полякам, согражданам).
Поэтому и было предложено подсчитать для начала сколько и кто должен нам с 12 века, а уже потом лезть в дела чужого государства и требовать какого-то там покаяния...
Да и вобще...чем честнее считать будем тем больше накрутят в итоге.
Потому что как выше говорилось уже и мной и Вами, надо думать что орать и где, а мы не просто не думаем, а молчим сегодня.
Всё выше конечно - imho*, полякам не особо как-то и верю после событий предшествующих WWII особенно.
Я вот точно никому не должен ни Польше, ни жертвам репрессий.:D
.
Неа, там Польша ему должна была бы Данциг и кусок Восточной Пруссии емнип. "Просто" - не округлилось бы :aga:
Ну если вспомнить "все и вся" то нам не должна наверно только Африка и Латинская Америка.:D
А я не призываю Вас со мной спорить.
Больше люблю слово "дискутировать". Благороднее как-то ;)
Непонятен именно Ваш перескок, что мол посчитать сколько мы кому должны за репрессии(полякам, согражданам).
Поэтому и было предложено подсчитать для начала сколько и кто должен нам с 12 века, а уже потом лезть в дела чужого государства и требовать какого-то там покаяния...
А что непонятного? Решение партбюро ЦК КПСС о диктатуре Сталина есть? Есть. Это юридическое признание преступности режима. Комиссии по реабилитации в РФ работают? Да. Причем созданы явно на основе неких гос. актов. Это означает юр. признание наличия пострадавших от режима. Отсюда прямо вытекает возможность иностранных граждан обратится с иском о компенсации от РФ. И возможность добиться этой компенсации если не напрямую от РФ то хотя бы через международный суд. Что для РФ будет куда как неприятнее и имиджево и финансово.
Посчитать с 12 века... Вам самому не смешно?:) Таких идиотов (извините что грубо) которые сами для себя понапишут кучу признательно-обвиняющих документов в иной "отчизне" надо еще и поискать. Турция до сих пор геноцида армян не признает. Мы же понаписали сами (тот же Хрущев исходя из сиюминутной выгоды). Сказали "А" рано или поздно придется сказать "Б"(извиниться(сделано) и заплатить).
Причем опять отмечу: я говорю о выплатах. Конкретно. "Покаяние" хоть и близкий вопрос, но его я не касаюсь. "Извините" сказано уже было один раз Ельциным. Достаточно.
Да и вобще...чем больше считать тем больше накрутят в итоге.
Несомненно. Поэтому дело это неблагодарное. И не нужное.
Потому что как выше говорилось уже и мной и Вами, надо думать что орать и где, а мы не просто не думаем, а молчим сегодня.
Я вот точно никому не должен ни Польше, ни жертвам репрессий.:D
Не должен. Но если государство решит платить то там будет и часть твоих налогов.
Больше люблю слово "дискутировать". Благороднее как-то ;)
Не должен. Но если государство решит платить то там будет и часть твоих налогов.
А что непонятного? Решение партбюро ЦК КПСС о диктатуре Сталина есть? Есть. Это юридическое признание преступности режима.
Эт интересно какое это такое юридическое, если СССР не существует физически? Непонятно. Не знаю я никакого СССР :D
Больше люблю слово "дискутировать".
Ну вы уже несколько постов проталкиваете тезис о том как неплохо бы было и альтернативно если всё по честному...п о д с ч и т а т ь :umora:
А зачем Вам-то оно надо?
Не должен. Но если государство решит платить то там будет и часть твоих налогов
Ну и чего собственно хорошего в том чтобы п о д с ч и т а т ь?
Посчитать с 12 века... Вам самому не смешно?:) .
Нет, я на полном серьёзе, прям как поляки :)
.
Эт интересно какое это такое юридическое, если СССР не существует физически? Непонятно. Не знаю я никакого СССР :D
Ну вы уже несколько постов проталкиваете тезис о том как неплохо бы было и альтернативно если всё по честному...п о д с ч и т а т ь :umora:
А зачем Вам-то оно надо?
Ну и чего собственно хорошего в том чтобы п о д с ч и т а т ь?
Нет, я на полном серьёзе, прям как поляки :)
.
Давайте "дурку" включать не будем. Что РФ признает себя преемницей СССР знают все. Хотя бы по делу о имуществе СССР за границей можно догадаться.
Насчет законодательной базы воспользуйтесь поиском. Двухминутный поиск дает конкретную информацию в том числе с цитатами из законодательной базы РФ. А именно:
"1. (Дело КПСС) Дело о проверке конституционности Указов Президента Российской Федерации от 23 августа 1991 года N 79 "О приостановлении деятельности Коммунистической партии РСФСР", от 25 августа 1991 года N 90 "Об имуществе КПСС и Коммунистической партии РСФСР" и от 6 ноября 1991 года N 169 "О деятельности КПСС и КП РСФСР", а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР Дело рассматривалось 26 мая, 6-15 июля, 20 июля — 4 августа, 14 сентября — 23 октября, 28 октября — 30 ноября 1992 года. Постановление N 9-П от 30 ноября 1992 года: «...3. В стране в течение длительного времени господствовал режим неограниченной, опирающейся на насилие власти узкой группы коммунистических функционеров, объединенных в политбюро ЦК КПСС во главе с генеральным секретарем ЦК КПСС.
Имеющиеся в деле материалы свидетельствуют о том, что руководящие органы и высшие должностные лица КПСС действовали в подавляющем большинстве случаев втайне от рядовых членов КПСС, а нередко — и от ответственных функционеров партии.
На нижестоящих уровнях управления вплоть до района реальная власть принадлежала первым секретарям соответствующих партийных комитетов. Лишь на уровне первичных организаций КПСС имела черты общественного объединения, хотя производственный принцип формирования этих организаций ставил членов КПСС в зависимость от их руководства, тесно связанного с администрацией.
Материалами дела, в том числе показаниями свидетелей, подтверждается, что руководящие структуры КПСС были инициаторами, а структуры на местах — зачастую проводниками политики репрессий в отношении миллионов советских людей, в том числе в отношении депортированных народов. Так продолжалось десятилетиями...»
2. Закон РСФСР от 26 апреля 1991 г. «N 1107-I "О реабилитации репрессированных народов" (с изменениями от 1 июля 1993 г.)
Обновление советского общества в процессе его демократизации и формирования правового государства в стране требует очищения всех сфер общественной жизни от деформации и искажения общечеловеческих ценностей. Оно создало благоприятные возможности по реабилитации репрессированных в годы советской власти народов, которые подвергались геноциду и клеветническим нападкам.
Политика произвола и беззакония, практиковавшаяся на государственном уровне по отношению к этим народам, являлась противоправной, оскорбляла достоинство не только репрессированных, но и всех других народов страны. Ее трагические последствия до сих пор сказываются на состоянии межнациональных отношений и создают опасные очаги межнациональных конфликтов.
Опираясь на международные акты, Декларацию Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года "О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав", постановления съездов народных депутатов РСФСР, а также действующее законодательство РСФСР и СССР, закрепляющее равноправие советских народов, и, стремясь к восстановлению исторической справедливости, Верховный Совет РСФСР провозглашает отмену всех незаконных актов, принятых в отношении репрессированных народов и принимает настоящий Закон об их реабилитации. Статья 1. Реабилитировать все репрессированные народы РСФСР, признав незаконными и преступными репрессивные акты против этих народов. Статья 2. Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно-этнические общности людей, например, казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально-государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения».
3. Закон от 18 октября 1991 г. "О реабилитации жертв политических репрессий" (с изменениями от 26 июня, 22 декабря 1992 г., 3 сентября 1993 г., 4 ноября 1995 г.). За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам. Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа как несовместимые с идеей права и справедливости, Верховный Совет Российской Федерации выражает глубокое сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким, заявляет о неуклонном стремлении добиваться реальных гарантий обеспечения законности и прав человека. Целью настоящего Закона является реабилитация всех жертв политических репрессий, подвергнутых таковым на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года, восстановление их в гражданских правах, устранение иных последствий произвола и обеспечение посильной в настоящее время компенсации материального и морального ущерба.
I. Общие положения. Законом РФ от 3 сентября 1993 г. N 5698-I в статью 1 настоящего Закона внесены изменения.
Статья 1. Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.
Федеральным законом от 4 ноября 1995 г. N 166-ФЗ настоящий Закон дополнен статьей 1.1
Статья 1.1. Подвергшимися политическим репрессиям и подлежащими реабилитации признаются дети, находившиеся вместе с родителями в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении."
Взято тут: http://ej.ru/?a=note&id=9264
И если деятельность КПСС я, вы и мы можем оценивать абсолютно по разному(и с общими выводами в вышеприведенном источнике можно не соглашаться), то от конкретных законодательных актов РФ нам с Вами не отмахнуться. Можете даже сказать народную мудрость про дышло, вот только Запад с их благоговением перед буквой закона (какой бы она не была) Вашу мудрость воспримет как глупость.
И напоследок: лично я ничего не проталкиваю. В моем роду пострадавших от репрессий не было. СССР воспринимается позитивно. В том числе и мной. Нацизм и коммунизм на одну доску я не ставлю. Но раз наше государство само себя объявило преступником и само себя осудило, причем законодательно, то рано или поздно ему придется самому себя и наказать. Не захочет, будут принуждать, попутно вешая всех собак. И додавят. Можете не сомневаться.
Давайте "дурку" включать не будем.
Давайте :aga: А также давайте поучимся правилам хорошего тона.
Ещё рекомендую изменить Вам манеру общения со мной.
на брундершафт я ещё не пил с Вами
И если деятельность КПСС я, вы и мы можем оценивать абсолютно по разному(и с общими выводами в вышеприведенном источнике можно не соглашаться), то от конкретных законодательных актов РФ нам с Вами не отмахнуться. Можете даже сказать народную мудрость про дышло, вот только Запад с их благоговением перед буквой закона (какой бы она не была) Вашу мудрость воспримет как глупость.
А я не отмахиваюсь. Я просто против Вашей демагогии в этой теме.
Или я лично в чём-то оправдываться должен помимо поляков уже и перед Вами?
.
Сказали "А" рано или поздно придется сказать "Б"(извиниться(сделано) и заплатить).
Заплатить??? Сфигали?! Кто ввёл эту «моду» на выплаты, по делам которым 70 лет уже? Осуждение Сталинского режима это внутренняя тёрка, ни как, ни касающаяся, например Гондураса. Или ты видел на скамье подсудимых в Нюрнберге СССР? Или был какой другой международный процесс где новую Россию осудили за дела минувших лет и обязали выплачивать деньги? Я не видел. Все эти тёрки между Польшей и Россией сейчас касаются только их, и только им решать как и кто будет отвечать за те ошибки. Я так понимаю, этот вопрос не решен, к чему бежать впереди паровоза и продавливать тему с выплатами. Торг тут уместен, это политика. Я например считаю, что наше правительство может эти деньги лучше своим старикам выплатить. Поляки подождут. Им дела по Катынскому делу уже передовали в 1992 году, они их пардон, пропотеряли. Пусть теперь Валенсу трясут, куда он их заныкал.
---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:23 ----------
Не захочет, будут принуждать, попутно вешая всех собак. И додавят. Можете не сомневаться.
Ага, обхахочешся. :umora: Вроде Козырева в МИДе давно нет. Никто особо под запад не прогибается и даже не хило так огрызаться учатся. Тут по более крупным и куда более актуальным и современным, годичной давности делам додавить не могут, а из-за поляков в 1940 прям додавят. :umora:
Кто принуждать-то будет? Пальцем можно на тех принудителей, и их резоны?;)
Можете не сомневаться.
Ой как сомневаюсь и что? :rolleyes:
Заплатить??? Сфигали?! Кто ввёл эту «моду» на выплаты, по делам которым 70 лет уже? Осуждение Сталинского режима это внутренняя тёрка, ни как, ни касающаяся, например Гондураса. Или ты видел на скамье подсудимых в Нюрнберге СССР? Или был какой другой международный процесс где новую Россию осудили за дела минувших лет и обязали выплачивать деньги? Я не видел. Все эти тёрки между Польшей и Россией сейчас касаются только их, и только им решать как и кто будет отвечать за те ошибки. Я так понимаю, этот вопрос не решен, к чему бежать впереди паровоза и продавливать тему с выплатами. Торг тут уместен, это политика. Я например считаю, что наше правительство может эти деньги лучше своим старикам выплатить. Поляки подождут. Им дела по Катынскому делу уже передовали в 1992 году, они их пардон, пропотеряли. Пусть теперь Валенсу трясут, куда он их заныкал.
Фу ты блин! Мужики! Я от Вас уже устал. :)
Началось с того что я предположил что из факта данных выплат(предполагаемых) можно извлечь и выгоду для России(гипотетически). Заканчивается тем что по ходу дискуссии я должен выступать чуть ли не главным продвиженцем польских интересов в РФ.%) А заодно и главным обвинителем РФ и СССР.:eek:
Как говорится: "докатился". :D
Давайте будем смотреть на жизнь реально: законодательно преступление признано и виновный назван. Любое преступление подразумевает наказание. В глазах запада однозначно. У себя мы можем попытаться все спустить "на тормозах". Вопрос в том а действительно ли это выгодно самой России? Иногда и из самой неблагоприятной, казалось бы, ситуации можно извлечь большие плюсы. Если не сейчас то в перспективе. Вот я и попытался выше по ветке оценить эти плюсы. Не более.
Собственно вот и все.
%)
Давайте будем смотреть на жизнь реально: законодательно преступление признано и виновный назван. Любое преступление подразумевает наказание. %)
Ещё раз спрашиваю, был «Нюрнберг» для СССР?
Фу ты блин! Мужики! Я от Вас уже устал. :)
Началось с того что я предположил что из факта данных выплат(предполагаемых) можно извлечь и выгоду для России(гипотетически).
Вот я и попытался выше по ветке оценить эти плюсы. Не более.
Собственно вот и все.
Так их нет этих плюсов, одни минусы.
И вот здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1290157&postcount=48) Вы сами согласились с этим :rolleyes:
Я от Вас уже устал. :)
Не рано? Может ещё погуглите? ;)
Если по законам приведённым Вами, то все они требуют пересмотра.
В срочном порядке.
.
---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:23 ----------
[/COLOR]
Ага, обхахочешся. :umora: Вроде Козырева в МИДе давно нет. Никто особо под запад не прогибается и даже не хило так огрызаться учатся. Тут по более крупным и куда более актуальным и современным, годичной давности делам додавить не могут, а из-за поляков в 1940 прям додавят. :umora:
Кто принуждать-то будет? Пальцем можно на тех принудителей, и их резоны?;)
Ой как сомневаюсь и что? :rolleyes:
Дык ведь тужится и пыжится можно много. Результат только может быть несколько неожиданным. Особенно для рядовых граждан. Заявление Путина от 2002 года это лишний раз подтверждает. На фоне всеобщего патриотизма и защиты самобытности и интересов русского народа. Осмелюсь напомнить одну подзабытую многими истину: зачастую интересы и чаяния народа с интересами правящей и экономической элиты не совпадают. Отсюда и "неожиданности".:)
Результат только может быть несколько неожиданным. Особенно для рядовых граждан.
Ты видимо уверен, что результат может быть только отрицательный, а я нет.
Вот и всё.;)
%)%)
Ещё раз спрашиваю, был «Нюрнберг» для СССР?
А причем тут «Нюрнберг»? Выше Вы сами написали что это внутренне дело между Польшей и РФ. Мы, сами для себя, это дело уже рассмотрели неоднократно. Доказательства? См выше принятые законодательные акты СССР и РФ. В Польше придерживаются того же мнения. Вся затирка в количестве пострадавших, и в сумме/составе "покаяния". Мы считаем что пострадало мало, вину свою мы признали, один раз извинились и этого достаточно. Поляки что пострадавших много, что мы должны периодически падать на колени и платить деньги. Много много денег и ползания на полусогнутых. Как видите дело не в признании, а в объеме "покаяния". Что и есть в данный момент, как Вы же выше справедливо отметили, предметом торга.
---------- Добавлено в 13:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:04 ----------
Ты видимо уверен, что результат может быть только отрицательный, а я нет.
Вот и всё.;)
Ну можно "округлить" и так. Хотя я не категоричен. Возможно и "отмажемся", хотя пока мы сами создали все предпосылки для иного результата. :)
Ты не забывай что политика это сконцентрированная экономика и если запад "упрется" в этом вопросе и станет ставить реальные барьеры интересам российской экономической элиты на своей территории(покупка активов, эконом. деятельность и пр.), то рано или поздно эта самая элита ( она же правящая) разведет руками и решит заплатить. А что нам умного сказать, что бы мы восприняли это решение "на ура" она (элита) всегда придумает. Как всегда все увяжется на патриотизм и будущие выгоды для государства.
А причем тут «Нюрнберг»? Выше Вы сами написали что это внутренне дело между Польшей и РФ.
%) А причём тут тогда "глаза запада"? Пипец!
Всё в сад тему :bye:
А причем тут «Нюрнберг»? Выше Вы сами написали что это внутренне дело между Польшей и РФ. Мы, сами для себя, это дело уже рассмотрели неоднократно. Доказательства? См выше принятые законодательные акты СССР и РФ. В Польше придерживаются того же мнения. Вся затирка в количестве пострадавших, и в сумме/составе "покаяния". Мы считаем что пострадало мало, вину свою мы признали, один раз извинились и этого достаточно. Поляки что пострадавших много, что мы должны периодически падать на колени и платить деньги. Много много денег и ползания на полусогнутых. Как видите дело не в признании, а в объеме "покаяния". Что и есть в данный момент, как Вы же выше справедливо отметили, предметом торга.
Ну можно "округлить" и так. Хотя я не категоричен. Возможно и "отмажемся", хотя пока мы сами создали все предпосылки для иного результата. :)
Ты не забывай что политика это сконцентрированная экономика и если запад "упрется" в этом вопросе и станет ставить реальные барьеры интересам российской экономической элиты на своей территории(покупка активов, эконом. деятельность и пр.), то рано или поздно эта самая элита ( она же правящая) разведет руками и решит заплатить. А что нам умного сказать, что бы мы восприняли это решение "на ура" она (элита) всегда придумает. Как всегда все увяжется на патриотизм и будущие выгоды для государства.
У меня вопрос к Вам последний, Вы от нас-то чего здесь и сейчас хотите?
Потому что я не понимаю, ("а когда я не понимаю я нервничаю"(с))
С одной стороны Вы за выплаты бо неизбежно оное - элита всё разрулит за нас и мы/государство вынуждены будем платить,
с другой стороны Вы признаёте что плюсов в этом нет никаких совершенно...
:popcorn:
Так их нет этих плюсов, одни минусы.
И вот здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1290157&postcount=48) Вы сами согласились с этим :rolleyes:.
Вы про это?
Цитата:
"Да и вобще...чем больше считать тем больше накрутят в итоге."
"Несомненно. Поэтому дело это неблагодарное. И не нужное."
Извиняюсь. Я воспринял Ваше высказывание глобально, как мысль о том что не стоит копать всем до 12 века, потому как перекапывать устанем.
Если брать более частный вариант, типа что позволь повесить одну собаку то навесят и еще, то это понятно и естественно. Если решим платить одному другим платить придется тоже. И это однозначно.
И вот вы видите один глобальный минус: потеря денег.
Я к этому могу приписать и иное: окончательный съем с России "сталинского вопроса". Что за выгоды получит Россия и получит ли сказать сложно, как минимум один вопрос будет урегулирован. Сможем ли выжать из Запада что-то еще, это уже вопрос гипотетический о способностях нашей политич. верхушки.
Не рано? Может ещё погуглите? ;).
:) Я яндексю. :D Иногда знаете ли полезно.
Если по законам приведённым Вами, то все они требуют пересмотра. В срочном порядке..
Ну да. Давайте как девушка легкого поведения метаться туда сюда. Надо напишем, не надо отменим. Еще попробуйте свои решения сделать обязательными для остального мира. :lol:
Браво! Развеселили! :bravo:
Вы эта... вы мне еще исходя из таких метаний попробуйте создать цельный взгляд на историю, а на основе его цельную национальную идею. Я с удовольствием ее почитаю.:umora:
:cool:
---------- Добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:29 ----------
%) А причём тут тогда "глаза запада"? Пипец!
Всё в сад тему :bye:
Действительно причем? Не было "холодной войны", СССР, НАТО и т. д.
Мы вообще на Марсе живем. И нет тут никого окромя нас. Остальное глюки.
Вы про это?
Цитата:
"Да и вобще...чем больше считать тем больше накрутят в итоге."
"Несомненно. Поэтому дело это неблагодарное. И не нужное."
Извиняюсь. Я воспринял Ваше высказывание глобально, как мысль о том что не стоит копать всем до 12 века, потому как перекапывать устанем.
Если брать более частный вариант, типа что позволь повесить одну собаку то навесят и еще, то это понятно и естественно. Если решим платить одному другим платить придется тоже. И это однозначно.
И вот вы видите один глобальный минус: потеря денег.
Я к этому могу приписать и иное: окончательный съем с России "сталинского вопроса". Что за выгоды получит Россия и получит ли сказать сложно, как минимум один вопрос будет урегулирован. Сможем ли выжать из Запада что-то еще, это уже вопрос гипотетический о способностях нашей политич. верхушки.
:) Я яндексю. :D Иногда знаете ли полезно.
Ну да. Давайте как девушка легкого поведения метаться туда сюда. Надо напишем, не надо отменим. Еще попробуйте свои решения сделать обязательными для остального мира. :lol:
Браво! Развеселили! :bravo:
Вы эта... вы мне еще исходя из таких метаний попробуйте создать цельный взгляд на историю, а на основе его цельную национальную идею. Я с удовольствием ее почитаю.:umora:
:cool:
Не, Вы не поняли...я выше предупредил, смените тон.
Ну хозяин - барин как говорится...
Троллинг + сознательное нарушение правил общения.
Проветритесь, приходите через три месяца, п о д и с к у т и р у е м(может быть).
Не, ну надо, уже и НАТО с холодной войной в к делам с Польшей приплёл. %)Тролль стопудово
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot