Просмотр полной версии : Под сокращение пойдут 40% экипажей ВВС России
19 декабря 2009 г.
http://www.militaryparitet.com/editor/assets/new/F200708141129012922121060.jpg
Как во всех вооруженных силах России, в ВВС также проходит обширная реорганизация. Количество частей ВВС будет сокращено с 340 до 180. Количество экипажей будет сокращено на 40% (с 12000 до 7000). Количество офицеров будет сокращено почти в два раза (с 65000 до 38000).Среди призывного состава будет меньше сокращений. Около половины самолетов будут списаны или проданы, из оставшегося количества 70% составят новые и модернизированные машины.
Будут сохранены 33 базы ВВС и 13 бригад ПВО. Истребительная авиация и ракетные войска ПВО будут сведены в четыре региональные командования с центрами в Санкт-Петербурге, Новосибирске, Хабаровске и Ростоке-на-Дону. Кроме того, будут сохранены командования дальней и военно-транспортной авиации, командование воздушно-космической обороны.
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/452/
Хм, "из оставшегося количества 70% составят новые и модернизированные машины", таким образом в ВВС останется дай бог если сотня бортров?
13 бригад ПВО.Ну всё, п-ц. :ups:
Истребительная авиация и ракетные войска ПВО будут сведены в четыре региональные командования с центрами в Санкт-Петербурге, Новосибирске, Хабаровске и Ростоке-на-Дону.С-400 у нас обещали поставить на защиту центрального промышленного региона, но командование будет в колыбели революции Президентов. К чему бы это? Росток-на-Дону, конечно, тоже вызывает некоторые вопросы: неужели опять отдадут Донскую область немцам? ;)
командование воздушно-космической обороны.А, понятно, вот оно за центральный регион Москву и область отвечать и будет. Урал с Поволжьем, впрочем, получается, останутся открытыми.
"Чудикам" закон не писан. Как говорят мудрые русские поговорки. Если не хотят кормить свою армию, то будут кормить чужую...
Сердюкова на мыло.
Kelindil
19.12.2009, 23:26
ну если верить википедии, то у нас сейчас 255 миг-29 и около трех сотен су-27...всего примерно 550 машин получается. То есть останется 330 машин. С учётом того что часть будет су-35, а часть пак фа, то эта самая пак фа выходит серией не больше 200 штук что сделает её просто золотой.
Второй вариант это то что эта самая пак фа будет у каждого идиота с лишней сотней лимонов.
Ох как грустно то.
Интересно, откуда у забугорных сайтов такие точные данные?
су27 способных летать и сотни не наберется.
Kelindil
20.12.2009, 01:09
су27 способных летать и сотни не наберется.
ну я привёл то что говорит википедия, а уж как оно там....по идее МО должно исходить из примерно тех же циферок (то есть то что должно быть) а не из того до чего сейчас попа дорвалась:rolleyes:
Кстати и вправду откуда забугром так много знают о реформе?
Вообще если исходить из статей на Иносми про реформу нашей армии, то можно придти к выводу что "там" ой как плохо с реальной инфой.
=KAG=Bersrk
20.12.2009, 02:33
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56685
Просто прочтите. Не обращайте внимания на автора. Просто текст.
Интерсно,а кто-нбудь пытался прикинуть - сколько и каких самолетов и экипажей нам необходимо для решеня стоящих перед Россией задач?
Американцы вон уже решили, что им больше 180 штук Ф-22 не нужно. Им этого хватает.
А нам сколько чего нужно, чтобы хватало на все, и чтобы лишних расходов не было?
Просто приводят к количеству летающих самолетов:(.
А что делать? У нас же "куча" Су-24М2, Су-27СМ и Су-34, причем только Су-34 - новодел.
А остальные просто "на бумаге" продлевались, в основном. В 90е "спасала" нехватка керосина. Сейчас схватились за голову- ремонтировать надо, АРЗ восстанавливать, двигатели выпускать.:uh-e:
---------- Добавлено в 11:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:29 ----------
Интерсно,а кто-нбудь пытался прикинуть - сколько и каких самолетов и экипажей нам необходимо для решеня стоящих перед Россией задач?
Американцы вон уже решили, что им больше 180 штук Ф-22 не нужно. Им этого хватает.
А нам сколько чего нужно, чтобы хватало на все, и чтобы лишних расходов не было?
Есть такая контора- Генеральный Штаб Вооруженных Сил РФ называется- она за нас всех думает.:)
Kelindil
20.12.2009, 14:02
Интерсно,а кто-нбудь пытался прикинуть - сколько и каких самолетов и экипажей нам необходимо для решеня стоящих перед Россией задач?
Американцы вон уже решили, что им больше 180 штук Ф-22 не нужно. Им этого хватает.
А нам сколько чего нужно, чтобы хватало на все, и чтобы лишних расходов не было?
во-первых так решил американский президент, заявив что наложит вето на бюджет если там будет статья о закупках ф-22.
а во-вторых сделал он это не из-за и так нереально раздутого военного бюджета.
Интересно, откуда у забугорных сайтов такие точные данные?
А Вы верите в военные тайны?Да они про нас знают больше,чем мы с Вами про себя.На любую инфу есть свой тариф...:(
Интересно, откуда у забугорных сайтов такие точные данные?
Потому как сколько НАТОвских инспекций бродило по наших частям, изучая каждый уголок. Потому как нас они по доброте душевной одним махом в друзья не записывают никогда, поэтому и считаю, чего у нас и сколько. Раньше У-2 лётал, теперь и спутников достаточно для сверки с официальными данными. Вообщем для них эта темак более акуальная. Ну а нам не говорят, потому как: нам ни к чему знать, что делается на радость им.
180 шт Ф-22? А разве это вся матчасть ВВС США? :) Одних только палубных Ф-18 480шт.
А разве я говорил что это вся их матчасть :)
Но уж если они начинают здраво считать - сколько им самолетов действительно нужно иметь, то и нам неплохо бы представлять - сколько самолетов нам действительно надо и каких, что нужно срочно докупать а от чего можно без ущерба для обороноспособности отказаться.
Kelindil
20.12.2009, 15:11
А разве я говорил что это вся их матчасть :)
Но уж если они начинают здраво считать - сколько им самолетов действительно нужно иметь, то и нам неплохо бы представлять - сколько самолетов нам действительно надо и каких, что нужно срочно докупать а от чего можно без ущерба для обороноспособности отказаться.
амеры начали считать деньги всё-таки мы тратим 3-4 % ВВП на оборонку, а они если верить педивикии чуть-чуть недотягивают до 20%....И это при ВВП раз в 6 больше:rolleyes:
педивикия ненадёжна, эти циферки наверняка отличаются от реальных, но картинка в целом вряд ли сильно разнится.
даже если считать официальные самолёты их не так уж и много осталось....докупать надо ой как много всего. отказываться уже не от чего.
Так у них и потребности нмного больше наших. Это им. а не нам. надо вести 2 войны, да еще и по всему миру держать кучу военных баз чтобы папуасы не бузили :) Так что сравнение с ними вообще ничег не говорито том, что нужно нам.
А вот сколько нужно нам - это вопрос. С одной стороны воевать с НАТО мы вроде бы не собираемся. С другой стороны всякое бывает :) В конце концов всякого рода нервные "козлы" (с) - сказка времен 8.08.08 - возле наших границ имеются в избытке - и варианты с их умиротворением исключать никак нельзя.
ir spider
20.12.2009, 15:29
Иметь нужно столько сколько позволяет бюджет. Остальное плач Ярославны... Вот и исходим из экономики, а она в одном месте, не скажу в каком но там же где и всё.
Иметь нужно столько, сколько нужно. Если бюджетне позволяет - надо менять бюджет
вопрос только в том - сколько же нужно?
Kelindil
20.12.2009, 15:40
Иметь нужно столько сколько позволяет бюджет. Остальное плач Ярославны... Вот и исходим из экономики, а она в одном месте, не скажу в каком но там же где и всё.
поддерживаю, и в моём понимании бюджет у нас достаточно большой
однако тратится он на непонятно что.
ir spider
20.12.2009, 16:45
Иметь нужно столько, сколько нужно. Если бюджетне позволяет - надо менять бюджет
вопрос только в том - сколько же нужно?
Армия существует для охраны того что есть, содержать армию непропорционально имеющимся ценностям глупо. Бюджет так просто не надуешь, для этого нужны десятилетия и не воровства, а ударного социалистического строительства экономики.
Того что сейчас есть в бюджете вполне хватит на рост расходов на оборотнку рз в два.
Вопрос только в том - сколько нам нужно? Для этого, я так полагаю, надо бы сначала прикинуть цели и задачи, стоящие перед ВВС РФ и перед РА вообще. А уже потом соображать - сколько чего для этого надо
Kelindil
20.12.2009, 17:32
Того что сейчас есть в бюджете вполне хватит на рост расходов на оборотнку рз в два.
ознакомьтесь хотя бы с дефиницией слова бюджет....
Что сокращать собираетесь?
"Я все что угодно могу сократить на 5%, и вы этого даже не заметите" - (с) Ли Якокка.
Надеюсь с именем и фамилией вы знакомы? :D
Ну в Википедии данные идут из открытых СМИ, т.е. что наши "коммандеры" нагАварили им, то они ( а точнее такие же как и мы интернет user-ы) и на шкарабают, а врать у нас ох как любят!!!
Kelindil
20.12.2009, 18:02
"Я все что угодно могу сократить на 5%, и вы этого даже не заметите" - (с) Ли Якокка.
Надеюсь с именем и фамилией вы знакомы? :D
знаком и никакого благоговения не испытываю. Мне очень интересно как вы собрались сокращать, скажем, пенсионные траты на 5% так чтоб этого никто не заметил:D
Может быть признаем что цитата относится к управлению некой компанией а не государством?:rolleyes:
Среди призывного состава будет меньше сокращений.
А то подметать аэродромы некому будет:(
знаком и никакого благоговения не испытываю. Мне очень интересно как вы собрались сокращать, скажем, пенсионные траты на 5% так чтоб этого никто не заметил:D
Может быть признаем что цитата относится к управлению некой компанией а не государством?:rolleyes:
А в том и фокус, что цитата относится именно к управлению государством, а не кампанией :D
А поскольку нам надо сокращать не конкретно пенсионные расходы, а все-таки расходы бюджета вообще, то Якокка прав :)
Kelindil
20.12.2009, 20:43
А в том и фокус, что цитата относится именно к управлению государством, а не кампанией :D
А поскольку нам надо сокращать не конкретно пенсионные расходы, а все-таки расходы бюджета вообще, то Якокка прав :)
ну тем более.
по списку пожалуйста, что можно сократить на 5% в бюджете РФ чтоб никто не заметил.
Расходную часть любого бюджета однозначно можно уменьшить на 5%. Что бы он собой не представлял. Хотя бы просто за счет заложенных резервов :D
Ну а если о госбюджете идет речь - ни о серьезной эффективности этого документа речь идти не может, просто потому что он представляет собой результат грандиозной торговли. О какой к черту эффективности тут идет речь? Договорились как пилить будут, сторговались - назвали это бюджетом :)
Kelindil
20.12.2009, 21:22
Расходную часть любого бюджета однозначно можно уменьшить на 5%. Что бы он собой не представлял. Хотя бы просто за счет заложенных резервов :D
Ну а если о госбюджете идет речь - ни о серьезной эффективности этого документа речь идти не может, просто потому что он представляет собой результат грандиозной торговли. О какой к черту эффективности тут идет речь? Договорились как пилить будут, сторговались - назвали это бюджетом :)
я почему-то ожидал чего-то подобного.
любой бюджет состоит из плана попила бабла ведомствами, он на то и бюджет, что распределяет кому и сколько пилить.
ага за счёт заложенных резервов дефицитного бюджета в стране с уровнем коррупции мама не горюй.....да вы шутник. :umora::lol::D
А почему сразу не всех сократят? Глядишь новые самолеты составят 100%?
Mikke_11
21.12.2009, 09:07
а мне сегодня дурацкий сон приснился - над домом пролетел "бородавочник" А-10...и типа по новостям сказали, что США на РФ наехало...к чему эт?
а мне сегодня дурацкий сон приснился - над домом пролетел "бородавочник" А-10...и типа по новостям сказали, что США на РФ наехало...к чему эт?
Ждёт тебя казённый дом и дальняя дорога касатик! :aga:
Mikke_11
21.12.2009, 15:47
Ждёт тебя казённый дом и дальняя дорога касатик! :aga:
ого! не пугай!!!
по соннику чтоль, глядел???
я почему-то ожидал чего-то подобного.
любой бюджет состоит из плана попила бабла ведомствами, он на то и бюджет, что распределяет кому и сколько пилить.
ага за счёт заложенных резервов дефицитного бюджета в стране с уровнем коррупции мама не горюй.....да вы шутник. :umora::lol::D
А чего еще вы могли ожидать, задавая такой вопрос? Или вы думали что вам выкачу анализ госбюджета России за этот год? :D
Да нет конечно, именно этого вы и ожидали - потоу что тот факт, что расходную часть бюджета можно абсолютно безболезненно снизить на 5% - это очевиднейший факт. Но вам захотелось с ним поспорить, а тут без демагогстования никуда :)
Так все-таки - а сколько и каких самолетов нам действительно нужно? Жуть как интеерсно :)
ir spider
21.12.2009, 21:22
Более того, если ввести суровый контроль за расходованием бюджетных средств то при том же уровне закупок можно сократить расходы на 50%, во всяком случае читал что откаты в общем составляют такой процент. Но это же не демократично, опять репрессии, нары...
а мне сегодня дурацкий сон приснился - над домом пролетел "бородавочник" А-10...и типа по новостям сказали, что США на РФ наехало...к чему эт?
Сон в руку :D. Мне тоже один и тот же сон, раза три приснился, что десант пендосовский приземлился. Я дёргаю на сборочный пункт, что в военнике прописан, а там говорят-"Типа всё пучком!" Причём нам оружие никто и не собирался выдавать! :D Ещё более странно, что подобные сны стали часто снится многим. Даже не интересующиеся этим людям.
Сны снами. Но если прикинуть, то вполне реальный сценарий нарисовывается. Первый идёт волновой ракетный удар по стратегическим и складским объектам. И всё это осуществляется на почве недовольства действиями властей государства (развал заводом и предприятий, обнищание моногородов и регионов, удушение бюрократией все добрые начинания талантлевых и как не странно ещё дышаших патриатизмом предпренимателей и учёных, когда уже людям будет абсолютно пофигу на всё, лишь бы как-то облегчить жизнь себе и близким). В регионы, наиболее ценные в качестве природных и рабочих рессурсов, высаживается десант. 5-я колонна или сама же местная власть поддержит приход "освободителей" и войдут в состав управления регионами, сведут все попытки сопротивления к минимуму, ведь смысл будет благородный! Освобождение от нищеты людей и улучшения их уровня жизни. Скажут, мы не с войной пришли, а свободу вам принесли! Даём вам возможность сбросить гнёт ожиревших чинушь и установить собственную демократию и свободу в собственном вам, отдельно ото всех регионе. А они будут своим оружием нас защищать! Будет по началу дано: Жильё и работа, чтобы оплачивать жильё и пропитание. А потом детей заберут, ибо так их воспитывать нельзя, будет работать пропаганда о нормальном образовании и воспитании детей. Способных к деторождению женщин тоже заберут, не важно, жена или нет, ибо продолжать род не перспективным народам бессмысленно да и отвлекаться мужчинам от работы нельзя! Ну а женщины буду рожать от афроамеров (обложеных законом не прикосновенности) новых американцев и будут оставаться на обеспечении властей, т.е. мужчины будучи работая будут отдавать властям добрую половину заработка на их содержания.
А армию нашу, недобитую чинушами, добьют по ночам амеры или сама разбежиться, т.к. все хотели откосить от армии, но не всем это получилось, а тут-беги домой!
Бред? Конечно бред, пока у нас ещё что-то может взлететь, ходить, нырять и ползать, пока у нас ещё что-то есть из этого, а с каждым годом всё меньше и меньше... :eek:
Кто полностью слышал речь нашего министра по поводу сокращений всех родов войск тот реально должен понимать что начало конца близко... очень близко ...
Объяснил бы кто-нибудь - что апокалиптичного в сокращении армии? Или нам по-прежнему необходимо иметь 60 000 танков тобы в случае чего как завещал товарищ Чингиз-хан Сталин за 24 часа стальной лавиной докатиться до берегов Последнего моря Атлантического океана?
Объяснил бы кто-нибудь - что апокалиптичного в сокращении армии? Или нам по-прежнему необходимо иметь 60 000 танков тобы в случае чего как завещал товарищ Чингиз-хан Сталин за 24 часа стальной лавиной докатиться до берегов Последнего моря Атлантического океана?
дело обстоит однако не так ... цифры скорее будут такие .. было 600 станет 60 и т.д. про ВВС и РВСН вообще молчу
Объяснил бы кто-нибудь - что апокалиптичного в сокращении армии? Или нам по-прежнему необходимо иметь 60 000 танков тобы в случае чего как завещал товарищ Чингиз-хан Сталин за 24 часа стальной лавиной докатиться до берегов Последнего моря Атлантического океана?
Вспоминается Мооздун, где почти аналогичная тема времени. Где два слоя, большевики и старорежимники офицеры, ещё пока базарят по понятиям друг с другом и сообща долбятся с немцами. Задушевные разговоры шли о высоком, о дружбе всех народом и миру миру на глобусе. Большевики типа все люди братья! Сотрём границы, штыки в землю, тюрьмы открыть..и всё эта любовь закончилась 2 мировой войной. И горьким осадком этой любви в виде КСП и систем на границе. 60000 танков и много миллионной армией. И жили извените меня при реальной угрозе, постоянно переносимых дат о начале бомбардировки СССР атомными бомбами со стороны НАТО, в мире. А не верили царским офицерам....
Для мира, нужно столько оружия, сколько обеспечит нам мирную жизнь. Или по войне соскучились? :) Поверь, там ничего хорошего нету.
Мы все умрем...
Я Вас понимаю, в Москве ( в Багдаде) все спокойно и все в шоколаде
Для мира, нужно столько оружия, сколько обеспечит нам мирную жизнь.
Совершенно согласен!
Но может кто-нибудь подсказать - а сколько конкретно? :)
Совершенно согласен!
Но может кто-нибудь подсказать - а сколько конкретно? :)
Из анализа стран, способные по технической возможности для нападения их проблем и амбиций. А так же их способность экономики восполнять потери техники в равном или большем количестве. Для отражения агресси, необходимо иметь равное количеству и уровню технику, отведёную противником для выполнения задачи. Т.к. делится на 3 части. Первая теряется при первом, внезапном ударе, вторая в отражении агресси, а третья непосредственно в удержании и нанесении ответного контрудара с максимальным уроном противнику. Если мы будем иметь 1\3, гроб с музыкой сразу. 2\3, то гарантия ввязаться в войну затяжную на измот. 3\3, т.е 1-1 агрессии может и небыть вовсе. Противник не дурак, и законы войны знает, что при равном уровне противника, он теряет в нападении в 3 раза больше, чем обороняющийся. Бессмысленая бойня, потеря ресурса и ослабление на фоне других держав-глупо.
В таком случаии, как заявляют наши "светлые умы", как-будто у нас вся техника вот-вот скоро будет не 5-го поколения, а 6-го. Поэтому допускается количественое отставание...
ir spider
22.12.2009, 02:01
В таком случаии, как заявляют наши "светлые умы", как-будто у нас вся техника вот-вот скоро будет не 5-го поколения, а 6-го. Поэтому допускается количественое отставание...
Все эти метания мне сильно напоминают последние месяцы третьего рейха.%)
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56685
Просто прочтите. Не обращайте внимания на автора. Просто текст.
Не могу не обратить. Извините. Хоть тресните тяжелым - не могу :)
Как можно воспринимать текст отдельно от головы профессора Доуэля?
---------- Добавлено в 02:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:10 ----------
дело обстоит однако не так ... цифры скорее будут такие .. было 600 станет 60 и т.д. про ВВС и РВСН вообще молчу
Не 60 а 6...
РВСН вообще давно только макеты на вооре имеет.
12 ГУ МО - тщательно подогреваемый миф.
Много грустного, очень много. Акулыч правильно все сказал...
Поживём - увидим.
С танками тоже какая буча была недавно, а оказалось, что все живы и ничего страшного не произошло. Многие даже и не заметили, что что то там с ДХ на металлом отправили.
Прально ведь говорят - по одёжке протягивай ножки. Те, кто тянет ножки не по одёжке имеют свойство сами собой накрываться медным тазом.
Все эти метания мне сильно напоминают последние месяцы третьего рейха.%)
У 3-го рейха, уже хотя бы что-то было реальное, превосходящее по уровню. И для завершения цепной реакции им не хватило всего небольшого количества урана. Им не дали того времени и ресурсов, для выхода хотя бы на минимальный уровень. Нас скорее всего можно сравнить с Японией в 45 году. Новой техники, кот наплакал в единичных и экспериментальных экземплярах, а что было сами угробили намеренно. А чтоб не тянуть дальше тягомотину, под нервный "да задолбали уже" словили пару "малышек" и живут до сих пор по конституции марашала США.
Противник не дурак, и законы войны знает, что при равном уровне противника, он теряет в нападении в 3 раза больше, чем обороняющийся.
Трехкратное превосходство - это по науке якобы необходимое условие для успешного наступления. Хотя последние войны это опровергают. Скорее необходимое соотношение сил для успешных действий на участке прорыва. Но никак не потери наступающих.
Трехкратное превосходство - это по науке якобы необходимое условие для успешного наступления. Хотя последние войны это опровергают. Скорее необходимое соотношение сил для успешных действий на участке прорыва. Но никак не потери наступающих.Есть ещё одно железное правило: Гладко было на бумаге, да помешали овраги :D Военная наука, она не теория, а практика и многовековая. И есть железные формулы победы и поражения Вся крепость армии и её соотвествующий успех делится на 3 составляющих: Качество техники, количество техники и моральный дух солдат. Отступления от неё черевато. Рисковать может только отчаяная сторона, которой выбирать не приходится, а это обороняющаяся сторона, т.е. мы будем. А вот им надо всё точно расчитывать. А в последне время, войн на равных после 2-й МВ небыло, только избеение "неандертальцев". Но тут ведь за счёт очень большего превосходства в качестве техники крылся успех.
Как недавний пример был: Гоги, на сколько их навортили амы (1-е условие выполнили), количество было превосходящие (2-е условие выполнили). А вот моральный дух, войны не справедливой, а преступной, был изначально слаб. Но артистично затушировался. А по сути 3-е условие небыло выполнино. Итог всем известен.
по последнему примеру (как я понял конфликт в ЮО) по п.1 - не так уж и наворотили.
по п.2. - превосходили силы ЮО и миротворцев? или все таки ВС РФ+ополчение ЮО.
а моральный дух - он понятие относительное - сегодня он есть, а завтра нет. Так и по п.3 в начале конфликта думаю моральный дух у грузин был ого-го какой. А вот когда вмешался северный сосед и запахло жареным - дух пропал.
А по теме - мы и в лучшие времена по авиации странам НАТО уступали. А теперь получается нашей авиацией можно будет пренебречь.
Югославии и Ираку моральный дух не особо помог когда их сверху утюжили практически безнаказанно.
по последнему примеру (как я понял конфликт в ЮО) по п.1 - не так уж и наворотили.
по п.2. - превосходили силы ЮО и миротворцев? или все таки ВС РФ+ополчение ЮО.
а моральный дух - он понятие относительное - сегодня он есть, а завтра нет. Так и по п.3 в начале конфликта думаю моральный дух у грузин был ого-го какой. А вот когда вмешался северный сосед и запахло жареным - дух пропал.
А по теме - мы и в лучшие времена по авиации странам НАТО уступали. А теперь получается нашей авиацией можно будет пренебречь.
Югославии и Ираку моральный дух не особо помог когда их сверху утюжили практически безнаказанно.
Так возражения то в чем? :)
У Ирака и Югославии были примерно 1 к 3, при худшем показини по пункту 1, что по расчётами приводит к амбе, это и случилось. И боевой дух тут действительно не помог.
у Гоги в Ю.О. действительно при выравнивании соотношения сил, сыграл минус 3-й пункт.
ALF
Я изначально имел в виду, что соотношение 1 к 3-м надо рассматривать не как соотношение потерь, а именно сил сторон. Теория никакой моральный дух не учитывает. Да и ИМХО теория "1-3" родом из времен Второй Мировой, а то и Первой.
А в процитированном посте было упоминание про потери наступающих. Это неверно. Наступающий как правило владеет инициативой и потери несет меньшие.
Исключительно офф-топ по терминологии "потери - силы".
То есть при грубейшем моделировании конфликта для завоевания превосходства в воздухе противнику всего лишь надо будет кол-во самолетов = наши*3. И ни слова за потери. ;-)
А хорошо или плохо то, что так ускоренно уничтожают то что осталось от Советской армии - мы увидим к 2012 году))
ALF
Я изначально имел в виду, что соотношение 1 к 3-м надо рассматривать не как соотношение потерь, а именно сил сторон. Теория никакой моральный дух не учитывает. Да и ИМХО теория "1-3" родом из времен Второй Мировой, а то и Первой.
А в процитированном посте было упоминание про потери наступающих. Это неверно. Наступающий как правило владеет инициативой и потери несет меньшие. Что при Цезаре, что при 2МВ, битва стенка на стенку была, есть и будет. Чтобы лишить противника инициативы, необходимо генеральное сражение. Это не обязательно драка на одной поляне, это генсражение будет по всему пространству. Но оно будет! И для него необходима вся техника и для перелома её надо больше, чем у врага, даже при некотором превосходстве технического уровня. Считать в одночасье, что мы выдумали нечто, что теперь перевернёт всё на всегда это ошибка за которую потом придётся попалтиться. За это расплачивались все.
Исключительно офф-топ по терминологии "потери - силы".
То есть при грубейшем моделировании конфликта для завоевания превосходства в воздухе противнику всего лишь надо будет кол-во самолетов = наши*3. И ни слова за потери. ;-)
А хорошо или плохо то, что так ускоренно уничтожают то что осталось от Советской армии - мы увидим к 2012 году))Посмотрим....
AlexHunter
22.12.2009, 17:12
Так возражения то в чем? :)
У Ирака и Югославии были примерно 1 к 3, при худшем показини по пункту 1, что по расчётами приводит к амбе, это и случилось. И боевой дух тут действительно не помог.
у Гоги в Ю.О. действительно при выравнивании соотношения сил, сыграл минус 3-й пункт.
Там сыграл,1, 2 и 3 пункт. По первому пункту, АВиация у нас была в подавляющем превосходстве и номенклатуре, от штурмов- до бомберов, ОТР - у нас была у них нет, ВМФ у них практически отсутствовали, у нас присутствовали. По этому тоже было без вариантов
Ещё добавочка есть. Как может показаться, из опыта предшествующих войн, что при малом количестве оборяющиеся могут с большим успехом использовать сложные рельефы местности. Как горы на итало-австровенгерском фронте. Как спартанцы сделали римлян. Но по сути это равные по техническому уровню войска. При наличии превосходства в технике, как по опыту наших боевых операций в ДРА, горы не проблема. Погранцы вообще взяли самую непреступную крепость маджахедов в горах, без единой потери! Духи как узнавали, не верили!
За многие века, закон войны не изменился. Кто его нарушает сознательно, тот начинает войну или её проигрывает.
Из анализа стран, способные по технической возможности для нападения их проблем и амбиций.
Опа :) То есть вы рассчитываете нашу потребность в военной технике исходя из требований крупномасштабной войны типа второй мировой но с современным вооружением? Вы уверены что мы должны быть готовы к такому конфликту?
Мне вот представляется что наиболее вероятные конфликты для нас - типа грузинской агрессии в Осетию, и вероятный противник, соответственно, совершено не уровня Китая или НАТО в полном составе :) А тут совсем иные требования к количеству и качеству техники. Естественно свои поправки вносит большой размер страны, естественно не надо забывать и о системе подготовки резерва военнообученных на случай тотальной мобилизации - все это вносит поправки, и в количестве техники тоже
ir spider
22.12.2009, 20:45
Мне вот представляется что наиболее вероятные конфликты для нас - типа грузинской агрессии в Осетию, и вероятный противник, соответственно, совершено не уровня Китая или НАТО в полном составе :)
От китая и наты страховку чтоли оплатили?
А зачем им на нас нападать? А нам на них? :)
Ну и страховка тоже есть - называется "неприемлемый ущерб" :) Чтобы напасть на нас они должны быть уверены что выгоды будут больше чем потери. Что весьма сомнительно :)
ir spider
22.12.2009, 22:32
Это китаю мы сможем нанести "неприемлемый ущерб"?!! Что то сильно сомневаюсь...
В том что Китай с нами воевать не собирается лично я не сомневаюсь.
Это китаю мы сможем нанести "неприемлемый ущерб"?!! Что то сильно сомневаюсь...
Зря сомневаетесь, вся новая китайская промышленность сконцентрирована в нескольких индустриальных центрах. Потеряв которые Китай плавно сползет обратно в XIX век.
ir spider
22.12.2009, 23:11
В том что Китай с нами воевать не собирается лично я не сомневаюсь.
Конечно ему мощная НОАК нужна исключительно чтобы от на и тайваня отбиться если что:D
---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:09 ----------
Зря сомневаетесь, вся новая китайская промышленность сконцентрирована в нескольких индустриальных центрах. Потеряв которые Китай плавно сползет обратно в XIX век.
Что сразу всеми 16 Ту-160 вдарим?!!:eek: Мы джорджию в каменный век забомбить не сумели...:umora:
Нет, она ему нужна чтобы в сибирских снегах ковыряться и белых медведей на Чукотке ловить :)
Опа :) То есть вы рассчитываете нашу потребность в военной технике исходя из требований крупномасштабной войны типа второй мировой но с современным вооружением? Вы уверены что мы должны быть готовы к такому конфликту?
Да.
Мне вот представляется что наиболее вероятные конфликты для нас - типа грузинской агрессии в Осетию, и вероятный противник, соответственно, совершено не уровня Китая или НАТО в полном составе :)
Фантазия и практика... Войны начинают фантазёры, а заканчивают практики.
А тут совсем иные требования к количеству и качеству техники. Естественно свои поправки вносит большой размер страны, естественно не надо забывать и о системе подготовки резерва военнообученных на случай тотальной мобилизации - все это вносит поправки, и в количестве техники тожеСтрана у нас большая и есть в этой стране очень много чего нету у других стран.
И это самое чего у нас есть мы спокойно продаем тем, у кого этого нет. Ну и нафиг кому надо на нас в этом случае нападать? Тем более про большую дубину?
Сценарий с полномасштабной войной против НАТО или Китая ИМХО абсолютно нереалистичный. Это не имеет смысла ни для нас, ни для Китая, ни для НАТО.
Да и в такой войне все равно исход решает мобилизация, АК и граната.
P.S. Ясно вижу, что опыт СССР, считавшего что надо быть постоянно готовым к войне со всем остальным миром и в результате постоянной готовности загнавшего самого себя насмерть никого ничему не научил.
P.S. Ясно вижу, что опыт СССР, считавшего что надо быть постоянно готовым к войне со всем остальным миром и в результате постоянной готовности загнавшего самого себя насмерть никого ничему не научил.Чему? Что все люди братья, что открывать границы... у нас всего дофига, а раз покупают, то какие хорошие люди кругом. Нафиг нам защитники?
Покупают, пока у нас есть охрана. Сила это гарант честности и порядочности другого государства. А мы пока не всё, что есть продаёт, потому как не нужно ещё это. А вот не будет охраны, придут и тупо отберут. Вот тогда и поговорим на тему, нужен ли паращют при прыжке из самолёта или нет...
А потасовки типа Ю.О. и т .п. это недоверие ушам, а практическая проба силы другого государства. На решительность применения силы, на боеспособность...да ещё много разных ответов там находёт на свои вопросы интересующиеся.
Да не торопятся другие страны так добросердечно разгонять свои армии из любви к соседям.
ir spider
23.12.2009, 00:35
Нет, она ему нужна чтобы в сибирских снегах ковыряться и белых медведей на Чукотке ловить :)
Зимой войну начинают только на ближнем востоке, полагаю что если китай начнет скажем в мае-июне то к моменту окончания со сливом сибири и дв снег ещё не ляжет... А по поводу чукотки... КМП США там высадится на четвертый день, типа помогать:D
ROSS_Iceman
23.12.2009, 00:40
КМП США там высадится на четвертый день, типа помогать:D
если доплывут :D
ir spider
23.12.2009, 00:44
И это самое чего у нас есть мы спокойно продаем тем, у кого этого нет. Ну и нафиг кому надо на нас в этом случае нападать? Тем более про большую дубину?
К чему ведет строительство тяжелого машиностроения без контроля ресурсных областей наглядно показала ВМВ. А большая дубина есть и у китая, в кремле сидят самоубийцы которые если что нажмут? сильно сомневаюсь.
Сценарий с полномасштабной войной против НАТО или Китая ИМХО абсолютно нереалистичный. Это не имеет смысла ни для нас, ни для Китая, ни для НАТО.
Для китая очень даже имеет, т.к. вопрос борьбы с гегемонией США становится острее.
Да и в такой войне все равно исход решает мобилизация, АК и граната.
Какая ещё мобилизация? Как вы будете в сибирь и на ДВ перебрасывать пополнение? Тем более что отмобилизовав население китай нас портянками забросает...
P.S. Ясно вижу, что опыт СССР, считавшего что надо быть постоянно готовым к войне со всем остальным миром и в результате постоянной готовности загнавшего самого себя насмерть никого ничему не научил.
Не в результате гонки вооружений, эту либерастическую лапшу с ушей давно пора было скинуть, а в результате тотального предательства руководством страны интересов народа. Стране не угрожал ни голод, ни отсутствие лекарств ни что либо ещё, просто продали за несколько чемоданов баксов.
А большая дубина есть и у китая, в кремле сидят самоубийцы которые если что нажмут? сильно сомневаюсь. к этому вопросу "нажмут или сдрейфят" сводится любой спор на тему войны Россия-VS-NATO или Россия-VS-Китай.
тут вся фишка в том, что у Наты и Китая тоже такой вопрос - нажмут ли в России кнопку или нет? А вдруг нажмут? Нужно иметь просто металлокерамические яйца, что бы проверять это.
Не в результате гонки вооружений, эту либерастическую лапшу с ушей давно пора было скинуть, а в результате тотального предательства руководством страны интересов народа. Стране не угрожал ни голод, ни отсутствие лекарств ни что либо ещё, просто продали за несколько чемоданов баксов.Очень сложный вопрос. Не всё так однозначно во всём.
В Корее тоже какая-то жизнь идёт. Вот только всем со стороны ясно, что долго это продолжаться не может и режим рухнет.
Чему? Что все люди братья, что открывать границы... у нас всего дофига, а раз покупают, то какие хорошие люди кругом. Нафиг нам защитники?
Нет, тому что было девизом Яковлева, например Делать нужно только то, что нужно.
И иметь на всякий случай армию, способную забодать все НАТО и Китай вместе взятые - это маразм.
Нужно понимать реальные угрозы и требования стоящие перед страной.
Войска должны быть
1) Хорошо вооруженными
2) Мобильными
3) Достаточными для решения задач c сопредельными государствами
4) В связи большими размерами страны - должны быть сведны в несколько групп, расположенных на западе, юге, востоке. Каждая група должна самостоятельно иметь возможность ршть возниающе проблемы в регионе.
5) авиация как наиболее мобильный вид войск не должна полностью дублировать с составе каждой группы. При необходимости авиагруппировка наращвается за счет остальных групп войск и резрвов, при этом база и инфраструктура каждой группы войск должна быть готова к приему усиленной авиагруппы
---------- Добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:53 ----------
К чему ведет строительство тяжелого машиностроения без контроля ресурсных областей наглядно показала ВМВ. А большая дубина есть и у китая, в кремле сидят самоубийцы которые если что нажмут? сильно сомневаюсь.
То есть в Кремле сидят не самоубийцы, а руководство КНР или НАТО - самоубийцы? Интересное предположение :)
Для китая очень даже имеет, т.к. вопрос борьбы с гегемонией США становится острее.Так, и зачем Китаю исходя из этого нападать на Россию? :)
Какая ещё мобилизация? Как вы будете в сибирь и на ДВ перебрасывать пополнение? Тем более что отмобилизовав население китай нас портянками забросает...Ну и чем тогда поможет большая армия?
Не в результате гонки вооружений, эту либерастическую лапшу с ушей давно пора было скинуть, а в результате тотального предательства руководством страны интересов народа. Стране не угрожал ни голод, ни отсутствие лекарств ни что либо ещё, просто продали за несколько чемоданов баксов.Ну это несерьезно :) Страна вляпалась в острый экономический кризис главная причина - неэффективность хозяйства. Из-за оборонки в том числе.
ir spider
23.12.2009, 14:16
И иметь на всякий случай армию, способную забодать все НАТО и Китай вместе взятые - это маразм.
3) Достаточными для решения задач c сопредельными государствами
Ты создаешь сразу два логических противоречия. Первое и более явное, кто говорит что "забороть"? У тя как в споре кто сильнее, кит или слон? Т.к. на китай и нато нападать мы не собираемся, то речь идет об обороне в отношении их армий. Нанесении им неприемлемого урона в живой силе и технике в случае их нападения. Второе противоречие кроется в твоем постулате, это наши соседи. Значит армия должна быть достаточной для "решения задач c сопредельными государствами"... и как же быть? Как ты предлагаешь решить задачу скажем вторжения китая на ДВ?
То есть в Кремле сидят не самоубийцы, а руководство КНР или НАТО - самоубийцы? Интересное предположение :)
Когда то я тоже был наивным чукотским юношей полагавшим что РВСН это что то больше чем средство сдерживания ракетно-ядерного нападения... скайдрон переубедил в этом. Ничего подобного, вся задача "ракетчиков" гарантировать что противник не сможет безнаказанно обстрелять твои города. От войн вабще никак не защищает. Схожая ситуация была во ВМВ, с химией и биологическим.
Так, и зачем Китаю исходя из этого нападать на Россию? :)
А затем что росия сейчас вертится всяко-разно... То с одними задружится, то начнут её там поносить в СМИ она в другую сторону дергается. И так по кругу и бесконечно. Это означает отсутствие вменяемой политики и курса. Безответственное поведение власти. Ибо хотят они тока денег, это привело к тому что у россии не осталось друзей которые бы хоть что то из себя представляли и могли помогать, только белоруссия, никарагуа и венесуэла.
Для китая это значит невозможность гарантировать поставки сырья для машиностроения если вдруг в вашингтоне решат россию развернуть на очередную "перезагрузку".
Ну и чем тогда поможет большая армия?
Тем что если нападут, то ответная реакция последует только от США которые максимум что могут, это оттяпать себе камчатку и чукотку чтобы китаю не досталось (россия разрешит, ей не до них будет). Сама россия существенного военного конфликта не выдержит. Во первых нечем воевать. Во вторых трудно перебрасывать подкрепления из западной части страны, практически парализовать такую переброску достаточно просто. Значит вывод усиливать гарнизоны в сибири и на ДВ и в случае необходимости перебрасывать войска на запад и север всегда имея во первых резерв, во вторых достаточное количесество грамотных офицеров хотя бы на сержантских должностях (но с нормальной оплатой) для быстрого развертывания в случае необходимости и достаточное кол-во матчасти на хранении.
Ну это несерьезно :) Страна вляпалась в острый экономический кризис главная причина - неэффективность хозяйства. Из-за оборонки в том числе.
Главная причина "острого кризиса"-прямой саботаж. Ты наверно помнишь как решили бороться с пьянством посредством сухого закона? Напомню что до этого сухой закон был только в первую мировую, чем закончилось напоминать не нужно? Создание дефицита и отсутствие репрессий на местных князьков лично я считаю саботажем, дело гдляна-иванова вспомни... Прямое попустительство верховной власти привело страну сначала к фактическому развалу и гражданской войне. Сам понимаешь, пресечь эти "национальные выступления" в прибалтике, в средней азии и на кавказе было в начальной стадии достаточно просто. Потом развал страны и экономический коллапс из-за отсутствия кооперации между заводами. Я не вижу тут удушающей роли военки... Да конверсия многих предприятий была возможна и даже необходима, но это не ВПК съел страну, а непомерные амбиции и преступная близорукость власти.
Не хотел бы портить весь праздник, но ЯО очень сильно отличается от ХО или БО.
Химию применяли и в первую и во вторую войну и отказались от него из-за его не эффективности и трудности применения.
БО в те времена не было сильно развито и были такие же проблемы с его применением (если ещё не большие). Хотя, выборочно и оно применялось по слухам (бабка из калужской области рассказывала, что все колодцы были заражены немцами при отступлении).
Всех этих проблем нет с ЯО. Вы, конечно, можете придумывать себе что угодно, но желающих проверять "нажмут или нет" нет и не предвидится. А вот ТЯО попробовать на себе, кажется, скоро желающие найдутся. :(
Не в результате гонки вооружений, эту либерастическую лапшу с ушей давно пора было скинуть, а в результате тотального предательства руководством страны интересов народа. Стране не угрожал ни голод, ни отсутствие лекарств ни что либо ещё, просто продали за несколько чемоданов баксов.
ага, просто взяли так и продали! особенно про голод поржал, может и в 33 все сытые были?
Ты создаешь сразу два логических противоречия. Первое и более явное, кто говорит что "забороть"? У тя как в споре кто сильнее, кит или слон? Т.к. на китай и нато нападать мы не собираемся, то речь идет об обороне в отношении их армий. Нанесении им неприемлемого урона в живой силе и технике в случае их нападения. Второе противоречие кроется в твоем постулате, это наши соседи. Значит армия должна быть достаточной для "решения задач c сопредельными государствами"... и как же быть? Как ты предлагаешь решить задачу скажем вторжения китая на ДВ?
Это тебе кажется, что есть противоречия :) - потому что ты изначально смотришь с другой позиции :)
Решение задач с сопредельными государствами - это не значит "вести третью мировую войну"
Вопрос полномасштабного военного конфликта с НАТО или Китаем я вообще не рассматриваю поскольку это 1) ненаучная фантастика 2) в этом случае постоянная профессиональная армия уходит на второй план :)
Когда то я тоже был наивным чукотским юношей полагавшим что РВСН это что то больше чем средство сдерживания ракетно-ядерного нападения... Это действительно средство сдерживания, хоть и не 100% гарантирующее сдерживание. Одно из средств.
А затем что росия сейчас вертится всяко-разно...Нет это не ответ :) Во-первых, то что Россия вертится - это совсем не факт, во-вторых если это и есть, то никоим образом не является причиной для конфликта Китая с Россией, в-третьих ы просто не понимаете того что самим Китайцам вторжение в снежную Сибирь ну нафиг не надо :)
Тем что если нападут, то ответная реакция последует только от СШАКто нападет? 1) Китаю это нфиг ен нужно и не будет нужно 2) США в этом случае традиционо выступит на стороне проигрывающего - и уравновесит силы :)
Главная причина "острого кризиса"-прямой саботаж.Да ерунда это :) Главная причина кризиса - снижение эффективности производства, а оно вызвано напрямую отсутствием обратной связи между производителем и потребителем.
ir spider
23.12.2009, 17:00
Да ерунда это :) Главная причина кризиса - снижение эффективности производства, а оно вызвано напрямую отсутствием обратной связи между производителем и потребителем.
Т.к. по основной теме мы консенсуса не достигнем и спорить мне лениво, то нафиг. А вот по этому утверждению я все же замечу что отсутствие обратной связи между производством и потреблением характеризовали весь период после 1917 года, но упало все только в 1991-м... Как же так, вроде не самые тяжкие для страны времена?
---------- Добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:58 ----------
ага, просто взяли так и продали! особенно про голод поржал, может и в 33 все сытые были?
Троль обычный "сетевой"? :D
Мобилизационая экономика может эффективно функционаровать именно в периоды кризисов и немного после них. У нас с 1917 по 1960 сплошные кризисы
А вот с 60-х потихоньку начали подгнивать. И в результате оно упало, и даже не в 1991, а все-таки раньше. Напомню - перестройку начинали потому, что дела уже шли очень плохо.
ir spider
23.12.2009, 17:07
Не хотел бы портить весь праздник, но ЯО очень сильно отличается от ХО или БО.
Я это как бы знаю...
Химию применяли и в первую и во вторую войну и отказались от него из-за его не эффективности и трудности применения.
БОЕВЫЕ ОВ в ВОВ не применяли, хотя запасы были огромны и доставить было чем. Объясни почему?
БО в те времена не было сильно развито и были такие же проблемы с его применением (если ещё не большие). Хотя, выборочно и оно применялось по слухам (бабка из калужской области рассказывала, что все колодцы были заражены немцами при отступлении).
:lol::lol::lol:Одна бабка сказала...
Всех этих проблем нет с ЯО. Вы, конечно, можете придумывать себе что угодно, но желающих проверять "нажмут или нет" нет и не предвидится. А вот ТЯО попробовать на себе, кажется, скоро желающие найдутся. :(
Не нажмут по причине что терять есть что, ситуация такова что нет никакой необходимости рваться к Москве чтобы парализовать управление страной, достаточно отсечь Россию от нефти и газа и сдохнет сама. В таких условиях нажимать в кремле на кнопку точно не станут, т.к. привыклу вкусно и много жрать, нюхать кокс и вкушать прочие радости. Которые в случае армагедеца сразу прекратятся.
А вот с 60-х потихоньку начали подгнивать.
Ты ошибаешься, Аспид. Период т.н. "застоя" отмечен пиком перспективных разработок в авиационной промышленности.
ir spider
23.12.2009, 17:20
Мобилизационая экономика может эффективно функционаровать именно в периоды кризисов и немного после них. У нас с 1917 по 1960 сплошные кризисы
А вот с 60-х потихоньку начали подгнивать. И в результате оно упало, и даже не в 1991, а все-таки раньше. Напомню - перестройку начинали потому, что дела уже шли очень плохо.
Вот видишь? Ты сам написал что начали гнить, с головы... Проблема была не в экономической системе, она вполне себе и эффективна и способна конкурировать. Проблема в руководстве страной, т.е. вырожденцах, вредителях и прочих которые очень запросто принимали решения не необходимые стране, а только из личных побуждений.
Перестройка была организована под лозунгами о неэффективности экономики (хотя 30-60 годы показали что плановая социалистическая экономика может развиваться так как не развивается ни одна капиталистическая экономика), на самом деле задачей перестройки было уничтожить тот авторитет и власть которая была ещё у КПСС. Дискредитировать всю систему социализма и кучей вранья и демагогических идей разложить общество страны для установления в ней фактически режима внешнего управления, те. создания системы когда страна может только реагировать на внешнеполитические факторы-раздражители, при этом сама абсолютно никак на внешнеполитическую ситуацию влиять не способна.
---------- Добавлено в 17:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:16 ----------
Ты ошибаешься, Аспид. Период т.н. "застоя" отмечен пиком перспективных разработок в авиационной промышленности.
Тогда только начали, но дело шло довольно быстро и уже к концу семидесятых гонка технологий с США была окончательно слита, зато была создана целая система очковтирательства и подлога в масштабах страны.
Тогда только начали, но дело шло довольно быстро и уже к концу семидесятых гонка технологий с США была окончательно слита, зато была создана целая система очковтирательства и подлога в масштабах страны.
К концу 70-х гонка технологий только набрала обороты, а мы стали стемительно сокращать разрыв, компенсируя "слив" прошедших десятилетий.
ir spider
23.12.2009, 17:39
я считаю что отставание в "цифровых" технологиях обусловленное отставанием производственной базы (а это отставание было вызвано нерешительными действиями руководства микроэлектронной промышленности) именно с конца семидесятых приобрело угрожающие масштабы, дальше в этом направлении все становилось только хуже
дальше в этом направлении все становилось только хуже
Именно конец 70-х обусловлен переходом на "цифру". Все новейшие разработки без этих технологий вообще не рассматривались! Именно в 70-е кб и лии стали обрастать собственными спецами-"цифровиками", приглашая самых лучших и перспективных ребят.
Что касается производства и "русской силиконовый долины"... это всё должно было заработать в начале 90-х.
Ты ошибаешься, Аспид. Период т.н. "застоя" отмечен пиком перспективных разработок в авиационной промышленности.
А я говорю не о наличии мощных разработок. Я говорю о постепнном снижении эффективности, которые накапливаясь и привели к плачевному результату.
Проблема была не в экономической системе, она вполне себе и эффективна и способна конкурировать.
хотя 30-60 годы показали что плановая социалистическая экономика может развиваться так как не развивается ни одна капиталистическая экономика
На самом деле задачей перестройки было уничтожить тот авторитет и власть которая была ещё у КПСС. Дискредитировать всю систему социализма и кучей вранья и демагогических идей разложить общество страны для установления в ней фактически режима внешнего управления, те. создания системы когда страна может только реагировать на внешнеполитические факторы-раздражители, при этом сама абсолютно никак на внешнеполитическую ситуацию влиять не способна.
Неумный бред.
Нет, это даже мягко сказано.
Это наверное и не лечиться. Где вы этого нахватались то?!
30-е 60-е годы показали, что плановая экономика не в состоянии развиваться так, как это может делать капиталистическая.
Вас бы туда, в 30-е, на индустриализацию. Все успехи плановой экономики закончились в 30-ых с последеней успешной пятилеткой, но
1. все строилось на костях
2. восстановить экономику после упадка и просто развивать экономику это далеко не одно и тоже.
Берем и читаем много, сначала учебники по мировой экономике, потом по нарастающей, бредятину не пишем.
Вот видишь? Ты сам написал что начали гнить, с головы... Проблема была не в экономической системе, она вполне себе и эффективна и способна конкурировать. Проблема в руководстве страной, т.е. вырожденцах, вредителях и прочих которые очень запросто принимали решения не необходимые стране, а только из личных побуждений.
Блин... экономический механизм СССР называется мобилизационная экономика.
Он действительно способен очень эффективно функционировать, даже более эффективно чем любой другой, но в строго определенных условиях. Такие условия у нас были с 1917 по 1960-е.
Затем условия начали меняться. А мобилизационная экономика осталась. Она начала действовать в условиях, для которых не предназначена, и в этой ситуации привела страну к катастрофе.
Дело тут не в каких-то личностях или заговоре - дело в особенностях функционирования самого экономического механизма, в имеющихся взаимосвязях и взаимозависмостях.
Перестройка была организована под лозунгами о неэффективности экономикиПравильно - на этот момент мобилизационная экономика выродилась во что-то невообразимое.
хотя 30-60 годы показали что плановая социалистическая экономика может развиваться так как не развивается ни одна капиталистическая экономикаНу а я тебе о чем говорю? Мобилизационная экономика действительно может быть невероятно эффективной - но в строгоопределенных условиях. в 30-е 60-е у нас были именно такие условия.
А вот в 70-х ситуация изменилась, а экономический механизм - нет.
Можно только фантазировать о том, чтобы было если бы идеи Хрущева были реализованы. Но ИМХО он и Сталин до него понимали,что существующий экономический механизм пригоден для войны, но непригоден для мира. Экономику надо было радикально реформировать еще тогда. Сталин не успел, Хрущеву подтолкнуть маховик истории уже не удалось - инерция маховика оказалась для него великовата, не по силам.
Что касается производства и "русской силиконовый долины"... это всё должно было заработать в начале 90-х.
Ненаучная фантастика ;) "Силиконовая долина" - явление уникальное в масштабах мировой экономики, обусловленное в первую очередь негосударственным Стенфордским университетом, являющимся и кузницей кадров широко мыслящих людей, и щедрым инвестором венчурных, порой фантастических проектов своих выпускников, и научным центром, где ведутся исследования по этим проектам. Ничего подобного не смогли повторить даже в Европе, не то что а советской командно-административной системе.
Кстати, вот как раз в советской системе запросто могли бы повторить. Мобилизационная экономика невероятно сильна именно в умении быстро сконцентрировать мощные финансовые, производственные, начсные ресурсы на решении конкретных задач.
ir spider
23.12.2009, 19:28
Неумный бред.
Нет, это даже мягко сказано.
Это наверное и не лечиться. Где вы этого нахватались то?!
30-е 60-е годы показали, что плановая экономика не в состоянии развиваться так, как это может делать капиталистическая.
Вас бы туда, в 30-е, на индустриализацию. Все успехи плановой экономики закончились в 30-ых с последеней успешной пятилеткой, но
1. все строилось на костях
2. восстановить экономику после упадка и просто развивать экономику это далеко не одно и тоже.
Берем и читаем много, сначала учебники по мировой экономике, потом по нарастающей, бредятину не пишем.
Молодой человек, идите... пиво пейте/сникер ешьте. Спорить с бредом что "все строилось на костях" я даже не собираюсь. Сначала почитайте что нибудь про то сколько костей было положено, и что удалось откуда вытащить. Тогда такие бредни тут раскладывать не будем. Сравните с тем сколько костей можно было положить не отстроив промышленность. Майн кампф можете почитать, для ясности перспектив.
---------- Добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:21 ----------
Кстати, вот как раз в советской системе запросто могли бы повторить. Мобилизационная экономика невероятно сильна именно в умении быстро сконцентрировать мощные финансовые, производственные, начсные ресурсы на решении конкретных задач.
Вот именно! А раз сильна, то как же получается что народ проголосовавший за сохранение СССР (референдум помнишь?) остался у разбитого корыта? Я именно и утверждаю что советская экономика(мобилизационная она или ещё какая не важно) вполне могла бы справиться с вызовами восьмидесятых, при одном условии. Живой И.В.Сталин или политик сравнимый с ним по качествам. Но оказался меченый...
---------- Добавлено в 19:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:25 ----------
Именно конец 70-х обусловлен переходом на "цифру". Все новейшие разработки без этих технологий вообще не рассматривались! Именно в 70-е кб и лии стали обрастать собственными спецами-"цифровиками", приглашая самых лучших и перспективных ребят.
Что касается производства и "русской силиконовый долины"... это всё должно было заработать в начале 90-х.
Да разве спорю что переходили на цифру? Только на 10 лет позже чем штаты и долинка должна была заработать на 20 лет позже. ВСЕГО ТО 20 ЛЕТ ОТСТАВАНИЯ...:D
Я не сказал то мобилизационная экономика сильна во всем. Я сказал, чт умение концентрировать ресурсы на решении конкретных задач - это сильная сторона мобилизационной экономики.
Сначала все на борьбу с Деникиным - собрали все что есть, поднажали - порвали Денина.
Затем все на болрьбу с неграмотностью - собрал все что есть, поджнажали - хана неграмотности
Комсомолец, на самолет - собрали комсомольцев, наделали самолетов, сделали ВВС!
Заметь - все это по сути одна и та же задача - быстрая концентрация ресурсов на решении конкретных важных задач. Это козырь мобилизационной экономики.
Но действовать эффективно она может только в кризисных условиях - когда население готово ради общей задачи, ради выживания, ради реализации какой-то идеи временно отказаться от части личных благ. Понимаешь? Вот... а когда кризис проходит, когда начинается мирный спокойный труд и развитие - тут уж население не готов от казываться ради партии и правительства от личного автомобиля и пианино. Каждый хочет пианино, а задачу "каждому по труду" мобилизационная экономика решить не может - не для того она создана, е ее это стихия.
Это понимал Сталин, думаю понимал и Хрущев. Но изменить уже не смогли/ не успели
Но действовать эффективно она может только в кризисных условиях - когда население готово ради общей задачи, ради выживания, ради реализации какой-то идеи временно отказаться от части личных благ.Да что за проблема государству с мобилизационной экономикой всё время себе новые проблемы придумывать? Вот, например, Сталин это понимал -- и придумывал :) То коллективизация, то индустриализация, то голод, то засуха, то война, то поддержка иностранных коммунистов, то борьба с вредителями, то атомная бомба, то ракеты, а как кто на волне достижений ещё зазнаваться начнёт и решит, что пора бы уже зажить, "как другие", а не только от благ отказываться, то для тех, пожалте , и репрессии имелись.
Ну ещё можно каждый раз планы ставить невыполнимые и требовать их перевыполнения -- просто немерянное поле для приложения фантазии, на самом деле, куда можно усилия мобилизационной экономики направить, пока она не выдохлась. А при Сталине она бы ещё не выдохлась, и он это тоже понимал, чем и пользовался. :)
Но изменить уже не смогли/ не успелиИли не считали нужным. На их век и так хватило.
Да что за проблема государству с мобилизационной экономикой всё время себе новые проблемы придумывать? Вот, например, Сталин это понимал -- и придумывал :)
Блин, я тихо офигеваю :) Видимо и вторую мировую (а значит и необходимлость подготовки к ней, а значит и коллективизацию, и индустриализацию) - ее тоже Сталин придумал? :D
И американскую атомную бомбу, и планы США по нападению на СССР, и соответственно необходимость срочно создавать свою бомбу - ее тоже Сталин придумал? :)
как кто на волне достижений ещё зазнаваться начнёт и решит, что пора бы уже зажить, "как другие", а не только от благ отказываться, то для тех, пожалте , и репрессии имелись.РЕпресссии имелись для тех, кто мешал концентрировать ресурсы (в том числе и политические, кстати) на важных направлениях.
Фактически до 60-х годов в СССР был постоянный кризис,требовавший постоянного напряжения ресурсов. 50 лет, это 2 поколения людей. За это время выросли поколения, не представляющие другого экономического механизма, была создана и задеревенала экономическая, политическая и социальная система - которая в течении 50 лет давала результат. Но вот когда кризисы кончилась - вся эта система стала причиной собственной гибели.
То что Сталин, а за ним и Берия, планировали существенную модернизацию и либерализацию экономики - это в общем не новость.
Хрущев даже попытался ее реализовать - но сломать сложившуюся за 50 лет жесткую авторитарную систему он уже не смог.
Да разве спорю что переходили на цифру? Только на 10 лет позже чем штаты и долинка должна была заработать на 20 лет позже. ВСЕГО ТО 20 ЛЕТ ОТСТАВАНИЯ...:D
Не вижу причин для для безудержного смеха, ir spider. Это очень неплохие цифры- 10-20 лет. Это даже можно назвать большим успехом. Замечу, что нам удалось уйти от копирования, основываясь на собственных разработках (самое главное, пожалуй).
БОЕВЫЕ ОВ в ВОВ не применяли, хотя запасы были огромны и доставить было чем. Объясни почему?ну почему. Его иногда применяли. Просто особого смысла не было, раз отказались, но это больше забота военных теоретиков.
Я бы ещё предложил Вам учесть разницу в подходах между "договорились не применять" и "Проект новой военной доктрины России предусматривает нанесение по противнику ядерного удара, в том числе и упреждающего.". Вы чувствуете разницу?
По поводу ТЯО.
Где то было интервью полоумного кэпа, который на-прямую сказал, что нанесение ударов ПКР ТЯО оправдано и будет выполнено в случае первой необходимости. Он там, насколько я понял, даже лишнего взболтнул, сказав, что 1/4 ПКР стоят со "спец.БЧ".
Одна бабка сказала...не одна бабка, а моя бабка. Хотя да, забавно со стороны.
ir spider, кончайте Вы со своими домыслами и сфероконями, чесслово. ЯО будет применено в ближайшем будущем и сами увидите, что к чему.
Блин, я тихо офигеваю :) Видимо и вторую мировую ... - ее тоже Сталин придумал? :DВторую Мировую Войну, конечно, не Сталин придумал, но он туда тоже бензинчику плеснул.
(а значит и необходимлость подготовки к ней, а значит и коллективизацию, и индустриализацию) Т.е. в 1928 году премудрый Иосиф уже всё просчитал, что через 11 лет начнётся мировая война, которая через 13 превратится в Отечественную?
И американскую атомную бомбу, и планы США по нападению на СССР, и соответственно необходимость срочно создавать свою бомбу - ее тоже Сталин придумал? Необходимость срочно создавать -- пожалуй и придумал.
РЕпресссии имелись для тех, кто мешал концентрировать ресурсы (в том числе и политические, кстати) на важных направлениях. Серьёзно? А почему тогда максимумы репрессий приходились на времена, когда кризисные моментыуже были пройдены? Коллективизация сделана, индустриализация построена, война окончена. А когда кризисные моменты снова приближались, то как-то вот репрессионный режим для некоторых ослаблялся.
Фактически до 60-х годов в СССР был постоянный кризис,требовавший постоянного напряжения ресурсов.Фактически, это было вызвано не только внешними факторами.
Но вот когда кризисы кончилась - вся эта система стала причиной собственной гибели.
Но таки кто мешал продлить этот кризис искусственно и дальше? Чтобы не ломать систему. Мало что ли нерешённых проблем было? Вот сейчас очень много народу хотят жить при Сталине, а тогда таких было ещё больше. Так что сам факт наличия перманентной борьбы с максимальным напряжением сил не сильно население огорчает.
То что Сталин, а за ним и Берия, планировали существенную модернизацию и либерализацию экономики - это в общем не новость. Царь тоже много чего планировал, в т.ч. и всеобщее школьное образование. И ВВС с промышленностью, кстати, тоже. Однако это не мешает говорить, что всё просрал именно он.
ir spider
23.12.2009, 20:42
Фактически до 60-х годов в СССР был постоянный кризис,требовавший постоянного напряжения ресурсов. 50 лет, это 2 поколения людей. За это время выросли поколения, не представляющие другого экономического механизма, была создана и задеревенала экономическая, политическая и социальная система - которая в течении 50 лет давала результат. Но вот когда кризисы кончилась - вся эта система стала причиной собственной гибели.
Ещё раз, виновата не экономика. Виноваты те кто не смог/не захотел управлять страной не давая раскачивать лодку. Плановая экономика рухнула после беловежки. Когда кооперацию разрушили, а беловежка это предательство. До 91-го года проблемы экономические не стояли на первом месте, на первом месте стояла проблема отсутствия жесткой власти способной наводить порядок "любой ценой".
То что Сталин, а за ним и Берия, планировали существенную модернизацию и либерализацию экономики - это в общем не новость.
Хрущев даже попытался ее реализовать - но сломать сложившуюся за 50 лет жесткую авторитарную систему он уже не смог.
Сталину после войны сильно не до того было, да и перед войной тоже. Благосостояние народа росло и в рамках командно-административных мер, т.к. не хватало товаров первой необходимости и с этим успешно боролись. Мне кажется наиболее остро проблема отсутствия товаров не относящихся к ширпотребу встала во времена брежнева и на этом создалась мафия при попустительстве власти, т.к. именно власть и была потребителем предметов не относящихся к первой необходимости. Без постоянной чистки и стимулирования эта власть моментально разложилась.
30-60 годы показали что плановая социалистическая экономика может развиваться так как не развивается ни одна капиталистическая экономикаЯ только напомню, что индустриализация без помощи капиталистических экономик не получилась бы. У них как раз в то время кризис подвернулся, а СССР хорошо помог заказами.
Вторую Мировую Войну, конечно, не Сталин придумал, но он туда тоже бензинчику плеснул.
То есть хотя б в этом он не полностью виноват :)
Т.е. в 1928 году премудрый Иосиф уже всё просчитал, что через 11 лет начнётся мировая война, которая через 13 превратится в Отечественную?
Да :) А это для тебя новость?
Необходимость срочно создавать -- пожалуй и придумал.Да ну? То есть надо было не спеша, без суеты, потихоньку развивать промышленность :) Глядишь - к 41 году уже освоили бы металлический плуг и как раз переходили бы к освоению механической косилки :D
Серьёзно? А почему тогда максимумы репрессий приходились на времена, когда кризисные моментыуже были пройдены? Коллективизация сделана, индустриализация построена, война окончена. А когда кризисные моменты снова приближались, то как-то вот репрессионный режим для некоторых ослаблялся.Потому что в кризисные моменты как-то не до политических чисток, все заняты общим делом - бьют деникина, или защищают Царицин, или еще что-нибудь полезное делают. А вот между ними, когда появляется свободное время, и решаются вопросы как дальше жить будем - вот тогда и начинаются выяснения, где концентрировать какпитал, как дельше жить - и тут же начинается борьба
Фактически, это было вызвано не только внешними факторами.
Фактически это было вызвано исключительно внешними факторами.
Но таки кто мешал продлить этот кризис искусственно и дальше? Чтобы не ломать систему. Мало что ли нерешённых проблем было? .А то, что причин уже не было. Никто не грозился стереть молодую Страну Советов в порошок, никто больше не собирался бомбить Советский союз... не стало врага! Началась мирная жизнь, за котрую так долго боролись - и вот когда она началась выяснилось, что жить и эффективноработать при мирной жизни, без кризиса, созданная за 50 лет система не позволяет, а другую построить не получается. потому что к существующей все уже привыкли. Такой вот парадокс :(
Царь тоже много чего планировал, в т.ч. и всеобщее школьное образование. И ВВС с промышленностью, кстати, тоже. Однако это не мешает говорить, что всё просрал именно он
Однако есть принципальная разница
1) Царь что планировал ни фига не сделал. Сталин сделал многое
2) Царь не сделал потому что не умел, и за неумение был народом свергнут и расстрелям. Сталин если что-то не сделал, то потому что времени ему не хватило - умер, обожаемый народом.
---------- Добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:00 ----------
Ещё раз, виновата не экономика.
Виновата именно сложившаяся экономическая система :) Однозначно.
Плановая экономика рухнула после беловежки. Когда кооперацию разрушили, а беловежка это предательство. До 91-го года проблемы экономические не стояли на первом месте, на первом месте стояла проблема отсутствия жесткой власти способной наводить порядок "любой ценой".В 91 окончательно развалилась страна. Экономика же начала загнивать уже в конце 60-х. И дело тут не в каком-то там наведении порядка - а просто в несоответствии экономического механизма требованиям времени.
Сталину после войны сильно не до того было, да и перед войной тоже.И я о том же. А потом уже не было Сталина, а остальные не потянули.
Да А это для тебя новость? Это не новость, это признак ;)
То есть надо было не спеша, без суеты, потихоньку развивать промышленность Глядишь - к 41 годуТЫ давай, не спеша, без суеты читать учись :) Глядишь к 2014-му году научишься :) "срочно" относилось к ядерной бомбе.
Потому что в кризисные моменты как-то не до политических чисток, все заняты общим делом Хорошо. Т.е. ты сам себя опроверг, что репрессии были направлены на подчистку вредителей, которые мешали концентрировать усилия. Теперь же оказывается, это были политические чистки тех, кто только что делал с тобой общее дело. Это тоже признак. ;)
Фактически это было вызвано исключительно внешними факторами. И даже политические чистки? %)
А то, что причин уже не было. Никто не грозился стереть молодую Страну Советов в порошок, никто больше не собирался бомбить Советский союз... не стало врага! Вай, какие сладкие песни. Ты Правду за 1953-й год или хотя бы "Крокодил" почитай :) Кроме того, ты про дьявольский план Дропшот слышал? В каком году согласно его происходят события? Но это 1949-й год, но ведь коварные империалисты продолжали разрабатывать новые планы. Так что проблем с отсутствием врага не было. Враг был.
Кстати, в 1928 желающих стереть молодое советское государство в порошок было не больше, чем в 1953-м, а сил у них было ещё меньше. Сами в депрессии, едва только начали налаживать мирные отношения и сотрудничество, нет бы их и продолжать. Но нет, СССР начал готовиться к войне против тех, кто ему промышленность разрабатывал и помогал строить. Смотрим на 1950-е. Все отношения испорчены, два военных блока целят друг в друга ядерным оружием, 3-я мировая уже на пороге, но что же? Врагов НЕТ! Браво! :bravo:
Началась мирная жизнь, за котрую так долго боролись - и вот когда она началась выяснилось, что жить и эффективноработать при мирной жизни, без кризиса Так советское правительство могло бы назначить стране новые рубежи для прорыва. Та же космическая гонка или тьфу-тьфу-тьфу автопромышленность. Повод для очередной индустриализации но на новом уровне. Я понимаю, почему ты этого не понимаешь. Просто потому что ПОСЛЕ не случилось никакой отмазки типа третьей мировой, с помощью которой всё можно было бы объяснить задним числом, как будто советские правители могли заглядывать прямов будущее на любой неограниченный срок.
созданная за 50 лет система не позволяетПеределка старой системы в короткие сроки -- кстати, тоже может быть задачей для мобилизационного способа :) .
Царь не сделал потому что не умел, и за неумение был народом свергнут и расстрелямДа-да, ты ещё скажи, что народ у него отречение принимал
Виновата именно сложившаяся экономическая система Однозначно. Знаешь, я видел православных сталинистов, сталинистов-монархистов, но такого, который одной рукой сталинист, а другой -- ругает сталинскую систему за неэффективность и ещё что-то говорит о приоритете маркетинга перед производством, т.е. как бы признаёт превосходство рыночных методов -- такого вижу впервые. Очень редкий зверь, нуждается в опеке и всяческой охране :)
Кстати, вот как раз в советской системе запросто могли бы повторить. Мобилизационная экономика невероятно сильна именно в умении быстро сконцентрировать мощные финансовые, производственные, начсные ресурсы на решении конкретных задач.
Не могли и не повторили уже хотя бы потому что "Силиконовая долина" это частные предприниматели, пробивающие в жизнь свои идеи и мечты. А в СССР частная деятельность была попросту запрещена.
Не могли и не повторили уже хотя бы потому что "Силиконовая долина" это частные предприниматели, пробивающие в жизнь свои идеи и мечты. А в СССР частная деятельность была попросту запрещена.
А как Королев? Тоже идеи и мечты. Только государственные деньги:).
Ксати, очень интересен в смысле "частной деятельности" первый том книги Бориса Чертока "Ракеты и люди", ЕМНИП. Как немцы за бабки и продукты закладывали основу ракетной программы СССР, и роль Королева в этом.
Shoehanger
23.12.2009, 21:57
Сильное влияние на развитие полупроводниковой техники в штатах оказал оборонный заказ, возьмите те же МБР.
Очень редкий зверь, нуждается в опеке и всяческой охране :)
Я всегда это говорил (имеется в виду уникальность Аспида).
Более того, наш упитанный друг серьёзно увлекается историей. Просто обратил внимание на ключевую фразу->
, или защищают Царицин
p.s. 95% темы надо переносить в раздел "Политика". имхо.
А как Королев? Тоже идеи и мечты. Только государственные деньги:).
А никак, в этом случае мечты Королева совпали с государственной необходимостью. Вот полупроводниковые технологии советское государство не интересовали - и советские Гордоны Муры так и умерли мечтателями.
Вот полупроводниковые технологии советское государство не интересовали
:eek:Без комментариев.
А никак, в этом случае мечты Королева совпали с государственной необходимостью. Вот полупроводниковые технологии советское государство не интересовали - и советские Гордоны Муры так и умерли мечтателями.
Ну так если бы появился человек в правительстве СССР, который пролоббировал разработку микросхем (например, вместо некоторых разработок в ВПК) то чаша весов вполне качнулась бы в другую сторону.
Само собой, прыжка в развитии за счет вброса в общее пользование ПК у нас не было бы :(.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Насколько помню, в ВВС массовое внедрение микросхем началось после перегона Беленко МиГ-25 (хотя и байки могут быть).
Lemon Lime
23.12.2009, 22:24
Т.е. в 1928 году премудрый Иосиф уже всё просчитал, что через 11 лет начнётся мировая война, которая через 13 превратится в Отечественную?"Это не мир, это двадцатилетнее перемирие". © Вроде как Фош про версальский договор. Попал с точностью в пару месяцев.
Если Фош предвидел ее за двадцать лет, почему бы Сталину не просчитать за одиннадцать? Или предсказывать войны дозволяется только французам?
"Это не мир, это двадцатилетнее перемирие". © Вроде как Фош про версальский договор. Попал с точностью в пару месяцев.
Если Фош предвидел ее за двадцать лет, почему бы Сталину не просчитать за одиннадцать? Или предсказывать войны дозволяется только французам?Учитывая контекст 1918, 1928 и 1939, я очень сомневаюсь, что Фош что-то предвидел или предсказывал, а не просто сболтнул цифру наугад. Хотя, возможно, наверняка он был масон высокого градуса и был посвящён в планы мирового правительства :).
Я очень сомневаюсь, что даже такая авторитетная гадалка как Фош даже в самых бурных фантазиях мог бы предугадать повяление такого человека, как Гитлер. Всё чего боялся Фош -- что немцы, пользуясь неоккупированной Рейнской областью через 20 лет начнут новую войну. Какая связь между франко-германскими "тёрками" и войной Советского Союза с окружающими империалистами? Кстати, на чьей стороне был СССР, когда немцы таки начали войну с Францией?
почему бы Сталину не просчитать за одиннадцать?Потому что Сталин был практик и тактик. И так далеко в будущее не заглядывал. Наверное, даже, к сожалению.
Это не новость, это признак ;)
Вполне может быть и признак :)
Между нами - в середине 20-х практически каждый из руководства СССР прекрасно понимал, что большая война не за горами.
ТЫ давай, не спеша, без суеты читать учись :) Глядишь к 2014-му году научишься :) "срочно" относилось к ядерной бомбе.
Вот такого я даже предположить не мог А, ну-да, значит с атомной бомбой надо было подождать. Зачем ее срочно делать, зачем паритет с США создавать? Лишнее это Пусть себе американцы будут единственной страной, имеющей атомное оружие.
То есть твоя фраз была не просто круче чем я думал. Она была круче, чем я даже мог предположить! :D
Хорошо. Т.е. ты сам себя опроверг, что репрессии были направлены на подчистку вредителей, которые мешали концентрировать усилия. Теперь же оказывается, это были политические чистки тех, кто только что делал с тобой общее дело. Это тоже признак.Кто-то только что говорил насчет "учиться читать"?
Репрессии были как раз среди тех, кто мешал концентрировать капитал. В том числе и политический - я ведь уже говорил помнишь?
Так что какие-то мифические "опровержения" - "это все в твоей голове" :D
И даже политические чистки? %)Они в первую очередь
Ширше надо думать :) А то у меня иногда создется ощущение, что говорю с отмороженным младодемократом. Из тех что мыслят исключительно свободно и демократически - но в рамках указанного хода мыслей, причем черно-белого, добро-зло, свет-мрак.
Вай, какие сладкие песни. Ты Правду за 1953-й год или хотя бы "Крокодил" почитай Кроме того, ты про дьявольский план Дропшот слышал? В каком году согласно его происходят события? Но это 1949-й год, но ведь коварные империалисты продолжали разрабатывать новые планы. Так что проблем с отсутствием врага не было. Враг был.
А где я хоть слово говорил про 53-й год?
Речь шла о том, что проблемы начались в 60-х.
Так советское правительство могло бы назначить стране новые рубежи для прорыва.Вот как раз сейчас ты сам вдребезги разбиваешь свои аргументы о том, что кризисы были внутренними.
Советское правительство не могло назначить новую кризисную ситуацию - потму что они всегда были внешними. СССР мог к ним готовиться и реагировать. Мобилизационая экономка подходит для этого прекрасно
А вот для спокойного развития - не подходит
Я понимаю, почему ты этого не понимаешь. Просто потому что ПОСЛЕ не случилось никакой отмазки типа третьей мировой, с помощью которой всё можно было бы объяснить задним числом, как будто советские правители могли заглядывать прямов будущее на любой неограниченный срок.А зато теперь я, кажется, начинаю понимать, как люди выдвигают такие специфические идеи
Все же покопайся в яндексе насчет понятия "мобилизационная экономика". Ученье свет, между прочим :) Я понимаю что это может несколько поколебать уверенность в существовании кровопийц из Кремля, но тут уж либо наука, либо вера
Определение четкое и достаточно известное.
Да-да, ты ещё скажи, что народ у него отречение принималНе, народ был страшно ему раз и мечтал оставить на царстве
Знаешь, я видел православных сталинистов, сталинистов-монархистов, но такого, который одной рукой сталинист, а другой -- ругает сталинскую систему за неэффективность и ещё что-то говорит о приоритете маркетинга перед производством, т.е. как бы признаёт превосходство рыночных методов -- такого вижу впервыеВсе это кажется тебе парадоксом, потому что ты зациклен на кталинизме и всяких там кровавых культах личности.
Поменьше эмоций, побольше логики, чуть-чуть экономического образования - и все станет ясно и однозначно :)
Не могли и не повторили уже хотя бы потому что "Силиконовая долина" это частные предприниматели, пробивающие в жизнь свои идеи и мечты. А в СССР частная деятельность была попросту запрещена.
Могли б и повторили бы - если бы сумели осознать что это крайне необходимо.
Большой недостаток мобилизационной экономики - при всем своем умении концентрировать ресурсы она зачастую никак не может понять, где же их надо концентрировать? :D
Гляньте пока как бомбят оставшиеся 60% экипажей:
Аэродром Капитнари:
http://s54.radikal.ru/i146/0912/97/44608e465f8dt.jpg (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/0912/97/44608e465f8d.jpg.html)
http://s07.radikal.ru/i180/0912/54/7194030ff2bdt.jpg (http://radikal.ru/F/s07.radikal.ru/i180/0912/54/7194030ff2bd.jpg.html)
Аэродром Вазиани:
http://i008.radikal.ru/0912/ab/93ed11b26492t.jpg (http://radikal.ru/F/i008.radikal.ru/0912/ab/93ed11b26492.jpg.html)
Это Гугл обновил фотоснимки некоторых районов Грузии.
Конечно я всё понимаю. Война это сложное дело. Но мимо Вазиани они (видимо Ту-22М) промахнулись на 1,2 километра.
Авиация у нас в полной ж... И это не вина наших лётчиков это их и наша с вами беда. :(
Между нами - в середине 20-х практически каждый из руководства СССР прекрасно понимал, что большая война не за горами. А в 60-х типа войны никто не ждал ну просто никак? Да, блин, она до сих пор не за горами! :D Почему в 20-х мобилизационная экономика была нужна и эффективна, а в 60-х -- не нужна и неэффективна?
Зачем ее срочно делать, зачем паритет с США создавать? Не вижу никакой катастрофы, если б ядерная бомба у СССР появилась не в 1949-м, а, скажем, в 51 или 52-м. Паритет всё равно был достигнут гораздо позже, а американцы при этом почему-то так и не напали.
Репрессии были как раз среди тех, кто мешал концентрировать капитал. В том числе и политический - я ведь уже говорил помнишь?Ну, ты же должен понимать, что в ответ тебе посыплются Туполев, Королёв, Рокоссовский, Конев и ещё тысячи людей поменьше. Какой они мешали концентрировать капитал? И так ты объясни, почему их репрессировали уже после того, когда дело было уже сделано в т.ч. благодаря им? А не тогда, когда они якобы мешали?
Они в первую очередьО, т.е. политические чистки, в которых уничтожались те,кто мешал концентрировать капитал -- это был внешний фактор? Т.е. 5 империалистических разведок в лице своих агентов Ягоды и Ежова оказали СССР бесплатную услугу по зачистке вредителей мобилизации? Это круто!
А где я хоть слово говорил про 53-й год?
Речь шла о том, что проблемы начались в 60-х. В смысле, в 60-х у СССР начались проблемы из-за того, что кончились враги? К 60-м годам у СССР кончились враги? :eek:
Вот как раз сейчас ты сам вдребезги разбиваешь свои аргументы о том, что кризисы были внутренними. Надеюсь ты уже приписал мне мнение, что мировая война -- это типа тоже был внутренний кризис.
Советское правительство не могло назначить новую кризисную ситуацию - потму что они всегда были внешними. Т.е. оно было настолько тупо, что не могло придумать занятия для своей мобилизационной экономики? Да, дедушка Сталин не стал бы так тормозить. В общем, получается, что ты должен согласиться с ir_spider-ом, что проблема не в самой экономике, а в правительстве, которое нифига не понимало, чем рулит и как этим надо рулить, чтоб оно не развалилось.
ir spider
24.12.2009, 00:22
Большой недостаток мобилизационной экономики - при всем своем умении концентрировать ресурсы она зачастую никак не может понять, где же их надо концентрировать? :D
Дык для того чтобы управлять есть кабинет министров и глава государства, вот И.В.Сталин как то умудрялся понять что сейчас главное, на десятилетия планировал и получалось, а при той же модели у Хрущова и остальных не получалось ничего... Все планы катились псу под хвост. Виновата власть, а не модель. Отсутствие мозгов, умысел, не важно что.
Кабинет министров есть. А вот системы обратной связи - нет :)
Сталин в течении всего правления сталкивался с острыми кризисами, и умел находить методы их решения - это большой талант
Но вот в мирной жизни, без острых кризисов даже Сталин не смог бы нормально управлять страной при мобилизационной экономике. Не позволяет она этго чисто технически.
---------- Добавлено в 00:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:27 ----------
А в 60-х типа войны никто не ждал ну просто никак?
Казалось бы - как можно путать между собой понятия "кризисная ситуация" и "ожидание войны" ? :D
Кстати, как раз к концу 60-х стало ясно, что при наличии СЯС войны не будет.
Не вижу никакой катастрофы, если б ядерная бомба у СССР появилась не в 1949-м, а, скажем, в 51 или 52-м. Паритет всё равно был достигнут гораздо позже, а американцы при этом почему-то так и не напали.Действительно, почему же американцы не напали? Уж не потому ли что точно знали - у СССР есть ядерная бомба.... и нпонятно в каком количестве? :)
В общем срочно делать атомную бомбу было не нужно :) Надо было как американцы потратить на нее лет 15-20 :)
Ну, ты же должен понимать, что в ответ тебе посыплются Туполев, Королёв, Рокоссовский, Конев и ещё тысячи людей поменьше. Какой они мешали концентрировать капитал?Где-то кому-то чем-то мешали. Именно это делать мешали - подминать системе капитал всех типов под себя.
И так ты объясни, почему их репрессировали уже после того, когда дело было уже сделано в т.ч. благодаря им? А не тогда, когда они якобы мешали?Я кажется уже четко и однозначно об этом сказал - когда идет драка не до разборок - все заняты делом.
Когда дрка кончается тогда появляется свободное время, и все что мешает концентрировать капитал всех видов - начинает из жесткой иерархической системы выдавливаться. Средства обычно используются не слишком демократичные :)
В смысле, в 60-х у СССР начались проблемы из-за того, что кончились враги?Нет, в 60-х у СССР появилась возможность жить и работать в нормальном мирном режиме, существование страны перестало представлять собой цепь кризисных ситуаций. И вот тут, в мирном повседневном управлении, мобилизационная экономика оказалась в условиях, когда она не может эффективно функционировать. Ну и покатилось :)
Заметь - и Сталин, и даже Берия, и Хрущев каждый в свое время высказывали мнение о необходимости либерализации страны. Это неспроста. Экономический механизм надо было менять, а не подставлять костыли вроде госплана и расчета количества гвоздей для экономики страны на очередной год.
Надеюсь ты уже приписал мне мнение, что мировая война -- это типа тоже был внутренний кризис.Еще нет :) Ты этого пока не говорил :)
Но ты говорил что кризисы руководство СССР инспирировало самостоятельно - а это неверно. Обычно оно просто реагровало на внешние условия, иногда неуклюже, но в целом верно.
Т.е. оно было настолько тупо, что не могло придумать занятия для своей мобилизационной экономики?Да оно и слова-то такого не знало :) Он работало по старинке. Мол, 50 лет бились за свое счастье, столько бед пережили столкьо побед одержали - и все благодаря замечательной экономике развитого социализма... зачем же такую замечательную систему менять? А сисетма-то работала все хуже и хуже... кога это стало нстолько очевидно, что начали перестройку - было уже поздно.
Да, дедушка Сталин не стал бы так тормозить.Лелушка Сталин ничего поделать не сумел бы - если бы оставалась мобилизационная экономика.
Но вот есть информация, что делдушка Сталин хотел сам экономический механизм поменять, и дядя Лаврентий, и дядя Никита тоже были с ним согласны. Но не сумели - раскрученный маховик останавливать сложно.
Но мимо Вазиани они (видимо Ту-22М) промахнулись на 1,2 километра.
:(
Нет. Там Су-24 были
По Копитнари Ту-22М3 вполне нормально отработали.
ir spider
24.12.2009, 06:07
Нет. Там Су-24 были
По Копитнари Ту-22М3 вполне нормально отработали.
Дорожка номер 3, насчитал 23 воронки... Интересно чего такого может поднять сушка чтобы было 23 штуки? И даже если бомбили сушки, не может вызвать удивления факт бомбежки ПОПЕРК:D Типо не знали направление полосы и схему рулежек/стоянок?
Дорожка номер 3, насчитал 23 воронки... Интересно чего такого может поднять сушка чтобы было 23 штуки? И даже если бомбили сушки, не может вызвать удивления факт бомбежки ПОПЕРК:D Типо не знали направление полосы и схему рулежек/стоянок?
Бомбили как могли. Война - дело такое. Не до выёживаний.
Кажется, было где то описание, что работали "зенитки" по бомбившим. Или не на этом объекте?
Кстати, а можно было попасть вдоль гарантировано? Вы бы сами как начали кидать бомбы что бы уж наверняка?
ВПП бомбят не вдоль и не поперек, а под небольшим углом, тогда при бомбометании серией полоса гарантированно поражается.
Супостат про это тоже знает, поэтому средства ПВО стараются установить в торцах полосы.
Что касается производства и "русской силиконовый долины"... это всё должно было заработать в начале 90-х.
Ага.. У нас в Ульяновске, например, начинали строить Центр Микроэлектроники.. Не успели..
Сталину после войны сильно не до того было, да и перед войной тоже. Благосостояние народа росло и в рамках командно-административных мер, т.к. не хватало товаров первой необходимости и с этим успешно боролись.
Чувак, ты жжешь!:cool:
Ага.. У нас в Ульяновске, например, начинали строить Центр Микроэлектроники.. Не успели..
Совершенно верно.
А авиастроительный комплекс, который именно в 90-е должен был аккамулировать самые перспективные отечественные разработки?...
2 Bomberz
Да и в бытовой сфере.. Насколько я помню, в конце 80-х появлялось огромное количество новых моделей магнитофонов/телевизоров/усилителей.. И доступные частникам ПК.. В общем, положительная динамика, определенно, была..
Дорожка номер 3, насчитал 23 воронки... Интересно чего такого может поднять сушка чтобы было 23 штуки? И даже если бомбили сушки, не может вызвать удивления факт бомбежки ПОПЕРК:D Типо не знали направление полосы и схему рулежек/стоянок?
Вот тут
http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t=657
обсуждается более подробно. 230 страниц у меня сейчас, а реально будет все 300. Если закончу.
ir spider
24.12.2009, 15:27
Чувак, ты жжешь!:cool:
Есть факты говорящие об обратном?
---------- Добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:22 ----------
ВПП бомбят не вдоль и не поперек, а под небольшим углом, тогда при бомбометании серией полоса гарантированно поражается.
Супостат про это тоже знает, поэтому средства ПВО стараются установить в торцах полосы.
Средства ПВО должны подавляться, интересно КАК израиль или союзники в 91-м уничтожали полосы бетонобойками с ПМВ? Не в порядке флуда, а для выяснения, что действительно все бомбят под углом? И какой должен быть угол...
---------- Добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:25 ----------
Вот тут
http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t=657
обсуждается более подробно. 230 страниц у меня сейчас, а реально будет все 200. Если закончу.
Читать все 300 страниц?:( Есть какой нибудь сборник фактов, не разлитый в 200 страниц воды?
Есть факты говорящие об обратном?
конечно благосостояние росло, вопрос - с какого уровня и какими темпами.
не в обиду, не охота спорить, во-первых - оффтоп, во-вторых, все равно друг друга не переубедим.
Средства ПВО должны подавляться, интересно КАК израиль или союзники в 91-м уничтожали полосы бетонобойками с ПМВ? Не в порядке флуда, а для выяснения, что действительно все бомбят под углом? И какой должен быть угол...
Угол подбирается таким образом, чтобы при заданной длине серии хотя бы одна (лучше две, конечно :) ) гарантированно попала в ВПП. То есть если длина серии 30 м, ширина полосы- 20 м, то угол будет примерно 40 градусов (или меньше) к оси ВПП.
Как "за бугром" бомбят, не знаю. Скорее всего, так же.
Читать все 300 страниц?:( Есть какой нибудь сборник фактов, не разлитый в 200 страниц воды?
Да не читайте, Бога ради! Я еще и не написал до конца. Факты будут, когда гриф снимут, а это очень не скоро будет. Впрочем, текста там меньше, фото много очень.
Почитайте "Танки августа" в сети есть. Там короче.
Средства ПВО должны подавляться, интересно КАК израиль или союзники в 91-м уничтожали полосы бетонобойками с ПМВ? Не в порядке флуда, а для выяснения, что действительно все бомбят под углом? И какой должен быть угол...
Бетонобойки с ПМВ это чтоб полосу надолго вывести из строя.
Под углом с большой высоты - всё ПВО давить не надо, следовательно менее затратно, тем более если полосу надо на короткое время вывести из строя. К тому же с большой высоты вдоль полосы точно бомбы не лположить. Такой способ ещё во 2-й мировой применяли, например, для предотвращения угрозы со стороны нем. бомбардировщиков конвоям шедшим в Мурманск. Или при бомбежке ж/д станций.
П.С. В 91м ПЗРК у Ирака было?
ПЗРК в Ираке было.
Британским "Торнадо", специализирующимся на низковысотных бомбардировках ВПП, тогда серьёзно досталось (самый сбиваемый в той войне самолет).
ПЗРК в Ираке было.
Британским "Торнадо", специализирующимся на низковысотных бомбардировках ВПП, тогда серьёзно досталось (самый сбиваемый в той войне самолет).
"Торнадо" вроде тогда больше от ЗА и ЗРК досталось, чем от ПЗРК
К 2012 году у ВВС практически не останется дальней авиации в связи истечением ресурса у большинства самолетов. В планах правительства ни каких рабт по модернизации авиапарка ДА не предусмотрено.
Соответственно и сокращение численности экипажей ВВС в основном произойдет за счет ДА. Эта информция доведена до офицеров.
Кроме того вместо четырех учебных центров по переучиванию и подготовке летного состава останется один.
В общем как-то так.
Кроме того вместо четырех учебных центров по переучиванию и подготовке летного состава останется один.
В общем как-то так.
Хм, странно. Вроде ни Липецк (ФА), ни Рязань(ДА) не разгоняют, просто преобразовывают в авиабазы. Хотя в Липецке какая перестановка в подчинении- раньше центр был головным, теперь авиабаза всем управлять будет, насколько я понял.
Пока расформировали только Остров (морская авиация).
Ну ты несколько переувеличиваеш, как минимум должны останутса Ту-160, да и где-то половина Ту-95.
Поправлюсь. Всего к 2012 г. в составе ДА ВВС останется 30-40 самолетов в летном состоянии.
Все что знал, все сказал.
К 2012 году у ВВС практически не останется дальней авиации в связи истечением ресурса у большинства самолетов. В планах правительства ни каких рабт по модернизации авиапарка ДА не предусмотрено.
Забавно, вот тут пишут (http://lenta.ru/news/2009/12/22/avia/) что в этом году модернизируют два Ту-160 и еще два в следующем :ok:
Всего 4 самолета? И где несоответствие? Нужно то на порядок больше.
Если конечно они нужны как носители.
А если внимательно почитать форум - то выяснится что к этому моменту уже должна вовсю идти работа над постройкой ПАК ДА.
То что авиация сейчас сокращается - это не катастрофа. Очевидно, что размер ВВС СССР для нынешней России избыточен. Столько мы и не потянем, столкьо нам и не нужно.
Наращивать количество самолетами старых поколений мы можем, ВВП позволяет. А оно нам надо? Сильно нам нужны новые Су-30 - при вероятном противнике Ф22 и Ф35? Или может быть Ту-160 - полноценный аналог В2?
Отсюда программа логичная
1) Тяжелые истребители - сейчас вовсю делается тяжелая пятерка. До ее появления протянем на имеющихся сушках, плюс несколько Су-35 (с прицелом на их будущую модернизацию для работы по земле, то есть модернизация по принципу Ф15С -> Ф15Е
2) Фронтовые файтеры - проскакивает информация о начале работ на МиГе по созданию легкой фронтовой пятерки, эдакий современный МиГ-15 стелс. Возможно однодвигательный (хотя ЕМНИП была инфа про двухмоторный вариант). Сейчас нам здорово помогут алжирские миги + то что осталось в частях
3) Дальние бомберы и стратеги - сейчас идет модернизация Ту-95 и Ту-160, достаточно высокими темпами. Они еще долго будут летать. К 2012 - 2015 году уже должен быть на подходе к серии новый тяжелый дальний бомбер - ПАК ДА. Параллельно идет модернизация имеющихся сушек для работы по земле + модернизация Су-35 для работы по земле + производятся и идут в части Су-34.
4) Фронтовая авиация, то бишь штурмовики. Тут все еще проще - никаких сверхдорогих навороченных машин в штурмовики не нужно. Основа работы - модернизация Су-25, что сейчас ведется активно. В принципе этой платформы шурмовика на ближайшие 20 лет вполне достаточно, машина недорогая, хорошо работает по земле - модернизируя начинку и номенклатуру вооружений. Параллельно - работы по БПЛА. ИМХО, в ближайшие 20 лет полноценным боевым самолетом БПЛА не станут - но кое-где могут пригодиться, во фронтовой авиации в первую очередь.
Параллельно - оптимизация численного состава ВВС. Сейчас - сокращение, при этом с максимальным ростом качества летного состава, активизацией учебы и качества подгтовки.
Несколько позже, когда в части пойдет новая массовая техника, то есть легкий фронтовой истребитель, модернизированные Су-25 обязательно пойдет рост количества ВВС.
Структуру ВВС также надо менять. Мое мнение - нужно несколько групп, или округов, на нескольких важных нпраеления - Дальний восток, Запада, Юг, Юго-Восток.
Каждая из групп должна быть способна решать своими силами локальные задачи уровня локальных конфликтов с сопредельными государствами. При этом инфраструктура каждой из групп должна иметь возможность обслуживать значительно более крупную группировку ВВС, чем постоянно дислоцирующаяся в этом районе. ТОгда в в случае угрозы полномасштабной войны силы этих нескольких групп собранные вместе на одном направлении могут представлять собой мощный кулак из нескольких сотен-тысяч машин, способных уверенно противостоять любому противнику на любом ТВД.
Всего 4 самолета?
4 самолета это 2009 и 2010 года, модернизация началась несколько лет назад.
И где несоответствие?
Работы по модернизации ведутся, а вы кликушествуете что ничего не делается. Вот и несоответствие.
Нужно то на порядок больше.
Т.е. надо модернизировать по ДВАДЦАТЬ Ту-160 в год из всего ПЯТНАДЦАТИ имеющихся, да ? :lol:
Что вы так ухватились за эти Ту-160? Речь ведь не только о них. Еще пока есть Ту-95МС, и Ту-22М3 которых кстати в разы больше.
То количество самолетов которое останется в летном состоянии я тоже привел.
Я конечно не главком ВВС и ситуацию в общем не вижу. Но то что вижу со своей колокольни не внушает оптимизма.
Надежда на то что в скором времени появится некий ПАК ДА пока очень слабая. А вот самолеты прикованные к земле вещь реальная их можно и посмотреть и потрогать. Летать вот только на них нельзя.
Может и не нужны они конечно, и летчики не нужны, и ИАС.
Ведь Булава вот вот полетит.;)
И кстати хочу провести один отрывок из Юлиана Семенова.
"...Те, кому я
беспрекословно верю, открыто говорят друг с другом о трагизме положения, о
тупости наших военных, о кретинизме Риббентропа, о болване Геринге, о том
страшном, что ждет нас всех, если русские ворвутся в Берлин... А Штирлиц
отвечает: "Ерунда, все хорошо, дела развиваются нормально". Любовь к
родине и к фюреру заключается не в том, чтобы слепо врать друзьям по
работе... "
Лично я считаю что если здесь поменять Геринга и фюрера на допустим нынешних президента и министра обороны то ситуация схожа.
Что вы так ухватились за эти Ту-160? Речь ведь не только о них. Еще пока есть Ту-95МС, и Ту-22М3 которых кстати в разы больше.
Можно и про Ту-22М3:
На самолете Ту-22МЗ, в свою очередь, произойдет обновление состава бортовых систем и довооружение высокоточным вооружением на базе управляемых средств поражения класса "воздух-поверхность".
И про Ту-95МС:
Наращивание боевых возможностей стратегического ракетоносца Ту-95МС будет происходить за счет модернизации каждой составляющей - повышения их технического совершенства и "интеллектуализации" информационных процессов боевого применения авиационного комплекса в целом
http://www.rian.ru/defense_safety/20090210/161579013.html
Вот так вот "не предусмотрено" работ по модернизации авиапарка ДА.
Что ж, уважаемый Udaff.
Теперь я конечно понимаю что мои опасения беспочвенны и на вооружении России сохранится некоторое количество стратегичесих ракетоносцев прошедших глубокую модернизацию.
Как раз для полетов 9 мая над Красной плошадью этого количества будет достаточно.
Что ж, уважаемый Udaff.
Теперь я конечно понимаю что мои опасения беспочвенны и на вооружении России сохранится некоторое количество стратегичесих ракетоносцев прошедших глубокую модернизацию.
Как раз для полетов 9 мая над Красной плошадью этого количества будет достаточно.А чего Вы хотели? Армады бомберов и кораблей? Или считаете, что это "кто то" всё должен оплатить, а Вас это не касается совершенно и Вы в праве что то там требовать?
Может всё-таки стоит подумать, а сколько чего надо то и сколько чего модем позволить себе.
ir spider
27.12.2009, 21:42
А чего Вы хотели? Армады бомберов и кораблей? Или считаете, что это "кто то" всё должен оплатить, а Вас это не касается совершенно и Вы в праве что то там требовать?
Может всё-таки стоит подумать, а сколько чего надо то и сколько чего модем позволить себе.
Вопрос то политический а не финансовый. Разворовываются огромные суммы, если все что положено пускать на целевое использование то на бомеры и корабли хватит. И на пенсии старикам тоже.
Shoehanger
28.12.2009, 00:23
Фигня всё это, дела развиваются нормально. В том же Острове несколько 22-х по помойкам собрали, один правда сгорел. Но зато, по слухам, самолёты летают, молодёжь приходит, а в подземных заводах...
Ну и что разве 30-40 стратегических бомбардировщиков мало? Посочите хоть ещо одну страну с экономических воозможностей как у Россию у которою эсть хоть половину от етого.
Shoehanger
28.12.2009, 20:37
Ну да, в развитых странах вообще нет ДА! Зачем они нужны?
А сколько нам нужно стратегов? Конкретно? 5 штук? 50 штук? 500 штук?
Несколько лет тому назад когда обсуждалли будущее СЯС один из ваших высших чиновников, по моему Сергей Иванов , сказал что АСЯС должны удержат на ниво 50 самолета. Но ето было до нового договора по СНВ, Так что сейчас можно и 30-40 сойдут.
Состояние ВВС сейчас ,очень напоминает историческое решение Хрущева - самолеты под нож,летчиков - на гражданку.Последствия через 20 лет,я видел своими глазами - в 1980г будучи курсантом Качинского ВВАУЛ - когда преподаватели тактики ломали голову ,как же смоделировать воздушный бой МиГ-21СМ и F-15 хотя бы приблизительно на равных при подавляющем превосходстве в скорости,потолке,тяговооруженности,дальности обнаружения и пуска ,маневренности последнего.МиГ-29 проходил испытания,СУ-27 был еще на бумаге.В последствии ,имея мощный ВПК ,ВВС перевооружили.А что сейчас - модернизация и бесконечное продление ресурса.А какого года выпуска ТУ-95?
А какого года выпуска ТУ-95?
А какого года выпуска B-52?
ir spider
29.12.2009, 00:38
А какого года выпуска B-52?
А чего ты так скромненько про Б-52? Модет вспомним про В1, В2? И не забываем что американцы неустанно модернизируют все типы. И возможности тех же В1 будут сильно выше чем у 160-х.
А ты не забывай какая разница в финансовых и технологичных возможностей между США и Россия, так что эсли у Россий останутса 30-40 модернизованных стратегических бомбардировчиков с хорошо подготовленых екипажей, против 170 американских (половина Б-52), то ето ОЧЕНЬ ХОРОШО
Shoehanger
29.12.2009, 09:12
За это премию мира не получишь.
Состояние ВВС сейчас ,очень напоминает историческое решение Хрущева - самолеты под нож,летчиков - на гражданку.Последствия через 20 лет,я видел своими глазами - в 1980г будучи курсантом Качинского ВВАУЛ - когда преподаватели тактики ломали голову ,как же смоделировать воздушный бой МиГ-21СМ и F-15 хотя бы приблизительно на равных при подавляющем превосходстве в скорости,потолке,тяговооруженности,дальности обнаружения и пуска ,маневренности последнего.МиГ-29 проходил испытания,СУ-27 был еще на бумаге.В последствии ,имея мощный ВПК ,ВВС перевооружили.А что сейчас - модернизация и бесконечное продление ресурса.А какого года выпуска ТУ-95?
Да? А смоделируй-ка сейчас бой Су-30 и Ф22 - что получится?
Может кто-нибудь объяснить, в чем смысл закупки большого количества устаревших машин поколения 4+? Нафиг они нужны при Ф22 и Ф35 у вероятного противника?
ИМХО все делается правильно. Продлевают ресурс модернзруют то что уже есть - с минимальными затратами. При этом активно разрабатывают 5 поколение, на которое и будут массово перевооружать ВВС.
Пока что аргументов против я не видел. Видел только нервную панику
VolkVoland
29.12.2009, 10:10
Да? А смоделируй-ка сейчас бой Су-30 и Ф22 - что получится?
Вот что получится!
http://i262.photobucket.com/albums/ii84/zaruss/pipec.jpg
Праздники всё-таки, не ругайтесь :)
ir spider
29.12.2009, 10:25
Да? А смоделируй-ка сейчас бой Су-30 и Ф22 - что получится?
"Вата" получится т.к. характеристик Ф-22 мы не знаем.
---------- Добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:23 ----------
А ты не забывай какая разница в финансовых и технологичных возможностей между США и Россия, так что эсли у Россий останутса 30-40 модернизованных стратегических бомбардировчиков с хорошо подготовленых екипажей, против 170 американских (половина Б-52), то ето ОЧЕНЬ ХОРОШО
Интересно Хусейн пытался оправдаться на суде что мол разница была в технологических возможностях и все такое? Если и пытался то не помогло, повесили за шею пока не помер.
Почитал все 7 стр., как обычно, начали за здравие, а кончили за упокой. Сплошной флуд про Сталина.
Гы
ИМХО все делается правильно. Продлевают ресурс модернзруют то что уже есть - с минимальными затратами. При этом активно разрабатывают 5 поколение, на которое и будут массово перевооружать ВВС.
Пока что аргументов против я не видел. Видел только нервную панику
А на чем основывается такое мнение. ;)
Заканчиваем обсуждение собеседников.
А чего ты так скромненько про Б-52?
Потому что разговор зашёл о Ту-95 и его прямом количественном и качественном аналоге - B-52.
И не забываем что американцы неустанно модернизируют все типы
А Ту-95, Ту-160 и Ту-22М3 не модернизируются что-ли?
И возможности тех же В1 будут сильно выше чем у 160-х.
Это твои эротические фантазии, не более.
Интересно Хусейн пытался оправдаться на суде что мол разница была в технологических возможностях и все такое? Если и пытался то не помогло, повесили за шею пока не помер.
Ну повесили же толко Хусейна, так что если ты не ВВП и не ДАМ что тревожишся? :) аргумент несерезной.
Kelindil
29.12.2009, 19:54
А чего ты так скромненько про Б-52? Модет вспомним про В1, В2? И не забываем что американцы неустанно модернизируют все типы. И возможности тех же В1 будут сильно выше чем у 160-х.
учим матчасть
B-1B классический бомбер, плюс минус аналогом был B-1A, но его в суерию не отправили.
Ту-160 бомбить толком не умеет, у него другая задача изначально была.
как следствие подавляющее превосходство по скорости например....да и вес там много больше.
Собственно текущая модернизация лебедей и заключается в том чтобы научить их бомбить авиабомбами.
ir spider
29.12.2009, 20:03
Потому что разговор зашёл о Ту-95 и его прямом количественном и качественном аналоге - B-52.
В отличие от Ту-95, Б-52 постоянно участвовал в войнах, проходил необходимые доработки. Денег на него не жалели.
Это твои эротические фантазии, не более.
Хочешь поговорить о них?
Или может поговорим о невозможности Ту-160 совершать длительный полет на ПМВ и неумении бомбить бомбами?:lol: Вот это бомбардировщик!!! Настолько крут что разучился применять основное оружие самолетов с 1914 года%)[COLOR="Silver"]
Видел когда-нибудь медицинский динамометрический молоток? Представляешь - им нельзя даже гвоздь дабить! А ведь это основное применение молотков за последние черт знает соклько тысяч лет!
Вывод - динамометрический молоток - ни на что не годная дрянь, им гвозди забивать нельзя :)
P.S. Прямо представляю эту психделическую картинку - стратегический ракетоносец Ту-160 с высоты 600-800 метров точными ударами 50-килограммовых чугунок уничтожает огневые точки противника на переднем крае его обороны! У меня от смеха истерика начинается :)
ir spider
29.12.2009, 20:07
учим матчасть
B-1B классический бомбер, плюс минус аналогом был B-1A, но его в суерию не отправили.
Ту-160 бомбить толком не умеет, у него другая задача изначально была.
как следствие подавляющее превосходство по скорости например....да и вес там много больше.
Собственно текущая модернизация лебедей и заключается в том чтобы научить их бомбить авиабомбами.
Основной минус Ту-160 по сравнению с Б-1б неумение прорывать ПВО на ПМВ. Неумение кидаться бомбами только во вторую очередь. И кстати, как ты считаешь, с 91-го не было времени отмодернизировать те несчастные 15 бортов для применения обычных АСП?
ir spider
29.12.2009, 20:13
Видел когда-нибудь медицинский динамометрический молоток? Представляешь - им нельзя даже гвоздь дабить! А ведь это основное применение молотков за последние черт знает соклько тысяч лет!
Вывод - динамометрический молоток - ни на что не годная дрянь, им гвозди забивать нельзя :)
P.S. Прямо представляю эту психделическую картинку - стратегический ракетоносец Ту-160 с высоты 600-800 метров точными ударами 50-килограммовых чугунок уничтожает огневые точки противника на переднем крае его обороны! У меня от смеха истерика начинается :)
Советую обратить внимание на то что ПМВ нужна для ПРОРЫВА ПВО, т.е. обеспечивает выживаемость и выполнение задачи. А ненужность бомб?
Kelindil
29.12.2009, 20:21
Учи, тебе видимо это ещё только предстоит. Основной минус Ту-160 по сравнению с Б-1б неумение прорывать ПВО на ПМВ. Неумение кидаться бомбами только во вторую очередь. И кстати, как ты считаешь, с 91-го не было времени отмодернизировать те несчастные 15 бортов для применения обычных АСП?
фу как убого.
у ту-160 никогда не было такой задачи, хотя нести бомбы ему ничего не мешает.
его задача отстреляться без захода в зону действия ПВО противника и уйти домой. собственно ракета Х-90 имеет дальность 3 тыщи километров. Х-55 под две с половиной. Вот после отстрела, если чего на земле осталось можно и бомбы покидать....это так сказать второстепенно уже. При 40 тоннах боевой нагрузки в него теоретически можно запихнуть очень много чего...задачи такой просто не было.
А вообще, ждём-с модераторов....что-то мне подсказывает, что хамство тут не поощряется.
ir spider
29.12.2009, 20:35
фу как убого.
Уж что есть...
у ту-160 никогда не было такой задачи.
его задача отстреляться без захода в зону действия ПВО противника и уйти домой. собственно ракета Х-90 имеет дальность 3 тыщи километров.
Умоляю Вас, не нужно тут про мифы интернета. Кто эту Х-90 видел? Есть Х-55 и есть AGM-86B у Б-1, обе ракеты по дальности равны. Но кроме этого Б-1 может применять широкий спектр различного оружия, осуществлять длительный полет на ПМВ и в этом его преимущество перед стошестидесяткой.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot