Элита и служба - перенос ОФФ-а из "генералов"

[AntropovSergei]

...
Я это привел, собственно, к чему?
Не такая простая штука - этот мир. Он не черно-белый. Я боюсь, он жаже больше чем цветной.

+100
А что были какие-то сомнения, Старший офицер форума? ;)

---------- Добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:11 ----------


...
Уволился в 1965, и еще тридцать лет !!! (посчитайте возраст) работал летным инструктором...


Вопрос: в связи с чем увольняли наших военных летчиков лет в 40?
В США не так давно 60-ти летний экс-вояка-летун спас пассажирский лайнер, посадив его на воду. Как я понимаю, ему помогли его военные навыки и реакция.
Что скажете?

[GREY_S]

Такая вот биография.
Еще один из тех времен, когда самолеты делали из дерева, а людей - из металла.


Сильно сказанно. В точку.

[Polar]

Вопрос: в связи с чем увольняли наших военных летчиков лет в 40?
В США не так давно 60-ти летний экс-вояка-летун спас пассажирский лайнер, посадив его на воду. Как я понимаю, ему помогли его военные навыки и реакция.
Что скажете?
Ну у них тоже есть эта проблема - люди вылетывают к 35-40 полную пенсию и пересаживаются в кабину Боинга каких-нибудь "короладских авиалиний".

---------- Добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:03 ----------


Сильно сказанно. В точку.
Справедливости ради - не я автор выражения.
А так...
Не покидает меня мысль, что тогда люди были изрядно чище и правильнее.
Слова у них не были пустым звуком.
Ведь вот простой пример - Леонид Хрущев, Тимур Фрунзе, братья Сталины, братья Микояны - могли ведь спокойно в тылу занимать какие-нибудь, безусловно важные и ответственные посты. Но они сделали другой выбор.
Или вот - фотография. Сходство ведь сразу заметно? Четыре родных брата, лорды Дуглас-Хамильтоны, эрлы того-то и князи сего-то, всех званий я не воспроизведу. Тоже ведь могли королю изящными жестами сводки с фронтов передавать. А они всю войну - в РАФ, за штурвалами.
Тот, что слева - лорд Дэвид Дуглас-Хамильтон.
В августе 1944 его фоторазведчик Москито получит изрядную порцию зенитных снарядов. Один двигатель встанет сразу, но он сможет дотянуть до своих. Он мог прыгнуть еще над Нормандией, но его штурман на правой чашке был тяжело ранен. "Он похоже мертв, но я не врач!"
Так он передаст на КДП...
Он добрался до первой большой полосы в Британии. Второй движок встанет над лесом. Ночь и лес - это без шансов.
И мне сразу вспоминается другой аристократ и русский механик.
"Да, были люди..."

[=KAG=Bersrk]

Да...

Полар - не сочти за "пропаганду"... Знаешь сам, были и на другой стороне титулованные пилоты, которые летали и гибли... И товарищей спасали рискуя жизнью, хотя вполне могли перевестись куда нибудь на инструкторские должности...

[Polar]

Не сочту. У немецких ночников помнится был некий принц

[Японский Дед]

Не сочту. У немецких ночников помнится был некий принц
У ночников - Генрих цу зайн Витгенштейн. Кстати, его предки были генералами на русской службе. А он воевал большую часть войны на Восточном фронте (хотя погиб, кажется, на Западном).
Очень интересная статья об их семействе была в книжке Зефирова.
В дневной ИА Люфтваффе титулованных особ тоже было навалом. Навскидку вспоминаю Эрбо графа фон Кагенека.

[Егоров Н.Б.]

Не сочту. У немецких ночников помнится был некий принц

Даже два их было принца в ночниках, Витгенштейн и цу Липпе-Вайзенфельд...

[GREY_S]

Справедливости ради - не я автор выражения.
А так...
Не покидает меня мысль, что тогда люди были изрядно чище и правильнее.
Слова у них не были пустым звуком.

Вот и я к тому же...
ЕМНИП у кого-то из наших генералов-общевойсковиков или танкистов, сын воевал на фронте обычным комвзвода на 34ке


И мне сразу вспоминается другой аристократ и русский механик.
"Да, были люди..."

Да, сразу вспоминается Нормандия-Неман, яркий пример настоящей дружбы фронтовиков.

---------- Добавлено в 09:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:01 ----------


Да...

Полар - не сочти за "пропаганду"... Знаешь сам, были и на другой стороне титулованные пилоты, которые летали и гибли... И товарищей спасали рискуя жизнью, хотя вполне могли перевестись куда нибудь на инструкторские должности...

Если мы говорим о "темной стороне", можно упомянуть и сына того самого Рибентропа, который воевал в танковых войсках, как раз весной 1943г. под Харьковом был ранен. Даже вроде отказался от санитарного самолета, прилетевшего специально за ним, сказал, что улетит после своих солдат.
Еще был племянник Геринга, с которым сам Галланд вылетал против формаций английских бомбардировщиков.

[Polar]

Раз разговор плавно свернул на аристократов - давайте наших вспомним.
Я уже писал тут про принца Эммануила Голицына, летавшего в RAF. Но у него было два брата - старший в Королевском флоте, средний - в простой пехоте.
Кстати со средним братом Голицын провел некую секретную операцию, целью которых было убедить немцев в присутствии в Британии...ВВС РККА!
Голицын-младший летал над Ла-Маншем и вел с братом оживленный радиообмен на чистейшем русском языке.

[GREY_S]

Кстати, вспомнилась одна история, конечно офф, но захотелось поделиться:
смотрел лет 5 назад передачу по одному из местных каналов, про ВОВ, про наш город. И тут показали пожилого человека, говорящего по немецки, его жену. Оказалось, что этот пенсионер во время окупации Харькова был обыкновенным ротным, ЕМНИП, его подразделение базировалось в одном из районов области. Так вот он не только помогал населению с едой, лечил жителей, а даже не сдал нескольких человек в гестапо.
Показывали ту деревню, еще живы были дети тех сельчан или те, кто сами были маленькими детьми в то время. Выяснилось, что его помнят.
Но это не конец истории - все те годы, которые он жил у себя в Германии, ему хотелось опять побывать у нас и сделать что-нубудь полезное. Так вот он с женой купили на свои заработанные деньги микроавтобус неотложной скорой помощи мерседес и привезли его сюда и отдали в подарок скорой помощи Харьковской области.

Ни в коем случае не сочтите за пропаганду, к случаю вспомнил, ведь люди бывают разные...

[LbS_Tanzor]

Я так понял что основной тренд ветки - про то что "аристократы" и просто "сильные люди" они вроде бы как не всегда штаны на печках греют и "тоже" воевали.

Всё это правильно , но учтите что лётчик и сейчас, а в 30-е годы ОСОБЕННО это самая ЭЛИТНАЯ военная профессия. С появлением массовых серых армий, исчезновением красивых мундиров и прочих кавалергардов, свеженарождённая авиация стала играть роль так сказать элитно-штучной военной профессии. Романтика неба, престиж, известность и всё такое.
И если посчитать процент аристократов в пехоте и в лётчиках - получится интересная картина. Так что толпа лётчиков "голубых кровей" это не есть нечто удивительное. наоборот - так было принято.

Кстати в арабских странах лётная профессия вообще "только для аристократов" практически. Там "быдло" в ВВС не набирают - через одного либо принц либо шейх :)
Но к сожалению (для египтян например) реальная боеспособность не зависит от цвета крови пилотов - "голубая" или обычная, что и было ярко продемонстрировано в ряде войн с Израилем
:)

А ещё меня удивляют сентенции типа "Да, были люди..."
Ну как же - люди всегда одинаковые. И тогда были "сынки-позвоночники" вмесите с теми кто шёл в огонь несмотря на аритократизьм, и сейчас между прочим есть.
Вот мы сейчас имеем и Федю Бондарчука звонившего папе чтобы отмазаться от Афгана, и Сергея Говорухина, потерявшего ногу в Чечне...
Сейчас вообще престиж военной службы (а не то что профессии лётчика) конечно не сравнить с тем что было в 30-40 годах 20го века, поэтому мы и не наблюдаем массы аристократов в армии и в лётчиках. Но ИМХо люди они какие были - такие и остались - РАЗНЫЕ. Так что если поискать...

[Японский Дед]

Раз разговор плавно свернул на аристократов - давайте наших вспомним.
Я уже писал тут про принца Эммануила Голицына, летавшего в RAF. Но у него было два брата - старший в Королевском флоте, средний - в простой пехоте.
Это тот, который, по словам приснопамятного Солонина, сбил на Харрикейне "Мессера" в высотном бою?

Кстати со средним братом Голицын провел некую секретную операцию, целью которых было убедить немцев в присутствии в Британии...ВВС РККА!
Голицын-младший летал над Ла-Маншем и вел с братом оживленный радиообмен на чистейшем русском языке.
Мда, здесь имел место весьма тонкий троллинг Люфтваффе.

---------- Добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:24 ----------



Если мы говорим о "темной стороне", можно упомянуть и сына того самого Рибентропа, который воевал в танковых войсках, как раз весной 1943г. под Харьковом был ранен. Даже вроде отказался от санитарного самолета, прилетевшего специально за ним, сказал, что улетит после своих солдат.
Еще был племянник Геринга, с которым сам Галланд вылетал против формаций английских бомбардировщиков.
Петер Геринг, был сбит огнём стрелка с Бленхейма.

И ещё сын Паулюса, кажется, Александр его звали. Воевал в танковых войсках СС.

[Polar]

Это тот, который, по словам приснопамятного Солонина, сбил на Харрикейне "Мессера" в высотном бою?
Честно говоря, Солонина о нем не читал.
Что я на него накопал - вот тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1296710&postcount=1).


Мда, здесь имел место весьма тонкий троллинг Люфтваффе.
Цели и результаты сей секретной операции для меня лично теряются в густом английском тумане %)

[=KAG=Bersrk]

Дети генералов и вообще больших шишек:
-Сын генерала Ешоннека воевал на Fw190 в SG2, погиб в 1944 в крыму ЕМНИП.
-Облт. Ханс Йоахим Геринг, племянник, пилот 9./ZG76, сбит истребителями РАФ 11 июля 1940
Из не лётчиков - сын Манштейна тоже воевал на передовой и погиб.


Князья и бароны:
-Хптм. Иоханнес барон фон Рихтгофен, племянник Манфреда, командир 6./ZG26, сбит зенитками летом 1941 на Восточном фронте.
-Хптм. Эберхард Д*Эльза, командир 5./ZG26, сбит Спитами в мае 1940...
-Лт. Фридрих-Вольфганг Граф фон унд Цу Кастелли, пилот 7./ZG76, сбит истребителями РАФ 11 июля 1940
.
-Лт. Ульрих барон фон дер Хорст, адьютант Erpr.Gr.210, сбит истребителями РАФ 24 сентября 1940.

[DustyFox]

-Сын генерала Ешоннека воевал на Fw190 в SG2, погиб в 1944 в крыму ЕМНИП.
-Хптм. Иоханнес барон фон Рихтгофен, племянник Манфреда, командир 6./ZG26, сбит зенитками летом 1941 на Восточном фронте.
-Хптм. Эберхард Д*Эльза, командир 5./ZG26, сбит Спитами в мае 1940...
-Лт. Фридрих-Вольфганг Граф фон унд Цу Кастелли, пилот 7./ZG76, сбит истребителями РАФ 11 июля 1940
-Облт. Ханс Йоахим Геринг, племянник, пилот 9./ZG76, сбит истребителями РАФ 11 июля 1940.

Из не лётчиков - сын Манштейна тоже воевал на передовой и погиб.

Ну что можно сказать... Туда им и дорога!

[Polar]

Ну что можно сказать... Туда им и дорога!
Давайте все же - эмоции - в "Политику".
Здесь факты и анализ

[CoValent]

Я так понял что основной тренд ветки - про то что "аристократы" и просто "сильные люди" они вроде бы как не всегда штаны на печках греют и "тоже" воевали...
В итоге, к сожалению, да.

...А ещё меня удивляют сентенции типа "Да, были люди..."
Ну как же - люди всегда одинаковые. И тогда были "сынки-позвоночники" вмесите с теми кто шёл в огонь несмотря на аритократизьм, и сейчас между прочим есть.
Вот мы сейчас имеем и Федю Бондарчука звонившего папе чтобы отмазаться от Афгана, и Сергея Говорухина, потерявшего ногу в Чечне...
Сейчас вообще престиж военной службы (а не то что профессии лётчика) конечно не сравнить с тем что было в 30-40 годах 20го века, поэтому мы и не наблюдаем массы аристократов в армии и в лётчиках. Но ИМХо люди они какие были - такие и остались - РАЗНЫЕ. Так что если поискать...
Согласен полностью, добавлять не хочется.

---------- Добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:41 ----------


Давайте все же - эмоции - в "Политику".
Здесь факты и анализ
Леш, может и тему переименуем, по факту - или отделим "сыновей Отчизны" и "сыночков папиков" от "генералов-самодуров"?

[Polar]

Да, перенес как отпочковавшееся

[=KAG=Bersrk]

Кстати, интересный момент:
Поправте меня если я не прав, но у немчиков - все бароны и графы, идя в лётчики, попадали в основном в истребителную, да не просто а в "элитцу" - в ZG.
Из всех баронов и книзяёв, Витгенштейн один был настолько задохлик что его взяли на бомбера, и только потом уже на том же Ju88 - в ночники.
Эгмонт зур Липпе-Вайссенфельд - тот ведь тоже до того как ночником стал, летал в ZG76 в 40году.

P.S. Перечислил бы кто нибудь наших сыновей больших папашь, где и в каких полках они воевали. Тимур Фрунзе, Анатолий Хрущёв, братья Микояны, Василий Сталин... Больше то и не знаю - а ведь были же.

[GREY_S]

И у наших и у немцев так же в почете были танкисты :),
так шта... Не авиацией единой тогда народ жил (и элита тоже)

[brude]

Рудольф Гислен де Эмрикур, граф де Грюнн (Бельгия).

Начинал военную карьеру в бельгийской кавалерии. Получил лицензию пилота.

В 1936 году отправился добровольцем в Испанию, где воевал на стороне франкистов. Получив ранение оказался в госпитале, после поправки поступил в летную школу (декабрь 1936), по окончании которой (февраль 1937) был переведен в 3-G-11, где летал на разведывательном He46. В марте 1937 перевелся в 1-G-2 где летал на истребителе He51. В ноябре 1937 был переведен в 4-G-12, где летал на Ro37. Наконец ,8 декабря 1937 года он оказался в 3-G-3, но уже 15-го декабря был переведен в 2-G-3. Обе группы имели на вооружении Fiat СR.32. В период с марта по январь 1939 года одержал 14 побед.

Во Второй Мировой воевал на "харрикейнах" и "спитфайрах" сначала в бельгийских ВВС, затем в 32-й и 609-й эскадрильях RAF (итог: 1 Bf-109 уничтожен, 1 Bf-109 поврежден, 1 Do-17 уничтожен в группе). 21 мая 1941 года его "Cпитфайр" был сбит "Мессершмиттом" над Ла-Маншем. Покинул самолет на парашюте, но так и не был найден.

[Polar]

О, спасибо.
Интересная судьба - сначала вместе с немцами, потом - против немцев

[brude]

Карло Маурицио Русполи, принц ди Поджио Суаса.

Родился Оберхофене 25 августа 1906 года. По семейной традиции был записан в кавалерийский полк. Получив в 1936 году лицензию пилота, настоял на переводе в авиацию. Был зачислен в 81-ю эскадрилью 6-й группы 1-го авиакрыла.

27 октября 1940 года одержал свою первую победу, причем заснял ее на кинопленку, установив камеру в крыло своего C.200. Сделал он это по собственной инициативе, однако вскоре в Regia Aeronautica был сформирован отдел авиа-киносъемок, во главе которого его и поставили. Он осуществлял съемки боевых действий в Греции и России. Однажды, 27 августа 1941 года, его C.200 был атакован двумя И-16. В завязавшемся бою Русполи удалось сбить обоих противников, но и сам он совершил вынужденную посадку из-за повреждений, полученных самолетом.

В июне 1942 года капитан Русполи был переведен в Северную Африку, в 4-е авиакрыло, где возглавил 91-ю эскадрилью "Баракка". Он принял участие во множестве воздушых боев, в том числе во время сражения под Эль-Аламейном, одержав еще семь побед.

В ходе сражения под Эль-Аламейном, погибли два его старших брата - подполковник Марескотти и капитан Костантино, которые служили в десантных войсках.

Получив звание майора, Русполи был переведен в министерство авиации в Риме. Он был привлечен в качестве переводчика во время переговоров генерала Бадольо с Эйзенхауром на борту линкора "Нельсон", поскольку знал три языка и слыл знатоком в области права.

Умер в Буэнос-Айресе в 1946 году.

[CoValent]

Мдааа...

Суворов, Александр Васильевич, князь, лично водил войска в бой.

Романов, Петр Алексеевич, царь, лично водил войска в бой.

Иван Васильевич "Грозный", царь, лично водил войска в бой.

И так далее, и тому подобное.

Нашли что обсуждать, и какую элиту с какой ... сравнивать, тьфу!

[brude]

Суворов князя за свои заслуги получил.

Валентин, Петр Ляксеич и Иван Василич войска водили, потому что это было нормой для монархов того времени, Вы же это прекрасно знаете. А вот монархи второй половина XIX и XX века что-то этим не слишком увлекались.

Мы же говорим здесь о тех, кто имея достаточное положение в обществе, чтобы во время войны "откосить" в штабах и прочих тепленьких местах, предпочли другой путь.

Кстати все же такое поведение среди дворян мне не кажется удивительным, все таки у них семейные традиции очень сильны, а военная служба это традиционное занятие для дворян.

Вот еще примеры:

Генри Джордж Алан Перси (р.1912), 9-й герцог Нортумберленд, лейтенант 3-го батальона гренадерской гвардии, погиб в мае 1940 года при отступлении к Дюнкерку.

Хью Тренчард, лейтенант 6-го батальона гренадерской гвардии, погиб в марте 1943 года в возрасте 21 года. Сын Хью Монтегю Тренчарда, маршала RAF.

Джон Патрик Боуз-Лайон, лейтенант 2-го батальона шотландской гвардии, погиб в 1941 году в возрасте 31 года. Племянник королевы Елизаветы (королевы-материи).

[Geier]

Вспомню сына командующего 3гв ТА Рыбалко, танкиста, погибшего , емнип, по Харьковом весной 43.

[Terek]

30 апреля 1945 г. в ходе боя за Берлин погиб капитан Юрий Новиков, заместитель командира самоходного артиллерийского полка, сын генерал-майора В.В.Новикова, командира 7-го гв. танкового корпуса.

[harinalex]

Мдааа...

Суворов, Александр Васильевич, князь, лично водил войска в бой.

Романов, Петр Алексеевич, царь, лично водил войска в бой.

Иван Васильевич "Грозный", царь, лично водил войска в бой.

И так далее, и тому подобное.

Нашли что обсуждать, и какую элиту с какой ... сравнивать, тьфу!

емнип , сыновья командующего ОГВ в Чечне Пуликовского и командующего ВДВ Шпака погибли - в Чечне. И не они единственные. Да и многие воевали , да живы остались .

[CoValent]

Суворов князя за свои заслуги получил...
Он и "принца крови" заработал - но дворянином был по рождению.

...Валентин, Петр Ляксеич и Иван Василич войска водили, потому что это было нормой для монархов того времени, Вы же это прекрасно знаете...
Так же прекрасно, как Вы знаете о том, что война была нормальной работой для дворянства.

...А вот монархи второй половина XIX и XX века что-то этим не слишком увлекались...
После конца XVIII-го века монархов стало сильно поменьше, как и дворян. Игрушку-войнушку для себя отобрало третье сословие, для своего процветания... впрочем, и это Вы знаете.

...Мы же говорим здесь о тех, кто имея достаточное положение в обществе, чтобы во время войны "откосить" в штабах и прочих тепленьких местах, предпочли другой путь...
ПМСМ, это норма для элиты: защищать свою Родину.

А для "элиты"... впрочем, приберегу время: мы все понимаем, что и кто это такие - Бондарчуки и им подобные.

[cccc]

Все это исключения которые подтверждают правило. Интересно подсчитать число воевавших "дворян" к числу "дворян" пристроившихся при штабах. К тому же во всякие "летчики-танкисты" шли люди с определенным складом характера.Лихой народ(нигде не читал про князей в автобатах)... Ничего тут особенного нет. Да,сейчас для нас это дико- "элита в портянках". Все равно во всех войнах результат делали не они. По большому счету все князья и бароны на фронте -это экзотика(и еще хлеб для пропаганды -"Мужики! Вован - Графа сбил!!!" )