Дело вовсе не "в скрытых потерях"

[Al_Dimich]

Проблема не в том, что архивные данные, которые архивокопатели нашли, неверны. А в том, как это интерпретируется, а потом переносится в книги.

Простейший пример. Книга Горбача "Над Огненной Дугой". Читая текст, постоянно натыкаешься на то, что Советы несли МНОГОКРАТНЫЕ потери по сравнению с немцами. Именно так получается, если смотреть отдельные немецкие сводки за отдельные дни и недели. Ну да Бог с ним, с текстом... Ведь в конце этой книги приведены ценнейшие материалы - архивные документы с нашими потерями за июль и август. Просуммировав эти потери, легко видеть, что боевые потери+небоевые потери+отправленные в ремонт = 3000 самолётов.

Теперь берём Хольма и смотрим соответствующие потери немецких частей на Курской дуге за июль и август (боевые+небоевые+отправленные в ремонт). 2000 самолётов.

Вот и вся разгадка. Никаких МНОГОКРАТНЫХ потерь СССР на Курской Дуге на самом деле не нёс. По крайней мере, именно так получается, если исходить из советских и немецких документов по движению материальной части.

[kalender1973]

Ой, что сейчас начнется :-)

Вы правы, но есть проблем один. Потери немцев, это в большей степени потери самолетов и били больше по их экономике и по количеству боеготовых самолетов(и это был очень большой вклад СССР в перемалывынии Люфтваффе, что бы на западе не визжали), а потери ВВС, это потери самолетов вчистую, вместе с пилотами. Наверное из-за их недостаточной подготовки и смешанной конструкции самолетов, если говорить об истребителях

[Al_Dimich]

а потери ВВС, это потери самолетов вчистую, вместе с пилотами. Наверное из-за их недостаточной подготовки и смешанной конструкции самолетов, если говорить об истребителяхНеа. В таблицах книги Горбача учтены все потери наших самолётов. И те, что на вынужденную сели, а потом либо в ремонт, либо списаны. И с парашютами выпрыгивали, и на посадках на аэродром повреждённые в боях самолёты ломали... А потери лётчиков там тоже присутствуют в соответствующих таблицах.

[kalender1973]

Не помню, что там написано, подсчитайте потери пилотов истребителей ЛФ и ВВС и получите цифру 1:3 где то

[Al_Dimich]

подсчитайте потери пилотов истребителей ЛФ и ВВСВ-первых, я не знаю, как это подсчитать.

Во-вторых, у Горбача речь всегда идёт именно о сбитых (потерянных и повреждённых) самолётах обеих сторон. Причём, не истребителей, а именно всех самолётов. У немцев в большинстве были именно ударные самолёты - бомбардировщики и штурмовики, а не истребители.

[Polar]

Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.

[kalender1973]

В-первых, я не знаю, как это подсчитать.


Потери немцев известны, смотрите у Павела Бурхарда, http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html Кликайте на подразделения, там все расписано. Кажется по моим подсчетам немцы потеряли 120-130 пилотов-истребителей, что для них ОЧЕНь МНОГО!!
С нашими сложнее, из статистки Горбача всего не получишь


Во-вторых, у Горбача речь всегда идёт именно о сбитых (потерянных и повреждённых) самолётах обеих сторон.
Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев. Другими словами, у них больше поврежденных, у нас больше потерянных полностью

Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.
И это правильно, надо попробывать оценить хотя бы общие потери

[Al_Dimich]

Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.Разумеется, считаем всё в куче. Боевые, небоевые и ушедшие в ремонт.

---------- Добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------


Потери немцев известны, смотрите у Павела Бурхарда, http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html Кликайте на подразделения, там все расписано. Кажется по моим подсчетам немцы потеряли 120-130 пилотов-истребителей, что для них ОЧЕНь МНОГО!!
С нашими сложнее, из статистки Горбача всего не получишьА раз не получишь, то и сравнить невозможно. Опять же, интересуют ВСЕ самолёты, а не истребители, которых у немцев было меньшинство по целому ряду причин.

Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев.Из данных Горбача и Хольма это никак не следует. Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.

[kalender1973]

Из данных Горбача и Хольма это никак не следует. Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.
Это следует из той ссылки, которую я вам дал и неполных данных Горбача, где ЕМНИП только в 16 ВА погибло пилотов-истребителей примерно столько, сколько всего немцев. А еще 1,2,17,5 ВА. И статистика по штурмовикам не лучше.


Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.

Соглашусь,наверное, хотя емнип, не для всех воздушных армий статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?

[Al_Dimich]

только в 16 ВА погибло пилотов-истребителей примерно столько, сколько всего немцев. А еще 1,2,17,5 ВА. И статистика по штурмовикам не лучше.У немцев основная часть самолётов - это двухмоторные и одномоторные бомбардировщики. А у нас - истребители и штурмовики. Соответственно и потери шли.

статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?По остальным армиям всё подробно расписано. Главная статья потерь - это безвозвратные, а не убывшие в ремонт.

[Дм. Журко]

Полагаю, но не знаю, что из-за большей интенсивности полётов у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурса. Насколько это значимо мне непонятно.

А из общих соображений -- списанный на земле самолёт и сбитый различаются, и не потому даже, что лётчика могли потерять, но потому что задачу не смог выполнить, как правило, именно сбитый.

Это превышает вес экономических и логистических потерь и даже ценность лётчика часто.

[Al_Dimich]

у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурсаКакого ресурса-то? Самолёты цельнометаллические - планер не гниёт, обшивка не отклеивается. Движок полетел - заменили прямо в части. В СССР древние ишаки и чайки списывались по ресурсу только в 1944 году, а у немцев здесь самолёты свежие.

[Дм. Журко]

Такого ресурса. Может и He-51 списали не скоро, но всё когда-то кончается, ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51. И налёт при 3 вылетах в день расходуется быстрее, чем если в неделю 3 раза летать.

[Al_Dimich]

ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51"Планеры" там все свежие. Модификаций 109G-4 и 109G-6. Что ему сделается, если в нём дырок специально не понатыкать? К тому же, ещё раз повторяю: основные потери у немцев - это двухмоторные и одномоторные бомбардировщики.

[kalender1973]

Полагаю, но не знаю, что из-за большей интенсивности полётов у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурса. Насколько это значимо мне непонятно.


Ни на сколько, потому как по износу не списывали, формулировки даже такой не было. А вот канибализировать могли, восстанавливали поврежденные самолеты



А из общих соображений -- списанный на земле самолёт и сбитый различаются, и не потому даже, что лётчика могли потерять, но потому что задачу не смог выполнить, как правило, именно сбитый.

Это превышает вес экономических и логистических потерь и даже ценность лётчика часто.
Может статистикой поеделитесь? Какой процент был сбит до выполнения задания, какой после? Если истребитель прикрывает ударные самолеты, и был сбит, это выполнил или нет задание? Или при прикрытии своих войск, не дал прицельно сбросить бомбы но был сбит?
А штурмовиков немцы охотнее атаковали при отходе от цели, так кто выполнил задание?

[Дм. Журко]

Ни на сколько, потому как по износу не списывали, формулировки даже такой не было. А вот канибализировать могли, восстанавливали поврежденные самолеты

Но списывали, меняя на новые, например. Я не о терминологии сейчас.


Может статистикой поеделитесь?

Способ послать? Не надо.


Какой процент был сбит до выполнения задания, какой после? Если истребитель прикрывает ударные самолеты, и был сбит, это выполнил или нет задание? Или при прикрытии своих войск, не дал прицельно сбросить бомбы но был сбит?
А штурмовиков немцы охотнее атаковали при отходе от цели, так кто выполнил задание?

Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.

[kalender1973]

Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.
Да нет тут никакой корреляции. Как раз наооборот: высокие потери могут говорить о стремелении любой ценой выполнить это самое задание.

[Afrikanda]

Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.

пожалуй это справедливо...для камикадзе %)

[Дм. Журко]

Да нет тут никакой корреляции.

Сильное заявление.


Как раз наооборот: высокие потери могут говорить о стремелении любой ценой выполнить это самое задание.

Могут. И точно указывают, что сразу выполнить его не удаётся.

[А-спид]

Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев. Другими словами, у них больше поврежденных, у нас больше потерянных полностью

Вот... вот что-то такое я и предполагал. Была мысль что примерно таким образом немцы и скрывали свои потери. "Поврежден" - и баста :) А потом собран из запчастей, то есть к старому хлястику пришили новую шинель и сказали что это старая, но отремонтированная :) - и вуаля! Самолет не был потерян, он был поврежден и восстановлен :D - и веркнумер сохранился :) Самолет по факту был уничтожен - а в бумажках пошло что был поврежден и восстановлен.

[Polar]

:bravo: :bravo: :bravo:

...интересно, на которой странице до одного парня дойдет, что если самолет "сбит" и восстановлен - то он как раз таки не сбит, а именно что поврежден...

:popcorn:

---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------


Но списывали, меняя на новые, например. Я не о терминологии сейчас.
Да, и такие самолеты в перечень потерь не входили, ни у немцев, ни у нас


Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.
Связь определенно есть, и она определенно так десятого-двадцатого порядка

---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------


Какого ресурса-то? Самолёты цельнометаллические - планер не гниёт, обшивка не отклеивается. Движок полетел - заменили прямо в части. В СССР древние ишаки и чайки списывались по ресурсу только в 1944 году, а у немцев здесь самолёты свежие.
Есть такое явление, называемое, по простому, усталость металла.
Вкратце: в металлических (и не только) материалах, под рабочей нагрузкой происходит накопление микроповреждений. Через какое-то время это приводит к зарождению и развитию усталостной трещины, и разрушениб конструкции при незначительном уровне нагрузки.
Явление стало известно науке в конце 19 века.
Посему все самолеты имеют ограничения по наработке в летных часах (посадках).
Там, правда, есть тонкости.
В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.

---------- Добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------


Соглашусь,наверное, хотя емнип, не для всех воздушных армий статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?
Вот и пошла путаница.
Джентльмены, разбейте сразу - потерянные/поврежденные.

[Дм. Журко]

Да, и такие самолеты в перечень потерь не входили, ни у немцев, ни у нас

Куда входили? Достаточно указать способ такого списания, и я буду неправ в исходном предположении. Вам, очевидно, лениво отвечать по существу, так-то вы знаете, разумеется. А больше того предполагаете уверенно.

Самолёты менялись чуть не ежегодно полностью в некоторых частях. В других, да, могли аж три года войны отлетать. Но до послевоенного времени довоенные боевые самолёты не дожили, несмотря на могучий ресурс.


Связь определенно есть, и она определенно так десятого-двадцатого порядка

Смелое предположение, не более. На деле часто обнаруживается, что потери в воздухе связаны с неуспехом авиационной борьбы. Не на земле.


...В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.

В отличие от вас, не пытаюсь приписывать собеседнику бред, который он не писал.

[Al_Dimich]

Есть такое явление, называемое, по простому, усталость металла.
Вкратце: в металлических (и не только) материалах, под рабочей нагрузкой происходит накопление микроповреждений. Через какое-то время это приводит к зарождению и развитию усталостной трещины, и разрушениб конструкции при незначительном уровне нагрузки.
Явление стало известно науке в конце 19 века.
Посему все самолеты имеют ограничения по наработке в летных часах (посадках).
Там, правда, есть тонкости.
В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.А сколько взлётов-посадок выдерживал немецкий самолёт и сколько советский? А моторесурс двигателя сколько часов?

---------- Добавлено в 08:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:23 ----------


Вот... вот что-то такое я и предполагал. Была мысль что примерно таким образом немцы и скрывали свои потери. "Поврежден" - и баста :) А потом собран из запчастей, то есть к старому хлястику пришили новую шинель и сказали что это старая, но отремонтированная :) - и вуаля! Самолет не был потерян, он был поврежден и восстановлен :D - и веркнумер сохранился :) Самолет по факту был уничтожен - а в бумажках пошло что был поврежден и восстановлен.У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.

---------- Добавлено в 08:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:29 ----------


Самолёты менялись чуть не ежегодно полностью в некоторых частях.Я бы сказал, что у немцев в данном случае - ежемесячно.

Например, вот как это выглядит на Курской Дуге.

FW-190: по состянию на 1 июля имеется 304, потери за июль-август 432, пополнение 334.

Bf-109: по состянию на 1 июля имеется 226, потери за июль-август 290, пополнение 314.

Ju-87: по состянию на 1 июля имеется 421, потери за июль-август 437, пополнение 335.

He-111: по состянию на 1 июля имеется 425, потери за июль-август 323, пополнение 214.

Ju-88: по состянию на 1 июля имеется 275, потери за июль-август 222, пополнение 227.

Bf-110: по состянию на 1 июля имеется 81, потери за июль-август 53, пополнение 39.

[Polar]

Куда входили? Достаточно указать способ такого списания, и я буду неправ в исходном предположении.
Да, ниже укажу, и вы неправы.


Вам, очевидно, лениво отвечать по существу, так-то вы знаете, разумеется. А больше того предполагаете уверенно.
Вы, очевидно, излишне смелы в своих предположениях.
В 40-е годы в ВВС РККА это называлось термином "убыль по износу".
И, естественно, эта категория не входила в понятие потери.


Самолёты менялись чуть не ежегодно полностью в некоторых частях. В других, да, могли аж три года войны отлетать. Но до послевоенного времени довоенные боевые самолёты не дожили, несмотря на могучий ресурс.
Излишне смелое утверждение. Например, сотни английскийх Спитфайров, рожденые как Mk.I, модернизировались в Mk.V и списывались в 45 уже как Mk.IX.


В отличие от вас, не пытаюсь приписывать собеседнику бред, который он не писал.
Блестяще. То есть фраза
Может и He-51 списали не скоро, но всё когда-то кончается, ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51.
написанная Дм. Журко 10.09.2009 в 16:03, Дм. Журко не принадлежит?

---------- Добавлено в 10:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:46 ----------


А сколько взлётов-посадок выдерживал немецкий самолёт и сколько советский? А моторесурс двигателя сколько часов?
С удовольствием бы посмотрел на подробную таблицу по этому вопросу, но эти данные приходится собирать эпизодически.
По Як-9 есть цифра - назначенный (то есть до полного списания) ресурс
планера - 500 часов.
Надеюсь, подобные цифири по 109 подскажет Мустафин.
По двигателям межремонтный ресурс:
М-105ПА - 125 часов
М-105ПФ - 100 часов
ВК-107 - 25 часов.
М-82ФН - 150 часов.
Не готов сходу сказать про DB.605, лишь отмечу что ресурс форсированных вариантов (всяких там DB.605ASM) упал до тех же 25 часов.
Для сравнения, ресурс английских Мерлинов 60-й серии при истребительном варианте составлял величину от 200-х часов.
Разница с М-105 не принципиальная, как видим.
Надо отметить, что величины установленных ресурсов колебались в разные годы - улучшали технологии, наматывали доп. испытания и т.д. (например, первые М-82ФН имели межремонтный ресурс в 100 часов) Различается ресурс мотора и в зависимости от типа, на котром он установлен.
Тот же Мерлин имея 200 часов ресурса на истребители, имел 500 часов МРР на бомбардировщике.

И несколько цифр по поводу убыли по износу и потерь.
Например, по Ла-5Ф, 1944 год, по всем ВВС.
Боевые потери - 201 самолет (из них потери в воздушных боях -112).
Небоевые потери - 426 самолетов.
Убыль по износу - 373 самолета.
Не стоит считать эти пропорции эталонными. Очевидно, что в случае когда сторона в тяжелой борьбе проигрывает борьбу за господство в воздухе, процент убыли по износу будет очень низок - средняя продолжительность жизни самолета в таком случае многократно ниже его ресурса.

[Al_Dimich]

Polar, спасибо. Действительно очень интересные данные.


Очевидно, что в случае когда сторона в тяжелой борьбе проигрывает борьбу за господство в воздухе, процент убыли по износу будет очень низок - средняя продолжительность жизни самолета в таком случае многократно ниже его ресурса.В данном случае какой вывод можно сделать исходя из средней продолжительности жизни немецких самолётов в полтора-два месяца на Курской Дуге?

---------- Добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:41 ----------


Это следует из той ссылки, которую я вам дал и неполных данных Горбача, где ЕМНИП только в 16 ВА погибло пилотов-истребителей примерно столько, сколько всего немцев.В таблицах Горбача по нашим потерям фигурируют раненые, погибшие и пропавшие без вести. А в Вашей ссылке по немцам, я так понимаю, только погибшие.

[kalender1973]

У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.[COLOR="Silver"]


Мне кажется, что вы неправильно понимаете таблицы Хольма. Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденных, но которые не могли быть отремонтированы в полевых условиях 10-40%. Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе Überholung
Это одновременно и ответ ув. Polar, почему нельзя разделить уничтоженные и поврежденные.



В таблицах Горбача по нашим потерям фигурируют раненые, погибшие и пропавшие без вести. А в Вашей ссылке по немцам, я так понимаю, только погибшие.
Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.

Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.
Интересно, советская отчетность была стандартизирована, или каждая возд. армия делала, что хотела?

[Егоров Н.Б.]

Мне кажется, что вы неправильно понимаете таблицы Хольма. Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденных, но которые не могли быть отремонтированы в полевых условиях 10-40%. Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе Überholung

+1



Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.

Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.
Интересно, советская отчетность была стандартизирована, или каждая возд. армия делала, что хотела?

К тому времени уже была стандартизирована, но это не мешало время от времени делать, что хочется.

[Al_Dimich]

Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденныхЭто именно безвозврат, который списывался с баланса подразделения.

Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе ÜberholungЭто не просто нуждающиеся в ремонте, а те самолёты, которые невозможно отремонтировать силами самого подразделения. Эти самолёты также списывались с его баланса и отправлялись на ремзаводы. Соответственно, нуждающиеся "просто в ремонте" никуда "уходить" не должны. Дырки залатал - и в бой.

Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.Если у меня со зрением всё в порядке, Вы во всех своих предыдущих своих постах писали именно про погибших. А сколько там у немцев раненых и пропавших без вести?

Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.Никаких полных таблиц в данном случае не требуется. Вполне достаточно перечисления боевых потерь, небоевых потерь и отправленных в ремонт, что по большинству воздушных армий и сделано. Подавляющее большинство потерь - это боевые безвозвратные.

[kalender1973]

Это именно безвозврат, который списывался с баланса подразделения.

У вас оригинальное определение безвовратной потери. Может с баланса подразделения он списывался, но потом мог через месяц-другой возникнуть на балансе другого.


Это не просто нуждающиеся в ремонте, а те самолёты, которые невозможно отремонтировать силами самого подразделения. Эти самолёты также списывались с его баланса и отправлялись на ремзаводы.

Это прaвильно


Если у меня со зрением всё в порядке, Вы во всех своих предыдущих своих постах писали именно про погибших. А сколько там у немцев раненых и пропавших без вести?

Когда я пишу погибшие, я имею ввиду и пропавших безвести. т.е. 130 это погибшие и пропавшие безвести. Раненых немного.


Никаких полных таблиц в данном случае не требуется. Вполне достаточно перечисления боевых потерь, небоевых потерь и отправленных в ремонт, что по большинству воздушных армий и сделано. Подавляющее большинство потерь - это боевые безвозвратные.
Нет, не требуется. Только нельзя сказать, что ВВС потеряли 3000 самолетов

[Al_Dimich]

Может с баланса подразделения он списывался, но потом мог через месяц-другой возникнуть на балансе другого.Открою Вам маленький секрет. Специально для этого случая у Хольма предусмотрено целых два столбца, которые называются "прибыло из других подразделений" и "передано в другие подразделения".

Когда я пишу погибшие, я имею ввиду и пропавших безвести.Впредь, пожалуйста, яснее излагайте свои мысли.

Раненых немного.Странно. А у Советов, исходя из данных Горбача, их было довольно много.

Только нельзя сказать, что ВВС потеряли 3000 самолетовРазумеется, нельзя. Они потеряли 2889 самолётов. Это я уже по "доброте душевной" округлил циферку до 3000.

[kalender1973]

Открою Вам маленький секрет. Специально для этого случая у Хольма предусмотрено целых два столбца, которые называются "прибыло из других подразделений" и "передано в другие подразделения".

Это не так


Разумеется, нельзя. Они потеряли 2889 самолётов. Это я уже по "доброте душевной" округлил циферку до 3000.
По данным Горбача советские потери непонятны. Ув. Автор здесь бывает, может что скажет. Кстати полностью отсутствуют потери АДД.

[Al_Dimich]

Это не так.Откройте Хольма и убедитесь в этом сами.

Кстати полностью отсутствуют потери АДД.Это фатальное упущение Горбача, да. Особенно с учётом того, что боевые потери АДД за весь 1943 год составили 516 самолётов.

[Polar]

Polar, спасибо. Действительно очень интересные данные.
И вам спасибо за интересную тему.


В данном случае какой вывод можно сделать исходя из средней продолжительности жизни немецких самолётов в полтора-два месяца на Курской Дуге?
Это хороший вопрос.

[=KAG=Bersrk]

Кстати данные Хольма не всегда сходятся 100% с данными ГКМ.

Например, апрель 44, II./ZG1, по лосслисту б/потери 9, по Хольму - 8. Май - по лосслисту - б/потери 14, по Хольму - 13.

[Дм. Журко]

Да, ниже укажу, и вы неправы.

Так и указали бы.


Вы, очевидно, излишне смелы в своих предположениях.

В вопросах смел? Неужели?


Излишне смелое утверждение. Например, сотни английскийх Спитфайров, рожденые как Mk.I, модернизировались в Mk.V и списывались в 45 уже как Mk.IX.

Однако и они могли попасть в убыль по каким-то статьям. Да ещё и несколько раз.


Блестяще. То есть фраза
Может и He-51 списали не скоро, но всё когда-то кончается, ресурс планера BF-109 не равен ресурсу He-51.
написанная Дм. Журко 10.09.2009 в 16:03, Дм. Журко не принадлежит?

А вы фразу читали?

[Горбач В.]

Это не так

По данным Горбача советские потери непонятны. Ув. Автор здесь бывает, может что скажет. Кстати полностью отсутствуют потери АДД.

В смысле непонятны? Количественные потери или поименные?

Если количественные, то цифры по основным фазам Курской битвы приведены и динамика их хорошо прослеживается, хотя в различных архивных документах они "гуляют". Надо помнить просто, что летом 43-го на советско-германском фронте было не только сражение на Курской дуге, а так же два наступления в Донбассе и на Миусе, сражение в конце июля под Ленинградом, наступление на Смоленск и т.д. Нельзя все скопом суммировать. Такой подход без детализации никакого понимания, что происходило не даст, все сведется к выяснениям "футбольных счетов".

Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.

[kalender1973]

В смысле непонятны? Количественные потери или поименные?

Если количественные, то цифры по основным фазам Курской битвы приведены и динамика их хорошо прослеживается, хотя в различных архивных документах они "гуляют". Надо помнить просто, что летом 43-го на советско-германском фронте было не только сражение на Курской дуге, а так же два наступления в Донбассе и на Миусе, сражение в конце июля под Ленинградом, наступление на Смоленск и т.д. Нельзя все скопом суммировать. Такой подход без детализации никакого понимания, что происходило не даст, все сведется к выяснениям "футбольных счетов".

Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.

Не до конца понятны общие количественные потери по всем ВА, учавствуюшим в Курской дуге и около нее в июле-августе. Например по 2-й воздушной армии, вопросов нет, движение техники есть за оба месяца. В 16-й есть движение за июль есть( в другой форма), а за август нет, есть потери до 18.08. И что за потери в советской статистике: полностью уничтоженные или поврежденные?

Я это к тому, что сравнивать ваши списки и таблицы Хольма, как это делает автор ветки, ПМСМ невозможно

[Polar]

Так и указали бы.
Так и указал. Читайте.


В вопросах смел? Неужели?
Предположение - это не вопрос. Русский язык, однако.


Однако и они могли попасть в убыль по каким-то статьям. Да ещё и несколько раз.
Они могли попасть в категорию потерь или в число списанных (в RAF не использовалось понятие "убыль", использовалось более современное для нас понятие "списание" - write off).
Несколько раз - нет, не могли.


А вы фразу читали?
Я бы вас хотел предупредить о недопустимости флейма в данном разделе.

[Горбач В.]

Не до конца понятны общие количественные потери по всем ВА, учавствуюшим в Курской дуге и около нее в июле-августе. Например по 2-й воздушной армии, вопросов нет, движение техники есть за оба месяца. В 16-й есть движение за июль есть( в другой форма), а за август нет, есть потери до 18.08. И что за потери в советской статистике: полностью уничтоженные или поврежденные?
Я это к тому, что сравнивать ваши списки и таблицы Хольма, как это делает автор ветки, ПМСМ невозможно

Это сравнение не только невозможно, но и не нужно. Немецкие части, после начала нашего наступления на Орел 12 июля стали активно перебрасываться между южным и северным фасами Курской дуги туда и обратно. Поэтому имеет смысл сравнивать потери именно по фазам сражения. Но и этот анализ не даст понимания происходящего и влияния авиации. Господство в воздухе трактуется (цитирую по памяти), как решающее превосходство авиации одной из сторон, которая позволяет своей ударной авиации, наземным войскам и органам тыла действовать без существенного противодействия со стороны авиации противника. Возьмите северный фас за период 5-11 июля. Имея общее численное превосходство в истребителях, мы в первой половине дня задействовали в боях только 273-ю иад и 1-ю гв.иад. Первая действовала в первую половину дня практически только двумя полками 163 и 347 (кроме утреннего вылета 157-го иап), которые действовали в составе шестерок-восьмерок, да в 1-й гв. иад было всего задействовано из 5 полков всего 4 причем их боевой состав был 30-й гв. - 15, 53-й гв. - 18, 54-й гв. - 13, 55-й гв. - 19 и то исправных 56. Вот пожалуйста общее преймущество у нас количественное, а начинаешь конкретно смотреть, оказывается силы задействованные были у немцев сравнимы с нашими, если не больше. Потом опять таки про сравнение цифр, первые два дня немцы имели преимущество безусловно, но уже начиная с 7 и особенно 9-10 когда мы стали привлекать как и они большие группы бомбардировщиков, однозначно сказать, кто владел господством в соответствии с определением нельзя. Грубо говоря, не наши не могли предотвратить налеты немцев, ни они наши, но на фоне развития наземной обстановки, наши успехи выглядели весомее, а потери в тоже время больше. Возьмите 13 июля, когда 1-й гв. иак не смог эффективно прикрыть ввод в действие 1-го гв. тк. Также классический пример, заявок на победу много, немцы действительно понесли в этот день очень чувствительные для себя потери, но основная задача нами не была выполнена, прорыв к Орлу танкового корпуса не удался. Вот главное в чем дело. Так во многих документах самых разных инстанций (даже других воздушных армий) действия корпуса как соединения упоминаются как крайне неудачные. Активная фаза в полосе Брянского фронта закончилась, немцы все бросили против 1-й ВА. Там они тоже 14-16 июля понесли тяжелые потери, особенно 14 когда по-моему одних 111-х сбили штук 9. Но опять, победы есть они подтверждаются немцами, а 17-20 июля немцы проводят контрудар и немецкая авиация из-за плохой организации прикрытия наносит нашим танковым корпусам тяжелые потери и захват Хотынца вместо 20-х чисел июля переносится на 10 августа. Я привел эти примеры, чтобы показать - тупое сравнение цифр потерянных самолетов да и численного состава не дает понимания механизма реального участия авиации в сражении. Понимаете, когда вопрос ставится кто больше сбил тот и круче, это подход как я его называю "геймерский", примитивный. Потери надо разбивать не только по периодам, но и по видам, а оценивать участие авиации надо не по победам-потерям, хотя безусловно они тоже показатель, а по конкретным примерам выполнения тех или иных боевых задач и их влияния на наземную обстановку. А так вечно будут спорить про бештандлисты, кто что там утаивал, в общем переливать по сути из пустого в порожнее.

На счет таблиц. Взяты они из отчетов воздушных армий. Безусловно самолеты эти скажем так утраченные. Возможно какие то самолеты были найдены ремонтниками других частей и отправлены в тыл на восстановление, но документально это подтвердить очень сложно из-за отсутствия документов ремонтных органов. Возможно что их использовали для "каннибализации", как впрочем и немцы. Посмотрите у меня в книге в приложении 13 сколько поврежденных самолетов наши нашли на аэродроме Основа - 50 штук, да еще 4 эшелона немцы отправили в тыл.
Почему по 18 августа указаны потери 16-й ВА - причина рамки Курской битвы согласно нашей историографии. До 18 августа на севере и до 23 августа на юге. Понятно, что например последняя дата это привязка к взятию Харькова и сражение в районе Ахтырки шло до 27-28 августа, но тем не менее использовались именно устоявшиеся с советских времен рамки. Для немцев Курская битва это вообще только проведение Цитадели, битва за Орел, это уже не совсем Курск, а сражения августа это уже летнее общее наступление Красной Армии.

[kalender1973]

Полностью соглашусь со всеми вашими аргументами, но вопрос о потерях будет подниматься всегда.
Хотя бы потому, что вникать в тонкости воздушной войны далеко не всякий специалист может.
И если у немцев есть соответствущая единая статистика в виде движения техники и списков ГК, которая действительно дает потери(уничтоженные и поврежденные) в более 2000 самолетов в июле-августе 1943( Бергстрём по ГК даёт немецкие потери в июле от воздействия противника 420 уничтоженными и списаными, и еще более 250 поврежденными), то советской статистики, как я понимаю, мы получить не можем. Хотя бы потому, что её в едином стандартизированном виде нет. Из ваших таблиц получаем около 3000. Сколько надо добавить на на фронт на Миусе и.т.п., не знаю.

[Olkor]

Если вы имеете ввиду поименные потери, то тут уж извините, одному человеку, переписывая документы вручную, тяжеловато свернуть такую глыбу. И так на всю работу ушло почти 9 лет. По этой же причине и АДД дана обзорно - посмотрите внимательно текст книги, я же там написал, что это отдельная тема. Вот недавно вышла работа Сергиенко как раз по АДД в Курской битве, я правда ее еще не купил, немного полистал в магазине, по крайней мере объем внушает оптимизм.
Кстати - данных в книге много, Курская битва разобрана до самолета АДД, единственно, написана она... "Политическим" языком.

[Al_Dimich]

При создании данной темы не преследовалась цель подсчитать потери с точностью до самолёта. Разумеется, при желании вполне можно поперетягивать одеяло туда-сюда на сотню-другую самолётов. Принципиально это ничего не меняет. Никаких многократных потерь советская авиация на Курской Дуге не несла.

Замечу также, что у Советов основная статья потерь - это истребители с пилотами-новичками, а у немцев - двухмоторные и одномоторные бомбардировщики с опытными экипажами. Равноценным такой "размен" не является ни разу.

---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:56 ----------


а оценивать участие авиации надо не по победам-потерям, хотя безусловно они тоже показатель, а по конкретным примерам выполнения тех или иных боевых задач и их влияния на наземную обстановкуВсе предыдущие генеральные наступления немцев сопровождались их "монополией" на господство в воздухе - тем более летом. Здесь Советы решили это всеми силами предотвратить. И кто знает - если бы в воздухе не было такой борьбы, если бы наша авиация не оказывала воздействия на немецкие войска, глядишь, немецкие танковые дивизии и прорвали бы полностью нашу оборону, вышли бы на оперативный простор, и тогда...

[А-спид]

:bravo: :bravo: :bravo:

...интересно, на которой странице до одного парня дойдет, что если самолет "сбит" и восстановлен - то он как раз таки не сбит, а именно что поврежден...

Интересно, на какой странице до этого парня дойдет, что грань между поврежден и уничтожен лежит в одной записи в документах. И главное в учете потери - как ее оформили, а не насколько повредили самолет.

---------- Добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:27 ----------


У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.

Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК? :D

Практически на 100% уверен - есть какая-то неучтенная особенность в методике учета потерь у немцев. Возвможно не одна, возможно они как-то комбинируются, и в результате мы получаем явное занижение потерь в отчетах. Каким образом, через какой механизм это получается - не ясно, но то что это есть - это практически наверняка.

---------- Добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------


У вас оригинальное определение безвовратной потери. Может с баланса подразделения он списывался, но потом мог через месяц-другой возникнуть на балансе другого.
А списывался как сбитый или как поврежденный и отправленный в ремонт?

Смотрим такую абстрактную схему - самолет сильно поврежден, отправлен в ремонт и в потери не записан. После ремонта попал в другую часть, там опять поврежден, опять в ремонт... в общем понятно. Фактически самолет сбит несоклько раз, а в потерях его так ни разу и не отразили - и вот вам большая дыра в учете потерь люфтваффе, способная привести к занижению потерь в разы.

---------- Добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:36 ----------


А так вечно будут спорить про бештандлисты, кто что там утаивал, в общем переливать по сути из пустого в порожнее.

Вообще-то вопрос о потерях сам по себе достаточно важный вопрос. И прочитав ваши же работы большинство задается именно этим вопросом - как так, мощные ВВС с обеих сторон, имеющие качественную технику и квалифицированный состав пилотов вели месяц тяжелые бои - а потери очень сильно отличаются? А уж выводов из этой мысли может быть множество, начиная от сугубо технических сравнений ЛТХ и заканчивая агитационно-пропагандистскими выступлениями.

[Al_Dimich]

Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК? :DДаже в этой теме мнения разделились. Кто-то говорит, что не совпадают. А кто-то, что совпадают...

Практически на 100% уверен - есть какая-то неучтенная особенность в методике учета потерь у немцев.Если бы я лично был большой охотник за "неучтёнкой", то копал бы сентябрь-октябрь. Намёк ясен?

[А-спид]

Да ясен... рыть негде и некогда :) Где и чего рыть я себе примерно уяснил, и где искать нестыковки тоже понимаю. Но вот сами данные в которых надо рыться далеко и времени на них найти я просто не в состоянии. Откладываю на потом :)

[kalender1973]

Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК? :D


Если взять достаточно длительный период, то да, совпадают. Различия могут составлять где то до 10% у частей, которые часто меняли места базирования.


А списывался как сбитый или как поврежденный и отправленный в ремонт?

А с какой радости, прилетевший самолет надо записывать как сбитый? Могли вообще ничего не написать если сами быстро ремонтировали, иначе записывали процент повреждений, а дальше, если могли, то ремонтировали, если нет, то отправляли в тыл или люфтпарк. В том то и проблема немцев, что много на месте не наремонтируешь, поэтому даже легкоповрежденные часто надо было заменять новыми самолетами



Смотрим такую абстрактную схему - самолет сильно поврежден, отправлен в ремонт и в потери не записан. После ремонта попал в другую часть, там опять поврежден, опять в ремонт... в общем понятно. Фактически самолет сбит несоклько раз, а в потерях его так ни разу и не отразили - и вот вам большая дыра в учете потерь люфтваффе, способная привести к занижению потерь в разы.

Фантазия у вас богатая. Вам бы книжки писать. Вы уже кажется начали



Вообще-то вопрос о потерях сам по себе достаточно важный вопрос. И прочитав ваши же работы большинство задается именно этим вопросом - как так, мощные ВВС с обеих сторон, имеющие качественную технику и квалифицированный состав пилотов вели месяц тяжелые бои - а потери очень сильно отличаются? А уж выводов из этой мысли может быть множество, начиная от сугубо технических сравнений ЛТХ и заканчивая агитационно-пропагандистскими выступлениями.
Это у кого качественная техника? У нас? Это у нас квалифицированный лётный состав? Может вам книжку перечитать? Там вначале про подготовку немного есть. Ну и интервью у Драбкина и на аирфорсе, там пилоты 43-го много про качество рассказали

[А-спид]

А с какой радости, прилетевший самолет надо записывать как сбитый?
А кто говорил про прилетевший самолет? Я где-нибудь произносил фразу "прилетевший самолет"? Зато я помню кто-то тут что-то говорил про богатую фантазию, не так ли?

По существу вопроса - а с какой радости неприлетевший самолет надо записывать как поврежденный? Вот тут и начинается самое интересное :)


В том то и проблема немцев, что много на месте не наремонтируешь, поэтому даже легкоповрежденные часто надо было заменять новыми самолетамиХе-хе-хе... вот и еще одна монетка в копилку моей абстрактной теории :)
Итого - значительная часть машин сразу отправляется в ремонт. Среди них много легкоповрежденных машин, которые действительно нет смысла записывать в уничтоженные. Их и не учитывают.

Но точно так же в ремонт отправляются раздолбанные в хлам машины, от которых осталось 2 конца, 2 кольца и даже гвоздик между ними потерян. Самолет фактически уничтожен - но отправляется в ремонт, там его восстанавливают, а фактически собирают заново. Вот вам и результат - самолет по факту уничтожен, по бумагам - поврежден, восстановлен и в потери не записан.

И что мешает делать такие фокусы систематически? Выгода прямая - командование истребительной части таким образом здорово пондмает себе К/Д :D - мол, мы потеряли мало самолетов, а настреляли целую кучу врагов!

Это реально? Реально. Кто-нибудь такого рода исследования проводил? Выяснял как это делалось в частях?

Кстати, возможно что система с процентами повреждений вводилась именно для того чтобы остановить этот механизм скрытия потерь. Другого смысла от введения полумаразматичекой системы измерения повреждений в процентах я не вижу. И не факт, кстати, что помогло.

Все это, конечно же, предположения - но вполне реалистичные. Могло быть именно так как? Конечно могло быть. Проверял кто-нибудь этот механизм? Конечно нет.

Зато рассуждений о том что "мы вот тут в архивах работаем и систематизируем, а значит знаем скрытую истину" - вот этого полно, вместе с использованием заведомо неполных данных с возведением этих неполных данных в ранг абсолютной истины.


Вам бы книжки писать. Вы уже кажется началиЕще нет, это не книжка. Но в любом случае в ней не будет передергивания фактов или использования прямых сравнений разных данных с разных сторон.


Это у кого качественная техника? У нас? Это у нас квалифицированный лётный состав? Может вам книжку перечитать?
Да, это у нас качественная техника. К 43 году точно ничуть не хуже чем у них.
Да, это у нас квалификация пилотов на середину 43 года если и слабее чем у них, то ненамного.

А бредятину о большой разнице в подготовке я уже читал, спасибо. Ага, огромная разница на середину 43 года. Щас.

[Polar]

Интересно, на какой странице до этого парня дойдет, что грань между поврежден и уничтожен лежит в одной записи в документах. И главное в учете потери - как ее оформили, а не насколько повредили самолет.
Ты просто не имеешь ни малейшего представления, что это за категории и чем они различаются.

[Al_Dimich]

Я привел эти примеры, чтобы показать - тупое сравнение цифр потерянных самолетов да и численного состава не дает понимания механизма реального участия авиации в сражении.
Ух ты... А разве в своей книге Горбач В. не писал вот такие слова?

"Однако подлинная цена этой победы, соотношение реальных потерь противоборствующих сторон долгое время оставались за рамками официальных исследований."

Так где же настоящий Горбач В. - в книге или на этом форуме? Или его мировоззрение так резко поменялось за прошедший период времени?

[Wotan]

Итого - значительная часть машин сразу отправляется в ремонт. Среди них много легкоповрежденных машин, которые действительно нет смысла записывать в уничтоженные. Их и не учитывают.

Но точно так же в ремонт отправляются раздолбанные в хлам машины, от которых осталось 2 конца, 2 кольца и даже гвоздик между ними потерян. Самолет фактически уничтожен - но отправляется в ремонт, там его восстанавливают, а фактически собирают заново. Вот вам и результат - самолет по факту уничтожен, по бумагам - поврежден, восстановлен и в потери не записан.

На всякий случай, если не видел.

Менее 10%: малые повреждения, которые могут быть устранены наземным персоналом.
10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части.
25%-39%: повреждения, требующие капитального ремонта в части.
40%-44%: повреждения, требующие полной замены шасси или других систем, таких как гидравлическая.
45%-59%: многочисленные повреждения, когда большое количество частей самолета требуют замены.
60%-80%: категория списания. Некоторые части (списанного самолета) могут быть использованы в качестве запасных частей для других самолетов.
81%-90%: полностью уничтожен, разбился на контролируемой немцами территории.
100%: полностью потерян, разбился или пропал над территорией противника или над морем.

[Al_Dimich]

В том то и проблема немцев, что много на месте не наремонтируешь, поэтому даже легкоповрежденные часто надо было заменять новыми самолетамиА какие повреждения немцы не могли устранить на месте? А у нас с этим как дело обстояло?

---------- Добавлено в 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:14 ----------


Сколько надо добавить на на фронт на Миусе и.т.п., не знаю.Ну-ну... Хотите поговорить об этом? Согласно данным BA-MA RL 2 III / 874 - 882 (откуда и Хольм берёт свои списки) общие потери люфтваффе на всём советско-германском фронте за июль-август 1943 года составили 2419 самолётов. В эту цифру не входят потери немецких союзников (румын, венгров и тп). И это ещё не всё. В сохранившихся немецких документах отсутствуют данные о потерях следующих частей (имеются в виду все театры военных действий).

IV.(Erg.)/KG 1 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 2 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 3 - за 1942 г.
Stabsstaffel/KG 4 - с марта 1942 г. по май 1944 г.
IV.(Erg.)/KG 4 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 6 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 26 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 27 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 30 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 40 - за 1942 г.
4. (Erg.)/KG 50 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 51 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 53 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 54 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 55 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 76 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 77 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/KG 100 - за 1942 г.
IV.(Erg.)/LG 1 - за 1942 г.
11.(Höh)/JG 1 - за всё время
20./JG 1 - за всё время
Stab/JG 2 - за август 1944 г.
JaboSt/JG 3 - за всё время
I./JG 11 - за август 1944 г.
Alarmstaffel Aalborg - за всё время
III./JG 27 - за август 1944 г.
13.(slow)/JG 52 - за всё время
JG 77 - за сентябрь 1944 г.
IV./JG 77 - за всё время
ErgSt/JG 300 - за всё время
Stab/Kü.Fl.Gr. 706 - за всё время
Stab/Kü.Fl.Gr. 906 - за всё время
Stab/Minensuchgruppe 1 - за всё время
Seenotstaffeln - за всё время
Erg.Gruppe See - за 1942 г.
IV.(Erg.)/NJG 1 - за всё время
ErgSt/NJG 2 - за 1942 г.
ErgSt/NJG 3 - за всё время
ErgGr/StG 1 - за 1942 г.
LS-Ausb.Kdo./StG 1 - за всё время
ErgGr/StG 2 - за 1942 г.
ErgSt/StG 3 - за 1942 г.
ErgSt/StG 5 - за 1942 г.
ErgSt/StG 77 - за 1942 г.
LS-Ausb.Abt./StG 77 - за всё время
Stab/AGr. 123 - с марта 1942 г. по декабрь 1943 г.
Stab/NAGr. 1 - с мая по декабрь 1942 г.
Stab/NAGr. 2 - с мая по декабрь 1942 г.
Stab/NAGr. 3 - с мая 1942 г. по май 1944 г.
Stab/NAGr. 5 - с мая 1942 г. по август 1943 г.
Stab/NAGr. 6 - с мая 1942 г. по октябрь 1944 г.
Stab/NAGr. 8 - с мая 1942 г. по январь 1944 г.
Stab/NAGr. 10 - за всё время
Stab/NAGr. 11 - с мая по декабрь 1942 г.
Stab/NAGr. 13 - с мая по сентябрь 1942 г.
Stab/NAGr. 14 - с мая 1942 г. по ноябрь 1943 г.
Stab/NAGr. 15 - с мая 1942 г. по март 1944 г.
Stab/NAGr. 16 - за всё время
Stab/FAGr. 1 - с мая 1942 г. по июнь 1944 г.
Stab/FAGr. 2 - с мая 1942 г. по май 1944 г.
Stab/FAGr. 4 - с мая 1942 г. по декабрь 1943 г.
Erg.FAGr. - за 1942 г.
Erg.NAGr. - за 1942 г.
Stab/TG 1 - за всё время
Stab/TG 3 - с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г.
Stab/TG 4 - за всё время
Stab/TG 5 - за всё время
Группы KGr. z.b.V. - с марта по апрель 1942 г. и за декабрь 1942 г.
Эскадры KG z.b.V. - с марта по апрель 1942 г. и за декабрь 1942 г.
KG z.b.V. 323 - за 1942 г.
KGr. z.b.V. 23 - с января по март 1943 г.
KGr. z.b.V. 300 - с августа 1942 г. по март 1943 г.
TGr. 10 - с июня по декабрь 1943 г.
10.(Nachtjagd)/ZG 1 - с декабря 1942 г. по май 1943 г.
12./ZG 1 - за всё время
ErgSt/ZG 2 - за всё время
Erg.Zerst.Gruppe - за 1942 г.
4./SchG 1 - с марта по сентябрь 1942 г.
8./SchG 1 - с марта по сентябрь 1942 г.
ErgSt/SchG 1 - за всё время
NSGr. 1 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 2 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 3 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 4 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 5 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 6 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 7 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 8 - с февраля по июль 1944 г.
NSGr. 9 - с декабря 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 11 - с октября 1943 г. по июль 1944 г.
NSGr. 12 - с марта по июль 1944 г.
Störkampfgruppe Luftflotte 1 - за всё время
Störkampfgruppe Luftflotte 4 - за всё время
Störkampfgruppe Luftwaffenkommando Don - за всё время
Störkampfgruppe Luftwaffenkommando Ost - за всё время

"Борьба над Миусфронтом носила крайне ожесточенный характер. В июле летчики армии провели 273 воздушных боя и сбили 243 самолета противника."
http://militera.lib.ru/h/gubin_kiselev/02.html

В этом месте архивокопатели должны надуть щёки и рассказать нам про советский оверклэйм. Так сколько наши соколы набили немцев на Миусе? Сотни полторы?

Таким образом, с Миусом или без Миуса - результат один. Никаких многократных потерь Советы на Курской Дуге не несли. Это напрямую следует из немецких документов.


Кстати, Горбач вполне ловко привёл все потери 17-й воздушной армии за июль. А она в июле воевала не только на Курской дуге, но и на Юго-Западном фронте.

[Polar]

В том то и проблема немцев, что много на месте не наремонтируешь, поэтому даже легкоповрежденные часто надо было заменять новыми самолетами
Гм. Это откуда такое мнение? У них как раз с эскплуатационной технологичностью все обстояло очень хорошо. Скажем, поменять крыло на 109 на пару порядков проще чем на Як-1.

2 Al_Dimich
Я лично не понимаю термина "многократные потери". Что имеется в виду?

[Al_Dimich]

Я лично не понимаю термина "многократные потери". Что имеется в виду?Имеется в виду, что в тексте книги Горбача (именно в тексте, а не в приведённых там документах) советские потери в несколько раз (зачастую во много раз) превышают немецкие.

[vovan22]

А разве у Як-1 крыло менялось? Самолет списывался, как не подлежащий ремонту.

[Al_Dimich]

У них как раз с эскплуатационной технологичностью все обстояло очень хорошо. Скажем, поменять крыло на 109 на пару порядков проще чем на Як-1.Выходит, что зачастую при одних и тех же боевых повреждениях немецкий Bf-109 восстанавливался, в то время как советский Як - списывался как не подлежащий ремонту.

---------- Добавлено в 16:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:24 ----------

5 июля 1943 года, южный фас Курской дуги.

”Потери 8-го авиакорпуса можно оценить двояко. Согласно дневнику боевых действий, было потеряно всего 19 самолётов (12 Bf-109, 1 FW-190, 4 He-111, 1 Ju-88 и 1 Hs-126). Однако список потерь, составленный на основании данных генерал-квартирмейстера, говорит о 39 потерянных самолётах (23 Bf-109, 5 FW-190, 1 Bf-110, 6 He-111, 4 Ju-87, 2 Ju-88, 2 Hs-123 и 1 Hs-126), а ещё около 19 самолётов были повреждены.”

6 июля 1943 года, южный фас Курской дуги.

”Согласно дневнику боевых действий 8-й авиакорпус лишился всего 6 Ju-87 и 1 Ju-88. Согласно данным генерал-квартирмейстера потери составили около 28 самолётов, из которых как минимум 16 машин были списаны по всем причинам.”


Вот такая у немцев получилась ”сверхточность и полное совпадение”. Особенно радуют все эти "около" и "как минимум". Так и подмывает спросить господина Горбача В: а "как максимум" сколько Вы насчитали?

[Al_Dimich]

На счет таблиц. Взяты они из отчетов воздушных армий. Безусловно самолеты эти скажем так утраченные.Скажем так, это общие потери воздушных армий. Соответственно, сколько из них потеряно безвозвратно, а сколько отремонтировано, Вам неизвестно.

[kalender1973]

Гм. Это откуда такое мнение?
Это мнение сложилось у меня исходя из характера войны на востоке, а так же из сравнения списков ГК и движения техники


У них как раз с эскплуатационной технологичностью все обстояло очень хорошо. Скажем, поменять крыло на 109 на пару порядков проще чем на Як-1.

Возможно. Крыло только еще должно быть, там где нужно.

Kак выглядела их "эксплутационная технологичность" в июле-августе 43-го, смотри файл. Данные об эскадре КГ27. Штатная численность группы 37 самолётов, в штабе 4.

[Al_Dimich]

Kак выглядела их "эксплутационная технологичность" в июле-августе 43-го, смотри файл. Данные об эскадре КГ27. Штатная численность группы 37 самолётов, в штабе 4.Вполне нормальная технологичность с учётом тяжелейших боёв. Безвозвратные потери за два месяца 68 самолётов, на длительный ремонт из эскадры утащили 29 самолётов. Разумеется, значительная часть самолётов при этом будет проходить ремонт и в самой части, эти самолёты будут числиться в составе эскадры, но они не будут боеготовыми.

[Polar]

А разве у Як-1 крыло менялось? Самолет списывался, как не подлежащий ремонту.
Оно не разъемное - это да. Но вполне себе такое ремонтнопригодное.


Выходит, что зачастую при одних и тех же боевых повреждениях немецкий Bf-109 восстанавливался, в то время как советский Як - списывался как не подлежащий ремонту.
Я бы так утверждать не стал. Для этого надо бы глянуть в соответствующие нормы на ремонт.

[Al_Dimich]

Оно не разъемное - это да. Но вполне себе такое ремонтнопригодное.Нашёл.

"Вот в эти мастерские и прибыли Горбунов и Канкошев за отремонтированными самолетами. Слонов будто ждал их:
— Помогите испытать самолет.
Из дальнейших разговоров выяснилось, что неразъемное деревянное крыло самолета Як-1, имеющее некоторую приподнятость консолей, при вынужденной посадке на фюзеляж чаще всего повреждалось в его центральной части. И именно этот участок не разрешалось ремонтировать. Самолеты списывались.
— Понимаете, мы разработали технологию, которая гарантирует прочность, и восстановили два самолета. Бумаги послали по инстанции.
— Давайте проверим вашу «технологию» в воздухе, — согласился Горбунов.
Но главный инженер мастерских рассудил иначе:
— Жизнь летчика дороже, — сказал он. — Повременим с испытанием до получения указаний свыше.
Горбунов и Канкошев облетали и перегнали в полк несколько самолетов, а разрешения все не было. Потом поступило указание: «Запретить». А на аэродроме стояли два сверкающих «яка». Куда их теперь? К тому времени возвратился со штурманских сборов Калугин. С группой летчиков прибыл за самолетами. Слонов к нему:
— Выручай. Гарантирую стопроцентную прочность Ответственность беру на себя и сам подписываю все акты.
Федор Захарович испытал оба самолета на всех режимах и сказал:
— Лучше новых. Один самолет беру себе.
Так разработанная Слоновым и его товарищами технология ремонта наиболее ответственных узлов самолета была внедрена в практику. Что же касается этих двух самолетов, то Калугину и мне довелось совершить на них много боевых вылетов и сбить не один фашистский истребитель.
. . .
1943г"

---------- Добавлено в 10:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:59 ----------

Сейчас ещё раз глянул Хольма (он же BA-MA RL 2 III / 874 - 882) и впал в ступор. Безвозврат по всем ТВД и учебным частям с февраля 1942 по декабрь 1944 - 55 000 самолётов. Куда у немцев подевалось ещё столько же - загадка %)

[Егоров Н.Б.]

Сейчас ещё раз глянул Хольма (он же BA-MA RL 2 III / 874 - 882) и впал в ступор. Безвозврат по всем ТВД и учебным частям с февраля 1942 по декабрь 1944 - 55 000 самолётов. Куда у немцев подевалось ещё столько же - загадка

Согласно данным BA-MA RL 2 III / 874 - 882 (откуда и Хольм берёт свои списки)

Раз вы пользуетесь документами БАМА, я думаю, вас не затруднит привести дословную цитату из RL 2 III/874 - 882, где сказано что потери на восточном фронте в июле -августе 1942 года составили 2419 самолетов... Очень ждемс.

[Al_Dimich]

где сказано что потери на восточном фронте в июле -августе 1942 года составили 2419 самолетов... Очень ждемс.К сожалению, Вы невнимательно читаете. Речь идёт про июль-август 1943 года.

[Егоров Н.Б.]

К сожалению, Вы невнимательно читаете. Речь идёт про июль-август 1943 года.

Это опечатка. Естественно в июле-августе 1943 года. Так как там сказано дословно?

---------- Добавлено в 12:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:13 ----------


Неправильно. С февраля 1942 по декабрь 1944 на всех фронтах от всех причин 50 400 (из них на Восточном 18400), в учебных и испытательных частях 3300. Итого 55 000. Куда подевалась ещё столько же самолётов - сие есть тайна великая...

Источник - BA-MA RL 2 III / 874 - 882.

Вот кстати, еще ваши слова. Будьте любезны процитируйте, указанный источник на предмет 55000 безвозвратно потерянных самолетов...

[Al_Dimich]

Это опечатка. Естественно в июле-августе 1943 года. Так как там сказано дословно?

Вот кстати, еще ваши слова. Будьте любезны процитируйте, указанный источник на предмет 55000 безвозвратно потерянных самолетов...Вот, например.
http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm
http://olga-tonina.narod.ru/belkin_itogi.html
http://olga-tonina.narod.ru/maxim_belkin.html
http://olga-tonina.narod.ru/maxim_belkin_2.html
http://olga-tonina.narod.ru/belkin_tr.html

[Егоров Н.Б.]

Вот, например.



Понятно. Я просил цитату из RLM 2 III/874-882.

QUOTE]Ну-ну... Хотите поговорить об этом? Согласно данным BA-MA RL 2 III / 874 - 882 (откуда и Хольм берёт свои списки) общие потери люфтваффе на всём советско-германском фронте за июль-август 1943 года составили 2419 самолётов.

Нда. Хорошо вешать лапшу на уши ни на разбираясь в теме ни на йоту. RL 2 III /874-882 это бестандлисты различных групп за период с марта 1942 по декабрь 1944, соответственно никакой общей цифры в 2419 самолетов этот источник содержать не может. Эти цифры посчитаны на основе хольмовских бестандлистов такими же любителями сравнивать сапоги с бананами.


В эту цифру не входят потери немецких союзников (румын, венгров и тп).

Ну надо же, открытие века...


И это ещё не всё. В сохранившихся немецких документах отсутствуют данные о потерях следующих частей (имеются в виду все театры военных действий).

Кроме бестандлистов, надо иметь представление о других документах. Если данные о потерях этих частей отсутствуют в БЛ, это не значит, что они отсутствуют в принципе. Вам привести потери Störkampfgr. Lw.Kdo.Ost или Störkampfgr. Lw.Kdo.Don, которые якобы отсутсnвуют?


"Борьба над Миусфронтом носила крайне ожесточенный характер. В июле летчики армии провели 273 воздушных боя и сбили 243 самолета противника."
http://militera.lib.ru/h/gubin_kiselev/02.html

В этом месте архивокопатели должны надуть щёки и рассказать нам про советский оверклэйм. Так сколько наши соколы набили немцев на Миусе? Сотни полторы?

Вы уж сделайте милость разберитесь с немецкими потерями во время Миусской опрерации, а потом поговорим про оверклейм. Простой вопрос: Какие немецкие части участвовали в боях на Донбасском направлении в июле-августе 1943 года?


Таким образом, с Миусом или без Миуса - результат один. Никаких многократных потерь Советы на Курской Дуге не несли. Это напрямую следует из немецких документов.

Это уже даже не юмор, а сатира. Человек сам изобрел термин "многократные потери", и сам же доказывает, на основе книги Горбача, что к ВВС КА он не применим. Остальные молча слушают и соскребают лапшу с ушей.


Кстати, Горбач вполне ловко привёл все потери 17-й воздушной армии за июль. А она в июле воевала не только на Курской дуге, но и на Юго-Западном фронте.

Кстати, вы очень ловко привели цифру 2419 самолетов, в общем не зная ее происхождения, ссылаясь на источник, который вы в глаза не видели, и еще поднаврав, что де в сохранившихся немецких документах нет потерь довольно внушительного списка немецких частей, хотя если посмотреть на те же отчеты ГК, потери этих частей есть, остальные же не несли потерь в силу существования их только на бумаге как штабы NAGr. весной-летом 1942 года..

[Al_Dimich]

Кстати, вы очень ловко привели цифру 2419 самолетов, в общем не зная ее происхождения.С происхождением там как раз всё понятно. Это из Хольма. А он в свою очередь взял их из BA-MA RL 2 III / 874 - 882.

и еще поднаврав, что де в сохранившихся немецких документах нет потерь довольно внушительного списка немецких частей, хотя если посмотреть на те же отчеты ГКЯ хоть где-то сослался на ГК? Это хольмовские данные. В документах из этого источника действительно отсутствуют потери вышеперечисленных частей. Или будете утверждать, что например 13.(slow)/JG 52 тоже в указанный период существовала лишь на бумаге?

[Егоров Н.Б.]

С происхождением там как раз всё понятно. Это из Хольма. А он в свою очередь взял их из BA-MA RL 2 III / 874 - 882.

Где там написано про 2419 безвозвратно потерянных самолетов? Имеется ввиду BA-MA RL 2 III / 874 - 882. Процитируйте.


Я хоть где-то сослался на ГК? Это хольмовские данные. В документах из этого источника действительно отсутствуют потери вышеперечисленных частей.

В сохранившихся немецких документах отсутствуют данные о потерях следующих частей (имеются в виду все театры военных действий).

Это ваша фраза? Если вы считаете что БЛ единственные сохранившиеся немецкие документы, то это КГ/АМ и вслед за Аспидом надо срочно изучать матчасть...

---------- Добавлено в 13:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:32 ----------


Или будете утверждать, что например 13.(slow)/JG 52 тоже в указанный период существовала лишь на бумаге?

:D пытаетесь вывернуться? Вам привести потери 13/JG52? Они практически все сохранились, вы просто не в курсе...

[Al_Dimich]

Где там написано про 2419 безвозвратно потерянных самолетов? Имеется ввиду BA-MA RL 2 III / 874 - 882. Процитируйте.Вы, к сожалению, снова невнимательно читаете. 2419 - это общие потери люфтваффе за июль-август 1943 на советско-германском фронте. Боевые+небоевые+ремонт.

Это ваша фраза? Если вы считаете что БЛ единственные сохранившиеся немецкие документыОК. Фраза должна звучать "в сохранившихся бештандлистах".

---------- Добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:47 ----------


:D пытаетесь вывернуться? Вам привести потери 13/JG52? Они практически все сохранились, вы просто не в курсе...Они сохранились в других источниках, а у Хольма этих потерь нет.
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg52.htm

Так что смело можете эти потери приплюсовать к озвученным выше 2419.

[Егоров Н.Б.]

Вы, к сожалению, снова невнимательно читаете. 2419 - это общие потери люфтваффе за июль-август 1943 на советско-германском фронте. Боевые+небоевые+ремонт.
ОК. Фраза должна звучать "в сохранившихся бештандлистах".

---------- Добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:47 ----------

Они сохранились в других источниках, а у Хольма этих потерь нет.
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg52.htm

Так что смело можете эти потери приплюсовать к озвученным выше 2419.

Я, так же смело, как это делаете вы, ни к чему ничего не приплюсовываю, во избежании за-ния мозга.

Теперь когда мы разобрались, что это цифра потерь на всем восточном фронте и что кроме хольма есть еще какие-то документы, пожалуйста аргументировано докажите, что в графах убыли от воздействия противника и без него, записывались только безвозвратные потери. Также что, в графе "убыли в ремонт" стоят поврежденные в боевых действиях и летных происшествиях, которые не могли быть отремонтированы силами авиачасти. И еще что во всех трех графах не фигурируют самолеты списаные по износу планера или других частей.

[Al_Dimich]

пожалуйста аргументировано докажите, что в графах убыли от воздействия противника и без него, записывались только безвозвратные потери. Также что, в графе "убыли в ремонт" стоят поврежденные в боевых действиях и летных происшествиях, которые не могли быть отремонтированы силами авиачасти.Егоров, я не собираюсь Вам доказывать очевидные вещи касаемо бештандлистов и данных Хольма. Но если Вас это развлечёт, попробуйте доказать обратное. Аргументировано, разумеется.

[Егоров Н.Б.]

Егоров, я не собираюсь Вам доказывать очевидные вещи касаемо бештандлистов и данных Хольма. Но если Вас это развлечёт, попробуйте доказать обратное. Аргументировано, разумеется.

Понятно. Слив засчитан. В следующий раз когда соберетесь придумывать бредовые термины и доказывать их отсутствие, а также выдвигать теории из области ненаучной фантастики, разберитесь сначала в терминологии, и в том, что представляют из себя источники, которые вы ссылаетесь не имея о них даже приблизительного представления.

А доказывается это очень просто, берется любой бл и сравнивается с потерями ГК. Вот скажем II/JG3. Возьмем июнь месяц 1942 года.
Что имеем по Хольму: 4 с-та убыло от воздействия противника, 6 без воздействия противника, 1 отдан в другие части. Ни одного самолета в ремонт за месяц не отправлено.
Что имеем по ГК:
01.06.1942, 10097, Start Ausgebrochen. 50%
13.06.1942, 8673, LK, 75%
14.06.1942, 7261, Flak, 15%
21.06.1942, 8769, Motorstorung, 20%
21.06.1942, 8689, Bedienungsfehler. 80%
24.06.1942, 8793, LK, 30%
28.06.1942, 13336, Absturz, 100%
28.06.1942, 7304, Start Ausgebrochen, 40%
29.06.1942, 10003, Flak, 20%
30.06.1942, 10006, LK, 100%

Если брать во внимание ваше мнение, то только 4 с-та из всего списка должны торчать в "безвозврате". Остальные должны быть либо в графе ремонт, либо вообще в бестандлисте не присутствовать как отремонтированные силами части. Однако все десять имеют место быть в так называемых безвозвратных потерях. Может быть они несмотря на навешанные проценты повреждений были потеряны безвозвратно?

однако смотрим, что это? Безвозвратные потери вновь фигурируют в потерях:
27.08.1942, 7261, I/JG3, Bruchlandung infolge Spritmangel. 60%
15.10.1942, 8769, III/JG3, Bruchlandung. 40%

И таких примеров множество...Так что если вы вышли на форум только с этими цифрами, лучше пообщайтесь с сумашедшим максом и графоманкой тониной, возможно они уже нашли 55000 исчезнувших самолетов.

[=KAG=Bersrk]

08.03.1941, Bf 110 E-1, 3475, 10%, Damaged on combat mission.
23.08.1942, Bf 110 E-1, 3475, 100%, Engine failure. Crew unhurt.

21.08.1940, Bf 110 D-0/D-3, 3377, 2./Erpr.Gr.210, S9+EK, 10% Damaged on combat mission.
26-08-42, Bf 110 D-3, 3377, I./ZG1, 70%, Engine failure.

[Al_Dimich]

Если брать во внимание ваше мнение, то только 4 с-та из всего списка должны торчать в "безвозврате".Эх, Егоров, Егоров... А с чего Вы вообще взяли, что ГК обязан совпадать с бештандом и речь в данном случае идёт об одних и тех же самолётах?


однако смотрим, что это? Безвозвратные потери вновь фигурируют в потерях:
27.08.1942, 7261, I/JG3, Bruchlandung infolge Spritmangel. 60%
15.10.1942, 8769, III/JG3, Bruchlandung. 40%Кстати, а Вы разве не увидели, что из II/JG3 передано в другие подразделения 1 самолёт в июне и 22 самолёта в августе? %)

[А-спид]

На всякий случай, если не видел.

Но ты же
1) Знаешь что я это видел
2) если внимательно читал - видел, что я и про эту систему уже сказал в том самом посте на который ты отвечаешь :)

---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:57 ----------



[/COLOR]Сейчас ещё раз глянул Хольма (он же BA-MA RL 2 III / 874 - 882) и впал в ступор. Безвозврат по всем ТВД и учебным частям с февраля 1942 по декабрь 1944 - 55 000 самолётов. Куда у немцев подевалось ещё столько же - загадка %)

Склько раз я об этом спрашивал - и тишина. Никто так и не смог объяснить.

Но стоит только сказать что немецкие отчеты о потерях явно неполны - у Егорова и остальных начинается истерика.

[Егоров Н.Б.]

Эх, Егоров, Егоров... А с чего Вы вообще взяли, что ГК обязан совпадать с бештандом и речь в данном случае идёт об одних и тех же самолётах?

Т.е. я правильно понимаю, что ГК не должен совпадать с данными о потерях которые даны в Бл?
Смотрим номера самолетов и понимаем, что речь об одних и тех же.


Кстати, а Вы разве не увидели, что из II/JG3 передано в другие подразделения 1 самолёт в июне и 22 самолёта в августе? %)[/QUOTE]

Цепляетесь за все, что можно. Хорошо, вот пример другой.

19.05.1942 13182 55% Start Ausgebrochen. Bagerowo. 5/JG77
10.06.1942 13182, 35% Flak. Erikaschneise. 8/JG54

Смотрим по бл. II/JG77 за май-июнь самолетов в ремонт не передавала и в другие части тоже. Несли только так называемый безвозврат. Процент повреждений говорит, о том, что с-т был передан в ремонтные части. И меннее чем через месяц возникает не просто в другой части, а на другом участке фронта.

Аспид:lol:
Любой номер самолета из количества 55000 штук и мы его вместе поищем и найдем... А пока истерикуете только вы.

[Al_Dimich]

Сводки ГК и бештандлисты вообще решают разные задачи. В сводках ГК указывается какой самолёт получил какие повреждения.

А вот что с этим самолётом будут делать дальше - это уже совсем другое дело, зависящее от множества факторов. Его могут списать сразу, а могут и подождать. Могут отремонтировать сразу, а могут и подождать. Могут держать какое-то время в части, надеясь отремонтировать, а потом сдать-таки на ремзавод или вообще списать в утиль. Могут неисправный самолёт передать в другую часть - причём не сразу, а опять же спустя какое-то время. Самолёт может находится в части в ожидании не очень сложного ремонта - вдруг налёт противника и самолёт получил тяжёлые повреждения. С него ещё какое-то время поснимали запчасти, а в удобный момент - списали.

Бештандлисты показывают поступление самолётов в часть и выбытие их из части по тем или иным причинам. В связи с этим непонятно,
с чего это господин Ерроров вдруг решил, что выбытие самолёта из части (оформление по документам) должно присходить синхронно с его повреждением %)

[=KAG=Bersrk]

Пилот: технари, давайте ремонтируйте мне самолёт, а то мне летать не на чём!
Техники: Не, герр лёйтнант, мы подождём.

:) Самому не смешно?

Bf 110 D-3, 4267,S9+GP, 22 июня 41 во время атаки на аэродром в райне Высоке - Мазовецк получил повреждения, пилот ранен. Тем не менее уже на след день самолёт отремонтирован, и другой экипаж на нём был сбит, над Бялыстоком, оба погибли.

2 Никита:
Вот, довольно известный случай. Самолёт подбит будущим 2хГСС Ефимовым, добит истребителем, сел на нашей терр.
13-07-43, Bf 110 G-2, S9+BA, 6295, 100% Force-landed behind Russian lines. Both crew seen to leave the aircraft. Uljanowo-Bolchow.

И, о чудо - он же, на след. день.
14-07-43, Pz. Jg.St. ZG 1, Bf 110 G-2, 6295, 15% Technical problem. Ledna-Ost airfield.

:)

[А-спид]

Аспид:lol:
Любой номер самолета из количества 55000 штук и мы его вместе поищем и найдем... А пока истерикуете только вы.

Господи, с кем я спорю... только что я дважды показал как можно занижать потери в разы при этом не нарушая порядок веркнумеров.

И этот человек называет себя пишет исторические книги, аналитически обрабатывает материал. Да уж...

[=KAG=Bersrk]

Никита - этот спор бессмылен, ты ничего ему не докажешь :) Тут клиника.


Смотрим такую абстрактную схему - самолет сильно поврежден, отправлен в ремонт и в потери не записан. После ремонта попал в другую часть, там опять поврежден, опять в ремонт... в общем понятно. Фактически самолет сбит несоклько раз, а в потерях его так ни разу и не отразили - и вот вам большая дыра в учете потерь люфтваффе, способная привести к занижению потерь в разы.

"Убыль" и "потеря".
Убыль (Abgang)- это просто когда самолёт снимается с баланса части. Потеря - бывает возвратная (легкий или капитальный ремонт) и безвозвратная (когда он уничтожен). Также, "боевая" и "небоевая" в - от /без действия противника.

То есть: Убыль = боев. безвозвр. + небоевая безвозвр. + возвр. (отпр. в ремонт) + возвр. (отремонтирован в части, с баланса не снимается - т.е. НЕ ПОТЕРЯН).

Самолёт получил повреждения, попадает в графу "на ремонт" (если повр. тяжелые), после ремонта попадает в "из ремонта" (прибыль - Zugang) в другой части. Опять повреждён - снова по кругу. С баланса части снимается, естественно.

Получил лёгкие повр. - ремонтируется в части, с баланса не снимается, т.е. по сути это не есть потеря. Но всё равно регистрируется в списке "повреждённых и потерянных" самолётов части.

Ещё подробнее разжёвывать не буду :)


Но точно так же в ремонт отправляются раздолбанные в хлам машины, от которых осталось 2 конца, 2 кольца и даже гвоздик между ними потерян. Самолет фактически уничтожен - но отправляется в ремонт, там его восстанавливают, а фактически собирают заново. Вот вам и результат - самолет по факту уничтожен, по бумагам - поврежден, восстановлен и в потери не записан.

Снова очень смелое, но опять (в который раз?) голословное предположение.

В этом случае, когда "Самолет фактически уничтожен" - т.е. % повреждений выше "ремонтопригодного уровня" - его не ремонтируют, а списывают. Естественно это потеря, которая отражается во всех сопутствующих документах.

[А-спид]

Никита - этот спор бессмылен, ты ничего ему не докажешь :) Тут клиника.

Клиника - это с невероятным упорством отмахиваться от простейших выводов исходя из того что эти выводы не нравятся. Напоминает незабвенное
- А не согласен я!
- С кем? С Энгельсом и Каутским?
- С обоими!
:umora::umora::umora:



"Убыль" и "потеря".
Убыль (Abgang)- это просто когда самолёт снимается с баланса части. Потеря - бывает возвратная (легкий или капитальный ремонт) и безвозвратная (когда он уничтожен). Также, "боевая" и "небоевая" в - от /без действия противника.
Обалдеть.... Женя, ты пробовал читать то что я писал? Вообще, хотя бы пытался?

Я же неоднократно разжевывал, что поврежден самолет или уничтожен - зависит от одной записи в бумагах. Только от записи.


Самолёт получил повреждения, попадает в графу "на ремонт" (если повр. тяжелые), после ремонта попадает в "из ремонта" (прибыль - Zugang) в другой части. Опять повреждён - снова по кругу. С баланса части снимается, естественно.
Это как-то отменяет мои слова? Это вообще имеет к ним какое-то отношение? Само существование графы Ремонт или Из ремонта я под сомнение не ставил.


Снова очень смелое, но опять (в который раз?) голословное предположение.Именно поэтому я сказал - абстрактное предположение, один из множества возможных вариантов.


В этом случае, когда "Самолет фактически уничтожен" - т.е. % повреждений выше "ремонтопригодного уровня" - его не ремонтируют, а списываютВсегда-всегда? :D

Все тот же вопрос - куда делись недостающие самолеты, выпущенные промышленностью Германии если потери люфтваффе всего 55 000? Где еще почти столько же самолетов? В какой графе?

Я показал один из вариантов, как эти самолеты мгли пропасть. При этмо я не сижу в архивах, не свожу цифры, не называю себя историком.

И я вижу что никто из присутствющих здесь людей, пишущих книги по истории, даже не пытался здаться простейшим вопросом - где же десятки тысяч пропавших самолетов? Где они?

Никто из них и не задумался - как можно считать эффективной систему учета, которая пропустила неучтенным такое дикое количество самолетов???

[=KAG=Bersrk]

Всегда-всегда :)

Аспид - ну хорошь из пальца высасывать дрянь всякую :) Причём сам знаешь, что не прав, но с пеной у рта пытаешься нам буквально впарить свою неподтверждённую ничем гипотезу.

Отвечаю:

Смотрим выше, видим ответ Полара. Самолёты имеют такую особенность стареть и от времени пригодить в негодность. Вышеуказанная Дора ном. 3377, от момента выпуска до момента потери (70%) провоевала 2 (два) года и 3 месяца. Тем более что один раз, в 1940, уже была повреждена. Это конечно не самый исключительный случай, но и далеко не закономерность. Bf110C-1 комодора ZG2, на котором был в сентябре 40 сбит Лтн. Шафер, "прожил" 9 месяцев до того момента, как был охарактеризован пилотом как "дырявым корытом", который плохо слушался управления и недобирал скорости почти 50 км/ч. Так вот, самолёты, которые уже "отжили свой срок" просто списывались по выработке ресурса. Немцы резонно полагали, что выпускать такой самолёт в боевой вылет опасно для экипажа.

[Al_Dimich]

Цепляетесь за все, что можно. Хорошо, вот пример другой.

19.05.1942 13182 55% Start Ausgebrochen. Bagerowo. 5/JG77
10.06.1942 13182, 35% Flak. Erikaschneise. 8/JG54

Смотрим по бл. II/JG77 за май-июнь самолетов в ремонт не передавала и в другие части тоже. Несли только так называемый безвозврат. Процент повреждений говорит, о том, что с-т был передан в ремонтные части. И меннее чем через месяц возникает не просто в другой части, а на другом участке фронта.Да легко. В данном случае в части решили, что самолёт восстановлению не подлежит, сняли с него всё что можно и отдали под списание. А ремонтники решили, что самолётик ещё можно восстановить, восстановили его и он отправился в другую часть.

Кстати, Ваша теория неверна по нескольким причинам. Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов? В этом случае на балансе части должны числиться боеспособные самолёты, а все остальные уходить из части. Но мы-то знаем, что это не так. Вот же участник Kelender1973 на 3-й странице этой темы привёл статистику по KG27. Общее количество совпадает с Хольмом, но далеко не все эти самолёты боеготовы.

И вообще, самолёт, прошедший через убыль в бештанде вовсе не обязан быть зафиксирован в сводках ГК. Например, износился у самолёта планер (усталость металла или латаный-перелатаный после боевых повреждений - неважно). Ремонту он не подлежит, его надо списывать в безвозврат "без воздействия противника". Но повреждений ему никто не нанёс, а раз так, то и в сводках ГК ему светиться вовсе ни к чему.

Или, скажем, полетать на самолётике ещё вполне можно, но воевать с большими перегрузками нежелательно. Самолётик проводят по графе "передан в другие части" и он отправляется доживать свой век в учебную часть.

---------- Добавлено в 22:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:13 ----------


Пилот: технари, давайте ремонтируйте мне самолёт, а то мне летать не на чём!
Техники: Не, герр лёйтнант, мы подождём.И подождут. С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.

---------- Добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:16 ----------


Получил лёгкие повр. - ремонтируется в части, с баланса не снимается, т.е. по сути это не есть потеря. Но всё равно регистрируется в списке "повреждённых и потерянных" самолётов части.Да, он может в этом случае пройти по сводкам ГК - указывается на сколько процентов повреждён и причина. А по убыли в бештандлисте он не проходит.

---------- Добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:21 ----------


Самолёты имеют такую особенность стареть и от времени пригодить в негодность.Забавно... Немцы в течение нескольких лет в разы нарастили производство самолётов, да вот беда какая - они почему-то и "стареть" стали в несколько раз быстрее. Например, на Курской Дуге они все "постарели" за полтора-два месяца. Или всё-таки помог кто? %)

[=KAG=Bersrk]

Кстати, не стоит сбрасывать со счетов человеческий фактор, а именно уставшую машинистку :)

Тот пример с Bf110G-2 Блехшмитта 13 июля43, показателен. Мне известны ещё несколько случаев, когда по списку потерь (в оригинале) идёт обозначение одной модифик., а номер говорит что это другая. Встречаются две записи потерь, с одинаковыми веркномерами, но один - например Bf110E-2 а другой Bf110D-3. Ошибка в одной циферке - и всё, другая модификация...


В данном случае в части решили, что самолёт восстановлению не подлежит, сняли с него всё что можно и отдали под списание. А ремонтники решили, что самолётик ещё можно восстановить, восстановили его и он отправился в другую часть.

Сами поняли что написали? Т.е. они решили усложнить себе задачу, и не только восстанавливать убитый в хлам планер, но и вешать всё необходимое оборудование (а это всё кроме планера и есть). Им что, делать нечего больше?


Забавно... Немцы в течение нескольких лет в разы нарастили производство самолётов, да вот беда какая - они почему-то и "стареть" стали в несколько раз быстрее. Например, на Курской Дуге они все "постарели" за полтора-два месяца. Или всё-таки помог кто? %)

Не стоит сбрасывать со счетов интенсимвность вылетов.

[Al_Dimich]

Сами поняли что написали? Т.е. они решили усложнить себе задачу, и не только восстанавливать убитый в хлам планер, но и вешать всё необходимое оборудование (а это всё кроме планера и есть). Им что, делать нечего больше?У ремонтников работа такая - восстанавливать убитые самолёты. Если самолёт всё-таки можно восстановить, то почему бы это не сделать? Тем более, что в 1942 году производство в Германии новых самолётиков ещё, мягко говоря, не раскручено на полную катушку, а самолётики на фронте нужны.

---------- Добавлено в 22:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:47 ----------


Не стоит сбрасывать со счетов интенсимвность вылетов.А что - у немцев летом 1941 года интенсивность вылетов была в несколько раз меньше, чем летом 1943 года?

[Wotan]

Кстати, не стоит сбрасывать со счетов человеческий фактор, а именно уставшую машинистку :)


Ну тут, чего далеко ходить, я уже обращал внимание, что даже с (относительно) современных изданиях, встречаются очепятки- у Колдуэлла, Е-1 (а фактически Е-3) превращается из внр 4495 в тексте, в внр 4095 списке потерь. Причём, существуют ещё данные, что это вообще Е-3 внр1195.

[=KAG=Bersrk]

У ремонтников работа такая - восстанавливать убитые самолёты. Если самолёт всё-таки можно восстановить, то почему бы это не сделать? Тем более, что в 1942 году производство в Германии новых самолётиков ещё, мягко говоря, не раскручено на полную катушку, а самолётики на фронте нужны.

А что там собственно от самолёта осталось? Тем более, что при неремонтабельных повреждениях самолёт очень редко дотягивал до аэродрома. Ну доложили им место падения, приехали, сняли приборы, вооружение с б/к (в первую очередь), другое оборудование... А груду искорёженного металла зачем с собой таскать? Да ещё передавать на рембазу, которые и так перегружены?


А что - у немцев летом 1941 года интенсивность вылетов была в несколько раз меньше, чем летом 1943 года?

А я что, говорил что летом немцы не списывали по износу самолёты? Или списывали но меньше?

[Al_Dimich]

"Повышенный износ" люфтваффе в действии...

"Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fw190. Ситуацию с личным составом штурмовых частей можно определить как "последний парад". С 5 июля 1943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался..."

"Несмотря на резкое увеличение выпуска Bf.109, реальное число летных истребителей в частях люфтваффе не увеличилось. Фридаг - директор комитетов по вооружению - не раз ставил вопрос: почему выпуск истребителей резко увеличился, а количество боеспособных машин осталось на том же уровне? Но удовлетворительного ответа он так и не получил."

---------- Добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:22 ----------


А что там собственно от самолёта осталось?А что должно остаться от самолёта, чтобы его невозможно было отремонтировать в части и требовалось везти на ремзавод?

А я что, говорил что летом немцы не списывали по износу самолёты? Или списывали но меньше?Я спросил про интенсивность вылетов. Она в 1941 году была в несколько раз ниже, чем в 1943 году?

[=KAG=Bersrk]

По первой согласен. А по второй - приведите полный отрывок, особенно то место где указываются причины - низкая стандартизация множествы модификаций 109=го, в результате чего запчасти от одной не подходили к другой. Отсюда и низкая боеготовность даже тех групп, у которых много самолётов "по списку".

Bf110_S9+AN.jpg
Типичный пример. Сняли всё, самолёт бросили на филде. Какие там ещё рем. мастерские?

Bf110E-2_S9+RM Stalingrad.jpg
Вот это тоже прикажете везти на рембазу?

Или S9+СН, у которого надвое переломан фюзеляж, смяты двигатели с моторамами, разрушены крылья и снесено почти всё хвостовое оперение при крашландинге?

Или S9+LK?

[Al_Dimich]

По первой согласен. А по второй - приведите полный отрывок, особенно то место где указываются причины - низкая стандартизация множествы модификаций 109=го, в результате чего запчасти от одной не подходили к другой. Отсюда и низкая боеготовность даже тех групп, у которых много самолётов "по списку".В этом случае у немцев число Bf-109 на вооружении должно очень быстро возрасти в разы, но большинство из них должно быть приковано к земле из-за того, что не подходят запчасти. Это разве есть?

[=KAG=Bersrk]

Блин да так оно и было :) Тем более они в 43-44 отступали, посмотри сколько на аэродромах брошено - фактически самолётов много а летать не на чем, много неисправных.

У, блин... Перечитайте ещё раз свою же цитату. Внимательно, с ударением на
а количество боеспособных машин осталось на том же уровне?

[Al_Dimich]

а количество боеспособных машин осталось на том же уровнеДык я и говорю: количество Bf-109 в частях должно увеличиться в неколько раз (производство увеличилось в несколько раз), но боеспособных из них должно остаться столько же, сколько и раньше (проблема с запчастями). Это есть?

---------- Добавлено в 23:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:43 ----------


Тем более они в 43-44 отступали, посмотри сколько на аэродромах брошеноТам целый ряд причин. Помимо отсутствия запчастей были ещё и неустранённые боевые повреждения, отсутствие горючего и невозможность оперативной эвакуации. Примерно как у нас в 1941 году.

[=KAG=Bersrk]

А ведь вся эта петрушка из за оверклейма ВВС, не так ли? Ну не можете вы принять, кто ВВС заявили в разы больше чем реально сбили (или хотябы сильно повредили). Оттого то и копаете немецкую неучтёнку, чтобы доказать что это не наши были излишними оптимистами (в чём я их совершщенно не обвиняю, овеклейм - нормальное явление на войне для ВСЕХ сторон), а это подлые и нехорошие немцы специально скрыли свои потери :)

Закнчиваю здесь, надоело. Втемяшили себе в голову, пусть так. Утешает лишь то что в печатном виде ваши измышления не польются в руки непуганных масс :)

[Al_Dimich]

Типичный пример. Сняли всё, самолёт бросили на филде. Какие там ещё рем. мастерские?

Вот это тоже прикажете везти на рембазу?По первой фотке я не уверен, а вот второй точно не жилец.

[kalender1973]

Сами спрашиваете, сами отвечаете

Вопрос:


Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов?


Ответ


С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.




И вообще, самолёт, прошедший через убыль в бештанде вовсе не обязан быть зафиксирован в сводках ГК. Например, износился у самолёта планер (усталость металла или латаный-перелатаный после боевых повреждений - неважно). Ремонту он не подлежит, его надо списывать в безвозврат "без воздействия противника". Но повреждений ему никто не нанёс, а раз так, то и в сводках ГК ему светиться вовсе ни к чему.

А где он должен быть зафиксирован? Примеры списания по ресурсу не приведете?

[Al_Dimich]

[B]А ведь вся эта петрушка из за оверклейма ВВС, не так ли?Неа... Оверклейм в данном случае по-барабану. Просто смотрим документы сторон по их собственным потерям.

[Al_Dimich]

Сами спрашиваете, сами отвечаете

Вопрос: Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов?

Ответ: С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.Какой смысл незначительно повреждённые самолёты тащить на ремзаводы, которые и так перегружены, а потом обратно? Да ещё и делать это в массовом порядке? Гораздо проще эти запчасти на аэродром привести. А ремзаводы для того существуют, чтобы восстанавливать самолёты, которые невозможно отремонтировать в полевых условиях.


А где он должен быть зафиксирован? Примеры списания по ресурсу не приведете?В бештандлисте списание по ресурсу должно быть зафиксировано в графе "без воздействия противника". В противном случае поступление самолётов в части было бы больше, чем убыль. А на самом деле наличие, поступление и убыль в бештандлистах чётко увязаны друг с другом. Что касается сводок ГК, то там подобное списание по ресурсу вовсе не обязано фиксироваться.

---------- Добавлено в 10:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:20 ----------


Все тот же вопрос - куда делись недостающие самолеты, выпущенные промышленностью Германии если потери люфтваффе всего 55 000? Где еще почти столько же самолетов? В какой графе?Это ещё что... Некоторые ведь почему-то считают, что в бештандлистах безвозврат - это вовсе не безвозврат, а всего лишь ремонт (это бред, конечно - иначе зачем тогда вообще нужны графы "отправлено в ремонт" и "принято из ремонта"?). И сколько мы тогда получим безвозврата и этих 55 000 за всю войну на всех фронтах и в тылу? Порядка 20 000 или даже меньше? Куда тогда 80 с лишним тысяч немецких самолётов пропадут? На Марс улететят?

На самом деле 55 тысяч - это подтверждённый безвозврат по бештандлистам за период с февраля 1942 по декабрь 1944 года. К этому следует прибавить безвозвратные потери перечисленных по этой ссылке частей, на которые нет бештандлистов. Далее, следует прибавить безвозвратные потери союзников Германии, к которым ушла часть самолётов. И наконец самое главное: прибавить безвозвратные потери за 1939, 1940, 1941, и 1945 годы, а также за январь 1942. ИМХО, если всё это сделать, то недостающие самолёты "найдутся". Разумеется, все списания самолётов по ресурсу тоже входят в этот безвозврат и зафиксированы в бештандлистах.

Что касается возможностей "мухлежа" - при такой системе они вполне присутствуют. Например, списывать по износу в безвозврат ("без воздействия противника") самолёты с боевыми повреждениями. В сводки ГК такие списания никто не обязывает заносить. Да и вообще: любой подобный безвозврат без проблем можно проводить задним числом, как и отправку самолётов на ремзаводы. В итоге смотрим в немецкие документики за определённый день (или даже неделю) и видим, что самолётиков-то совсем мало потеряно...
А потом Горбач В берёт эти документики за основу и пишет увлекательную книгу...

Разумеется, в бештандах все эти безвозвраты и отправки на ремзаводы в том или ином виде благополучно присутствуют. Поэтому и соотношение потерь с Советами получается совсем не такое, как у Горбача В.

[kalender1973]

Какой смысл незначительно повреждённые самолёты тащить на ремзаводы, которые и так перегружены, а потом обратно? Да ещё и делать это в массовом порядке? Гораздо проще эти запчасти на аэродром привести. А ремзаводы для того существуют, чтобы восстанавливать самолёты, которые невозможно отремонтировать в полевых условиях.

Зачем? Во-первых, см. собственные ответ. Во-вторых, надо представить характер войны на востоке: быстрая война с постоянными передислокациями. Как происходит такое перемещение? Самолёты перелетают, а несколько транспортных самолётов передислоцируют самый необходимый тех. состав и материалы. Все остальные, в том числе основной тех. состав дует по земле, по широким русским автобанам(если сильно повезет, по ж/д). Могут через неделю догнать или две, а могут вообще не догнать. Таким образом, даже "легко" поврежденные самолёты ремонтировать некому. Но это не значит, что их везут в Германию или Польшу. Их как правило сдают в мастерские (люфтпарки), где дальше смотрят, что с ними делать. С баланса части они конечно исчезают. А возить немцам на восток было что и без запчастей: от иголки до тысяч тон горючего.
Кроме того, вы неправильно понимаете значение процентов в списках ГК. Поврежден на 10% не обязательно означает "легко": это лишь означает, что 90% самолёта может быть как нибудь использовать. А сам самолёт может уже никогда не взлетит, например, потому что планер потерял прочностные характеристики.


В бештандлисте списание по ресурсу должно быть зафиксировано в графе "без воздействия противника". В противном случае поступление самолётов в части было бы больше, чем убыль. А на самом деле наличие, поступление и убыль в бештандлистах чётко увязаны друг с другом. Что касается сводок ГК, то там подобное списание по ресурсу вовсе не обязано фиксироваться.


А что такое генерал-квартирмейстер? Чем он занимался? Он занимался учетом. А для чего этот учет был нужен? Например что бы выдать такую статистику: в 1941 году средняя продолжительность жизни Bf109 была 12 месяцев, а в в 42-м госу сократилась до 7,5. Так как он мог такие цифры выдавать, если он не учитывал все потери, в том числе, как вы говорите по износу. Если бы вы сказали, что его данные ГК неполные, я бы согласился, примеры тому есть и как минимум западные исследователи в своих работах используют не только списки ГК. Но ваши фантазии о деятельности ГК, это уровень "ацкой брюнетки" Тониной.

Как там с примером списания по ресуру? Нету? А я вам могу привести пример, когда в конце войны, от нехватки самолётов, истребителям выдали Bf109G-6 образца 43-го года, взяли из учебных эскадр и школ.
[/QUOTE]

[Al_Dimich]

Таким образом, даже "легко" поврежденные самолёты ремонтировать некому.Вы извините, конечно, но эту глупость даже комментировать не хочется.

Поврежден на 10% не обязательно означает "легко": это лишь означает, что 90% самолёта может быть как нибудь использовать. А сам самолёт может уже никогда не взлетит, например, потому что планер потерял прочностные характеристики.”Менее 10%: малые повреждения, которые могут быть устранены наземным персоналом.
10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части.
25%-39%: повреждения, требующие капитального ремонта в части.
40%-44%: повреждения, требующие полной замены шасси или других систем, таких как гидравлическая.
45%-59%: многочисленные повреждения, когда большое количество частей самолета требуют замены.
60%-80%: категория списания. Некоторые части (списанного самолета) могут быть использованы в качестве запасных частей для других самолетов.
81%-90%: полностью уничтожен, разбился на контролируемой немцами территории.
100%: полностью потерян, разбился или пропал над территорией противника или над морем.”


Так как он мог такие цифры выдавать, если он не учитывал все потери, в том числе, как вы говорите по износу.Вам в этой теме уже несколько участников сказали, что нет такой категории в сводках ГК. А Вы опять за своё принялись...

[kalender1973]

Вы извините, конечно, но эту глупость даже комментировать не хочется.

Правильно, не надо. Со своей стороны могу порекомендовать следиющую литературу, для ликбеза так сказать: Prien, Dierich, Mombeek, Waiss, Aders.


”Менее 10%: малые повреждения, которые могут быть устранены наземным персоналом.
10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части.
25%-39%: повреждения, требующие капитального ремонта в части.
40%-44%: повреждения, требующие полной замены шасси или других систем, таких как гидравлическая.
45%-59%: многочисленные повреждения, когда большое количество частей самолета требуют замены.
60%-80%: категория списания. Некоторые части (списанного самолета) могут быть использованы в качестве запасных частей для других самолетов.
81%-90%: полностью уничтожен, разбился на контролируемой немцами территории.
100%: полностью потерян, разбился или пропал над территорией противника или над морем.”

Может вы мне еще букварь принесете? Эта система работала в европе, где расстояния небольшие, перемещения редкие, базы хорошо оснащены и.т.д. Если вы западный ТВД не можете отличить от восточного, я вам помочь не могу.


Вам в этой теме уже несколько участников сказали, что нет такой категории в сводках ГК. А Вы опять за своё принялись...
Ну участники есть разные. Те кто имеют понятия по вопросу, такого не говорили. А вы все не можете привести доказательства списания по износу.

[Al_Dimich]

Может вы мне еще букварь принесете? Эта система работала в европе, где расстояния небольшие, перемещения редкие, базы хорошо оснащены и.т.д. Если вы западный ТВД не можете отличить от восточного, я вам помочь не могу.Да неужели? Приведите, пожалуйста, такую же систему, но для восточного фронта.

А вы все не можете привести доказательства списания по износу.Вы меня с кем-то спутали. Это у некоторых других участников обсуждения возникла навязчивая идея, что большинство немецких самолётов якобы банально износилось, а не было сбито или списано по причине боевых повреждений.

[kalender1973]

Да неужели? Приведите, пожалуйста, такую же систему, но для восточного фронта.

А почему на востоке должна быть другая система? Она выполняла главную задачу, показывала степень повреждения самолёта. А где он может быть исправлен, так это другой вопрос.
Еще раз советую вам задуматься, были ли повреждения 10% где то между Мурманском и Киркинесом так же легко устранимы, как скажим в Шербурге или Франкфурте. Можете посмотреть на карту, померять линейкой расстояния, посчитать количество смененных баз. Думаю тогда вы поймете, почему даже 10% повреждения на востоке часто надо было ремонтировать вне подразделения


Вы меня с кем-то спутали. Это у некоторых других участников обсуждения возникла навязчивая идея, что большинство немецких самолётов якобы банально износилось, а не было сбито или списано по причине боевых повреждений.
Кто это писал? По всякому, я это мнение не разделяю

[Al_Dimich]

Еще раз советую вам задуматься, были ли повреждения 10% где то между Мурманском и Киркинесом так же легко устранимы, как скажим в Шербурге или Франкфурте.Кстати, а при чём здесь Мурманск-то? Я вообще-то тему про Курскую дугу создал. Или немцы на Курской дуге не в состоянии были осилить "10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части"?

---------- Добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:11 ----------


Кто это писал?А Вы почитайте внимательно эту тему. Она не такая уж большая.

[Горбач В.]

Полностью соглашусь со всеми вашими аргументами, но вопрос о потерях будет подниматься всегда.
Хотя бы потому, что вникать в тонкости воздушной войны далеко не всякий специалист может.
И если у немцев есть соответствущая единая статистика в виде движения техники и списков ГК, которая действительно дает потери(уничтоженные и поврежденные) в более 2000 самолетов в июле-августе 1943( Бергстрём по ГК даёт немецкие потери в июле от воздействия противника 420 уничтоженными и списаными, и еще более 250 поврежденными), то советской статистики, как я понимаю, мы получить не можем. Хотя бы потому, что её в едином стандартизированном виде нет. Из ваших таблиц получаем около 3000. Сколько надо добавить на на фронт на Миусе и.т.п., не знаю.


Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками. С Бергстремом действительно интересно, он приводит данные о потерях по квартирмейстеру с 5 по 31 июля, потери 8-го авиакорпуса - 192 и 6-го ВФ - 229. Неизвестно, взял он эти источники из одного документа, или же считал по существующим спискам. У меня получилось по югу весьма близко к нему 170 + 110 (но это вычитая квадраты боев в районе Сталино и за период 4-18 июля, т.е. на самом деле будут выше чем у него), по 6-му ВФ немецкие потери у меня получились больше 350-370 (но здесь надо вычесть начало августа под Орлом, а возможно кстати и какая то неучтенка оставленная на аэродромах). За июль по Мюррею немцы потеряли на Востоке около 560 самолетов. По моим подсчетам по квартирмейстеру общие потери июль 10-35% - 305, 40-100% - 624, август 10-35% - 197, 40-100% - 406. Т.е. таким образом если говорить за июль то опять таки по моим подсчетам 40-100% ~ 500 самолетов и ~120-130 пришлось на другие участки фронта (Миус, Ленинград, Донбасс и т.д.).

Если говорить по нашим потерям, то лучше всего взять август. Итак
ЦАМО. ф 346 (8-я ВА) оп. 5755. д. 89 "Отчет о боевых действиях за август" Л.5-6
Н/в Списано Ремонт
6 гв. иад 42 10 20
9 гв. иад 37 2 7
236 иад 19 3 11
1 гв. шад 29 12 26
270 бад 10 4 -
2 гв. нбад 5 2 -
8 орап - 1 -
Итого не вернулось с боевых заданий 142, Списано 34, В ремонт 64
для сравнения в сентябре потери 114 самолетов (35 в/б, 26 ЗА, 39 н/в, на аэродромах - 14)
По 17-й ВА за август отчета не нашел, но есть по отдельным соединениям.
9-й сак в/б -19, ЗА - 18, н/в - 20. Итого 57 самолетов. + еще 31 в ремонт.
244-я бад потери за август 17 самолетов "Бостон" (пополнение 22)
Как видите только два соединения дают "чисто" потерянных 74 самолета. Поищу у меня кажется был отчет 17-й ВА за август, тогда дам более полные данные. Но и из приведенного видно, что как минимум 240 самолетов списали.
Поэтому я и говорю, что писать все в кучу "Курской битвы" неверно. Например если взять потери по оперсводкам той же 8-й ВА, это хорошо видно - 18.8 - сбито 14, потери 13, 19.8 - сбито 22, потери 14, 20.8 - сбито 37 (+ 1 на земле) потери 30, 21.8 - сбито 15, потери 15, 22.8 - сбито 20, потери 10, 23.8 - сбито 2, потери 4, 24.8 - сбито 14, потери 17, 25.8 - сбито 6, потери 1, 26.8 - сбито 8, потерь нет, 27.8 - сбито 15, потери 8, 28.8 - сбито 6, потери 9, 29.8 - сбито - 14, потери 6, 30.8 - сбито 30, потери 10, 31.8 - сбито 27, потери 11.
Мне кажется, что эти данные хорошо характеризуют, куда сместился "центр тяжести" воздушных боев в конце августа на нашем фронте. Только по заявкам летчиков 8-й ВА (а это не абы какие части, а 6-я и 9-я гв. иад) с 18 по 31 августа сбито почти 230 самолетов! А ведь это не относится к Курской битве, хотя формально она еще шла. Я полагаю общие цифры потерь есть в документах штаба ВВС Красной Армии, возможно в документах Ставки, но как вы понимаете, эти документы, по крайней мере в мою бытность работы в ЦАМО, были недоступны

[Al_Dimich]

За июль по Мюррею немцы потеряли на Востоке около 560 самолетов. По моим подсчетам по квартирмейстеру общие потери июль 10-35% - 305, 40-100% - 624А по Хольму они потеряли за июль 1943 года на советско-германском фронте 682 самолёта от воздействия противника, 355 без воздействия противника и 247 ушло в ремонт. Разумеется, это без учёта самолётов, которые были отремонтированы прямо в частях.

---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:26 ----------


Только по заявкам летчиков 8-й ВА (а это не абы какие части, а 6-я и 9-я гв. иад) с 18 по 31 августа сбито почти 230 самолетов!И ещё 243 сбитых они заявили за весь июль. Кстати, что-то специалисты по советскому оверклэйму как воды в рот набрали %)

[Егоров Н.Б.]

, хотя формально она еще шла. Я полагаю общие цифры потерь есть в документах штаба ВВС Красной Армии, возможно в документах Ставки, но как вы понимаете, эти документы, по крайней мере в мою бытность работы в ЦАМО, были недоступны

Привет!

Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

[Горбач В.]

>Привет!
>Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

Привет Никит! :)
Ну вот надо туда собраться будет как раз.

[Al_Dimich]

Поищу у меня кажется был отчет 17-й ВА за август, тогда дам более полные данные. Но и из приведенного видно, что как минимум 240 самолетов списали.Не "списали", а общие потери. Пускай за июль-август у Советов вне Курской дуги хоть 500-700. Получаем у Советов на всём фронте за июль-август 3500-3700, у немцев 2419 + части, на которые нет бештандлистов + союзники. Опять никаких многократных соотношений потерь не выходит.

[Егоров Н.Б.]

>Привет!
>Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

Привет Никит! :)
Ну вот надо туда собраться будет как раз.

Давно пора.

[А-спид]

Аспид - ну хорошь из пальца высасывать дрянь всякую :) Причём сам знаешь, что не прав, но с пеной у рта пытаешься нам буквально впарить свою неподтверждённую ничем гипотезу.

А я не говорил что она верна. Я говорил что она вероятна. И говорил что никто из архивокопателей так и не удосужился ее проверить.

Святая вера в заполненные немецкие бумажки меня вообще просто умиляет :D - как человека, постоянно работающего с отчетностью и понимающего что результат отчетности зависит в первую очередь от того как заполнять, а не от реальных результатов :)

---------- Добавлено в 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:33 ----------


А ведь вся эта петрушка из за оверклейма ВВС, не так ли? Ну не можете вы принять, кто ВВС заявили в разы больше чем реально сбили (или хотябы сильно повредили). Оттого то и копаете немецкую неучтёнку, чтобы доказать что это не наши были излишними оптимистами (в чём я их совершщенно не обвиняю, овеклейм - нормальное явление на войне для ВСЕХ сторон), а это подлые и нехорошие немцы специально скрыли свои потери :)

Нет, не так.

Вся петрушка из-за того, что такие "историки" как Егоров или Горбач фактически являются наследниками дела Геббельса и так же как он ведут идеологическую войну против России.

И методы те же самые - он просто врут, врут вдохновенно, перевирая и передергивая цифры с одной целью - подтвердить старый миф Геббельса о "недосамолетах из рус фанер". Они стараются унизить историю России, польить ее грязью, чтобы моложежь, читяющая их книги, не могла гордиться за свою страну.

Повротяю ключевой момент - эти товарищи, гордо называя себя историками, на самом деле врут примерно так же как псевдоисторики Соколов или Солонин. Только делают это не в такой журналамерская форме, придвая своему вранью вид серьезного объективного исследования.

Они сами прекрасно понимают, что врут. и понимают зачем это делают. Единственное что я не понимаю - они делают это по идеологическим соображениям либо за материальное вознаграждение.

Но факт остаются фактом - по призванию ли, либо за серебренники - но они ведут идеологическую войну против России.

Факты простейшие. вот зщдесьб и сейчас им в очередной раз показали, что их цифры неполны. Это только на моих глазах происходит то ли в третий раз. Они люди неглупые и не могут не понимать, что если неизвестна судьба каждого второго самолета выпущенного Гермнией - то данные о потерях явно неполны.

Но зная и понимая это Горбач и Егоров продолжают исступленно, вдохновенно врать. Чем больше ложь, тем легче в нее поверить - как завещал их предшественник. Намажем дерьма побольше, чтобы эта Россия в жизни не отмылась - вот суть из деятельности.

Теперь понятно почему идет все это обсуждение?

[Olkor]

Всегда-всегда :)

Аспид - ну хорошь из пальца высасывать дрянь всякую :) Причём сам знаешь, что не прав, но с пеной у рта пытаешься нам буквально впарить свою неподтверждённую ничем гипотезу.

Отвечаю:

Смотрим выше, видим ответ Полара. Самолёты имеют такую особенность стареть и от времени пригодить в негодность. Вышеуказанная Дора ном. 3377, от момента выпуска до момента потери (70%) провоевала 2 (два) года и 3 месяца. Тем более что один раз, в 1940, уже была повреждена. Это конечно не самый исключительный случай, но и далеко не закономерность. Bf110C-1 комодора ZG2, на котором был в сентябре 40 сбит Лтн. Шафер, "прожил" 9 месяцев до того момента, как был охарактеризован пилотом как "дырявым корытом", который плохо слушался управления и недобирал скорости почти 50 км/ч. Так вот, самолёты, которые уже "отжили свой срок" просто списывались по выработке ресурса. Немцы резонно полагали, что выпускать такой самолёт в боевой вылет опасно для экипажа.
А не у Кноке ли есть момент когда он на Ме с нарушенной нивелировкой вылетал???

[=KAG=Bersrk]

У Липферта тоже такой момент был, в его книге описан

[Al_Dimich]

А что такое генерал-квартирмейстер? Чем он занимался? Он занимался учетом. А для чего этот учет был нужен? Например что бы выдать такую статистику: в 1941 году средняя продолжительность жизни Bf109 была 12 месяцев, а в в 42-м госу сократилась до 7,5. Так как он мог такие цифры выдавать, если он не учитывал все потери, в том числе, как вы говорите по износу.И снова я вынужден отправить Вас в букварь. В сводки ГК списание самолётов по износу не попадает и не должно попадать.

"Боевые повреждения - Feindeinwirkung, Feindbeschuss;
Бомбардировка - Bombenwurf;
Бомбо-штурмовой удар - Tiefangriff;
Воздушный бой - Luftkampf, Bordwaffenbeschuss;
Атака истребителя - Jagerbeschuss;
Обстрел с земли - Erdbeschuss;
Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss;
Огонь ЗА - Flakbeschuss;
Взрыв своей АБ - Explosion eigene Bombe;
Выработка горючего - Brennstoffmangel;
Вынужденная посадка - Notlandung;
Аварийная посадка - Bruchlandung;
Сел на фюзеляж - Bauchlandung;
Технические причины - technische Maengel;
Авария на взлете - Startunfall, beim (nach) Start ausgebrochen, Fehlstart;
Авария при посадке - bei Landung ausgebrochen;
Авария на рулежке - Rollschaden;
Погодные условия - schlechte Wetter;
Шквал - Boje;
Столкновение с землей - unfreiwilligen Bodenberuerhng;
Повреждение двигателя - Motorschaden;
Отказ двигателя - Motorstoerung;
Возгорание двигателя - Motorbrand;
Повреждение шасси - Fahrwerkschaden;
Ошибка пилота - Bedienungsfehler;
+ - Absturz, разбился;
? - Unbekannt, неизвестно (используется также и для указания места)."

[kalender1973]

Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками.
Виталий, спасибо за ответ, не болейте! Ну вообщем можно считать, что немцы потеряли все самолёты, которые у них были на начало Цитадели. Это потери, которые они адекватно(прежде всего лётный состав) заменить не могли. И в отличие от июня-июля 41-го и лета 42-го, у нас самолёту при этом еще остались, что привело к захвату превосходства в воздухе осенью 43-го - зимой 44-го.


И снова я вынужден отправить Вас в букварь. В сводки ГК списание самолётов по износу не попадает и не должно попадать.
Правильно, потому что по износу списания я не знаю и вы мне ни одного примера не превели. Зато я вам привел пример, когда боевую эскадру посадили на полностью изношенные самолёты, которые еле в воздухе держались.
Т.е. самолёт летал у немцев пока не был поврежден, а потом мог исчезнуть полностью.

Вообще вопрос к спецам: были такие случаи, и если да то как часто, когда например 30-40% повреждение переклассифицировалось в 80-90%?

[Егоров Н.Б.]

Вообще вопрос к спецам: были такие случаи, и если да то как часто, когда например 30-40% повреждение переклассифицировалось в 80-90%?

Я не встречал, но не исключаю, и скорей всего эти случае были. Наверняка в ремонтных секциях и на заводах многие машины на которые технические офицеры вешали "Er", подвергались более тщательному анализу и по итогам списывались на запчасти. Практически уверен, что это делалось в случае поступления устаревших машин, скажем из JG51 летом-осенью 1942 года. Только немногие из них в последствии обнаруживаются в различных Erg.Gr. и школах.

ЗЫ. Есть шанс идентифицировать самолеты в нашем сталинградском эшелоне. Если на следующей неделе выдадут одно дело, правда оно до сих пор секретное, но вероятность остается.

[Al_Dimich]

Т.е. самолёт летал у немцев пока не был поврежден, а потом мог исчезнуть полностью.Не сомневаюсь, что на Курской Дуге именно так оно и было. Подавляющее число немецких самолётов там не доживало и до двух месяцев.

[Polar]

Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками.
Тогда прежде всего - здоровья!

[kalender1973]

ЗЫ. Есть шанс идентифицировать самолеты в нашем сталинградском эшелоне. Если на следующей неделе выдадут одно дело, правда оно до сих пор секретное, но вероятность остается.
Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

[Егоров Н.Б.]

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

Посмотрим. Кстати когда наши осматривали, они всегда фиксировали заводской, если была возможность.

[Горбач В.]

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

В делах 8-й ВА есть очень подробные описания захваченной техники:
1. Серийные номера моторов и планеров
2. Полное описание какие знаки и цифры несет самолет
3. Фотографии (правда не очень качественные) многих машин
Случайно наткнулся, в каких то тетрадках есть эти конспекты

[Егоров Н.Б.]

В делах 8-й ВА есть очень подробные описания захваченной техники:
1. Серийные номера моторов и планеров
2. Полное описание какие знаки и цифры несет самолет
3. Фотографии (правда не очень качественные) многих машин
Случайно наткнулся, в каких то тетрадках есть эти конспекты

Ты РО 8 ВА брал? В каих делах ссылки скинь, пожалуйста.

[Горбач В.]

Никит, не помню РО или ОО, помню, что там в конвертиках такие маленькие фотографии немецких самолетов были (вытянутые).
А вообще там интересная инфа, мессера "Эмили" 39 года производства

[Al_Dimich]

Ты РО 8 ВА брал? В каих делах ссылки скинь, пожалуйста.Я приношу Вам свои извинения за свою несдержанность годичной давности на форуме "Ил-2". Вы выйдете на диалог, или я буду здесь со стеной разговаривать?

[Егоров Н.Б.]

Я приношу Вам свои извинения за свою несдержанность годичной давности на форуме "Ил-2". Вы выйдете на диалог, или я буду здесь со стеной разговаривать?

А зачем вам диалог? Вы считаете, что знаете все намного лучше других, что и доказали своими ответами.

[Al_Dimich]

А зачем вам диалог? Вы считаете, что знаете все намного лучше других, что и доказали своими ответами.Вы мне привели примеры - я на них ответил. Что не так? Кстати, можете поднять немецкие документы по потерям на Миусе в июле и августе, и сами всё увидите. Сколько там немецких самолётов потеряно из 2419-ти? Едва ли и 300 наберётся.

[Егоров Н.Б.]

Вы мне привели примеры - я на них ответил. Что не так? Кстати, можете поднять немецкие документы по потерям на Миусе в июле и августе, и сами всё увидите. Сколько там немецких самолётов потеряно из 2419-ти? Едва ли и 300 наберётся.

Ну и отлично. Вы придумали термин "многократные потери" и доказали, что их не было. Теперь берите не июль-август 1943, а другие периоды, ибо в Курской битве вы уже непревзойденный специалист, также как и в немецкой системе учета потерь.

[Al_Dimich]

Вы придумали термин "многократные потери"Дело не в терминах, а сути событий. То, что Советы якобы несли потери на Курской дуге в несколько раз больше, чем немцы, вовсе не я придумал.

Теперь берите не июль-август 1943, а другие периодыЗачем? Самое интересное в плане потерь происходило именно в этот период. Ну ещё Кубань, пожалуй. В обоих случаях обе стороны претендовали на господство в воздухе и боролись за него.

вы уже непревзойденный специалист, также как и в немецкой системе учета потерьПро немецкую систему уже достаточно здесь поговорили. Я вот не могу взять в толк, с чего Вы вдруг решили, что советские потери в документах воздушных армий и в документах высших штабов (откуда брал свои потери Кривошеев) должны совпадать. Там совершенно разные потери имеются в виду.

[Егоров Н.Б.]

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

К сожалению, как ни бился головой об стенку, нужные дела не дали. А жаль это многое бы прояснило. Зато частично открыт пятисотый фонд, в доступе порядка 700 дел переводов трофейных документов, но по авиации считаные единицы...

[Wotan]

К сожалению, как ни бился головой об стенку, нужные дела не дали. А жаль это многое бы прояснило. Зато частично открыт пятисотый фонд, в доступе порядка 700 дел переводов трофейных документов, но по авиации считаные единицы...

Протоколы допросов пленных пилотов в 500 емнип?

[Егоров Н.Б.]

Протоколы допросов пленных пилотов в 500 емнип?

И не только пилотов, в свободном доступе только высших офицеров, Кейтеля, Йодля, Хойзингера и д.р.

Допросы пленных летчиков можно найти в открытых документах, в фондах ВА, корпусов и дивизий...

[kalender1973]

К сожалению, как ни бился головой об стенку, нужные дела не дали. А жаль это многое бы прояснило. Зато частично открыт пятисотый фонд, в доступе порядка 700 дел переводов трофейных документов, но по авиации считаные единицы...

Понятно, спасибо. А есть какая то аргументация, почему они секретят это все? Что секретного в списках груды металлолома? Или в допросах пленных? Хотя с пленными я еще могу понять.

[Егоров Н.Б.]

Понятно, спасибо. А есть какая то аргументация, почему они секретят это все? Что секретного в списках груды металлолома? Или в допросах пленных? Хотя с пленными я еще могу понять.

Формально они все аргументы понимают, но дело в бюрократии, работает комиссия по расскречиванию, без ее грифа хрен что выдадут. В данном случае речь идет о РО Воздушных армий, как было сказано даже неизвестно когда до них дойдет очередь.
Все, что касается наших вопросов, нужна только печать и все. Остальное: как трибуналы, допросы наших пленных у немцев, неуставняк, чп, рассекречивать не собираются. Кроме этого со всем остальным есть надежда поработать в ближайшем будущем.

[Al_Dimich]

СССР за июль-август 1943 года потерял 5037 самолётов, включая тыловые и учебные части, а также списание по износу. Не учтены потери легкомоторных самолётов У-2, Р-5 и тп. Источник:
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver7/1943a.doc

[=KAG=Bersrk]

С сентября 1939 по февраль 1945 было произведено 5762 Bf110 всех модификаций (плюс 70 произведен ДО войны).

В списках GQM на имеется записи о примерно 8500 потерянных и повреждённых самолётов. Т.е. многие (очень многие) были сбиты не один раз, а повреждены и восстанавливались.

Но вот то что например потери Bf110 скрывались... Вероятность близка к абсолютному нулю.

[Al_Dimich]

Но вот то что например потери Bf110 скрывались... Вероятность близка к абсолютному нулю.Я не знаю что там с Bf-110, а вот пример с FW-190. Пилот на Спите сбивает Фоку над Ла-Маншем: на фотоконтроле видно, как у Фоки вываливается стойка шасси, пилот сбрасывает фонарь и выпрыгивает. В немецких документиках по этому поводу ничего не значится. Комментарий английского историка: "Очевидно падающий немецкий пилот случайно свалился в кабину падающего "фоккера", сумел справиться с управлением, выпустить вторую стойку шасси и совершить удачную посадку!" %)

http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=4096&postdays=0&postorder=asc&&start=80