И мальчики вьетнамские в глазах... [Архив]

ir spider

28.09.2009, 18:57

Мэлор Стуруа (Миннеаполис)
На днях в "Кайванис клубе" Большого Коламбуса перед аудиторией всего в 50 человек неожиданно покаялся пожилой седобородый мужчина. В течение получаса он говорил тихим голосом в микрофон: "не проходит и дня без мук раскаяния и угрызений совести" - за то, что случилось во вьетнамской деревушке Сонгми.
В 1968 году подразделение американских джи-ай под командованием молодого лейтенанта Уильяма Колли сровняло с землей вьетнамскую деревушку Сонгми, перебив все ее население - мужчин, женщин, стариков, детей. Всего 500 человек. Из них 22 застрелил лично Колли. Это он каялся 41 год спустя в "Кайванис клубе".
Фоторепортер Рональд Хэберли, запечатлевший на пленке ужасы резни в Сонгми, вспоминает: "Мы увидели женщину. Джи-ай открыли по ней огонь. Женщина упала в чан для хранения риса. Голова ее по-прежнему торчала, словно мишень. Никто не пытался спросить ее о чем-либо. Джи-ай просто продолжали стрелять - и все. Можно было видеть, как разлетался по кусочкам ее череп. Косточка за косточкой взлетали в воздух. Навстречу нам, шатаясь, шел мальчик. Он был ранен в руку и ногу. Он не плакал и вообще не издавал никаких звуков. Я нагнулся, чтобы сфотографировать его. Рядом со мной присел на колено джи-ай. Он трижды выстрелил в мальчика. Первый выстрел опрокинул его. Второй - подбросил в воздух. Третий - уложил"...
Это было в Сонгми. А в Большом Коламбусе старик Колли продолжал каяться: "Я каюсь перед убитыми вьетнамцами, перед их семьями. Мне очень жаль, что это произошло".
Корреспондент дивизионной газеты Джей Робертс рассказывает: "На окраине деревни валялась куча убитых. Карапуз - на нем была лишь одна нижняя рубашка и больше ничего - подошел к убитым и взял одного из них за руку. Джи-ай, стоявший позади меня, выстрелил в него с колена и уложил наповал". Хэберли добавляет: "Мужчина вел за руку двоих детей - мальчика и девочку. Они шли прямо на нас, дрожа от страха. Можно было слышать, как девочка шептала по-вьетнамски: "Нет, нет". Девочка шла по правую сторону, мальчик по левую. Джи-ай открыли огонь и застрелили всех троих... Лица солдат ничего не выражали. Я просто не верил своим глазам. Они крушили буквально всё..."
Расследование резни в Сонгми было позорным. К уголовной ответственности привлекли лишь одного лейтенанта Колли. Приговор гласил: пожизненное заключение. Президент Никсон изменил этот приговор на три года домашнего ареста.
http://www.izvestia.ru/world/article3132378/

Den-K

28.09.2009, 19:51

Не знаю правда или неправда, но как показывали в разных фильмах-передачах еще в советское время, обычно это были ч/б кадры как готовят в Корпусе морской пехоты США, кажется(кепи у них угловатое такое), там орут Килл Килл Килл!!! Вобщем настрой такой конкретный на определенное действие и поэтому я шибко сомневаюсь, что человек описаный в посте выше, до конца осознаёт свою вину.
В принципе, война есть война, всяко бывает. Чего то получает огласку, чего то нет. Что не осудили всех как нада. Так вроде в армии США и сейчас неохотно судят своих, а уж тогда то!

ir spider

28.09.2009, 20:11

Придурок он просто и как командир дерьмо, сам распустился и солдатам позволил устроить самосуд. Ещё и поучаствовать в этом всем умудрился, порядок так сказать установить. Ковбой на бизоньей охоте.

Schreder

28.09.2009, 20:21

На днях показывали передачку (дискавери) про Пайпера в арденнах, как он и его бойцы валили пленных пендосов. Это преподносят как одно из самых страшных и кровавых преступлений нацизма. А колли за ещё большее преступление три года дома посидеть...

23AG_Oves

29.09.2009, 02:02

А вопрос о его вменяемости никогда не вставал?

6PEBHO

29.09.2009, 03:24

И так некоторые познавали тайны мироздания :D

Polar

30.09.2009, 11:41

А вопрос о его вменяемости никогда не вставал?
Да, и признавали вменяемым.
К слову, Сонгми, она же Милай-4 - не единственный случай во Вьетнаме.

Dad22

30.09.2009, 12:11

Народ,поаккуратнее с выводами.Покаяние....
Когда после 20ти жизнь превращается в АД когда без конца гложет и рвёт Душу,то что называется Совесть... Электрический стул конфетка...

Polar

30.09.2009, 12:31

К слову:

Убийства прекратились только после того, как пилот вертолёта наблюдения Хьюз Томпсон приземлил свой OH-23 между группой скрывавшихся в бункере раненых вьетнамцев и намеревавшимися убить их американскими солдатами. Томпсон пригрозил, что его бортстрелки (Лоренс Колбэрн — стрелок вертолёта Гленн Андреотта — бортинженер) откроют огонь по своим товарищам, если те попытаются убить раненых. Потом Томпсон вызвал вертолёты для эвакуации раненых вьетнамцев (эвакуированно 11 женщин и детей).

Polar

30.09.2009, 12:39

Вот он - Томпсон.
Пилот вертолета и Человек.

mens divinior

30.09.2009, 15:29

GORYNYCH

01.10.2009, 14:57

Вот он - Томпсон.
Пилот вертолета и Человек.

Респект и уважуха такому Человеку.

prohojii

02.10.2009, 19:23

Электрический стул - это для того, чтоб другим не повадно было.
Скажешь тоже. Вот мы все любим летчиков-бомбардировщиков. Они ж не расстреливают своих жертв собственноручно, цинично, детей и женщин там.. Они кнопку нажимают. А результат- похуже зачастую.
Мораль и война- вещи взаимоисключающие- все равно как релятивистские явления, рассматривать с точки зрения ньютоновской физики.
Я не могу поглумиться над Колли. Не имею оснований злорадствовать, несмотря на все его злодеяния.

RomanSR

02.10.2009, 20:10

Скажешь тоже. Вот мы все любим летчиков-бомбардировщиков. Они ж не расстреливают своих жертв собственноручно, цинично, детей и женщин там.. Они кнопку нажимают. А результат- похуже зачастую.
Мораль и война- вещи взаимоисключающие- все равно как релятивистские явления, рассматривать с точки зрения ньютоновской физики.
Я не могу поглумиться над Колли. Не имею оснований злорадствовать, несмотря на все его злодеяния.

Бой с противником и расстрел беззащитных людей по пьяни или из-за каких-либо других причин (злобу срывали, трусость оправдывали и прочее) абсолютно разные вещи и не надо моральное (и др.) уродство некоторых людей во время войны списывать на войну. Еще ублюдков из СС в герои записывать придется. Это абсолютно неправильно.

А-спид

02.10.2009, 20:22

Я не верю в то, что угрызения совести бывают у всех. Более того, я абсолютно уверен что у большинства угрызений совести не будет.

Без страха перед Аллахом нет стыда перед людьми - есть такая поговорка. От себя добавлю, что если не боятся Аллаха - пусть боятся чего-нибудь конкретного, материального и осязаемого. Электрический стул подходит.

prohojii

02.10.2009, 20:23

Бой с противником и расстрел беззащитных людей по пьяни или из-за каких-либо других причин (злобу срывали, трусость оправдывали и прочее) абсолютно разные вещи и не надо моральное (и др.) уродство некоторых людей во время войны списывать на войну. Еще ублюдков из СС в герои записывать придется. Это абсолютно неправильно.
Мне все бомбежку Дрездена хочется в таких спорах привести аргументом. И вообще бомбежки. Дескать можно тысячу человек убить в белых перчатках. И можно 10 убить и до смерти мучаться. Как там какой-то пилот Ил-2 говорил "у нас руки были по локоть в крови".
Не работают моральные директивы на войне. Они слишком прикладные. Слишком частные. Причинно- следственная связь далеко не так очевидна, как кажется.
Как должен каяться тот чувак, сбросивший бомбу на Хиросиму? Сколько на его счету женщин и детей? А он не лично их убил. Он кнопку нажал. Выполняя приказ. Совесть, стало быть, чиста.
Или, все дело в том, что он не по пьяни это делал, а в здравом уме и спокойном рассудке? Это его оправдывает?

RomanSR

02.10.2009, 20:27

Мне все бомбежку Дрездена хочется в таких спорах привести аргументом. И вообще бомбежки. Дескать можно тысячу человек убить в белых перчатках. И можно 10 убить и до смерти мучаться. Как там какой-то пилот Ил-2 говорил "у нас руки были по локоть в крови".
Не работают моральные директивы на войне. Они слишком прикладные. Слишком частные. Причинно- следственная связь далеко не так очевидна, как кажется.
Как должен каяться тот чувак, сбросивший бомбу на Хиросиму? Сколько на его счету женщин и детей? А он не лично их убил. Он кнопку нажал. Выполняя приказ. Совесть, стало быть, чиста.

Есть связь двух событий? Здесь кто-то оправдывает бомбардировку Хиросимы, Нагасаки, Дрездена и других городов?
Прохожий, еще раз внимательно прочти и вникни в обстоятельства. Или ты оправдываешь военные преступления? Или это троллинг?

prohojii

02.10.2009, 20:32

Есть связь двух событий? Здесь кто-то оправдывает бомбардировку Хиросимы, Нагасаки, Дрездена и других городов?
Прохожий, еще раз внимательно прочти и вникни в обстоятельства. Или ты оправдываешь военные преступления? Или это троллинг?
Прочел, вник. Я не очень в теме, емнип то была карательная экспедиция.
Я не оправдываю военные преступления. Я сомневаюсь в том, что бывают военные благодеяния. Я считаю, что термины, типа "конвенционные методы ведения войны"- это лицемерие высшей пробы. Я об этом. А Колли, в моих глазах, как тот Ульман.
Если быть последовательным, то надо клемить позором всю войну и всех военных. Ну или не делать этого. Тоже для всех.

CoValent

02.10.2009, 20:54

...Или, все дело в том, что он не по пьяни это делал, а в здравом уме и спокойном рассудке? Это его оправдывает?
Есть некоторая разница в том, чтобы:

а. застрелить человека;
б. зарезать человека;
в. резать человека и изучать;
г. резать человека и наслаждаться.

Колли кается, потому что не совсем нечеловек (если кается по-настоящему, конечно - а не в свете политики толерантности "быстро дружно покаемся и обретем новых друзей").

Сейчас те его действия воспринимаются в том смысле, что как некоторые люди, тогда он действовал без человеколюбия, как пацифист - равно как и не с желанием просто выполнить приказ, как профессиональный военный. Он действовал автоматически, находясь в состоянии боевого психоза (почитайте описание их внешнего вида на тот момент). А большинство военных преступлений - настоящих военных преступлений! - совершаются именно в состоянии боевого психоза.

AlExal

02.10.2009, 21:00

По мне так вобще солдат нельзя судить.
Во первых думается на войне всё немного по другому чем кажется тем кто там ни разу не был.
Во вторых в любом таком процессе всегда куча политики, пиара, торгашества и саморекламы. В итоге на истину всем просто наплевать. За исключением непосредственных участников дела. Если они ещё живы конечно. Примеров куча.
P.S. Согласен с CoValent. Хз в каком состоянии они были когда всё это произошло.
Уж лучше вздёрнуть парочку американских президентов, да с десяток-другой политиканов, да спонсирующих их дельцов. Если б не они американцев там бы вобще не было.
Хотя в принципе бесполезное занятие. Избавишься от одних, придут другие.

RomanSR

02.10.2009, 21:06

http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_преступление
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RCultt:l!vwlxyzvrlto9!slmkztgwuktuju!)gwgqylwg

Schreder

02.10.2009, 21:10

По мне так вобще солдат нельзя судить.Значит и тех, благодаря кому стали известны Хатынь и Бабий Яр тоже судить нельзя? Я Вас правильно понял?
Я вот не пойму КАК можно назвать солдатом, ублюдка хладнокровно растреливающего ДЕТЕЙ?

prohojii

02.10.2009, 21:15

Есть некоторая разница в том, чтобы:

а. застрелить человека;
б. зарезать человека;
в. резать человека и изучать;
г. резать человека и наслаждаться.

Колли кается, потому что не совсем нечеловек (если кается по-настоящему, конечно - а не в свете политики толерантности "быстро дружно покаемся и обретем новых друзей").

Сейчас те его действия воспринимаются в том смысле, что как некоторые люди, тогда он действовал без человеколюбия, как пацифист - равно как и не с желанием просто выполнить приказ, как профессиональный военный. Он действовал автоматически, находясь в состоянии боевого психоза (почитайте описание их внешнего вида на тот момент). А большинство военных преступлений - настоящих военных преступлений! - совершаются именно в состоянии боевого психоза.

Интересно бы это разложить по полочкам. Количественно и качественно. Сравнить сто застреленных и пару зарезанных с наслаждением. Сравнить Ульмана (который тоже там приказал дострелить вроде как гражданских и на стороне которого наши симпатии, не смотря на то, что он осужден) и Колли (который убивал вроде как пособников бандформирований, и который нам крайне несимпатичен, несмотря на то, что он оправдан)
Хорошо бы короче вывести общую теорию всего на свете.
Покуда ее нет, я воздержусь от осуждений и оправданий. И на людей, вешающих однозначные ярлыки, я буду глядеть, немного морщась.
Впрочем, мож правда, на решения судов ориентироваться, как велит нам ссылка от RomanSR? Для простоты и однозначности.

RomanSR

02.10.2009, 21:16

Интересно бы это разложить по полочкам. Количественно и качественно. Сравнить сто застреленных и пару зарезанных с наслаждением. Сравнить Ульмана (который тоже там приказал дострелить вроде как гражданских и на стороне которого наши симпатии, не смотря на то, что он осужден) и Колли (который убивал вроде как пособников бандформирований, и который нам крайне несимпатичен, несмотря на то, что он оправдан)
Хорошо бы короче вывести общую теорию всего на свете.
Покуда ее нет, я воздержусь от осуждений и оправданий. И на людей, вешающих однозначные ярлыки, я буду глядеть, немного морщась.
Впрочем, мож правда, на решения судов ориентироваться?

Если бы это касалось лично, или, не дай Бог, семьи, то таких рассуждений не было.

prohojii

02.10.2009, 21:21

По мне так вобще солдат нельзя судить.

По моему судить можно. И именно так, как принято по нормам общечеловеческой морали, в случае жестоких убийств гражданского населения, осуществленных от первого лица. Лично. Мародеры, каратели вполне заслуживают того самого электростула.
Непонятно, как относиться к пресловутым пилотам бомбардировщиков.

AlExal

02.10.2009, 21:21

Эхх, нравиться мне песня "Тот который нестрелял"
Еслиб хотя бы процентов 10-15 были бы такими как он, жили бы в другом мире.
Ну а так, да, абсолютно правильно поняли.
Был бы там в то время, дрался бы. А так мелковат я чтобы других судить.
Хотя всёж считаю что зря Геббельс струсил и сбежал до срока. Была бы возможность упечь его в одиночке до конца жизни. Хотя вру. Всё равно бы освободили через годик-другой. Такие как он всегда в цене.

prohojii

02.10.2009, 21:22

Если бы это касалось лично, или, не дай Бог, семьи, то таких рассуждений не было.
Не было бы. Однозначно. Если бы мои родственники были в том уазике, я б и Ульмана с большим удовольствием самолично резал бы с наслаждением.
Это замечание на что влияет?

Schreder

02.10.2009, 21:25

RomanSR

02.10.2009, 21:30

Это замечание на что влияет?

На оценку.

Не было бы. Однозначно. Если бы мои родственники были в том уазике, я б и Ульмана с большим удовольствием самолично резал бы с наслаждением.

От этого замечания
с большим удовольствием самолично резал бы с наслаждением.
недалеко до резания военнопленных и карательных экспедиций с массовыми убийствами мирных жителей (всех якобы виноватых, см. по пьяни, из-за собственной трусости). Для оправдания самого себя всегда находится причина.

CoValent

02.10.2009, 21:34

...Хорошо бы короче вывести общую теорию всего на свете.
Покуда ее нет, я воздержусь от осуждений и оправданий...
Если уж хочется потрепаться - я бы начал с обсуждения вопроса, каким образом общая теория будет обязывать осуждать и оправдывать.

Но вот в свете топика я бы все же исходил из гораздо более важной для человечества идеи "что надо сделать, чтобы такое не повторялось".

---------- Добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------

...Непонятно, как относиться к пресловутым пилотам бомбардировщиков.
Так же, как ко всем, имеющим отношение к убийству других людей - руководству военных и политическому руководству руководством военных. Вот когда будет сплошная вертикальная ответственность - которой нет в случае с Ульманом, которому приказали убить гражданских - вот тогда и будет какое-то отношение.

А не пустой эпатаж.

prohojii

02.10.2009, 21:41

недалеко до резания военнопленных и карательных экспедиций с массовыми убийствами мирных жителей (всех якобы виноватых, см. по пьяни, из-за собственной трусости). Для оправдания самого себя всегда находится причина.
А по-моему нормальная реакция. Искренне ненавидеть фашиста, за дело, за личное, за всенародное, убить фашиста и всю семью фашиста- разве грех? (это снова типа аналогия)
Ненависть- такая штука интересная. Она много че оправдывает. И она обоснована зачастую. Ненависть.

Но вот в свете топика я бы все же исходил из гораздо более важной для человечества идеи "что надо сделать, чтобы такое не повторялось".
Иными словами, если я правильно понял- заклеймить войну позором. Это последовательно. Но это обязывает. Обязывает поставить в один ряд многих героев и злодеев. И отречься от них навсегда, когда цель будет достигнута. Для себя я выбрал второй вариант: "не торопиться осуждать"

---------- Добавлено в 21:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:39 ----------

Так же, как ко всем, имеющим отношение к убийству других людей - руководству военных и политическому руководству руководством военных. Вот когда будет сплошная вертикальная ответственность - которой нет в случае с Ульманом, которому приказали убить гражданских - вот тогда и будет какое-то отношение.

А не пустой эпатаж.
Ага. Я это и имел в виду, говоря про причинно-следственную связь. Но на практике это разве осуществимо? По моему нет.

RomanSR

02.10.2009, 21:58

А по-моему нормальная реакция. Искренне ненавидеть фашиста, за дело, за личное, за всенародное, убить фашиста и всю семью фашиста- разве грех? (это снова типа аналогия)
Ненависть- такая штука интересная. Она много че оправдывает. И она обоснована зачастую. Ненависть.

В этом зеркале чудовище
Неужели это я
Умирающий и воющий
На руинах бытия
Это зеркало расколото
Паутиной пополам
И ни славы и ни золота
Только оторопь и мгла
Станешь паинькой тихонею
Озвереешь заревешь
И почувствуешь агонию
И накормишь сердцем дрожь
http://litfest.ru/publ/216-1-0-2928

В ВОВ сражались за свободу и жизнь, а к людям, "получающим удовольствие от резания" стоит относиться как к чудовищам - независимо от стороны. Не пойму, зачем ты путаешь все.

prohojii

02.10.2009, 22:06

А вот же свое стихотворение перечитай. Неплохое. И мож тогда про Колли понятнее станет. Человек он или чудовище. Получает он удовольствие от резания или нет. И что его сподвигло каяться через столько лет.
Ладно, тема себя исчерпала.

CoValent

02.10.2009, 22:17

...Иными словами, если я правильно понял- заклеймить войну позором. Это последовательно. Но это обязывает. Обязывает поставить в один ряд многих героев и злодеев. И отречься от них навсегда, когда цель будет достигнута. Для себя я выбрал второй вариант: "не торопиться осуждать"...
Думаю, что Вы что-то пропустили в своей жизни. Что-то очень важное.

До сих пор есть такие пацифисты, которые (искренне?) считают, что они не имеют права на сопротивление.

Осуждать войну? Она уже осуждена.

Осуждать - а точнее судить - надо тех, кто начинает насилие над личностью. Сложность здесь в том, что насилие может быть как физическим, так и моральным - но это оффтопик, так что ограничимся физическим, от убийства до причинения физического вреда любой тяжести своими непосредственными действия по отношению к личности.

Так вот, непротивление такому насилию - это к тем самым гиперпацифистам. Ибо моя личность - а равно личности моей семьи, друзей и так далее, то есть всех, за кого я чувствую ответственность - неприкосновенны. И при нарушении этой границы любые соразмерные действия законны по критериям морали любого современного общества.

Вот теперь можете осуждать - меня, законы, мораль... но им от этого осуждения ни хорошо, ни плохо.

...Ага. Я это и имел в виду, говоря про причинно-следственную связь. Но на практике это разве осуществимо? По моему нет.
По-моему, Вы путаете общественный закон, по которому "можно осуждать" - и свою личную моральную "позицию осуждения".

prohojii

02.10.2009, 23:00

До сих пор есть такие пацифисты, которые (искренее?) считают, что они не имеют права на сопротивление.
Я не из их числа.

Осуждать войну? Она уже осуждена.
Не согласен.

Осуждать - а точнее судить - надо тех, кто начинает насилие над личностью. Сложность здесь в том, что насилие может быть как физическим, так и моральным - но это оффтопик, так что ограничимся физическим, от убийства до причинения физического вреда любой тяжести своими непосредственными действия по отношению к личности.
Имхо, сложность здесь в выявлении однозначного зачинщика, в первую очередь. Кроме того, есть множество этических проблем, в рассмотрении методов противодействия агрессии. Бомбежки городов, как самый очевидный пример (пардоньте за злоупотребление). Впрочем это неважно. Объянение в самом низу.

Так вот, непротивление такому насилию - это к тем самым гиперпацифистам. Ибо моя личность - а равно личности моей семьи, друзей и так далее, то есть всех, за кого я чувствую ответственность - неприкосновенны. И при нарушении этой границы любые соразмерные действия законны по критериям морали любого современного общества.

Вот теперь можете осуждать - меня, законы, мораль... но им от этого осуждения ни хорошо, ни плохо.
ПМСМ и несоразмерные тоже. Я вовсе вас не осуждаю по этому заявлению. Я его разделяю

По-моему, Вы путаете общественный закон, по которому "можно осуждать" - и свою личную моральную "позицию осуждения".
Может быть, не претендую на абсолютную правоту. Более того, меня порой не удовлетворяют стандартные ответы на извечные вопросы, а это неэкономично.
Я стараюсь делать для себя выводы непротиворечивые, в первую очередь, а для этого нужны некоторые аксиомы. И они у меня есть, простые и исчерпывающие.
1 Наши всегда правы. Точка.
2 Враги всегда неправы. Точка
3 Неврагов позволено оценивать по объективным параметрам- например по количеству жертв. Многоточие.
Принадлежность к той или иной группе, определяю для себя я сам.
Вот счас как раз третий случай. Я конечно сочувствую въетнамцам, как жертвам агрессии, но для меня, в том конфликте "своих" нет.
А Ульман был прав.

mens divinior

02.10.2009, 23:45

SailoR

02.10.2009, 23:49

Вот счас как раз третий случай. Я конечно сочувствую въетнамцам, как жертвам агрессии, но для меня, в том конфликте "своих" нет.
А Ульман был прав.
Ну ты и сравнил...Ульмана и Колли. Совершенно не сравнимо.

Колли драйв от этого находил во Вьетнаме, ему нравилось этим заниматься.
А сейчас он изображает покаяние, как бы (или не как бы, но я думаю вьетнамцам на это наплевать) муки совести у него...

А Ульман имхо жертва стечения обстоятельств(и он деревню не уничтожал вобще-то).

CoValent

02.10.2009, 23:50

...Не согласен...
Конечно, есть и те, кто воспевает войну. Но большинство однозначно ее осуждает.

...Имхо, сложность здесь в выявлении однозначного зачинщика, в первую очередь. Кроме того, есть множество этических проблем, в рассмотрении методов противодействия агрессии. Бомбежки городов, как самый очевидный пример...
Есть. Однако основа не страдает от частностей: виноват - всегда! - агрессор.

Правда, он всегда прикрывается идеей "нас вынудили пойти на этот шаг" - но это, повторюсь, частности.

...ПМСМ и несоразмерные тоже...
Я не считаю, что можно убивать за синяк... но тут границы размыты, конечно.

...Я вовсе вас не осуждаю по этому заявлению. Я его разделяю...
Это хорошо. :)

Ремарка в сторону: мы опять друг друга не понимаем... и что же в этом хорошего? ;)

Да то, что при несовпадении позиций - даже мнимом несовпадении - у нас нет желания переходить к насилию над оппонентом. Даже в моральном плане.

И вот это замечательно! :ok:

...Я конечно сочувствую въетнамцам, как жертвам агрессии, но для меня, в том конфликте "своих" нет...
Чужая страна, чужая война... тоже возможный вариант отношения.

...А Ульман был прав.
По большому счету - да. Даже выполняя преступный приказ - он прежде всего выполнял приказ. Это ужасно (хотя и обыденно), что есть такие исполнители... но гораздо ужаснее, что есть такие "приказатели".

Я не могу осуждать Ульмана. Я гражданский человек, он военный. Когда я понял, что вся моя дальнейшая жизнь будет зависеть от людей, которым на меня и мою жизнь наплевать - я отказался от военной (и околовоенной) карьеры.

Но как гражданский человек - я считаю, что за преступные приказы должны нести ответственность все, кто имеют к ним отношение.

mens divinior

03.10.2009, 00:00

Интересно бы это разложить по полочкам. Количественно и качественно.

Количественно и качественно полочка тут одна. Цель не оправдывала средства. Да её ПМСМ тогда и не было, а последствия были...аккурат на электрический стул потянут.

prohojii

03.10.2009, 01:07

Че, Лерка, поспорить хочешь? У меня порох то прогорел, но заради тебя- лехко. Смори. Идет война. Тысячи погибших джи ай, сотни тысяч погибших местных. Население оккупированных территорий всячески поддерживает боевиков- подлых убийц честных американских парней. Следуя заветам Ильича- террор рулит в плане установления порядка на территориях. И вот такая показательная карательная операция, при всех ее сомнительных этических аспектах, оказывается весьма эффективной. Запуганное население оказывает меньшую поддержку вьетконговцам, что, в свою очередь, спасает жизни сотен американских 19летних ребят. И их матери не плачут над цинковыми гробами.
Оправдывает чтоли цель средства?
Цель и средства- понятия чисто субъективные. Определяет их оправданность тот, кто их ставит и кому на руку они играют.

mens divinior

03.10.2009, 01:26

Запуганное население оказывает меньшую поддержку вьетконговцам, что, в свою очередь, спасает жизни сотен американских 19летних ребят. Не запуганное. Озлобленное и жаждущее мщения.
Определяет их оправданность тот, кто их ставит и кому на руку они играют.
То-то и оно, что не ставили им цели (официально по крайней мере). И боевой психоз (если это он) никому не на руку.

prohojii

03.10.2009, 01:38

Не запуганное. Озлобленное и жаждущее мщения.

А это домыслы, ни разу не факт. Равно как и мой крайний пост. Я про цель и средства. Как легко их обозначить, было б желание. В том числе и в сми.
Потом, представь, теоретически, что все так именно и есть на практике, как я написал. И че у нас получается с целью и средствами?

mens divinior

03.10.2009, 01:56

Потом, представь, теоретически, что все так именно и есть на практике, как я написал. И че у нас получается с целью и средствами?
А цель надо полагать это =>

... спасает жизни сотен американских 19летних ребят. И их матери не плачут над цинковыми гробами.
Тоже не катит. Их никто не звал. А так...за что боролись на то и напоролись.

prohojii

03.10.2009, 01:59

А цель надо полагать это =>

Тоже не катит. Их никто не звал. А так...за что боролись на то и напоролись.
Ага, они сами туда поехали. За свой счет. Ладно, закончим на сегодня. ;)

ir spider

03.10.2009, 11:51

Но вот в свете топика я бы все же исходил из гораздо более важной для человечества идеи что надо сделать, чтобы такое не повторялось
Не желать и не начинать войну не будучи уверенным что хочешь победить в ней ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ... Только так, будучи готовым принести на алтарь все самое дорогое. А пока войну начинают от скуки будут каяться.
Хороший фильм Апокалипсис сегодня. Курц меня всегда поражал, он великий воин, который "спекся". А почему? А потому чтто война была не его.
А нам следует понять, что когда "Родина" позовет нас в очередной Афган, идти не нужно. Стоит пойти воевать только за слезы наших матерей. Все остальное шелуха и промывка мозгов.

CoValent

03.10.2009, 13:38

...А нам следует понять, что когда "Родина" позовет нас в очередной Афган, идти не нужно. Стоит пойти воевать только за слезы наших матерей. Все остальное шелуха и промывка мозгов.
Просто есть единственная причина для боевых действий военнослужащих РФ: защита граждан РФ.

Всем остальным надо помогать другими способами, а не кровью своих граждан.

F74

03.10.2009, 14:09

А пока войну начинают от скуки будут каяться.

Войны начинают государства не от скуки, а исходя из своих интересов. Другое дело, что интересы государства могут быть диаметрально противоположны интересам большинства граждан.

А нам следует понять, что когда "Родина" позовет нас в очередной Афган, идти не нужно. Стоит пойти воевать только за слезы наших матерей. Все остальное шелуха и промывка мозгов.

Довольно часто "слезы матерей" начинают литься слишком поздно. Например, была "неизвестная война" в 90-х в Таджикистане. Если бы тогда Узбекистан и Россия не не поддержали бы правительство, то возможно, сейчас приходилось бы гонять талибов по Казахстану или по Оренбургу.
А так, вещь очень сложная, нужна ли была война. Просто судить через 10-20 лет после событий, когда почти все карты вскрыты.

ir spider

03.10.2009, 14:47

Просто есть единственная причина для боевых действий военнослужащих РФ: защита граждан РФ.
Гм... тут такой вопрос шкурный, все кто имеют российские паспорта граждане России?

Всем остальным надо помогать другими способами, а не кровью своих граждан.
Смотря кому помогать, хезбаллонам, израилю, американцам в афгане? Помогать нужно когда это выгодно, все остальное вата опять же. Ну помогали мы ираку, египту, сирии... Что нам за это благодарны стали, может любят нас? И таких примеров тыща)))) Помогать только если выгодно.
А вот воевать только если без этого никак иначе. Но вот если это началось то жечь деревни и долбить города. Не считаясь с потерями "мирных жителей" враждебного государства. И напалм здесь в норме вещей, так же как и касетные снаряды со стреловидными убойными элементами и ПП мины с воздуха и ОВ если это поможет победить.

---------- Добавлено в 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------

Войны начинают государства не от скуки, а исходя из своих интересов. Другое дело, что интересы государства могут быть диаметрально противоположны интересам большинства граждан.
Начинают государства, а воевать приходится людям. Не думаю что отказ от такой войны как въетнамская сильно больно ударил бы по жизням тех 70.000 американцев которых закопали в землю. Или тех 150.000 которые культями асфальт в переходах потом шкрябают. Или не знаю скольким сотням тысяч парней которые по ночам по 20 лет вскакивают и чьи мамы померли раньше времени из-за того что кто то побоялся забить на присягу.

Довольно часто "слезы матерей" начинают литься слишком поздно. Например, была "неизвестная война" в 90-х в Таджикистане. Если бы тогда Узбекистан и Россия не не поддержали бы правительство, то возможно, сейчас приходилось бы гонять талибов по Казахстану или по Оренбургу.
А так, вещь очень сложная, нужна ли была война. Просто судить через 10-20 лет после событий, когда почти все карты вскрыты.
Уже бросьте нам этих сказок страшных на ночь. Вы например про ту бойню на московской заставе (номер не помню) когда смотрели чему больше всего удивились? Я например тому что никто им не помог. И та парашутно-десантная рота которую в чечне долбили, а им вся королевская конница ничем не помогала. У нас что мало вертушек, бомбардировщиков, ОТР в конце концов чтобы сдохнуть в каких то сраных горах, которые ни ты ни твоя родня никогда даже не видели и не слышали до этого? За что там можно помереть, за какие идеалы, с какими мыслями? Как там вабще можно вести "священную войну"? Там можно быть только исполнителем чужих интересов, толстые дяди тобой юным-наивным жопы вытерли и выбросили. Могут дать жестяной значок или рандолевую звездочку на погон. Могут цинка выделить на удобный ящик. Правда законный обмен, они тебе цинка, а ты им жизнь или псих. здоровье? А если ты там начнешь воевать по полной, так будто это стала твоя личная война, то тебя как того полкана танкиста или Ульмана... в карцер. На много лет.
PS И какой из этого всего вывод может быть? Не вестись на агитацию, воевать только когда без этого нельзя. Когда это твоя война и ты готов на все. А как сейчас на 888 или ещё где воюют, так это пешки в чужой шахматной игре. И к такой войне нужно относиться сугубо формально раз уж имел глупость на неё подписаться. Наделаешь делов потом тебя ни Родина не простит, ни ты сам себя.

F74

03.10.2009, 15:01

Уже бросьте нам этих сказок страшных на ночь. Вы например про ту бойню на московской заставе (номер не помню) когда смотрели чему больше всего удивились? Я например тому что никто им не помог.

Ну ладно, Вам наверно виднее.
Таких уже не исправишь.

RomanSR

03.10.2009, 15:03

Уже бросьте нам этих сказок страшных на ночь. Вы например про ту бойню на московской заставе (номер не помню) когда смотрели чему больше всего удивились? Я например тому что никто им не помог

12-я застава. И почему вы считаете, что им никто не помог. Недавно в Омске умер офицер который им как раз помогал.

ir spider

03.10.2009, 15:34

А можно подробнее, кто им помогал и как? Если добрым советом из штаба то это одно, а если прямо с неба выручать прыгнул то другое... Как помогал инфу плиз.

mens divinior

03.10.2009, 15:43

но для меня, в том конфликте "своих" нет.

Вот не делили бы на своих и чужих, глядишь и войн меньше стало бы... Эх, мечты...

Ага, они сами туда поехали. За свой счет.
представь, теоретически, что все так именно и есть на практике;)

RomanSR

03.10.2009, 17:33

А можно подробнее, кто им помогал и как? Если добрым советом из штаба то это одно, а если прямо с неба выручать прыгнул то другое... Как помогал инфу плиз.

Непосредственно, этот офицер был среди тех, кто шел на помощь и отбивал заставу.
Может хватит сволочей искать. Да, можно сделать лучше (специалистов много) и в случае с 12-й заставой есть виновные и ответственные. Но относиться к некоторым событиям "всех бросили, никто не помог и не пошевелился", уж извини - точно результат промывки мозгов современным ТВ.

ir spider

03.10.2009, 18:59

Непосредственно, этот офицер был среди тех, кто шел на помощь и отбивал заставу.
Честь ему и слава.

Может хватит сволочей искать. Да, можно сделать лучше (специалистов много) и в случае с 12-й заставой есть виновные и ответственные. Генерал-полковника В. Шляхтина уволили, кстати. Но относиться к некоторым событиям "всех бросили, никто не помог и не пошевелился", уж извини - точно результат промывки мозгов современным ТВ.
Они как пишут 11 часов вели бой, обстреливали их из градов и минометов! Да за это время вертушки можно было аж с России перегнать, не говоря уже о самолетах. В общем я продолжаю считать что их тупо бросили на произвол судьбы. Конечно мотоманевровая группа выдвинулась... Да только непонятно, мы в каменном веке чтоли, вертолеты и артиллерия ещё не придуманы? Каким образом духи смогли отойти собрав оружие и раненых? Это капец просто, смешно было бы если бы американцы так же воевали. Без поддержки, без связи... Кому это все нужно, так рубиться за фанерную звездочку на могилку...

RomanSR

05.10.2009, 15:03

Они как пишут 11 часов вели бой, обстреливали их из градов и минометов! Да за это время вертушки можно было аж с России перегнать, не говоря уже о самолетах. В общем я продолжаю считать что их тупо бросили на произвол судьбы. Конечно мотоманевровая группа выдвинулась...

Ты о погранвойсках говоришь или о космических рейнджерах? Может космолеты еще вызвать. Или на космических челноках всю мотоманевренную группу перебросить? А в километрах до заставы, или там широкополосное шоссе? Такие атаки должны заблаговременно пресекаться. Должны были больше сделать, разбор полетов был.
Но говорить "всех бросили" неуважительно по отношению хотя бы к этому офицеру. То, что они шли на помощь и отбили заставу выпадает из поля зрения. Одно дело обсуждать причины, по которым этот случай имел место и почему помощи пришлось, ждать долго и другое - "всех кинули". Я возможно попозже спрошу, если получится, о подробностях боя 12-й заставы.

Да только непонятно, мы в каменном веке чтоли, вертолеты и артиллерия ещё не придуманы? Каким образом духи смогли отойти собрав оружие и раненых? Это капец просто, смешно было бы если бы американцы так же воевали.

И какова протяженность гос. границы США, сколько там локальных конфликтов, если на американских пограничников нападут, то через какое время ждать морской пехоты и налета Б-52? Давай не уподобляться "сравнивающим" на нашем форуме. Кстати, они так и воюют. Только вчера потеряли 8 человек в Афганистане, не считая раненных и солдат-афганцев. Про работников частных военных компаний вообще неизвестно.

23AG_Oves

06.10.2009, 12:48

Кстати, а война в Афгане была нам выгодна? С одной стороны - не упёрлась ни во что,
с другой - теперь амеры там наркоту растят и нам и европейцам впаривают...

Wotan

06.10.2009, 13:49

Я не верю в то, что угрызения совести бывают у всех. Более того, я абсолютно уверен что у большинства угрызений совести не будет.

Иногда с возрастом приходит.

ir spider

07.10.2009, 15:20

Ты о погранвойсках говоришь или о космических рейнджерах? Может космолеты еще вызвать. Или на космических челноках всю мотоманевренную группу перебросить? А в километрах до заставы, или там широкополосное шоссе? Такие атаки должны заблаговременно пресекаться. Должны были больше сделать, разбор полетов был.
Я не знаю, может быть в твоем представлении война до сих пор ведется каменными дубинами... И у погранцов кроме АК нет ничего, но в реальности вертолеты над базой были... но не стреляли! :eek: Типо разрешения не получили вести огонь, т.к. боялись зацепить своих. С другой стороны по окончании БК, ЛС заставы смог выйти из боя и уйти навстречу мотоколонне. Это значит что дистанция между погранцами и духами была не настолько мала. И ещё, верным решением было бы на удалении 2-3 км от заставы высадить тактический десант, с авиа и арт корректировщиками в составе. Пешком выдвинуться и дать духам по мозгам. Но вместо этого вертушки полетали не стреляя и улетели, вот народ на заставе "воспрял духом"%)

Но говорить "всех бросили" неуважительно по отношению хотя бы к этому офицеру. То, что они шли на помощь и отбили заставу выпадает из поля зрения. Одно дело обсуждать причины, по которым этот случай имел место и почему помощи пришлось, ждать долго и другое - "всех кинули". Я возможно попозже спрошу, если получится, о подробностях боя 12-й заставы.
Ой сколько пафоса ненужного, "отбили", я не курсистка на пургу вестись. На заставу вошли без боя, духи всех раненных своих забрали и даже заминировать кое-что успели. И вести риторику что типа "неуважительно по отношению хотя бы к этому офицеру"... не нужно-" мертвые сраму не имут!"

И какова протяженность гос. границы США, сколько там локальных конфликтов, если на американских пограничников нападут, то через какое время ждать морской пехоты и налета Б-52? Давай не уподобляться "сравнивающим" на нашем форуме. Кстати, они так и воюют. Только вчера потеряли 8 человек в Афганистане, не считая раненных и солдат-афганцев. Про работников частных военных компаний вообще неизвестно.
Не нужно путать теплое с мягким, в таджикистане в то время ШЛА ВОЙНА! Постоянно переходили границу, или пытались это делать. И необходимо было это осознавать и понимать. Иметь связь с авиацией и артиллерией, иметь вертолеты с нормально подготовленными летчиками для вылета по тревоге. Поверь что все это у американцев как правило находится. Да конечно можно попасть в засаду и на мину или не получить вертушки из-за бури. Но в шелом потери американцев в том же афгане меньше на порядок. А им пришлось выбивать талибов имеющих полное влияние в стране. В отличие от наших которые зашли в афган вабще как по проспекту.
PS Ну раз не знаешь про частные компании то и не трогай их потери. Я лично знаю что там профи самого высокого класса как правило.