"Горишь, бубновый!"

[Al_Dimich]

До недавнего времени думал, что "бубновые тузы" в фильме "В бой идут одни старики" - это некий собирательный образ. Оказывается, они существовали на самом деле. Как думаете, кто это? :)

[ROSS_DiFiS]

Берем курс на свой аэродром.

Гитлеровцы решили расправиться с нами сразу, используя большое преимущество. Разделившись, шестерка создала что-то наподобие обратного клина, вернее, бредень, куда попытались нас затянуть.

— Крой, Аркаша! — крикнул Кирильцу, и стрелок рванул турель вправо. «Мессер», не ожидавший такого огня с задней полусферы, прекратил атаку, взмыл вверх. Только теперь на его борту отчетливо заметил нарисованный бубновый туз. Этот так просто не отстанет! Маневрируем между наседающими «мессерами», огрызаемся как можем;
Первая атака не принесла успеха гитлеровским асам. Они потянули вверх, перестроились и рванулись на очередной заход. [94] Опять сзади к нашему хвосту пристроился «бубновый туз». Оба стрелка одновременно ударили из пулеметов, и «мессер» по дуге пошел вниз, охваченный пламенем.

P.S. "Бриллиантовая" эскадрилья Геринга.

[Al_Dimich]

P.S. "Бриллиантовая" эскадрилья Геринга.А кто именно? :)

[Птиц]

Что это? клей? грибы?

[Terek]

JG 52? Некоторые утверждают, что именно в этой эскадре были эти самые "тузы" и "брюлики" - Хартманн, Граф и т.д. Хотя больше похоже на выдумки.

[Птиц]

Чёт не припомню я бубей. А чё за байка про брилиантовую эскадрилью, просветите

[Geier]

Это пошла путаница с Jagdverband 44 - действительное подразделение асов, но
1. Было на ЗФ
2. Эмблема не бубновый туз.

[=KAG=Bersrk]

http://i16fighter.narod.ru/ww2/bf109fi.jpg

Пожалуйста. ЕМНИП III./JG52

[Al_Dimich]

Элементарно... Вот здесь есть эмблема III.\JG52:
http://users.hol.gr/~nowi/luftemb/index.html

В пылу воздушного боя вполне выглядит, как бубновый туз. Что касается "бриллиантовой эскадрильи Геринга" - то посмотрите внимательно, кто именно в этой группе воевал и какие награды получал. Достойные противники были у Маэстро и его парней. Да и консультанты у создателей фильма судя по всему были вполне неплохие (по тем временам) %)

[Wotan]

Что это? клей? грибы?

Это осень

[CoValent]

Элементарно... Вот здесь есть эмблема III.\JG52:
http://users.hol.gr/~nowi/luftemb/index.html

В пылу воздушного боя вполне выглядит, как бубновый туз...
Эээ... а у JG53 "Pik-As" - что в качестве эмблемы? :eek:

P.S. Ага, дошло... :) Что-то мало я в карты играл, наверное... ;)

[Al_Dimich]

Эээ... а у JG53 "Pik-As" - что в качестве эмблемы? :eek:Пиковый туз. Да и по сюжету фильма бои идут над Днепром в 1943 году, когда JG53 уже давным-давно не было на советско-германском фронте...

---------- Добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:28 ----------


http://i16fighter.narod.ru/ww2/bf109fi.jpg

Пожалуйста. ЕМНИП III./JG52Да. Это они и есть. "Бубновые" %)

[Wotan]

http://i16fighter.narod.ru/ww2/bf109fi.jpg

Пожалуйста. ЕМНИП III./JG52

Женёк, сможет показать фотки машин с этой эмблемой из указанного периода?

[Al_Dimich]

В связи с этим теперь особо забавляет предисловие Больных к книжке Толивера-Констебля %)

"Почитайте мемуары наших летчиков, труды «историографов». Никаких персоналий. Абстрактные немецко-фашистские оккупанты да самолеты с черными крестами на крыльях. В лучшем случае мелькают какие-то невнятные бубновые тузы — и только... Да не было у немцев элитных истребительных подразделений, кроме созданной в самом конце войны реактивной эскадрильи Галланда JV-44. Все остальные эскадры и группы были самыми обычными фронтовыми соединениями. Никаких там «Бубновых Тузов» и прочей ерунды... Обратите внимание, сколько блестящих асов служило в заурядной безымянной JG-52."


:lol: :lol: :lol:

---------- Добавлено в 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:56 ----------


Женёк, сможет показать фотки машин с этой эмблемой из указанного периода?А разве на этой фотке не "Густав" модификации G-2, либо G-4? %)

[Wotan]

А разве на этой фотке не "Густав" модификации G-2, либо G-4? %)
Конечно нет.

[Al_Dimich]

Конечно нет.Фридрих? Вот ещё есть Bf.109F-4 командира 9./JG52 Г.Графа
(правда, рисунок, а не фото):
http://weapons-of-war.ucoz.ru/_pu/0/01292.jpg

---------- Добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:11 ----------

Вот здесь в числе многих присутствует Me 109G-1 of Oblt. Gunther Rall 8./JG 52 , Russia 1942:
http://users.hol.gr/~nowi/luftprof/jg52/jg52.html

---------- Добавлено в 23:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:41 ----------

Скины "бубновых" для игры Ил-2. Граф и Гриславски...
http://www.graf-grislawski.elknet.pl/tribute.htm
http://www.graf-grislawski.elknet.pl/combat.htm
http://www.graf-grislawski.elknet.pl/il2.htm

---------- Добавлено в 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:48 ----------

Сентябрь 1943. Bf-109G-6/AS Гриславски:
http://www.defendingarnhem.com/Grislawski.htm

---------- Добавлено в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:54 ----------

Моделька Bf-109G-2 Гриславски. Сентябрь 1943 года:
http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2006/12/stuff_hjortsberg_bf109g.htm

---------- Добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:02 ----------

Эмблемы эскадры JG52, её групп и штаффелей:
http://img53.imageshack.us/img53/1308/jg52po4.jpg

---------- Добавлено в 00:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:07 ----------

В общем, можно себе представить чувства ветеранов, которые выжили и победили в боях с этими "бубновыми", а потом либерасты их на смех подняли и дураками выставили...

[Al_Dimich]

Насколько удалось понять, "бриллиантовой" у наших лётчиков называлась вся эскадра JG52, а "бубновыми" - её группа III./JG52.

[Птиц]

Ну не знаю не знаю... Углядеть бубей в эмблеме III/JG52 это надо развитую фантазию. У меня например первое что на ум пришло это красный крест

[голод]

Евгений Федоровский. "Штурмфогель" без свастики
Приключенческая повесть. Москва "Детская литература" 1976

Испытания "Штурмфогеля" вступили в решающую стадию, но неожиданно из штаба люфтваффе Мессершмитту пришел приказ сформировать из летчиков, занятых в работе фирмы, боевой отряд и направить в район станции Морозовской, северо-восточнее Ростова. Мессершмитт понял, что воздушные силы на Восточном фронте основательно поистрепались, летные школы не в состоянии восполнить потери, и поэтому командованию пришлось собирать в Германии резервы и бросать их на фронт. Летчики Мессершмитта назначались в действующую истребительную эскадру асов "Генерал Удет". К машинам, помимо крестов и номерных цифр, полагался отличительный знак эскадры - красный туз, обрамленный венком, сверху корона.

[Afrikanda]

Ну не знаю не знаю... Углядеть бубей в эмблеме III/JG52 это надо развитую фантазию. У меня например первое что на ум пришло это красный крест

угу, разве что по аналогии с пиковым тузом - он в похожем на ромб обрамлении

в любом случае по ИЛовской эмблеме никак не догадаться, что это туз, да ещё и бубновый :)

[BOBAH_59]

Евгений Федоровский. "Штурмфогель" без свастики
...Летчики Мессершмитта назначались в действующую истребительную эскадру асов "Генерал Удет". К машинам, помимо крестов и номерных цифр, полагался отличительный знак эскадры - красный туз, обрамленный венком, сверху корона.
Вообще-то это художественное произведение и воспринимать его как источник информации ИМХО несколько опрометчиво. ;)

P.S. Кстати, эта книга у меня есть "в бумаге", только не 1976, а еще 1971 г. выпуска.

[GoRRik]

Забавный топик. Баяна с "зелеными жопами" очень не хватает, для контраста :)

[=KAG=Bersrk]

Маленькие белые "вырезы" в красном ромбе в горячке боя, да ещё на расстоянии, могли не заметить.

А вообще, бубновый туз - эмблема 6./ZG26, пиковый - 5./ZG26

[Al_Dimich]

Маленькие белые "вырезы" в красном ромбе в горячке боя, да ещё на расстоянии, могли не заметить.

А вообще, бубновый туз - эмблема 6./ZG26, пиковый - 5./ZG26Точно! Наши уже давно были в курсе, что немцы неравнодушны к "тузам" различных мастей. Поэтому и эмблема III./JG52 по умолчанию воспринималась нашими лётчиками прежде всего как очередной "туз", на этот раз бубновый. А самое главное - немецкие лётчики в этой группе были очень сильными бойцами.

[голод]

Я кстати не выдавал приключенческую повесть как исторический факт.:)

Но те же художественные произведения написаные по воспоминаниям летчиков некоторыми вроспринимаются всерьёз.
Как между прочим например и ЖБД.

Допустим вспомним Пунева. С пешкой у которой на фюзеляже изображен медведь пьющий водку верхом на бомбе. Какому нибудь заклятому немцу почему бы не предположить что в советских ВВС есть ПБАД "Медведь пьющий водку верхом на бомбе"?
Можно союзников вспомнить с дефками на бортах... :)

Да! И где кстати Зеленые жопы?

[Wotan]

Фридрих? Вот ещё есть Bf.109F-4 командира 9./JG52 Г.Графа Вот здесь в числе многих присутствует Me 109G-1 of Oblt. Gunther Rall 8./JG 52 , Russia
Скины "бубновых" для игры Ил-2. Граф и Гриславски...
Ну тут, думаю и так понятно, что всё это относится к 1942году.

Сентябрь 1943. Bf-109G-6/AS Гриславски:
Во-первых, это не AS, во-вторых, где находился Гриславски в сентябре 1943, можно без труда узнать в том же интернете. Ну и эмблема JG50, с охотником с ружьём в зелёном ромбе, как то на туза не тянет.

Моделька Bf-109G-2 Гриславски. Сентябрь 1943 года: это туда же, где можно узнать, кто когда и на чём летал.
В общем, не надо за уши ничего притягивать, под свою версию.

---------- Добавлено в 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:27 ----------


Точно! Наши уже давно были в курсе, что немцы неравнодушны к "тузам" различных мастей. Поэтому и эмблема III./JG52 по умолчанию воспринималась нашими лётчиками прежде всего как очередной "туз", на этот раз бубновый.
Не надо додумывать за наших лётчиков. А вначале разобраться в элементарных вещах, таких как кто, где, в какой период и на чём летал, какие эмблемы использовались в тот период, и мjгли ли эти подразделения вообще где-нибудь соприкасаться ни то что с «Моэстро», а вообще с ВВС РККА.
И уж кстати выяснить, так ли были равнодушны к тузам сами Советские лётчики.

[=KAG=Bersrk]

Кстати, автору - "Весёлая охота на Востоке" Не ваших рук дело? Уж больно ник подозрительный... :)

[LbS_Tanzor]

Кстати, автору - "Весёлая охота на Востоке" Не ваших рук дело? Уж больно ник подозрительный... :)

У меня тоже всё вертится на языке тот же самый вопрос читаючи ветку про "скрытые потери"!!!
А то ник вроде совпадает...да ещё ссылки на сайтик мегаисследователя Ольги Тониной...и стиль изложения и доказательства тот же... и ненависть к "этим архивокопателям" присутствует...
;)

[Al_Dimich]

какие эмблемы использовались в тот период, и мjгли ли эти подразделения вообще где-нибудь соприкасаться ни то что с «Моэстро», а вообще с ВВС РККАIII./JG52 в 1943 году над Днепром - ещё как "соприкасалась".

---------- Добавлено в 11:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:51 ----------


Кстати, автору - "Весёлая охота на Востоке" Не ваших рук дело? Уж больно ник подозрительный... :)Неа. Не моих %)

---------- Добавлено в 11:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:53 ----------


ненависть к "этим архивокопателям"А где ненависть-то? :umora:

[Wotan]

III./JG52 в 1943 году над Днепром - ещё как "соприкасалась".

Ещё раз: покажите пожалуйста машины из этого подразделения за тот период

[Al_Dimich]

вначале разобраться в элементарных вещах, таких как кто, где, в какой периодА у Вас есть доказательства, что III./JG52 не использовала эту эмблему летом-осенью 1943 года в боях над Днепром?

---------- Добавлено в 12:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:01 ----------


Ещё раз: покажите пожалуйста машины из этого подразделения за тот периодЕщё раз: покажите, пожалуйста, машины из этого подразделения за тот период и докажите, что этих эмблем там нет. Ведь это же "элементарно", как Вы выражаетесь.

[Wotan]

А у Вас есть доказательства, что III./JG52 не использовала эту эмблему летом-осенью 1943 года в боях над Днепром?

У меня есть много-много-много фотографий ;)

[Al_Dimich]

У меня есть много-много-много фотографий ;)Ну и?

[Wotan]

Ну и?

Что ну и? Хорош троллить. Вы завели топик с «раскрытием тайны века», не имея на руках ни чего, кроме, того как выглядела эмблема в III./JG52. Вы предлагаете мне опровергать ваши домыслы? С фигали? Покажите вначале, как автор топика, что она там была. ;)

[Al_Dimich]

Вы предлагаете мне опровергать ваши домыслы? С фигали? Покажите вначале, как автор топика, что она там была. ;)А Вы вообще в курсе, что бремя доказательства всегда лежит на обвинителе. Считаете что это всё лажа - докажите это.

Кстати, вот моделька Bf-109G-2 Гюнтера Рааля. Чем не "бубновый туз"?
http://www.ww2diecastmodels.com/Planes/1-48%20Scale/ARMOUR/Bf-109g%20'Me-109'%20Black%2013%20Gunther%20Rall%20Luftwaffe%20III,%20JG%2052%20Armour%20Franklin%20Mint%20B11E215.html

Вот ещё эмблемка на Раалевской птичке Bf-109G-1:
http://www.fightingcolors.com/me_109_page.htm

[Птиц]

[/COLOR]Неа. Не моих %)[COLOR="Silver"]



Молодец что не сознался, а то убили бы прям сразу

[Al_Dimich]

Фото. Ноябрь 1943. 250-я победа Рааля. Жаль что эмблемку видно только на бумажном листочке :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Bundesarchiv_Bild_183-J16509%2C_G%C3%BCnther_Rall.jpg

[=KAG=Bersrk]

Не сознается, понимает последствия :)

[Al_Dimich]

Не сознается, понимает последствия :)У вас эта "весёлая охота" как еретическая запрещённая литература что ли? :umora:

[Птиц]

У вас эта "весёлая охота" как еретическая запрещённая литература что ли? :umora:

Да.

[=KAG=Bersrk]

"Весёлая Охота", ч.1:JG54
"Весёлая Охота", ч.2: JG52 :)

Нука дядь Вов, тащи раскалённую кочергу, пытать будем :)

[Wotan]

"Весёлая Охота", ч.1:JG54
"Весёлая Охота", ч.2: JG52 :)

Нука дядь Вов, тащи раскалённую кочергу, пытать будем :)

Ну сейчас один журнал авиационный остался, не думаю, что Кондратьев , отдаст место в номере под такой гон, типа: «а вот моделька…» :lol:

[Al_Dimich]

"Весёлая Охота", ч.1:JG54
"Весёлая Охота", ч.2: JG52 :)"Часть 2" интересно было бы взглянуть. Не боитесь хранить у себя такие еретические книжки? %)

---------- Добавлено в 13:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:42 ----------


один журнал авиационный остался...КондратьевНда...

такой гон, типа: «а вот моделька…»Эти модельки, по Вашему, корявые что ли? %)

[Wotan]

Эти модельки, по Вашему, корявые что ли? %)

Ну допустим, именно Ралля, как «моделька» моя личная, этого борта- конечно лучше, хоть и сделана лет 10 назад (см. прикрепление). :) Фоток, этого борта, кроме этих известных фрагментов нет. Ну и собственно как машина 1942 года относится к теме топика? %) Ещё раз обращаю внимание, на определённый период, по которому вы построили свою "теорию", но тащите в тему и Фридрихи и Густавы из 1941-1942 года, и даже Густав Гриславски из Германии с эмблемой JG50. %)%)%)

[Al_Dimich]

Ну и собственно как машина 1942 года относится к теме топика? %)А в 1943 году у них краска закончилась и они перестали рисовать эмблему своей группы? А мотивация такого решения какая? Опять же, как я понял, фоток мессеров из III./JG52 образца 1943 года у Вас нет - иначе бы Вы давно уже их продемонстрировали дабы разоблачить. Или есть, но с эмблемкой %)

[Dad22]

Отцы лаеться харе...
Всё порще...
Ищем не потери той или другой стороны...
Ищем КОЛОДУ(Ы) как тогда рисовался бубновый...
И очень прошу харе поливать друг друга...

[Птиц]

Дад, трудно найти то, чего нет.

[Wotan]

Опять же, как я понял, фоток мессеров из III./JG52 образца 1943 года у Вас нет - иначе бы Вы давно уже их продемонстрировали дабы разоблачить. Или есть, но с эмблемкой %)

Ой, сейчас поведусь на этот трюк, и кинусь вашу глупость разоблачать. :D
Она мне и так очевидна :lol:

[Al_Dimich]

и кинусь вашу глупость разоблачать. :D
Она мне и так очевидна :lol:Вам очевидно, что III./JG52 по неведомым причинам в 1943 году перестала рисовать на самолётах свою эмблему? Ну-ну %)

[Птиц]

Вам очевидно, что III./JG52 по неведомым причинам в 1943 году перестала рисовать на самолётах свою эмблему? Ну-ну %)

Расскажите почему Вам так очевидно что эмблема III./JG52 это имеено туз бубей, а не крест

[Wotan]

Вам очевидно, что III./JG52 по неведомым причинам в 1943 году перестала рисовать на самолётах свою эмблему? Ну-ну %)
И не только она. Но вашим умом это не осилить.

---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:39 ----------

ЗЫ. Забыл сказать вам, прощайте!:bye:

[Al_Dimich]

Расскажите почему Вам так очевидно что эмблема III./JG52 это имеено туз бубей, а не крестНу ведь сказали уже: в бою и на расстоянии не так-то просто разобрать, что там внутри ромба нарисован именно красный крест фигурный, а не просто красная "бубна". Да и кто засматриваться-то будет?

---------- Добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:41 ----------


И не только она. Но вашим умом это не осилить.

---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:39 ----------

ЗЫ. Забыл сказать вам, прощайте!:bye:И Вам не хворать %)

[Птиц]

Ну ведь сказали уже: в бою и на расстоянии не так-то просто разобрать, что там внутри ромба нарисован именно красный крест фигурный, а не просто красная "бубна". Да и кто засматриваться-то будет?

Мы такую точку зрения можем принять за одну из гипотез, которую нельзя ни подтвердить ни опровергнуть.
Но как единственно правильное утверждение, мы такую догадку принять не можем.

[Al_Dimich]

Мы такую точку зрения можем принять за одну из гипотез, которую нельзя ни подтвердить ни опровергнуть.
Но как единственно правильное утверждение, мы такую догадку принять не можем.Да, это именно гипотеза. Но ведь что в последние годы говорили? "Бубновые тузы - это враньё! Наши лётчики всё выдумали, ничего подобного они не видели и видеть не могли!"

[Птиц]

Да, это именно гипотеза. Но ведь что в последние годы говорили? "Бубновые тузы - это враньё! Наши лётчики всё выдумали, ничего подобного они не видели и видеть не могли!"

Правильно говорили. То что они видели на самом деле бубновым тузом не является. Я на память не могу вспомнить кто указывал что видел бубнового туза. Ссылочкой не поделитесь?

[Al_Dimich]

Правильно говорили. То что они видели на самом деле бубновым тузом не является.Это Вы вблизи увидите и внимательно рассмотрите. А в бою и на расстоянии?

---------- Добавлено в 15:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:59 ----------


Я на память не могу вспомнить кто указывал что видел бубнового туза. Ссылочкой не поделитесь?http://militera.lib.ru/memo/russian/drachenko_ig/04.html

[Afrikanda]

Отцы лаеться харе...
Всё порще...
Ищем не потери той или другой стороны...
Ищем КОЛОДУ(Ы) как тогда рисовался бубновый...
И очень прошу харе поливать друг друга...

Что-то типа такого? http://www.duralex.org/wp-content/uploads/2008/04/cards01.jpg(валет, дама, король, туз)
и ещё http://www.duralex.org/wp-content/uploads/2008/04/cards02.jpg(цифры)

Только туз, по идее всё равно одноэлементный должен быть :)

[Птиц]

Делайте скидку на то что эта полухудожественная мемуарная литература. "Бубновые тузы" могут вполне оказаться собирательным образом самолёта с какой либо нанесённой эмблемой. Причём вовсе не обязательно что с карточной мастью.
Я тоже один раз пытался разыскать мессер с "корабликом", все мозги наизнанку вывернул и затрахал весь Аахен и всех немцев кто мог про это что то знать. А когда случайно выяснил что это было на самом деле, забился в припадочной истерике. Столько сил и времени из за какой то фигни.

[Al_Dimich]

Делайте скидку на то что эта полухудожественная мемуарная литература.Это мемуары. Довольно странно было пытаться искать бубновые, пиковые и прочие тузы в архивных документах...

[=M=PiloT]

угу, разве что по аналогии с пиковым тузом - он в похожем на ромб обрамлении

в любом случае по ИЛовской эмблеме никак не догадаться, что это туз, да ещё и бубновый :)

Лично мне ,не читая ветки ,посмотрев на картинку пришло в голову туз буби,с первого взгляда

[Schreder]

Да, это именно гипотеза. Но ведь что в последние годы говорили? "Бубновые тузы - это враньё! Наши лётчики всё выдумали, ничего подобного они не видели и видеть не могли!" Ваша "гипотеза" только лишний раз подтверждает что "бубновых" не было, что это не более чем игра воображения. Если кому-то что-то поглючилось, это не повод считать что "бубновые" имели место быть.;)

[Птиц]

Мемуары это прежде всего художественный рассказ очевидца о прожитой жизни. А уже во вторую очередь источник исторической информации. В мемуарах можно путать даты, события, фамилии. И можно приврать для красного словца и усиления впечатления от какого то образа в глазах читающих. Такие косяки в мемуарной литературе недостатком не считаются.

[LbS_Tanzor]

Что-то типа такого?
Только туз, по идее всё равно одноэлементный должен быть :)
Дык это художества, карты как только не разрисовывали - сейчас вон и памелу андерсан лепят на тузы :) А с 19 века обозначения карточных мастей не менялись. Поэтому бубновый туз - квадрат красного цвета.
Более того, как известно существовало понятие "каторжный бубновый туз". Потому что каторжанам до революции на одежду нашивали квадрат жёлтого цвета.
Таким образом в то время "бубновый туз" обозначало один квадрат околокрасного цвета поставленный на ребро.

[Al_Dimich]

Ваша "гипотеза" только лишний раз подтверждает что "бубновых" не былоЗато была целая группа с очень сильными лётчиками и характерными эмблемами на самолётах, которые в бою принять за бубновый туз - как нефиг делать. И воевала эта группа в том числе и над Днепром в 1943 году.

[Schreder]

Зато была целая группа с очень сильными лётчиками и характерными эмблемами на самолётах, которые в бою принять за бубновый туз - как нефиг делать. И воевала эта группа в том числе и над Днепром в 1943 году.
И что из этого следует? Что были "бубновые"?

[Егоров Н.Б.]

QUOTE=Птиц;1295571]Делайте скидку на то что эта полухудожественная мемуарная литература. "Бубновые тузы" могут вполне оказаться собирательным образом самолёта с какой либо нанесённой эмблемой. Причём вовсе не обязательно что с карточной мастью.
Я тоже один раз пытался разыскать мессер с "корабликом", все мозги наизнанку вывернул и затрахал весь Аахен и всех немцев кто мог про это что то знать. А когда случайно выяснил что это было на самом деле, забился в припадочной истерике. Столько сил и времени из за какой то фигни.[/QUOTE]

Немцы довольно быстро поняли, что яркие и большие эмблемы привлекают излишнее внимание к самолету в бою. Поэтому личные эмблемы встречались не так часто и представляли собой в большинстве случаев рисунок под фонарем кабины.
Наши в этом плане гораздо красочней, особенно после 1943 года, живопись, левитан отдыхает.
Немного не в тему но вот отрывок из документа, адресованного командующему ВВС ЮЗФ, пишет командир 148 ИАП, п/п Зайцев. "Некоторые предложения по боевой работе истребительных авиаполков"

"2. Предлагаю на личном самолете каждого летчика-истребителя вести хронологию количества сбитых им самолетов противника лично и в групповом воздушном бою. Предлагаю на киле делать черточки белой краской длиной в 20 см - лично сбитые и 10 см - сбитые в групповом воздушном бою. Ширина полоски 1 см. Счет вести снизу вверх. Это будет большим показательным стимулом для всех летчиков и окружающего обслуживающего персонала. На любом а-ме, в полете всякий будет знать степень отличия данного летчика. Каждый техник, моторист будет гордиться своим пилотом, у которого больший текуший счет. Летчик или командир, не имеющий сбитых самолетов врага, будет иметь больше стремления к воздушной победе для открытия своего счета."
..."

П/п Зайцев. 9 июня 1942

ЦАМО. ф. 148 ИАП. оп. 210867с. д.1
"Отчеты о боевой работе 148 ИАП 03.03.1942-12.09.1942"

[Al_Dimich]

И что из этого следует? Что были "бубновые"?Из этого следует, что была группа III./JG52, самолёты которой с характерными эмблемами наши лётчики скорее всего и называли "бубновыми тузами".

[Schreder]

Из этого следует, что была группа III./JG52, самолёты которой с характерными эмблемами наши лётчики скорее всего и называли "бубновыми тузами".Из ЭТОГО следует что была III./JG52???:D А то что кого-то наши так называли и без этого не вызывает сомнений. Только не было никаких "бубновых", выдумка это (легенда, байка), а идёт она скорее всего от фронтовых корреспондентов "приукрашивающих" свои рассказы.

[Dad22]

[QUOTE=Al_Dimich;1295559]Да, это именно гипотеза. Но ведь что в последние годы говорили? "Бубновые тузы - это враньё! Наши лётчики всё выдумали, ничего подобного они не видели и видеть не могли!"[/QНу так мать твою...Ну прости ошибевшимся...
Нахер ты (Извени что на лмчности перешёл?) к Г дое... ся... это его точка зрения, и местами достаточно аргументированнная....
Что принять и промолчать... планида не позволяет?... Эти книги читант, не так уж много народу, а та Бля, тут скандал устраиваешь...
Ано надо..
Уважай себя... и оппонентов......
Задолбали ...

---------- Добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:34 ----------

З.Ы.
И Егорова трогать не надо ИМХО наиболее честный и объективный....

[BOBAH_59]

Зато была целая группа с очень сильными лётчиками и характерными эмблемами на самолётах, которые в бою принять за бубновый туз - как нефиг делать. И воевала эта группа в том числе и над Днепром в 1943 году.
Но при этом Вы почему-то упускаете из виду еще одну фразу из фильма: «Размалеванные, я таких и не видел никогда!»
Что из нее следует? А следуют два вопроса:
1) Тянет ли маленькая, даже малюсенькая, эмблема под фонарем на термин "размалеванные"?
2) Почему персонаж говорит "таких и не видел никогда", если их была целая авиагруппа? Замечу, что это сказал не "желторотик", а один из "стариков"...
Как Вы ответите на эти вопросы в рамках своей гипотезы? :P :)

[Schreder]

Как Вы ответите на эти вопросы в рамках своей гипотезы? :P :)Если Вы не против, я тоже добавлю вопрос. Не помню точно как звучала фраза в этом же эпизоде, но что то вроде этого: "...на них расчитана вся эта шумиха с тузами, драконами...". Дык может автор топика и драконов нам покажет в 52м ягдгешвадере?

[=KAG=Bersrk]

Про драконов единственное упоминание встречал (не из книг и фильмов советской эпохи а из соверменных интерьвю и мемуаров) - это эпизоды встреч стодесяток с "драконами" на всю морду, подозреваю что "драконами" были осы из ZG1.

[Polar]

Известная фото 109F из JG 3, растиражированная нашей прессой.Там как раз типа дракон на капоте.

P.S. Тема ни о чем

[=KAG=Bersrk]

Угу

[Al_Dimich]

«Размалеванные, я таких и не видел никогда!»
Что из нее следует? А следуют два вопроса:
1) Тянет ли маленькая, даже малюсенькая, эмблема под фонарем на термин "размалеванные"?Не совсем под фонарём, а ближе к двигателю. И вполне бросается в глаза.
http://www.ww2diecastmodels.com/Planes/1-48%20Scale/ARMOUR/Bf-109g%20'Me-109'%20Black%2013%20Gunther%20Rall%20Luftwaffe%20III,%20JG%2052%20Armour%20Franklin%20Mint%20B11E215.html

Почему персонаж говорит "таких и не видел никогда", если их была целая авиагруппа? Замечу, что это сказал не "желторотик", а один из "стариков"...Он до этого воевал с другими авиагруппами.

---------- Добавлено в 08:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:10 ----------


Если Вы не против, я тоже добавлю вопрос. Не помню точно как звучала фраза в этом же эпизоде, но что то вроде этого: "...на них расчитана вся эта шумиха с тузами, драконами..."Дык может автор топика и драконов нам покажет в 52м ягдгешвадере? Шумиха с тузами запятая драконами... А Вы разве не видели, что Маэстро по сюжету летал на трофейном мессере с драконом ("не боись - дракон уже не кусается!"), но никаких "бубновых тузов" именно на этом мессере не было? Так что - либо дракон, либо "тузы".

---------- Добавлено в 09:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:16 ----------

"Дракончики" на Фридрихах из JG3.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/09/AcesPlanes/01.jpg

Таким образом, "бубновые" - это III./JG52, а "драконы" - JG3.

---------- Добавлено в 09:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:18 ----------

То, что немцы неравнодушны к различного рода "тузам", наши знали к тому времени уже давным-давно. Пики, черви...
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/09/AcesPlanes/06.jpg

[Егоров Н.Б.]

Известная фото 109F из JG 3, растиражированная нашей прессой.Там как раз типа дракон на капоте.

P.S. Тема ни о чем

:)Приходится проводить ликбез. Дракон на капоте это эмблема I/JG3 первого формирования, которая в начале 1942 года была переформирована в II/JG1, соответственно драконы с Восточного фронта исчезли. Сами по себе они были небольшого размера и размещались на капоте, цвет дракона зависел от штаффеля.

К 1943 эмблемы постепенно начали исчезать с самолетов. Осталась только привычка у некоторых личностей под фонарем писать имя своих жен, невест и т.д.

Scheder прав, всяческие элитные группы, бубновые, размалеванные самолеты, и т.д. были созданы уже позднее в мемуарах и художественной литературе. Дело в том, что разведотделы армий и различного уровня командиры от командующих армий до командиров полков прекрасно знали с кем они воевали. Разведотделы составляли целые дела на противостоящие им эскадры, в которых перечисляллся командный состав, самолеты, тактика, обозначения, потери, пополнения и т.д. к ним прилагались допросы пленных из этих эскадр и фотографии. Например, в фонде 8 ВА, по периодам есть дела обозначенные как "Характеристика 52 И.Э., допросы в.пленных из этой эскадры и переводы немецких трофейных документов", там есть все начиная уже с 1941 и заканчивая 1945, кто как себя вел, что показал, сотрудничал ли или нет.
Только к сожалению, а может быть к счастью, чтобы не подрывать моральный дух, эти сведения не доводились до летного состава. Видимо с этой точки зрения, лучше было иметь безликого фашиста в качестве противника.

[Slawen]

Да и по сюжету фильма бои идут над Днепром в 1943 году, когда JG53 уже давным-давно не было на советско-германском фронте...

Кино это тоже художественное произведение, как и книжка. Так, что могли в сценарии написать любую "масть". Там вообще не понятно, где действие идет: то над Днепром, то в южной Украине (Таврии), то вообще Прохоровку фотографируют.

[Schreder]

P.S. Тема ни о чемЭто точно. :cool:

[Wotan]

Известная фото 109F из JG 3, растиражированная нашей прессой.Там как раз типа дракон на капоте.

Ещё на Эмилях во всю использовался во времена Битвы за Британию
Только это не дракон, а червяк, вернее "Татцельский червяк" «Tatzelwurm» из немецких средневековых легенд. Есть старинные гравюры с ним. Изначально эмблема I./JG3, где в штафелях отличалась цветами, потом перекочевала во вновь созданную из I./JG3, II./ JG1

[Al_Dimich]

драконы с Восточного фронта исчезлиЗначит мог быть нарисован в индивидуальном порядке. Был же, например, у Хармана "чёрный тюльпан" какое-то время.

К 1943 эмблемы постепенно начали исчезать с самолетов.Эмблемы на немецких самолётах вполне себе были и в 1943 году тоже.

---------- Добавлено в 10:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:46 ----------


Кино это тоже художественное произведение, как и книжка. Так, что могли в сценарии написать любую "масть". Там вообще не понятно, где действие идет: то над Днепром, то в южной Украине (Таврии).Над южным Днепром %)

Прохоровку фотографируют.А это когда?

[Polar]

:)Приходится проводить ликбез. Дракон на капоте это эмблема I/JG3 первого формирования, которая в начале 1942 года была переформирована в II/JG1, соответственно драконы с Восточного фронта исчезли. Сами по себе они были небольшого размера и размещались на капоте, цвет дракона зависел от штаффеля.
Не могу не согласиться. :)


К 1943 эмблемы постепенно начали исчезать с самолетов. Осталась только привычка у некоторых личностей под фонарем писать имя своих жен, невест и т.д.
ЕМНИП, традиция сия была только в II/JG 3 - писать имена своих баб под фонарем.
Эмблемы групп все-таки оставались и в 45 - навскидку в JG5, JG53, JG3.


Scheder прав, всяческие элитные группы, бубновые, размалеванные самолеты, и т.д. были созданы уже позднее в мемуарах и художественной литературе.
Была, была, одна элитная группа.
Помянутый здесь JV 44. :)



Дело в том, что разведотделы армий и различного уровня командиры от командующих армий до командиров полков прекрасно знали с кем они воевали...эти сведения не доводились до летного состава. Видимо с этой точки зрения, лучше было иметь безликого фашиста в качестве противника.
ЕМНИП, на Севере сбитого Мюллера возили по полкам с лекциями кто есть кто в II/JG 5.
Но это, конечно, не показатель.

[Al_Dimich]

всяческие элитные группы, бубновые, размалеванные самолеты, и т.д. были созданы уже позднее в мемуарах и художественной литературеЭто смотря что считать "элитной группой". Вполне достаточно, что там было много лётчиков, получивших высшие награды Рейха и имевших большие счета побед. Именно поэтому всю эскадру JG52 у нас иногда называли "бриллиантовой". А группа III./JG52 по состоянию на лето 1943, пожалуй была одна из лучших истребительных групп Люфтваффе по наградам. А может быть и самая лучшая.

[Егоров Н.Б.]

ЕМНИП, традиция сия была только в II/JG 3 - писать имена своих баб под фонарем.

Баркхорн, Лютцов...


Эмблемы групп все-таки оставались и в 45 - навскидку в JG5, JG53, JG3.

Постепенно исчезать, не значит исчезнуть совсем. Скажем ИП последнее появление эмблемы III/JG3, два скрещенных топора, конец мая 1942, на самолете Фолькмана, хотя могу ошибаться. Но с 1943 года преимущественно встречаются самолеты без эмблем.


Была, была, одна элитная группа.
Помянутый здесь JV 44. :)

Это для некоторых как красная тряпка, щас будет открыта новая тема, что на примере JV44 элитные группы были и все они погибли на восточном фронте, вспомнится Кожедуб и Вильх, Бруно Эйкмайр, "бриллиантовая молодежь Геринга", Элитные группы ПВО Берлина, полковники с большим количеством железных крестов и т.д.


ЕМНИП, на Севере сбитого Мюллера возили по полкам с лекциями кто есть кто в II/JG 5.
Но это, конечно, не показатель.

Были редкие случаи, информация, которую дал Беренброк, также распространялась по всем фронтам. Но привозить немцев на аэродромы и знакомить с личным составом, случаи не так уж часто встречающиеся. Обычно сразу в штаб армии и в лагерь. Не случайно в документе, который я процитировал выше, письмо Зайцева, первым пунктом предложений идет именно привоз сбитых немцев на аэродромы частей, для того, чтобы летчики лично видели кого сбили, для поднятия авторитета и боевого духа. Видимо командование ЮЗФ посчитало это ненужным.

[Schreder]

А что собственно автор доказать пытается? Что в художественном фильме, вымышленные герои сражались с реальной III./JG52? И к чему всё это?

[Wotan]

Эмблемы групп все-таки оставались и в 45 - навскидку в JG5, JG53, JG3.

Тут вернее будет сказать, что эмблемы исчезали именно на восточном фронте. Во всех перечисленных тобой Гешвадерах, в сорокпятом, их тоже ещё поискать надо. Они оставались, но далеко не на всех машинах. Например, в 9 и 11 штафелях JG 77, на К-4, сердечки как раз присутствуют на всех машинах, что попадаются на фото, а вот в JG3 и JG 53 их как раз «днём с огнём» В JG5, на фокерах можно найти, на мессах трудно.

[Егоров Н.Б.]

Это смотря что считать "элитной группой". Вполне достаточно, что там было много лётчиков, получивших высшие награды Рейха и имевших большие счета побед. Именно поэтому всю эскадру JG52 у нас иногда называли "бриллиантовой". А группа III./JG52 по состоянию на лето 1943, пожалуй была одна из лучших истребительных групп Люфтваффе по наградам. А может быть и самая лучшая.

Когда нет фактов, остается только притягивать за уши.
Скажите, а почему JG52, не называли скажем "дубовой", по количеству получивших дубовые листья к рыцарскому кресту? Ведь их тогда в эскадре было на порядок больше, чем один единственный Граф, получивший бриллианты и сруливший в рейх.:eek:

[Wotan]

Кстати, для тех кто больше доверяет «англоязычной прессе» :D

[Al_Dimich]

Тут вернее будет сказать, что эмблемы исчезали именно на восточном фронте... вот в JG3 и JG 53 их как раз «днём с огнём»Экая неувязочка у Вас вышла... К осени 1943 года на Восточном фронте ни JG3, ни тем более JG53 уже не было.

---------- Добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:30 ----------


Скажите, а почему JG52, не называли скажем "дубовой", по количеству получивших дубовые листья к рыцарскому кресту?Потому что в русском языке это слово имеет совсем другой смысл, который довольно странно было бы применять к лучшим лётчикам Люфтваффе :lol::lol::lol:

[Schreder]

Ещё и фразы из текста дёргаем и создаём свой вариант?:D

[Wotan]

Ещё и фразы из текста дёргаем и создаём свой вариант?:D

Это банальный тролль ;)

[Птиц]

Короче тема-ботва. И курить её нельзя. Завязывайте.

[Schreder]

Это банальный тролль ;)
Значит надо закрывать тему ибо "сенсации" не вышло и как уже было сказанно выше "тема ни о чём".

[kalender1973]

Только к сожалению, а может быть к счастью, чтобы не подрывать моральный дух, эти сведения не доводились до летного состава. Видимо с этой точки зрения, лучше было иметь безликого фашиста в качестве противника.
А что они там говорили, что могло подорвать моральный дух?

[Al_Dimich]

Ещё и фразы из текста дёргаем и создаём свой вариант?:DИз контекста ничего не вырвано. Товарисч стал говорить про "пропадание эмблем с восточного фронта", упомянув при этом В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА зачем-то JG53, которая оттуда ушла в 1942 и JG3, которая ушла в начале августа 1943. И больше они на восточный фронт не вернулись.

[Schreder]

Фраза звучала так:
Во всех перечисленных тобой Гешвадерах, в сорокпятом, их тоже ещё поискать надо. Они оставались, но далеко не на всех машинах. Например, в 9 и 11 штафелях JG 77, на К-4, сердечки как раз присутствуют на всех машинах, что попадаются на фото, а вот в JG3 и JG 53 их как раз «днём с огнём»Так что, ещё и читать не умеем?

[Al_Dimich]

Это банальный тролльБольше похоже на то, уважаемый, что Вы банальный форумный хам. К тому же, Вы уже попрощались. Не понимаю в связи с этим, что Вас тянет в эту тему.

[Птиц]

Всё, закрыто.

[Wotan]

Из контекста ничего не вырвано. Товарисч стал говорить про "пропадание эмблем с восточного фронта", упомянув при этом В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА зачем-то JG53, которая оттуда ушла в 1942 и JG3, которая ушла в начале августа 1943. И больше они на восточный фронт не вернулись.

...... я отвечал на вопрос Polar’а, про эмблемы в 45-м в перечисленных им Гешвадерах, а не о присутствии этих групп на Востоке. Про эмблемы на Востоке в другом предложении. Осень, вам мешает понять и это? %)