вопрос о Присяге

[danilaO1]

Кстати, вот тут у меня вопрос, причем уже давно. Сколько раз
уже слышал эту сакраментальную фразу -- "два раза не
присягают" -- и в фильме "Форсаж" она подробно обсуждалась
(т.к. многие летчики из авиабазы Саки в Крыму отказались
принимать украинскую присягу и угнали свои Су-33 на Северный
Флот). Вроде, людям очевидно, что военные присягают один раз
в жизни. А мне вот не очевидно. Ели вспомнить историю, то
увидим, что в России армия присягала каждому новому царю.
Прежний умирал, новый всходил на престол -- ему и присягали.
Ну, столичные (питерские) полки, может, и непосредственно
ему, а остальные, видимо, "дистанционно". Да чего далеко
ходить -- такое всем известное событие, как восстание
декабристов, произошло как раз во время принятия присяги
царю Николаю I. И Милорадович присягал (которого убили), и
Раевский, и прочие герои 1812 года. И не считали это чем-то
ненормальным, если у кого и были расхождения с царем, так не
в этом. Значит, традиции присягания единожды все-таки не
было? Тогда вопрос: когда же она возникла? Что-то
изменилось? Т.е. теперешняя присяга -- это не то, что было
тогда? В чем различие?

Нет, ну, кое-что действительно изменилось: присягают не
личности, не помазаннику божию и не президенту лично (все,
кроме Федеральной Службы Охраны -- личная охрана лично
президенту и присягает, об этом как-то говорили по ящику),
а, вроде, Родине, но все-таки не совсем понятно, почему
нельзя опять... Тогда же можно было!

[Xolin]

Хмм.. Наверное ты прав.
Но вот только, очевидно, что второй раз присягу можно принимать только, если объект первой присяги больше не существует. И те военные, которые присягали СССР (не России), должны принимать присягу второй раз, ведь быть верным СССР сейчас немного проблематично.
Хотя все равно немного коробит...бррр...

[BALU]

Хмм.. Наверное ты прав.
Но вот только, очевидно, что второй раз присягу можно принимать только, если объект первой присяги больше не существует. И те военные, которые присягали СССР (не России), должны принимать присягу второй раз, ведь быть верным СССР сейчас немного проблематично.
Хотя все равно немного коробит...бррр...

1.Россия - правонаследница СССР во многом.
2.Понять что такое присяга можно только приняв её. Потому и коробит, наверное. Раз пережив, как можно ещё раз? Осетрина бывает только одной свежести:)

[dragon]

Согласен с BALU по его пунктам, ну и еще немного добавлю. На мой взгляд сам вопрос задан совсем некорректно... в подробности (исторические) вдаваться не буду, но.. Данила, а ты вобще то прочти присягу, можно даже нынешнюю, она мало чем отличается от предыдущей. Присягали Родине в первую очередь, хотя... она тоже у всех разная...
М-да начал писать и одновременно осмысливать, наверное, если бы украина не действовала ТАК категорично в то время, то большинство в/сл, остались бы там, а т.к. это начало происходить резко (и с долей кретинизма), то многих это возмутило и в большинстве случаев - спугнуло. Потому и улетали полками.
Если говорить о себе, то уже ни за что бы не присягал повторно

С уважением dragon!

[SOVA]

Cогпасен,присяга это не брак  который  можно расторгнуть или неоднократно вступить.

[danilaO1]

Друзья, по-моему вы не о том отвечаете, о чем я вас спрашивал.

2 BALU:

Не согласен с тем, что "понять, что такое присяга, можно только
приняв ее". Не надо так себя (или других) недооценивать.
По-моему, мы тут все достаточно взрослые рассудительные люди.
Применяя вашу аналогию, скажу, что необязательно есть осетра
целиком, чтобы проверить качество осетрины...

2 Dragon:

Я читал присягу, правда советскую, ту самую, что принимал ты.
Но я не читал царской присяги. Вопрос возник из-за двух
обстоятельств:

1. Поскольку ни текста царской присяги я не видел, ни атмосфера
того времени мне не известна (не жил же я тогда), то советскую
присягу мне сравнивать не с чем.

2. В тексте советской присяги я не увидел ничего такого, что
не позволило бы принимать другую присягу, особенно в случае
(как уже указывалось) если тот, кому ты ее давал, уже не существует
(СССР, КПСС...). Присяга -- это юридический документ, принимая
который, человек возлагает на себя опр. обязательства. Когда
вы принимали присягу вы не просто читали текст перед строем
подразделения, а подписывали документ, который затем хранился
в вашем личном деле. Он служил основанием для привлечения
вас к уголовной ответственности в случае чего, распространял
на вас права военнослужащих и т.д. Ясно, что присягу дают
не на всю жизнь хотя бы уже потому, что срочнослужащие у нас
проходят (и проходили) службу в ВС в течение ограниченного
периода времени (2 года), и после прохождения ими воинской службы
вновь становятся гражданскими людьми. Могут свободно перемещаться
по стране и за рубеж, на них распространяется КЗоТ и т.д. А присяга,
даваемая будущими офицерами, ничем не отличается от присяги,
даваемой срочнослужащими. Значит, юридических оснований говорить
о недопустимости второй раз принимать присягу, вроде, нет
(хорошо бы наш юрист SHADE сказал что-нибудь по этому поводу).

Значит, раз юридических препятствий нет -- есть моральные.
Говорить, что нельзя второй раз присягать -- это сродни тому,
что говорить, что нельзя второй раз жениться. Есть и такая
точка зрения в обществе. И аргументы (точнее, их отсутствие)
примерно те же.

В принципе, никакого криминала в этом нет. Однако люди, говорящие
о недопустимости принятия второй раз присяги, ссылаются на традиции.
Все бы ничего, но непонятно на какие. На царские, вроде, не получается,
как я уже объяснил (может, я неправ, хотелось бы тогда, чтобы
меня поправили люди, сведующие в истории).
Других не видно, да и остальные традиции сейчас, вроде, не в моде.
Но даже если бы имелась советская традиция (не измены
присяге, конечно, нет, а присягания другому государству) --
а ее по-видимому не могло быть, поскольку СССР распадался
только один раз -- то она по необходимости была бы очень молодой
(по историческим меркам 70 лет -- ничто), и ссылки на нее тоже
были бы странны.

И наконец, поймите, я же не оспариваю и не задаюсь вопросом
почему тот или иной человек присягал или не присягал Украине
(или еще какому-либо государству). Резоны людей, отказавшихся
принимать присягу Украине, мне понятны (хотя, это достаточно личное,
индивидуальное). Меня интересует вопрос В ПРИНЦИПЕ. Ну представьте
себе, например, что после распада СССР Россия тоже потребовала бы
офицеров переприсягать уже ей -- как это сделала Украина. Тогда
для российских офицеров тоже встал бы этот вопрос. И, кстати,
интересно, как бы вы поступили (впрочем, можно не отвечать).

Я, как человек, присягу не принимавший (к сожалению, поверьте),
хотел бы узнать из первых рук об отношении людей, вовлеченных
во все это, если, конечно, это можно передать словами.
Потому и спросил. Хочется понять и прочувствовать. Либо аргументы,
ссылки на традицию (какую, кто заложил, когда она хоть существовала?),
либо какие-то моральные суждения, которыми вы руководствуетесь при
размышлениях об этом вопросе.

[dragon]

"...Ясно, что присягу дают
не на всю жизнь хотя бы уже потому, что срочнослужащие у нас
проходят (и проходили) службу в ВС в течение ограниченного
периода времени (2 года), и после прохождения ими воинской службы
вновь становятся гражданскими людьми. Могут свободно перемещаться
по стране и за рубеж, на них распространяется КЗоТ и т.д. А присяга,
даваемая будущими офицерами, ничем не отличается от присяги,
даваемой срочнослужащими. Значит, юридических оснований говорить
о недопустимости второй раз принимать присягу, вроде, нет ..."

А вот тут позволь с тобой, Данила не согласиться. Объясню по возможности популярней... До 1991 года проводились помимо службы военные сборы, где люди, не прошедшие (проходившие) службу в ВС, принимали присягу. На них подразумевалось поддержание и совершенствование военных навыков, по обороне Страны. В связи с отсутствием финансирования до нынешнего года данные мероприятия не проводились. Это все я к тому, что человек, присягнувший в другом государстве, считается (как бы это проще выразиться) предателем страны... И любой юрист мои слова подтвердит...
"Обязуюсь и клянусь Всемогущим Богом перед святым его Евангелием защищать Веру, Царя и Отечество до последней капли крови". - это начало присяги царю и Отечеству...

С уважением dragon!

[danilaO1]

До 1991 года проводились помимо службы военные сборы, где люди, не прошедшие (проходившие) службу в ВС, принимали присягу.


То что ты, Саш, говоришь, удивительно! Следует ли понимать так,
что если я, скажем, отслужил срочную (приняв присягу ТОГДА, когда
служил срочную), был уволен в запас, а потом призван на военные
сборы, то я снова должен принять присягу:confused: Я правильно тебя понял?
Во-первых, мне в это слабо верится, а во-вторых если это действительно
так, то это разбивает аргумент о невозможности второй раз присягать.
Ведь по-твоему получается, что один и тот же человек присягает несколько
раз. Правда, одному и тому же государству, но все равно -- дело-то
в принципе. Если можно несколько раз, то почему нельзя было присягнуть
Украине, которую тот или иной офицер считал своей Родиной и как-бы
правопреемницей СССР (для себя), еще раз? СССР можно несколько раз,
а Украине (России и т.д.) нельзя?

Если же я тебя неправильно понял, и тебя надо понимать так, что
люди, призванные на сборы, принимали присягу только там, а ДО ЭТОГО,
во время срочной службы не присягали... но позвольте, как же они
срочную служили:confused: Без присяги, что ли:confused: Непонятно...

На примере нашего Универа: наши студенты физфака проходят сборы
от военной кафедры после 4-го курса (операторы РЛС), и, конечно,
принимают присягу. Но они не служат срочную. После сборов им
присваивается воинское звание "лейтенант запаса". Без принятия
присяги это невозможно. Так что же, если их теперь призовут
на сборы -- им снова присягать?

"человек, присягнувший в другом государстве, считается (как бы
это проще выразиться) предателем страны... И любой юрист мои
слова подтвердит..."

Нельзя ли подробней? Почему? А что если присяга, принятая в другой
стране, не противоречит первой присяге (или вообще, интересам родной
страны)? Это же возможно! Вот пример -- S.N.A.F.U. с этого Форума.
Уехал в Израиль, служит в IAF. Уж наверное принял присягу Израилю
(а иначе, как он там служит). Да там вообще ВСЕ служат в армии,
даже женщины, и уж наверное принимают присягу для этого. Они предатели?
Вроде, мы с Израилем не воюем... Да и вообще ни с кем не находимся
в состоянии войны, и S.N.A.F.U., да и остальных наших эмигрантов
никто не просит нашу страну СЕЙЧАС защищать с оружием в руках,
поскольку в этом нет необходимости. Ну а если (не дай бог) что случится,
и потребуется встать на защиту НАШЕЙ страны -- тогда вопрос о том,
что делать встанет перед всеми: и перед живущими здесь и перед уехавшими,
и перед принимавшими присягу (здесь или там), и перед не принимавшими...
Там-то все и выяснится: кто дерьмо, а кто -- нет, кто предавал, а кто --
не предавал. И при чем тут присяга, которую человек, возможно,
дал в другой стране с тем, чтобы защищать тех, с кем он живет рядом
(возможно, временно, ведь возвращаются же порой и оттуда!)?

Я понимаю, что мои вопросы и вообще мои слова звучат весьма рассудочно
(ну, я вообще рассудочный человек -- ты меня знаешь, хотя и не лишен...),
и не нужно в жизни подменять чувства логическими рассуждениями. С этим
я согласен. Но знаете, есть такое понятие -- последовательность.
Последовательность в своих взглядах, убеждениях, поступках. Если ее нет --
то человек сродни животному, действующему под влиянием своих сиюминутных
эмоций. Поэтому я и хочу разобраться в этом вопросе и понять позицию
людей по вопросу о присяге, но только последовательную позицию.

Кстати сказать, я не оспаривал сам тезис о том, что присягать второй раз
нельзя. Я просто хотел понять откуда это следует, из какой традиции,
было ли это раньше, кто это установил.

P.S. А где найти полный текст присяги Российской Империи? Впрочем, их
было много, текстов -- ведь она была разной для людей разных
вероисповедований... Ну, где найти текст для, скажем, православных?

P.P.S. Решил внять твоему совету и перечитать Советскую присягу. Стал
искать в инете -- и не нашел!!! А в одном месте нашел даже упоминание
о том, что в инете этого текста вообще нет! Не подскажете, где найти?

[dragon]

Вообще то там было написано НЕ ПРОШЕДШИЕ и уточняю - НЕ ПРОХОДИВШИЕ службу... Присяга принимается ОДИН раз
Остальное комментировать не буду

(из конституции СССР СТАТЬЯ 133). Защита отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена родине: нарушение присяги, переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж - караются по всей строгости закона, как самое тяжкое злодеяние.
Ну и тексты присяг.... http://nvo.ng.ru/notes/2000-02-11/8_selfdisdain.html

С уважением dragon!

[SOVA]

Присяга помимо юридического смысла несет в себе и с моей точки зрения в большей степени моральное обязательство,так как это торжественная клятва человека взявшего в руки оружие.Истоки этой традиции имеют глубокие исторические корни и восходят ко времени образования  ранних государств.
&nbsp:Dragon правильно ссылается на закон где приводятся исчерпывающие признаки измены Родине,так что думаю с темой "измены" Вам ясен смысл.Отсюда и вытекает следущее суждение к вопросу о повторном принятии присяги:это мое ИМХО
   1.Если гражданин выехал из страны с соблюдением
законных требований этой страны о порядке выезда и стал гражданином другого государства,то он в соответствии законом данного государства может и должен как гражданин хранить ему верность.
   2.Но проблема основная лежит в другом:Как действовать военнослужащему оказавшемуся по ту сторону окопа-ВОПРОС очень тяжелый,вот по этому
кадровые офицеры так болезнено  перенесли развал
СССР и многие отказались служить под знаменами вновь образованных государств.Приведу пример:Во время арабо-израильского конфликта в воздушных боях столкнулись боевые товарищи которые бок о бок
воевали в Отечественную,cидели за одной партой в академии.Переживают очень тяжело до сих пор.
       

[BALU]

Друзья, по-моему вы не о том отвечаете, о чем я вас спрашивал.

2 BALU:

Не согласен с тем, что "понять, что такое присяга, можно только
приняв ее". Не надо так себя (или других) недооценивать.
По-моему, мы тут все достаточно взрослые рассудительные люди.
Применяя вашу аналогию, скажу, что необязательно есть осетра
целиком, чтобы проверить качество осетрины...



Извини, просто я вспомнил как присягал. Я точно помню, что пока не начал выходить из строя, я даже и понятия не имел, каково на самом деле воздействие этой процедуры. Понимаешь...вот стоишь, зачитываешь текст..весь вспотевший, Солнце в глаза (на самом деле оно за спиной, но отражается от бумаги), одной рукой держишь автомат, другой - папку с текстом. Дует ветерок, и норовит вырвать из папки лист с текстом. Текст знаком, но вспомнить ты его не сможешь, читать тоже трудно, потому, что глаза слезятся. При этом ты как бы сливаешься с Планетой. Ты понимаешь, что Даёшь Слово. Это же Слова давал твой дед, твой отец, твой старший брат, и они его сдержали, кое-кто ценой жизни. И вот через какие-то секнды Ты станешь Равным Им...Перед тобой строй твоих Товарищей (тех самых, которые должны тебя покарать, если что:) #)Ты всё про них знаешь - вот тот, что справа - старшина. Полтора года в Афгане. Из них год - в душманской банде "резидентом". Два ордена Красной Звезды. Прямо напротив тебя - парень, который два раза подрывался в танке на минах. Один раз в Т-64, и это было почти неощутимо для него, только когда выскочили из танка и на них стали сыпаться комья земли от взрывов они поняли, что в бою и что их могут убить, другой раз уже на Т-55 - чинились под огнём, он весь седой. Ему 22, а выглядит на 40...а тот, что справа занял у тебя деньги - у него родился ребёнок и надо купить коляску-дефицит. Ты точно знаешь, что он тебе их не вернёт и что ещё как минимум 30 дней тебе не на что будет покупать "печенье" в солдатской чайной:). #Чуть дальше - старшина, в него в Афгане попали из "Бура" - пуля скользнула по бронежилету на излёте, но всё-же сломала ему ребро и ключицу. И ты помнишь однокласника, в которого в ГДР 8 мая вколотили 29 пуль из автомата...ты его хоронил...А тот, что во второй шеренге тебе вообще противен, он стучит на тебя начальству. Но вот сейчас, в этот момент, они все стоят с влажными глазами - они вспомнили себя. И ты готов умереть за них в этот момент, за всех (тем более, что такая перспектива есть - во всю полыхает Карабах и слухи идут, что всех могут туда забросить..) И вот уже кто-то во второй шеренге не выдерживает напряжения и падает в обморок - а ведь у него разряд по боксу....и офицеры утешают его, как маленького, приводя в чувство.
Великая сила проникает в душу во время Присяги. И то, НАСКОЛЬКО ОНА ВЕЛИКА И ТЯЖЕЛА понимаешь только в этот момент. А ведь я был уже взрослым - 21 год...Сильный переворот должен случиться у человека в душе, чтобы он это забыл и нарушил это Слово (или вообще, отсутствие Души как таковой)
Я, кстати, принял Присягу на университетских сборах.
Может потому, что службы не хлебнул эти впечатления такими и остались. Но ведь я видел, как переживали и старые служаки этот момент...прапорщики, например.
При царе было тоже самое. Просто царь тогда в головах занимал тоже место, что и товарищи и даже важнее.Это было Высшее после Бога, в которого люди всё-же верили и верят, Существо! Помазанник Божий!Вспомни, как тогда в офицерской среде относились к гораздо менее возвышенным вещам - картам и бабам, к примеру - на дуэли шли и умирали! А тут - Присяга Царю и Отечеству! Это сегодня телеящики и Яковлевы со Сванидзами циников понавоспитывали...хотя думаю, что Присяга любого циника проймёт.

[exec228]

У Экзюпери это хорошо описано в военном лётчике.
О том как люди сначала напортачат, начав войну, а потом рождается военная романтика, когда вы с боевыми товарищами преломите хлеб и дадите вместе одну и ту же клятву. Сопоставление этих двух событий вот так рядом для меня как-то размывает патетику второго.

[SOVA]

Хватит "ДРОЧИТЬ"

[CoValent]

Хватит "ДРОЧИТЬ"
Ну и к чему это выражение "эмоций в действии" - особенно в свете трехнедельного опоздания к этой дискуссии?

[SOVA]

Приношу извинения кто-то из моих гостей тут проехался,придется паролить систему.

[Olgerd]

Не в Присяге дело, на мой взгляд, а в Вере.
Во что Веришь, тому и Служишь. Иначе никак.

А я присягал как и все "срочники" - две недели на карантине и... Присяга. Совершенно обалдевший и ни к чему не приспособившийся еще - вышел из строя "оттарабанил" и кранты... забыл.