Просмотр полной версии : ВДВ России получат новейшие бронеавтомобили "Тигр" - командующий
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/GAZ_2975_Tigr.JPG/300px-GAZ_2975_Tigr.JPG
8 декабря 2009 г.
РИА Новости. Подразделения разведки и спецназа Воздушно-десантных войск (ВДВ) России в следующем году получат на вооружение новейшие бронеавтомобили "Тигр", сообщил журналистам во вторник командующий ВДВ генерал-лейтенант Владимир Шаманов, подводя итоги 2009 учебного года.
"Планируется, что доработанные образцы бронеавтомобилей "Тигр" в единичных экземплярах поступят в подразделения спецназа и разведки ВДВ", - сказал Шаманов.
Он добавил, что "во всяком случае, мы заявки такие дали".
Командующий напомнил, что автомобили "Тигр" прошли войсковые испытания, после которых специалисты рекомендовали провести ряд доработок.
Кроме того, генерал не исключил, что в ближайшее время 15-20% бронетехники ВДВ будет колесной, что существенно увеличит мобильность войск.
Специальная машина ГАЗ-2330 "Тигр" предназначена для использования в качестве транспортного средства и оперативно-служебной машины при проведении контртеррористических операций, включая транспортировку личного состава при совершении марша, защиты экипажа от огнестрельного оружия и взрывных устройств.
Shoehanger
06.08.2010, 21:02
Как стало известно "Ъ", Минобороны РФ приняло на снабжение вооруженных сил РФ бронемашину итальянского производителя Iveco LMV M65, сборка которой может начаться в России уже в этом году. Переговоры о создании СП с Iveco с минимальным объемом производства 500 машин в год ведут "Ростехнологии". Это серьезный удар по интересам "Русских машин" Олега Дерипаски, производителя отечественного "Тигра" (ГАЗ-233014). В ближайшие годы Минобороны может потратить на закупку бронемашин Iveco российской сборки около 30 млрд руб.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1482709
ПРОФЕССОР
07.08.2010, 10:23
МО предпочел вкладываться в итальянскую экономику? Или размер откатов с Дерипаской не смогли урегулировать?
Вот уж не думал, что у нас в стране уже и "броню" разучились делать. Уж "броней"-то мы всегда своей гордились, думаю, заслуженно.
Shoehanger
07.08.2010, 13:29
Дерибаска ручку не захотел возвращать.
ЗА 20 лет и не такие полимеры потеряешь. Характерно, что идеология теперь "зачем восстанавливать, когда купить можно"
Характерно, что идеология теперь "зачем восстанавливать, когда купить можно"
Предложите свои варианты "восстановления", быстрого, чтобы прям завтра всё восстановилось. Вперёд.
nonexistent
07.08.2010, 15:23
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1482709
Терли уже http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61061
---------- Добавлено в 15:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:16 ----------
Вот уж не думал, что у нас в стране уже и "броню" разучились делать. Уж "броней"-то мы всегда своей гордились, думаю, заслуженно.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61942
---------- Добавлено в 15:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:20 ----------
Предложите свои варианты "восстановления", быстрого, чтобы прям завтра всё восстановилось. Вперёд.
А зачем завтра? Тигры негде и не из чего делать? Мы запустим (восстановим) производство дольше чем итальянцы нам партию машин сделают?
Swenslim
07.08.2010, 22:52
Эээ насколько я понял Ивеко будут собирать на КАМАЗе по лицензии.
ну если быть объективными то Ивеко лучше чем Тигр, поэтому удивительного нету ничего
Shoehanger
09.08.2010, 07:55
Если ВС приравнять к частной лавочке, то, действительно, ничего удивительного, более того всё строго положительно. Логичен также следующий шаг к транснациональному аутсорсингу.
Если ВС приравнять к частной лавочке, то...
Вот лично вы купите что, отечественное но похуже или иностранное но получше ?
nonexistent
09.08.2010, 17:46
ну если быть объективными то Ивеко лучше чем Тигр, поэтому удивительного нету ничего
А уточните чем? (только объективно)
---------- Добавлено в 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:44 ----------
Вот лично вы купите что, отечественное но похуже или иностранное но получше ?
Я куплю цена-качество.
Если отечественное но похуже, но на это у меня есть деньги то я возьму отечественное, а если получше но для этого мне необходимо будет продать квартиру........ я подумаю
И плюс необходимо осознавать, что есть еще такая вещь как обслуживание.... а например только пара фар на Фольцваген Таурег (не крайней модификации) стоит 135тыс.руб а на Ниву (Шевроле которая) ну тысячи 2 наверное...
есть разница?
Ну так МО давно жалуется что отечественный производитель, видимо всем сердцем радея об обороноспособности страны, взвинчивает цены до мировых.
Shoehanger
09.08.2010, 18:09
Отечественного производителя всегда прижать можно в рамках государства (что справедливо, если не частных лавочках разговор, конечно).
nonexistent
09.08.2010, 18:10
Ну так МО давно жалуется что отечественный производитель, видимо всем сердцем радея об обороноспособности страны, взвинчивает цены до мировых.
Напоследок – о цене вопроса. Если «Тигр» обходится российским силовым структурам примерно в 100 тыс. евро, то цена Iveco LMV втрое выше. При этом, как предполагают эксперты, речь идет именно о «чистом» автомобиле – вооружение и специальное оборудование на нем не установлено. Так что реальная цена может оказаться существенно выше.
http://www.finamauto.ru/news/article06163/default.asp
Как стало известно газете, предполагается, что в 2011-2012 гг. Минобороны РФ ежегодно будет приобретать по 278 таких машин, в течение следующих двух лет объем закупок увеличится до 458 единиц в год, в 2015 г. Минобороны закупит 228 бронемашин, а в 2016 г. — 75 штук. Военное ведомство планирует потратить на закупку бронемашин Iveco российской сборки около 30 млрд руб. При этом в «Ростехнологиях» уверяют, что цена такой машины не превысит 300 тыс. евро за единицу.
Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/finance/news/2010/08/06/1075732#ixzz0w7NekvJc
Просуммируйте кол-во автомобилей планируемых к закупке и умножте на разницу 200тыс.евро (Тигр -100 Ивеко-300)
Выдерживает подрыв взрывного устройства под колесом или днищем, соответствующего по мощности 6 кг тротила.
Интересно, что в их понимании "выдерживает"
Вот наглядный пример подрыва Ивеко на фугасе (вот выдержал он или нет?)
http://www.finamauto.ru/files_jpg/002(24791).jpg
Напоследок – о цене вопроса. Если «Тигр» обходится российским силовым структурам примерно в 100 тыс. евро
Это какой Тигр, с 3-м классом защиты или с 5-м ? Я так понимаю, что раз речь идет о машинах для МО, то с 3-м, т.е. который пробивается из ПК и СВД без проблем.
то цена Iveco LMV втрое выше.
И защита 6-го класа. Т.е. стрелковкой не пробивается вообще. Вы что предпочтете - дорогой броневик или дешевый небронированный джип ?
Выдерживает подрыв взрывного устройства под колесом или днищем, соответствующего по мощности 6 кг тротила.
А сколько выдерживает Тигр ? Судя по отсутствию победных реляций в приведенных статьях, значительно меньше.
Вот наглядный пример подрыва Ивеко на фугасе (вот выдержал он или нет?)
Потери среди экипажа Ивеки ? И сколько тротила было в том фугасе ?
Как не странно но капсула экипажа по моему цела.
nonexistent
10.08.2010, 14:39
И защита 6-го класа. Т.е. стрелковкой не пробивается вообще. Вы что предпочтете - дорогой броневик или дешевый небронированный джип ?
6й класс там только в некоторых местах а в некоторых первый.
А сколько выдерживает Тигр ? Судя по отсутствию победных реляций в приведенных статьях, значительно меньше.
С 3им классом безусловно меньше. Но на оставшиеся 200тыс евро можно ТИГР довести до класса защиты танка Т-90.
Да и поповоду цены в 100тыс евро думаю не верное утверждение.
100тыс стоит
СПМ-2 ГАЗ-233036 «Тигр» — бронированный автомобиль, имеет 5-й класс баллистической защиты по ГОСТ Р 50963-96. В крыше машины имеется два люка, в бронированных стеклах встроены закрывающиеся бойницы для ведения огня из личного оружия экипажа и десанта, в салоне оборудованы места для размещения водителя, старшего машины и 7 человек десанта. Предусмотрены места для установки радиостанции и блокиратора радиоуправляемых взрывных устройств.
Почему в ОМОН идут автомобили с классом защиты 5 а в ВС с классом защиты 3? Но цена такого автомобиля (класс 3) около 65-70 тыс евро.
http://www.youtube.com/watch?v=-PJeJ-Egg9o&NR=1
СПМ-3 Машина имеет разнесенную дифференцированную бронезащиту. Корпус и стекла выдерживают попадание 7.62 мм бронебойной пули, выпущенной из винтовки СВД с расстояния 100 м. Машина выдерживает подрыв под колесом взрывного устройства, эквивалентного 6ти кг тротила.
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/spm3_fullweight.jpg
Потери среди экипажа Ивеки ? И сколько тротила было в том фугасе ?
Потери неизвестны. Заряд тоже. Но точно не более 6 кг тротила а похоже намного меньше.
6й класс там только в некоторых местах а в некоторых первый.
"по некоторым оценкам" не забудьте добавить. Т.е. реально известно что защита дифферинцированная с максимум 6-м классом. Для далеко идущих выводов о бесполезности Ивеки данных маловато будет.
С 3им классом безусловно меньше. Но на оставшиеся 200тыс евро можно ТИГР довести до класса защиты танка Т-90.
А с чего вы взяли что можно при сохранении приемлемых характеристик подвижности и проходимости, если "в железе" довели только до 5-го максимум ? Кстати ОМОНУ сии характеристики как раз менее существенны, им по асфальту городов ездить. Потому наверное и берут более бронированный и тяжелый вариант.
Да и поповоду цены в 100тыс евро думаю не верное утверждение.
А я думаю верное:
По словам источников газеты, близких к «Русским машинам», в компании «не понимают, почему Минобороны отдает предпочтение импортной технике». По утверждению источников, «Тигр» превосходит Iveco по показателям защиты экипажа и проходимости. При этом стоит «Тигр» порядка 100 тыс. евро.
Стенания про неимеющийаналогов автомобиль именно для МО, с 3-м классом.
СПМ-3 Машина имеет разнесенную дифференцированную бронезащиту.
Упс :) Тигр обсуждать уже не хотите ?
Потери неизвестны. Заряд тоже. Но точно не более 6 кг тротила а похоже намного меньше.
Если неизвестен заряд, на каком основании вы утвержаете что он меньше 6 кг ? Да, про стойкость Тигра к подрывам хотелось бы все-таки услышать.
VolkVoland
10.08.2010, 18:57
Интересно, что в их понимании "выдерживает"
Вот наглядный пример подрыва Ивеко на фугасе (вот выдержал он или нет?)
Воронка от подрыва отчётливо видна в правом нижнем углу. Предпологая что фугас был вкопан а не лежал на дороге, на 6кг вроде не тянет. Подрыв ранний, под движком, а его и из рамы не вырвало.
Точная мощность фугаса хз но виден нечто похожое на аккумулятор у которого и корпус не битый. Задние оси у броника сломанны, правое заднее колесо подвёрнуто. Если бы рвануло под кабиной то деформацию/разрыв корпуса словили бы, а там худо. Повезло ребяткам.
Был бы ракурс фотки с другой стороны, а то что-то мне здаётся что фугас был не один а цепочка, а то слишком близко броник развернут к воронке с поломанными осями.
300 тысяч евро, дороговато однако. Ровно столько же дороговато как и $500 за М9.
nonexistent
11.08.2010, 05:46
Упс :) Тигр обсуждать уже не хотите ?
его и обсуждаем. Медведь на 98% Тигр
Упс...... хотя нет.... попутал
http://milindcom.ru/data/Image/04%281%29.jpg
Если неизвестен заряд, на каком основании вы утвержаете что он меньше 6 кг ? Да, про стойкость Тигра к подрывам хотелось бы все-таки услышать.
По повреждениям. На самом деле фото из Афганистана там минируют дороги и большой заряд особо не заложишь из за заметности.
---------- Добавлено в 05:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:34 ----------
Расположение брони у Ивеко
http://trucks.autoreview.ru/archive/2010/09/iveco/sel/AMAP-M-11_750.jpg
Британская газета Daily Telegraph (ее корреспондентам удалось посетить завод в Больцано, где выпускают IVECO LMV) сообщает, что за небронированный LMV ивековцы просят 170 тысяч евро, за бронированный — от 256 тысяч, а Panther с пулеметом, рацией и гранатометами (но без системы радиоподавления) стоит 461 тысячу евро. А недавно австрийская армия заключила контракт на поставку 150 LMV на сумму 104 млн евро: значит, цена одной машины — уже 693 тысячи евро!
С оборонного завода IVECO в Больцано на КАМАЗ действительно пришли два «многофункциональных автомобиля малой грузоподъемности LMV». Их растаможили как «прочие новые транспортные средства с двигателем рабочим объемом выше 2500 см³», c 25-процентной пошлиной. Заявленная стоимость — 26097780 рублей, или же 600 тысяч евро. По 300 тысяч евро за машину!
В придачу к самим автомобилям пришли клапан управления системой централизованной подкачки, топливный бак (видимо, для замены после испытаний обстрелом) и пара диагностических компакт-дисков. В ноябре к этому перечню прибавились фирменный прибор для измерения параметров отопителя, переключатель межосевого дифференциала (видимо, он вышел из строя при испытаниях) и дверной замок (по нему тоже стреляли?). А еще — «сброшюрованные инструкция по эксплуатации, 1 шт., и инструкция пользователя, 1 шт.», которые стоят (держитесь крепче) — 137 тысяч рублей с лишним!
Shoehanger
11.08.2010, 07:06
Компакт-диски за лобовуху подвесили?
Вот статья об IVECO. http://donkifot.ru/2010/06/20/%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA-%D0%BE%D1%82-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%82-%D0%B5%D0%B7%D0%B4/
Выдержка оттуда.
После создания автомобиль весьма серьезно испытывали: к примеру, подрывали на советской противотанковой мине (такие часто встречаются в Афганистане). Знаете, сколько стоит подобное испытание в Италии? Миллион евро! Кроме того, известно, что рядом с машиной подрывали пять килограммов взрывчатки, имитирующей фугас.
«Подрыв-тесты» уже окупили себя с лихвой: прошлой весной компания IVECO обнародовала подробный список случаев подрыва LMV, несущих службу в Афганистане (причем в контингентах различных стран НАТО). Март 2007 года — подрыв на фугасе, пострадавших нет. Сентябрь — трое раненых. Февраль 2008 года — пострадавших нет, а один солдат даже написал электронное письмо в компанию IVECO, поблагодарив за спасение. Летом того же года около Герата два LMV попали в засаду: по ним начали стрелять из «калашей», а потом пальнули из гранатомета. Осколками были ранены двое бойцов, но вновь никто не погиб.
В сентябре 2008 года сразу три LMV были подорваны фугасами, но при этом лишь одного солдата легко ранило. Месяц спустя около аэропорта все того же Герата террорист-смертник догнал конвой на машине, начиненной взрывчаткой, и взорвал ее между двумя броневиками. Бойцы остались невредимы. Еще один аналогичный случай и с теми же последствиями произошел в марте прошлого года.
Несколько фотографий из Афганистана обошли интернет, и мы их публикуем: моторный отсек разворочен, правого переднего колеса и двери нет. Но бронекапсула цела — и седоки остались живы. Нужны ли другие доказательства необходимости «антиминных» машин в горячих точках?
Неудивительно, что на сегодняшний день LMV — самый популярный броневик своего класса в армиях европейских стран НАТО.
Так что, хорошая машина. Дорогая, но хорошая.
nonexistent
11.08.2010, 07:50
Был бы ракурс фотки с другой стороны, а то что-то мне здаётся что фугас был не один а цепочка, а то слишком близко броник развернут к воронке с поломанными осями.
фугас был явно один
http://trucks.autoreview.ru/archive/2010/09/iveco/sel/vtlm_750.jpg
http://trucks.autoreview.ru/archive/2010/09/iveco/sel/Iveco_LMV_Italian_army_forum_ArmyRecognition_003_750.jpg
VolkVoland
11.08.2010, 15:36
фугас был явно один
Спасибо за фотку. Ракурс с другой стороны дополняет картину. Рвануло под правым передним колесом и развернуло не взрывом а по инерции, заднее колесо просто подвернуло. Похоже что и оси целы.
По попводу эфективности защиты ну полное хз, то что их на фугасах рвали а солдаты не гибли далеко не определение без конкретных данных. Их могли рвать на фугасах из 82мм мин, кто его знает.
Для меня вопрсосс на сколько актуален такой дорогой аппарат для Росиия на даннный день? Разве идут боевые действия которы трбуют такую технику непосредственно сейчас? Если бы в 90-х закупали, когда денег и не было, это ещё хоть как-то понятно было, а сейчас то к какому чёрту?
Это как купить русским ментам Беретты чтобы укрепить их новый имидж полицмЭнов модным пистолетиком?
И почему именно у Италии? Супер кары у них конечно нац. традиция, но за броню они как бы и не славны. Комы откаты и кто на распиле? В Ивеко движки какие?
ПМСМ - распил, и что отечественные разработки дешевле и фундоментально качественней в ДЕЛЕ а не привлекательней на стенде. Амерские броники "новых" типов вообще сборные из узлов комерческих грузовиков, кузова заказные а начинка с "полки".
С Хаммером H2 знакомы? Это Шевроле Суборбан с модным кузовом. Двигун, рама, трансмиссия, дифы, и т.д. - всё шло бок-о-бок с той же линии что и Суборбоны, только кузов модный. В итоге пафоса полные штаны и цена в два раза.
Может Ивеко и дельный броник, но по категории цена-качество и особенно необходим ли он именно сейчас для боевых действий?
Ну если их на кавказ и покатят то особо желающие фугас такой вкопают что специально подготовятся и видео камеру на треногу поставят, чтобы качественно заснять ВЗЛЁТ всей коробки и осыпания только кусков.
Я таких видео за 10+ лет столько насмотрелся что не сторю не каких иллюзий по поводу какой либо брони против фугасов. Когда измеряешь на сколько МЕТРОВ взрывом 70-тонный Абрамс в воздух подкинуло, то Ивеко накатив на такое от детонации просто в опилки разнесёт.
В тридорога стоит-ли овчинка выделки? ПМСМ кому то для распила бюджета точно стоит.
Может Ивеко и дельный броник, но по категории цена-качество
Люблю когда начинают оперировать этим показателем. И я даже соглашусь что у Тигра цена-качество лучше, именно за счет качества. Но в реале это "качество" обернется потерями.
и особенно необходим ли он именно сейчас для боевых действий?
Такой автомобиль необходим еще позавчера.
Ну если их на кавказ и покатят то особо желающие фугас такой вкопают что специально подготовятся и видео камеру на треногу поставят, чтобы качественно заснять ВЗЛЁТ всей коробки и осыпания только кусков.
На один джип поставят "вот такой" фугас. На эффективную и продолжительную минную войну взрывчатки не хватит.
VolkVoland
11.08.2010, 18:25
Люблю когда начинают оперировать этим показателем. И я даже соглашусь что у Тигра цена-качество лучше, именно за счет качества. Но в реале это "качество" обернется потерями.
Я тоже "люблю" показатель цена-качество. Способность определения сути такого показателя разделяет лоха-потребителя от информированного покупателя, и это не просто Римская поговорка, а предупреждение в писменном виде :) ----> "Покупатель - буть бдительным!"
Такой автомобиль необходим еще позавчера.
Кому и для чего? А такой автомобиль плавать может?
На один джип поставят "вот такой" фугас. На эффективную и продолжительную минную войну взрывчатки не хватит.
Джипов не существует - это буквально созданный миф по мотиву персонажа из комикса морячка-добрячка "Папай", и делалось это для распила гос. бюджета на производство нагло украденной разработки Джона Виллеса.
Комикс, "джип" с права (по носам оба похожо алкоголики) :)
http://www.mentalfloss.com/wp-content/uploads/2008/05/eugene-jeep.jpg
А обокрали вот этого человека;
http://www.allpar.com/images/pioneers/willys.jpg
А уж разных снарядов, мин, бомб и т.д. - завались. Транспорт, система доставки, производство детонаторов, вербовка/тренеровка и т.д. - вот это требует структуру и финансирование.
nonexistent
11.08.2010, 18:31
Люблю когда начинают оперировать этим показателем. И я даже соглашусь что у Тигра цена-качество лучше, именно за счет качества. Но в реале это "качество" обернется потерями.
Такой автомобиль необходим еще позавчера.
На один джип поставят "вот такой" фугас. На эффективную и продолжительную минную войну взрывчатки не хватит.
То, что комплектовать армию необходимо не из "а нафига? Мы же сейчас не воюем и вроде не собираемся до обеда..." а из того, что армия может быть востребована в любую секунду я полностью согласен. Это наглядно доказано 08.08.08
а цена...... цена это жизни парней которые в нашей армии.
Взрывчатки хватит. Судя по всему ларек "гексаген от дяди Васи" работает исправно.
Но вопрос в другом. Вопрос в том, что имея возможность закупать автомобиль с 5м классом защиты, МО покупает автомодиль с 3м классом. а вместо того, что бы сказать "ребята давайте автомобиль с 6м классом и мы купим у вас пяток сотен таких авто по цене 150-200 тыс. евро..... предпочтение отдается иностранному автомобилю ( с сомнительными преимуществами) за минимум 300тыс.евро каждый.
Не знаю кто как считает а мое твердое мнение, что это откатная кормушка и не более того.
Я могу даже понять покупку Мистраля (не знаю необходимость правда) но такой корабль мы не в состоянии создать в ближайшие 5 лет ввиду полного развала производства. Но покупать в 3 раза дороже у иностранцев то, что у нас уже есть вместо простой доработки....... это преступление.
VolkVoland
11.08.2010, 18:39
Не знаю кто как считает а мое твердое мнение, что это откатная кормушка и не более того.
Я могу даже понять покупку Мистраля (не знаю необходимость правда) но такой корабль мы не в состоянии создать в ближайшие 5 лет ввиду полного развала производства. Но покупать в 3 раза дороже у иностранцев то, что у нас уже есть вместо простой доработки....... это преступление.
Солидарно разделяю ваше мнение.
Интересно как бы итальянцы отреагировали на потребительский импорт стиральных машин русского производства которые стоят в три раза дороже итальянских...
Взрывчатки хватит. Судя по всему ларек "гексаген от дяди Васи" работает исправно.
У иракцев тоже исправно работал, пока американцы не пересели на МРАП. После чего и потери резко пошли вниз, и количество подрывов, именно из-за необходимости увеличивать массу ВВ в фугасе.
---------- Добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:41 ----------
Но покупать в 3 раза дороже у иностранцев то, что у нас уже есть вместо простой доработки....... это преступление.
А что у нас есть ? Тигр как мы уже выяснили, и рядом не валяется с Ивекой ни по бронезащите ни по стойкости к подрывам. Или вы уже про СПМ-3 ? А он разве "есть" ?
Но вопрос в другом. Вопрос в том, что имея возможность закупать автомобиль с 5м классом защиты, МО покупает автомодиль с 3м классом. а вместо того, что бы сказать "ребята давайте автомобиль с 6м классом
Дали уже - СПМ-3. Сравните габариты его и Тигра. Советские микросхемы самые большие микросхемы в мире(с)
и мы купим у вас пяток сотен таких авто по цене 150-200 тыс. евро.....
На что промышленность выставит свой счет , может и в 300 тыс. , может и больше. Чудес не бывает, не может аналогичный Ивеке автомобиль стоить в разы дешевле. Как уже сейчас стоимость на другие отечественные вооружения вышли на мировой уровень. СПМ-3 же будет в разы дороже Тигра уже только за счет "живого веса".
---------- Добавлено в 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:43 ----------
[/COLOR]
Интересно как бы итальянцы отреагировали на потребительский импорт стиральных машин русского производства которые стоят в три раза дороже итальянских...
И при этом отстирывают пятна, которые в принципе не по силам итальянским стиралкам ? Покупали бы разумеется, без стенаний о судьбах отечественной промышленности.
VolkVoland
11.08.2010, 19:09
И при этом отстирывают пятна, которые в принципе не по силам итальянским стиралкам ? Покупали бы разумеется, без стенаний о судьбах отечественной промышленности.
Стиралки разные, есть по $300, есть по $1000+, но если бы моя жена (Итальянкой крови) купила стиралку марки "ЗиЛ" да ещё за $1000 я бы ей на месте голову оторвал. Слава богу она у меня не дура.
А как же забота об отечественном производителе ? А то как армии, то только отечественное, иной вариант не иначе как измена родине. А себе что получше :D
nonexistent
11.08.2010, 20:39
У иракцев тоже исправно работал, пока американцы не пересели на МРАП. После чего и потери резко пошли вниз, и количество подрывов, именно из-за необходимости увеличивать массу ВВ в фугасе.[COLOR="Silver"]
Да не вопрос! Давайте пересадим наших на аналогичный МРАП на СМП-3 Медведь
А что у нас есть ? Тигр как мы уже выяснили, и рядом не валяется с Ивекой ни по бронезащите ни по стойкости к подрывам. Или вы уже про СПМ-3 ? А он разве "есть" ?
Мы выяснили только про Тигр который МО закупает а не про Тигры в целом. Я же привел вам пример Тигра для ОМОНа с 5м классом защиты и стоимостью в три раза дешевле Ивеко.
СПМ-3? Нет это мираж
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/ArzBrone/ArzBrone003.jpg
http://s001.radikal.ru/i196/1001/7e/8172ef6d6eed.jpg
http://www.army-guide.com/rus/images/spm_031225173441.jpg
http://www.army-guide.com/images/smp03_3.jpg
Дали уже - СПМ-3. Сравните габариты его и Тигра. Советские микросхемы самые большие микросхемы в мире(с)
А зачем сравнивать габариты Тигра и Медведя? Я же привел пример Тигра с классом защиты 5. Не думаю, что доведение до класса 6 будет на выходе 200тыс.евро. (даже нет..... УВЕРЕН!)
На что промышленность выставит свой счет , может и в 300 тыс. , может и больше. Чудес не бывает, не может аналогичный Ивеке автомобиль стоить в разы дешевле. Как уже сейчас стоимость на другие отечественные вооружения вышли на мировой уровень. СПМ-3 же будет в разы дороже Тигра уже только за счет "живого веса".
Почему это не может? Цена работы и материалов (да и аппетиты) в разных странах разные. Не зря американцы большое колличество своих производств в Китай перевели. (кстати очень весело было видеть на одном специализированном изделии мелкими буквами на шильдике "Мейд ин ЮСЭЙ" а на корпусе самого изделия на обратной стороне крупные отлитые буквы Чина.)
---------- Добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:37 ----------
Стиралки разные, есть по $300, есть по $1000+, но если бы моя жена (Итальянкой крови) купила стиралку марки "ЗиЛ" да ещё за $1000 я бы ей на месте голову оторвал. Слава богу она у меня не дура.
Не адекватное сравнение. Стиралки мы делать действительно не умеем (или не хотим)
VolkVoland
11.08.2010, 23:05
Не адекватное сравнение. Стиралки мы делать действительно не умеем (или не хотим)
Это я с точки зрения что Итальянцы не особо известны за производство броневиков, ровно на столько-же как и Россия не известна за производство стиралок.
Ивеко - Фиат.
Фиат Росии известен - Жигули аля "копейка"
Каие модели Фиата чем либо светят и кто вообще на Фиатах ездит?
Как не обзор так все плюются.
А теперь финал - "Джип Фиат", или "Фиат Бриневик".
Итог - "Джип копейка", "Жигули броневик", но по 300 тысяч евро...
Это я с точки зрения что Итальянцы не особо известны за производство броневиков, ровно на столько-же как и Россия не известна за производство стиралок.
Ивеко - Фиат.
Фиат Росии известен - Жигули аля "копейка"
Каие модели Фиата чем либо светят и кто вообще на Фиатах ездит?
Как не обзор так все плюются.
А теперь финал - "Джип Фиат", или "Фиат Бриневик".
Итог - "Джип копейка", "Жигули броневик", но по 300 тысяч евро...
когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите (с)
Да не вопрос! Давайте пересадим наших на аналогичный МРАП на СМП-3 Медведь
Давайте ! Когда оно появится.
СПМ-3? Нет это мираж
Верно, это очередной опытный образец, и не более того. Который еще испытывать, переделывать и снова испытывать, и х.з. когда и чем испытания закончатся. А Ивека вот он.
Не думаю, что доведение до класса 6 будет на выходе 200тыс.евро. (даже нет..... УВЕРЕН!)
По цене может быть, хотя с отечественных производителей станется попросить "общемировую" цену, а вот по запасу хода и проходимости получится нечто. Я уже озвучил версию, почему МО не покупает Тигр с 5-м классом защиты, из-за возросшего веса и соответствующего ухудшения подвижности. Можно конечно вместо стальной брони применить керамическую, но тогда у нас и цена получится как у Ивеки, если не поболе.
Почему это не может? Цена работы и материалов (да и аппетиты) в разных странах разные.
Незнаю почему так, но цены на российские вооружения нынче вполне на мировом уровне:
Второе – важнейшая вещь. Руководителям ведомств, руководителям предприятий необходимо принять меры по снижению себестоимости выпускаемой продукции. Это уже вопрос выживания. Цены на вооружение и технику должны давать возможность Вооружённым Силам осуществлять серийные закупки, а не разовые. Они также должны быть привлекательными и для наших иностранных партнёров – важнейшее условие. По многим позициям привлекательность наших вооружений исчезает. Затраты таковы, что смысл покупать их становится всё меньше. А это один из важнейших элементов нашей конкурентоспособности.
http://news.kremlin.ru/transcripts/5825
VolkVoland
12.08.2010, 00:50
когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите (с)
А вы не знакомы с гонками Дакар, и особенно класс Т4?
В них Ивеко активно участвуют, посмотрите на результаты, кто и сколько лет подряд побеждает в этом классе?
Значить "джиппы-броники" они делать могуть по хлеще чем в России, а вот грузовик-вездеход слабо?
Продолжаем бредить.
---------- Добавлено в 13:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:45 ----------
Незнаю почему так, но цены на российские вооружения нынче вполне на мировом уровне:
Наверное потому что нужно заниматься станкостроением и восстанавливать культуру производства, и уже потом планировать серийные закупки а не разовые, а то так на "Ивеках" и будут кататься.
nonexistent
12.08.2010, 04:00
Верно, это очередной опытный образец, и не более того. Который еще испытывать, переделывать и снова испытывать, и х.з. когда и чем испытания закончатся. А Ивека вот он.
По цене может быть, хотя с отечественных производителей станется попросить "общемировую" цену, а вот по запасу хода и проходимости получится нечто. Я уже озвучил версию, почему МО не покупает Тигр с 5-м классом защиты, из-за возросшего веса и соответствующего ухудшения подвижности. Можно конечно вместо стальной брони применить керамическую, но тогда у нас и цена получится как у Ивеки, если не поболе.
Ну Медведя и Ивеко сравнивать не будем ввиду того, что это совершенно разные автомобили ну хотя бы по габаритам и соответственно весу. Разговор именно о Тигре и не похоже, что там проблемы с весом и не думаю, что приведение к 6 классу защиты (даже с возможной заменой силового агрегата и подвески) вылезет за 200тыс.евро. А если цена будет равной и равное качество то в любом случае купить наше это поддержать наших людей (которые будут собирать эти машины), нашу экономику и престиж страны в целом (а это не малого стоит) Так, что как ни крути экономия.
Вот и получается, что упорное желание купить иностранное (в данном случае) просто преступление.
Ну а что касается цены.... то необходимо, что бы об этом всем узнал ВВП или ДАМ и цены упадут до приемлемых и разумных.
(Наглядный пример с медицинским оборудованием....
Глава Контрольного управления на примере случая в Ростовской области объяснил, откуда растут корни подобного рода ценообразования. Стоимость томографа у производителя (компания General Electric) составляла 34,5 миллиона рублей. Пройдя через иностранных посредников - их президент тут же заподозрил во вполне российском происхождении, - при ввозе в Россию цена аппарата уже составила 71,7 миллиона. Еще 18,7 миллиона взял уже российский посредник, фирма ООО "Алкон". В итоге томограф обошелся в 90,3 миллиона, а стоимость усилиями посредников выросла на 55,9 миллиона. При этом, заметил Чуйченко, сами производители аппаратов уверяют, что если бы производилась централизованная закупка техники, то они вполне могли бы сделать скидку и на аппараты, и на их обслуживание.
Более того, как только начались прокурорские проверки, аппетиты поставщиков стали падать. По словам главы Контрольного управления, в Дагестане удалось купить сразу четыре томографа за 20 миллионов рублей каждый. Понизились цены и в ряде других регионов.
---------- Добавлено в 04:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:53 ----------
А вы не знакомы с гонками Дакар, и особенно класс Т4?
В них Ивеко активно участвуют, посмотрите на результаты, кто и сколько лет подряд побеждает в этом классе?
Значить "джиппы-броники" они делать могуть по хлеще чем в России, а вот грузовик-вездеход слабо?
А это какой класс?
Российская команда "Камаз -Мастер" в седьмой раз стала победителем трансконтинентального ралли "Дакар" в классе грузовиков. http://www.autoracer.ru/img/news/kamaz_master.jpg
VolkVoland
12.08.2010, 05:28
А это какой класс?
Мастер-класс!
А победители они уже рекордный 9-й раз :)
А вы не знакомы с гонками Дакар, и особенно класс Т4?
В них Ивеко активно участвуют, посмотрите на результаты, кто и сколько лет подряд побеждает в этом классе?
Я че-то связи не вижу абсолютно никакой. Ну и что, что КАМАЗ побеждает в Даккаре? Посмотрите на грузовики КАМАЗ и грузовики IVECO. Че-то мега КАМАЗ сделать смогли, а нормальный грузовик для простых людей ума не хватает сделать?
Вы вообще статью то про этот броневик читали, на которую я ссылку давал? Судя по всему нет. Зачем тогда задавать вопросы в стиле "какой на нем двигатель стоит"? Если интересно, читайте статью. Там написано и про двигатель, и про трансмиссию, и про подрывы на противотанковых минах... А если не интересно, о чем тогда вообще говорить? Это к вопросу и о Fiat, кстати. Можете почитать обзоры Fiat Brava, к примеру. Да и про то, что такое концерн IVECO, тоже почитать будет не лишним, чтобы не писать ерунду типа IVECO это тот же Fiat.
=FPS=Cutlass
12.08.2010, 08:43
Когда измеряешь на сколько МЕТРОВ взрывом 70-тонный Абрамс в воздух подкинуло, то Ивеко накатив на такое от детонации просто в опилки разнесёт.
В тридорога стоит-ли овчинка выделки? ПМСМ кому то для распила бюджета точно стоит.
Что бы разнести в щепки Абрамс фугас делают из нескольких сотен кг. ВВ.
Расходы соответственно весьма большие. Для подобного авто по идее должно хватить фугаса на основе 122-155мм ОФС.
VolkVoland
12.08.2010, 08:44
Я че-то связи не вижу абсолютно никакой. Ну и что, что КАМАЗ побеждает в Даккаре? Посмотрите на грузовики КАМАЗ и грузовики IVECO.
"Броневик от КАМАЗа, или на чем будут ездить наши солдаты"
http://donkifot.ru/2010/06/20/%D0%B1...5%D0%B7%D0%B4/
Ссылка ваша.
Вот и связь с группой Камаза. По поводу "нормальный грузовик для простых людей ума не хватает сделать" коментировать не буду так как это просто унижение величайших достижений людей которые себя буквально гробили и капитально подрывали здоровье чтобы добиваться таких побед.
По поводу двигателей именно и читал, но вы наверное упустили горькую иронию ситуации;
"Но в конце апреля уже министр обороны Анатолий Сердюков заявил информационным агентствам: «Мы заставили КАМАЗ и другие компании выходить на контакты с зарубежными фирмами, они уже начали контактировать с ними, чтобы закупить легкую броню и использовать ее в машинах разведки, бронетранспортерах, боевых машинах пехоты и других транспортных средствах. В частности, речь идет о закупке легкой брони у одной из германских компаний». И далее: «Закупать российскую авто- и бронетехнику в том виде, в котором она есть, мы не будем».
Можно предположить дальнейший ход событий: сборка IVECO LMV будет налажена на том же Ремдизеле, где сейчас делают Выстрел, а двигатель IVECO либо локализуют, либо заменят — возможно, даже на ярославский ЯМЗ-530. И российские солдаты будут раскатывать на тех же машинах, что английские, бельгийские, норвежские…
Камаз - ЗАСТАВИЛИ "выходить" на "контакты с зарубежными фирмами". А вы как считаете, те зарубежные фирмы кому откаты направляют? Камазовцам или тем кто "заставляет"?
Ход события - распил бабла. Локализация - лицензионное производство.
Далее ещё проще;
Российский аналог LMV — Тигр арзамасского производства, — стоит 3,5 млн рублей, или же 90 тысяч евро, причем основная часть этих денег остается в стране, за исключением платы за импортный двигатель. А один IVECO LMV обойдется минимум в 300 тысяч евро, которые, несмотря на камазовскую сборку, почти полностью уйдут за границу. Чувствуете разницу? При этом, опять же по нашей информации, компания IVECO не продает свои бронеавтомобили, а поставляет в лизинг, предъявляя клиентам очень жесткие условия.
Какмазы Дакар спецами собираются с нуля, включая ДВИГАТЕЛЬ. Получается что спецы Камаза в состоянии разработать машины которые считаются непобидимами в самой сложной бездорожной гонке мира, а в Тигры движки пихают импортные.
С чего бы это?
Зачем тогда задавать вопросы в стиле "какой на нем двигатель стоит"? Если интересно, читайте статью. Там написано и про двигатель, и про трансмиссию, и про подрывы на противотанковых минах... А если не интересно, о чем тогда вообще говорить? Это к вопросу и о Fiat, кстати. Можете почитать обзоры Fiat Brava, к примеру. Да и про то, что такое концерн IVECO, тоже почитать будет не лишним, чтобы не писать ерунду типа IVECO это тот же Fiat.
Да всё о том же - финансировать нужно не импортные откатовые-закупки а своих людей, которые каждый год всему миру доказывают на что они способны.
Итальянцы короли на ринге Формулы-1, высокие технологии, грация, эстетика дизайна, это всё конечно красиво, но по БЕЗДОРОЖЬЮ короли команды КАМАЗА.
Пропустим заметки Когогина по поводу бронирования -ИСТОРИЧЕКИ бронёй на Руси не страдали, если конечно "кольчюжка не коротка"...
Но главное — IVECO нравится руководству Минобороны, и, похоже, этим все сказано. В начале апреля в Российской газете появилась статья, посвященная выступлению замминистра обороны РФ Владимира Поповкина: тот заявил, что Россия будет закупать иностранное вооружение. В качестве примера приводились беспилотные летательные аппараты и снайперские винтовки (возможно, выбор будет сделан в пользу американского, английского или немецкого оружия). Цитирую статью: «Не исключено, что привычные бронетранспортеры в нашей армии сменят итальянские IVECO. Они комфортны, проходимы, хорошо вооружены и защищены нанотехнологической синтетической броней. Минобороны рассматривает вариант лицензионного производства этих машин на одном из российских автозаводов».
Так ВОТ что главное - "IVECO нравится руководству Минобороны, и, похоже, этим все сказано".
Более похоже что "броня крепка" и "наши быстры" изменилось на "откат большой а руки чисты".
Про "лицензионное производство" и язык говорить не поворачивается. Ещё не хватало настроить "лецинзионное производство" топоров и наладить импорт древесины.
ЛМВ вообще с тигром сравнивать не дело, а то что буть это Камаз, Зил и т.д., но лично я не сомневаюсь что при желании и финансировании а не ВОРОВСТВА то отечественный броневик более чем в возможно в серийку пустить.
Забыли как Т-34 прямо с зборочной линии в бой посылали? А теперь у Итальянцев броники покупать? Вот это уже действительно не здоровые тенденции.
Помню были варианты с теме-же топорами - на экспорт отсылали, старались рукоятки полировали, а топоры эти скупали за копейки и на СТАЛЬ для переработки в одноразовых бритв которые обратно в Россию и везли, на этом наваривая немыслимую прибль.
Ну давайте броники импортировать да по "лицензиям" собирать, а ещё через пару лет лицензионные матрёшки мастерить, по Китайским технологиям.
Shoehanger
12.08.2010, 09:45
Замечательно пишите! Разбираю на цитаты. Была бы возможность, добавил бы Вам баллов.
По теме +1.
А вы не знакомы с гонками Дакар, и особенно класс Т4?
а вы знаете сколько примерно стоит камаз который участвует в дакаре?
и насколько он отличается от тех которые по нашим дорогам катаются?
т.е. для гонок могут сделать, а серийное производство наладить не могут?
инафиг тогда в дакаре учавствовать?
нормальные производители обычно в таких мероприятих учавствуют
чтобы повысить уровень своих изделий,
а не для того чтобы пару машинок на коленке собрать и гордится тем,
что все мимо кассы прошло, а ну да, мы же победили 7 раз - круто круто
Характеристики "российского" Тигра: http://tigr-gaz.narod.ru/tehharak.html
Двигатель: Gummins B-180 20
Коробка передач: Praga 6PS51, механическая или Allison-LCT1000, автоматическая
АБС фирмы "KNORR-BREMSE", устанавливается по требованию заказчика
Шины: КИ-115 АМ или 335/80К20 XZL TL 141K фирмы "Michelin" (интересно, какие сейчас стоят)
Тигр был разработан на ГАЗе по "заказу" ОАЭ. НЯЗ, арабы денег не заплатили. Т.е. ГАЗ лоханулся. Теперь он пытается пристроить свое детище хоть куда-нибудь.
Какмазы Дакар спецами собираются с нуля, включая ДВИГАТЕЛЬ. Получается что спецы Камаза в состоянии разработать машины которые считаются непобидимами в самой сложной бездорожной гонке мира, а в Тигры движки пихают импортные.
С чего бы это?
С того, что ручная сборка и конвейер это две большие разницы. Машина, которая, как вы сказали, собирается спецами, отличается от машины собранной криворуким дядей Васей на конвейере.
Если что — купите ГАЗель, покатайтесь и все поймете.
Забыли как Т-34 прямо с зборочной линии в бой посылали? А теперь у Итальянцев броники покупать? Вот это уже действительно не здоровые тенденции.
Во времена Т-34, если сборщик плохо прикручивал гайку, его отправляли на фронт или в Сибирь, убирать снег. Весь.
Сейчас так не получится.
Ссылка ваша.
Вот и связь с группой Камаза. По поводу "нормальный грузовик для простых людей ума не хватает сделать" коментировать не буду так как это просто унижение величайших достижений людей которые себя буквально гробили и капитально подрывали здоровье чтобы добиваться таких побед.
Я говорил не о связи с КАМАЗом вообще, а о связи того что КАМАЗ выигрывает ралли-рейды, а IVECO не может. Причем тут броневики то?
Где в серийном производстве технологии которые на ралли рейдах обкатываются? Почему тогда IVECO выигрывает титулы "Грузовик года" и является одним из крупнейших в мире производителем грузовиков, а КАМАЗ нет?
Какмазы Дакар спецами собираются с нуля, включая ДВИГАТЕЛЬ. Получается что спецы Камаза в состоянии разработать машины которые считаются непобидимами в самой сложной бездорожной гонке мира, а в Тигры движки пихают импортные.
Ну а где броневик от КАМАЗа, с супер движком, мега проходимостью, скоростью и бронированием, которое может пережить противотанковую мину?
Да всё о том же - финансировать нужно не импортные откатовые-закупки а своих людей, которые каждый год всему миру доказывают на что они способны.
Итальянцы короли на ринге Формулы-1, высокие технологии, грация, эстетика дизайна, это всё конечно красиво, но по БЕЗДОРОЖЬЮ короли команды КАМАЗА.
Пусть сделают броневик, и докажут.
Так ВОТ что главное - "IVECO нравится руководству Минобороны, и, похоже, этим все сказано".
Вопрос "Почему?". В статье я не увидел ничего, кроме цены, почему IVECO должен был не понравиться министерству обороны. И не увидел конкурента с нашей стороны, который был бы так же защищен, а стоил в два раза меньше. Мы о жизнях солдат говорим, или о том как бы подешевле купить?
ЛМВ вообще с тигром сравнивать не дело, а то что буть это Камаз, Зил и т.д., но лично я не сомневаюсь что при желании и финансировании а не ВОРОВСТВА то отечественный броневик более чем в возможно в серийку пустить.
Почему не дело? А что до воровства... Ну так не надо воровать. Или у нас воруют только в минобороны? КАМАЗ в этом плане чем-то от ВАЗа отличается?
я ещё добавлю, что в тех Камазах российского - пара болтов... но агрегатная сборка наша, видимо она и решает... но ведь и Ивеко вроде собирать у нас собираются (масло перемасленное) - значит всё будет хорошо с итальянцем
Просто когда в МО воруют, то качество техники не имеет значения. Вектор общения и интересов тогда у МО будет другой. И как бы кто не бился и не доказывал что он не верблюд, это все будет бес толку.
Как собственно на том же АвтоВАЗе происходит.
я ещё добавлю, что в тех Камазах российского - пара болтов...
так и тигр не российский, там трансмиссия и двигатель иноземные и соответственно все вопли о том, что ивеко иностранец - мимо кассы.
Shoehanger
12.08.2010, 12:58
Так значит Ивеко будут на Камазе итальянские рабочие собирать? Может тогда и Берлускони выпишем? А чо - мужик то с яйцами, европейский политик также; да и итальянцы будут безумно счастливы от него избавиться, они мне давно предлагали его в Сибирь забрать.
nonexistent
12.08.2010, 14:51
Я че-то связи не вижу абсолютно никакой. Ну и что, что КАМАЗ побеждает в Даккаре? Посмотрите на грузовики КАМАЗ и грузовики IVECO. Че-то мега КАМАЗ сделать смогли, а нормальный грузовик для простых людей ума не хватает сделать?
Для людей пока не умеем. Не умеем сделать подвеску для комфортной езды, кондиционер человеческий да и дизайнер у КАМАЗа видимо отставной прапорщик. Зато делаем прекрасные кондовые машины которые поуши в грязи, песке и прочих условиях вполне нормально себя чувствуют и постоянно побеждают в таких престижных гонках. Т.е. автомобили которые востребованы в войсках (выносливые, проходимые, ремонтопригодные в полевых условиях) мы делать умеем. Хотя конечно я согласен, что раллийный автомобиль и военный бронированный не одно и то же. Однако при прочих равных база у нас отменная
---------- Добавлено в 14:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:34 ----------
А вообще предлагаю не париться с производством вооружения, кораблей, самолетов, спутников, с обучением личного состава и т.д... наверное проще нанять армию из других государств вместе с техникой оружием для охраны нашего суверенитета.
Для людей пока не умеем. Не умеем сделать подвеску для комфортной езды, кондиционер человеческий да и дизайнер у КАМАЗа видимо отставной прапорщик. Зато делаем прекрасные кондовые машины которые поуши в грязи, песке и прочих условиях вполне нормально себя чувствуют и постоянно побеждают в таких престижных гонках. Т.е. автомобили которые востребованы в войсках (выносливые, проходимые, ремонтопригодные в полевых условиях) мы делать умеем. Хотя конечно я согласен, что раллийный автомобиль и военный бронированный не одно и то же. Однако при прочих равных база у нас отменная[COLOR="Silver"]
К, сожалению, 99% узлов и агрегатов на "раллийном Камазе", не имеют никакого отношения к нашей великой родине.
VolkVoland
12.08.2010, 17:45
Как я изначально и писал;
Наверное потому что нужно заниматься станкостроением и восстанавливать культуру производства, и уже потом планировать серийные закупки а не разовые, а то так на "Ивеках" и будут кататься.
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1449426&postcount=37
Что Камазы для Дакара собираются именно единицами, что у них у кузов "косметический" и т.д это всеизвестный факт. Сколько в нём "Русского" поищите сами - раму с нуля варят а вот двигун раздувают отечественный.
Дело в том что КОМАНДА ПРОФФЕСИОНАЛОВ которые именно мастера "очевидно" глубоко понимают требования бездорожной "экстрим-техники".
Получается что Феррари Формулы-1 (как и все остальные участники) при победах хвастаются тем что их гоночные технологии в обезательном порядке переходят в их спортивные супер-кары, а вот на Руси как всега левши горазды только "чем-то там" сверкнуть но всё это бесполезно и как всегда ничего делать "не умеем".
Ну это что за бред?
То есть мастера гоночных Феррари понимают в своём деле и именно они раздувают "брэнд", а мастера Камаза просто "зборщики" из "иностранных" компонентов?
Вот и факт на лицо - сделать как всегда можем, как и мастера так и сами комады гонщиков, но своим же глазам просто не ВЕРИМ, хотя постоянно ругаемся по поводу "откатов" и воровства.
ПМСМ если мастера команды Камаза Дакар способны СТОЛЬКО лет создовать побеждающие машины, то с конструкций броника они справятся, но вот будет ли финансироваться организация и востоновление КУЛЬТУРЫ ПРОИЗВОДСТВА, это вопросс чиновникам которые и сидят на откатах.
В этом и "экстрим" - побеждающей Ферарри на Формула-1 девки голыми грудями трясут, потом мужики тратят сотни тысячь чтобы купить "кусочек" этой "спортивности" в форме спотребительского супер-кара, а побеждающая группа Камаза это так, "везучие ребятки" наверно, вот и следует бездорожники у Итальянцев закупать, и них "культура производства".
---------- Добавлено в 06:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:02 ----------
К, сожалению, 99% узлов и агрегатов на "раллийном Камазе", не имеют никакого отношения к нашей великой родине.
Это ваше сугубо личное отношение "к нашей великой родине".
К сожелению чем дольше живу тем больше удивляюсь на сколько глубоко в менталитет вдолбили само-унижение, и на сколько забыли как и за что уважать себя и достижения своих предков.
А тому что не ценится и не уважается и цены нет, буквально - отбросы.
Вот на пример в одни времена разных индейцев веселили зеркальцами и другими безделушками чтобы обменивать их на золото т.к. система ценностей у культур была разная. Когда это дело закончилось то обменивали на БУХЛО, а когда и тот вариант стал "понятен" то стали просто отбирать.
Достижение команды Камаза - золото. А обменивается это золото на "зеркальце" т.к. закупается техника - импортная.
"Ред Буля" может больше надо пить, вдруг поможет...
---------- Добавлено в 06:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:20 ----------
Во времена Т-34, если сборщик плохо прикручивал гайку, его отправляли на фронт или в Сибирь, убирать снег. Весь.
Сейчас так не получится.
С уважением но при блокаде Ленинграда там далеко не до Сибири было - окружили. И гайки плотно заворачивали шатаясь на грани потери сознания от голода и работали сутками на пролёт не под стволом. Стволы на фронт шли.
А заворачивали потому-что если не заворачивать то танки бы подкатили с крестиками и они бы не в Сивирь "отправляли", а в более "удалённое" пространство.
http://www.shamraev.ru/books.php?id=40
Разговор именно о Тигре и не похоже, что там проблемы с весом
Грузоподъемность армейского ГАЗ-2975 - 1500 кг, грузоподъемность милицейского ГАЗ-233036(с 5-м классом) - 1200 кг. Куда пошли 300 кг, не на дополнительное ли бронирование ? И сколько еще отъест защита 6-го класса ?
А если цена будет равной и равное качество
Качество равным не будет потому что противоминная защита на Тигре и не ночевала. Его вообще создавали как аналог Хаммера.
VolkVoland, реально уныло твой пассаж про феррари коментировать, но он хорош тем, что поднимает настроение и заставляет улыбнуться
замечу, лишь, что ферарри формулы и их же спорткары это единая система, единая конструкторская, технологичес5кая и прочая школы, где гонки формулы-1 используются как полигон для поиска новых решений, которые незамедлительно идут в потребительскую серию.
В случае Камаза: Камаз-Мастер - это одно государство, серийные грузовики Камаза - другое. И они абсолютно никак в реальной жизни не пересекаются. Ребята выигрывают дакар - честь им и хвала без всякого сарказма. Но при чем тут Камаз? В следующий раз, можно Тигр подготовить от которого только название останется и они на нем всех порвут. И? Дальше что?
Kelindil
12.08.2010, 18:56
VolkVoland, реально уныло твой пассаж про феррари коментировать, но он хорош тем, что поднимает настроение и заставляет улыбнуться
замечу, лишь, что ферарри формулы и их же спорткары это единая система, единая конструкторская, технологичес5кая и прочая школы, где гонки формулы-1 используются как полигон для поиска новых решений, которые незамедлительно идут в потребительскую серию.
В случае Камаза: Камаз-Мастер - это одно государство, серийные грузовики Камаза - другое. И они абсолютно никак в реальной жизни не пересекаются. Ребята выигрывают дакар - честь им и хвала без всякого сарказма. Но при чем тут Камаз? В следующий раз, можно Тигр подготовить от которого только название останется и они на нем всех порвут. И? Дальше что?
Спасибо посмеялся......
Отделения Ф1 и дорожных автомобилей в формуле раздельны в том числе и в феррари. Особо наглядно сейчас выстраивается Макларен.
А потом гляньте правила выступления в дакаре и вообще в ралийных чемпионатах.....и может быть тогда вы вспомните почему и зачем камаз дакаровский похож на камаз военный (а рамы в 08 емнип году были от них)
StarWanderer
12.08.2010, 19:01
... где гонки формулы-1 используются как полигон для поиска новых решений, которые незамедлительно идут в потребительскую серию.
Можете привести пример? Потребительская серия спортивная?
Kelindil
12.08.2010, 19:31
Можете привести пример? Потребительская серия спортивная?
некоторые системы стабилизации, коробка на ф-430...ну и так по мелочи.....
только оно сначала ездило в гонках много-много лет.......
Можете привести пример? Потребительская серия спортивная?
Ну утрирует человек. Отстаньте вы от него. Как тут уже заметили, у нас могут сделать один Камаз, рвущий всех на Дакаре, с предварительно прокаченным движком,ЕМНИП от зила, с... Много еще чем, не обязательно иностранного производства. НО! Это команда камаз-мастер. А обычный камаз по дороге сколько проедет не ломаясь, в нормальных условиях? Да, конечно, наверно, можно (теоретически) сделать наши машины на уровне зарубежных. Но почему-то не делают:(
А вот Тигр- это вопрос. Ивеко- это грамотно распиаренная машина, которая имеет свои достоинства, причем, вроде как проверенные- производители утверждают, что она выдержит фугас в 6кило.
А выдержит столько Тигр? А по характеристикам как он соотносится с Ивеко? Надо собирать факты. А так- это возня патриотов, которые разделились на два лагеря- одни считают, что лучше закупить машину подороже, но лучше чем наш аналог. Правда, она может оказаться не настолько и лучше нашего аналога. А другие считают, что нужно пытаться сделать такую машину у нас. Хотя опять же не факт, что у нас сделают лучше и дешевле.
Kelindil
12.08.2010, 19:39
Ну утрирует человек. Отстаньте вы от него. Как тут уже заметили, у нас могут сделать один Камаз, рвущий всех на Дакаре, с предварительно прокаченным движком,ЕМНИП от зила, с... Много еще чем, не обязательно иностранного производства. НО! Это команда камаз-мастер. А обычный камаз по дороге сколько проедет не ломаясь, в нормальных условиях? Да, конечно, наверно, можно (теоретически) сделать наши машины на уровне зарубежных. Но почему-то не делают:(
А это как с автовазом.....
Скольки стоит камаз? а скольки какой-нить мерседес?
Shoehanger
12.08.2010, 19:45
Почему-то не делают - это вопрос к дуумвирату: почему-то они не создают условия в стране, чтобы делали
Kelindil
12.08.2010, 19:48
Почему-то не делают - это вопрос к дуумвирату: почему-то они не создают условия в стране, чтобы делали
А экспортом заниматься религия не позволяет?
вопрос почему камаз делает примерно тоже что и автоваз, то есть бюджетку всех мастей всё-таки надо задавать менеджементу:rolleyes:
А вот Тигр- это вопрос. Ивеко- это грамотно распиаренная машина, которая имеет свои достоинства, причем, вроде как проверенные- производители утверждают, что она выдержит фугас в 6кило.
А выдержит столько Тигр?
Не выдержит, ибо при разработке такого требования и не было. Тигр собственно уже морально устарел. В сравнении с Ивекой это как Т-72Б и Т-90С, внешне вроде очень похожи а разница колоссальная.
---------- Добавлено в 20:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:40 ----------
Почему-то не делают - это вопрос к дуумвирату: почему-то они не создают условия в стране, чтобы делали
Дуумвират должен за Камаз хорошие грузовики клепать ? :bravo:
Shoehanger
12.08.2010, 20:48
Нет, условия, для того их и выбрали. Вот если их не выбрали, а поставили - другой разговор.
Kelindil
13.08.2010, 09:39
Нет, условия, для того их и выбрали. Вот если их не выбрали, а поставили - другой разговор.
какие конкретно "условия" фундаментально мешают камазу делать аппараты из верхних ценовых ниш?
Почему-то не делают - это вопрос к дуумвирату: почему-то они не создают условия в стране, чтобы делали
Конкретно что нужно сделать? Без общих слов.
С уважением но при блокаде Ленинграда там далеко не до Сибири было - окружили.
Ну, танки не только в Ленингреде собирали...
А заворачивали потому-что если не заворачивать то танки бы подкатили с крестиками и они бы не в Сивирь "отправляли", а в более "удалённое" пространство.
По этому поводу кино:
http://www.youtube.com/watch?v=ngrJXkRFp00
какие конкретно "условия" фундаментально мешают камазу делать аппараты из верхних ценовых ниш?
Желание руководства. Требуется вложить хорошие суммы и выставить на рынке продукцию в нише, где есть жесткая конкуренция, где любят покупать б/у шные грузовики. В этих условиях чисто по финансовым соображениям выгодно лепить текущие модели и эволюционно вводить уже отработанные лидерами новшества. Которые успели уйти в серию и упасть в цене.
Желание руководства. Требуется вложить хорошие суммы и выставить на рынке продукцию в нише, где есть жесткая конкуренция, где любят покупать б/у шные грузовики. В этих условиях чисто по финансовым соображениям выгодно лепить текущие модели и эволюционно вводить уже отработанные лидерами новшества. Которые успели уйти в серию и упасть в цене.
Ну, так... почему государству не может быть "чисто по финансовым соображениям выгодно" покупать нормальную технику зарубежом?
Еще добавлю, что Камаз и Автоваз, например сами себя загнали в такую нишевую ситуацию. Выбраться из нее можно, но для этого нужно хотеть выбраться, а у наших топ-менеджеров задачи, видимо, на руководящих местах, в другом.
Государство должно решать не только задачи МО, но и социальные задачи и вопросы. Если концентрация производственных мощностей по бронеавтомобилям уходит в Татарстан, то что будет в Нижнем Новгороде?
Сколько людей оттуда уволят и т.п.? Ну и, я лично, больше не верю, что такого рода решения у нас принимаются из благих целей.
Если речь идет о неком технологическом отставании по отдельным технологическим позициям, то давайте в эту сторону и копать.
На кой хрен нам производить автомобили по лицензии, если у самих несколько заводов есть? Если дело лишь в броне, то давайте копать в сторону брони.
Пример с командой Камаз-Ралли (или как там они называются) хорош тем, что хоть комплектующие и не наши, но зато наша сама методика и технология создания и доводки автомобилей такого класса.
Судя по всему соображалка по матчасти у наших конструкторов работает нормально. ИМХО тут дело лишь в воле руководства, которым видать не очень перспективна дзен-буддисткая идея починять свой примус и делать свои творения из года в год лучше.
Там на повестке дня стоит вопрос о покупке нового Инфинити дочке после выпуска из школы и т.п.
Ну, короче, чего вам говорить и так сами знаете.
Shoehanger
13.08.2010, 16:41
Да об этом двадцать лет из телевизора говорят: победить коррупцию и оседлать инфляцию. После
этого и требовать каких-то сверхусилий от руководства
Камаза не придётся.
На кой хрен нам производить автомобили по лицензии, если у самих несколько заводов есть?
И как первое со вторым связано ? :ups:
Если дело лишь в броне, то давайте копать в сторону брони.
Давайте, копайте. А пока не откопаете, придется покупать у иностранцев.
И как первое со вторым связано ? :ups:
Ну ты подумай, а как дойдет заходи.
Немного поучаствую в вашем оффтопе.
Вот небольшая статья (http://cars.panick.ru/autotaz/dakar) про камаз и про дакар. В любых гонках не зависимо от от типа участвующих там автомобилей побеждает не сам автомобиль. Машина - это всего лишь инструмент, а мастерство показывает человек, который этой машиной управляет. И побеждает человек, а не машина. И в том же дакар далеко не всё зависит от самого камаза, который с камазом вообще ничего не имеет общего и никаких наработок для военной техники не имеет. Небольшая цитата:
"Гвозди бы делать из этих людей — крепче бы не было в мире гвоздей. © Это герои, положившие свое здоровье на дело защиты престижа страны. Вот кто — настоящая причина победы, а не говеный совкопромовский камаз"
Извиняюсь за некоторую грубость цитаты.
Требуется вложить хорошие суммы и выставить на рынке продукцию в нише, где есть жесткая конкуренция, где любят покупать б/у шные грузовики.
В этих условиях надо не рисковать хорошими суммами, а сперва создать Культуру Производства. Ибо её в России нет со времен Сталина и Берии.
Качество продукции в РФ хромает на все три лапы. Пока рабочие не научатся делать все как следует, вкладывать суммы — бессмысленно.
Вы себя спросите, если АвтоВАЗ представит завтра новую ладу за цену новой Камри или Пассата, с такими же как у них "свистелками и перделками" — вы купите?
PS По телеку смотрел воспоминания одного советского ученого про совещание по кибернетике. Главный вопрос: как поднять кибернетику и догнать американцев? Главный ответ: откопать Берию...
Shoehanger
14.08.2010, 14:12
Культура производства была и при Брежневе. Напрашивается вопрос, каким образом подняли кибернетику американцы? Винер на Берию никак не тянул. Впрочем в автоматике мы тогда не уступали. Возможно, как раз по тому, что военные заказы не заграницу уходили.
В этих условиях надо не рисковать хорошими суммами, а сперва создать Культуру Производства. Ибо её в России нет со времен Сталина и Берии.
Все верно, я про то же и пишу, что для того чтобы что-то сделать нужно просто захотеть и начать делать. Со стороны руководства в первую очередь.
На заводах, что буржуи здесь построили для отверточной сборки дела идут нормально в плане качества сборки, т.к. выстроена система качества, которая минимальным образом зависит от хотелок рабочих с точки зрения конечного потребителя.
Но ведь не хотить топманагмент этого делать. Не хотить.
Вот и все.
PS По телеку смотрел воспоминания одного советского ученого про совещание по кибернетике. Главный вопрос: как поднять кибернетику и догнать американцев? Главный ответ: откопать Берию...
Палками прогресс не получишь. Чтобы человек любил свою работу нужно для этого создавать условия и методику.
За бугром никто никого не заставляет - есть условия в которых ты работаешь и имеешь все необходимое для своей жизни и своей семьи.
Культура производства была и при Брежневе.
Не было. Довелось мне поработать с ветеранами автоиндустрии, начинавших еще при позднем Брежневе. Так по их словам главным было отчитаться в выполнении плана, а какчество никого не интересовало.
Shoehanger
14.08.2010, 22:53
Так я не про культуру в автопроизводстве писал. Впрочем, из разговора с рабочим всеволожского форда - нет и сейчас, хоть и сложность в целом упала.
Со стороны руководства в первую очередь.
Но ведь не хотить топманагмент этого делать. Не хотить.
Чтобы человек любил свою работу нужно для этого создавать условия и методику.
Сейчас будет небольшой оффтоп.
По жизни я занимаюсь... э-э-э... наблюдением за хронически больными и хронически здоровыми людьми. Так же я подсказываю первым что надо сделать, чтобы перейти во вторую категорию.
Еще Авиценна (а до него — древнегреки), определил, что для поддержания здоровья нужны физические упражнения — зарядка.
Все это знают, но не все делают. В чем загвозка?
Все хронически больные ждут Условий! Ждут, понимаете?! Не делают, а ждут. Пока у них не появится свободное время, место, кроссовки, тренажерный зал в соседнем доме, вилла в экологически чистом районе и т.д.
Для любви не нужны условия, чтобы человек любил свою работу, он должен заниматься любимым делом. А в России 98% людей работают только ради денег — спроси любого на улице: "Тебе нравится работа" — "Нет" — "А что ж работаешь?" — "Деньги нужны".
Фактически, они занимаются проституцией (привет Mr. Freeman!)
За бугром никто никого не заставляет
Это спорно. Отнесем это на счет "у соседа всегда трава зеленее", "в чужой лодке всегда больше рыбки", "хороша каша, да в чужой печи стоит", "самая красивая женщина та, что проходит мимо" и "хорошо там, где нас нет".
Это тоже атрибут хронически больного человека.
За бугром никто никого не заставляет - есть условия в которых ты работаешь и имеешь все необходимое для своей жизни и своей семьи.
узкая область, но пример
http://www.job-today.ru/issue2/s26_02_4.htm
В понятие "профессионализм" американцы вкладывают несколько другой, чем у нас, смысл. Если у нас профессионалу, а, тем более, начальнику, дозволяется очень и очень многое - например, устанавливать для себя наиболее удобный график работы или даже иногда трудиться на дому, то в США это исключено. Профессионал - это человек, который на работе не думает ни о чем, кроме работы. Перекур - уже отмирающая вещь, в большинстве компаний вас просто не примут на работу, если вы курите. Так что, бросайте на родине. Также не принято в течение рабочего дня заниматься посторонними или сугубо личными делами - говорить по телефону по неслужебным вопросам, читать газеты, болтать и т.д.
вот сейчас, у себя на работе, половина народа начинает!!! рабочий день с перекура. Не курит перед началом рабочего дня, а именно в 900 отправляется на перекур.
ПРОФЕССОР
27.08.2010, 18:32
вот сейчас, у себя на работе, половина народа начинает!!! рабочий день с перекура. Не курит перед началом рабочего дня, а именно в 900 отправляется на перекур.
Это да (с)
VolkVoland
28.08.2010, 11:52
В понятие "профессионализм" американцы вкладывают несколько другой, чем у нас, смысл. Если у нас профессионалу, а, тем более, начальнику, дозволяется очень и очень многое - например, устанавливать для себя наиболее удобный график работы или даже иногда трудиться на дому, то в США это исключено. Профессионал - это человек, который на работе не думает ни о чем, кроме работы. Перекур - уже отмирающая вещь, в большинстве компаний вас просто не примут на работу, если вы курите. Так что, бросайте на родине. Также не принято в течение рабочего дня заниматься посторонними или сугубо личными делами - говорить по телефону по неслужебным вопросам, читать газеты, болтать и т.д.
Чушь такая что не смешно.
Любовь Черняева - не хрена по теме не рулит. За долгие года наслушался от всех друзей которые отпахали начиная с микрасофта и до узкопрофильных контор типа движков баз данных и т.д.
Вся эта "писанина" намылена полной хернёй, и уж извините но от такого изкажения реальности в таких "писак" хочется кинуть тапком.
А так в начале месяца заехал "гордый профессионал" (ирония) и показал бету ОС под микрасофтовский умник, официально толкнут в ноябре. Я покопался - тяжко им будет конкурировать, а вот что в их группе происходит так это вообще караул, так что перед "писательством" госпоже Черняевой желательно сначала бы побеседовать с людьми которые в сфере по горло сидят.
---------- Добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:45 ----------
Читаем в чём цель таких "писательств";
Учебные центры корпорации Microsoft есть и у нас, в частности, лаборатория "Ланит". И мы настоятельно рекомендуем пройти курс обучения и получить сертификат Microsoft Certified Professional (MCP) именно здесь, до отъезда за границу. У нас это стоит около $ 1000, а за рубежом - в десять раз дороже.
Наглая реклама и полный мозготрах.
p.s.
Если кому интересен поверхностный обзор новой ОС умника МС пишите в личку, на пальцах как нибудь поделюсь как они там накосячили.
По новостям в репортаже о недавних учениях ВДВ показали новую рацию, компактная цифровая, вроде отечественная. Кто нибудь знает это только на учения дали или уже поступает в войска?
Блин, не туда. Если нетрудно перенесите пост в тему о снаряжении РА в ЮО.
В этих условиях надо не рисковать хорошими суммами, а сперва создать Культуру Производства. Ибо её в России нет со времен Сталина и Берии.
Качество продукции в РФ хромает на все три лапы. Пока рабочие не научатся делать все как следует, вкладывать суммы — бессмысленно.
Как небольшой представитель этой самой культуры, решил отписаться.
Поверьте, рабочий не при чем. Виновата плановая система, которая была и при Брежневе, и при Сталине и т.д. Чтобы было понятнее, привожу пример(выдуманый, но практически реальный, как оно происходит на самом деле)
Я токарь и моя работа состоит в том, чтобы точить болты. Обычное конвеерное производство. Оплата сдельная. А теперь берем в руки калькулятор и считаем. Моя премия составляет 80% от оклада. Оклад 6000 рублей. Значит премия будет 4800 рублей. Итого получаем 10800 рублей.
Значит премию мне хочется получить.
Идем далее, существуют нормы. Чтобы получить пермию, нужно эту норму перевыполнить. Значит делать я хочу и должен больше в количественном выражении.
Также существует так называемая "цена" изделия. Это то, что мне заплатят за каждый мой болт, и из этого будет состоять мой "оклад".
А теперь считаем. В день я делаю 50 болтов. Каждый стоит 6 рублей. Итого в смену я зарабатываю 300 рублей. Итого в месяц, 22 смены выходит 6600 рублей. Это возьмем за "оклад".
Допустим, я в следующий месяц хочу заработать "оклад" в 10000 рублей. Значит за смену мне нужно вытачивать 75 болтов. Итак, я вытачивал весь месяц 75 болтов, не курил, не ел, весь в мыле, но сделал. Получил свои 10000. А в следующий месяц узнаю, что план уже не 50 болтов, а 75, и стоимость их уже не 6 рублей за штуку, а 4 рубля. Ведь если я могу за то же время делать 75 штук, то зачем мне платить больше? И урезают расценки! Теперь я каждый день должен делать по 75 штук. Потому как если меньше, то и ЗП не будет. Вот и приходиться крутиться. Такая политика руководства на ЛЮБОМ предприятии и заводе. Также было и в Советские времена, расценки снижали и снижают постоянно. И причем тут рабочий со своей "культурой"?
Shoehanger
28.08.2010, 18:08
Культура - это общее развитие, в том числе и мотивация.
Но это я рассказал про конвеер. Теперь что такое штучное производство (Камаз-Дакар) и как оно делается.
Есть заказ от МО. В год делается по 1-2(!) машины. Через ОТК проходит все 100%. любой болтик, любая гаечка будет переделываться 10-20-30 раз, пока не будет получено то, что нужно. Никто тебя не гонит. никто ничего не снижает, ты работаешь на качество, а не на количество.
А вы сравниваете Камаз-Дакар и обычный Камаз. Кроме шильдика там НИЧЕГО общего нет. Потому что в первом случае штучное производство(и отношение), а в другом конвеер(где на первом месте количество, то есть план).
В тех отверточных производствах, что у нас есть, отношение к людям немного другое. Да, там тоже есть план, но на первом плане качество, а не количество, и если рабочий хочет и может сделать и получить больше, то ему это никто не мешает сделать.И если он заметил брак, то за остановку конвеера его не лишают премии, как у нас на ВАЗе практиковалось. Отношение к рабочим надо менять, сейчас оно как к "быдлу" (прошу прощения у администрации), причем не только у начальников такое отношение, ну и у всяких "офисных работников".
С Уважением!
---------- Добавлено в 18:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:08 ----------
Культура - это общее развитие, в том числе и мотивация.
Мотивация простая, больше сделал-больше получил! (само-собой без ущерба качества). в Российском производстве никакой мотивации нет. Стараются работать "на себя", то есть "шабашки". Потому как деньги в этом случае получаешь без обмана. Пока будет такое отношение, производства в России не будет. ИМХО.
Shoehanger
28.08.2010, 18:25
Так и я про то же! А в последнее время на личном примере (да тех же рабочих) с мотивацией ещё хуже! Да и с отношением к людям создавающих прибавочную стоимость тоже.
А в России 98% людей работают только ради денег — спроси любого на улице: "Тебе нравится работа" — "Нет" — "А что ж работаешь?" — "Деньги нужны".
Фактически, они занимаются проституцией (привет Mr. Freeman!)
Подписываюсь, это так, но еще об одном аспекте.
В изготовлении технически сложных изделий природа брака не всегда однозначна и не всегда зависит от человека. Люди банально могут не догадываться о том, что у них брак идет. И тут в помощь приходят инструментальные средства. Т.е. оборудование, которое просто нужно купить.
Это спорно. Отнесем это на счет "у соседа всегда трава зеленее", "в чужой лодке всегда больше рыбки", "хороша каша, да в чужой печи стоит", "самая красивая женщина та, что проходит мимо" и "хорошо там, где нас нет".
Это тоже атрибут хронически больного человека.
А там если ты будешь гнать брак, то тебя просто оштрафуют. А если не одумаешься, то в перспективе уволят. Профсоюз, конечно же вступится, но система взаимоотношений владелей-работник сложилась, буквально, на крови.
---------- Добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:39 ----------
вот сейчас, у себя на работе, половина народа начинает!!! рабочий день с перекура. Не курит перед началом рабочего дня, а именно в 900 отправляется на перекур.
Это зависит от профессии. Если речь об обезьяней работе, т.е. о конвеере или сборке, то там конечно же перекуры ни к месту.
А у меня вот, например, по сути работы даже на месте быть не обязательно.
А у соседнего отдела разработки CFD приложения просто необходимо делать перекуры, треп языком и т.п., иначе башка устает.
И, кстати, можете курить сколько угодно, но если система оценки производительности труда внедрена, то все это учтется - у тебя банально выпуск продукции упадет. ВОт и будешь получать за это строго оклад.
Деньги хочешь? Работай. Не хочешь? Работай, но потом придет другой.
---------- Добавлено в 22:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:44 ----------
Как небольшой представитель этой самой культуры, решил отписаться.
Поверьте, рабочий не при чем. Виновата плановая система, которая была и при Брежневе, и при Сталине и т.д. Чтобы было понятнее, привожу пример(выдуманый, но практически реальный, как оно происходит на самом деле)
Подписываюсь. На заводе "Знамя труба" существовал план по заклепкам. Из-за этого их клепали так, что генератор случайных чисел отдыхает.
Это привело к низкому качеству изготовления МиГ-29.
КБ решило провести внутреннее расследование. Взяли сборанный на Динамо МиГ-29 и засунули его в АД трубу для продувки. После этого КБшные работяги довели его до ума как это понимали на опытном производстве в ОКБ. Продули.
Выяснилось, что самолет, произведенный на серийном заводе, имеет сопротивление выше на 20%. А про случаи с балансировкой и центровкой за пределами разумного вообще молчу.
Начали смотреть на причины и в числе многих вещей всплыл интересный факт, что работягам по фигу. Если их что-то не устроит, то завтра же они пишут заявление об уходе и идут на другой завод, коих в Москвы было попой ешь.
Совершенно другая ситуация была, скажем, в Комсомольске-на-Амуре, где идти то с авиационного завода было то особо некуда.
Shoehanger
28.08.2010, 23:30
Возможно поэтому в тяжёлые 80-е хитрые американцы начали выводить производства в Китай. У нас Китая не было, Комсомольска-на-Амуре на все производства не хватило, а народ под воздействием пропаганды перестал работать за вымпелы.
VolkVoland
29.08.2010, 02:16
И как всегда доходит до "что такое труд" и "сколько оно стоит".
Если сотрудничество с Итальянцами светит чем-либо кроме откатов, т.е. эконом/полит манёвры о которых в прессе не пишут, тогда и до безобразия раздутая цена в 300 тысяч евро понятна, и кидалово отечественных производителей.
По поводу единичного производства в Швейцарии буквально руками собирают разные эксклюзивные суперкары. Движки немецкие, рамы с нуля и от сварки до сборки рама с места не сдвигается. Вот один такой суперкар которых в год штучно и под микроскопом собирают, стоит копеечных $140 тысяч, включая ПОЛНУЮ обслугу. То есть при проблеме с завода ПРИЛЕТАЕТ спец непосредственно к хозяину изделия, и работает. Лично мне трудно представить серийный колёстник ивеко по 300 тысяч евро за еденицу + обслуга.
В США много контор которые занимаются спец. бронёй машин, особенно для Мексики, вот там тоже ручная перешивка разных корпусов, и сборка также еденичная под каждого клиента. Такие ручные/еденичные сборки под клиента за $200 редко переваливают, уровни 8/Б7, и ограничения только в "уличной дорожности". При желании отстроят просто броник (Grizzly), как этим и занимаются конторы которые их строят для таких известных компаний-наёмников как "Black Water".
Не смотря на цены, ПМСМ самое главное упирается просто в обслугу и зап. части. Вдруг "расхотят" поставлять прибамбас #SD234.54, и стоп машинам. Неудевительно что в "новом мире" рынка вооружения всем желательно совместное/лецензионное производство, чтобы при изменении курса полит. ветра техника не превратилась в груду железа.
И на что бюджет тратится? На восстонавление культуры производства/высокие технологии? На не совсем понятную концепцию МАШИНЫ с повышенным бронированием. Дельный фугас 70 тонн в воздух подкидывает, обстрел РПГ такие машинки не держат. Толк? Улицы патрулировать? Если горит такая необходимость, да за такие деньги, с неизвестно каким уровнем обслуги и т.д., вот об этом спецам бы отчёт и опубликовать, а то мне как обывателю такой расклад до сих пор не понятен.
А если организовать производство, например, так (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=860038)?
Shoehanger
29.08.2010, 03:15
Дело в том, что чертеж в понимании американцев – это закон, и обсуждать изложенные в нем требования им даже не приходит в голову. Но в «Инструм-Рэнд» искренне не понимали связи между крохотной царапиной на продукте и дефектностью. А американцы так же искренне не могли взять в толк, почему исполнитель не бракует детали с царапиной, раз ее нет в чертеже. В чертеже нет ее глубины, ширины, профиля, наклона. А изделие, 100% параметров которого не отвечают данным технической документации, равносильно браку.
Это всерьёз?
Я знаю примеры, когда в изделии главную деталь дефектовали. В следующей попытке совсем запороли и по срокам поставили дефектную, а бракоделов на руках носили. А как же 70% брака в атомной промышленности при 1000% накрутке "за лицензию"?
При этом есть и ISO, и ОТК и военпред и менеджер по качеству и куча начальников по качеству и все эти бизнес процессы прочая мутотень, включая специалистов по мотивации и прочая прочая.
И рабочие из средней азии, нанятые на время отпуска, запоровшие заготовки, станки и сорвавшие сроки.
Это всерьёз? Не знаю. Просто кое-что слышал о развитии "Инструм Рэнд"а, поэтому и влез :)
Основная мысль - сотворивший брак сам несёт бракованную деталь и кладёт в коробку сей "бриллиант". Имя, дата, всё такое...
http://leanzone.ru/images/stories/blog/alex/instrum-rend/013.jpg
Картинку из статьи утащил отсюда (http://www.leanzone.ru/index.php?option=com_myblog&show=N-N-N-A-N-N-N-N-N-A-.html&Itemid=79).
А если организовать производство, например, так (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=860038)?
Почитал статью. Не совсем понял что именно она показывает. Поймите, рабочий никогда не будет скрывать свой брак. Ему это не выгодно просто. Ставить в ту или иную машину бракованую деталь его заставляет начальство. Потому что именно начальству невыгодно срывать сроки. Рабочий сделал брак, пришел, сказал об этом. А уже мастер или технолог (чаще технолог) решают, переделывать ее или "так сойдет". Руководство в большинстве своем не хотят (не имеют возможности) вкладывать деньги в смену изношенного оборудования. Таким образом получаем парадокс, технологии усложняются, а на производстве стоят станки 70-х годов, сделанные по чертежам немецких станков 30-х годов.
Деньги надо вкладывать в оборудование, тогда и брака меньше будет, ИМХО.
P.S. А никого не удивляет, что средний возраст рабочего на производстве подкатывает к 50-ти годам? И что молодеж не хочет идти на производство. Такими темпами лет через 5-10 придется уже приглашать рабочих из других стран.
Почитал статью. Не совсем понял что именно она показывает. Поймите, рабочий никогда не будет скрывать свой брак. Ему это не выгодно просто.
Вот для этого и существует система контроля качества. Если рабочий скроет свой брак и такая деталь пойдет дальше, то брак найдут или на поздних этапах или когда что-то случится в эксплуатации.
И когда с производства взыщут неустойку или заставят все исправлять за свой счет, то тогда и вскроют всю документацию и найдут слабое звено. И когда такого рабочего возьмут за жабры - уволят или подадут на него в суд или лишат всех премий и т.п., а главное, сделают все это достоянием общественности, то больше так сделать никто не захочет.
Но здесь все зависит от руководства. Если они будут чмырить рабочего бездумно за брак, то это означает, что руководство все еще не достигло нирваны и не понимает, что лучше на производстве брак поймать и иметь дополнительные расходы на единицу продукции, чем поймать брак в эксплуатации и платить потом куда большие деньги.
Брак есть, был и будет. Вопрос лишь в цене устранения последствий его всплытия. Если всплывет на производстве, то это по любому дешевле, чем это всплывет в эксплуатации - отзывы тысяч Тойот, авиакатастрофа и т.п.
Shoehanger
30.08.2010, 18:44
Хорошая теория
Эту теорию на практикe Аэрбас на своих заводах применяет, а также все производства, где рабочий на месте и является контролером. Просто руководству нужно держать в голове стоимость отзыва Тойот, а не стоимость бракованного кронштейна у работяги.
---------- Добавлено в 19:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:32 ----------
P.S. А никого не удивляет, что средний возраст рабочего на производстве подкатывает к 50-ти годам? И что молодеж не хочет идти на производство. Такими темпами лет через 5-10 придется уже приглашать рабочих из других стран.
Есть знакомый вице-президент в Швеции, выходец из СССР. Говорит, что у них для прибывающих из России инженерам и врачам существует штатная процедура трудоустройства. Типа "вам вон в ту дверь", после чего он будет обеспечен до старости.
В свою очередь у нас вроде как уже начинают прибывать товарищи из братских республик на ПМЖ и работу.
Сколько у нас врачей-армянинов?
:)
Shoehanger
30.08.2010, 21:34
Вы про этих врачей? (http://medportal.ru/mednovosti/news/2010/08/30/gmclub/)
Вот для этого и существует система контроля качества. Если рабочий скроет свой брак и такая деталь пойдет дальше, то брак найдут или на поздних этапах или когда что-то случится в эксплуатации.
Да он и не станет скрывать! Придет и честно скажет, что вот запорол, размер не вышел. И мастер или технолог уже решат, переделывать или так поставить. Рабочему незачем что-то скрывать, абсолютно. Даже если деталь очень дорогая. Выгоды от сокрытия никакой, а вот последствия могут быть очень плачевными.
А насчет системы контроля, увы, они только на бумаге. Всякие ИСО и т.д. Приходит комиссия. ИСО есть, уходит комиссия, ИСО пропадает. Потому что производителю невыгодно делать хорошо. Чтобы делать хорошо, надо вкладывать деньги, а этого из наших производителей никто не любит делать, ну а про поддержку государства я вообще молчу.
Лозунг есть такой: "Ковать, строгать, выбрасывать!"
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot