Тактика воздушного боя в РоФ [Архив] - Страница 2

SMERSH

11.11.2009, 12:24

Это долго пролежавшие и хранившиеся в ненадлежащих условиях. ЧТО там происходит с инициирующим ВВ - лучше не думать. Знающие люди тут уже подсказали, что там даже бризантное ВВ "отпотевает".

Для начала - какой удар испытывает простой снаряд, вылетающий из ствола? :) Какое там ускорение? Можно сравнить с тем, что будет при ударе молотком? Куча вопросов, ответы на которые и самому наверняка известны ;) Проблему надежного взрывателя для артиллерийских системм решали достаточно долго и с переменным успехом, то не взорвется где надо, то где не надо взрывается. Аналогия не корректная. Другие технические решения, другая химия.

U053

11.11.2009, 13:04

ИМХО дело в ВВ.Начало прошлого века-расцвет мелинита.А он очень чувствителен и нестабилен.И,самое главное,нестоек к прострелу.На тротил,вроде,к ВВ2 перешли.
А насчет знающих-хорошие учителя хорошо учили,но молод был,о пиве думал.Что-то вдолбили.

Chap

11.11.2009, 14:48

Георгий Баевский в своей книге (на стр.112) приводит данные, что 7% немецких асов в WWI сбили 65% самолетов противника! Так же эта цифра показывает, что только 7% из 100 смогло преодолеть психологический барьер и почуствовать свое превосходство над противником, и уверенность в своих силах. Асов отличала - инициатива, самостоятельность и нестандартное решение поставленных задач.

KAPEH

11.11.2009, 14:52

У меня однажды случайно получился такой разворот на Дырчике. Развернулся мгновенно, очень легко, как-то штопорно, но почти без потери высоты. Я изумился этому обстоятельству, но повторить пока не смог не разу.

Куда крутил? Направо или налево?

RR_SHMEL

11.11.2009, 14:53

Никакое психологическое превосходство не позволит использовать на Др.1 ручной торомоз а на СЕ5 антиграв , как показано в этой "реконструкции" :)

Chap

11.11.2009, 14:59

Никакое психологическое превосходство не позволит использовать на Др.1 ручной торомоз а на СЕ5 антиграв , как показано в этой "реконструкции" :)

Принимая во внимание, что немецкие истребители на протяжении войны отставали по скорости в горизонте. Для них остается один вариант- стрельба в лобовую или на пересекающихся курсах. Неожиданная атака противника "с хвоста" на немецком истребителе это скоре всего исключение.:rtfm:

RR_SHMEL

11.11.2009, 15:02

Хм.. почитай барона что ли... :)

SMERSH

11.11.2009, 15:26

Высоту всегда можно разменять на скорость. Фактор внезапности тоже никто не отменял. Атака сзади-сверху классический прием во все времена. Только на дирижабле наверно не получится...

Wad

11.11.2009, 19:38

Куда крутил? Направо или налево?

Направо. Самолет развернулся ровно на 180 просто мгновенно. Я тогда его только облетывал, так что я даже не понял как это произошло, но этот разворот запомнился. Это точно произошло не на скорости, скорее всего я делал горку и куда-то его тянул, а он сопротивлялся, потом - раз и с неожиданной энергией развернулся. ...! - подумал я, вот если бы такой приемчик освоить... Но второй раз не получается. Могу его закрутить в спираль как волчок, но чтобы его остановить нужно какое-то время, а он у меня тогда сам из этого разворота вышел точно носом на обратный курс за доли секунды, не больше. А вообще - удивительный самолет, в первый раз летал на нем полночи - остановиться не мог. Петровичу - гранд респект!

KAPEH

12.11.2009, 16:37

У меня тоже не получается. Градусов на 90 за секунду блинчиком - пожалста, а вот чтоб так вот ..на 180 за полсекунды...не выходит..пока

SMERSH

12.11.2009, 18:21

ИМХО: Для того, чтобы так развернуть самолет надо сорвать его в штопор, далее, сразу же в плоский и моментально вывести. Очень сложная фигура получается. Чтобы сохранить примерную высоту ввода при выводе, перед вводом надо его еще и на скольжение поставить с отрицательным тагнгажом. Проще кувыркнуть вправо, используя момент от двигателя. Скорость среднего диопазона.
Теоретически так: Например, правая педаль дана полностью, РУС на четверть хода от себя, для парирования крена кладем на левый борт, как только самолет начал опускать нос, РУС по крену в нейтраль и интенсивно на себя, пошло вращение через правое крыло - ручку опять на левый борт (продолжаем держать на себя), если поймали "момент" и задница интенсивно поехала влево (так как уже плоский штопор), пошла левая педаль на вывод, ручка на правый бот и от себя немного за нейтраль, опять повезло и вращение прекратилось, все нейтрально, только ручка немного за нейтраль осталась... и не "драть" сразу ручку на себя остервенело, подождать немного роста скорости.
Петрович, я ничего не напутал?

An.Petrovich

12.11.2009, 18:38

Андрюха, много букоф, я ниасилил. :)
У меня иной раз такая загогулина получится... но чес-слова не опишу чё делаю - как-то само, на рефлексах, безсознательно... %) Хотя "бочку Карлсона" спецом отрабатывал, когда характеристики Dr.1 тюнинговали.

P.S. Попробуйте на Camel в ГП дать РУС полностью "от себя" и выжать до упора левую (если не ошибаюсь) педаль (а мож и правую... не помню). Результат забавен. :)

SMERSH

12.11.2009, 18:42

An.Petrovich

12.11.2009, 18:51

Не, там а'ля переворот, тока штопорной, типа как на МКИ. :D

SMERSH

12.11.2009, 19:10

Не, там а'ля переворот, тока штопорной, типа как на МКИ. :D
Петрович, ты эта, почаще ченить этакого вещай, тут почва благодарная, народ впитывает и записывает. Иш ты про какой маневр забыл рассказать. Давай еще:)

Rocket man

12.11.2009, 19:45

Да и чушь это все наверно, если там что и было, врядли уж прям ТАК.

+1.
Вернейший высос из пальца эта реконструкция - западная романтизация войны в воздухе во время Великой войны.
Не думаю, что такое физически возможно - Фоккер бы развалился к чертям.

-vik-s

12.11.2009, 23:40

+1.
Вернейший высос из пальца эта реконструкция - западная романтизация войны в воздухе во время Великой войны.
Не думаю, что такое физически возможно - Фоккер бы развалился к чертям.

Я думаю, очень вероятно, что имелся ввиду совсем другой маневр (т.к. все это емнип описывалось из воспомнинаний пилотов 56-ой эскадрильи).
Делаем так:
- разгоняем дыр до 160-170кмч, полный газ в течении всего маневра;
- резко, до упора даем левую ногу и через мгновение (0.5 с) тянем РУС на себя до предела;
- после "этого" удерживаем машину от сваливания (интенсивно педалируем) что бы выйти в противоположном направлении.

Снаружи (по F3 например) выглядит забавно :)

Dr.Wagen

13.11.2009, 02:27

Olsiv

13.11.2009, 14:31

Я старуюсь освоить то что описано выше, если правильно все понял.
Оч. хорошо сбивать противника с толку, когда из левого виража, почти мгновенно получаем правый. Именно поэтому мне нравится больше левый на дырчике :)

Правда такое маневрирование чревато что в тебя въезжают :(

Я полетав в инете на дырчике пришёл к выводу, что в одиночку как не разворачивайся "неожиданно" для противника , без скорости тебя разберут. Да и в догфайте слишком много пиходится с самим самолётом бороться.
Дубовый Спад и то даёт больше уверенности в себе. Единственное на нём быстро не собьёш, "клевать" потихоньку придётся.

KAPEH

13.11.2009, 15:26

Сегодня пробовал...вот чё нарыл. Что-то типа форсировано-срывного поворота на горке со скольжением...выполняется только налево. Просто. Левая нога до упора и РУС вправо, потом сказать не могу ибо действую на автомате, все так стремительно, посему запомнить не могу, но ногу держу до стабилизации на снижении.По истечении 2-3 сек оказываемся курсом на 200-220 грд от исходного в легком пикировании...Выравниваемся. Вот.

An.Petrovich

13.11.2009, 15:55

Походу, пора переименовать тему в "техника пилотирования в РоФ"... :D

Rocket man

14.11.2009, 09:46

Я думаю, очень вероятно, что имелся ввиду совсем другой маневр (т.к. все это емнип описывалось из воспомнинаний пилотов 56-ой эскадрильи).
Делаем так:

Попробовал. Неплохая штука - может пригодиться в бою. :)

Druzyaka

19.11.2009, 01:17

Flash=75=

19.11.2009, 02:26

Все верно, самолеты стоят особняком. Эти двое, и все остальные, это разная весовая категория. На сколько эта разница исторически верна, судить не берусь.

MG-DETKA

19.11.2009, 08:55

Тихо, тихо! А то прийдёт Петрович, и порежет верблюдов! :);)

ZSB

19.11.2009, 09:35

Свои лавка и Г2 должгы быть в каждом авиасимуляторе :D

An.Petrovich

19.11.2009, 09:46

Т.е. я правильно понял, что в следующем патче опустить надо красных?.. :D

Olsiv

19.11.2009, 09:53

Не так часто получается летать, но после выхода новых самолётов начинает появляться чувство, что в РоФе есть две группы самолётов: 1-я - Др и Верблюд, 2-я - все остальные. Причём летать на второй группе уже не интересно, а если в небе одновременно и 1-я группа, то и почти бессмысленно.

Прокладка прокладкой, но, даже я, не являясь асом, без какого-либо страха иду в одиночку на Др против 2-х, 3-х Ньюпоров (и иже подобным) и в большинстве случаев без проблем их бьёшь. Не так это как-то ...

Как-то же ж воевали и сбивали в реале не только на Др и Верблюдах? Но на Д7 против Верблюда один на один - по-моему шансы минимальные. Даже, когда у тебя на Д7 запас по высоте, то не сбив 1-й или 2-й очередью, то верблюд уже на твоей высоте и всё ... потом кусты.

А теперь представьте, что после каждого сбития вам придётся покупать игру и ваш сбитый самолёт заново. Я думаю тактика в корне изменится.
И верблюд и ДР-1 позволяют активно обороняться и кусаться, но выйти из боя по своему желанию на них не получится никогда. А самолёты из второй группы, особенно СПАД и фокер Д7(когда его подправят) всегда позволяют уйти при неблагоприятных обстоятельствах, набрать высоту и вернуться для атаки.
Таким образом именно самолёты из второй группы(непопулярной) позволяют навязать противнику свою тактику. Я уверен, что когда появятся сервера виртуальных войн по типу АДВ, где после гибели куришь минут 15 хотя бы, и теряешь запас своих доступных самолётов, то популярностью как раз будут пользоваться самолёты, которые имеют преимущество по скорости и скороподьёмности.
В ил-2 в свалках на И-16 то же было приятно повертеться.

---------- Добавлено в 09:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:50 ----------

Т.е. я правильно понял, что в следующем патче опустить надо красных?.. :D

Да нет, когда приспособишься, дырчик верблюда перекручивают в любых маневрах, хоть в правую сторону, хоть в левую. Вот только отучить бы верблюда без крыльев летать:D

KAPEH

19.11.2009, 10:30

Вот только отучить бы верблюда без крыльев летать:D
Думается Петрович это и имел ввиду :)

An.Petrovich

19.11.2009, 11:10

Вот только отучить бы верблюда без крыльев летать:D

Хех... (http://riseofflight.com/forum/viewtopic.php?f=49&t=4136&start=0) :rolleyes:

Druzyaka

19.11.2009, 12:36

Т.е. я правильно понял, что в следующем патче опустить надо красных?.. :D
Ты мне сразу напомнил одного персонажа из "Покровских ворот": "Резать к чёртовой матери! Не дожидаясь перетонитов" :D
Пагадите резать.

Tverza

И верблюд и ДР-1 позволяют активно обороняться и кусаться, но выйти из боя по своему желанию на них не получится никогда. А самолёты из второй группы, особенно СПАД и фокер Д7(когда его подправят) всегда позволяют уйти при неблагоприятных обстоятельствах, набрать высоту и вернуться для атаки.
Я в принципе не спорю, согласен. Согласен со СПАДом. Но наверно и появляются такие мысли, потому что с Д7 не всё в порядке.

MG-DETKA

19.11.2009, 12:38

Хех... (http://riseofflight.com/forum/viewtopic.php?f=49&t=4136&start=0) :rolleyes:

Осилил, Петрович респект :cool: , так его этого Vati :yez: , в каждом форуме есть такие люди делающие вид типа, что они знают больше, пусть даже если их мнение и ошибочно.Не знаешь-не пиши чушь, так я считаю, а доказывать, что ФМ не такая и такое не летает- каждый может. IMHO-не обращать на такое внимание. Это неизбежно.

С уважением к Вам :ups:
2BAG_Detka

P.S: Никого не надо опускать и резать :) , надо наверное мягко и нежно (как с женщиной) подправить ;):dance:

Olsiv

19.11.2009, 13:05

Хех... (http://riseofflight.com/forum/viewtopic.php?f=49&t=4136&start=0) :rolleyes:
Я, безусловно, не спорю, что такой обрезанный самолёт может летать. Боюсь можно перейти в "аэродинамический офтоп". Но "нутром" чувствую, что что тут не так, кроме демадж модели. Таким самолётом практически, наверное, невозможно управлять и удержать его в полёте.
Может перетекание потока вверх на концах крыльев мало учитывается?
Такой обрубок, как на роликах в той ветке на вашем форуме должен наверное лететь под горизонтально под большими углами атаки и быть очень неустойчивым по крену, т.е сразу кувырнуться набок.Кроме того пикирующий момент основных крыльев после "обрезания" становится заметно ниже, и руль глубины для парирования по идее нужно от себя значительно пихать.
А по факту с обрубками крыльев самолёт летит в горизонте почти под тем же углом атаки, и с тем же положением рулей что и в целом виде. Кроме того пикирующий момент основных крыльев после "обрезания" становится заметно ниже, и руль глубины для парирования по идее нужно от себя значительно пихать, чтобы компенсировать теперь уже неуравновешенную отрицательную подьёмную силу стабилизатора.
Если из деревянной линейки сделать 2 самолётика с одинаковым фюзеляжем. Только саму линейку на одном расположить вдоль фюзеляжа а на втором поперёк-как на классическом самолёте.
В первом случае, при теоритической возможности лететать такой самолётик будет очень тяжело управляем по крену-кувырнётся сразу.
Так же "бойцовки" на радиоуправлении, очень неустойчивы по крену, всё норовят кувырнуться.
PS Это всё моё имхо, могу и заблуждаться.

An.Petrovich

19.11.2009, 13:43

...а доказывать, что ФМ не такая и такое не летает- каждый может. IMHO-не обращать на такое внимание. Это неизбежно.

Можно и не обращать внимание, и наверное, это было бы правильно. Если смотреть с позиции: "довольствуйтесь хотя бы тем, что я сделал, и не жужите". Рынок, мать его, вынуждает такую позицию занять (сейчас буду плакаться в жилетку): давление действительно велико - вас очень много (а ведь будет ещё больше!) и все чего-то хотят, кто-то чем-то недоволен, кого-то что-то не устраивает, кто-то знает как можно было бы (?) сделать лучше, кто-то с чем-то не соглашается и выссказывает своё личное мнение: как быть должно и как не должно быть. При этом каждый пользователь абсолютно искренен в своих желаниях, обидах, недоумениях и убеждениях, и конечно имеет на них полное право. И тут перед разработчиком (если он заинтересован в том, что и для кого он делает) встаёт вопрос: вступить в диалог, или отмолчаться? Отмолчаться тяжело, если тебе не безразличен результат твоего труда; но одновременно проще, т.к. всегда можно найти для себя "успокаивающее" оправдание, а диалог - отнимает время, силы, отвлекает от тех задач, которые тебе необходимо решить. А если ты до кучи ещё и осмелился переть против течения, сделав что-то наперекор тому, как все привыкли - то флаг тебе, как говориться, в руки, и барабан на шею - в светлый путь, товарищ! Сравните, что проще: сделать "как обычно", или попытаться обратить всех в новую веру - "а вот так есть на самом деле, привыкайте". Loft говорит мне, что это утопия, и всё равно со временем на этом пути я выдохнусь и сломаюсь. Наверное, он прав. Но я не прощу себе, если не сделаю хотя бы попытку. Поэтому, пока сил хватает - я борюсь за ту правду, в которую верю. Я видел собственными глазами, как бумажный биплан, у которого от пары крыльев с одной стороны остались лишь два коротких обрывка, планировал ровно, по прямой. Не я, чёрт подери, придумал аэродинамику, её изобрёл Господь. И в реальности она такая, какая есть. :) А в игре - лишь жалкое её подобие. %)

SMERSH

19.11.2009, 13:50

Хех... (http://riseofflight.com/forum/viewtopic.php?f=49&t=4136&start=0) :rolleyes:
Андрей, внезапно пропавшие моменты демпфирования после "отстрела" консолей неизбежно приведут самолет во вращательное движение по нисходящей спиралевидной траектории, особенно у самолетов с ВМГ. Это можно видеть по хронике постоянно. Для пилота же отстрел крыла чреват такой боковой перегрузкой, что либо головой об араматуру кабины, либо просто перелом шейных позвонков, в любом случае - "... и ага..."
Хотя, заранее согласен с тем, что для полета главное тяга :D

---------- Добавлено в 12:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:45 ----------

... Я видел собственными глазами, как бумажный биплан, у которого от пары крыльев с одной стороны остались лишь два коротких обрывка, планировал ровно, по прямой. Двигатель у этого биплана был какой?

Не я, чёрт подери, придумал аэродинамику, её изобрёл Господь. И в реальности она такая, какая есть. :) А в игре - лишь жалкое её подобие. %) Хорошь плакаться, просто напрашиваешься на комплимент;)

An.Petrovich

19.11.2009, 14:04

Двигатель у этого биплана был какой?

Да ни на чё я не напрашиваюсь.
Не было у него никакого двигателя. Это было нечто а'ля биплан, склёпанное в офисе на коленке, из пары бумажных листов формата A4 при помощи степлера с канцелярскими скрепками и @#$ матери. Каждый может склепать себе такое же "произведение инженерного искусства" и проэкспериментировать самостоятельно. Сначала отбалансировал целый биплан "на пальце" - он стал красиво и ровно летать. Потом оторвал ему пару крыльев справа, по центроплан. После небольшой регулировки РН и левых "элеронов" он снова стал красиво и ровно летать (зрелище то ещё). Потом оторвал пару крыльев по центроплан с другой стороны, вернул РН в нейтраль - он всё равно летал на центроплане, правда быстрее. Но это был планирующий полёт! И лишь оторвав крылья нахрен - он стал летать как ракета (с хвостовым оперением) - по баллистической параболе, мордой вниз. Хотя я уверен, что если бы разогнать его до нужной скорости - то и без крыльев бы он полетел, на подъёмной силе фюзеляжа. Но такие скорости и расстояния были уже вне масштабов нашего офиса. :) Если время будет - запишу видео, и выложу на ютуб. Может, после новогодних праздников... сейчас не до того...

SMERSH

19.11.2009, 14:24

Андрей, я тебя прошу не "отливай" больше такие "пули" :D
Вы забыли такому "дриналету" приделать двигатель, еще лучше ротативный, приделайте ему двигло с пропеллером на резинке хотя бы и увидишь что фюзеляж без крыльев будет вращаться почти со скоростью пропеллера, только в обратную сторону %)
Чтобы перебалансировать реальный самолет при отрывании одного полукрыла, надо во первых - выжить при отрывании консоли, во вторых надо чтоб выжила проводка управления, что на тросовой схеме весьма мне сомнительно, натянутая и оборванная струна с одной стороны может как максимум собраться в "бороду" и заблокировать управление по крену на целом полукрыле вообще, как минимум зацепиться за че нить и существенно это управление затруднить, при однотросовой проводке, управлять вообще нечем будет.

SJack

19.11.2009, 14:44

Может перетекание потока вверх на концах крыльев мало учитывается?

Вот кстати, да, тоже об этом подумал. По идее же когда остается, например, 40% площади крыльев, от подъёмной силы останется гораздо меньше 40 процентов... удлинение-то уже не то что было :) . Может с вот этой частью
Moreover, we correct airflow direction considering influence one parts to others (aerodynamic interference)
что-то не в порядке?
Хотя лично у меня самое большое достижение - полет и посадка на фальце-3 без одной консоли. Без двух с одной стороны я летать не умею :) .

An.Petrovich

19.11.2009, 14:56

Вы забыли такому "дриналету" приделать двигатель, еще лучше ротативный, приделайте ему двигло с пропеллером на резинке хотя бы и увидишь что фюзеляж без крыльев будет вращаться почти со скоростью пропеллера, только в обратную сторону %)
Андрюха, вас хрен поймёшь. :) Сначала я даю ссылки на ютуб, где р/у модели люди управляемо сажают без одной консоли крыла - мне на это оппоненты отвечают: "фигли ты сравнил, оно ж на двигателе летает аки вертолёт, тяговооружённость ни в какое сравнение с WW1". Потом я делаю модель планера (причём биплан) без мотора - ты пишешь: "а вот если б мотор - оно б навернулось бы". :D А можно поинтересоваться, с фига ли? Из-за реактивного момента двигла? Ну да, если управляемость по крену окажется недостаточной, и её не хватит его пересилить. Только с чего ты взял, что её не хватит? Если запас управления есть (а как практика моделек показывает - её можно и в обратную сторону заставить вращаться), то тогда лётчик в кабине на что (если он не труп)? Праильна! Подобрать нужное положение рулей. ;) В RoF, про между прочим, все моменты от двигла as is - и ничё, все они замечательно уравновешиваются, да и ещё бы, на таких то скоростных напорах, на которых без крыльев летают. И потом, ты ещё про обдув оперения и центроплана воздушнам потоком от винта не забывай. Тот же Camel - попробуй без крыльев с одной стороны попилотировать на газу, и со сброшенным газом - почувствуй две больших разницы в запасах управляемости.

Чтобы перебалансировать реальный самолет при отрывании одного полукрыла, надо во первых - выжить при отрывании консоли, во вторых надо чтоб выжила проводка управления...
Вот и я говорю - большая подводная собака порылась именно тут! А не в том, что FM кривая. Не настолько уж она кривая, чтобы ТАК врать. Плюс минус пол-стакана - да, но не на пол-литра же! А DM - будем развивать. И проводку будем блокировать, и пилоту по башке дадим. И крылья поломатые не всегда отваливаться будут - некоторые будут болтаться на той же проводке и "на тряпках" (не обещаю, что визуально при этом тряпки будут корректно отображаться) - всё это со временем, надеюсь, сделаем. Вот тогда этот "трэш" будет падать кувырком, всё по тем же законам еррородинамики. Но пока так, БЖСЭ, сорри - не всё сразу. :)

По идее же когда остается, например, 40% площади крыльев, от подъёмной силы останется гораздо меньше 40 процентов... удлинение-то уже не то что было
Конечно, бесспорно!
Только как быть с бумажной моделью, которая, блин, всё-равно летает? %)

Olsiv

19.11.2009, 15:04

Андрей, вся хитрость в переходных процессах, которые возникают при отрыве куска крыла, т.е. при перебалансировке. Физика этих процессов ещё, насколько я знаю, достаточно мало изучена. А смоделировать её наверное во много раз сложнее и ресурсоёмко по сравнению с моделированием устоявшегося полёта.
В примере с офисным дрынолётом ключевая фраза "сбалансировал, потом запустил". Я не отрицаю, что у тебя всё правильно расчитано, я не сомневаюсь, что при работающем двигателе такой самолёт может лететь прямо, не кувыркаясь, если это соответствует твоим расчётам.

Но переходные процессы. Наверняка не хватит или реакции человека, или рулей, или ещё чего нибудь чтобы опять сбалансировать самолёт.
Поэтому и пишут для лётчиков "практическую аэродинамику" под конкретный тип, хотя можно было ограничиться теоритической.

В данном случае, чтобы не усложнять физику, наверное можно придумать некие "костыли". Например из практики мы знаем, что при отрыве полукрыла возникает мощный вращательный импульс. Можно путём сложных расчётов и вычислений расчитать, какой силы куда, приложен и т.д., а можно подставить костыль - при отрыве полукрыла программе расчёта ФМ задавать импульс силой такой-то, длительностью такой-то приложенный к конкретной точке. Это всё же лучше, чем проигнорировать появление этого импульса вовсе.
PS Раньше, до РОФ и Су-25 в ГС все "реальные" фм как я понимаю вообще состояли из одних "костылей" и мультиков к ним.

An.Petrovich

19.11.2009, 15:20

Все верно про "импульс", точнее про "рывок" обрывающейся консоли, и всего того трэша, который она за собой "тянет" когда её уносит потоком. Сейчас именно вот этого момента (от рвущихся тросиков, тряпки) - и нет. Поэтому факт потери консоли происходит практически незаметно (ну чуть-чуть чё-то поменялось в балансировке, пилот и внимания не обратил). Именно это (а также исправно работающие элероны на других консолях) я и имею ввиду, когда пишу "DM is not perfect". "Костыли", конечно, вставлять не будем, сделаем всё в лучшем виде, так, что будет похоже, не переживайте. И, кстати, не факт, что после рывка пилот не справится с управлением - бывают и не такие герои. Но всё это не сейчас, ребята, потом. Пока есть дела более важные и актуальные для успеха RoF, чем гоняться наперегонки с самими собой за "ещё выше, дальше, быстрее!"

SMERSH

19.11.2009, 16:31

... И, кстати, не факт, что после рывка пилот не справится с управлением - бывают и не такие герои.
Андрюха, как не прискорбно, но это факт. Пережить реальный обрыв полукрыла, не путать с консолью, реальный летчик не может, знаю примеры (про один из них ниже) поэтому, может и правдоподобная, х.з., реализация "загробной жизни" выглядит сюрриалистично. Скриптами решается тоже на раз и много много времени занять не может (оторвалось полукрыло - ты умер), до того самого момента когда Вы сделаете достойную реализацию всех этих "разрывов" и прочего треша чтобы умирать красиво и страшно :D
Второй случай - обрыв обоих полукрыльев, который ты упорно пришпиливаешь к первому (приводя в пример радиомодели, эти примеры я тоже видел) не может иметь право на жизнь по двум причинам, даже по четырем:
- два полукрыла сразу оторвать почти не возможно, а если сначала отрывается одно, смотри п.1, если всеж оторвалось синхронно и "чисто" то...
- не видел видео где сажают радиоуправляемую модель вообще без крыльев
-к своему "бумажному диву" ты не прицепил двигатель с пропеллером (это видео одно из самых долгожданных в зимнем сезоне) - эксперимент не корректен
- "реакцию опоры" от винта деть совершенно не куда, киль, фюзеляж, колеса, даже выставленные в поток руки пилота не создадут достаточный демпфирующий момент, иначе, зачем крылья тогда вообще нужны при тяговооруженности как у кордовой модели?

Теперь о грустном. Знаю случай, со слов своего инструктора, когда он парой, вместе со соим однокашником, перегонял с ремзавода Л-29. Был ведомым, когда у ведущего отвалилась консоль (заводской дефект, халатность состыковки консоли с центропланом), центроплан остался на месте... Из "кабинета" так никто и не вышел и в эфир ничего сказано не было. Как сказали потом, после разбора обстоятельств, скорее всего летчик умер сразу после отстыковки консоли, головой стукнувшись о фонарь кабины, удержать голову от удара даже теоретически было никак не возможно... балансировать самолет на оставшемся полукрыле было просто не кому...

An.Petrovich

19.11.2009, 16:56

Андрюха, как не прискорбно, но это факт. Пережить реальный обрыв полукрыла, не путать с консолью, реальный летчик не может, знаю примеры (про один из них ниже)
Пример печальный. Но есть и более позитивные: это и успешные посадки F-15 и Су-27 без консоли, и выход из боя и посадка Albatros без одной нижней консоли, правда этот скапотировал на пробеге (фотки гуляют по сети).

- не видел видео где сажают радиоуправляемую модель вообще без крыльев
А видео полёта тяжеленной крылатой ракеты с малюююсенькими крылышками, но на скорости 800 км/ч - видел?
Или, например, вот это чудо техники:
http://www.youtube.com/watch?v=F00nxuodsHs?

-к своему "бумажному диву" ты не прицепил двигатель с пропеллером (это видео одно из самых долгожданных в зимнем сезоне) - эксперимент не корректен
Даже если я прикручу туда резиномотор, я наперёд знаю, какое будет ваше следующее возражение: пропеллер не на тех оборотах, у него "неправильный" реактивный момент (или его соотношение к чему-либо), и вообще модель - это модель, а полноразмерный самолёт - это совсем другое. Андрюх, пока не оторвём крылья в полёте реальному самолёту - спор будет бесконечный. Хотя, как я уже писал выше, история знает такие примеры.

зачем крылья тогда вообще нужны при тяговооруженности как у кордовой модели?

Ты не поверишь - крылья нужны для того, чтобы летать. :D Но как показывает практика, даже картонка летает в сильный ветер. Хотя у неё крыльев нет. ;) Просто она это делает не так красиво, как "вылизанный" и супер-пупер просчитанный, т.е. специальным образом заточенный для полёта с наилучшими характеристиками самолёт, у которого всё на своих местах.

Flash=75=

19.11.2009, 17:31

Или, например, вот это чудо техники:летающий BUG (http://www.youtube.com/watch?v=F00nxuodsHs)?Ого, это аргумент :eek: Петрович, я начинаю верить :D Ждем тогда правильной DM ;)

Olsiv

19.11.2009, 17:32

SMERSH

19.11.2009, 17:40

Пример печальный. Но есть и более позитивные: это и успешные посадки F-15 Лично мое мнение - сказка (http://www.magicnet.ee/news+article.storyid+11278.htm), но красивая но это мое ИМХО, реальные разрушения консоли были не столь критичные и
Су-27 без консоли, Это больше похоже на правду, он интегральной схемы, отвал консоли не настолько критичен, а несущий интегральный фюзеляж позволяет теоретически выйти на углы, где он еще несет а консоли уже нет.

и выход из боя и посадка Albatros без одной нижней консоли, правда этот скапотировал на пробеге (фотки гуляют по сети). Опять же мое ИМХО, но отвал консоли в биплане, это потеря 25% несущих поверхностей, ...попа конечно, но если есть "яйца" и хочется жить то сила воли способна восполнить до 30% :D

А видео полёта тяжеленной крылатой ракеты с малюююсенькими крылышками, но на скорости 800 км/ч - видел?
Искал, не нашел крылатых ракет с пропеллерами :(

Или, например, вот это чудо техники:летающий BUG (http://www.youtube.com/watch?v=F00nxuodsHs)?
Это монтаж %)

Даже если я прикручу туда резиномотор, я наперёд знаю, какое будет ваше следующее возражение: пропеллер не на тех оборотах, у него "неправильный" реактивный момент (или его соотношение к чему-либо), и вообще модель - это модель, а полноразмерный самолёт - это совсем другое. Андрюха, сначала прикрути к фюзеляжу без крыльев пропеллер и если оно у тебя полетит как надо - бегом патентуй эту ...рень :D Это ж бабки:rtfm:

Андрюх, пока не оторвём крылья в полёте реальному самолёту - спор будет бесконечный. Хотя, как я уже писал выше, история знает такие примеры.Во ты какой кровожадный, все тебе возьми, да оторви, да запусти, посмотреть как оно полетает. Бережнее надо.

Ты не поверишь - крылья нужны для того, чтобы летать. :D Но как показывает практика, даже картонка летает в сильный ветер. Хотя у неё крыльев нет. ;) Просто она это делает не так красиво, как "вылизанный" и супер-пупер просчитанный, т.е. специальным образом заточенный для полёта с наилучшими характеристиками самолёт, у которого всё на своих местах. Андрюха, даже сопля летает, но не долго:)

An.Petrovich

19.11.2009, 18:18

Попробую подвести итог, можно?:)
1. В реальности проблема в основном кроется в переходных процессах, возникающих при этом силах,импульсах и как правило в заклинившем управлении + плюс огромная эмоционально-физическая нагрузка на человека. Совокупность этих факторов в 99% случаях поломки конструкции ЛА приводят к беспорядочному падению аппарата на землю(хорошо, если уже без экипажа)
2.В РОФ нет пока возможности смоделировать большую часть этих процессов и импульсов. Заклинивание управления пока не воспроизводится.

Итог: Временно мы имеем нереальную картинку поведения ЛА в игре при получении критических повреждений. Скрипты вводиться не будут, будет доведена модель поведения ЛА при получении критических повреждений до более-менее реальной картины "честным" способом. Пока БЖСЭ.
:rtfm::cry:

Ну типа да, всё верно. :thx:

Это больше похоже на правду, он интегральной схемы, отвал консоли не настолько критичен, а несущий интегральный фюзеляж позволяет теоретически выйти на углы, где он еще несет а консоли уже нет.
Как раз аэродинамика полёта без одной консоли такова, что углы атаки нужно иметь малые, т.к. на больших углах атаки элерон на оставшейся консоли не в состоянии скомпенсировать разницу подъёмных сил разных консолей.
Кстати, нам в МАИ тоже преподы всякое рассказывали, и например, про то, что в ЦАГИ, якобы, продували модель Су-25 на предмет боевых повреждений. Так вот, при отсутствии у одной консоли 60% (ЕМНИП) площади и без одного элерона самолёт оставшимся элероном балансировался по крену на скоростях, обеспечивающих посадку. За что купил... - как говориться.

ZSB

19.11.2009, 18:35

Можно по другому итог подвести - народ требует сильный трях при отрыве со сваливанием. Если после этого кто-то сможет выровнятся - тот молодец, и может скушать пирожок:) А ведь при активном выравнивании может всё оставшееся доотвалится :)

SMERSH

19.11.2009, 18:36

Ну типа да, всё верно. :thx:
Ну еще чуток и усе :ok:?

Как раз аэродинамика полёта без одной консоли такова, что углы атаки нужно иметь малые, Если я правильно помню ту байку/случай, то "это" произошло при испытательном полете на углы и перегрузку, когда из-за ошибки прочнистов в расчете крыла (кстати опять же по слухам, на том этапе создания Т10 прочнистами крыла были и в том числе студенты МАИ, выполнявшие расчеты элементов курсовыми работами) как раз на закритике консоль и "отошла"... Так как срыв на стреловидном крыле начинается и развивается с консоли, то летчик сумел поймать балансировочное положение и пошел на точку на закритике для крыла.

т.к. на больших углах атаки элерон на оставшейся консоли не в состоянии скомпенсировать разницу подъёмных сил разных консолей. зато на малых углах большие скорости, что мне кажется малопригодным для посадки

Кстати, нам в МАИ тоже преподы всякое рассказывали, и например, про то, что в ЦАГИ, якобы, продували модель Су-25 на предмет боевых повреждений. Так вот, при отсутствии у одной консоли 60% (ЕМНИП) площади и без одного элерона самолёт оставшимся элероном балансировался по крену на скоростях, обеспечивающих посадку. За что купил... - как говориться.
Мне слабо верится, что в легенде такого расчета "расческа" получает боевые повреждения с пустыми внешними подвесками... это слишком даже для байки :D

An.Petrovich

19.11.2009, 19:47

Если я правильно помню ту байку/случай, то "это" произошло при испытательном полете на углы и перегрузку, когда из-за ошибки прочнистов в расчете крыла (кстати опять же по слухам, на том этапе создания Т10 прочнистами крыла были и в том числе студенты МАИ, выполнявшие расчеты элементов курсовыми работами) как раз на закритике консоль и "отошла"... Так как срыв на стреловидном крыле начинается и развивается с консоли, то летчик сумел поймать балансировочное положение и пошел на точку на закритике для крыла.

Ссылка: (http://avia-museum.narod.ru/flanker/index.html)

3 сентября 1981 года был потерян Т10-7: из-за сбоя в работе топливной системы В.С.Ильюшину пришлось катапультироваться, и самолет с практически пустыми баками упал на землю и разрушился. 23 декабря того же года потерпел катастрофу и Т10-12: при торможении после полета с максимальной скоростью самолет вошел в неуправляемое вращение. Произошло разрушение головной части фюзеляжа, и машина упала на землю, пилотировавший ее летчик-испытатель А.С.Комаров погиб.
Причины катастрофы А.С.Комарова до конца выяснить так и не удалось. Однако спустя некоторое время, в 1983 г., в похожую ситуацию попал летчик-испытатель ОКБ Н.Ф.Садовников на одном из первых серийных Су-27 - самолете T10-17. При выполнении "площадки" на малой высоте и большой скорости у истребителя Садовникова разрушился поворотный носок и часть консоли крыла, при этом обломки конструкции повредили вертикальное оперение. Только благодаря большому мастерству испытателя, впоследствии Героя Советского Союза и мирового рекордсмена, полет завершился благополучно. Н.Ф.Садовников посадил на аэродром поврежденный самолет - без большей части консоли крыла, с обрубленным килем - и тем самым предоставил бесценный материал разработчикам машины. Было установлено, что причиной разрушения стал неверно рассчитанный шарнирный момент, возникающий при отклонении адаптивного носка на некоторых режимах полета. В срочном порядке были проведены мероприятия по доработке самолета: усилена конструкция крыла и планера в целом, уменьшена площадь отклоняемых носков.

P.S. Кстати! Песню в исполнении Утёсова слышал? "... На честном слове, и на одном крыле!" Так шта, ещё наши деды знали, что самолёт летает не только за счёт спиртовых паров в пузе лётчика! Или ты сумлеваешься в их честном слове? %)

ROSS_DiFiS

19.11.2009, 20:54

"без большей части консоли крыла" - но это еще кусок крыла остался, а еще фюзеляж у самолета до консоли крыла намного поширше будет чем у биплана.

Ладно. Я не хочу ничего писать, хотя несмотря на все объяснения аэродинамики "от Петровича" :) я не согласен с тем, что самолеты без крыльев летают. без одного крыла - куда не шло, но без 4-х - это сшишком.

Занимаясь в детстве и юности авиамоделизмом на практике насмотрелся как и из за чего бьются модели и нутром чую что в РоФ картина в этом плане далеко не идеальная. Я потерплю и подожду, пока внесут изменения в физику для больше достоверности, но боюсь что такая картина может плохо отразиться на престиже самого РоФ в данный момент в глазах других пользователей. Поэтому сердцем болея за проэкт чувствую - что лучше сделать "понарошку" чтобу многих успокоить, а за кадром работать над более точной моделью. :)

An.Petrovich

19.11.2009, 20:57

Володь, в RoF самолёты без крыльев не летают. :) Они летают на том, что от крыльев осталось. И если присмотреться - остаётся не так мало, как кажется на первый взгляд. Приезжай в гости, популяем бумажные модельки. :D

Dr.Wagen

20.11.2009, 00:04

.... нутром чую что литра, но сказать не могу ;)
Это вообщем резюмирует и мои ощущения от ФМ и ДМ РОФ.

Т.е. это все-таки остается игрой, в большей или меньшей степени аркадности. Как бы грустно это ни звучало :(

Я не должен был пролететь 10 км. и сесть с такими повреждениями.
Сорри за офф.

SMERSH

20.11.2009, 00:14

Почему не должен? Без перегрузок, тихонечко, вполне возможно. Тут речь о другом была)))

Dr.Wagen

20.11.2009, 00:26

SMERSH Не вдаваясь в полемику скажу - мне нравится летать в РОФ, но на приведенном мной скриншоте нижнее крыло не выержало бы любой полет "без перегрузок, тихонечко", не говоря уже о посадке. ПМСМ.

DrBit

20.11.2009, 02:27

Да нет, когда приспособишься, дырчик верблюда перекручивают в любых маневрах, хоть в правую сторону, хоть в левую. Вот только отучить бы верблюда без крыльев летать:D

Далеко не всегда он кэмела перекручивает, двигла ему не хватает немного, сейчас в онлайне при 1х1 чаще обратная картина наблюдается - кэмел сгоняет дырчика к земле и там давит косыми петлями.

MG-DETKA

20.11.2009, 02:34

Скажу сразу-я в том как бы вёл бы себя самолёт без крыла (или части крыльев) и всё такое не особо разбираюсь, дабы примирить всех, чтобы "и волки сыты..." можно к примеру смоделировать на первое время в ROF следующее:

Правда есть парочка нюансов, самолёт другого типа, другого веса, да и двигатели не те, с другой конструкцией в конце концов, и пока кто/то на реплике реального (!!!) Сопвич Кэмэл (или другого планера тех времён) с дистанционным управлением не смоделирует такую ситуацию споры имхо не утихнут. :eek: Кто возьмётся? :P

http://www.youtube.com/watch?v=4gcouFKEHkw"

ZSB

20.11.2009, 08:59

В ролике, толи от перегрузки, толи обломком крыла, толи потоком (скорее всего) хвостовую часть скрутило. Т.е. элероны сразу выбило, и через мгновение и рули высоты скрутило. С такими повреждениями можно только падать :)

Dr.On.

20.11.2009, 12:42

Есть такой вид активности как радиобой. В том числе и на полукопиях, в том числе и на самолетах WWI. http://forum.rcdesign.ru/f84/thread83009.html
Вот у них самолеты самые разные "травмы" получают. Можно спросить у ребят, случалось ли такое и как вел себя после этого самолет.
Конечно эксперимент не совсем "чистый", все таки это модели: профили крыльев, пропорции рулевых поверхностей, удельные нагрузки и особенно тяговооруженности у них не копийные.
ИМХО управляемый полет без крыльев невозможен, хотя....
http://aircombat.modelarji.com/datoteke/se_5a_of_flavio_guidoni_295.jpg

SMERSH

20.11.2009, 13:05

...ИМХО управляемый полет без крыльев невозможен.
Зачем так категорично :) Аэродинамический управляемый полет не возможен без управляющих сил, создаваемых например рулевыми поверхностями (хвостовое оперение, управляемый вектор тяги e.t.c) и несущих поверхностей. Кстати фюзеляж тоже обладает некоторыми "несущими" способностями.
Пример, когда без подьемной силы крыла самолет успешно летает в ГП демонстрируют на каждом авиашоу, фигура называется "нож", подьемной силы фюзеляжа + киля в совокупности с достаточной тягой позволяют это делать, или как пример, полет ракеты, есть модели ракет в которых достаточно только подьемной силы фюзеляжа, а управление происходит через вектор тяги.
Тут вопрос в возможности балансировки самолета, после такого кардинального "абгрейда" в воздухе, практически все ;) согласились, что при полете самолета под управлением человека, внезапная потеря 50% несущих поверхностей самолета с одной стороны или вообще с оставшейся "шторкой от солнца" продолжить управляемый полет на остатках самолета с ВМГ не возможно.
Осталось только подождать когда реализуют всю эту страсть.

An.Petrovich

20.11.2009, 13:44

...на приведенном мной скриншоте нижнее крыло не выержало бы любой полет "без перегрузок, тихонечко", не говоря уже о посадке. ПМСМ.

Парни, давайте, что-ли, аргументированно спорить? Есть ведь много книжек по прочности ЛА, в них во всех красках расписывается как посчитать действующие нагрузки в т.ч. и на бипланные коробки. Возьмите кукулятор, линейку, чё там ещё надо - и посчитайте: на какую максимальную нагрузку, как правило, расчитывается нижняя консоль "в сборе" с верхней, и какую нагрузку она была бы способна выдержать только на одном лонжероне. Тогда из абривиатуры "ПМСМ" как минимум пропадёт буквочка "С". ;)

...фигура называется "нож", подьемной силы фюзеляжа + киля в совокупности с достаточной тягой позволяют это делать

Маленькая поправка:
Подъёмная сила фюзеляжа минус киля - это если самолёт статически устойчив по скольжению (т.е. в боковом канале всё то же самое, как в продольном с ГО статически устойчивого самолёта). Хотя, бывают и такие странные случаи, когда самолёт обладает собственной статической устойчивостью даже при положительной подъёмной силе на ГО... но это уже полный аэродинамический оффтоп. :D

Olsiv

20.11.2009, 19:48

Далеко не всегда он кэмела перекручивает, двигла ему не хватает немного, сейчас в онлайне при 1х1 чаще обратная картина наблюдается - кэмел сгоняет дырчика к земле и там давит косыми петлями.

Я так говорю, потому что у меня получалось прекрутить. Как раз у земли.
Кэмэлу не хватает у земли высоты делать высокие косые петли.

По указанной ссылке
http://www.youtube.com/watch?v=4gcouFKEHkw, обратите внимание, самолёт уходит сразу на закритические углы на кабрирование. У Петровича этого не происходит-зачит дело не только в ДМ и аэродинамике "отваливающихся тряпок" Там есть и ещё ролики отваливающихся крыльев-сажают самолёты только на двигателе, а оставшееся полукрыло торчит вверх уже как киль. Сбалансировать самолёт для полёта на оставшемся полукрыле никто не пытается, наверняка не хватит ни рулей ни реакции, сажают только на двигателе с тягой >1.