Просмотр полной версии : Сделаем Россию многомиллиардной!
Очень понравилась статья:
http://caton.byethost8.com/?p=560
Цитата
"проблема рождаемости лежит в области экономики, эта проблема вполне в компетенции государства. Увеличить рождаемость не просто, а очень просто. Для этого надо сделать детей экономически выгодными для родителей. Деньги, вложенные в рождение и воспитание детей, должны возвращаться родителям с прибылью. Для этого достаточно реформировать пенсионную систему.
Если раньше, в аграрный период, дети были живой пенсией, опорой в старости, то сейчас пенсия формируется из трудовых накоплений самого пенсионера. Связь между родителями и выросшими детьми при такой системе разорвана, и дети помогают родителям только эпизодически. Для того, чтобы восстановить экономическую связь между ними, достаточно перечислять пенсионные отчисления детей непосредственно их родителям, минуя пенсионный фонд. Для этого надо принять соответствующий закон. Родители, имеющие 10 детей, будут получать пенсию, в 10 раз превышающую пенсию тех, кто имеет только одного ребенка. Таким образом, дети превращаются в источник доходов, и немалых, если в их образование были вложены серьезные средства, ведь их зарплата (или доход) ничем не ограничены.
Долой увеличение пенсионного возраста!
Более того, не обязательно ждать пенсионного возраста. Такие перечисления можно делать сразу, как только дети начинают самостоятельную жизнь.Одновременно решается и пенсионная проблема.Государству не надо делать вид, что денег на пенсионеров не хватает. Старость стариков будут обеспечивать их дети, и деньги, которые они будут получать, не будут инфляционными, потому что это те же самые деньги, которые выплачиваются в виде пенсий сейчас. Просто произойдет их перераспределение в интересах увеличения населения России. С другой стороны, если сейчас деньги за 40 лет хранения в пенсионном фонде съедает инфляция, то при новой пенсионной системе вы будете получать их «горяченькими», из сегодняшнего фонда заработной платы. Напомню, что деньги в пенсионный фонд формально платит ваш работодатель, а не вы сами. В действительности эти деньги заработаны вами, как, впрочем, и прибыль работодателя.
Теперь муж не бросит жену с ребенком
Выгоды от такого порядка пенсионного обеспечения огромны. Не говоря о прямой связи доходов с численностью семьи, этот порядок приведет к укреплению семьи, поскольку лишение родительских прав будет означать голодную смерть в старости. Мужчина трижды подумает, прежде чем бросить жену с ребенком.
Матери-одиночки- это ваш шанс!
Наконец, если сейчас женщина с ребенком с трудом находит себе нового мужа, так как никому не хочется нести расходы на чужого ребенка, то в случае принятия нового пенсионного закона этот ребенок станет желанным. Чем больше у женщины детей, тем больше доход нового мужа, тем завиднее невеста.
Исчезнет черный нал
А теперь – внимание, налоговики! Резко вырастет собираемость налогов. Исчезнут черные зарплаты, так как уклонение от налогов будет означать невыплату пенсий, и родители найдут способ воздействовать на своего ребенка, чтобы он выбирал компании, которые платят налоги.
Законопослушание и патриотизм
Если ваш ребенок сидит в тюрьме, это сильно отразится на вашей пенсии. Какие заработки в тюрьме? Воспитание законопослушания в детях будет жизненно необходимо для каждого. Кривая преступности быстро пойдет на убыль. Если ребенок уехал на ПМЖ за рубеж, родители потеряют пенсию. Воспитание патриотизма тоже станет жизненно необходимым. В результате остановится утечка мозгов, которых так не хватает творцам существующей пенсионной системы.
А если нет детей?
Эти мысли настолько просты, что многие пришли к ним сами, и вот в прессе попадаются ернические статьи по поводу некого гражданина, который носится с идеей заменить пенсии алиментами, но не продумал одной маленькой детали – не у всех есть дети. Что же, бездетным погибать с голоду- спрашивает автор. Нет, зачем же, всегда можно взять ребенка из детского дома на воспитание. Кроме того, надо различать причины бездетности. Одно дело, если есть медицинские проблем. Тогда можно платить пенсию по инвалидности (деньги на это найдутся, поскольку у многих работников родители умерли и отчислять пенсионные взносы некому). Если же человек предпочитал жить в свое удовольствие, и поэтому не завел детей, то с ним надо поступать так же, как и с тем, кто не желает трудиться, а хочет только веселиться.
Опустеют детские дома
Прибыльность детей приведет к тому, что их начнут разбирать из детских домов. Действительно, усыновив ребенка, которому 5-10 лет, ты уже через несколько лет начинаешь получать прибыль. Не надо ждать 18-20 лет, как с младенцем. Но разберут и Дома ребенка. И не только отечественные, но и зарубежные. Китайский ребенок, выросший в русской семье, будет считать себя русским, а Россию – своей родиной. Он не сделает у нас второго Косова, так как не будет воспитываться китайцами."
В общем, я сам давно уже пришел к такому же выводу и, более того, я уверен, что поколение наших родителей - последнее получающее пенсию. Наше поколение (с "накопительной" пенсией) никаких пенсий получать не будет (во всяком случае жить на эти суммы будет не возможно), все деньги ПФ будут разворованы и списаны под очередной кризис, а вину за это возложат на давно ушедшие правительства. Поэтому я свой пенсионный фонд в виде детей уже формирую, что и вам советую (см. мою подпись) :ups:
Kelindil
25.12.2009, 14:26
есть одна проблема. я могу ошибаться, но сколько мне помнится у нас человек работая лет 30-40 постоянно отчисляет в пенсионный фонд, там это бабло как-то вертится плюс накидывает государство. По достижению пенсионного возраста человек лет 20 а исходя из нашей продожительности жизни ещё меньше получает пенсию.
Если будут использоваться перечисления детей, то имхо один фиг нужен пенсионный фонд ибо этих самых детских перечислений тупо не хватит.
А вообще идея верная, но в данном виде конечно ооочень сырая....
ЕМНИП в китае что-то подобное и сейчас работает, собственно у них рождение сына это хорошо, а рождение дочки это не очень именно ввиду того что мужики больше зарабатывают.
есть одна проблема. я могу ошибаться, но сколько мне помнится у нас человек работая лет 30-40 постоянно отчисляет в пенсионный фонд, там это бабло как-то вертится плюс накидывает государство.
С чего бы государство что-то накидывало? :D У нас капитализм: заработал - поделись, а что останется - еще раз поделись и возьми себе маленечко на хлебушек и благодари, что хоть столько дали.
Я понимаю, что "чукча не читатель, чукча писатель", но если б Вы дали себе труд прочитать текст по ссылке, Вы бы знали как формируется нынче Пенсионный фонд.
Причем Пенсионный фонд это в принципе кидалово - намного выгоднее просто копить деньги на банковском депозите, что убедительно доказали тут:
http://www.ea-ocenka.ru/news_l/detail.php?ID=8682
Если будут использоваться перечисления детей, то имхо один фиг нужен пенсионный фонд ибо этих самых детских перечислений тупо не хватит.
Если бы Вы прочитали статью, то знали бы, что получать пенсионные выплаты будут получать только люди, ИМЕЮЩИЕ ДЕТЕЙ, пропорционально их (детей) количеству. Т.е. если сейчас 20% заработка каждого работающего идет в ПФ и те же 20% шли бы на пенсию РОДИТЕЛЕЙ, то родители у которых, к примеру, 10 детей, получали бы пенсию в 10 раз больше, чем те, у кого 1 ребенок.
А вообще идея верная, но в данном виде конечно ооочень сырая....
Идея в статье проработана достаточно глубоко. Жаль, что Вам сложно осилить столько букв.
Про Китай - в Китае 90% населения вообще не получают никаких пенсий, отсюда и рождаемость:
"на селе как нигде сильны семейные ценности, и долг молодых жителей села – содержать своих престарелых родителей. По сути дела, это пенсионная система, реализуемая на уровне отдельных семей – молодые содержат старшее поколение."
http://akparov.ru/Cinapension1
Scavenger
25.12.2009, 15:39
в натуре хорошая идея.
SAMAPADUS
25.12.2009, 16:13
Статья чистый бред.
Потому как у нас экономика нацелена на торговлю сырьем. увеличить количество дармоедов? Да легко, а о бюрократической прослойке подумали?
Для того, чтобы было экономически выгодно растить детей, к примеру надо восстановить заводы, закупить на них новейшее оборудование и технологии, обучить рабочих работать на этом оборудовании, научить ИТР управлять такими рабочими. Государство должно %на 80 снять с себя контрольные функции. ЧИновники, милиция и т.д. и т.п. должны начать наконец отвечать за свои поступки.
Тогда ВАЗ по примеру народного автомобиля в Германии станет использовать( примерно) 1 рабочего для сборки 1 авто, а не 6 к 1 ,как на ВАЗ-е.
Нужно заменить почти все в политэкономики России, чтобы начался реальный и подкрепленный настоящей производственной экономикой рост рождаемости. А так, ну нарожали, а чего им после 20 делать? на улицы? наркотики и разбой? Вам сегодняшний Кавказ не пример? народу полно и делать нефиг им там, так Россия стонет от этого безделья уже.
Почитайте и поймете о чем я.
http://forum.ourprivate.net/viewtopic.php?t=14870&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Ну, собственно, Вы правы конечно. Но никто и не ждет от нынешней системы реальных дел в области демографии. Очевидно, что все тукущие проблемы - от уродливой либерально-демократической политической системы. Но если она когда-то сменится (и государство к тому времени не рухнет от сверхэффективности нашего менеджемента), то простимулировать рост населения можно будет вот таким способом.
PS Статьи по ссылке я читал.
mens divinior
02.01.2010, 01:00
А какой % населения не доживает до пенсионного возраста ?
именно ввиду того что мужики больше зарабатывают ПМСМ немного не так - дочери выходили замуж и покидали семью. Стариков содержали сыновья.
Млн, а как подробно прописаны процедуры ухода за престарелыми родителями! :)
"Почтительный сын, как и его жена, должны вставать с пением петухов, быстро умыться, одеться, ... и сразу же направиться к родителям. Затаив дыхание, должны они почтительно осведомиться, как те спали, не холодно ли им,удобна ли постель и одежда, не испытывают ли они ещё каких-либо неудобств, не больны ли. Затем надо помочь родителям встать, умыться, позаботиться о завтраке для них... и только после этого можно на время удалиться для иных дел...
Каждый шаг родителей под заботливым взглядом детей: если хотят сесть - дети приносят циновку, если прилечь - расстилают её в нужном месте,принесут скамеечку для ног, матрасик, одеяло(а потом всё это уберут в специальный ящик). Ко всем вещам родителей, к их посуде, еде, младшим необходимо относится с подчёркнутым пиететом. Только после того, как родители поели, они могут присесть к циновке с едой. Любая просьба родителей должна быть предупреждена и исполнена мгновенно, тщательно, без ужимок, зевков, почёсываний и т.п. Каждые пять дней дети должны заботиться о том, чтобы выкупать родителей в тёплой воде, вымыть им голову, выстирать бельё..." "Ли Цзи"
Shoehanger
02.01.2010, 02:14
По данным ВОЗ, из 100 юношей-выпускников школ 2009 года – в Англии доживут до пенсии 90 человек, а в России лишь 40
Kelindil
02.01.2010, 19:38
С чего бы государство что-то накидывало? :D У нас капитализм: заработал - поделись, а что останется - еще раз поделись и возьми себе маленечко на хлебушек и благодари, что хоть столько дали.
Я понимаю, что "чукча не читатель, чукча писатель", но если б Вы дали себе труд прочитать текст по ссылке, Вы бы знали как формируется нынче Пенсионный фонд.
Причем Пенсионный фонд это в принципе кидалово - намного выгоднее просто копить деньги на банковском депозите, что убедительно доказали тут:
http://www.ea-ocenka.ru/news_l/detail.php?ID=8682
Если бы Вы прочитали статью, то знали бы, что получать пенсионные выплаты будут получать только люди, ИМЕЮЩИЕ ДЕТЕЙ, пропорционально их (детей) количеству. Т.е. если сейчас 20% заработка каждого работающего идет в ПФ и те же 20% шли бы на пенсию РОДИТЕЛЕЙ, то родители у которых, к примеру, 10 детей, получали бы пенсию в 10 раз больше, чем те, у кого 1 ребенок.
Идея в статье проработана достаточно глубоко. Жаль, что Вам сложно осилить столько букв.
Про Китай - в Китае 90% населения вообще не получают никаких пенсий, отсюда и рождаемость:
"на селе как нигде сильны семейные ценности, и долг молодых жителей села – содержать своих престарелых родителей. По сути дела, это пенсионная система, реализуемая на уровне отдельных семей – молодые содержат старшее поколение."
http://akparov.ru/Cinapension1
хамить вот только не надо.
сколько на руси любителей плановой экономики и пустых магазинов развелось.....:cry:
В общем, я сам давно уже пришел к такому же выводу и, более того, я уверен, что поколение наших родителей - последнее получающее пенсию. Наше поколение (с "накопительной" пенсией) никаких пенсий получать не будет (во всяком случае жить на эти суммы будет не возможно), все деньги ПФ будут разворованы и списаны под очередной кризис, а вину за это возложат на давно ушедшие правительства. Поэтому я свой пенсионный фонд в виде детей уже формирую, что и вам советую (см. мою подпись) :ups:
Полностью согласен. Планируем в этом году второго :) Все замшелые вопли родни, еще живущей в 90-х, про то, что "двух не поднимете", "денег не хватит" и т.д. смело отправляем в отдаленные места под смех 4-летней дочки :) Дети - это отлично! Это - главный позитив нашей жизни.
хамить вот только не надо
Сынок, если тебя в армии будут обижать... НЕ ОБИЖАЙСЯ! :D (с) КВН
сколько на руси любителей плановой экономики и пустых магазинов развелось.....:cry:
Не плачь, дружок, и сначала читай то, что берешься комментировать :rtfm:
---------- Добавлено в 09:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:36 ----------
Дети - это отлично! Это - главный позитив нашей жизни.
1000+! :cool:
Идея, конечно, "свежая" :)
Вот только, если заиметь 10 детей, то 20 лет трудоспособной жизни можно смело выкинуть в плане доходов и самой семьи и их родителей. Какая у тебя получится "пенсия", если все твои 10 детей будут заниматься только тем, что "рожать свою пенсию" ? :D
Не нужно перегибать палку.
DustyFox
12.01.2010, 09:53
С чего бы государство что-то накидывало? :D У нас капитализм: заработал - поделись, а что останется - еще раз поделись и возьми себе маленечко на хлебушек и благодари, что хоть столько дали.
Я понимаю, что "чукча не читатель, чукча писатель", но если б Вы дали себе труд прочитать текст по ссылке, Вы бы знали как формируется нынче Пенсионный фонд.
Причем Пенсионный фонд это в принципе кидалово - намного выгоднее просто копить деньги на банковском депозите, что убедительно доказали тут:
http://www.ea-ocenka.ru/news_l/detail.php?ID=8682
Я при случае за три минуты, без карандаша и бумаги, посчитал что есть Пенсионный фонд РФ в его нынешней ипостаси, и вспомнил старую истину - с государством в азартные игры играть бесполезно! От минималки - в Пенсионный фонд, а на старость - дети и что сам накоплю.
Идея, конечно, "свежая" :)
Вот только, если заиметь 10 детей, то 20 лет трудоспособной жизни можно смело выкинуть в плане доходов и самой семьи и их родителей. Какая у тебя получится "пенсия", если все твои 10 детей будут заниматься только тем, что "рожать свою пенсию" ? :D
Не нужно перегибать палку.
Здесь мы переходим к вопросу о трудовой занятости женщин. Я лично считаю, что работающая женщина - зло.
Здесь мы переходим к вопросу о трудовой занятости женщин. Я лично считаю, что работающая женщина - зло.
Поддерживаю
Здесь мы переходим к вопросу о трудовой занятости женщин. Я лично считаю, что работающая женщина - зло.
Т.е. женщина - это исключительно "инкубатор" и средство разведения детей (ещё дмохозяйка - читай прислуга и нянька)?
Много ли женщин с тобой согласятся?
Да и не нужно забывать, что сегодня очнь большой процент женщин впринципе не в состоянии родить больше 2х раз. (кесарево - это приговор)
Как мужикам в этом случае быть? Вторую/третью жену брать ради "пенсии".
А лучше - первую вообще "затрахать" до смерти - и самому "пенсии" больше достанется...
Ты ещё не забывай, что во времена, когда пахали-сеяли, ребёнок включался в полноправную трудовую деятельность в момента как только мог - начиная от чисто домашних дел и до ...
Сейчас ребёнок может быть полноценным членом общества только получив образование
Много ли женщин с тобой согласятся?
Много. Гораздо больше чем кажеться.
Я думаю - все. :)
Много. Гораздо больше чем кажеться.
Я думаю - все. :)
Тебе так только кажется. Особенно если вспомнить про требуемое количество детей.
Да нет, я в этом уверен. Проверено неоднократно (в прошлом, все в прошлом). Это то чего хочет каждая женщина - заниматься домом и воспитывать детей, а не ишачить на работе за пропитание.
Kos,
твоя жена хочет на работу? И сколько у тебя детей?
Да нет, я в этом уверен. Проверено неоднократно (в прошлом, все в прошлом). Это то чего хочет каждая женщина - заниматься домом и воспитывать детей, а не ишачить на работе за пропитание.
Kos,
твоя жена хочет на работу? И сколько у тебя детей?
Да ты не собирай всё в одну кучу.
"Не хочу на работу" и "Хочу тащить дом и детей в одиночку" - между этими двумя "хочу" - огромная пропасть.
Скажи мне ещё - ты в состоянии полностью материально обеспечить жену, 10 детей и своих родителей?
Расскажи про чудесную работу, где один может прокормить 10 человек, построить дом, сходить в армию...
Пупок не развяжется?
Или этот рецепт исключительно для нефтяных магнатов и прочих "олигархов"?
Shoehanger
12.01.2010, 12:50
Бесплатные социальные блага в виде яс/дет. садов, школ, ПТУ, техникумов и ВУЗ а также различных спортивных и прочих кружков (чем ребёнка занимать) ложились ранее на всё общество.
Много. Гораздо больше чем кажеться.
Я думаю - все. :)
моя вот, еле дождалась окончания декрета.
Все ныла, что надоело дома сидеть
Kos,
твоя жена хочет на работу? И сколько у тебя детей?
Не хочет. Детей двое, планируем 4-х (если здоровье жены позволит), у меня у самого есть старшая сестра, и младшие брат и сестра, т.е. я вырос в семье с 4 детьми, родители врачи. Богато никогда не жили, но и не бедствовали.
Сейчас живу с женой, детьми и 2-мя бабушками, одна из которых работает (у меня свой дом в Подмосковье). Старшая девочка ходит в садик, младшая с мамой. Садик муниципальный. Не шикуем, но живем вполне нормально.
Говорят, что у нас то ли уже, то ли в процессе, короче введения ювенальной юстиции как на западе, и опять же, как говорят, это будет способствовать нежеланию людей заводить потомство.
Да, я тоже слышал. Еще один путь качать деньги из населения. Чем больше дурацких поводов завести на человека дело, тем больше шансов, что он прибежит к тебе с взяткой... А то, что в итоге пострадает демография - плевать с высокой колокольни.
---------- Добавлено в 14:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:38 ----------
Я извиняюсь, как-то пропустил этот комент сразу.
Т.е. женщина - это исключительно "инкубатор" и средство разведения детей (ещё дмохозяйка - читай прислуга и нянька)?
Много ли женщин с тобой согласятся?
Много ли женщин могут найти себе нормального мужа, который а) здоров физически б) здоров психически в) имеет трудовые навыки, позволяющие обеспечивать ее, детей и родителей? Те женщины, которые такого мужа получили, с удовольствием не работают, выступая в роли домоХОЗЯЙКИ (а не "инкубатора, прислуги и няньки"). Остальные женщины рассказывают, какие мужики "казлы" и что самое лучшее в жизни - сделать карьеру или заиметь богатого любовника (и максимум 1 ребенка "для себя" - инстинкт есть инстинкт). Но вот годам к 40 они начинают потихоньку прозревать, но их мнение уже мало кого интересует. Буквально вчера общался с женщиной, 42 года, ген. директор, все есть, о детях задумалась сейчас - а поздно-с... Вторая беременность заканчивается выкидышем, все, поезд ушел.
Да и не нужно забывать, что сегодня очнь большой процент женщин впринципе не в состоянии родить больше 2х раз. (кесарево - это приговор)
А это вопрос к нашим роддомам и вообще к системе здравоохранения. Кесарево делают чтоб не заморачиваться, назначают кому попало. Моя жена, когда первую рожала, наотрез отказалась делать кесарево, так ее бросили в палате и сказали: "Ну лежи", а у нее уже воды отошли! И она так пролежала 12 часов, пока не пришла другая смена и другой доктор (почему-то в Москве очень много докторов-армян), прекрасный человек, принял роды без кесарева.
У меня сейчас проблема - с третьей беременностью жена попала в больницу, так ей ВСЕ, от врача до медсесрты говорят: "Что за прихоти, делай аборт, у тебя уже есть двое!". Мрази ленивые, блин...
Так что можно родить и трех, и четырех, но система категорически против.
Как мужикам в этом случае быть? Вторую/третью жену брать ради "пенсии".
Я вот думаю, если жена не сможет выносить, займусь усыновлением.
Ты ещё не забывай, что во времена, когда пахали-сеяли, ребёнок включался в полноправную трудовую деятельность в момента как только мог - начиная от чисто домашних дел и до ...
Сейчас ребёнок может быть полноценным членом общества только получив образование
Ну и что? Дети - главный позитив в нашей жизни и залог нормальных семейных отношений. Да, когда-то они начнут работать и жить сами, ну и отлично, я их к этому готовлю с пеленок. Не уловил в чем тут проблема...
mens divinior
12.01.2010, 18:28
Да нет, я в этом уверен. Проверено неоднократно (в прошлом, все в прошлом). Это то чего хочет каждая женщина - заниматься домом и воспитывать детей, а не ишачить на работе за пропитание.
Не-е-е, Mirnyi прав "Не хочу на работу" и "Хочу тащить дом и детей" - совсем не одно и то же. :)
Ну и с кол-вом тоже... больше 3-х перебор,имхо.
И с домохозяйками тоже вопрос... Кто бы занял место женщин на рынке труда ? Особенно в преимущественно "женских" сферах - кто заменит медсестёр, воспитателей в детсадах, учителей в школах, уборщиц, продавщиц, ткачих, поварих и т.д. и т.п.. Не видно на эти вакантные должности очередей из мужчин....может смотрю не так? :)
И еще момент может быть. Если девочек ориентировать на будущее "домохозяйки", то встаёт вопрос: зачем получать высшее образование, если потом дома сидеть. А с другой стороны...- кого может вырастить мать без образования ?
А с другой стороны...- кого может вырастить мать без образования ?
а раньше кого выращивали, когда и в школу-то не все ходили?
я думаю важно не образование, а образованность. это разные вещи.
образование нужно для работы, при этом можно быть тупым, как пробка. вона их вокруг сколько - управляют, и все с образованием. а образованность в институте точно не получишь, если нет желания что либо знать. если желание есть, то средств и времени даже у домохозяйки будет вагон и немаленькая тележка. книги, интернеты, даже телевизор. при условии, что муж обеспечивает семью материально, а уж духовно жена ее обеспечит, если ее саму в свое время духовно обеспечили в ее семье. даже с 4-мя детьми жена не круглосуточно стирает пеленки и готовит :)
И с домохозяйками тоже вопрос... Кто бы занял место женщин на рынке труда ? Особенно в преимущественно "женских" сферах - кто заменит медсестёр, воспитателей в детсадах, учителей в школах, уборщиц, продавщиц, ткачих, поварих и т.д. и т.п.. Не видно на эти вакантные должности очередей из мужчин....может смотрю не так?
Да никто, конечно. Так же, как не могут все мужчины быть владельцами бизнесов, начальниками и топ-манагерами (а лучше топ-чиновниками). Кто-то тоже у станка стоит, баранку крутит, инженерит на заводе или за мизерную зарплату спасает жизни в больнице, делая уникальные операции за деньги, которые в "америках" даже для дворника смешные.
Имхо, речь идет о том, что для женщины (в отл. от мужчины) реализация в деле (профессии) должна быть после реализации себя в семье, как жены и матери. Это в самом воспитании заложено, в том как воспитывают девочек, в отличие от мальчиков. А потом ей жизнью по башке: ннна! Работай, добывай, корми. Сама.
mens divinior
12.01.2010, 19:30
а раньше кого выращивали, когда и в школу-то не все ходили?раньше структура необходимых знаний
была несколько иной
я думаю важно не образование, а образованность. это разные вещи.
образование нужно для работы, при этом можно быть тупым, как пробка. вона их вокруг сколько - управляют, и все с образованием. а образованность в институте точно не получишь, если нет желания что либо знать. Соглашусь полностью :)
если ее саму в свое время духовно обеспечили в ее семье. а вот здесь и есть главная "засада" ((
Глядя на сосущих пиво сутками по подъездам юных барышень ... с духовностью будут ... перебои.
---------- Добавлено в 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:25 ----------
Имхо, речь идет о том, что для женщины (в отл. от мужчины) реализация в деле (профессии) должна быть после реализации себя в семье, как жены и матери. не, речь была о том что
работающая женщина - зло.:D
Хотя в целом я с вами соглашусь.
раньше структура необходимых знаний
была несколько иной
Имхо, и с нынешней структурой полного среднего образования будет достаточно. Оно же тоже не осталось на уровне начала XX века.
Глядя на сосущих пиво сутками по подъездам юных барышень ... с духовностью будут ... перебои.
да я думаю, п-ц будет, а не перебои. на самом деле страшно, т.к. это даже не возможное развитие событий, а уже текущее.
У меня сейчас проблема - с третьей беременностью жена попала в больницу, так ей ВСЕ, от врача до медсесрты говорят: "Что за прихоти, делай аборт, у тебя уже есть двое!". Мрази ленивые, блин...
Очень сочуствую, был на твоем месте. Дай им всем денег, это противно, но здоровье жены и ребенка...
Так что можно родить и трех, и четырех, но система категорически против.
Моя сестра родила двух девочек и двух мальчиков. Да, были проблемы, да и живут они не богато, но смогла.
Ну и что? Дети - главный позитив в нашей жизни и залог нормальных семейных отношений. Да, когда-то они начнут работать и жить сами, ну и отлично, я их к этому готовлю с пеленок. Не уловил в чем тут проблема...
Проблема в том, что в ребёнка сейчас вложить нужно гораздо больше и гораздо дольше, прежде, чем он начнёт "отдачу приносить". В этом - основная проблема всех "развитых обществ". Поэтому и детей - по одному-два в семье - потому, что "поставить на ноги" в современном обществе значит гораздо больше, чем в полусредневековом "развивающемся". Вот облегчить и ускорить, на сколько возможно, этот процесс - и рожать начнут больше, и "на выходе" будет не полуграмотный "азиат", а полноценный, современный человек. Либо делить с рождения на "рабочий скот" и "элиту" - тогда "элиты" много и не нужно. Что в современном мире и происходит. И все проблемы с рождаемостью в "элитных" обществах - именно отсюда. Это "экономисты" считают что законы природы можно приручить, а природе-то глубоко начхать на их мнение. За каких-то полтора-два века, объём необходимой информации, который нужно усвоить чтобы быть на вершине или хотябы в середине нынешнего техногенного общества вырос в десятки и сотни раз. А резервы человека как биологического вида не безграничны. И так быстро развиваться человек не способен. Сейчас требования к выпускнику школы такие же, как 40 лет назад к выпускнику ВУЗа (по техническим дисциплинам). И чтобы быть высококлассным специалистом нужно учиться всю жизнь. Причём, не всему сразу, а только узкой-узкой специальности. А потом начинаются стенания что молодёж "тупая" и "неподготовленная", хотя учить её пытаются всему сразу и за каких-то 10-15 лет.
Вот вам и вполне объективный тупичёк нарисовался - новому поколению нужно либо повторить почти весь путь старого чтобы достич тех же высот, либо отбросить всё "лишнее", включая и этическое и эстетическое воспитание.
Т.что, в среднем "по больнице", ситуация вполне логичная с точки зрения поддержания равновесия. Не может в природе быть хищников больше, чем их потенциальных жертв. Поэтому те, кто позиционирует себя в качестве "элиты" - т.е. хищников, живущих за счёт "недоразвитых жвачных" просто обречены на снижение численности. Либо переходите на травку, либо поедайте друг друга и переставайте плодиться.
Вот такая вот дилемма вырисовывается.
Чтобы заработал тот механизм, который подаётся как "новая идея", нужно очень сильно сократить период воспроизводства полноценного потомства.
Иначе - это самое воспроизводство с экономической точки зрения всегда будет просто не выгодно - не зависимо от наличия или отсутствия пенсионной системы - просто перераспределением ничего нового не добудешь. Либо нужно увеличивать среднюю продолжительность активной жизни и искуственно тормозить накопление знаний, либо снижать планку "полноценности", либо выращивать быстро "убогих", узкоспециализированных потомков.
Shoehanger
12.01.2010, 20:42
Ещё бы посещаемость школ вернулась к показателям двадцатилетней давности.
mens divinior
12.01.2010, 21:21
Либо нужно увеличивать среднюю продолжительность активной жизни и искуственно тормозить накопление знаний, либо снижать планку "полноценности", либо выращивать быстро "убогих", узкоспециализированных потомков.Вот и мне так думается.
Кстати, если вспомнить в контексте этой темы тему о меритократии, то получится, что "грамотные" избиратели будут скорее всего из малодетных семей.
ну.... или из весьма обеспеченных многодетных.
Проблема в том, что в ребёнка сейчас вложить нужно гораздо больше и гораздо дольше, прежде, чем он начнёт "отдачу приносить". В этом - основная проблема всех "развитых обществ".
Да нет, это просто стандарты потребления изменились. Сейчас принять в магазинах на выходных тратить сумму, эквивалентную затратам на проживание средней семьи 19-го века в течении нескольких месяцев.
За каких-то полтора-два века, объём необходимой информации, который нужно усвоить чтобы быть на вершине или хотябы в середине нынешнего техногенного общества вырос в десятки и сотни раз. А резервы человека как биологического вида не безграничны. И так быстро развиваться человек не способен. Сейчас требования к выпускнику школы такие же, как 40 лет назад к выпускнику ВУЗа (по техническим дисциплинам).
Сей довод вызывает серъезнейшие сомнения. Представляется, что все это как раз наооборот. Раньше учились лучше и знали больше.
Да нет, это просто стандарты потребления изменились. Сейчас принять в магазинах на выходных тратить сумму, эквивалентную затратам на проживание средней семьи 19-го века в течении нескольких месяцев.
Суммы-то тут причём? В 19-м веке за рубль можно было корову купить, а то и не одну. Хотя, со стандартами потребления, конечно же, это тоже связано. Но не так, как Вы предполагаете. Тут важно соотношение производства и потребления. Причём, опять-таки, вовсе не в рублях или иной валюте. И перераспределение производимого.
Если сравнить "стандарты потребления" в развитых странах и в развивающихся, то получите как раз ту картину, которую описали - в штатах на один поход в магазин тратится больше, чем потребляет индийская семья в месяц (тоже прямое сравнение сумм не корректно, т.к. просто выжить в Штатах на суммы, на которые живут в Индии невозможно).
Но и уровень необходимых для соблюдения "стандартов потребления" навыков в Штатах куда выше.
Сей довод вызывает серъезнейшие сомнения. Представляется, что все это как раз наооборот. Раньше учились лучше и знали больше.
Просто, сейчас гораздо сильнее расслоение в уровне знаний. Также,как и социальное расслоение. А вот реальные требования общества гораздо выше. То, что мало кто соответствует этим требованиям и указывает на проблему отрыва развития общества от уровня воспитания и образования.
Знания сейчас, впринципе, не такая уж проблема - информации вокруг - море. Тут человечество уже придумало "костыли" в виде компьютеров (тоже всё не слишком радужно, т.к. качество этой информации "не фонтан"), а вот навыков примеения этих знаний - той части обучения, для которой "костылей" пока не придумано - уже совершенно недостаточно.
Ну и с кол-вом тоже... больше 3-х перебор,имхо.
Я вырос в семье, в которой 4 детей. Я все детство провел, занимаясь своими братом и сестрой. Я их отводил и забирал из садика, гулял, кормил (готовил не я, правда), играл. В многодетных семьях после 3-го ребенка уже не родители занимаются детьми, а старшие дети - младшими. И никакого ограничения по кличеству тут нет.
И с домохозяйками тоже вопрос... Кто бы занял место женщин на рынке труда ? Особенно в преимущественно "женских" сферах - кто заменит медсестёр, воспитателей в детсадах, учителей в школах, уборщиц, продавщиц, ткачих, поварих и т.д. и т.п.. Не видно на эти вакантные должности очередей из мужчин....может смотрю не так? :)
Конечно не так. Мы говорим об отдаленном светлом будущем, где все имеют по 10 детей, а жены не работают, или о сегодняшнем обществе, где мужчин много меньше, чем женщин, так что на "женские" должности всегда будет предложение - от женщин, которым не достался хороший муж ("Двадцать лет с женой прожил и нкаконец-то понял, что ей нужно!" "Что?!" "Да МУЖИКА ХОРОШЕГО!" (с) КВН).
А если мы смотрим в счастливое многодетное будущее, где предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует, так на то оно и будущее, чтобы эти должности были замещены механизмами.
И еще момент может быть. Если девочек ориентировать на будущее "домохозяйки", то встаёт вопрос: зачем получать высшее образование, если потом дома сидеть. А с другой стороны...- кого может вырастить мать без образования ?
Тут тема для отделной ветки про образование. Вы посмотрите на этих "дам с высшим образованием" после института. В подавляющем большинстве - полные нули, 5 лет просто выброшены из жизни. Для большинства женщин ВО это возможность жить за счет родителей, но без родителей, т.е. "гулять" - упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи. Потом эти женщины ("я нагулялась, пора замуж и одного ребенка") не могут родить и одного, не говоря уже о 3-5-ти - из-за алкоголя, легких наркотиков, заболеваний половой сферы, связанных с беспорядочной половой жизнью и абортов. Так что вопрос полезности ВО для женщин в нынешнем обществе весьма спорный.
У моей жены ВО нет, но дочка в 4 года уже читает, а младшая в 1,5 - говорит, и как воспитание детей связно с ВО? Мне не понятно.
---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:58 ----------
Очень сочуствую, был на твоем месте. Дай им всем денег, это противно, но здоровье жены и ребенка...
Проблема в том, что деньги-то они возьмут, но делать все равно ничего не будут, вот в чем ужас-то. Им ПОФИГ, глобально. Жена когда рожала первого, я заплатил смене, думал, все ок, а потом выяснил, что они ее просто на 12 часов бросили в палате, т.к. она отказалась от кесарева.
Тут тема для отделной ветки про образование. Вы посмотрите на этих "дам с высшим образованием" после института. В подавляющем большинстве - полные нули, 5 лет просто выброшены из жизни. Для большинства женщин ВО это возможность жить за счет родителей, но без родителей, т.е. "гулять" - упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи. Потом эти женщины ("я нагулялась, пора замуж и одного ребенка") не могут родить и одного, не говоря уже о 3-5-ти - из-за алкоголя, легких наркотиков, заболеваний половой сферы, связанных с беспорядочной половой жизнью и абортов. Так что вопрос полезности ВО для женщин в нынешнем обществе весьма спорный. Точно тоже самое можно сказать и о большой части "мужиков" после института. Пол тут почти никак не влияет (разве что, рожать мужикам не нужно, да ещё дополнительный повод для поступления есть - откосить от армии)
У моей жены ВО нет, но дочка в 4 года уже читает, а младшая в 1,5 - говорит, и как воспитание детей связно с ВО? Мне не понятно.
А это станет понятно когда детям будет немного больше лет. Когда уровень развития детей будет приближаться к уровню родителей.
Проблема в том, что в ребёнка сейчас вложить нужно гораздо больше и гораздо дольше, прежде, чем он начнёт "отдачу приносить".
Это Вы в теории или есть опыт? Мне нужна от детей ровно одна "отдача" - когда я не смогу работать и обеспечивать себя сам, чтобы мне помогали мои дети. Мне сейчас 34 года, отцу - 63, он скоро перестанет работать и будет жить с нами, вот и вся "отдача". А Вам что еще требуется?
Поэтому и детей - по одному-два в семье - потому, что "поставить на ноги" в современном обществе значит гораздо больше, чем в полусредневековом "развивающемся".
Проблема современных обществ не в этом. Проблема в том, что они выращивают инфантильных недоумков, которых надо "ставить на ноги". Я в 19 лет командовал взводом (на должности старшины), а в 21 - жил самостоятельно, работал и оплачивал учебу в университете. Мой брат так же, мои сестры - тоже. Родителям нас не надо было "ставить на ноги".
Вот облегчить и ускорить, на сколько возможно, этот процесс - и рожать начнут больше, и "на выходе" будет не полуграмотный "азиат", а полноценный, современный человек.
Насчет роли государства и общества согласен полностью - бесплатная (или очень дешевая) система качественная образования, от дошкольного до вузовского - огромное подспорье родителям.
Либо делить с рождения на "рабочий скот" и "элиту" - тогда "элиты" много и не нужно. Что в современном мире и происходит.
Деление на "быдло" и "элиту" идет от именно от разницы в образовании родителей и детей "быдла" и "элиты".
Это "экономисты" считают что законы природы можно приручить, а природе-то глубоко начхать на их мнение.
Да, только когда за второго ребенка стали двать 310 000 рублей, природа вдруг куда-то отступила и те, кто был уверен, что "мне и одного хватит", вдруг захотели второго. Примеров - масса. Экономисты как-то победили природу...
За каких-то полтора-два века, объём необходимой информации, который нужно усвоить чтобы быть на вершине или хотябы в середине нынешнего техногенного общества вырос в десятки и сотни раз. А резервы человека как биологического вида не безграничны. И так быстро развиваться человек не способен. Сейчас требования к выпускнику школы такие же, как 40 лет назад к выпускнику ВУЗа (по техническим дисциплинам). И чтобы быть высококлассным специалистом нужно учиться всю жизнь. Причём, не всему сразу, а только узкой-узкой специальности. А потом начинаются стенания что молодёж "тупая" и "неподготовленная", хотя учить её пытаются всему сразу и за каких-то 10-15 лет.
Вот вам и вполне объективный тупичёк нарисовался - новому поколению нужно либо повторить почти весь путь старого чтобы достич тех же высот, либо отбросить всё "лишнее", включая и этическое и эстетическое воспитание.
Я тут скажу, что Вы сильно не правы, но разбирать почему - не буду, долго писать. Просто вывод-то какой в контексте темы? Если в семье один ребенок, то он усвоит все то, что Вы описали выше лучше, чем 3-5-10?
Т.что, в среднем "по больнице", ситуация вполне логичная с точки зрения поддержания равновесия. Не может в природе быть хищников больше, чем их потенциальных жертв. Поэтому те, кто позиционирует себя в качестве "элиты" - т.е. хищников, живущих за счёт "недоразвитых жвачных" просто обречены на снижение численности. Либо переходите на травку, либо поедайте друг друга и переставайте плодиться.
Вот такая вот дилемма вырисовывается.
Да, но если мы забываем про "хищников" и "травоядных", а возвращаемся к обществу, которое живет интересами всех членов, то дилемма исчезает. Еще раз - предложенная выше система стимулирования рождаемости в современных либерально-демократических капиталистических обществах не возможна, по причинам, которые Вы очень верно указали. Так что принципы образования общества надо менять.
Чтобы заработал тот механизм, который подаётся как "новая идея", нужно очень сильно сократить период воспроизводства полноценного потомства.
Иначе - это самое воспроизводство с экономической точки зрения всегда будет просто не выгодно - не зависимо от наличия или отсутствия пенсионной системы - просто перераспределением ничего нового не добудешь. Либо нужно увеличивать среднюю продолжительность активной жизни и искуственно тормозить накопление знаний, либо снижать планку "полноценности", либо выращивать быстро "убогих", узкоспециализированных потомков.
Но во-первых существующие (но не применяющиеся в большинстве случаев) методики обучения детей позволяют научить их много большему много раньше. У меня ребенок в 4 года научился читать по кубикам Зайцева и считать до 100 по его же таблицам. И это только один пример. Просто наша система образования, застывшая при СССР и деградирующая в попытках заимствовать самое неудачное из систем западных, не пытается улучшить свое качество, отсюда и результат - ребенок "образовывается" долго и с низким качеством на выходе. Я уже занимаюсь "домашним воспитанием" и собираюсь это продолжить в дальнейшем, корректируя школьные вывихи. Т.е. мои дети за тот же период времени (16-17 лет) будут знать (и уметь) много больше, чем их сверстники, воспитание которых отдано телевизору, компьютеру и школе. Систему образования надо менять и улучшать, в этом нет сомнений.
Во-вторых вы все время находитесь в плену нынешних обстоятельств жизни, и с этой точки зрения Вы правы. Но кто сказал, что общество (и как следствие внешние обстоятельства) не может резко измениться? В 91 все захотели - и стал капитализм. Внешние обстоятельство РАДИКАЛЬНЕЙШЕ изменились за 2-3 года. Но кто сказал, что то же самое не может произойти с нынешней моделью?
---------- Добавлено в 09:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:26 ----------
Кстати, если вспомнить в контексте этой темы тему о меритократии, то получится, что "грамотные" избиратели будут скорее всего из малодетных семей.
ну.... или из весьма обеспеченных многодетных.
Если вспомнить в контексте меритократии, то там БАЗОВАЯ идея - всеобщая единая образовательная система, доступная ВСЕМ, не зависимо от их материального положения. Т.е. и дети из многодетных семей и дети из "малодетных" будут учиться одному и тому же у одних и тех же учитетей. И выигрывать будет более мотивированный - тот, кто будет лучше учиться, а не тот, у кого больше одежды, обуви и игрушек.
Суммы-то тут причём? В 19-м веке за рубль можно было корову купить, а то и не одну.
Там специально поэтому и написано "сумма, эквивалентная затратам".
Хотя, со стандартами потребления, конечно же, это тоже связано. Но не так, как Вы предполагаете. Тут важно соотношение производства и потребления. Причём, опять-таки, вовсе не в рублях или иной валюте. И перераспределение производимого.
Тут важно другое соотношение "производства и потребления". Раньше люди предпочитали иметь 15 детей, прекрасно понимаю что будут ограничены этим в элементарной еде.
Сейчас причина отказа от второго-третьего (а иногда и первого ребенка) - это уже вторая-третья шуба, мазда-3 в кредит и поездка в Турцию
Проблема не в экономике ни разу, проблема в голове и душе. Всем хочется потреблять все больше и больше. Вот о чем должна идти речь, а не о проблеме "снижения отдачи от детей".
Суммы-то тут причём? В 19-м веке за рубль можно было корову купить, а то и не одну.
Да только доход низших чиновников составлял 1 рубль в месяц, не говоря уже о крестьянах. У Салтыкова-Щедрина описан крестьянин, который должен был податей 1 рубль 60 копеек и он шел наниматься в бурлаки, т.к. для него это была баснословная сумма, которую в хозяйстве он заработать не мог (а потом он ограбил знакомого).
Просто, сейчас гораздо сильнее расслоение в уровне знаний. Также,как и социальное расслоение.
До 91-го года каждый мог получить ЛЮБОЕ образование, на которое хватало его мотивации, и доходы были не важны, а сейчас получение знаний все более увязывается с доходом семьи. Отсюда и расслоение. Может, просто в консерватории (с) подправить надо?
А вот реальные требования общества гораздо выше.
Кто б мне показал этого человека, который соответствует "реальным требованиям общества". Это сверхобразованного человека из обеспеченной малодетной семьи. Как-то они мне не встречаются. Все как не при деньгах, так такой недалекий, что удивляешься.
То, что мало кто соответствует этим требованиям и указывает на проблему отрыва развития общества от уровня воспитания и образования.
Указывает на то, что эти "требования" есть только у Вас в голове.
Знания сейчас, впринципе, не такая уж проблема - информации вокруг - море. Тут человечество уже придумало "костыли" в виде компьютеров (тоже всё не слишком радужно, т.к. качество этой информации "не фонтан"), а вот навыков примеения этих знаний - той части обучения, для которой "костылей" пока не придумано - уже совершенно недостаточно.
Вот это и есть ключевая проблема образования - знания получаемые в школе для большинства мертвы - они не видят связи между ними и реально жизнью. Потом они точно так же применяют знания, полученные в ВУЗе, т.е. никак.
Я когда начал в офисе описывать устройство потенциометра, на меня смотрели открыв рот: "Откуда ты это знаешь?!". А это школьный курс, это изучал каждый.
Т.е. образование должно давать главный навык - научить человека правильно самостоятельно учиться и применять полученные знания на практике. Пока это не происходит, и возникает вот такое ощущение, что учиться в школе надо всю жизнь, да и тогда всего знать не будешь. Это чушь. Общее базовое образование дает навык самообучения, дальше, специализируясь, человек должен САМ приобретать необходимые снания по предмету специализации, благо, для этого сейчас все есть, и чтоы стать спецом в своей области - надо просто читать и набираться опыта. Когда я получал MBA первое, что сказал нам ректор: "Если Вы хотите стать консалтером, читайте всю литературу, которую вам дают". Вот и все...
---------- Добавлено в 09:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:45 ----------
Пол тут почти никак не влияет (разве что, рожать мужикам не нужно, да ещё дополнительный повод для поступления есть - откосить от армии)
Влияет, да еще как! Вон тут выше сказали, что далеко не каждая может родить больше 2-х детей, а раньше и по 20 рожали, прямо в поле, и ничего. Это следствие тотального разрушения женского здоровья в моложости при принятых сегодня стандартах поведения. Сейчас действительно крайне трудно найти женщину, которая смогла бы родить и выносить 3-4 детей.
Мужчинам в этом смысле много проще. Его здоровье не настолько влияет на деторождение.
А это станет понятно когда детям будет немного больше лет. Когда уровень развития детей будет приближаться к уровню родителей.
Ну, через 12 лет обсудим :)
Это Вы в теории или есть опыт? Мне нужна от детей ровно одна "отдача" - когда я не смогу работать и обеспечивать себя сам, чтобы мне помогали мои дети. Мне сейчас 34 года, отцу - 63, он скоро перестанет работать и будет жить с нами, вот и вся "отдача". А Вам что еще требуется?
В том и дело, что чтобы получить эту отдачу, дети должны быть востребованы обществом на очень хорошем уровне - а это подразумевает не только рождение и выкармливание потомков.
Проблема современных обществ не в этом. Проблема в том, что они выращивают инфантильных недоумков, которых надо "ставить на ноги". Я в 19 лет командовал взводом (на должности старшины), а в 21 - жил самостоятельно, работал и оплачивал учебу в университете. Мой брат так же, мои сестры - тоже. Родителям нас не надо было "ставить на ноги". Общество не однородно. Всегда были и будут те, кто лучше умеет приспосабливаться к конкретным условиям, и те, кто хуже. Я говорю об общем состоянии. Подтянуть всех до Вашего уровня - невозможно, да и не нужно.
Деление на "быдло" и "элиту" идет от именно от разницы в образовании родителей и детей "быдла" и "элиты".
Абсолютно не согласен.
Да, только когда за второго ребенка стали двать 310 000 рублей, природа вдруг куда-то отступила и те, кто был уверен, что "мне и одного хватит", вдруг захотели второго. Примеров - масса. Экономисты как-то победили природу...
Угу. МММ, в своё время, тоже "победила". Всё это копошение - только перераспределение того, что уже имеется. Можно получить временный скачёк, но за это обязательно придётся расплачиваться потом.
Я тут скажу, что Вы сильно не правы, но разбирать почему - не буду, долго писать. Просто вывод-то какой в контексте темы? Если в семье один ребенок, то он усвоит все то, что Вы описали выше лучше, чем 3-5-10?
Вывод простой - при прочих равных условиях, стать полноценным членом общества больше шансов у более обеспеченного материально. Это далеко не единственный критерий, но он тоже есть.
Да, но если мы забываем про "хищников" и "травоядных", а возвращаемся к обществу, которое живет интересами всех членов, то дилемма исчезает. Еще раз - предложенная выше система стимулирования рождаемости в современных либерально-демократических капиталистических обществах не возможно, по причинам, которые Вы очень верно указали. Так что принципы образования общества надо менять. Если бы у бабушки....
Мы живём в реальном мире. Имено в том, который есть. А общество, которое поголовно живёт интересами всех членов, к сожалению, утопия. И останется утопией навсегда.
Но во-первых существующие (но не применяющиеся в большинстве случаев) методики обучения детей позволяют научить их много большему много раньше. У меня ребенок в 4 года научился читать по кубикам Зайцева и считать до 100 по его же таблицам. И это только один пример. Просто наша система образования, застывшая при СССР и деградирующая в попытках заимствовать самое неудачное из систем западных, не пытается улучшить свое качество, отсюда и результат - ребенок "образовывается" долго и с низким качеством на выходе. Я уже занимаюсь "домашним воспитанием" и собираюсь это продолжить в дальнейшем, корректируя школьные вывихи. Т.е. мои дети за тот же период времени (16-17 лет) будут знать (и уметь) много больше, чем их сверстники, воспитание которых отдано телевизору, компьютеру и школе. Систему образования надо менять и улучшать, в этом нет сомнений.
Менять систему образования нужно за счёт чего-то конкретного. Тут очень много вопросов нужно решать - в том числе и чисто материальных.
И если общество возьмётся за поголовное улучшение системы образования, то неизбежно это отразится на возможностях выпрыгнуть чуть выше среднего уровня. Вы согласны оплачивать и поддерживать образование ВСЕХ детей за счёт снижения возможностей образования ВАШИХ детей?
Во-вторых вы все время находитесь в плену нынешних обстоятельств жизни, и с этой точки зрения Вы правы. Но кто сказал, что общество (и как следствие внешние обстоятельства) не может резко измениться? В 91 все захотели - и стал капитализм. Внешние обстоятельство РАДИКАЛЬНЕЙШЕ изменились за 2-3 года. Но кто сказал, что то же самое не может произойти с нынешней моделью?
Измениться может всё что угодно, но направление этих изменений задаётся только объективными предпосылками. Боюсь, что для радикальных изменений в сторону упорядочивания (снижения энтропии), предпосылок просто нет. А вот наоборот - процесс вполне естественный. ;)
---------- Добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:52 ----------
Тут важно другое соотношение "производства и потребления". Раньше люди предпочитали иметь 15 детей, прекрасно понимаю что будут ограничены этим в элементарной еде.
Сейчас причина отказа от второго-третьего (а иногда и первого ребенка) - это уже вторая-третья шуба, мазда-3 в кредит и поездка в Турцию
Проблема не в экономике ни разу, проблема в голове и душе. Всем хочется потреблять все больше и больше. Вот о чем должна идти речь, а не о проблеме "снижения отдачи от детей"."Потреблять всё больше и больше" - это поддержание статуса в современном обществе. С экономикой это связано напрямую. Потреблять больше, чем можешь воспроизвести - это возможно только за чей-то счёт. А чтобы это было возможно, нужно поддерживать свой статус - в том числе и отказывая в рождении детей. Это всё - только следствие системы распределения материальных благ.
И сложившаяся система ценностей - она также объективна, как и уродлива. И уродство это от уродства, в первую очередь, экономической системы, прекрасно наложившейся на естественные, животные инстинкты. И также естественнен механизм регулирования, который и действует сейчас на полную катушку.
То, что "в головах" имеет значение на очень низком уровне - на уровне индивида, семьи и меньше - страны, поколения. На уровне развития всего человечества это не имеет абсолютно никакого значения. Потому, что то, что "в головах" по большому счёту на этом уровне формируется объективными внешними обстоятельствами.
---------- Добавлено в 13:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:09 ----------
Кто б мне показал этого человека, который соответствует "реальным требованиям общества". Это сверхобразованного человека из обеспеченной малодетной семьи. Как-то они мне не встречаются. Все как не при деньгах, так такой недалекий, что удивляешься.
Да возьмите любого успешного инженера, писателя, бизнесмена... - вот если всё это объединить, то и получится тот самый требуемый обществом человек. Ведь, все требуют чтобы и инженером был (чтобы создавать что-то новое), и бизнесменом (чтобы мог успешно пользоваться результатами своего труда), и музыкантом (ну типа - культурный человек), и юристом, и просто честным человеком... По крайней мере, образование строится по такому принципу - чтобы всё и сразу. А в результате - ни рыба, ни мясо.
Вот это и есть ключевая проблема образования - знания получаемые в школе для большинства мертвы - они не видят связи между ними и реально жизнью. Потом они точно так же применяют знания, полученные в ВУЗе, т.е. никак.
Я когда начал в офисе описывать устройство потенциометра, на меня смотрели открыв рот: "Откуда ты это знаешь?!". А это школьный курс, это изучал каждый.
Т.е. образование должно давать главный навык - научить человека правильно самостоятельно учиться и применять полученные знания на практике. Пока это не происходит, и возникает вот такое ощущение, что учиться в школе надо всю жизнь, да и тогда всего знать не будешь. Это чушь. Общее базовое образование дает навык самообучения, дальше, специализируясь, человек должен САМ приобретать необходимые снания по предмету специализации, благо, для этого сейчас все есть, и чтоы стать спецом в своей области - надо просто читать и набираться опыта. Когда я получал MBA первое, что сказал нам ректор: "Если Вы хотите стать консалтером, читайте всю литературу, которую вам дают". Вот и все...
Я тоже считаю, что систему образования нужно кардинально менять.
Но вариант с односторонним, узкоспециализированным обучением, Вам не нравится :). А я считаю, что школа должна дать лиш минимальный, базовый набор общих знаний, а дальше - обучение должно происходить параллельно с трудовой деятельностью. Чем дальше, тем самостоятельнее. Нужно уметь решать практические задачи, имея на старте минимальный набор подготовки, учась и познавая в процессе. Т.е., практика применения знаний - пусть даже чужих гораздо важнее просто обладания ими. При этом, специализация произойдёт просто автоматически. А уж в зависимости от способностей, энергичности, эта специализация будет более или менее узкой.
Что касается нынешнего школьного уровня знаний - если бы хотябы половина всего населения помнила и умела использовать курс средней школы, только в отношении того, чем непосредственно занимаются - у нас бы была самая профессиональная страна в мире.:)
В том и дело, что чтобы получить эту отдачу, дети должны быть востребованы обществом на очень хорошем уровне - а это подразумевает не только рождение и выкармливание потомков.
У нас в части была женщина, гражданская, оператор котельной. С ней жила ее старая мать, она, помню, сильно болела. И что? Ее мать получила отдачу от своего ребенка - ее старой и больной не бросили. На хорошем ли уровне находилась оператор котельной?
Подтянуть всех до Вашего уровня - невозможно, да и не нужно.
Какой у меня был уровень в 18 лет, когда я пошел в армию? А у моего брата? И ничего - живы-здоровы, работаем-трудимся, учимся-воспитываем. Все, что до 18-ти мне дали родители, все остальное я взял сам. Кто кого должен "подтягивать"? Родители детей до 40 лет или дети после 18 себя сами?
Вывод простой - при прочих равных условиях, стать полноценным членом общества больше шансов у более обеспеченного материально. Это далеко не единственный критерий, но он тоже есть.
У меня был дальний-дальний родственник, который всю жизнь проработал в одном НИИ, участвовал в разработке глубоководных аппаратов "Мир". Очень обеспеченный по тем временам человек, квартира в центре Москвы, Волга, дом полная чаша, жена и сын в МГУ. Да только сын не особо хотел учиться, а хотел он "гулять". В результате в 22 года по пъяни зарубил топором подругу на даче и сел на 15 лет. Я таких историй снаю множество. Проблема получения образования - проблема МОТИВАЦИИ, а не доходов родителей. Если ребенок ХОЧЕТ учиться - он БУДЕТ учиться. И пешком из Архангельска дойдет до Петербурга. Потому мы имеем МАССУ примеров, когда дети из небогатых семе много лучше образованы, чем из богатых.
Мы живём в реальном мире. Имено в том, который есть. А общество, которое поголовно живёт интересами всех членов, к сожалению, утопия. И останется утопией навсегда.
Ну почему же... Про ВСЕХ членов говорить сложно, конечно, надо говорить в %. Например, сегодня общество живет для благополучия 10% общества, а в СССР (экспертно) общество жило для благополучия, скажем, 80%. Второй вариант мне ближе и он реален, т.к. есть примеры.
Менять систему образования нужно за счёт чего-то конкретного. Тут очень много вопросов нужно решать - в том числе и чисто материальных.
И если общество возьмётся за поголовное улучшение системы образования, то неизбежно это отразится на возможностях выпрыгнуть чуть выше среднего уровня. Вы согласны оплачивать и поддерживать образование ВСЕХ детей за счёт снижения возможностей образования ВАШИХ детей?
:) какое счастье, что Вы не обличены властью. По Вашей логике надо ВООБЩЕ не обучать население, а обучать только "патрициев", чтобы они гарантировано было выше уровня всех остальных. Собственно, потихоньку мы в этом направлении и двигаемся, но надеюсь, что этот тренд будет разрушен.
Измениться может всё что угодно, но направление этих изменений задаётся только объективными предпосылками. Боюсь, что для радикальных изменений в сторону упорядочивания (снижения энтропии), предпосылок просто нет. А вот наоборот - процесс вполне естественный. ;)[COLOR="Silver"]
У нас есть история, в которой мы можем вычитать массу примеров, когда разрушение вдруг приводило к упорядочиванию. Наше общество может качнуться к порядку так же резко, как когда-то качнулось к беспорядку, я могу с десяток сценариев Вам предложить.
[QUOTE]И сложившаяся система ценностей - она также объективна, как и уродлива. И уродство это от уродства, в первую очередь, экономической системы, прекрасно наложившейся на естественные, животные инстинкты. И также естественнен механизм регулирования, который и действует сейчас на полную катушку.
"Естественных процесс" при котором 10% населения контролируют 90% ресурсов может точно так же резко превратиться в естественный процесс простого физического уничтожения этих 10%. Кто бы мог поверить в 1913 году, что через 10 лет "элита" и "хозяева жизни" будут болтаться на столбах? И наоборот - кто бы мог поверить в 1985 году, что через 10 лет "пролетарий-гегемон" будет мечтать не о покупке ВАЗ 2101, а о куске хлеба даже без масла? И все в результате естественных процессов.
то, что "в головах" по большому счёту на этом уровне формируется объективными внешними обстоятельствами.
А они неизменны?
Old_Pepper
13.01.2010, 10:58
...И еще момент может быть. Если девочек ориентировать на будущее "домохозяйки", то встаёт вопрос: зачем получать высшее образование, если потом дома сидеть. А с другой стороны...- кого может вырастить мать без образования ?
А это спроси у своей мамы, кого вырастила её бабушка? И кого вырастила прабабушка? ;)
У меня был дальний-дальний родственник, который всю жизнь проработал в одном НИИ, участвовал в разработке глубоководных аппаратов "Мир". Очень обеспеченный по тем временам человек, квартира в центре Москвы, Волга, дом полная чаша, жена и сын в МГУ. Да только сын не особо хотел учиться, а хотел он "гулять". В результате в 22 года по пъяни зарубил топором подругу на даче и сел на 15 лет. Я таких историй снаю множество. Проблема получения образования - проблема МОТИВАЦИИ, а не доходов родителей. Если ребенок ХОЧЕТ учиться - он БУДЕТ учиться. И пешком из Архангельска дойдет до Петербурга. Потому мы имеем МАССУ примеров, когда дети из небогатых семе много лучше образованы, чем из богатых.
А я и говорю - это не единственный критерий. Но "гениев от сохи", без помощи кого-либо/чего-либо можно по пальцам пересчитать - и всёравно у каждого найдётся тот, кто помог ему в трудную минуту. А вот постоянное, стабильное продвижение вперёд обеспечивают, в основном, те, кто продолжает дело своих родителей. Но и примеров падения тоже достаточно.
Ну почему же... Про ВСЕХ членов говорить сложно, конечно, надо говорить в %. Например, сегодня общество живет для благополучия 10% общества, а в СССР (экспертно) общество жило для благополучия, скажем, 80%. Второй вариант мне ближе и он реален, т.к. есть примеры.
Вы немного не о том. Как живёт общество, зависит от того как живёт каждый его представитель. Как только подавляющее большинство уверовала что жить нужно в первую очередь для себя, а общество уж как-нибудь само... - СССР не стало. Т.е., общество очень сильно изменилось после того, как накопились изменения в каждом из этого общества.
:) какое счастье, что Вы не обличены властью. По Вашей логике надо ВООБЩЕ не обучать население, а обучать только "патрициев", чтобы они гарантировано было выше уровня всех остальных. Собственно, потихоньку мы в этом направлении и двигаемся, но надеюсь, что этот тренд будет разрушен.
Ничего подобного! Я вовсе не призываю вообще не обучать или проводить искуственный отбор (как в случае меритократии). Наоборот, нужно как можно раньше этот искуственный отбор прерывать.
Это я Вам, конкретно, задал конкретный вопрос. Вы ЛИЧНО согласны на такой вариант? Безоговорочно?
Судя по отношению к налогам и пенсионной системе - врядли. ;)
У нас есть история, в которой мы можем вычитать массу примеров, когда разрушение вдруг приводило к упорядочиванию. Наше общество может качнуться к порядку так же резко, как когда-то качнулось к беспорядку, я могу с десяток сценариев Вам предложить.
В сценарии по чудесному преобразованию страны, без жертв и жёсткой дисциплины, без принуждения к исполнению интересов общества, я не поверю. И вся наша история это подтверждает. Как и подтверждает то, что такие чудесные преобразования никогда не обходятся без последующего отката. И чем резче подъём, тем ниже потом падать.
"Естественных процесс" при котором 10% населения контролируют 90% ресурсов может точно так же резко превратиться в естественный процесс простого физического уничтожения этих 10%. Кто бы мог поверить в 1913 году, что через 10 лет "элита" и "хозяева жизни" будут болтаться на столбах? И наоборот - кто бы мог поверить в 1985 году, что через 10 лет "пролетарий-гегемон" будет мечтать не о покупке ВАЗ 2101, а о куске хлеба даже без масла? И все в результате естественных процессов.
А то и плохо, что "подумать" никто не мог или не хотел. Хотя, ничего противоестественного или сверхестественного не происходило.
Не хочешь встрясок - умерь свои желания и гордыню вовремя, умей жить в согласии, в равновесии, не раскачивай лодку. Вот так, приблизительно...
Да возьмите любого успешного инженера, писателя, бизнесмена... - вот если всё это объединить, то и получится тот самый требуемый обществом человек.
Это касается любого общества в любые времена, это не какое-то особенное требование именно сегодняшнего общества.
Ведь, все требуют чтобы и инженером был (чтобы создавать что-то новое), и бизнесменом (чтобы мог успешно пользоваться результатами своего труда), и музыкантом (ну типа - культурный человек), и юристом, и просто честным человеком... По крайней мере, образование строится по такому принципу - чтобы всё и сразу. А в результате - ни рыба, ни мясо.
Не так. Образование дает все и сразу, посколько НЕ ВОЗМОЖНО сразу, в детском возрасте определить кем будет данный конкретный человек, какие у него возможности и склонности. Потому и надо давать обширное и широкое образование, чтобы человек на его базе, обладая ШИРОКИМ КРУГОЗОРОМ, решить, кем ему быть дальше, что его привлекает и интересует, и, имея общую базу, он должен САМ решить куда ему специализироваться.
Но вариант с односторонним, узкоспециализированным обучением, Вам не нравится :). А я считаю, что школа должна дать лиш минимальный, базовый набор общих знаний, а дальше - обучение должно происходить параллельно с трудовой деятельностью. Чем дальше, тем самостоятельнее. Нужно уметь решать практические задачи, имея на старте минимальный набор подготовки, учась и познавая в процессе. Т.е., практика применения знаний - пусть даже чужих гораздо важнее просто обладания ими. При этом, специализация произойдёт просто автоматически. А уж в зависимости от способностей, энергичности, эта специализация будет более или менее узкой.
Вариант давно описал Уэллсом, простите за длинную цитату:
""На Луне, - сообщает Кейвор, - каждый гражданин знает свое место. Он рожден для этого места и благодаря искусной тренировке, воспитанию и соответствующим операциям в конце концов так хорошо приспосабливается к нему, что у него нет ни мыслей, ни органов для чего-либо другого. "Для чего ему другое?" - спросил бы Фи-у. Если, например, селенит предназначен стать математиком, то его с рождения ведут к этой цели. В нем подавляют всякую зарождающуюся склонность к другим наукам и развивают математические способности его мозга с необыкновенным искусством и умением; его мозг развивается только и исключительно в этом направлении, все же остальное культивируется лишь постольку, поскольку это необходимо для главного. В результате, если не считать отдыха и еды, вся его жизнь и радость состоят в применении и развитии своей исключительной способности. Он интересуется только ее практическим использованием, его единственное общество - товарищи по специальности. Его мозг непрерывно растет - по крайней мере те его части, которые нужны для математики; они все больше и больше набухают и как бы высасывают все жизненные соки и силу из остальных частей организма. Члены такого селенита съеживаются, его сердце и пищеварительные органы уменьшаются, его насекомообразное лицо скрывается под набухшим мозгом. Его голос выкрикивает одни математические формулы, он глух ко всему, кроме математических задач. Способность смеяться, за исключением случаев внезапного открытия какого-нибудь математического парадокса, им совершенно утеряна. Самые глубокие эмоции, на какие он способен, может вызвать в нем лишь новая математическая комбинация. И так он достигает своей цели.
Другой пример: селенит, предназначенный для деятельности пастуха, с самых ранних лет приучается жить лишь мыслями о лунных коровах, находить радость в уходе за ними, посвящать им всю свою жизнь. Его тренируют таким образом, чтобы сделать его ловким и подвижным; его глаза способны видеть лишь шкуру да неуклюжие очертания животных; это и делает его идеальным пастухом. Его совершенно не интересует то, что происходит в глубине Луны; он
смотрит на всех других селенитов, не занятых, подобно ему, лунными коровами, с равнодушием, насмешкой или враждебностью. Его мысль сосредоточена на отыскании пастбищ для лунных коров, а весь язык состоит из пастушеских терминов. Он любит свою работу и с радостью выполняет свое назначение. Так же и во всем остальном у селенитов: каждый из них как бы является совершенной единицей в лунном механизме..."
http://lib.ru/INOFANT/UELS/men_moon.txt
Герберт Уэллс. Первые люди на Луне
Извините, но меня не вдохновляет.
Что касается нынешнего школьного уровня знаний - если бы хотябы половина всего населения помнила и умела использовать курс средней школы, только в отношении того, чем непосредственно занимаются - у нас бы была самая профессиональная страна в мире. :)
Если бы населению не дали этого набора, половину из которого она забыла, то она бы была похожа на тех американцев из этого обсуждения:
http://forum.ourprivate.net/viewtopic.php?t=14870&postdays=0&postorder=asc&&start=0&sid=ebd06db09c57ec28c91017b0ac43fbf8
---------- Добавлено в 12:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:47 ----------
Ничего подобного! Я вовсе не призываю вообще не обучать или проводить искуственный отбор (как в случае меритократии). Наоборот, нужно как можно раньше этот искуственный отбор прерывать.
Т.е. система экзаменов для школьников и студентов это "искусственный отбор", который необходимо обязательно прервать для повышения качества образования? Оригинально...
Это я Вам, конкретно, задал конкретный вопрос. Вы ЛИЧНО согласны на такой вариант? Безоговорочно?
Судя по отношению к налогам и пенсионной системе - врядли. ;)
Трудно отвечать на некорректно сформулированный вопрос. Напомню, он звучал так:
И если общество возьмётся за поголовное улучшение системы образования, то неизбежно это отразится на возможностях выпрыгнуть чуть выше среднего уровня. Вы согласны оплачивать и поддерживать образование ВСЕХ детей за счёт снижения возможностей образования ВАШИХ детей?
Попытаюсь понмть суть вопроса. Итак, общество делает максимально доступным дошкольное, школьное и высшее образование для тех, кто мотивирован его получить. Т.е. система с отсеиванием не мотивированных на дальнейшее обучение учеников - в 8 классе, в 10, в ВУЗЕ и т.п. В моем видении это и есть нормальная система образования - общедоступная, с жестким контролем успеваемости, с четкими правилами отсева не успевающих и не дисциплинированных учеников. Вот это будет УЛУЧШЕНИЕМ СИСТЕМЫ образования (о методиках преподавания мы не говорим сейчас). Я согласен и готов поддерживать и оплачивать такую систему. Но почему она будет работать за счет "снижения возможностей образования МОИ детей", убей, ни понимаю.
В сценарии по чудесному преобразованию страны, без жертв и жёсткой дисциплины, без принуждения к исполнению интересов общества, я не поверю. И вся наша история это подтверждает.
Наша история подтверждает, что когда население решает, что проблемы общества - это не его проблемы, то жесткоий мир Евразии очень быстро доказывает этому населению обратное. И конечно самым убедительным способом - циничным уничтожением всех "ярких индивидуальностей", из-за чего выжившие вдруг осознают необходимость кооперации. Т.е. без жертв никуда - они неизбежны и не зависят ни от чьей воли. Чудесное преобразование страны начнется тогда, когда каждый гражданин страны вдруг возлюбит всех остальных граждан страны из чисто меркантильных соображений - просто потому, что его одного моментально схарчат. После такого прозрения и начнется обновление страны, не раньше.
Деление на "быдло" и "элиту" идет от именно от разницы в образовании родителей и детей "быдла" и "элиты".
Деление на быдло и элиту было, есть и будет. Просто оно в разные времена называлось по-разному. Всегда будут люди, которые умнее, и всегда есть люди, которым лень учиться в школе, зато попить пивка да семки пощелкать- это сколко угодно. Это похоже на естественный отбор.
Насчет "разницы в образовании родителей и детей "быдла" и "элиты", это вы палку загнули, образование у нас пока бесплатное, и если ты хочешь поступить на бюджет- то в маи, например, на тот же 1й факультет, поступал 2года назад- как нефиг делать. Если ты достаточно умный, чтобы пройти- то пожалуйста. Родители, если что не сильно богатые. И на поступление денег выкинули ну от силы- 1000руб. на дорогу и покушать в мск. Есть конечно вузы, в которые поступают и учатся за деньги, но есть такие- в которые ни за какие деньги не поступишь.
Да богатым легче- можно нанять репитора, но уж если хочешь подготовиться в вуз, то можно подготовиться и без всяких репетиторов, и не надо плакать о коррупции в области образования
Деление на быдло и элиту было, есть и будет. Просто оно в разные времена называлось по-разному. Всегда будут люди, которые умнее, и всегда есть люди, которым лень учиться в школе, зато попить пивка да семки пощелкать- это сколко угодно. Это похоже на естественный отбор.
Когда у всех есть РАВНЫЕ права на получение образования, но некоторые не хотят ими воспользоваться, то это осознанный выбор - быть "быдлом". А вот когда качественное образование доступно только избранным, "элите", а остальным в него дорога закрыта, тогда сложно называть неграмотного человека "быдлом" - ему просто не дали возможности проявить себя, вот в чем проблема.
Насчет "разницы в образовании родителей и детей "быдла" и "элиты", это вы палку загнули, образование у нас пока бесплатное, и если ты хочешь поступить на бюджет- то в маи, например, на тот же 1й факультет, поступал 2года назад- как нефиг делать. Если ты достаточно умный, чтобы пройти- то пожалуйста. Родители, если что не сильно богатые. И на поступление денег выкинули ну от силы- 1000руб. на дорогу и покушать в мск. Есть конечно вузы, в которые поступают и учатся за деньги, но есть такие- в которые ни за какие деньги не поступишь.
Да богатым легче- можно нанять репитора, но уж если хочешь подготовиться в вуз, то можно подготовиться и без всяких репетиторов, и не надо плакать о коррупции в области образования
Пока оно так и есть, не об этом речь. Мы же спорим с Мирным о способностях детей их многодетных семей и малодетных. Он утверждает, что дети из многодетных семей обязаны быть глупее и неразвитее детей из малодетных, т.к. детям из многодетных семей не достается столько внимания и денежных вложений родителей. Он утвеждает, что на то, чтобы "поставить ребенка на ноги" родителю требуются огромные ресурсы, которых среднему человеку хватит только на 1-2 детей. Я утверждаю обратное, т.к. сам из многодетной семьи и получил образование сам, без помощи родителей (как и Вы, видимо), только потому, что я более мотивирован на учебу, нежели ребенок, выросший в ситуации изобилия.
А разговор об "элите" и "быдле" возник всвязи с тем, что Мирный считает, что ситуация развивается в направлении дифференциации уровня образования в разных слоях общества, что для богатых будут свои школы, а для бедных - свои, как в США. И что это правильно, т.к. бедным не нужно такое широкое образование, как сейчас в России, они должны "специализироваться", как я понимаю - живешь в сельской местности, тебя будут учить только на механизатора, около завода - на фрезеровщика и т.п. Никаких географий (зачем они механизатору?), литературы (нафига она фрезеровщику?) и т.п. Собственно, разговор об этом.
Пока такой резкой дифференциации, слава Богу, в России нет. Но Фурсенко меня пугает...
Т.е. система экзаменов для школьников и студентов это "искусственный отбор", который необходимо обязательно прервать для повышения качества образования? Оригинально... Это Ваши фантазии - не мои :).
А система искуственного отбора - это зависимость доступности образования и его качества от материального положения родителей, от места проживания, связей.... и т.п.
Если ребёнка с рождения готовят в "элиту" и пропихивают и тянут его туда всеми способами - тут и получаете тех, кого придётся "тащить" до самого кресла где-то в кабинете в кремле. А сам он будет сидеть на шее и болтать ножульками.
Трудно отвечать на некорректно сформулированный вопрос. Напомню, он звучал так:
И если общество возьмётся за поголовное улучшение системы образования, то неизбежно это отразится на возможностях выпрыгнуть чуть выше среднего уровня. Вы согласны оплачивать и поддерживать образование ВСЕХ детей за счёт снижения возможностей образования ВАШИХ детей?
Попытаюсь понмть суть вопроса. Итак, общество делает максимально доступным дошкольное, школьное и высшее образование для тех, кто мотивирован его получить. Т.е. система с отсеиванием не мотивированных на дальнейшее обучение учеников - в 8 классе, в 10, в ВУЗЕ и т.п. В моем видении это и есть нормальная система образования - общедоступная, с жестким контролем успеваемости, с четкими правилами отсева не успевающих и не дисциплинированных учеников. Вот это будет УЛУЧШЕНИЕМ СИСТЕМЫ образования (о методиках преподавания мы не говорим сейчас). Я согласен и готов поддерживать и оплачивать такую систему. Но почему она будет работать за счет "снижения возможностей образования МОИ детей", убей, ни понимаю.
Потому, что для создания и поддержания такой системы образования, ни Вам лично, ни Вашей жене не будет позволено сидеть с Вашими детьми до их совершеннолетия - Вам придётся отрабатывать хлеб тех, кто будет воспитывать Ваших детей. И не только Ваших, а и Ваших соседей, друзей и недругов. А у учителей Ваших детей не будет возможности няньчиться с каждым отдельно, разглядывая и угадывая его наклонности, способности и т.п. Сегодняшние реалии этого просто не позволят. Всё это уже было. Также, как и "чёткие правила отсева", основанные на личных отношениях учителей с учениками и их родителями. И именна эта система выростила и воспитала поколение сегодняшних хамов, хапуг, бездельников и непрофессионалов.
Вы уж сами определитесь чего хотите - либо всех причесать под одну гребёнку, либо обеспечить индивидуальный подход и воспитание.
Запихнуть в голову ребёнку все человеческие знания (а заодно - и заблуждения, и откровенный мусор), в надежде, что "авось пригодится" или научить искать, находить и применять те знания, которые он сочтёт необходимыми.
Наша история подтверждает, что когда население решает, что проблемы общества - это не его проблемы, то жесткоий мир Евразии очень быстро доказывает этому населению обратное. И конечно самым убедительным способом - циничным уничтожением всех "ярких индивидуальностей", из-за чего выжившие вдруг осознают необходимость кооперации. Т.е. без жертв никуда - они неизбежны и не зависят ни от чьей воли. Чудесное преобразование страны начнется тогда, когда каждый гражданин страны вдруг возлюбит всех остальных граждан страны из чисто меркантильных соображений - просто потому, что его одного моментально схарчат. После такого прозрения и начнется обновление страны, не раньше.
Так же думают и те, кто "харчит" остальных?;)
Наверное, точно также думали и бояре при П1, занимаясь казнокрадством, и мародёры в осаждённом Ленинграде, и бандиты, крышующие ларьки в 90-х.
Вас пслушать - так мы одни такие "необыкновенные" - самые умные и самые тупые во всём мире :).
Ну а по поводу жертв - начните с себя - в сибири столько неосвоенных территорий... :). Да даже проще - платите все налоги.;)
Мне, почему-то, уже совсем не улыбается очередная коллективизация и индустриализация прошлыми методами... Хотя, умом и понимаю, что другого выхода, способного придать стране необходимый толчёк, пока никто не придумал.
А если мы смотрим в счастливое многодетное будущее, где предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует, так на то оно и будущее, чтобы эти должности были замещены механизмами.
В конце концов мужчин вне дома будут окружать только мужчины и роботы.
Я не хочу в эту Утопию :D
Пока оно так и есть, не об этом речь. Мы же спорим с Мирным о способностях детей их многодетных семей и малодетных. Он утверждает, что дети из многодетных семей обязаны быть глупее и неразвитее детей из малодетных, т.к. детям из многодетных семей не достается столько внимания и денежных вложений родителей. Он утвеждает, что на то, чтобы "поставить ребенка на ноги" родителю требуются огромные ресурсы, которых среднему человеку хватит только на 1-2 детей. Я утверждаю обратное, т.к. сам из многодетной семьи и получил образование сам, без помощи родителей (как и Вы, видимо), только потому, что я более мотивирован на учебу, нежели ребенок, выросший в ситуации изобилия.
А разговор об "элите" и "быдле" возник всвязи с тем, что Мирный считает, что ситуация развивается в направлении дифференциации уровня образования в разных слоях общества, что для богатых будут свои школы, а для бедных - свои, как в США. И что это правильно, т.к. бедным не нужно такое широкое образование, как сейчас в России, они должны "специализироваться", как я понимаю - живешь в сельской местности, тебя будут учить только на механизатора, около завода - на фрезеровщика и т.п. Никаких географий (зачем они механизатору?), литературы (нафига она фрезеровщику?) и т.п. Собственно, разговор об этом.
Пока такой резкой дифференциации, слава Богу, в России нет. Но Фурсенко меня пугает...
Во-первых, я вовсе не считаю, что дети из многодетных семей обязаны быть глупее и неразвитее. Я утверждаю лишь, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, ребёнок, имеющий больше поддержки со стороны родителей (и материальной, и любой другой), имеет больше шансов достичь желаемого уровня и образовани, и жизни. Я не собираюсь сравнивать целеустремлённость с количеством одежды и еды - это разные вещи впринципе.
А во-вторых, я не пропагандирую разделения на "касты" (не считаю, что это правильно или не правильно), я, всеголишь, говорю, что это один из известных и работающих на практике способов увеличить эффективность системы образования, с точки зрения технического и технологического развития общества. Эффективность, в том числе, и экономическую.
Другой способ добиться того же - это понизить планку обязательного образования, позволить и даже заставить образовываться не за школьной партой, а на том рабочем месте, которое свободно выбирается молодым человеком по окончании обязательного, начального образования. И может быть изменено в любой момент на любое другое, для которого у его хватает знаний и навыков - вовсе не на основе принудительной "кастрации" всех остальных способностей и желаний. Получи минимум - и распоряжайся своим знаниями, головой и всем что имеешь.
Не должно быть "генералов" среди тех, кто никогда небыл "рядовым".
И чем раньше молодой человек подключается к осознанному выбору своей судьбы, своей специальности - тем лучше и для него, и для общества вцелом - чтобы стать дворником не нужно вначале 15 лет учиться, потом 10 лет протирать штаны и в конце концов сказать "ну не шмогла я..."
Это Ваши фантазии - не мои :)
Вы крайне невнимательно читали.
для создания и поддержания такой системы образования, ни Вам лично, ни Вашей жене не будет позволено сидеть с Вашими детьми до их совершеннолетия - Вам придётся отрабатывать хлеб тех, кто будет воспитывать Ваших детей.
Естественно, труд учителя должен быть достойно оплачен, об этом и речи нет. Если Вы вспоните наши предыдущие дискуссии, то я предлагал четкую систему налогообложения КАЖДОГО гражданина, в которой будет ЧЕТКО прописано (и столь же четко обосновано), сколько он ежемесячно должен отдавать на медицину, образование, оборону, внутреннюю безопасность и т.п.
И не только Ваших, а и Ваших соседей, друзей и недругов.
Всех граждан страны, я бы сказал.
А у учителей Ваших детей не будет возможности няньчиться с каждым отдельно, разглядывая и угадывая его наклонности, способности и т.п.
На это у детей есть родители. Чтобы няньчится и угадывать наклонности. Дело учителя - грамотно преподавать свой предмет.
Сегодняшние реалии этого просто не позволят.
Я это неоднократно подчеркивал выше.
Всё это уже было. Также, как и "чёткие правила отсева", основанные на личных отношениях учителей с учениками и их родителями. И именна эта система выростила и воспитала поколение сегодняшних хамов, хапуг, бездельников и непрофессионалов.
Нет. Как раз отсутсвие четких правил и логичной системы контроля привела к деградации советской системы образования.
Вы уж сами определитесь чего хотите - либо всех причесать под одну гребёнку, либо обеспечить индивидуальный подход и воспитание.
Я хочу, чтобы КАЖДЫЙ гражданин страны мог БЕСПЛАТНО получить то образование, на которое хватает его способностей. Индивидуальный подход должен выражаться в возможности родителям переводить ребенка в школы с углебленным изучение чего-либо в зависимости от выясленных ИМИ способностей ребенка.
Запихнуть в голову ребёнку все человеческие знания (а заодно - и заблуждения, и откровенный мусор), в надежде, что "авось пригодится" или научить искать, находить и применять те знания, которые он сочтёт необходимыми.
А чего теоретизировать.
Вот перечень предметов, которые "пихали в голову" при СССР:
Русский язык
Литература
Математика
История
Обществоведение
Природоведение
География
Биология
Физика
Астрономия
Черчение
Химия
Иностранный язык
Изобразительное искусство
Пение и музыка
Физическая культура
Трудовое обучение
http://math.mioo.ru/metod09/material/uplan-66-74.html
Какие Вы бы ислючили из программы?
Вас пслушать - так мы одни такие "необыкновенные" - самые умные и самые тупые во всём мире :)
Меня мало интересует что "в мире". Мне интересно, что в России.
Ну а по поводу жертв - начните с себя - в сибири столько неосвоенных территорий... :)
Настанет момент - займусь. Я всегда начинаю с себя.
Да даже проще - платите все налоги.;)
Просто так дарить деньги ворам не собираюсь. Обсуждали уже.
Мне, почему-то, уже совсем не улыбается очередная коллективизация и индустриализация прошлыми методами... Хотя, умом и понимаю, что другого выхода, способного придать стране необходимый толчёк, пока никто не придумал.
Я думаю, что нас никто не спросит. Просто инфраструктура разрушится и деваться будет некуда, все повториться.
---------- Добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------
Во-первых, я вовсе не считаю, что дети из многодетных семей обязаны быть глупее и неразвитее. Я утверждаю лишь, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, ребёнок, имеющий больше поддержки со стороны родителей (и материальной, и любой другой), имеет больше шансов достичь желаемого уровня и образовани, и жизни.
Мой личный опыт этот тезис не подтверждает. Я уже говорил о том, что все мои братья и сестры САМИ выучились при минимальной поддержке родителей. А вот, к примеру, мой сосед, один ребенок в семье, папа в налоговой, машина, своя квартира, после окончания института ходил ко мне учиться работать на компьютере. Он был ПОЛНЫЙ НОЛЬ, 5 лет просто выброшены в мусор.
А во-вторых, я не пропагандирую разделения на "касты" (не считаю, что это правильно или не правильно), я, всеголишь, говорю, что это один из известных и работающих на практике способов увеличить эффективность системы образования, с точки зрения технического и технологического развития общества. Эффективность, в том числе, и экономическую.
Разделение на "касты" возможно только с ментальностью индийцев. У нас же "кто был ничем" быстро захочет "стать всем".
Другой способ добиться того же - это понизить планку обязательного образования, позволить и даже заставить образовываться не за школьной партой, а на том рабочем месте, которое свободно выбирается молодым человеком по окончании обязательного, начального образования.
Что есть "начальное образование"? 3-й класс? 6-й? 8-й? Можете четко написать, в каком возрасте моложой человек должне "свободно выбрать рабочее место"?
Получи минимум - и распоряжайся своим знаниями, головой и всем что имеешь.
Что есть "минимум"? 3 класса начальной школы?
Не должно быть "генералов" среди тех, кто никогда небыл "рядовым".
Аксиома и банальность.
И чем раньше молодой человек подключается к осознанному выбору своей судьбы, своей специальности - тем лучше и для него, и для общества вцелом
Имя, сестра, имя! (с) :) В каком возрасте это должно происходить?
А чего теоретизировать.
Вот перечень предметов, которые "пихали в голову" при СССР:
Русский язык
Литература
Математика
История
Обществоведение
Природоведение
География
Биология
Физика
Астрономия
Черчение
Химия
Иностранный язык
Изобразительное искусство
Пение и музыка
Физическая культура
Трудовое обучение
http://math.mioo.ru/metod09/material/uplan-66-74.html
Какие Вы бы ислючили из программы?
Никакие. Но сократил бы всё раза в 2 как минимум.
Причём, в начальных классах - упор на гуманитарное и физическое (физкультура и спорт) обучение. Музыку - именно в виде начального освоения инструмента и начал нотной грамоты.(а не "пение" в том виде, который помню и существует сейчас).
Всё остальное -тоже только самые-самые основы.
А ближе к окончанию обучения (7-ми лет школы, ИМХО - выше крыши) уже вводил факультативно чуть более глубокое изучение. А что касается физкультуры и спорта - это вообще не стоит организовывать в виде "уроков".
Просто так дарить деньги ворам не собираюсь. Обсуждали уже.
Это универсальная "отмазка" на все времена :).
Я думаю, что нас никто не спросит. Просто инфраструктура разрушится и деваться будет некуда, все повториться.
К сожалению, тут Вы правы.
---------- Добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:17 ----------
Мой личный опыт этот тезис не подтверждает. Я уже говорил о том, что все мои братья и сестры САМИ выучились при минимальной поддержке родителей. А вот, к примеру, мой сосед, один ребенок в семье, папа в налоговой, машина, своя квартира, после окончания института ходил ко мне учиться работать на компьютере. Он был ПОЛНЫЙ НОЛЬ, 5 лет просто выброшены в мусор.
Не нужно обобщать частности. Да ещё на собственном примере. Посмотрите на другие примеры - сколько у нас в правительстве из многодетных семей? А в тюрьмах?
Разделение на "касты" возможно только с ментальностью индийцев. У нас же "кто был ничем" быстро захочет "стать всем".
"У них" - тоже "хочут". Тем не менее, барьеры возведены и попасть снизу на верх просто только в сазках про "американскую мечту", а вот наоборот - несколько проще.
Что есть "начальное образование"? 3-й класс? 6-й? 8-й? Можете четко написать, в каком возрасте моложой человек должне "свободно выбрать рабочее место"?
Я лично считаю, что лет с 13-14 уже можно и должно работать и зарабатывать "на мороженное, конфеты, мобильники и прочие игрушки"
Аксиома и банальность.
На которую уже все давно забили - вон даже всякие молодёжные тусовки устраивают на тему "как нам обустроить страну" под умилённые аплодисменты родителей-"элиты" - ему ещё за папины бабки нянька сопли вытирает, но гонору уже... :)
Никакие. Но сократил бы всё раза в 2 как минимум.
Ну это тема отдельного обсуждения, мне было б интересно посмотреть, что бы Вы оставили из курса математики, но данная тем не об этом.
Собственно, позиции мы обозначили.
Как я понял, основная Ваша претензия к многодетным состоит в том, что они не смогут дать своим детям нормального образования? Дети из малодетных семей будут всегда конкурентоспособнее детей из семей многодетный, тк? И это есть главный минус многодетности. Я правильно Вас понял?
Вы вообще представляете, что сейчас начнется, если у нас появятся многодетные семьи в больших количествах(хотяб 60-70% ). Где на них работы напастись? Если сейчас взять за два года увеличить прирост населения до 3-4 млн. в год, то показатель ВВП на душу населения поползет вниз. А это уменьшение зарплат и тд. Пока у нас численность населения падает, увеличивается ВВП на душу населения, (это + к тому, что он растет в абсолютном значении), поэтому зарплаты медленно, но верно, повышаются. По мне лучше медленный рост, чем вот такая вот реформа- ну увеличим мы население на 5 млн. за год- а жилье для них- есть? а работа? А экономика с ними справится?
Как я понял, основная Ваша претензия к многодетным состоит в том, что они не смогут дать своим детям нормального образования? Дети из малодетных семей будут всегда конкурентоспособнее детей из семей многодетный, тк? И это есть главный минус многодетности. Я правильно Вас понял?
И опять Вы совсем не о том.
У меня нет претензий к многодетным. Наоборот, я чрезвычайно уважаю родителей многодетных семей, которые не только нарожали, но и воспитывают, и отдают всех себя своим детям.
А то, что касается конкурентоспособности в СОВРЕМЕННОМ (и не только российском) обществе, в НЫНЕШНЕЙ, объективно сложившейся системе ценностей и распределения материальных благ - это факт, оспаривать который бессмысленно. И Вы с этим согласились.
А возвращаясь к теме - тот вариант исправления демографической ситуации в России абсолютно фантастичен и ничего общего с реальностью не имеет.
В обществе, ориентированном на максимальное потребление при минимальных вложениях, не может быть нормальной демографической ситуации впринципе. И это - следствие естественных, объективных механизмов саморегулирования на уровне всего человечества.
---------- Добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:00 ----------
Вы вообще представляете, что сейчас начнется, если у нас появятся многодетные семьи в больших количествах(хотяб 60-70% ). Где на них работы напастись?...
Вот уж чего-чего, а работы на всех хватит :D
---------- Добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:00 ----------
[/COLOR]
Вот уж чего-чего, а работы на всех хватит :D
А сколько сейчас составляет безработица в рф? И кроме работы- еще много факторов.
А сколько сейчас составляет безработица в рф? И кроме работы- еще много факторов.
Безработица и нехватка работы - это совершенно разные вещи.
У нас в сибири - вон - снег нечищеный :D. Попробуй столько нарожать чтоб на всех не хватило ;).
А "безработица" - это с жиру бесимся :)
Да и остальные "факторы" - всё чушь собачья. Работать некому - поэтому столько гастрбайтеров развелось, поля непаханные, дворы неметёные... ;)
В конце концов мужчин вне дома будут окружать только мужчины и роботы.
Я не хочу в эту Утопию :D
На наш с вами век эмансипированных женщин хватит. А новое поколение постепенно привыкнет к новой реальности и будет считать это положение обыкновенным.
раньше структура необходимых знаний
была несколько иной
А вы, простите, много запомнили из школьной программы?
Например, сколько формул, кроме H2O или C2H5(OH), помните? :)
Или из физики задача: самолет летит на высоте 16 км, со скоростью 1600 км/ч и сбрасывает бомбу. На каком расстоянии от точки сброса она упадет?
Сможете рассчитать сходу? ;)
Кроме того потенциальная обучаемость детей сильно недооценена.
По теме: просто увеличить рождаемость это не цель. Уровень рождаемости это косвенный показатель. Работать надо над другими вещами.
И надо перестать думать за всех. Все не могут быть бизнесменами. Но это не значит, что я не должен стать владельцем бизнеса. ;)
Кроме того потенциальная обучаемость детей сильно недооценена.А на кой чёрт эта "обучаемость" вместе с "забываемостью"?
Зачем вдалбливать всем подряд всё подряд.
Вы даже учителя школьного попробуйте проверить по полной программе средней школы. В лучшем случае по паре - тройке специализаций на "удовлетворительно" ответит.
Вот и вопрос - зачем терять время и тратить деньги на такое "обучение"?
А на кой чёрт эта "обучаемость" вместе с "забываемостью"?
Зачем вдалбливать всем подряд всё подряд.
Исходя из того, что кроме таблицы умножения, арифметики, некоторых исторических дат и пары-тройки литературных произведений, я из школьных лет больше ничего особо не помню, нужно мне было отучиться в школе год-два и не заниматься дальше ерундой :)
В школе в первую очередь учат учиться, а не запоминать на всю жизнь какую либо информацию. И чем разностороннее будет этот процесс - тем полноценнее будет развиваться человек.
Исходя из того, что кроме таблицы умножения, арифметики, некоторых исторических дат и пары-тройки литературных произведений, я из школьных лет больше ничего особо не помню, нужно мне было отучиться в школе год-два и не заниматься дальше ерундой
Мирный, Вы бы учили СВОИХ детей по такой программе? И вообще, у Вас есть дети? Или Вы теоретик?
Исходя из того, что кроме таблицы умножения, арифметики, некоторых исторических дат и пары-тройки литературных произведений, я из школьных лет больше ничего особо не помню, нужно мне было отучиться в школе год-два и не заниматься дальше ерундой :)
Видимо, да.:D
---------- Добавлено в 19:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:45 ----------
Мирный, Вы бы учили СВОИХ детей по такой программе?
Знаете, учил бы по любой программе, которая подразумевает обучение, а не получение отметок.
У Вас в аттестате по пению какая оценка?;)
---------- Добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:49 ----------
В школе в первую очередь учат учиться, а не запоминать на всю жизнь какую либо информацию. И чем разностороннее будет этот процесс - тем полноценнее будет развиваться человек.
Т.е., "всё хорошо, прекрасная маркиза"?
11 лет в школе, 5 лет в ВУЗе "учат учиться" и на выходе 90% малограмотных, безруких и безголовых, зато с запросами как у великого специалиста в любой области и забитой мусором... тем, что на шее... Это, по-Вашему, нормально? Вот такое "образование" Вы согласны оплачивать на полную катушку? А "специалистов" из ВУЗа потом на работу примете? По их же запросам? Или у Вас как везде - приму специалиста с ВО, опыт работы не меньше 5 лет, не старше 25?
У Вас в аттестате по пению какая оценка?;)
Пятерка :) Я пел в хоре и участвовал в агитбригаде. У меня абсолютнй слух, так что проблем не было.
Правда, начет аттестата не уверен. В дневнике точно одни пятерки, а в аттестат по пеню вроде оценка не ставится...
---------- Добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:58 ----------
Т.е., "всё хорошо, прекрасная маркиза"?
11 лет в школе, 5 лет в ВУЗе "учат учиться" и на входе 90% малограмотных, безруких и безголовых, зато с запросами как у великого специалиста в любой области и забитой мусором... тем, что на шее... Это, по-Вашему, нормально? Вот такое "образование" Вы согласны оплачивать на полную катушку? А "специалистов" из ВУЗа потом на работу примете? По их же запросам? Или у Вас как везде - приму специалиста с ВО, опыт работы не меньше 5 лет, не старше 25?
Система образования ДОЛЖНА быть изменена, по причинам, которые Вы указали, мне кажется, это ни у кого сомнений не вызывает. Проблема в том, что Ваше решение - это путь худший из возможных. Сейчас школа выпускает 20% идиотов (к примеру), а по Вашему варианту их будет 90%.
Пятерка :) Я пел в хоре и участвовал в агитбригаде. У меня абсолютнй слух, так что проблем не было..
у меня тоже "пятёрка":).
Но вот слушать моё нынешнее "пение" никому не посоветую.:D
А вот о том, что небыло возможности освоить хоть какой-нибудь музыкальный инструмент - жалею до безумия.
Система образования ДОЛЖНА быть изменена, по причинам, которые Вы указали, мне кажется, это ни у кого сомнений не вызывает. Проблема в том, что Ваше решение - это путь худший из возможных. Сейчас школа выпускает 20% идиотов (к примеру), а по Вашему варианту их будет 90%.
А нет других решений. Впринципе нет. Учиться человек обязан всю свою жизнь. А выделять для этого 16 лет и считать что пройдя этот "квест" (Старшие классы и ВУЗ - это именно "квест"), ты уже выше и умнее всех окружающих (это - не преувеличение - мне много приходилось общаться со свежевыпущенными "спецами"). Не поголовно. Причём, все, кто с такими настроениями - ни часу в жизни не проработали ни на одном месте по собственной специальности. И напротив - те, кто уже в процессе учёбы работал, имеют гораздо меньшие запросы и гораздо больше навыков и реальных знаний, правда, иногда, оценки за прохождение квеста у таких несколько хуже.
Школа не должна выпускать "идиотов" или "гениев".
Из школы должен выходить гражданин своей страны с практическими навками применения полученных знаний. А уж гений он или идиот - покажет вся последующая жизнь.
Школа сегодня РАЗВРАЩАЕТ и отбивает желание трудиться (или реально учиться). Чем меньше в такой школе проведут дети, тем лучше им же
Прошу простить, всю ветку не читал, возможно подобная мысль уже мелькала.
Увеличение рождаемости в России не следует рассматривать как цель. Целью должны выступать увеличение качество жизни граждан и укрепление их чувства уверенности за свое будущее и будущее своих детей.
Первоочередная задача - это заставить ВСЕХ работодателей, а не только государственных, придерживаться норм трудового права. Какая частная контора сегодня даст своей сотруднице 3 года декретного отпуска? А по закону должна. А что на практике? На практике у молодых женщин при приеме на работу требуют справки об отсутствии у них беременности, что является вопиющим нарушением действующего законодательства.
В подобных условиях работающая молодая девушка может решиться только на одного ребенка, конечно если у нее нет обеспеченного супруга.
Второй важный момент - жилье. Оставим до лучших времен Москву и Питер. Но практически в любых других регионах можно и нужно вводить практику улучшения жилищного вопроса при рождении каждого ребенка. В сельской местности это вообще не проблема.
Конечно, вопросов еще много, но качественное улучшение ситуации с этими двумя вопросами решит, я думаю, огромное количество проблем.
Прошу простить, всю ветку не читал, возможно подобная мысль уже мелькала.
Увеличение рождаемости в России не следует рассматривать как цель. Целью должны выступать увеличение качество жизни граждан и укрепление их чувства уверенности за свое будущее и будущее своих детей.
Первоочередная задача - это заставить ВСЕХ работодателей, а не только государственных, придерживаться норм трудового права. Какая частная контора сегодня даст своей сотруднице 3 года декретного отпуска? А по закону должна. А что на практике? На практике у молодых женщин при приеме на работу требуют справки об отсутствии у них беременности, что является вопиющим нарушением действующего законодательства.
В подобных условиях работающая молодая девушка может решиться только на одного ребенка, конечно если у нее нет обеспеченного супруга.
Второй важный момент - жилье. Оставим до лучших времен Москву и Питер. Но практически в любых других регионах можно и нужно вводить практику улучшения жилищного вопроса при рождении каждого ребенка. В сельской местности это вообще не проблема.
Конечно, вопросов еще много, но качественное улучшение ситуации с этими двумя вопросами решит, я думаю, огромное количество проблем.
Да. Это всё просто. И не просто, в тоже время.
Если частная контора будет давать декретный отпуск на 3 года за счёт этой конторы - она просто разорится. Тоже самое - и по жилью. Тот уровень социалки, который провозглашается сегодняшним законодательством просто не может быть обеспечен отсутствующей экономикой. Т.е., даже если представить фантастическую ситуацию когда все чиновники и бизнесмены перестанут воровать, обеспечить европейский уровень жизни всем просто не удастся. Поэтому, нужно просто понять раз и навсегда что при отсутствии возможности жить за счёт других, нужно больше работать чтобы больше кушать.
Но и воровство, конечно, жить нам не помогает.
mens divinior
14.01.2010, 20:40
В многодетных семьях после 3-го ребенка уже не родители занимаются детьми, а старшие дети - младшими. А старших детей это всегда сильно радует? Конечно это воспитывает у них ответственность, но многие потом сильно не спешат заводить собственных детей, не желая снова погружаться в "пеленки", которые им уже успели надоесть.
Old_Pepper
14.01.2010, 21:06
...Первоочередная задача - это заставить ВСЕХ работодателей, а не только государственных, придерживаться норм трудового права. Какая частная контора сегодня даст своей сотруднице 3 года декретного отпуска? А по закону должна. А что на практике? ....
А на практике...
Моя жена -госслужащая.
Сейчас в декретном отпуске.
Из 3-х лет, оплачиваются только первые полтора года, а дальше - женщина принимает решение, либо, ребёнка в ясли и выходит на работу, либо остаётся в "декрете" дальше, но живёт на пособие от государства на ребёнка.
Наше опьяневшее от нефти и газа государство раскошеливается аж на 50 руб на ребёнка в месяц. В Московской области. В Москве больше. В других регионах не - знаю.
Повторю, на всякий случай : ПЯТЬДЕСЯТ РУБЛЕЙ в месяц.
Ну да, вроде есть выход - ясли и на работу.
Только, к примеру, в моём городе ( в ближайшем Подмосковье) яслей нет.
В Садик принимают с 3-х лет и при условии полной самостоятельности ребёнка.
Да, это если женщина встала в очередь в садик, едва выписавшись из роддома.
А вы говорите "частные конторы"...
Мы все живём в одной большой частной конторе.
mens divinior
14.01.2010, 21:08
Для большинства женщин ВО это возможность жить за счет родителей, но без родителей, т.е. "гулять" - упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи. Так что вопрос полезности ВО для женщин в нынешнем обществе весьма спорный.
Ничего подобного. Ваши данные устарели...))
Возможность упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи, появляется нынче ещё в школе.В универе пить бросают - несолидно.))
Вот Вам и полезность ВО для женщин - особо некогда "гулять".;)
Хотя если к станку замуж прямо со школьной скамьи.... ВО будет точно лишнее.
А ещё лучше с 14 лет замуж отдавать...и калым не забывать брать побольше, чтоб старость родителям обеспечить.%)
Только куда девать "неразобранных" невест, если "
предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует" ??
Если частная контора будет давать декретный отпуск на 3 года за счёт этой конторы - она просто разорится.
если меня склероз не подводит, то конторе гос.-во компенсирует больничные, декретные отпуска и т.д. в определенном объеме. кстати, у нас на местном ресурсе один товарищ, владелец конторы и работодатель, жаловался, что в гос. органе его сильно ругали за то, что он декларировал слишком большую зарплату (зарплата частично белая, частично не белая) для работницы, ушедшей в декрет. а когда года полтора назад у нас были популярны беременности (в небольшой фирме за год - человек 5), я читал о случае, что работодателю грозились инспекциями и прочими угрозами за "слишком большое количество декретных отпусков в его фирме". таким образом, для того, чтобы самостоятельно оплачивать декрет, работодатель должен иметь ну уж совсем черную бухгалтерию, а такого сейчас практически нет. всё равно что-то да декларируют. по итогу, оплата декретных отпусков ложится на плечи государство, а оно не хочет! оно против!
Old_Pepper
14.01.2010, 21:16
... Возможность упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи, появляется нынче ещё в школе.В универе пить бросают - несолидно.))
...
Девушка, вот только не надо бывшему курсанту рассказывать про студенток, увлекшихся получением ВО и бросивших беспорядочные половые связи, пьянки-гулянки и прочие нехорошие излишества. ;)
Ага. Видали. :D
mens divinior
14.01.2010, 21:32
А это спроси у своей мамы, кого вырастила её бабушка? И кого вырастила прабабушка? ;)А они что, без образования были? Ай, не хорошо ...прабабушка кстати на 166-м авиационном заводе работала, и 4 языка знала в совершенстве...
---------- Добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:28 ----------
Девушка, вот только не надо бывшему курсанту рассказывать про студенток, увлекшихся получением ВО и бросивших беспорядочные половые связи, пьянки-гулянки и прочие нехорошие излишества. ;)
Ага. Видали. :D
Я думаю, что на любительниц нехороших излишеств ВО повлияет так же как и 10 детей%)
Old_Pepper
14.01.2010, 21:47
А они что, без образования были? Ай, не хорошо ...прабабушка кстати на 166-м авиационном заводе работала, и 4 языка знала в совершенстве...[COLOR="Silver"]
Подруги есть? Хорошие, нормальные девчёнки?
И что у ВСЕХ мамы, бабушки, пробабушки по 4 языка знали? :)
У подруги моей жены образовыние среднее специальное. Я бы и своих детей ей доверил. Просто чудо-мама.
У моей тётки за плечами университет, при чём не просто диплом, а грызла науку старательно.
Я бы у неё её детей забрал, былаб моя воля. Хуже мачехи.
ВО - это всего-лишь набор знаний и умение этими знаниями пользоваться . И ВСЁ!
Оно не формирует личность, не даёт житейский опыт, не влияет на способность любить, уважать , жертвовать и т.п.
mens divinior
14.01.2010, 21:50
А вы, простите, много запомнили из школьной программы? узко смотрите....знания ещё включают в себя и опыт.;)
Например, сколько формул, кроме H2O или C2H5(OH), помните? :) Хотите об этом поговорить ? :D Гомологи и изомеры "гадом буду - не забуду" :)
Кроме того потенциальная обучаемость детей сильно недооценена.
Так и есть.
Если частная контора будет давать декретный отпуск на 3 года за счёт этой конторы - она просто разорится.
если меня склероз не подводит, то конторе гос.-во компенсирует больничные, декретные отпуска и т.д. в определенном объеме. кстати, у нас на местном ресурсе один товарищ, владелец конторы и работодатель, жаловался, что в гос. органе его сильно ругали за то, что он декларировал слишком большую зарплату (зарплата частично белая, частично не белая) для работницы, ушедшей в декрет. а когда года полтора назад у нас были популярны беременности (в небольшой фирме за год - человек 5), я читал о случае, что работодателю грозились инспекциями и прочими угрозами за "слишком большое количество декретных отпусков в его фирме". таким образом, для того, чтобы самостоятельно оплачивать декрет, работодатель должен иметь ну уж совсем черную бухгалтерию, а такого сейчас практически нет. всё равно что-то да декларируют. по итогу, оплата декретных отпусков ложится на плечи государство, а оно не хочет! оно против!
Ну вот, Вы сами и ответили по поводу того, как наше гос-во "компенсирует"
А у частника, при этом, ещё и куча дополнительных проблем - на работу-то берут не просто так, а чтобы работать. Т.е., нужно обучить на конкретном месте, чтобы женщина вошла в ритм работы, начала понимать местные тонкости... а через 7 месяцев - адью, родимый, - ищи новую на это место, да ещё только временно - толи через год надумает вернуться, толи через три, потом - обучение сначала, больничные, пелёнки-распашонки в голове вместо работы... З.плату не понизь ни-ни, а запасного работника держи на случай семейных проблем. Вроде, и не слишком затратно, и дело доброе..., но хлОпотно - почти как со своим ребёнком...
А при "помощи" от государства - так и вообще грустно...
mens divinior
14.01.2010, 22:19
У моей тётки за плечами университет, при чём не просто диплом, а грызла науку старательно.
Я бы у неё её детей забрал, былаб моя воля. Хуже мачехи.
Ну вот видите... Так может ей (ну или подобным) лучше иметь диплом, а не 10 детей? Детям же хуже. Так зачем же их навязывать? А по системе
Kos-а будет "сиди дома, издевайся над детьми". Ради денег (( точнее "пенсии"
ВО - это всего-лишь набор знаний и умение этими знаниями пользоваться . И ВСЁ!
Оно не формирует личность, не даёт житейский опыт, не влияет на способность любить, уважать , жертвовать и т.п. Тут можно и поспорить...знания на личность пмсм влияют.
Да и чисто практически посмотреть.... Школу уже закончила, замуж ещё не взяли - и куда дальше? Работать можно, но есть ли необходимость в такой рабочей силе? А ВО - это выход.
FW_Korsss
14.01.2010, 22:38
Тут можно и поспорить...знания на личность пмсм влияют.
Да и чисто практически посмотреть.... Школу уже закончила, замуж ещё не взяли - и куда дальше? Работать можно, но есть ли необходимость в такой рабочей силе? А ВО - это выход.
Приезжай, выдадим )))):D
mens divinior
14.01.2010, 22:50
Да, только когда за второго ребенка стали двать 310 000 рублей, природа вдруг куда-то отступила и те, кто был уверен, что "мне и одного хватит", вдруг захотели второго. Денег они захотели, а не второго ((
---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:43 ----------
Приезжай, выдадим )))):D Не вопрос... как потеплеет ))
А старших детей это всегда сильно радует? Конечно это воспитывает у них ответственность, но многие потом сильно не спешат заводить собственных детей, не желая снова погружаться в "пеленки", которые им уже успели надоесть.
У моей старшей сестры трое детей, у меня пока двое, но мечтаем о 4-х. Не вижу никаких проблем.
Вот у младшего брата и младшей сестры детей пока нет, хотя они уж никаких пеленок и не нюхали.
---------- Добавлено в 09:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:55 ----------
Ничего подобного. Ваши данные устарели...))
Возможность упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи, появляется нынче ещё в школе.В универе пить бросают - несолидно.))
Я долго жил в сельской местности, на Кубани, там в школе девочкам особо не забалуешь, они кидаются "во все тяжкие", вырвавшись в институты. Вполне допускаю, что насчет городов Вы правы, просто я не наблюдал подростков в городах.
Понятно, что падение НРАВСТВЕННОСТИ всеобщее, и оно не связано со школой/ВУЗ и т.п., а связано в первую очередь с состоянием общества. Разрушение женского здоровья в молодости идет все ускоряющимися темпами и многие действительно даже одного выносить не могут.
Но это не значит, что ситуацию нельзя исправить при желании.
Вот Вам и полезность ВО для женщин - особо некогда "гулять".;)
Т.к. получение высшего образования связано только с материальным обеспечением от родителей, то у большинства поступивших времени как раз навалом - зачем лишний раз напрягаться, если за экзамен можно просто заплатить? Большинство студентов не знают куда девать свободное время (к примеру у нас рядом с офисом пивной ресторан "Кружка", я постоянно наблюдаю там стада студентов обоего пола, надувающихся пивом, что не кажутся они замученными непосильной учебеой).
Хотя если к станку замуж прямо со школьной скамьи.... ВО будет точно лишнее.
А ещё лучше с 14 лет замуж отдавать...и калым не забывать брать побольше, чтоб старость родителям обеспечить.%)
Только куда девать "неразобранных" невест, если " ??
У Вас есть дети?
---------- Добавлено в 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:06 ----------
предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует"
??
Очень трудно общаться, если не читать постов собеседника полностью. Лучше уж их просто игнорировать. Вы зачем-то вырвали кусок из фразы и удивились.
Целиком она выглядела так:
если мы смотрим в счастливое многодетное будущее, где предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует, так на то оно и будущее, чтобы эти должности были замещены механизмами
Мы с Вами обсуждали мой тезис "работающая женщина - зло", Вы ответили: "Кто ж будет работать медсестрами и уборщицами, если в будущем все женщины станут счастливыми домохозяйкаи?", я ответил, что в будущем такие работы должны выполнять механизмы, роботы.
Вообще это такой тренд, который ясно показывает деградацию общественного образования и культуры вообще. Если еще в 80-х мечтали о роботах-дворниках, то в 2000-х уже уверены, что дворник-таджик не имеет никаких альтернатив, так же как уборщица-женщина, медсестра-женщина и т.п.
---------- Добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:13 ----------
Ну вот видите... Так может ей (ну или подобным) лучше иметь диплом, а не 10 детей? Детям же хуже. Так зачем же их навязывать? А по системе
Kos-а будет "сиди дома, издевайся над детьми". Ради денег (( точнее "пенсии"
Как странно, что надо разжевывать очевидные вещи.
У нас есть 2 родственницы - одна с ВО, которая "грызла гранит", и не является хорошей мамой и вторая без ВО, которая является хорошей мамой.
Вторая родственница явно хотела бы, чтобы ее жизненный уровень на пенсии был напрямую связан с количеством ее детей, чем больше, тем выше и окружающие поддерживают эту идею, т.к. она по общему мнению хорошая мама.
Первая же обладает большим набором научных знаний, но окружающие осудили бы ее желание иметь много детей, т.к. она не является хорошей мамой, я правильно понял ситуацию?
По Вашей прямолинейной логике первая родственница обречена на нищенскую старость, т.к. у нее мало (или нет) детей, то она и будет получать пенсию много меньше, чем вторая (по системе Kos-a :D, вот я уже и родитель системы).
Однако за кадром остался вопрос зачем первая родственница "грызла гранит". Из любви к граниту? Или для того, чтобы получить высокооплачиваемую работу и зарабатывать больше? Почему Ваша логика не подсказывает Вам, что женщина, отказавшаяся от детей в польз карьеры, сможет просто НАКОПИТЬ себе на обеспеченную старость? Неужели женщина, которая учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию? Да нет конечно. Так что такие женщины не будут (по моей системе :D) сидеть дома и мучить детей, а будут делать то, к чему склонны - учиться, работать и зарабатывать на пенсию.
Но что делать нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками? Их никто не поощряет и не поддерживает, сейчас общество (и Вы в том числе) их осуждает: "Иди учись, дура! Как на работу потом устроишься? На что в старости жить будешь?" "Моя" же система (а она совсем не моя на самом деле) предлагает разумно поддерживать нормальных женщин.
---------- Добавлено в 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:30 ----------
Денег они захотели, а не второго
Снова вырвано из контекста.
Мирный утверждал, что экономисты не могут побороть природу: общество перешло на такую стадию, когда имет более одного ребенка бессмысленно, и очень подробно обосновал почему бессмысленно. Я ответил, что в случае с материнским капиталом экономисты победили природу - за 310 000 руб многие вдруг озаботились вторым ребенком.
На самом то деле все многословие Мирного о влиянии "природы и законов общества" утверждает всего лишь, что люди не хотят много детей именно потому, что они ХОТЯТ ДЕНЕГ, денег, сэкономленных на нерожденных детях. А я уверен, что т.к. люди ХОТЯТ ДЕНЕГ, и по этой причине детей не рожают, экономисты могут ЛЕГКО развернуть ситуацию вспять, предложив эти деньги за детей рожденных.
UPD Да, предвосхищая возражение Мирного о том, что если покупать детей у граждан, то не хватит никаких ресурсов (он об этом уже писал), то хочу пояснить, что я прекрасно это понимаю, но сознательно не усложняю, а вернее даже упрощаю свои посты, т.к. многим их и так трудно читать. Вопросы стимулирования деторождения это комплекс задач и решений, в котором прямое материальное стимулирование - самый малоэффективный и затратный инструмент.
UPD Да, предвосхищая возражение Мирного о том, что если покупать детей у граждан, то не хватит никаких ресурсов (он об этом уже писал), то хочу пояснить, что я прекрасно это понимаю, но сознательно не усложняю, а вернее даже упрощаю свои посты, т.к. многим их и так трудно читать. Вопросы стимулирования деторождения это комплекс задач и решений, в котором прямое материальное стимулирование - самый малоэффективный и затратный инструмент.
А вот, как раз, не нужно упрощать. Экономисты деньги на стимулирование должны где-то взять. А взять они их, по большому счёту, могут только у тех же граждан. Если искуственно поднимать уровень жизни одних, то уровень жизни остальных неизбежно уменьшится (при неизменной общей экономической ситуации). Т.е. такое стимулирование - это таже самая пирамида, в которой выигрывают только те, кто первый включился в игру - чем дальше, тем меньше будет эффект от такого "стимулирования", а для большинства это стимулирование превратится в антистимулирование - и в результате, теже многодетные семьи окажутся на уровне, ниже того, который мог быть при отсутствии стимулирования вообще.
В "упрощенном виде", современная мировая экномическая система весьма эффективна и очень прибыльна... Если рассматривать только верхушку пирамиды, и то - периодически даже до этой самой верхушки докатывается то, что происходит у основания этой пирамиды - обнищание и деградация.
mens divinior
15.01.2010, 17:33
У моей старшей сестры трое детей, у меня пока двое, но мечтаем о 4-х. Не вижу никаких проблем. Это замечательно, но не все их тоже не видят.
---------- Добавлено в 16:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:08 ----------
Т.к. получение высшего образования связано только с материальным обеспечением от родителей, то у большинства поступивших времени как раз навалом - зачем лишний раз напрягаться, если за экзамен можно просто заплатить?:eek: вы полагаете, что материальное состояние большинства настолько хорошее ??? Весьма сомнительно....
Большинство студентов не знают куда девать свободное время (к примеру у нас рядом с офисом пивной ресторан "Кружка", я постоянно наблюдаю там стада студентов обоего пола, надувающихся пивом, что не кажутся они замученными непосильной учебеой).:dontknow: мы же не знаем какая у них нагрузка по программе заложена. Не всегда свободное время напрямую связано с успеваемостью и успешностью.К примеру мы спали по 30 часов в неделю на младших курсах, и занимались 2 дня по 6 часов на последнем.
У Вас есть дети?
Нет.
У нас на Кавказе все гораздо проще. Тут никогда рождаемость не зависело от экономического благосостояния граждан. Детей рожали рожают пачками))) Не знаю, как было раньше, но сколько я себя помню главным богатством человека здесь считались дети. Далее, сколько себя помню мне постоянно твердили - "Чем больше у человека братьев и сестер, тем легче будет ему прожить". Тут вроде понятно, в трудное время помогут, в радостное - порадуются вместе. И главное правило тутошних стариков - "Чем больше детей поднял, тем больше увеличиваются шансы, что один из детей приютит тебя в старости" Этот момент не обсуждается - престарелые родители живут со старшим сыном. Ни каких домов престарелых нет и в помине. Мне кажется хорошие стимулы рожать...
mens divinior
15.01.2010, 18:34
У нас есть 2 родственницы - одна с ВО, которая "грызла гранит", и не является хорошей мамой и вторая без ВО, которая является хорошей мамой.
Вторая родственница явно хотела бы, чтобы ее жизненный уровень на пенсии был напрямую связан с количеством ее детей, чем больше, тем выше и окружающие поддерживают эту идею, т.к. она по общему мнению хорошая мама.
Первая же обладает большим набором научных знаний, но окружающие осудили бы ее желание иметь много детей, т.к. она не является хорошей мамой, я правильно понял ситуацию?
Неправильно поняли.
Неужели женщина, которая учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию? Странный вопрос....
Неужели мужчина, который учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию? :rolleyes:
Но что делать нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками?
В этом и вопрос. Точнее не в этом, а в том что делать этим нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками и которым даром карьера не нужна, с 18 до 24-27 лет(среднестатистический возраст вступления в брак), чтоб (цитируя Вас) 5 лет не были просто выброшены из жизни ?
Собственно это основной вопрос к этой системе.
На самом то деле все многословие Мирного о влиянии "природы и законов общества" утверждает всего лишь, что люди не хотят много детей именно потому, что они ХОТЯТ ДЕНЕГ, денег, сэкономленных на нерожденных детях. А я уверен, что т.к. люди ХОТЯТ ДЕНЕГ, и по этой причине детей не рожают, экономисты могут ЛЕГКО развернуть ситуацию вспять, предложив эти деньги за детей рожденных. Чаще всего люди хотят много детей когда детей ЛЮБЯТ, по крайней мере мне так казалось...:ups: Можно,предложив эти деньги за детей рожденных, развернуть ситуацию вспять .... демографическую, а с любовью то чего делать ?
P.S.
К женщинам, у которых изначально приоритет - дети, вопрос не относится т.к. они и так рождаемость поддерживают.
У нас на Кавказе все гораздо проще. Тут никогда рождаемость не зависело от экономического благосостояния граждан. Детей рожали рожают пачками))) Не знаю, как было раньше, но сколько я себя помню главным богатством человека здесь считались дети. Далее, сколько себя помню мне постоянно твердили - "Чем больше у человека братьев и сестер, тем легче будет ему прожить". Тут вроде понятно, в трудное время помогут, в радостное - порадуются вместе. И главное правило тутошних стариков - "Чем больше детей поднял, тем больше увеличиваются шансы, что один из детей приютит тебя в старости" Этот момент не обсуждается - престарелые родители живут со старшим сыном. Ни каких домов престарелых нет и в помине. Мне кажется хорошие стимулы рожать...
Кавказ, уж извините меня за прямоту, никогда не был центром технологического роста. Не то чтобы это плохо, но это другой мир, другой образ жизни. Век назад и в России всё было по-другому, да и на Кавказе в крупных центрах - там, где пром. производство, думаю, отношение к детям несколько иное чем в глухом селе.
Поправьте если я ошибаюсь.
Кавказ, уж извините меня за прямоту, никогда не был центром технологического роста. Не то чтобы это плохо, но это другой мир, другой образ жизни. Век назад и в России всё было по-другому, да и на Кавказе в крупных центрах - там, где пром. производство, думаю, отношение к детям несколько иное чем в глухом селе.
Поправьте если я ошибаюсь.
Я вот пытаюсь вспомнить - где у нас тут пром.производство.... Не имеется таких... Не знаю, я не могу говорить за весь Кавказ, он довольно большой.. Говорю о том, что знаю - Дагестан, Чечня, Ингушетия...
Я вот пытаюсь вспомнить - где у нас тут пром.производство.... Не имеется таких... Не знаю, я не могу говорить за весь Кавказ, он довольно большой.. Говорю о том, что знаю - Дагестан, Чечня, Ингушетия...
Ну города-то крупные есть? Заводы? Там, где работать нужно по 8-12 часов в смену, не отвлекаясь ни на что?
Кавказ, уж извините меня за прямоту, никогда не был центром технологического роста. Не то чтобы это плохо, но это другой мир, другой образ жизни.
А вам не кажется, что вообще "центры технологического роста" не располагают к росту демографическому? Везде, а не только в России.
Это кроме того, что чем меньше "технологического роста" наблюдается в отдельных обществах, тем меньше их затрагивает "моральное разложение". Ну вот так вот это работает пока что.
Вот этот другой мир и другой образ жизни, они гораздо более жизнеспособны в длительной перспективе, чем большие заводы, толстые газеты, красивые пароходы.
А вам не кажется, что вообще "центры технологического роста" не располагают к росту демографическому? Везде, а не только в России.
Это кроме того, что чем меньше "технологического роста" наблюдается в отдельных обществах, тем меньше их затрагивает "моральное разложение". Ну вот так вот это работает пока что.
Вот этот другой мир и другой образ жизни, они гораздо более жизнеспособны в длительной перспективе, чем большие заводы, толстые газеты, красивые пароходы.
Я об этом, как раз, и пишу почти каждый пост в этой теме :).
Но дело тут, я думаю, не в самом технологическом росте, а в том, что этот самый рост становится самоцелью для общества, в разрыве наследственных связей, в том, что образ жизни изменяется кардинально даже в пределах жизни одного поколения.
Ну города-то крупные есть? Заводы? Там, где работать нужно по 8-12 часов в смену, не отвлекаясь ни на что?
Города то есть. Крупными я их не назову. Заводы? Полно! Еще советские, только не работает ни один.
Скажите, я правильно понимаю вашу позицию - Детей рожают только бездельники?
Скажите, я правильно понимаю вашу позицию - Детей рожают только бездельники?
Нет. Не правильно.
Нет. Не правильно.
Тады ой! Прошу простить))
А вот, как раз, не нужно упрощать. Экономисты деньги на стимулирование должны где-то взять. А взять они их, по большому счёту, могут только у тех же граждан.
Мы сейчас сравниваем 3 системы пенсионного обеспечения:
1. Советскую, где государство своими ресурсами обеспечивает старость граждан.
2. Накопительную, где каждый гражданин в старости живет на те деньги, которые накопил в государственном пенсионном фонде.
3. И гипотетическую систему обеспечения стариков за счет детей.
Плюс сегодня в России мы имеем переходную систему от советской к накопительной, когда большая часть пенсионеров живет по советской системе, а те, кому сейчас 40 лет (кажется, могу ошибаться), уже будут получать пенсию из своих накоплений.
Вопрос - где берет правительство деньги на пенсионное обеспечение?
1. Советская система управляла ВСЕМИ деньгами государства, поэтому на пенсионное обеспесение работала вся экономика. Т.е. схема такая: гражданин зарабатывает для государства деньги - государство обеспечивает его в старости. Источник средств ПФ - вся экономика государства.
2. При накопительной системе гражданин копит СВОИ собственные деньги на государственных счетах (не будем брать негосударственные фонды), государство только гарантирует ему сохранность этих средств до его старости + гарантирует определенный прирост этой суммы за счет вложения средств гражданина в надежные активы. Источник средств ПФ - гражданин.
3. В "детской" системе каждому пенсионеру выплачивается та сумма, которую выплачивает в виде налога каждый его ребенок. Простейший пример: каждый работающий выплачивает 1 000 руб в мес. в ПФ. Пенсионер, имеющий 1 ребенка получит 1 000 руб, 3-х - 3 000 руб, 10-х - 10 000 руб.
Какие тут есть проблемы? Система 1 разрушена и воссоздать ее невозможно, так что ее достоинства/недостатки можно не обсуждать. Надо понимать, что сегодняшее поддержание советской системы для части пенсионеров - подарок небес в виде ресурсов, он в любом случае закончится, потому поддерживать советскую систему в нынешней России невозможно.
Система 2 в реализованной нынче схеме это глобальное казино: отдай свои деньги одним людям сегодня, а возврат попросишь с других людей через 40 лет. В статье есть ссылка, где расписан механизм "кидка", не стоит повторяться. Я считаю, что всех от 40 и младше через 20-30-40 лет ждет большой сюрприз, кода они узнают, что никаких пенсионных накоплений у них нет и все украдено.
Система 3 является ЕСТЕСТВЕННОЙ, сложившейся веками и искуственно разрушеной в 20 веке. Роль государства сводится к гарантированному сбору этих денег с детей и гарантированной их выдачи родителям.
Возвращаясь к вопросу: "Где взять деньги на стимулирование рождаемости", ответ - у РАБОТАЮЩИХ ДЕТЕЙ.
Если искуственно поднимать уровень жизни одних, то уровень жизни остальных неизбежно уменьшится (при неизменной общей экономической ситуации).
Не "искуственно", а как раз абсолютно естественно поднимать уровень жизни многодетных пенсионеров.
На сегодня отношение пенсионеров к работающим составляет 1,6, т.е., грубо говоря, 2 работающих должны содежать 3-х пенсионеров.
Моя теща получает 4 000 рублей пенсии, это значит, что сегодня 2-е работающих должны отдавать 6 000 рублей в месяц чтобы 3-е пенсионеров получили свои нищенские 4 т/р в мес. Сейчас эту разницу между выплатами работающих и пенсиями стариков покрывает государство за счет продажи ресурсов, но государство ждет, когда сбросит с себя эти затраты ПОЛНОСТЬЮ и переведет всех на пенсии из собственных сбережений. Т.е. соотношение работающих к пенсионерам станет как бы не важным - ведь для ПФ не важно теперь, сколько в стране работающих, ведь главное, сколько накопили пенсионеры.
Но мне такая логика кажется ущербной - ну не может жить страна, состоящая из одних пенсионеров, сколько б у нее не было ресурсов.
Т.е. государство, которое собирается прожить больше, чем жизнь 2-х поколений, обязано озаботиться количеством работающих в будущем, а для этого поощрять тех граждан, которые этих самых работающих воспроизводят. Т.е. их уровень жизни надо поднимать, да. А уровень жизни остальных, которые не озаботились задачами будущего процветания общества и жили для себя, в старости должен зависеть только от их накоплений, государство тут может участвовать в самой малой степени.
Т.е. такое стимулирование - это таже самая пирамида, в которой выигрывают только те, кто первый включился в игру - чем дальше, тем меньше будет эффект от такого "стимулирования", а для большинства это стимулирование превратится в антистимулирование - и в результате, теже многодетные семьи окажутся на уровне, ниже того, который мог быть при отсутствии стимулирования вообще.
Не понимаю Ваших построений, хоть убейте :mdaa:
Я вполне допускаю, что глуп, просто прошу персонально для меня разжевывать подробнее.
Я выше описал, как вижу ситацию со стимулированием - родители рожают детей, кто родил больше - на пенсии живут лучше. Где тут пирамида и в каком месте стимулирование превращается в антистимулирование??? :cry:
В "упрощенном виде", современная мировая экномическая система весьма эффективна и очень прибыльна... Если рассматривать только верхушку пирамиды, и то - периодически даже до этой самой верхушки докатывается то, что происходит у основания этой пирамиды - обнищание и деградация.
Ну собственно да... Поэтому я и предлагаю что-то менять в консерватории (с)
---------- Добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:07 ----------
Неужели мужчина, который учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию? :rolleyes:
Я вижу тут попытку уйти от ответа.
Вопрос был - как поощрять деторождение? Две женщины, одна хочет строить карьеру, вторая - рожать детей.
Первую общество поощряет высоким уровнем жизни и, как следствие, высоким уровнем накоплений, которые позволят ей быть обеспеченной в старости и без детей.
Вторую не то что не поощряет, а всячески угнетает, и морально и материально. Хотя для общества ее роль весьма и весьма высока.
Мы обсуждаем один из вариантов такого поощрения. Вы почему-то против, но не можете четко сказать почему.
По Вашему вопросу - данный мужчина надеется жить в старости на собственные накомпления. И что? Ситуация ровно такая же, как и с женщиной - мужчин, которые содержат многодетные семьи, общество должно поощрять и поддерживать через механизмы распределения социальных льгот. Не вижу тут никаких гендерных различий.
В этом и вопрос. Точнее не в этом, а в том что делать этим нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками и которым даром карьера не нужна, с 18 до 24-27 лет(среднестатистический возраст вступления в брак), чтоб (цитируя Вас) 5 лет не были просто выброшены из жизни ?
Собственно это основной вопрос к этой системе.
Выходить замуж и рожать детей. Что не так?
Чаще всего люди хотят много детей когда детей ЛЮБЯТ, по крайней мере мне так казалось...:ups:
Судя по количеству детей в российских семьях, детей русские не любят, хотя Стинг утверждал обратное.
Есть у меня хороший друг Леха. Он сам с Кубани, снимает однокомнатную квартиру в Солнцево. Живет с женой, ребенком (1 год), братом и его женой. Все работают. Леха старший грузчик, брат - грузчик. С ребенком сидят по очереди теща и свекровь, приезжают на месяц по очереди. Ну Кубани достойной работы нет, тут они зарабатывают в 4-5 раз больше, чем зарабатывали бы там.
Леха ХОЧЕТ много детей, и его брат тоже. Но у них на 2 семьи - 1 ребенок. Думаете это потому что они не любят детей?
mens divinior
18.01.2010, 20:35
Я вижу тут попытку уйти от ответа.
а на самом деле это была ирония...
---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:22 ----------
Вы почему-то против, но не можете четко сказать почему.
Могу. Есть нынешнее положение дел и желаемое будущее, а чёткого переходного механизма нет.
---------- Добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:28 ----------
Не вижу тут никаких гендерных различий.
... а они есть. женщины могут работать или быть домохозяйками, мужчины - работают в любом случае, независимо от наличия детей. И чем больше детей, тем больше работают.
Получается, что от системы обеспечения стариков за счет детей больше всего зависят (как и больше всего выигрывают) домохозяйки. Для мужчин переход кол-ва в качество не столь существенен.
А когда размер суммы потенциально сэкономленного сравняется с суммой потенциальной отдачи - эффект вообще потеряется.
Простейший пример: каждый работающий выплачивает 1 000 руб в мес. в ПФ. Пенсионер, имеющий 1 ребенка получит 1 000 руб, 3-х - 3 000 руб, 10-х - 10 000 руб. Нет,совсем не так: пенсионер, имеющий 1 ребенка - "мальчика", работающего получит 1 000 руб, пенсионер, имеющий 1 ребенка - "девочку-домохозяйку" ничего не получит, кроме помощи по хозяйству (если её муж не будет против !!)
Я выше описал, как вижу ситацию со стимулированием - родители рожают детей, кто родил больше - на пенсии живут лучше. Где тут пирамида и в каком месте стимулирование превращается в антистимулирование??? кто родил больше мальчиков.... и вот в этом самом месте стимулирование превращается в антистимулирование.
---------- Добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:53 ----------
Леха ХОЧЕТ много детей, и его брат тоже. Но у них на 2 семьи - 1 ребенок. Думаете это потому что они не любят детей?Угу.
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет ищет - причины.
Извините, но я не верю в то, что при желании, мужчина в крупном городе не может найти путей для увеличения благосостояния (если вопрос в финансах). Хотя некоторых и материальные трудности не останавливают....в тесноте да не в обиде, как говорится.
Просто знаете, бывают такие абстрактные "хотелки". Типа: хочу мерседес (и мерседесы люблю), а работать ради этого 24 часа в сутки без выходных, развиваться - не хочу, - классический пример такой "хотелки".
P.S.
Кстати,вопрос: если у них сейчас нет возможности завести ещё 1 ребёнка, они потянут 10?
Afrikanda
18.01.2010, 21:03
Есть у меня хороший друг Леха. Он сам с Кубани, снимает однокомнатную квартиру в Солнцево. Живет с женой, ребенком (1 год), братом и его женой. Все работают. Леха старший грузчик, брат - грузчик. С ребенком сидят по очереди теща и свекровь, приезжают на месяц по очереди. Ну Кубани достойной работы нет, тут они зарабатывают в 4-5 раз больше, чем зарабатывали бы там.
Леха ХОЧЕТ много детей, и его брат тоже. Но у них на 2 семьи - 1 ребенок. Думаете это потому что они не любят детей?
хе-хе...четверо взрослых... все работают, зарабатывают в разы больше чем могли бы заработать на Кубани(?) хотят(?)и не имеют детей?(кроме одного)...
Да всё - не нужны им дети...себе на пенсию(старость) они и без детей прекрасно заработают...
mens divinior
18.01.2010, 21:26
Выходить замуж и рожать детей. Что не так?
:eek:Что не так? Кол-во желающих выходить замуж и рожать детей не совпадает с кол-вом желающих жениться и рожать детей.
У каждого третьего появившегося на свет младенца родители или юридически не оформили свои отношения, или, что бывает чаще всего, даже неформальной семьи не существовало.... Как Вы думаете, это из-за большого желания женщин быть матерями-одиночками ???
Скорее, это от НЕбольшого желания выходить замуж... :D
Могу. Есть нынешнее положение дел и желаемое будущее, а чёткого переходного механизма нет.
Кто ж вам его напишет :) Это статья 280 УК, от года до пяти.
А мы обсуждает в режиме "вот бы было здорово, если...".
... а они есть. женщины могут работать или быть домохозяйками, мужчины - работают в любом случае, независимо от наличия детей. И чем больше детей, тем больше работают.
Получается, что от системы обеспечения стариков за счет детей больше всего зависят (как и больше всего выигрывают) домохозяйки. Для мужчин переход кол-ва в качество не столь существенен.
А когда размер суммы потенциально сэкономленного сравняется с суммой потенциальной отдачи - эффект вообще потеряется.
Логично. Т.е. предлагаемая система пенсионного обеспечения выгоднее для женщин, чем для мужчин - прекрасно, почему Вас она раздражает?
Нет,совсем не так: пенсионер, имеющий 1 ребенка - "мальчика", работающего получит 1 000 руб, пенсионер, имеющий 1 ребенка - "девочку-домохозяйку" ничего не получит, кроме помощи по хозяйству (если её муж не будет против !!)
Тут мы тут переходим в плоскость еще и налоговой системы, о которой когда-то раньше говорили.
Я вообще считаю, что государство должно владеть всеми стратегическими предприятиями, получая доход непосредственно в бюджет, а коммерческие предприятия вообще не должны облагаться НИКАКИМИ налогами. В результате мы получим мощнейший рост экономики и приток инвесторов, как следствие - рост доходов населения. И именно НАСЕЛЕНИЕ должно быть объектом налогообложения. И тогда система налогообложения станет действенным инструментом, который позволит правительству направлять развитие общества в нужном для государства направлении.
Например: бессемейный платит один налог, семья - меньший налог, малодетная семья бОльший, многодетная - меньший и т.п. Т.е. предалагемая пенсионная реформа должна быть связана с глобальной перестройкой государственного механизма, но тут мы снова попадаем под действие ст. 280, потому развить тему не получится :)
Т.е. не важно, чем занимается гражданин - работает или
кто родил больше мальчиков.... и вот в этом самом месте стимулирование превращается в антистимулирование.
Да, с точки зрения существующей системы все верно. Но она должна быть изменена, как - см. выше.
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет ищет - причины.
Я не в курсе Вашего возраста, извиняюсь, но мне просто интересно почему у Вас нет детей. Нет возможности? Есть причины?
Извините, но я не верю в то, что при желании, мужчина в крупном городе не может найти путей для увеличения благосостояния (если вопрос в финансах). Хотя некоторых и материальные трудности не останавливают....в тесноте да не в обиде, как говорится.
Ну, вшестером в одной комнате съемной квартиры трудно рожать и растить детей, хотя конечно все вовсе не так безысходно. Леха с женой уже купили квартирку на Кубани, сейчас зарабатывают на ремонт и какое-нибудь дело (у Лехи отец дальнобойщик, они хотят свою фуру взять), чтоб можно было вернуться на родину, там жить и работать.
Проблема-то в том, что сейчас люди строят свою жизнь ВОПРЕКИ желанию государства, рожают детей ВОПРЕКИ мнению общества, преодолевают какие-то совершенно удивительные трудности, чтобы просто ЖИТЬ. Люди никак не стимулированы на нормальную, полезную для государства жизнь. Из моих кубанских друзей я могу по пальцам посчитать людей, которые хоть как-то куда-то смогли продвинуться. Остальные пъют, колятся, сидят и т.п. И государство не делает НИЧЕГО для того, чтобы эти люди могли жить нормальной жизнью.
Кстати,вопрос: если у них сейчас нет возможности завести ещё 1 ребёнка, они потянут 10?
В сегодняшней России - не потянут. Да и Лехина жена не сможет столько рожать, т.к. пока они пробиваются к более-менее стабильной жизни с собственным жильем и работой, она выйдет из того возраста, когда можно рожать спокойно и без проблем. Потом и материальные возможности будут - а все, возраст не позволит.
Я не в курсе Вашего возраста, извиняюсь, но мне просто интересно почему у Вас нет детей. Нет возможности? Есть причины?
Возраст у неё прямо под ником написан. А фото в подтверждение - в профиле. Не успела ещё:)
хе-хе...четверо взрослых... все работают, зарабатывают в разы больше чем могли бы заработать на Кубани(?) хотят(?)и не имеют детей?(кроме одного)...
Ну "взрослых" это Вы хватили, Лехе 24 года, его брату 20, жены где-то рядом. Вчетвером они зарабатывают примерно 70 000 в месяц, отдавая 20 000 за квартиру. Еще где-то 20 000 уходит на жизнь. На четверых остается 30 000 отложить. На эти деньги надо купить жилье для 2-х семей (на Кубани, про Москву речь не идет) и заработать денег на какое-то свое дело.
Дом в нашем селе можно купить по цене от 300 000 рублей (очень скромный дом), т.к. работы на Кубани нет (средний заработок 5-8 000 руб), то возвращаться даже в собственный дом смысла нет - на такие деньги жить не сладко. Т.е. нужно какое-то свое дело. У них есть идея купить фуру и на ней работать, но для этого нужно заработать хотя бы 300 - 500 000 для первоначального взноса (остальное взять в кредит).
Получается, что для того, чтобы двум братьям заработать на дома и фуру, им надо проработать в Москве 4-5 лет, отказывая себе во всем. Т.е. Леха с женой в лучшем случае смогут заводить больше детей где-то к 30-ти годам. Откуда тут взяться многодетности? Рожать в 30 лет и в 20 - это две большие разницы.
Да всё - не нужны им дети...себе на пенсию(старость) они и без детей прекрасно заработают...
Если б кто-то мог дать 100% гарантию, что отложенные сегодня деньги не превратятся через 40 лет в пшик, то тогда Вы правы. Однако здравый смысл подсказывает нам, что никакие сегодняшние денежные сбережения не гарантированы НИЧЕМ и к пенсии от них не останется и следа. Заработать-то они заработают, вопрос, что с этими деньгами потом будет.
---------- Добавлено в 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:36 ----------
Возраст у неё прямо под ником написан. А фото в подтверждение - в профиле. Не успела ещё:)
Хм, а ведь верно :mdaa:
В 23 уже пора серьезно задуматься. Это только кажется, что "родить еще успею".
Жена в одной палате с женщиной лежала (я вроде выше уже писал) - 42 года, ген. директор, дом - полная чаша, все в шоколаде, а жить уже не хочется - детей все откладывали-откладывали, а потом выкидыш за выкидышем. И лечилась и обследовалась, а толку... Вот сейчас был третий, подозреваю, больше пробовать не будут.
Так что вот...
:eek:Что не так? Кол-во желающих выходить замуж и рожать детей не совпадает с кол-вом желающих жениться и рожать детей.
У каждого третьего появившегося на свет младенца родители или юридически не оформили свои отношения, или, что бывает чаще всего, даже неформальной семьи не существовало.... Как Вы думаете, это из-за большого желания женщин быть матерями-одиночками ???
А что может более активно подвигнуть мужчин к созданию семьи? Цель какая? Если у женщины подсознательное стремление есть - родить ребёнка, получить защиту для него и себя, то для мужчины смысл? Повесить обузу? Получить "командира" на свою шею? Эмансипация фактически разрушила институт семьи, а теперь женщины и государство кусаю локти..
Если рассматривать классическую семью, то роли здесь распределены были чётко - мужчина глава, добытчик, женщина - дом/очаг/дети. 20 век разрушил вековые традиции - женщины вторглись на территорию мужчины - стали работать, а раз работают то и дефакто вклиниваются в управление, замещают главу семьи, детей скинули на ясли/сады/школы. Что получаем в современной семье - женщина выполняет своё биологическое предназначение - рожает ребёнка, но в социальном плане "выдавливает/вынуждены выдавливать" мужчину, оставляя ему меньшее простраство для его роли в семье, и сама того не зная становится демотиватором своих детей, особенно мальчиков, видя положения отца, они не стремятся повторить, в сексуальном плане количество отклонений (розовые/голубые) тоже стимулируются таким положением дел - "буду как мама" - для мальчиков, "зачем мне такой рохля как папа, найду себе как мама" - для девочек.
Государство только усугубляет разлом, денежку за второго ребёнка называют "материнским капиталом" делая роль женщины ещё более важной, хотя по моему скромному мнению надо было назвать по крайней мере семейным капиталом и выдавать только семейным людям, стимулирую создание семей и более ответственное поведение, как бы это жёстко не выглядело.
Сейчас одна программа стимулирует семью по большому - "молодая семья" для получения фин. помощи в приобретении жилья, думаю подход должен быть шире, и в большей мере заинтересовавыть мужчин, выправляя перекос 20 века.
Прошу без обид - только высказал своё мнение.
Мы сейчас сравниваем 3 системы пенсионного обеспечения
На самом деле, мы сравниваем всеголишь 2 подхода к роли государства в жизни общества.
Первый подход - это обеспечение социального обеспечения тех, кто в нём нуждается, любыми способами. (и детей, и стариков)
Второй - государство полностью отходит от социальных проблем и складывает эти проблемы на собственных граждан - жить захочешь - крутись как можешь.
Государство с вторым подходом нахрен никому не нужно. И именно такое государство строится в Российской действительности.
Не "искуственно", а как раз абсолютно естественно поднимать уровень жизни многодетных пенсионеров.
На сегодня отношение пенсионеров к работающим составляет 1,6, т.е., грубо говоря, 2 работающих должны содежать 3-х пенсионеров.
Моя теща получает 4 000 рублей пенсии, это значит, что сегодня 2-е работающих должны отдавать 6 000 рублей в месяц чтобы 3-е пенсионеров получили свои нищенские 4 т/р в мес. Сейчас эту разницу между выплатами работающих и пенсиями стариков покрывает государство за счет продажи ресурсов, но государство ждет, когда сбросит с себя эти затраты ПОЛНОСТЬЮ и переведет всех на пенсии из собственных сбережений. Т.е. соотношение работающих к пенсионерам станет как бы не важным - ведь для ПФ не важно теперь, сколько в стране работающих, ведь главное, сколько накопили пенсионеры.
Но мне такая логика кажется ущербной - ну не может жить страна, состоящая из одних пенсионеров, сколько б у нее не было ресурсов.
Т.е. государство, которое собирается прожить больше, чем жизнь 2-х поколений, обязано озаботиться количеством работающих в будущем, а для этого поощрять тех граждан, которые этих самых работающих воспроизводят. Т.е. их уровень жизни надо поднимать, да. А уровень жизни остальных, которые не озаботились задачами будущего процветания общества и жили для себя, в старости должен зависеть только от их накоплений, государство тут может участвовать в самой малой степени.
Не понимаю Ваших построений, хоть убейте :mdaa:
Я вполне допускаю, что глуп, просто прошу персонально для меня разжевывать подробнее.
Я выше описал, как вижу ситацию со стимулированием - родители рожают детей, кто родил больше - на пенсии живут лучше. Где тут пирамида и в каком месте стимулирование превращается в антистимулирование??? :cry:
А чего тут понимать? Вы привели пример "стимулирования рождаемости" материнским капиталом. А я говорю, что это чистой воды пирамида. И работать такое стимулирование будет только короткое время, только для тех, кто попадёт в первые ряды. Потому, что как только будет подъём рождаемости - сразу возникнет вопрос - с кого брать деньги на материнский капитал. А возьмут их с з/плат тех же работающих родителей многодетных семей. В результате - "кредит", полученный в виде материнского капитала, придётся отдавать многократно.
Что касается пенсионной системы, основанной на прямой зависимости от з/платы работающих детей, то это тоже большой вопрос в плане стимулирования рождаемости, т.к., один, зарабатывающий много ребёнок может обеспечить родителей гораздо лучше, чем 10 низкооплачиваемых полубомжей, которым ещё и пособия по безработице самим платить нужно.
И либо приходим к расчётам "по среднему" - тогда родивший тех самых полубомжей будет иметь 10 пенсий того, кто вырастил полноценного члена общества, либо, при сохранении нынешней ситуации с экономикой, не получим вообще никакого прироста населения. Для многодетных - это получится точно та же система, что сейчас - вложи деньги в детей и надейся, что они выживут и пробьются в этом обществе. А сейчас их (денег) просто нет.
На самом деле, в консерватории менять нужно отношение государства к своим гражданам. Денег на детей и стариков никогда не будет хватать в ситуации, когда 10% населения получают 90% совокупного дохода и при этом освобождены от налогов. Социальное государство просто обязано вмешиваться в эту ситуацию и управлять имеющимися ресурсами для развития в нужном направлении. Как просто пожирающая ресурсы надстройка над обществом оно не нужно совершенно.
Afrikanda
19.01.2010, 10:37
Скорее, это от НЕбольшого желания выходить замуж... :D
это от крайне небольшого количества достойных кандидатов, уж поверьте :)
Вопрос был - как поощрять деторождение? Две женщины, одна хочет строить карьеру, вторая - рожать детей.
Первую общество поощряет высоким уровнем жизни и, как следствие, высоким уровнем накоплений, которые позволят ей быть обеспеченной в старости и без детей.
Вторую не то что не поощряет, а всячески угнетает, и морально и материально. Хотя для общества ее роль весьма и весьма высока.
Мы обсуждаем один из вариантов такого поощрения. Вы почему-то против, но не можете четко сказать почему.
А потому, что никакого реального поощрения не будет - будет лишь обещание "золотых гор" к старости. А рожать, воспитывать, кормить, наконец, нужно сейчас. Т.е., за обещаные коврижки спуститься по социальной лестнице в самый низ. Думаете много найдётся желающих поверить в это?
У каждого третьего появившегося на свет младенца родители или юридически не оформили свои отношения, или, что бывает чаще всего, даже неформальной семьи не существовало.... Как Вы думаете, это из-за большого желания женщин быть матерями-одиночками ???
И женщины и мужчины - рабы инстинкта размножения. Но женщинам для удовлетворения инстинкты требуется родить хотя бы 1 ребенка, мужчине же - вступить в максимально возможное количество связей.
Вся христианская мораль направлена то, чтобы научить людей СОЗНАТЕЛЬНО загонять этот инстинкт в рамки, полезные для людского сообщества.
Разрушение морали привело к тому, что мы имеем, да, Вы верно описали ситуацию. Но это не значит, что не следует думать о том, как ситуацию изменить (если считать, что это неверный тренд) или наоборот, усилить (т.к. многие уверены, что это просто новая стадия развития общества и описанные явления - положительные).
Еще я хочу сказать, что далеко не все мужчины и женщины утратили нравственность, и далеко не всем мужчинам и женщинам нравится то, что происходит в обществе. И, соответственно, они могут продолжать реализовывать правильную с их точки зрения модель - семья, дети ets. Мне законы "нового общества" не нравятся категорически и я на них плевать хотел, и моя жена так же. Я очень надеюсь, что мои дети вырастут нормальными людьми. Поэтому Ваш пост выше смело можно назвать поиском оправданий, а не возможностей.
---------- Добавлено в 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:08 ----------
На самом деле, мы сравниваем всеголишь 2 подхода к роли государства в жизни общества.
Первый подход - это обеспечение социального обеспечения тех, кто в нём нуждается, любыми способами. (и детей, и стариков)
Второй - государство полностью отходит от социальных проблем и складывает эти проблемы на собственных граждан - жить захочешь - крутись как можешь.
А я вот обсуждал 3 системы, о которых и написал.
Государство с вторым подходом нахрен никому не нужно. И именно такое государство строится в Российской действительности.
А чего тут понимать? Вы привели пример "стимулирования рождаемости" материнским капиталом. А я говорю, что это чистой воды пирамида. И работать такое стимулирование будет только короткое время, только для тех, кто попадёт в первые ряды.
Фу-у-ух, наконец-то я понял, о какой пирамиде Вы говорите. Я-то, наивный, думаю, что мы обсуждаем статью в посте №1, а мы, оказывается, обсуждаем материнский капитал.
Давайте вспомним, откуда в обсуждении появился материнский капитал:
a. Вы утверждали, что законы развития общества приводят к тому, что люди отказываются иметь детей. Что это, мол, "природа", которая экономистам не подвластна.
b. Я ответил, что "экономисты" смогли простимулировать рождаемость, раздавая материнские капиталы, а значит, экономические стимулы могут подвигнуть людей к увеличению количества детей. Т.к. предлагаемая в статье (см. пост №1) чисто экономическая, то пример материнского капитала должен был показать, что "экономисты", меняя правила игры в обществе, могут простимулировать рождаемость, в т.ч. и меняя правила выплаты пенсий
Идея материнского капитала - самый тупой и ущербный механизм стимулирования, который можно было придумать. Тут все понятно и разговаривать тут не о чем.
Но я, собственно, хотел поговорить именно о стимулировании деторождения изменением пенсионной системы. Вы так и не объснили мне, почему это не будет работать (кроме того, что ее физически нельзя внедрить при сегодняшней власти, это я и так знаю).
Что касается пенсионной системы, основанной на прямой зависимости от з/платы работающих детей, то это тоже большой вопрос в плане стимулирования рождаемости, т.к., один, зарабатывающий много ребёнок может обеспечить родителей гораздо лучше, чем 10 низкооплачиваемых полубомжей, которым ещё и пособия по безработице самим платить нужно.
Это мы уже выснили выше. Я и раньше писал, что в сегодняшней России такая система ничего не даст. В данном случае это всего одна из комплекса мер, которые могли бы обратить ситуацию вспять и вытащить страну из ямы, в которую она катится.
На самом деле, в консерватории менять нужно отношение государства к своим гражданам. Денег на детей и стариков никогда не будет хватать в ситуации, когда 10% населения получают 90% совокупного дохода и при этом освобождены от налогов. Социальное государство просто обязано вмешиваться в эту ситуацию и управлять имеющимися ресурсами для развития в нужном направлении. Как просто пожирающая ресурсы надстройка над обществом оно не нужно совершенно.
По этому вопросу мы пришли к консенсусу.
Современная система ущербна, т.к. ущербна сама власть, эту систему создавшая.
Давайте изменим вводную: нам нужна новая система власти, построенная на других принципах. Одна из базовых гарантий современного общества - пенсия. В новой системе власти должна быть пенсионная система "от детей", как стимулирующая деторождение.
Я, собственно, это и хотел обсудить, когда постил статью.
---------- Добавлено в 11:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:42 ----------
А потому, что никакого реального поощрения не будет - будет лишь обещание "золотых гор" к старости. А рожать, воспитывать, кормить, наконец, нужно сейчас. Т.е., за обещаные коврижки спуститься по социальной лестнице в самый низ. Думаете много найдётся желающих поверить в это?
Мы сейчас говорим о практическом внедрении СЕГОДНЯ. Т.к. понятно, что это не возможно, то это настолько же теоретический разговор, насколько и внедрение "при новой власти".
А вот чтоб поверили, к примеру: можно сократить переходный период. Тогда нащая старость станет настолько очевидной, что все содрогнутся.
Идея материнского капитала - самый тупой и ущербный механизм стимулирования, который можно было придумать. Тут все понятно и разговаривать тут не о чем.
Но я, собственно, хотел поговорить именно о стимулировании деторождения изменением пенсионной системы. Вы так и не объснили мне, почему это не будет работать (кроме того, что ее физически нельзя внедрить при сегодняшней власти, это я и так знаю).
Да любые способы повлиять на рождаемость или обеспеченность старости ВНУТРИ этой, существующей ныне, системе получат абсолютно одинаковый результат - никакой.
Вот представьте - Вы в запечатанном ящике, в открытом космосе. Можете бегать, прыгать, грмассничать внутри этого ящика как хотите - от этого положение и направление движения центра масс этого ящика вместе с Вами внутри ну никак не изменится. Хотя, Ваши прыжки и ужимки создадут для Вас видимость пользы или вреда от Ваших упражнений, общий результат - 0.0
Системные проблемы, в рамках этой системы не лечатся по определению.
А физически, при нынешней власти, внедрить можно что угодно - главное - чтобы нашлось достаточно заинтересованное лицо.
Да любые способы повлиять на рождаемость или обеспеченность старости ВНУТРИ этой, существующей ныне, системе получат абсолютно одинаковый результат - никакой.
Тут Вы правы...
это от крайне небольшого количества достойных кандидатов, уж поверьте :)
:) Позволю себе не согласиться насчёт кандидатов. Доказывать не буду. Примеры - у меня перед глазами.
А вот мотвация женщин к выходу замуж сейчас, по сравнению с "раньшим" временем, думаю существенно изменилась.
А в это время, Жириновский...
По мнению лидера ЛДПР Владимира Жириновского, женщинам, желающим сделать аборт, нужно предлагать 100 тысяч рублей в обмен на то, что она выносит ребенка.
"Я вас уверяю, половина женщин, которые собирались прервать беременность, на это согласятся. Она не прерывает беременность и отдает ребенка государству, при этом сохраняет свое здоровье, а мы даем ей деньги", - сказал Жириновский.
Среди остальных новаторских идей Жириновского были введение законности многоженства, ввоз сирот из-за границы и плата в размере 100 тысяч рублей мужчинам, решившим поправить свое репродуктивное здоровье. В свою очередь президент Дмитрий Медведев поблагодарил Жириновского за "очень интересные предложения" и пообещал, что поручит правительству их проанализировать.
http://beta.novoteka.ru/?s=soc#nnn15011435
Как это не прискорбно, возможно он и прав. У меня жена три недели пролежала в гинекологии недавно, я к ней ходил и видел СКОЛЬКО там женщин лежат перед и до аборта. Это непрерывный конвеер, уносящий каждый день десятки жизней только в одном конкретном отделении.
Думаете 100 т. спасут? Родит ребёнка, денежку профукает -а потом безотцовщина и безпризорщина на улице гуляет. Не способ, хоть и прост.
Как это не прискорбно, возможно он и прав. У меня жена три недели пролежала в гинекологии недавно, я к ней ходил и видел СКОЛЬКО там женщин лежат перед и до аборта. Это непрерывный конвеер, уносящий каждый день десятки жизней только в одном конкретном отделении.
С другой стороны - у нас мало детдомовцев, беспризорных...?
Зачем ещё "покупать"?
Я, конечно, понимаю что таким как Ж. нужен "электорат", но разве это выход?
Родители, имеющие 10 детей, будут получать пенсию, в 10 раз превышающую пенсию тех, кто имеет только одного ребенка.
Да тут все наоборот.
Для малоимущих это не годится.
В общей массе, зачастую пенсионеры помогают финансами молодым поднимать внуков. Хронический дифицит бюджета в молодых семьях. Третья шуба и Мазда 3 это еще очень круто.
Тех, у кого есть деньги сильно сдерживает неопределенность в завтрашнем дне. Сегодня есть доход, можно детей позволить, а завтра? если дохода не станет (такое тоже случается).
Живем как на пороховой бочке.
Сегодня есть доход, можно детей позволить, а завтра? если дохода не станет (такое тоже случается).
Вы близки к прозрению :)
Детей заводят оптимисты. И чем человек оптимистичнее, тем детей больше.
Отсюда вывод: в (_!_) все умствования, надо поднимать общий настрой нации, Валовый Национальный Оптимизм :D
Кстати, да. Информационный фон, формируемый свободными СМИ, негативен и не отражает реальности. Достаточно взлянуть на опрос об алкоголе ;) .
Необходим госзаказ на умный позитив в массмедиа. :D
mens divinior
22.01.2010, 13:48
Кстати, да. Информационный фон, формируемый свободными СМИ, негативен и не отражает реальности. Достаточно взлянуть на опрос об алкоголе ;) .
Просто те которые подпадали под "Пьян постоянно" обычно не доползают до компьютера :P
Необходим госзаказ на умный позитив в массмедиа. :D
Для начала нужна цензура для СМИ как США и такие же кинорейтинги.
Госзаказ в массмедиа со словом "умный" ну никак не совместимы. :D
Чтобы был позитивный настрой, нужно чтобы наши правители перестали прикидываться идиотами и хоть как-то состыковали свои слова со своими действиями.
"Если больше нет сил прикидываться идиотом - стань им!" (С) Я. :D
А мне "русский проект" К.Эрнста нравился... :)
mens divinior Я умышленно следил за динамикой "байкерского" опроса. Так вот, первые "пьянпостоянно" появились лишь вечером 4 января. Т.е. чуть просохли, и доползли таки... :P
А мне кажется, что основная проблема в нежелании нашими политиками перенимать опыт предыдущих поколений. Нашей стране был дан чрезвычайно полезный урок- Советский союз. Он показал, каким серьёзнейшим оружием является агитация. Ну дык, давайте использовать это оружие в мирных целях! Нет уверенности в завтрашнем дне, хотят увеличить материальное благосостояние за счёт малого числа детей? Покажите им, что многодетные семьи- одни из самых счастливых! Портят здоровье алкоголем, наркотиками и пр.- сделайте это непопулярным, чтобы все шарахались в сторону от таких людей! Через считанные годы количество людей, имеющих вредные привычки сильно сократится! Пропагандируйте здоровый образ жизни!
Если люди ЗАХОТЯТ становиться родителями- они найдут способ заработать, в конце концов, пересядут с лэнд круизера на экономичный матиз. Сделайте признаком "крутизны" количество детей и заботу о них, а не автомобиль и квартиру, и демографическая проблема пойдёт на убыль.
Но, надо и ещё один вопрос не забывать: почему именно сейчас столь резко ВО МНОГИХ СТРАНАХ встала демографическая проблема? А не естественный ли это процесс регуляции численности вида? Ведь там, где бОльшая часть семей- многодетные, в этих районах численность населения не столь велика, как у нас. Но стоило вырасти населению Земли до нескольких миллиардов- и появились проблемы. А может, просто естественным образом регулируется численность, чтобы не было перенаселения? Ведь многие другие виды животных в "тесноте" перестают столь быстро размножаться. Гидры, например, при отсутствии изобилия пищи практически перестают размножаться, поскольку "дети" забирают часть корма "родителей"...
Но, надо и ещё один вопрос не забывать: почему именно сейчас столь резко ВО МНОГИХ СТРАНАХ встала демографическая проблема? А не естественный ли это процесс регуляции численности вида? Ведь там, где бОльшая часть семей- многодетные, в этих районах численность населения не столь велика, как у нас. Но стоило вырасти населению Земли до нескольких миллиардов- и появились проблемы. А может, просто естественным образом регулируется численность, чтобы не было перенаселения? Ведь многие другие виды животных в "тесноте" перестают столь быстро размножаться. Гидры, например, при отсутствии изобилия пищи практически перестают размножаться, поскольку "дети" забирают часть корма "родителей"...
Да нет.
Тут всё гораздо сложнее. Регляторы, конечно, есть и они абсолютно естественные, объективные, но не на уровне перенаселения.
Человеческое общество - "высокоорганизованный организм", целая "экологическая система", аналогичная экосистеме всей планеты.
И основное "регулирование", ИМХО, работает именно на этом уровне. Аналогий с экосистемой просматривается очень много, особенно много нового возникло именно в период индустриализации и глобализации. Уже явно просматривается глобальная общественная "пищевая" пирамида, со своими "растениями", "травоядными" и "хищниками", более жёское дифференцирование и специализация, чем ещё век-полтора назад.
Причём, всё это не на биологическом уровне, когда эволюция - дело многих сотен и тысяч лет, а на уровне социальном, информационном, который по быстродействию несравним ни с каким биологическим механизмом.
И, похоже, судя по тому, в каком направлении развивалась биоэволюция, будущее этой экосистемы (человеческого общества), сильно стремится к самым фантастическим, самым невероятным сценариям, с которых писались все антиутопии.
По-крайней мере, время "равенства и браства" одноклеточных колоний, уходит навсегда.
Впереди нас ожидает ещё более жёское социальное расслоение, разделение на группы и, возможно даже, "приручение" и "разведение" одних другими, с жёстким регулированием численности и мест обитания :)
А вот чисто биологические ограничители если и проявят себя, то очень нескоро.
Интересно, что такой опыт у человечества уже есть (наиболее яркий случай навскидку - Индия с её кастовостью) и подтверждает, что общество, построенное на таких принципах, может быть вполне устойчивым на протяжении длительного времени.
PS А ещё вспомнился "Зардоз" Дж.Бурмана. :)
Чтобы был позитивный настрой, нужно чтобы наши правители перестали
Каждый народ заслуживает своего правителя :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot