ЗА в РОФ (для конструкторов) [Архив]

=FB=LOFT

05.01.2010, 21:15

В теме про обсуждение проекта была начата сложная тема о правильности или не правильности параметров ЗА в РОФ. Если в этой ветке после дискуссии останется "время" (конкретная цифра в секундах) при которой действия ЗА станут максимально приближенными к возможным действиям в период ПМВ. Будет очень здорово. Возможны различные данные для любого объекта ЗА. Включая данные о снаряде. Тип снарядов пока давайте рассмотрим 1. (В фичи запишем при необходимости добавить, но сейчас усредним и сделаем первое приближение). Если в процессе появятся дополнительные параметры или условия которые могут влиять на динамическое изменение "времени", давайте каждый из них обсудим, что то возможно будем делать сразу, что то записывать в фичи. В общем надеюсь на конструктив (в понимании, что мы ограничены в ресурсах и возможностях, поэтому оптимальным результатом я бы считал результат который будет лучшим при данных условиях, а вот изменения условий всегда относил бы "будет лучше если...").

DogEater

05.01.2010, 21:30

Я так понимаю что мораль (т.е обстрелял я их или нет) и усталость(время ведения огня батареей) учитываться не будут.
Т.е. нужно вычислить среднее время на залп:
1)Определение дальности, угла наводки (бинокль, дальномер)
2)отдача команды на прицеливание
3)выставление данных наводчиком.
4)время на заряжание (поднос, открытие затвора, заряжание, закрытие затвора, доклад о готовности)
5)команда на открытие огня
6)собственно залп
попутно хотелось бы знать:
а)минимальное/максимальное значение дистанционной трубки у зарядов (иногда бьют в упор, с разрывом)
б)будут ли в игре "пом-помы"(37 мм пушки максима-норденфельда), у которых емнип, по крайней мере в русской армии, уже были автоматы установки дистанционных трубок.

U053

05.01.2010, 21:33

Уточнить бы понятие "время".

DogEater

05.01.2010, 21:34

"время" (конкретная цифра в секундах)
Up

U053

05.01.2010, 21:36

Время на открытие огня или время на гарантированное поражение(подавление) цели.Насколько помню,расчет велся в кол. выстрелов.
Пошел рыть:интересно!

Flash=75=

05.01.2010, 21:45

Не успел все прочесть, но вроде по теме http://209.85.135.132/search?q=cache:y7kQvkUN4FoJ:www.artilleria.narod.ru/glava13.htm+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B4&cd=5&hl=ru&ct=clnk&gl=ua&client=firefox

Teeth

05.01.2010, 22:31

http://www.fortification.ru/library/artmuseum/201_205.php
а также:
76-мм зенитная пушка образца 1914 г. была спроектирована под тот же снаряд что и 76-мм полевые легкие пушки образцов 1900 и 1902 гг. (т.н. «трехдюймовки»), составлявшие большую часть орудийного парка. Этим достигалось удобство боепитания. Углы возвышения – от -5° до +65°, горизонтальный обстрел 360°. Дальность стрельбы по наземным целям – 9 км. досягаемость по высоте – 5 км. Благодаря тому, что орудие было оснащено полуавтоматическим клиновым затвором системы Лендера, расчетная скорострельность составляла до 30 выстрелов в минуту. Практически при беглом огне без смены прицела и с умелым расчетом можно было делать до 20-25 выстрелов в минуту, при обычной стрельбе – 6-12 выстрелов.
Перевод пушки из походного положения в боевое занимал 3-5 минут. Для этого надо было опустить закрепленные вертикально сошники – два боковых и один задний – забить их клиньями в землю и откинуть борта для образования орудийной платформы. Иногда такое крепление оказывалось недостаточным, особенно на мягком фунте; раскачивание при стрельбе бывало причиной снижения скорострельности и даже поломок.

DogEater

05.01.2010, 23:03

http://www.fortification.ru/library/artmuseum/201_205.php
Здесь только расчётные данные для английской 76,2 мм зентики - 25 выстр/мин, но это скорее всего чисто теоретическое предположение. Зарядить орудие 25 раз в минуту...
Вряд ли это модно применять к рядовому расчёту на форонте. естественно ИМХО.
Хотя с другой стороны, если батарея из 4 орудий каждые 3 сек выпускает 4 снаряда при стрельбе залпами...

U053

05.01.2010, 23:19

На первую вскидку-все то же,что и у Вас.Ну в основном:специальных стволов было мало,в основном-пушка в яме на дер.основании.У пушки Лендера весьма скоро появился прицел системы Игнатьева,т.е. расчетом на наводку занимался уже непосредственно наводчик.В батарее в те времена было 8 орудий(хотя зуб не дам,что всегда и везде).Основной боеприпас-шрапнель,причем она давала конус осколков вперед.
ПС Вычитал такие цифры:сбито всего 12220 самолетов,из них самолетами-9900.

DogEater

05.01.2010, 23:28

Я думаю стоит сосредоточиться именно на специализированных герм./англ зенитках , а пушки в яме врядли надо/будут делать.
По поводу тактики, я так понял что предлагается бить именно сериями. Т.е. наводка, серия залпов с максимальной скорострельностью, потом поправка и снова серия?
Я правильно понял?
Мда, представляю, как будет выглядеть тогда штурмовка зенитный батарей :)

U053

05.01.2010, 23:32

DogEater

05.01.2010, 23:41

Мне представляется,что каждый наводчик наводил сам(хоть и не правильно это).Хотя я все про малые высоты думаю.
А насчет выглядеть,думаю,валить надо со свистом.:D
Еще вот писали,что под конец войны 20-30мм с 200(?!)вм появились.
Про английские и германские пока очень тухло.Автопушка Круппа и некие Шнейдеры в закаулках памяти,но книги не выбрасываю,так что...

Пушка виккерса была, 37 мм. Поставки были в русскую армию. Хорошо ценились, но поставки был ограничены.
Читал в этой (http://www.labirint.ru/books/165210/) книге.
Книга пока у приятеля, уточнить не могу.

Teeth

05.01.2010, 23:43

пока ясно одно скорострельность у них может быть 25 выстрелов в минуту, но в упор стрелять они не могли или не должны... у нас же зены стреляют с полусекундной задержкой... то есть принцип действия шрапнели... выстрел-расстояние-взрыв

DogEater

05.01.2010, 23:50

Мне представляется,что каждый наводчик наводил сам(хоть и не правильно это).Хотя я все про малые высоты думаю.
А насчет выглядеть,думаю,валить надо со свистом.:D

Согласен, вряд ли тогда успели создать посты управления. Единый пост имеет смысл лишь при наличии ПУАЗО. Кроме того, как бы ты в те годы передавал данные на орудия батареи и выставлял бы трубки по указаниям наводчика?

---------- Добавлено в 23:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:48 ----------

пока ясно одно скорострельность у них может быть 25 выстрелов в минуту, но в упор стрелять они не могли или не должны... у нас же зены стреляют с полусекундной задержкой... то есть принцип действия шрапнели... выстрел-расстояние-взрывЯ поэтому и спросил, какова минимальная и максимальная величина задержки. Ну, судя по "муромцам", в 17м их на 2-3 тысячах доставали, так что максимальной можно пренебречь, а вот минимальная?

U053

05.01.2010, 23:52

А пресловутый Эрликон,как оказалось,был создан в Германии в 1917г фирмой Беккер.После войны патент продан в Швейцарию.
Муромец сбили один(пишут)

DogEater

05.01.2010, 23:55

А пресловутый Эрликон,как оказалось,был создан в Германии в 1917г фирмой Беккер.После войны патент продан в Швейцарию.Уважаемый, вы ведь сейчас допроситесь, а ребята возьмут и вставят его в РоФ. А уже эрликон вставит нам всем... :P

---------- Добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:53 ----------

Муромец сбили один(пишут)ЕМНИП не зенитками. Хотя были случаи, когда корабли были так избиты, что ломались при посадке.

U053

05.01.2010, 23:59

Нашел первую...НЕ НАДО ЭРЛИКОН!!!...английскую специализированную зенитку QF 20cwt 1914 год,3 дюйма,2721кг,угол +10-+90,360 по горизонту на тумбе,610 м\с.
Эффективная дальность-4800м.
Муромец поминался именно в связи с зенитками,тот который один.Где?Сегодня видел,но где непомню.
А самой распространенной стала 9cwt.У англичан.
У немцев 77мм образца 1914г.
Завтра отсканирую страницы и выложу.Вполне современного вида аппараты-платформа,4 колеса.Даже удивительно.

DogEater

06.01.2010, 00:02

Нашел первую...НЕ НАДО ЭРЛИКОН!!!...английскую специализированную зенитку QF 20cwt 1914 год,3 дюйма,2721кг,угол +10-+90,360 по горизонту на тумбе,610 м\с.
Эффективная дальность-4800м.
Муромец поминался именно в связи с зенитками,тот который один.Где?Сегодня видел,но где непомню.
Серийная?
блин, ты бы лучше про трубки нашёл бы...
Вот хотя бы так: http://talks.guns.ru/forummessage/42/73859.html
вот ещё, но цифры неконкретные http://xlt.narod.ru/Text_artillery/ch5.html
где бы достать таблицы стрельбы? небось тот ещё раритет

U053

06.01.2010, 00:11

DogEater

06.01.2010, 00:15

Муромец поминался именно в связи с зенитками,тот который один.Где?Сегодня видел,но где непомню.
Номер корабля хотя бы скажи.

Вполне современного вида аппараты-платформа,4 колеса.Даже удивительно.
Ничего удивительного. Если копать первую мировую - устанешь удивляться, сколько тогда всякого было придумано.

Teeth

06.01.2010, 00:23

Про трубки и сам знаю.Судя по нашей древней Т10-10секунд макс.
Хотя вот был базар про бомбы,а там была некая ссылочка...Это в ветке про штурмовку.Там некий сайт,а на нем про взрыватели пишут.
Все серийное.
Вот у Тебя все по ссылке и есть.
эээ можно и мгновенно, но надо время для выставления а иногда и специальный ключ..
http://xlt.narod.ru/Text_artillery/ch5.html

U053

06.01.2010, 00:33

Номера там точно не поминалось,но я просто галопом для общего ознакомления прошелся.Мне гаубицы ближе.
Про шрапнель надо будет еще покопать.В плане куда пули из нее летят.
Хотелось бы вернуться к вопросу о цифре в первом посте.Я так думаю,что если я лечу метрах этак так на 800-1000 прямо на батарею,то секунд через 10 должен получить по соплям.Но не ПЕРВЫМ выстрелом,как это уже два раза было.

DogEater

06.01.2010, 00:45

эээ можно и мгновенно, но надо время для выставления а иногда и специальный ключ..
http://xlt.narod.ru/Text_artillery/ch5.html
Наоборот категорически рекомендуется использовать ключ во избежание перекоса.
В общем я нашёл "Боеприпасы к 76мм орудиям..." 1949 года в формате дежаву: http://saperka.ru/wp-content/uploads/2009/01/boepr_76_mm_1949.djvu
там написано про трубки двойного действия, что снаряды выходили с завода установленными на картечь, и срабатывали в 5-40 метрах от среза.
общее время горения трубки - 21,6 сек, делений - 130(в соответствии с делениями на прицеле). Дальность - до 5 км (у немцев двойные трубки давали дальность разрыва - до 7 км)
Вряд ли у немцев трубки много хуже были, так что теоретически могли и картечью лупить до 400 метров. Но это при наличии нервов у расчёта и мозгов у заряжающего в такой момент. Это я к вопросу, что сейчас зенитки лупят почти в упор.

---------- Добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:40 ----------

Номера там точно не поминалось,но я просто галопом для общего ознакомления прошелся.Мне гаубицы ближе.
Про шрапнель надо будет еще покопать.В плане куда пули из нее летят.
Хотелось бы вернуться к вопросу о цифре в первом посте.Я так думаю,что если я лечу метрах этак так на 800-1000 прямо на батарею,то секунд через 10 должен получить по соплям.Но не ПЕРВЫМ выстрелом,как это уже два раза было.
Как раз нет.
Вот если бы по тебе дали 3-4 залпа по количеству орудий в батарее в каждом, то вот после такой серии как раз можно и огрести, но как бы для играбельности не пришлось снижать точность...:ups:

U053

06.01.2010, 00:50

Игра,все-таки.Надо верить.
А народу там,ИМХО,поболе вертелось-наводчиков,скорее два;пара заряжающих ,подносчики и те что у ящиков с ключами.Ну и командир.
Еще разок.Лечу прямо,на одной высоте(стреляют не в меня ,а туда где я буду,как они думают)-стало быть,куда стрелять,четко расчитывается.Секунды две на полет и восемь на выстрел.Это как бы" не более,чем через 10секунд".
Убило меня другое-первым и единственным выстрелом.Два раза было.

Teeth

06.01.2010, 00:53

12 выстрелов в минуту (я об этом спорил уже давно :) ) и меткость менять не надо :)

U053

06.01.2010, 00:59

Ну да,полсотни разрывов с расбросом в одну точку-красивая виртуальная смерть:cool:
Еще бы найти угловые скорости наводки(в плане стрельбы картечью) и надо бы,чтоб расчет нес потери от пулемета(а то в Иле лупишь-лупишь по подводной лодке,а один пес)

DogEater

06.01.2010, 01:17

Итак, попробуем предварительно прикинуть:
1)Командир орудия видит аппарат, определяет дальность, высоту,азимут(ну и наверное упреждение) 10-15 сек
2)Наводчик по команде устанавливает прицельные данные, одновременно помощник 3)заряжающего устанавливает задержку дистанционной трубки - 3-5 сек
4)Заряжание - 1-2 сек(открыть затвор, дослать, закрыть затвор и т.п.)
5)Далее команда на открытие огня и выстрел 0,5 сек
6)Полёт снаряда и разрыв(1,5-3 секунды), расчёт поправки - 3-5 сек
7)Установка поправки прицела и трубки - 2-4 сек
8)заряжание 1-2 сек

После этого беглый огонь на 3-4 выстрела, т.е. пункты 3-5 повторяются.
В процессе беглого огня видимо поправки вносятся по ходу дела.
По самолётам далее 150 метров батарея может стрелять шрапнелью с дистанционной трубкой.
По самолётам ближе 150 метров - картечью, т.е. с разрывом 60-80 метров от орудия
Конечно хорошо бы и бризантки, ду да ладно.
В общем давайте комментируйте, поправляйте и выведем цифирь Альберту.

---------- Добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:15 ----------

по поводу угловых скоростей - они и правда важны на коротких дистанциях. Иногда кажется орудия наводятся как те же самые эрликоны когда ты над ними порхаешь.

Achtungbambr

06.01.2010, 02:41

Кстати если по зенитке пулять с пулемётов, то она горит, дымит, но стрелляет

U053

06.01.2010, 09:32

Я бы уже метров с 500 переходил на картечь.Действительно,никакого характера не хватит дистанции менять на трубках-лишь бы в нужную сторону пальнуть.
2DogEater С учетом параллельности процессов(но и добежать надо) где-то сек15 до первой плюхи?По прямо и горизонтально летящему аэроплану.
Надо бы еще порыться.

SAS[Kiev_UA]

06.01.2010, 12:22

http://www.fortification.ru/library/artmuseum/201_205.php
по картинкам похоже на технику молодёжи :)
эх, любимый в юности журнал, до сих пор не даю жене выбросить целую полку его подборки :)

вот это понравилось оттуда:

Конструкторские и тактические нововведения не замедлили сказаться: если в 1915—1916 годах на каждый сбитый аэроплан расходовали в среднем 15 тыс. снарядов, то в 1918 году обходились 3—5 тыс. выстрелов.
в рофе на одного сбитого дай бог чтоб несколько сотен выстрелов зен приходилось. а я подозреваю, что скорее счёт идёт на десятки... это так сказать камень в огород меткости наших зен :)

а здесь думаю ключевым является выделенное:

Благодаря тому, что орудие было оснащено полуавтоматическим клиновым затвором системы Лендера, расчетная скорострельность составляла до 30 выстрелов в минуту. Практически при беглом огне без смены прицела и с умелым расчетом можно было делать до 20-25 выстрелов в минуту, при обычной стрельбе – 6-12 выстрелов.
у нас в рофе зена успевает по-моему больше чем 12 раз в минуту бахнуть по самолёту, который летает гругами вокруг неё, меняя высоту и дистанцию до зены, и попадает при этом...

конкретно по вопросу Лофта:
- если зена активно меняет прицел плюс меняется расстояние до цели: время между выстрелами сделать около 2-3-х в минуту (20-30 сек между выстрелами)
- если лупит с небольшим изменением прицела: пусть будет около как в цитате 6-12 выстрелов, в среднем 9, т.е. 6-7 сек между выстрелами
- а если уж лупит бегло без смены прицела - пусть будет 20 выстрелов (3 сек между выстрелами)

Teeth

06.01.2010, 12:33

тут зенитки всегда прицельно бьют, вернее они бьют туда где по их мнению будет самолет, поэтому и возник вопрос, сколько времени надо на прицельный выстрел.
полетайте в карьере и посмотрите как и что там, зенитки очень редко попадают когда самолет летит не прямо на высоте от 1000-1500 метров.
меня зенитки убивают только при их штурмовке, в последние 500 метров, когда уже надо сбрасывать бомбы или стрелять из пулемета, то есть за эти 4 секунды они могут выпустить каждая по два снаряда и убить :)

DogEater

06.01.2010, 12:37

тут зенитки всегда прицельно бьют, вернее они бьют туда где по их мнению будет самолет, поэтому и возник вопрос, сколько времени надо на прицельный выстрел.
полетайте в карьере и посмотрите как и что там, зенитки очень редко попадают когда самолет летит не прямо на высоте от 1000-1500 метров.
А вы ожидаете менее точный, но более массированный огонь?
Кстати, а кто нибудь замечал, в настоящее время зенитки пытаются взять в вилку или сразу лупят в точку упреждения?

Teeth

06.01.2010, 12:55

А вы ожидаете менее точный, но более массированный огонь?
....?
я писал, 9-12 выстрелов в минуту, с точностью тут порядок, я хочу иметь возможность пролететь 500 метров прямо пока они перезаряжают и наводят :)

Achtungbambr

06.01.2010, 13:40

А вы ожидаете менее точный, но более массированный огонь?
Кстати, а кто нибудь замечал, в настоящее время зенитки пытаются взять в вилку или сразу лупят в точку упреждения?

Лупят сразу, и иногда сразу в самолёт)) Я вот читаю тему, и мне кажется, что нужно более простое решение, а то зены, будут много ресурсов процессора жрать))

U053

06.01.2010, 22:39

ИМХО про 20 выстрелов в минуту можно спокойно забыть-это скорее 3 выстрела за 9 секунд.
Совсем забыли про нагрев ствола.Как-то надо учесть.
А с утра думаю на такую тему:вот лечу я прямо на аэростат.Видно меня с 5 км.Зона поражения предположим 3км на этой высоте.При моей скорости 120 у расчета есть минута на прицеливание и выстрел.Где тут для меня заключается понятие "время" в сек?
Вот три пушки.
При расходе 2-3тыс снарядов на аппарат получается,что батарея из 8ми орудий с темпом 20 выстрелов в минуту должна стрелять 12,5минут по одной цели для ее среднестатистического поражения.Не очень играбельно.

U053

07.01.2010, 17:44

Возьмем вот бота-зенитчика.Что он знает-практически все с точностью до мм и секунды.Таблицы не нужны-на нашем же компе моментально все рассчитывает.
В жизни не так.Вот ,есть такое предложение:для снижения вероятности попадания с первого выстрела вносить возмущение.Т.е. все подсчитано и наведено, но прицел сбивается на некий процент,снаряд вылетает с неким отклонением от начальной скорости.При этом получается стрельба не в точку,а в область пространства.Для устойчивого подавления цели(как и в реале)требуется определенное количество выстрелов и появляется то самое время ,в течение которого цель будет поражена.
А вот это время ИМХО надо определять из играбельности.ИМХО период от5 до 10сек при прямолинейном полете.Все это про некие средние высоты,не штурмовку в лоб.

SMERSH

07.01.2010, 19:30

Вставлю свои "пять копеек" уж очень интересная тема:)
Для начала надо учесть то обстоятельство, что ЗА применяется (во всяком случае тогда) два вида огня по воздушным целям:
1. Заградительный огонь
2. Сопроводительный огонь
Самый распространенный (по причине своей простоты) - заградительный огонь, это когда батареей выполняются залпы с установкой взырвателей на определенную высоту, по углу места цели с бОльшим упреждением чем необходимо. Перед летящим самолетом возникает зона разрывов (на его высоте, если правильно ее определили) при пролете через которую самолет получает повреждения, если нет, огонь централизованно переносится в следующую упрежденную точку. Скорострельность зависит от способа ведения огня батареей. Естесственно, если у батареи есть командир, то он отдаст предпочтение залповому огню, при таком методе меньше влияние на точность огня индивидуальных ошибок наводчиков и легче вносить поправки при групповой стрельбе. Переход на "беглый заградительный огонь" возможен только в случае когда цель (или группа целей) находится в зоне разрывов и необходимо увеличить плотность огня. Только тогда скорострельность орудий достигнет максимального значения, но не долго (до команды о смене угла места и азимута). В игре этот принцип не реализован, к сожалению.
Второй метод срельбы "сопроводительный" больше применим к МЗА (пулеметы, автоматические орудия малого калибра) из крупного калибра стрелять сопроводительно, да еще и с максимальной скорострельностью стало возможно только в эпоху Шилок. Слишком много переменных, которые необходимо учитывать и давать поправки, нужен вычислительный комплекс и автоматическое определение места/высоты цели. Даже во ВМВ пикировщики прорывались пикированием через заградительный огонь крупного калибра и уже становилось намного проще (крупный калибр НЕ УСПЕВАЛ перенацелиться на новый угол и высоту цели). Посмотрите хотя бы видео атак японских камикадзе американских кораблей, сопроводительный огонь ведут только малокалиберные автоматические пушки до 37-45 мм максимум.
Таким образом в жизни маловысотная атака зенитного орудия крупного калибра не была таким отчаянным занятием как в игре. Прорыв к цели пикированием тоже почти панацея от крупного калибра.
Конечно были уникумы наводчики, на глазок, не по таблицам, вычислявшие угол упреждения, необходимую высоту цели и способные до определенной высоты цели ее сопровождать крутя бешенно "блины", но где взять еще того, кто будет успевать крутить задатчик высоты взрывателей как надо и того балетмейстера/заряжающего - вкидывающего снаряды в постоянно вертящийся казенник орудия?!?!?! Саме немаловажное, где взять того "недоразвитого" командира орудия/батареи который разрешит весь этот бардак? А командир - офицер тогда зачем, если наводчик из сельской местности щелкает летящие на двух км самолеты даже без пристрелки?
Ребята вы чего, какая максимальная скорострельность и беглый сопроводительный огонь? Зачем тогда нужен был прогресс, создание всего того барахла, стреляющего в небо?
Только с появлением Шилки стало возможно стрелять с первого выстрела на поражение, до того момента первый выстрел вообще хорошо если в районе полукилометра от цели взрывался...

DogEater

07.01.2010, 19:37

Джентльмены! За интересом не забываем про конкретные цифры для Альберта.

SMERSH

07.01.2010, 20:01

Чтобы перейти к цифрам сначало надо изменить "алгоритм работы"

U053

07.01.2010, 20:01

В истории Великой Отечественной был случай,когда минометчик прицельным выстрелом(не случайным-трезвый расчет)сбил пикировщика.
2SMERSH:1.бешенно вращать блины-вопрос пока в воздухе,бешенно ли?Угловые скорости пока еще ищем.
2.Шилка она по низколетящим свистулькам,а здесь 120-150 на некоторой высоте.
А в остальном ,все здесь именно то,что Ты написал,и поддерживают.Я вот точно.
Хотелось бы пальбу эту с реалом согласовать, в связи с тем что.. (см. пост SMERSHа-хорошо расписано).
ПС И про алгоритм есть-прикинули куда и вломили с четырех стволов снарядов по пять,а дальше статистика.

DogEater

07.01.2010, 20:42

Чтобы перейти к цифрам сначало надо изменить "алгоритм работы"
Опиши по пунктам, как у меня, с цифрами.

Teeth

07.01.2010, 23:02

http://www.1911encyclopedia.org/Ordnance

SMERSH

08.01.2010, 03:58

Опиши по пунктам, как у меня, с цифрами. По пунктам, с цифрами?... Извольте, только цифры естесственно всего лишь мое ИМХО:
Зенитный расчет на позиции, появление цели с ожидаемого направления. Обнаружение самолета на дальности 10 км - 10 %, 5 км - 50%, 3 км - 80%, 2 км - 100 %. Появление цели с неожидаемого направления 5 км - 10% 3 км - 50% 2 км - 80%. После обнаружения:
1. Расчет параметров стрельбы, наведение оружия в сторону цели - 10 - 20 секунд (в зависимости от подготовки расчетов и начального угла возвышения/азимута стволов).
2. Получение точного целеуказания, доворот орудия, установка взрывателя, зарядка орудий - 5 - 10 секунд.
3. Залп, перезарядка, залп (расчетная скорострельность * коэффициент готовности батарреи 0,5 - 0,7*техническая скорострельность)
4. Беглый заградительный огонь 12 - 20 выс./мин. (техническая скорострельность * коэффициент подготовки расчета)
5. Расчет новых данных для корректировки заградительного огня 5- 10 сек.
5. Переустановка стволов на новые координаты заградительного огня 2-5 сек (в зависимости от высоты цели)
п.п. 3 - 5 повторяются ...
Если цель не маневрирует и продолжает полет на постоянной высоте в зоне разрывов, вероятность перехода огня на заградительно-сопроводительный 0,5-1,0 (в зависимости от "ратио" батарреи).

Ограничение на угловую скорость цели 0,8*техническая скорость разворота орудия по азимуту (если не ошибаюсь 3-5 градусов в секунду).

U053

08.01.2010, 09:14

Так хорошо начал и опять 20 выстрелов в минуту!
А вот 3-5 градусов угловой-это у гаубицы.Т.е. концом ствола М30 можно было аккуратно тюкнуть по башке товарищу.У зенитки полный оборот (имхо) 10-15 сек.У трехдюймовки.Т.е. тут скорее от обратного:должна вертеться быстрее,чем самолет облетает на некотором расстоянии(точнее не скажу,но помню эти рассуждения для башен кораблей,как-то так).Надо либо чертежи,либо в музей,но там вертеть не дадут.
И,опять-таки,если"вдруг"-получается от 15 сек на открытие огня.Так ведь?

SMERSH

08.01.2010, 13:58

DogEater

08.01.2010, 14:25

20 выстрелов в минуту вполне возможная скорострельность при ведении заградительного, беглого огня. Это в одну точку пространаства. Другое дело, что продолжительность серии будет 5-10 секунд максимум, потом наведение надо менять. Полный оборот за 10-15 сек у автомата класса Эрликон, у крупного калибра по любому будет больше, если не 5 градусов в секунду, то 10 )))
Ну, можно высчитать по методу Шарикова - (360/15)/2=12 градусов(ну и помножить на 0,8 если хотите).:)
Вопрос по первоначальному времени на открытие огня имхо не так важен.
Как правило батарея становится видимой на такой дистанции что сама тебя видит 100% ,а ты гарантированно не успеваешь её атаковать - она всё равно начнёт первой.
А какие цифры скорострельности по поводу сопроводительного огня, с учётом перестановки прицела?

=FB=LOFT

08.01.2010, 15:30

Конструктивно. Спасибо. Давайте осознавать что стрелки у нас электронные, поэтому как и любую армию клонов стоит их лепить с идеального набора генов :) А уже потом навешивать гандикапы. Поэтому пусть они будут иметь максимальное зрение и реакцию, вы же, все таки тоже, в теплой квартире и вооружены паузой (смертельное оружие в виртуальном мире). Недостатки будем формировать по сложившейся традиции: Мастер, Ветеран, Новичок. Т.е. мастер ошибок не прощает, Ветеран всегда дает шанс, Новичок не более чем цель и декорация. В конечном итоге все равно потом придется ввести Игрока, и уже оценив его виртуальные возможности нужно будет поправить электронные мозги, еще раз.

SMERSH

08.01.2010, 16:37

...Вопрос по первоначальному времени на открытие огня имхо не так важен. Это архиважный вопрос на самом деле. Внезапность - самая главная тактическая уловка. Обнаружение самолета на фоне неба не тривиальная задача. Лично у меня, например, не всегда получается заметить самолет сразу, даже когда звук уже слышен. Атака позиции зенитной артилерии с неожидаемого направления может создать условия при которых зенитка не успеет выстрелить первой...

А какие цифры скорострельности по поводу сопроводительного огня, с учётом перестановки прицела? Вот это самый сложный вопрос, как для меня. Ответ на него упирается скорее в организацию боепитания орудия, чем в техническую скорострельность ствола. В РОФ реализовано всего два человека на платформе, подача снарядов в ручную из ящика, выстрел калибра 75 мм и более надо хватать двумя руками, место на платформе ограничено. Вопрос откуда заряжающий может брать снаряды и сколько их есть в "быстром доступе"? Кто их попоплняет? Кто будет менять установку взрывателя? Как это делают механически ключем, или в орудии предусмотрен механизм (как в эрликоне например)? Только получив ответы на эти вопросы, можно ответить на твой вопрос...
Подозреваю, что ЛЮБОЕ вращение орудия в процессе стрельбы замедляет темп как минимум вдвое, а после расходования боекомплекта из "быстрого доступа" орудие вообще заткнется до подноса боеукладки. Кроме того, наверняка есть секторы разворота орудия при которых оперативная подача снарядов затруднена, а если еще и ствол опускается ниже чем 30 градусов по горизонту есть опасность контузить вспомогательный расчет, или расчет соседнего в батарее орудия...
В общем при переходе на сопроводительный беглый огонь по высотным целям (скажем более 2 км) темп стрельбы уменьшается вдвое, при сопроводительной стрельбе по целям ниже 2 км, но выше 1 км - втрое (плюс, необходимо вводить погрешность на установку взрывателя, скажем вероятность 0,5). Сопроводительная стрельба с установкой взывателя на определенную высоту по целям ниже 1 км, или пикирующим - не возможна. Сопроводительная стрельба картечью по низковысотным (менее 1 км), или пикирующим целям возможна только в определенных секторах и после паузы на смену боеприпасов, темп стрельбы в этом случае втрое меньше максимального.
В любом случае, после расходования одного ящика выстрелов - пауза на поднос снарядов (10-15 секунд).

DogEater

08.01.2010, 18:03

Это архиважный вопрос на самом деле. Внезапность - самая главная тактическая уловка. Обнаружение самолета на фоне неба не тривиальная задача. Лично у меня, например, не всегда получается заметить самолет сразу, даже когда звук уже слышен. Атака позиции зенитной артилерии с неожидаемого направления может создать условия при которых зенитка не успеет выстрелить первой...

Ну это понятно, сам знаю, зачастую пока рукой не покажут или голову тебе повернут - фиг увидишь.

Т.е. предлагается иметь разные сектора обзора для расчёта, в направлении линии фронта/прикрываемого объекта с большей вероятностью обнаружения/большим вниманием и сектора с меньшей вероятностью обнаружения/меньшим вниманием.

В общем логично, есть неоднократные примеры уничтожения аэростата заходом от солнца/ с тыла, даже в 2МВ.
С учётом 3-х степеней мастерства для сектора с большим вниманием вероятность можно попробовать принять(не учитывая вопрос высоты):

1-0,8 - мастер
0,8-0,5 - ветеран
0,3-0 - новичок
Соответственно сектор с меньшим вниманием - тоже но с коэффициентом 0,4 -0,2
Я так понимаю это к вопросу о том что бы подобраться поближе, т.е. после момента обнаружения расчёт всё равно будет реагировать стандартным образом. Или ещё добавить эффект неожиданности для доп. задержки первого залпа, типа побросали котелки подбежали к орудию?

Вот это самый сложный вопрос, как для меня. Ответ на него упирается скорее в организацию боепитания орудия, чем в техническую скорострельность ствола. В РОФ реализовано всего два человека на платформе, подача снарядов в ручную из ящика, выстрел калибра 75 мм и более надо хватать двумя руками, место на платформе ограничено. Вопрос откуда заряжающий может брать снаряды и сколько их есть в "быстром доступе"? Кто их попоплняет? Кто будет менять установку взрывателя? Как это делают механически ключем, или в орудии предусмотрен механизм (как в эрликоне например)? Только получив ответы на эти вопросы, можно ответить на твой вопрос...
Подозреваю, что ЛЮБОЕ вращение орудия в процессе стрельбы замедляет темп как минимум вдвое, а после расходования боекомплекта из "быстрого доступа" орудие вообще заткнется до подноса боеукладки. Кроме того, наверняка есть секторы разворота орудия при которых оперативная подача снарядов затруднена, а если еще и ствол опускается ниже чем 30 градусов по горизонту есть опасность контузить вспомогательный расчет, или расчет соседнего в батарее орудия...
В общем при переходе на сопроводительный беглый огонь по высотным целям (скажем более 2 км) темп стрельбы уменьшается вдвое, при сопроводительной стрельбе по целям ниже 2 км, но выше 1 км - втрое (плюс, необходимо вводить погрешность на установку взрывателя, скажем вероятность 0,5). Сопроводительная стрельба с установкой взывателя на определенную высоту по целям ниже 1 км, или пикирующим - не возможна. Сопроводительная стрельба картечью по низковысотным (менее 1 км), или пикирующим целям возможна только в определенных секторах и после паузы на смену боеприпасов, темп стрельбы в этом случае втрое меньше максимального.
В любом случае, после расходования одного ящика выстрелов - пауза на поднос снарядов (10-15 секунд).
В в конечном итоге нам нужны только паузы между залпами и количество выстрелов в залпе. Тому к то в небе - пофиг, таскают заряжающие из укладки или из ящика стоящего на земле. Главное - осмысленная различие в частоте залпов и паузах между ними.
А по поводу соседнего расчёта - если умело порхать ниже деревьев - зенитчики друг дружку взрывают за милую душу уже сейчас :)

U053

08.01.2010, 19:13

Нарыл первые цифры:зенитная пушка С-60(57мм)-горизонтальная наводка-"за один оборот маховика до 13 гр в сек,вертикальная-до 4.5гр в сек".Так вот написано.Понимай как хочешь.Это ручной привод.
Очередь в 50-60 выстрелов нагревает ствол до 400град,перекур.

DogEater

08.01.2010, 19:36

Понимай как хочешь
Как как, берёшь секундомер и ломик, едешь в Артиллерийский музей, применяешь ломик на сторожа, а секундомер на любое орудие. Потом пишешь нам, сколько секунд уходит на поворот маховика. :)
Я так мыслю 0,5-0,7 сек на оборот

U053

08.01.2010, 19:43

Артиллерийский музей- завтра.Уже решено,еще и жена напросилась.Только стоит там шестидесятка во дворе под снегом.Пушка типа Лендера на попе у Авроры,но под чехлом,хотя там у военных можно кой-чего добиться,крейсер-то в строю.Это я к тому,что имею отрицательный опыт задавать вопросы в музеях-не знают,а в шляпе.
Сегодня займусь математикой-посчитаю угловые самолета относительно пушки.
По опыту использования ручного инструмента(пила и тп)-120 ходов в мин.
В этом деле еще один нюанс:если ствол длинный,то крутить быстро нельзя-раскачка и очень сильная.И еще,перед выстрелом из средних калибров народ отскакивает,а после выстрела наводчик восстанавливает прицел.Учтите в прикидках.

U053

09.01.2010, 00:13

Летим по кругу с центром в виде зенитки.Будете пользоваться формулой(справа вверху),обратите,пожалуйста, внимание на размерность величин.Скорость в км/ч,а радиус в метрах.Получите градусы в секунду.Пересчитал так для удобства пользования.
Пошел прямолинейный считать,на пушку.

Jungle

09.01.2010, 11:18

дополнительные параметры или условия которые могут влиять на динамическое изменение "времени", давайте каждый из них обсудим....

По поводу "динамических изменений" поведения зенитных, да и вообще всех, орудий. Не знаю как сейчас всё устроено в РоФ, но поразмыслив, предлагаю модель поведения артиллерии, надеюсь пригодится:

- Под каждым зенитным/орудийным расчётом располагается сетка с пронумерованными ячейками (см. рисунок)
- Каждой ячейке присваивается "функция" которую она выполняет: наводчик, заряжающий, командир, часть орудия и т.д.
- В зависимости от функции ячейки прописывается её "высота" (см. рисунок) определяющая призму, которая будет определять объём
ячейки, и учитываться пр расчёте попаданий в ту или иную часть орудийного расчёта.
- Так же на высоту ячейки должен влиять коэффициент подложки на котором стоит орудие: на машине - высоты реальные (т.е. нет защиты), если за бруствером или в окопе - пропорционально уменьшены (моделируется затруднение поражения орудия и расчёта)
- Каждой ячейке прописывается коэффициент замены, показывающий с какой эффективностью будут выполнятся обязанности этого номера (члена расчёта) при его замене любым другим номером. В идеале должно быть два ряда коэфф-тов для каждого номера: заменяемость другими
номерами, и способность заменять другого в расчёте.
Т.е. командир может заменить любой номер расчёта с "качеством" 0.9 , наводчик может его заменить с качеством 0.7, а заряжающий или подносящий с качеством 0.3 и т.д.

- прописывается иерархия замен номеров
- прописывается критерий "замолкания" орудия: к примеру выбытие командира и наводчика, или недостаток людей для крупнокалиберных орудий (1-2 человека не смогут обеспечить нормальный темп стрельбы, и скорее всего предпочтут спрятаться от атак)

- так же критерием замолкания может служить недопустимо большое время открытия прицельного огня , т.е после расчёта всех задержек вызванных потерями расчёта, стрельба прекращается при превышении определённой величины задержки между выстрелами, т.к. расчёт не успевает за изменениями обстановки и не может эффективно обнаруживать, наводить, подносить, заряжать, сопровождать и т.д. (в основном критично для крупных калибров)

При штатной работе расчёта (считаем что это второй или последующие залпы) время рассчитывается так:

Время выстрела =
Время подноса(расстояние до ящиков, скорость носки)/Коэфф.замены(если действует другой номер)
+ Время заряжания/Коэфф.замены(если действует другой номер)
+ Время прицеливания(угловая скорость поворота в обеих плоскостях)/Коэфф.замены(если действует другой номер)
+ 2-3 секунды (время отдачи команд, докладов)
+ Время наблюдения и принятия решения командиром/Коэфф.замены(если действует другой номер), если расчёт полный - то не учитывается,
т.к. процесс параллелен во времени с доставкой снарядов

При выбытии каких-либо номеров расчёта, в формулу подставляются коэффициенты согласно иерархии замены (кто кого меняет в расчёте)

При такой системе будет конкретно учитываться кто в расчёте выбыл после атаки, и как повлияли потери на ведение стрельбы, или её невозможность при попадании в ячейки отвечающие за механизм орудия.

Первый залп отдельная песня, т.к. на время открытия огня влияет готовность расчёта (она будет существенно разная на линии фронта во время боя, и на прикрытии удалённого аэродрома или на марше).
Так же не знаю как происходит обнаружение объектов в игре, но хотелось бы что б летящий на бреющем с приглушённым двигателем самолёт, обнаруживался значительно позже газующего в небесах :)

На рисунке так же показал вариант при котором всю "конструкцию" можно не "вертеть" программно, а просто переназначать характеристики между ячейками при поворотах орудия.

PS. А хотя бы я и жадничаю, зато от чистого сердца! (с) :)))

U053

09.01.2010, 12:13

Jungle,+100!

RR_SKY

09.01.2010, 14:07

Я очень надеюсь что ВВН останется авиа симулятором, а не станет зенитки vs аэропланы.

=FB=LOFT

09.01.2010, 16:00

PS. А хотя бы я и жадничаю, зато от чистого сердца! (с) :)))

Большое спасибо. Любые идеи оформленные подобным образом, бальзам. Я пока воздержусь от коментариев. Спасибо за материал.

Jungle

09.01.2010, 16:38

Большое спасибо. Любые идеи оформленные подобным образом, бальзам. Я пока воздержусь от коментариев. Спасибо за материал.

Понимаю, писал сразу "из головы", и конечно это только общие очертания, но если наведёт на полезные мысли - буду рад.

U053

09.01.2010, 20:06

Обследовал пушку Лендера.Покрутить не удалось-все заклинено,хоть и не возражал никто.Поконкретнее придется как-то изгаляться,а то пока пишу,меня с форума вытряхивает.

DogEater

09.01.2010, 21:13

Сфоткать догадался?

U053

09.01.2010, 21:18

Догадываюсь,как их выложить.Но пробую.Место наводчика.
Сидит лицом к стволу слева от ствола.Прицел,очевидно,оптический.
На четвертом фото-правая педаль.Очевидно,спуск,но тяги утеряны.
На третьем фото под маховиком видна ручка стопора(?)

U053

09.01.2010, 21:23

Выстрел к трехдюймовке шрапнель.Длина около 50см.

U053

09.01.2010, 21:25

Справа от ствола некая система ввода данных о снаряде.Т.е.вводит другой человек.

U053

09.01.2010, 21:31

Ну и до кучи.

U053

09.01.2010, 21:41

Но в основном применялась трехдюймовка на станке Иванова.

U053

09.01.2010, 21:46

DogEater

09.01.2010, 22:14

Пушка Лендера.Общие ощущения:при подъеме ствола выше 45гр заряжать трудно,т.к. казенник получается на высоте см70 и пихать надо вверх.Вся большая скорострельность -для малых углов.
Прекрасно! Как сам там побывал
Судя по передаточному соотношению - для вертикальной наводки маховик надо крутить весьма быстро.
Судя по твоим словам - как раз, если мотаться на малой высоте - как раз получается они быстрее всего перезаряжают.

---------- Добавлено в 22:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:10 ----------

Справа от ствола некая система ввода данных о снаряде.Т.е.вводит другой человек.
Как бы это не авто установщик задержки трубок...

U053

09.01.2010, 22:23

Однозначно не автоустановщик.Вообще,удобно все,если поразмыслить:наводчик ведет цель,прицел ему корректируют.При малых угловых заряжать без проблем(прикиньте на транспортире 6-10градусов,ни о чем вообще).
Хочу несколько попереварить увиденное.Отношение как-то меняется по размышлению.
Приборы.
По передаточному:там два сектора-с крупным зубом-наводка по вертикали,а с мелким-корректировка прицела байдой,что справа.Кстати,боеприпас там один-шрапнель.
Смею еще раз обратить Ваше внимание на графики.Ведь при угловой скорости пушки по горизонту 10градусов она догоняет даже Спад на максимале от 350метров радиуса.А при таком вращении заряжать можно с легкостью.

DogEater

09.01.2010, 23:50

А в чём тогда смысл этого лимба 0-700?

U053

10.01.2010, 00:00

ИМХО так:разрыв в воздухе,т.е. наводим точку разрыва.Ну аналог дальности у наземной артиллерии.Хреново написал.А вот над лимбом еще окошко по образующей барабана.Там все стерто и гладко,но,по идее,где-то должно присутствовать отклонение веса снаряда.
зы скачал книгу,на которую TEETH ссылался,могу скинуть по почте.

U053

10.01.2010, 02:27

Таки нашел!Пушка Лендера 1915г.При 2об/сек маховиков угол вертикальной наводки-2гр/сек,горизонтальной-3,6гр/сек.Но имелся расцепной механизм,который позволял повернуть орудие непосредственно за ствол(перебросить).
Скорострельность "фактическая в боевых условиях-10-12 в/мин".

Jungle

10.01.2010, 10:25

...
Смею еще раз обратить Ваше внимание на графики.Ведь при угловой скорости пушки по горизонту 10градусов она догоняет даже Спад на максимале от 350метров радиуса.А при таком вращении заряжать можно с легкостью.

Меня очень заинтересовало чёрно-белое фото, похоже в горизонтальной плоскости орудия вообще не вращали, а сразу устанавливали по секторам обстрела, колёса просто прикручены проволокой к деревянным колодам...

Рассмотрел, вник, видимо колоды использовали для боле удобного крепления к вращающейся станине, а развёрнуты орудия в соответствии с назначенными секторами. Интересно где и как хранится боезапас.

U053

10.01.2010, 13:03

На станке Иванова орудия сразу разворачивали в нужный сектор,а потом своей горизонталкой.А боезапас,как обычно-в блиндажах,но есть запас у орудия для первых выстрелов.Скорострельность в общем та же.Неавтоматический затвор,но есть замковый на сиденье справа от ствола.
В свете последних прошпионенных цифирей, очень напрягает вертикальная наводка.

U053

10.01.2010, 16:49

А вот кому Виккерс с автоматической установкой трубок.

U053

10.01.2010, 22:45

Поздновато,но созрел вопрос к вопрошающему(LOFTу):а мы про какую зенитку вообще думаем?Как выясняется уже к началу ПМВ присутствовали все классы.

U053

10.01.2010, 23:38

Ну вот еще фото "расчет пушки Лендера в боевом положении".Удобство заряжания видно,ну а время и скорости...

DogEater

11.01.2010, 20:23

2 подносчика, наводчик и заряжающий. А ещё пара на что?

U053

11.01.2010, 20:39

Ну справа от ствола-вышеупомянутый обслуживающий барабанчика,т.е. вводящий разные там исходные.Затвор-автомат,так что..
На предыдущей странице 40мм Виккерс,так он имхо как раз вписывается в то,что мы наблюдаем в РоФе.А 76мм с досягаемостью по высоте 4,5км и неповоротливостью вряд ли то.
Скорее всего в игре выбрана "вообще пушка".Надо бы с этим сначала определиться.

DogEater

11.01.2010, 21:17

U053

11.01.2010, 21:33

Есть разрывы снарядов.Смотрел я Максим-Норденфельд 20мм-просто пулемет,но больше.Современные с ВВ от дюйма(конвенция какая-то).

Jungle

13.01.2010, 04:00

Поздновато,но созрел вопрос к вопрошающему(LOFTу):а мы про какую зенитку вообще думаем?Как выясняется уже к началу ПМВ присутствовали все классы.

Может для начала попробуем составить общий алгоритм работы ЗА, в который уже можно будет подставлять конкретные данные по любому орудию?

Вот, нашёл интереснейший материал, окунусь при первой же возможности:

http://fortification.ru/library/artilleriya/glava13.html

Вот заглавие книги, в принципе освещены все аспекты:

http://fortification.ru/library/artilleriya/

=FB=LOFT

13.01.2010, 13:58

Я согласен с Jungle. Тема моделирование ЗА в симах сложная. Давайте для начала поймем что мы хотим (в рамках) потом поспорим зачем мы это хотим, потом посмотрим что из этого и как сделано у нас, и попробуем совместить все это в одном результате.

U053

13.01.2010, 18:44

"Давайте для начала поймем что мы хотим (в рамках) потом поспорим зачем мы это хотим, потом посмотрим что из этого и как сделано у нас, и попробуем совместить все это в одном результате."
1.С Днем рождения!
2.Не ошибусь,если скажу,что все мы хотим в первую очередь реализма-это марка РоФа.Реализм основывается на реальных прототипах.Мы их ,правда, можем не все и не всегда(никогда не говори всю правду!).Зачем хотим-тайна великая.
3.Жалуются,что пушки уж очень.Можно сделать их не очень,а можно доказать "так и было"(да и разведчикам применение появится).
4.Давайте рыть в ту сторону, куда у кого душа лежит.Оно в сумме и приведет к некому приближению к истине.Т.е.кто-то ищет характеристики,кто-то их переводит во время,проценты и т.п.

DogEater

13.01.2010, 19:23

Я прежде всего жду поведения зенитного огня как будто бы он казался "разумным" с точки зрения пилота.
т.е. в принципе это деления огня на пристрелочный, сопровождающий и упреждающий с соответствующими(уже озвученными) задержками и сериями залпов.
Т.е. перейти именно от меткости к поражениям серией залпов. Возможно это изменит расклад над линией фронта, как с точки зрения применения манёвров уклонения (нефиг над ЛБС по прямой летать) так и с точки обнаружения по аэропланов по разрывам.
Правда тогда работа сериями по плотно летящей группе может дать неожиданные/неприятные результаты.
Вопрос по поводу скорости наводки на малой высоте в принципе, как показало обсуждение, не стоит. Другой вопрос что если мы введём градацию по меткости, то тут тоже стоит перейти к сериям беглого огня.

Jungle

14.01.2010, 14:08

"
...
Давайте рыть в ту сторону, куда у кого душа лежит.Оно в сумме и приведет к некому приближению к истине.

Хочется конечно "всего побольше, и можно без хлеба", вот мой "минимум", что на мой взгляд должна "обсчитывать" имитация ЗА:

Общие соображения о зенитном орудии:

Характеристики которые должны быть учтены:

- Минимальный угол вертикального наклона
- Максимальный угол вертикального наклона
- Максимальный горизонтальный угол поворота
- Максимальная высота выстрела
- Максимальная дальность выстрела
- Скорость вертикальной наводки
- Скорость горизонтальной наводки

При обнаружении самолёта на основании этих данных оценивается может ли данное орудие поразить цель по своим ТТХ, и если да, то оценивается "вилка времени" , т.е. разница между предположительной задержкой(расчёты, команды, наводка и т.д.) и временем нахождения цели в зоне поражения (к примеру если цель обнаружена поздно, или расчёт не полон, выстрел готовится долго и => смысла стрелять нет)

Снаряд - "Шрапнель", зона поражения на рисунке:

Как видим зона поражения не тривиальна, на сколько может быть реализована - вопрос к разработчикам, но учесть её при расчёте попаданий считаю необходимым.

Статистика сбития артиллерией самолётов (рисунок)

Если осреднить типы артиллерии и года применения, примем 8000 выстрелов на один сбитый, т.е. примерно 10 часов обстрела на один самолёт, что позволяет считать сбитие самолётов событием крайне редким, а сбитие одиночным орудием - практически не реальным.
Обращаю внимание что это статистика именно сбитых, т.е. гарантировано упавших, повреждённых осколками самолётов было намного больше.
По этому предлагаю "заменить" нынешние точные попадания (значительно уменьшить вероятность), на "винтовочные", т.е. учитывая форму и радиус разрыва шрапнели, обозначать повреждения планера и ранения пилота. На первых порах можно хотя бы просто добавить звук попаданий, не все же попадания заметно влияли на ТТХ.

В свете изложенного, предлагаю ввести эффект "батарейности":

- Если орудий 2-3-4-5-6 (больше 6-ти орудий в батарее вроде не было) то точность определения данных цели пропорционально увеличивается, т.к. имитируется наличие стационарного дальномера, опытного командира и т.п.

- Первые выстрелы - пристрелочные, делает только одно орудие, после внесения поправок огонь открывает вся батарея

- В батареи "объединять" автоматически, если орудия стоят ближе N метров (может быть это можно проделывать прямо в редакторе, прописывая "коэффициент батарейности" для каждого орудия.

U053

14.01.2010, 19:33

В целом-ага,ага!
Еще бы выйти на зарубежную артиллерию.Все этот Лендер и никаких зацепок.
А вот,если взять за основу 40мм Виккерс с бережливым стрелком,то получится нечто реально-играбельное.

Vovantro

14.01.2010, 22:59

Я прежде всего жду поведения зенитного огня как будто бы он казался "разумным" с точки зрения пилота.

Согласен с Тобой, а потому немного порассуждаю над вариантами реализации этого в RoF.

т.е. в принципе это деления огня на пристрелочный,

Вокруг самолёта можно сделать определённую зону, в виде сферы, из выстрелов. То есть она была бы определённого радиуса, за границу которого зенитка бы не била. Думаю это было бы похоже на реальное поведение ЗА.

сопровождающий и упреждающий с соответствующими(уже озвученными) задержками и сериями залпов.

Не совсем понимаю, что такое сопровождающий залп. Но представляю это так, что разрывы снарядов ЗА уже имели бы меньший разброс вокруг самолёта, и если бы самолёт не менял траекторию полёта определённое время, то разрывы бы приближались бы к самолёту, с последующим попаданием.
Если бы самолёт менял траекторию полёта, то разрывы ЗА бы снова бы "откатывались" на начальную точку сопровождающего и упреждающих залпов, то есть на начала скрипта, что ли, этих действий для ЗА. Всё это естественно происходило бы за определённый отрезок времени.
Кстати длиной времени этих действий можно было бы настраивать уровень сложности ЗА.

Т.е. перейти именно от меткости к поражениям серией залпов. Возможно это изменит расклад над линией фронта, как с точки зрения применения манёвров уклонения (нефиг над ЛБС по прямой летать) так и с точки обнаружения по аэропланов по разрывам.

Наверное я Твоё выше пересказал, только более подробно? :D

Правда тогда работа сериями по плотно летящей группе может дать неожиданные/неприятные результаты.

А это как раз очень реалистично. Обстреливаемая сферическая зона такой результат и даёт. Нефиг над ЗА летать плотной группой, разлетаться надо, хоть немного, я так думаю.

DogEater

14.01.2010, 23:19

Вокруг самолёта можно сделать определённую зону, в виде сферы, из выстрелов. То есть она была бы определённого радиуса, за границу которого зенитка бы не била. Думаю это было бы похоже на реальное поведение ЗА.
Возможно так и сделают

Не совсем понимаю, что такое сопровождающий залп.
Упреждающий - ты пристрелкой ставишь разрывы по курсу и бьёшь с максимальной плотностью огня, пока аэроплан не влетит в зону поражения.
Сопровождающий - это когда после каждого 1-2 залпа корректируешь наводку по данным дальномера. Не знаю , корректно ли будет про зенитный огонь это выражение, но когда игрока берут "в вилку", его очко в предчувствии неизбежного должно отрабатывать соответствующим образом.
Вообще германский зенитный огонь(как его видно с "муромца") прекрасно описан в книжке братьев Никольских.

А это как раз очень реалистично. Обстреливаемая сферическая зона такой результат и даёт. Нефиг над ЗА летать плотной группой, разлетаться надо, хоть немного, я так думаю.
Это говорилось про оффлайн и ботов. Если же в онлайне плотными группами летать...

U053

14.01.2010, 23:22

Ан.Петрович описал как обсчитывается в РоФе пулеметная стрельба.Если так же с артиллерией,то шарик из разрывов и получится.
Все забываю,были еще гранаты с трубкой.Разрыв-разлет,наверное,шарообразный.

DogEater

14.01.2010, 23:29

Альберт предлагал пока ограничиться шранпелью (схема во вложении Jungle). Ещё тогда использовали бризантку, а какой у неё разрыв - на знаю, может и правда сферический

U053

14.01.2010, 23:34

Ну он предлагал ограничиться одним типом.Сейчас имеем разрыв-шарик.

SMERSH

16.01.2010, 16:00

Тихменев С. А. Основания стрельбы по самолетам из стрелкового оружия. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. — 194 с. Есть только интернет версия, ни... в общем слабо понятная, но судя по кругу рассматриваемых вопросов очень полезная. Ссылка (http://www.amyat.narod.ru/theory/osnovaniya_strelby/osnovaniya_strelby.txt)

U053

16.01.2010, 19:25

"Я думаю что всё же планировалась 20cwt и её "бошевский"(не bosch но "боши" ) аналог."
Голова моя дырявая! Ну конечно!Только не найти ни ее ни аналог.

Jungle

24.01.2010, 13:47

Интересное описание действий германской зенитной артиллерии из книги "Крылья России. Воспоминания о прошлом русской военной авиации 1910-1917" Вячеслава Матвеевича Ткачёва:

"В первый день артиллерийской подготовки - 22.05 (1916) я, взяв с собой наблюдателем из II Сибирского отряда поручика Н.А. Горчанинова, спокойно пересёк укреплённую линию фронта на высоте 2000 метров.
"где ж эта страшная немецкая зенитная артиллерия, о которой прожужжали мне уши наши лётчики?" - подумал я при этом.
Обследовав глубокий тыл неприятеля, мы примерно после двух с половиной часов полёта возвращались домой.Подходим к фронту, и тут неожиданно наш аэроплан попадает под обстрел: снизу и сверху (!) рвутся снаряды. Пришлось маневрировать. Я нырнул, изменил несколько курс, и дым разрывов остался где-то наверху в стороне. Но не прошло и минуты, как снова "закрякали" взрывы, и аэроплан снова окутало дымом...
Я повторяю манёвр - раз, другой, третий. Наконец мы над передовыми укреплёнными линиями. Теперь самая большая опасность (плен) прошла, в случае чего можно спланировать к своим. Только здесь, уже над линией фронта, я обратил внимание на то, что огонь немецкой зенитной артиллерии был малодейственным, хотя зенитчики и производили пристрелку довольно точно и быстро. Учтя это обстоятельство, я развернул аэроплан и стал летать над фронтом с тем, что бы выявить обстановку первого дня боя. Вокруг продолжали рваться зенитные снаряды, но ни один из них так и не повредил моего аэроплана. Попадали лишь мелкие осколки в крылья.

25.05 я выполнил такую же задачу и в такой же обстановке при возвращении с разведки. Следует отметить, однако, что на этот раз немецкие зенитчики быстро поняли манёвры моего "Парасоля", и мои "клевки" и изменения курса меня уже не спасали. Пришлось взять направление по ветру, который, к счастью, дул в торону нашего тыла. Этим я увеличил скорость аэроплана и уменьшил продолжительность пребывания его под огнём противника."