Просмотр полной версии : Пристрелка вооружения истребителей
Основой послужила информация:
Кстати нами было сделано так же сведение по вертикали но его отключили, так как побоялись еще больше всех запутать. Возможно когда нибудь включим.
а затем обещание:
Надо дать возможность игроку "пристреливать" оружие на дальность
Мысль интересная, взяли на заметку. Будут ресурсы - внесём в план, сделаем.
В связи с этим предлагаю добровольным активистам помочь разработчикам в информации.
Во первых надо нарыть информации как можно больше по технологии пристрелки авиавооружения:
- как выставлялся самолет для пристрелки, просто паралельно земле, или с учетом его полетных углов на определенной скорости?;
- под какими углами возвышения к строительной оси самолета устанавливали пулеметы на заводе (так как реализовано сйчас, в 0 градусов, или по другому)?;
- в каких диапазонах обычно пристреливали оружие летчики?;
- сколько времени это все занимает (это может быть важно для карьеры, например два вылета в день, но с разными задачами, можно пристрелять вооружение перед повторным вылетом на другую дальность)?;
- с каким КВО (круговым вероятным отклонением) считалось, что оружие пристреляно хорошо?
Также думаю, будут интересны данные по вооружению, даже если у разработчиков есть свои цифири, в таком деле информации много не бывает:
- типы, марки устанавливаемых пулеметов, по годам и типам самолетов;
- их характеристики;
- особенностии (если есть);
- надежность (всех сейчас клинит одинаково и это правильно?).
Удачи нам всем:)
An.Petrovich
15.01.2010, 18:31
Тема интересная, спасибо!
Обещаю следить. :)
=FB=LOFT
15.01.2010, 18:50
Извини Петрович, что я случайно подкинул тебе работы :) Клиент это наше все :)
Может у многих есть такая книга... но все-же, на всякий пожарный :)
http://www.farposst.ru/2009/08/08/Flying_Guns__World_War_I_and_Its_Aftermath_1914_32.html
Flying Guns: World War I and Its Aftermath 1914-32
This book describes the history of aircraft guns, their ammunition and their installations in aircraft. It commences with a technical history covering the development of guns, their ammunition, and related issues such as mountings and sights. This is followed by chapters on aircraft installations covering all nations and an evaluation of their use in combat. Appendices include comprehensive tables of the gun installations of WWI combat aircraft with details and illustrations of the guns used and specifications of their ammunition. Comparative drawings and specifications of service weapons are provided, plus illustrations and data concerning their ammunition.
я частенько ищу литературу, по вооружению кроме этой пока больше ничего не встречал.
Извини Петрович, что я случайно подкинул тебе работы :) Клиент это наше все :)Главное, во время, не забыть сказать спасибо!:)
Для начала, в соседней ветке Pоlar уже кой чего насобирал, только по Спитфайрам (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1329031)... для почина сойдет:)
Donky Hot
15.01.2010, 19:29
http://lib.rus.ec/b/173390/read
Адский косильщик. Пулемет на полях сражений XX века
Как появился, где применялся пулемет. Мне очень понравилось. Есть и про авиационые пулеметы 1МВ.
http://ww1.milua.org/AllMG.htm
Краткий экскурс по пулеметам 1МВ
Achtungbambr
15.01.2010, 20:50
http://aviaww1.forum24.ru/?1-4-0-00000014-000-0-0-1254665848
C известного форума
Коллеги, есть книга "Вооружение самолета" А.Ф.Боровиков и Г.И.Седленек. 1941г. (авиавооружение от первых самолетов, до 1941г)
Если интересант, то выложу ссылку.
Нарыл немного вкусного, но саме главное, как всегда в сети не лежит...
Думаю надо искать следующую литературу:
1. Федоров С. И. Пулеметное дело. Исследование о пулеметах ч.1, вып.1. Люблин 1907
2. Янчук А. М. Справочные баллистические и конструктивные данные стрелкового оружия. М.Л., Издание Артиллерийской Академии РККА, 1935.
3. Дузь П.Д. История воздухоплавания и авиации в России М., "Машиностроение" 1989.
4. Hogg I., Batcherol J. The Machinegun. London, Phoebus Publishing Co, 1976
5. Musgrave D.D. German Machineguns. Alexandria, Virginia, Ironside International Publishers, 1992
6. Lugs J. Handfeuerwaffen. bb. 1,2. Berlin, MV, 1982
У кого есть возможность помочь?
Есть двухтомник Федорова за 39г.Там есть раздел про пулеметы ПМВ -устройство,ТТХ,некая история.
Может было бы полезнее выкладывать конкретную информацию из этих документов?
А то завалите ссылками, разработчики усядутся штудировать.... А игру когда делать? :)
Проверка боя:
есть данные по сухопутному Максиму с патронами образца 1908 года. Источник "Наставление по стрелковому делу НСД 38. Станковый пулемет системы МАКСИМА обр. 1910 г." Общий объем файла 22,5 м.б.
Согласно выдержек из него удовлетворительной считалась контрольная стрельба со станка по мишени (белое полотнище 1м х 0,5 м, с черным квадратом 300 мм х 200 мм, или кругом диаметром 250 мм) установленной на расстоянии 100 метров, со следующими результатами.
Четыре одиночных выстрела должны укладываться в прямоугольник 12 см высотой и 10 см шириной
Десять выстрелов очередью вмещаются в прямоугольник высотой 16 см и шириной 14 см (средняя точка попадания при этом отстоит от контрольной точки не далее чем на 6 см по высоте и 5 см по боковому направлению).
Кстати это наихудший показатель, если он не выполняется - пулемет отправляют в ремонт.
ИМХО смею предположить, что для 50% пулеметов этот показатель будет
вдвое лучше, а у 10% втрое... пулемет Максима всегда отличался отличными характеристиками точности боя :rtfm:
З.Ы. Андрюха, только не надо вводить такую кучность, до внесения поправок в расчет полета пули, даже с поправкой на стрельбу при работающем двигателе, это будет лазерган :D
Может было бы полезнее выкладывать конкретную информацию из этих документов?... Само собой подразумевается, что перед тем как выкладывать что то, надо это что то как минимум самому прочитать и выкладывать сюда непосредственно то, что относится к теме топика.
Если есть желание, то можно давать и дополнительную информацию, но первый "фильтр" должен быть именно выкладывающий информацию и инфу надо давать так, чтоб ее было удобно "переваривать".
Прошу сочувствующих теме выполнять это пожелание, а модераторов за этим строго следить :)
Иначе будет "куча мала" и "результата мала"...
На всякий случай сведенные вместе характеристики автоматического оружия. Источник - "Техника и вооружение 02.2003" автор Федосеев С. "Пулеметы в Первой мировой войне".
А вот это уже что то :)
Табличные данные из того же НСД 38.
Просто хоть щас бери и вставляй, пуля 1908 года самое оно...
Скачал переводное германское наставление по пулеметам.Там очень много схем и цифр.1927 г издания(нашего).Есть статьи по теме.Сам я в пулеметах не того,так что все выкладываю.
Петрович, сделай им такую штуку и пусть успокоятся, и заодно посмотрят куда стрелять надо :)
Петрович, сделай им такую штуку и пусть успокоятся, и заодно посмотрят куда стрелять надо :)
Судя по твоему высокомерию, что здесь, что в чате, реальной пользы от тебя скорее всего мало, поэтому, по хорошему прошу, освободить эту тему от своих коментариев "не к месту". Свой "шырокий и влажный" язык применяй в личных сообщениях адресату. Ок?
почему мало? стрелять научитесь, а то все считаете что пули не туда летят...
Смущают две вещи:отсутствие прицела(мушка-целик,линия прицеливания) и отсутствие сохранения настроек в ангаре(каждый раз-через ангар).Своих штатных прицелов на пулеметах вроде нет.
то Teeth
почему мало? стрелять научитесь, а то все считаете что пули не туда летят...Мало потому, что в теме про "Пристрелку" ты выкладываешь "левый материал", имеющий отношение к обучению стрельбе и то пару картинок, практически бесполезных. Это уже само по себе - оффтоп, тем более после пожелания автора топика о форме предоставления материала. По поводу замечания, мол "стрелять научитесь", так это смею тебя заверить, все будут делать заново, если у разработчиков получится реализовать более точный "баллистический" расчет, не смотря на то, что пулеметы на земле станут стрелять точнее.
Подозреваю, что стрельба на расстоянии больее 400 метров вообще отомрет сама собой.
---------- Добавлено в 12:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:59 ----------
Смущают две вещи:отсутствие прицела(мушка-целик,линия прицеливания) и отсутствие сохранения настроек в ангаре(каждый раз-через ангар).Своих штатных прицелов на пулеметах вроде нет. Мушка-целик есть на каждом пулемете, но их назначение в данном случае и хочется уточнить.
Подозреваю, что стрельба на расстоянии больее 400 метров вообще отомрет сама собой.
если в этой игре пули будут лететь 300 метров, я потеряю веру в силу оружия. пуля должна лететь пока не упадет на землю, а убивать до 1500-2000, потом да у нее уже нет той энергии...
а то что можно взорвать убегающий самолет с полкилометра считаю нормальным и пользуюсь этим, просто надо упреждение брать правильное с учетом траектории...
ИМХО всегда найдутся недовольные баллистикой, которые будут говорить что при 9 и 12 нарезах в стволе, плюс будут шаг считать... разная траектория полета пули, где то 2 см на 500 метров разницы.
На Спаде,Кэмеле и Ньюпоре17 целиков то ли нет,то ли сложенные.Такой картинки,как на Др1 не наблюдается.
то TeethКрайний раз офтоплю в этой теме, отвечу на твой пост, чтобы расставить все очки над "і", если и дальше будешь продолжать в том же духе, вынужден буду обратится к модератору...
Подозреваю, что стрельба на расстоянии больее 400 метров вообще отомрет сама собой.если в этой игре пули будут лететь 300 метров, я потеряю веру в силу оружия. пуля должна лететь пока не упадет на землю, а убивать до 1500-2000, потом да у нее уже нет той энергии... Пуля должна лететь ровно столько, сколько ей положено, согласно законов "мироздания". Вопрос совершенно в другом - "Как она должна лететь?" Создатели игры сообщили нам (и убедили меня в этом лично) о том, что в настоящее время моделирование полета пули честное ровно на столько, на сколько позволяют возможности современных компьютеров... Вместе с тем, было показано куда будет идти развитие продукта в этом направлении и основная цель этого топика помошь разработчикам в получении интересующей их информации для дальнейшего совершенствования продукта. Поэтому, если тебя лично, что то не устраивает в этом процессе, то это только твои личные проблемы, которые тебе надо научится решать самостоятельно. Надеюсь это понятно?
а то что можно взорвать убегающий самолет с полкилометра считаю нормальным и пользуюсь этим, просто надо упреждение брать правильное с учетом траектории...Могу ответить на это репликой с другого форума:
... И вообще – практиковаться в применении оружия с правильно выставленными характеристиками гораздо легче и приятнее, чем с кривыми. ПМСМ.С чем собственно трудно не согласится. Если после введения поправок в расчет стрельбы у тебя лично будет получатся взрывать убегающие самолеты, то в этом нет ничего плохого, даже если в этом самолете буду сидеть я.
ИМХО всегда найдутся недовольные баллистикой, которые будут говорить что при 9 и 12 нарезах в стволе, плюс будут шаг считать... разная траектория полета пули, где то 2 см на 500 метров разницы.Твои утверждения голословны и вызывающи. Перед тем как начинать активный поиск информации по этому вопросу мне удалось убедится в том, что тот кто нужно мои мысли разделяет. Мне собственно на этом этапе больше ничего и не надо, а свое ИМХО, или личную неприязнь ко мне ты должен вынести за рамки этого топика!
"Как сказал Шекспир в 12 сонетте... Короче... Гуляй, Вася" (с)
Мало потому, что в теме про "Пристрелку" ты выкладываешь "левый материал", имеющий отношение к обучению стрельбе и то пару картинок, практически бесполезных. Это уже само по себе - оффтоп, тем более после пожелания автора топика о форме предоставления материала.
пристрелка и обучение стрельбе имеет одно значение, но разное исполнение, пристрелку производили оружейники, а стрелял из этих пулеметов пилот, летчик мог даже не присутствовать во время пристрелки пулеметов, это не его обязанность, ну а бесполезность картинок, это хорошо сказано, на первой показано что летчика учили стрелять по прицелу, и сведение пулеметов тут не играло никакой роли, на третьей картинке, там где фотография практикующихся стрелков, показан размер стрельбища, метров 50? и опять вернемся к первой картинке, макет самолета по которому учились стрелять будущие асы, 1 к 5 примерно?
логическим путем выясняем, сведение пулеметов было от 150 до 250 метров :)
И о баллистики, она у нас какая есть? внутренняя когда пуля летит в стволе и внешняя, когда она покинула ствол...
так что тут все не так просто, то есть надо на каждый ствол (количество нарезов, шаг нарезов), метод крепления пулемета свою внутреннюю баллистику, а для каждой пули калибр, вес, свою внешнюю баллистику...
Для Смерша, я понял почему ты обиделся, ты гордый украинец , а я добрый хохол...
Вторая картинка-"что сделали 4 года для полетов" и никакие уязвимые места там не показаны.
...логическим путем выясняем, сведение пулеметов было от 150 до 250 метров :)
вторая картинка показывает уязвимые места самолетов, понравился ньюпорт, уязвимое место - руль напраления.Если логика подсказывает с 250 метров выцеливать руль направления, то это не логика это анти-логика.
И о баллистики, она у нас какая есть? внутренняя когда пуля летит в стволе и внешняя, когда она покинула ствол...Так вот вместо того, что бы "ля-ля" взял бы, да и помог в поиске информации :uh-e: Чем черт не шутит, а вдруг?...
Dr.Wagen
16.01.2010, 15:03
SMERSH
Спасибо за правильно поднятую тему. К сожалению, сейчас, не могу принимать участие в сборе документов. Но хочу еще раз обратить внимание разработчиков на то что сделанный на движке игры стенд для испытания оружия был бы серьезным плюсом. Как для отладки баллистики и остальных параметров стрельбы так и ДМ.
Информации пока или до скудности мало, или она весьма не точная. Так например нарыл:
В ноябре 1914 года известный французский летчик-испытатель фирмы Моран-Солинье лейтенант Гарро предложил идею создания одноместного истребителя, вооруженного одним пулеметом, закрепленным параллельно линии полета и стреляющим через круг, ометаемый воздушным винтом. Для того чтобы пули, попадая в винт, не пробивали и не повреждали его, Гарро предложил так называемый отсекатель пуль.
Отсекатель представлял собой трехгранную, стальную призму, надетую на лопасти воздушного винта в том месте, где они пересекаются с продолженной осью канала ствола неподвижноустановленного пулемета. Пули, попадая в ребро или в грань призмы, рикошетировали и не повреждали винта. Рикошетировало более 15% пуль от количества всех выстрелов. Можно предположить, что с самых первых установок, идея "правильного" угла возвышения оружия не игнорировалась, хотя, судя по фото, это оружие, несмотря на присутствующий прицел регулировать по углу наклона было нельзя. Рою дальше.
Вот эту книгу надо найти обязательно:
"Теоретический курс стрельбы по воздушному флоту" Ф.Ф.Лендер. 1913-1918 год.
Еще неплохая литература в тему зенитной стрельбыТихменев С. А. Основания стрельбы по самолетам из стрелкового оружия. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. — 194 с. Есть только интернет версия, ни... в общем слабо понятная, но судя по кругу рассматриваемых вопросов очень полезная. Ссылка (http://www.amyat.narod.ru/theory/osnovaniya_strelby/osnovaniya_strelby.txt)
Прокладки под креплением(если они на болтах) пулемета должной толщины могут дать требуемый угол, так выставляют муфтовое соединение по высоте и соосности к примеру (электродвигатель и редуктор).
Есть только интернет версия, ни... в общем слабо понятная, но судя по кругу рассматриваемых вопросов очень полезная. Ссылка (http://www.amyat.narod.ru/theory/osnovaniya_strelby/osnovaniya_strelby.txt)
http://www.amyat.narod.ru/theory/osnovaniya_strelby/
вот понятная в djvu формате
Полезная вроде статеечка http://www.airforce.ru/history/romanov/chapter2/page3.htm
Вот еще. В 1917 году вышла в свет книга "Артиллерийские вопросы авиации" известного инженера - артиллериста капитана А.Н.Журавченко. Выдержки из книги:
И далее, на основании воздушных боев самолетов И.М. с немецкими истребителями приходит к выводу, что воздушные бои разыгрываются на дальности 1000 шагов, а стрельба немецкими фоккерами и альбатросами ведется на наименьших дальностях при заходе с хвоста, т.е. когда нет необходимости взятия поправки при прицеливании на упреждение.
Здесь же он приводит некоторые сведения из области эффективности воздушной стрельбы, определяя эллипс рассеивания пуль и количество попаданий в воздушную цель при стрельбе из пулеметов Максим и Мадсен.
Им определено, что на дальности 400 шагов диаметр эллипса рассеивания для пулемета Максим равен 4 шагам, а для Мадсен - 6 шагов. Количество выстрелов хотя бы для одного попадания в цель на этой дальности для Максима - 7, а для Мадсена - 14 , на дальность 1000 шагов соответственно 42 и 95 , а на 2000 шагов - 168 и 378.
Переводя, полученные им показатели на современное понятие получается, что вероятные отклонения пуль при стрельбе аэроплана значительно превышают 10 тысячных дальности.
Заключая раздел "Стрельба с воздуха по земле эскадры воздушных кораблей" капитан А.Н.Журавченко заключает, что "... ввиду большого рассеивания нет нужды делать очень жесткую установку, т.к. все равно при автоматической стрельбе это - стрельба дробью по птице". Мне теперь становятся понятнее применяемые Петровичем упрощения:)
Следовательно, нет нужды снабжать аэроплан специальным прицелом.
Прицелы воздушной стрельбы все же прижились на аэропланах.
Это были английские кольцевые прицелы и французский прицел - автокорректор. Английский прицел состоял из упредительных проволочных колец с перекрытием и мушки. Мушка устанавливалась впереди кольца на 40 дюймов. Диаметр наружного кольца 5 дюймов, а внутреннего - 1 дюйм. Прицел был рассчитан на собственную скорость 100 миль в час (около 160 км/ч).
Французский прицел конструкции лейтенанта Ле-Приера с участием унтер - офицера Куриада представлял собой прицельное устройство с учетом векторов собственной скорости, скорости цели и бортового угла, поэтому он назывался автокорректором.
Прицел был рассчитан на собственную скорость 90, 120 и 150 км/ч, дальность стрельбы 350 м (Выделено мной, SMERSH) и на баллистику как французской, так русской и американской пули.
Тот и другой прицел применялись на русских самолетах. Обучение воздушной стрельбе велось по инструкциям, изданным в 1917 году в Петрограде и Киеве. Широко использовались "Заметки о пулеметной стрельбе с аэропланов" и переводы с французского об опыте обучения воздушной стрельбе во французской школе воздушной стрельбы в г. Казо, под руководством лейтенанта Пельтера. Лекции Пельтера достаточно осведомленно толковали основные параметры и поправки в воздушной стрельбе. В частности он давал определение задачи воздушной стрельбы, основы внешней баллистики, схему воздушной стрельбы из неподвижного оружия, рассеиванию пуль и поправкам на угол упреждения с учетом курсового угла, ветра, собственной скорости, скорости цели и т.д.
Практические рекомендации по воздушной стрельбе даны им для скорости самолета 40 м/с и дальности 200 м (Выделено мной, SMERSH). Воздушные бои происходили по простой схеме воздушной стрельбы, т.е. "атака в хвост". Прицеливание по капотам мотора и стрельба с дальности не более 50 м для истребителей, а для бомбардировщиков - заградительная стрельба в направлении атакующего самолета с дальности 300-400 м, очередями по 7-16 выстрелов. Длина очереди при стрельбе с истребителей была в среднем 20-60 выстрелов по воздушным целям и 60-120 выстрелов по наземным целям. Боекомплект расходовался за 2-3 захода на цель.
В общем, все чрезвычайно запутано, но самый интересный вопрос здесь - несоответствие КВО стреляющего стационарно и установленного на самолете курсового пулемета в полете, теоретически позволяющее рассчитать период колебаний и амплитуду (тряски) капота в полете ;)
---------- Добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:23 ----------
Полезная вроде статеечка http://www.airforce.ru/history/romanov/chapter2/page3.htm Ето из нее сейчас "дергаю":)
---------- Добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:27 ----------
На правах оффтопа, как для данной темы:)
Искусство воздушной стрельбы требовало терпеливых тренировок на земле с прицеливанием по моделям самолетов, для чего силами летчиков по рекомендации преподавателей и инструкторов летных школ было создано множество тренировочных приспособлений - тренажеров воздушной стрельбы. Действительно приобретенный навык на земле, учебные стрельбы в воздухе по буксируемым мишеням, знания теории стрельбы, тактики воздушного противника и его слабых мест в конструкции самолета, в системе оружия и огня делали воздушных бойцов искусными стрелками.
Французский ас Дорм, в кругу друзей хвастался, что он может сбить самолет одним выстрелом. В принципе, можно сбить самолет одним выстрелом при попадании в летчика. Дорму иногда удавалось сбить самолет несколькими выстрелами, но это было не часто. Для сбития самолета по осредненным данным требовался расход боеприпасов полного боекомплекта - от нескольких сотен до 1000 патронов. Появление на войне бронированных самолетов сделали пулеметы с обычной пулей беспомощным средством поражения. Пули броню не пробивали.
2. Вероятность попадания пуль в жизненноважные агрегаты была ничтожна мала. Такие агрегаты как летчик, мотор, радиатор водяного охлаждения и моторного масла имели очень малую площадь, попасть в которую являлось делом случая. Проекция поражаемых площадей, жизненноважных агрегатов, относительно всей площади планера самолета составляла не более 7%. По опытам, проведенным А. Журавченко, считалось, что для попадания хотя бы одной пули на самых малых дальностях стрельбы в жизненноважный агрегат самолета требовалось не менее семи выстрелов при рассеивании 10-15 тысячных дальности. В воздушных боях рассеивание пуль значительно превышало результаты опытов Журавченко, а особенно при стрельбе с подвижных установок.
3. Недостаточная жесткость и устойчивость стрелковых установок при стрельбе приводили к увеличению рассеивания пуль, превышающего техническое рассеивание самого оружия от 3 до 10 раз, т.е. кучность стрельбы также была недостаточной для ожидания попаданий в жизненноважный агрегат самолета.
4. Прицельные механические устройства, изготовленные из проволоки и металлических лент (мушка и прицельное кольцо), затеняли точку прицеливания на 3-4 тысячных дальности. При таком значительном затенении кажущееся точное прицеливание фактически сдвигалась относительно избранной точки прицеливания.
5. На пулеметы подвижных установок оказывал воздействие скоростной напор воздуха, увеличивающий нагрузку на стрелка при стрельбе под бортовым углом 90 градусов и скорости полета 210 км/ч до 17,6 кг. Значительная дополнительная нагрузка при переносе огня создавала дефицит времени на прицеливание и вообще на наводку оружия в цель при примитивной системе наводки и переноса огня самой подвижной установки (турели или шкворня, шара). С увеличением угловой скорости атакующего истребителя стрелок физически не мог своевременно открыть огонь. Сбитие атакующих истребителей сопроводительным огнем обороняющегося самолета было редким случаем. Заградительный огонь также не имел должного успеха вследствие того, что различимость самолетов (все они были похожи друг на друга) была возможна с дальности 550-785 м при остроте зрения 1 и ракурсе 0/4. Такая небольшая дальность различимости (узнаваемости) образовывала также дефицит времени на изготовку к заградительному огню.
6. Пулеметы, рассчитанные на эксплуатацию в наземных войсках, в воздушном бою себя не оправдывали из-за недостаточной скорострельности и надежности. На задержки в стрельбе из наземных пулеметов влияли перегрузки, возникающие при маневрировании самолета, недостаточный теплоотвод при стрельбе и нагрузки от скоростного напора, если не считать неграмотную эксплуатацию, плохой уход и сбережение, а также некачественные смазки для оружия.
Авиационные пулеметы, появившиеся в конце войны, зарекомендовали себя более надежным оружием, но их скорострельность все же была недостаточной.
7. Недостаточные практические навыки летчиков и воздушных стрелков в прицеливании, ведении огня и в маневрировании самолетом в ходе атаки и самого боя.
Сбить самолет в воздушном бою оказалось делом не простым, а с земли и тем более. На один сбитый самолет зенитчиками производилось в начале войны 12000 выстрелов и к концу войны 3000 оружейных выстрелов.
Скрытый текст-самое интересное и противоречит LOFTу(или наоборот).И не офф вовсе.
Я тупо выделил книгу Лендера и в поиск-нашелся целый пласт ссылок,но погнали в магазин...
http://www.amyat.narod.ru/theory/osnovaniya_strelby/
вот понятная в djvu формате Гранмерси:)
Виккерс на Ньюпоре.Обратите внимание на передний кронштейн.
Виккерс на Ньюпоре.Обратите внимание на передний кронштейн.
Кстати, по фотографии можно попытаться вычислить углы возвышения и даже с каким шагом по дальности огня просверлены эти дырки. Щас попробую.
Да судя по картинке ничего никуда переставить не получится.
Дырки есть только вниз, а вниз пулемёт упрётся в капот.
по поводу пулеметов книга Тихменева оказалась весьма полезной и развернутой.Хорошо бы ее всем на досуге хоть по диагонали с остановками.
Не упрется,вот крупнее
Если присмотреться, то дырок-четыре
А вот на казеннике,похоже,поднятая планка прицела(предудущее фото)
по поводу пулеметов книга Тихменева оказалась весьма полезной и развернутой.Хорошо бы ее всем на досуге хоть по диагонали с остановками.
Не упрется,вот крупнее
Если присмотреться, то дырок-четыре
А вот на казеннике,похоже,поднятая планка прицела(предудущее фото)
Немного поколдовал, получается следующая картина. Взял за основу штатный узел крепления и если посчитать углы от него, то имеем. Прицел установлен на 0,22 градуса угла возвышения, что согласно НДС38 соответствует наводке на дальность менее 100 метров (менее 3,3 тысячных). В случае перестановки на другое отверстие оружие можно понизить на 1,35 градуса. Из четырех отверстий реально можно использовать только верхние два, так как максимум можно развернуть пулемет вниз примерно на 2 градуса. По фото видно, что ствол пулемета стоит параллельно строительной оси, но поднятая прицельная планка может свидетельствовать о попытках выставлять угол прицеливания в полете (по пехотному), скорее всего это первые попытки вносить коррективы в стрельбу... Однако,для того, чтобы точно сказать на какую дальность будет пристрелян этот пулемет в полете надо знать полетные углы на которых предполагается вести огонь. грубо говоря надо знать "скорость пристрелки" на соответсвующую дальность, а то, что угол можно менять в меньшую сторону и причем относительно быстро можно судить, что есть и меньшая дальность для той же скорости...
Где то так. Надо изучить и другие устройства. Нужны еще фото.
Кстати, то, что пометил вопросительным знаком, это что? Перезарядка, или тяга еще одного прицельного приспособления?
З.Ы. Кстати, учитывая, что 1,35 градуса разницы в угле возвышения оружия при углах близких к горизонту для пулемета Максим дают разницу в 800 метров можно сделать предварительный вывод, что летчик перед вылетом мог сделать выбор (как минимум один из двух) планирует он стрелять "в упор" или на "максимальную" дальность. На фото установка на максимальную дальность.
Да не получится на 2 градуса. Пулемёт по центру стоит. А ты метку ставишь где-то левее. Максимум на сантиметр вниз. При этом упрётся в капот, что явно недопустимо.
Метка стоит, согласно правил перспективы. Как минимум на одно деление сунуть можно. Меня пока больше другое интересует, а именно конструкция крепления пулеметов на самолетах оборудованных прицелом и их ровесников с противоположной стороны фронта.
Незнаю по каким правилам, но стоит неправильно. :)
Более того, у викерса есть крепления, и они расположены совсем не на кожухе. То что мы видим тут- скорее дополнительная подпорка.
Насколько я знаю, положение по вертикали регулировалось задним креплением пулемёта. По крайней мере на ньюпоре 28 так.
А по горизонту- передним креплением( не тем что на фотках).
зы Хотя вру, по горизонту тоже задним.
Я про другую планку(там еще какая-то байда типа оптики)
На втором фото Виккерс из арт музея(планка отсутствует),а на первом-планка прицела максима(Р).Так вот в РоФе мы ее имеем то ли сложенной,то ли снятой(зажали прицельчик):D
Похоже, на три точки крепили,чтоб не прыгал.Тоже вон хомуты на носу.
...По крайней мере на ньюпоре 28 так.
А по горизонту- передним креплением( не тем что на фотках).
зы Хотя вру, по горизонту тоже задним. В упор не вижу возможности регулировки по горизонту на твоих фото. Зато заметно разное выдвижение шпильки левого и правого пулеметов, но слабо заметна резьба под гайкой. Левый торчит больше (для стрельбы ближе) правый - меньше (для стрельбы дальше). Тоже интересное обстоятельство, но что то немного большая разница как для оружия у которого 2 градуса угла возвышения означают разницу в дальности огня в километр.
По горизонту ,я так думаю, разностью закрутки гаек слева и справа. Или длиной шпилек.
На немцах тоже регулировка задним креплением, только там на хомутах всё.
ИМХО поворотом переднего кронштейна+смещение поперечины в хомуте на стойке задней опоры.
А по поводу возвышения у них вроде передние кронштейны разной высоты.
По горизонту ,я так думаю, разностью закрутки гаек слева и справа. Или длиной шпилек. Не похоже что то. Горизонтальная шпилька там похоже свободно ориентируемая с гайкой только с одной стороны, такой можно только зажать. Регулировать очень проблематично. И кстати, контрагайки для стопорения регулирующей высоту тоже не наблюдается. Конструкция трясется сильно, гайку может раскрутить... Чего то не хватет.
На немцах тоже регулировка задним креплением, только там на хомутах всё. Показывай уже, хватит дразниться :D
---------- Добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:47 ----------
ИМХО поворотом переднего кронштейна+смещение поперечины в хомуте на стойке задней опоры.
А по поводу возвышения у них вроде передние кронштейны разной высоты. Сложно судить, так как с левого потянули ось. Вообще наличие трех точек крепления подразумевает для возможности регулировки, регулировку как минимум двух, чего не наблюдается однако...
Ну то что передний поворачивается это само собой. Иначе никак. Причём на немцах он крутится свободно судя по всему. А тут видимо есть возможность закрепить в нужном положении.
---------- Добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:49 ----------
Показывай уже, хватит дразниться :D .
Не могу найти нужные фотки. Но они существуют.
Нашёл с реплики, но сделано на ней как надо.
http://thevintageaviator.co.nz/files/images/albatros-dva-construction/screensize/albatros_dva_build-20090623-ammo-bins.screensize.jpg
http://thevintageaviator.co.nz/files/images/albatros-dva-construction/screensize/albatros_dva_build-20090617-fitting-gun-mounts-1.screensize.jpg
Немецкое качество.Все прочно и поворачивается.
А трех точек не видно,т.к. у нас фото то спереди,то сзади и разные аппараты.
Мне так думается,что ставится вот как на 28м,а перед фиксируется либо хомутом(28),либо дырками на кожухе(17).Вспомнил,тут ветка была про стрельбу из Виккерса .Его там без всякого двигателя колбасит- в дерево еле попали.Вдвоем.
Вот кстати прицел на Дыр один. Вернее часть прицела.
http://www.earlyaeroplanes.com/archive/1w/images/FokkerDR1_115A.jpg
Вот кстати прицел на Дыр один. Вернее часть прицела.
http://www.earlyaeroplanes.com/archive/1w/images/FokkerDR1_115A.jpg А где прицел то? Поднятая планка на правом пулемете? "Нечто", соединяющее два пулемета в начале кожухов?
"Нечто" :)
Понятно, что фотка плохая. Судя по всему это такая же планка с пулемёта с возможностью смещения влево-право.
Так сделано на Halberstadt DII к примеру. Где то спереди скорее всего установлено стандартное кольцо от шпандау.
Ну то что передний поворачивается это само собой. Иначе никак. Причём на немцах он крутится свободно судя по всему. А тут видимо есть возможность закрепить в нужном положении.
---------- Добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:49 ----------
Не могу найти нужные фотки. Но они существуют.
Нашёл с реплики, но сделано на ней как надо.
http://thevintageaviator.co.nz/files/images/albatros-dva-construction/screensize/albatros_dva_build-20090623-ammo-bins.screensize.jpg
http://thevintageaviator.co.nz/files/images/albatros-dva-construction/screensize/albatros_dva_build-20090617-fitting-gun-mounts-1.screensize.jpg Пипец! И это регулировка угла возвышения? Труба и хомуты?!?!:eek: В общем с немцами все понятно "Давай, Фридрих подними еще чуток... вот, воооот, так! Крепи Эрих, сойдет..."
А как дела у французов обстоят? В книжках пишут, что они были "законодателями мод" в то время в этом деле.
Пипец! И это регулировка угла возвышения? Труба и хомуты?!?!:eek: В общем с немцами все понятно "Давай, Фридрих подними еще чуток... вот, воооот, так! Крепи Эрих, сойдет..."
А как дела у французов обстоят? В книжках пишут, что они были "законодателями мод" в то время в этом деле.
Ну а ты что хотел? :) И у французов всё прозаично. Болты-хомуты. Никаких супер механизмов.
Ну а ты что хотел? :) И у французов всё прозаично. Болты-хомуты. Никаких супер механизмов. Крепление хомутами на болтах или шпилькой на резьбе на самом деле говорят о многом, хотя бы о разной теоретической базе за этим... Резьбовая регулировка может говорить о хорошей научной базе - методике расчета, позволяет использовать дополнительные приспособления для контроля точности, выверки, значит могут существовать и нормативы... Регулировка хомутами - это "ковбойский" принцип, "на глазок". Даже не похоже на педантичных немцев...
Регулировать можно механизмом,а потом его в ангар прятать,затянув хомуты.В артиллерии было такое.
Вот прицел на тот же виккерс(пехотный).
Тут фишка в другом. Пехотинцу никто не мешает ворочать углом возвышения как надо. Курсовым пулеметам этот угол устанавливают один раз и надолго, вся фишка загнать самолет противника в необходимые условия. Поэтому точность установки этого угла архиважная вещь. Как видно не для немцев. Хомутами невозможно добиться принятой у артиллеристов точности и это может быть только в одном случае - отсутствует теоретическая база. Посмотри хотя бы книги, которые тут выложены, это ужас какой то, тригонометрические уравнения, хитроумная механика, измерители углов, табличные расчеты, а тут... хомуты %)
Прочитал, что Россия была одним из основоположников теории воздушной стрельбы и подумал - опять пропаганда, ан нет :)
Сам же все правильно и написал.Тебе просто слово не нравится,а вещь вполне серьезная для фиксации(посмотри на велосипед).А разного рода резьбы имеют свойство развинчиваться,прикипать.Да и смысл летчику иметь собой устройство регулировки,которым он не пользуется в полете(а то и ключи гаечные).:D
На вид у немцев крепление во всех узлах куда жестче(кроме скоб непосредственно у пулемета,но видно,что не доделано).
Т.е. в плане конструкции у них все в порядке,но вот вроде выше поминалось,что стрелять они готовились сблизи.
Сам же все правильно и написал.Тебе просто слово не нравится,а вещь вполне серьезная для фиксации(посмотри на велосипед).А разного рода резьбы имеют свойство развинчиваться,прикипать.Да и смысл летчику иметь собой устройство регулировки,которым он не пользуется в полете(а то и ключи гаечные).:D
На вид у немцев крепление во всех узлах куда жестче(кроме скоб непосредственно у пулемета,но видно,что не доделано).
Т.е. в плане конструкции у них все в порядке,но вот вроде выше поминалось,что стрелять они готовились сблизи. Понимаешь, сила трения трубы и не дожатого хомута на ней не позволяет с инструментальной точностью установить угол, тем более добиться одинаковой выверки обоих пулеметов. Это все равно, что например регулировка клапанов на машине (на своей "шохе" в девяностых я делал эту процедуру регулярно) вот представь например, что у тебя нет регулировочной гайки (если знаком с процедурой, наверняка поймешь, если нет, то нет:)) а регулируешь ты неким устройством "на трении". Конечно можно по звуку работающего двигателя и имея "золотые руки" в конце концов отрегулировать двигатель. Но это будет говорить о том, что ты "дядя Петя из гаража" всю жизнь ковыряешься в моторах и у тебя поедет все что угодно, в то время как "Инженер Иванов", который тебе придумал такую регулировку, либо вообще не соображает в своем деле, либо "Профессор Петров," занимающийся теоретическими вопросами ДВС еще не додумался до того, до чего додумались в соседнем НИИ, а "Инженер Иванов" разрабатывает узлы и механизмы только на теоретической базе "Профессора Петрова" :D
Например, как можно на таком механизме выставить угол 1 градус 53 секунды? Даже если у тебя есть нормальный угломер и реперы...
An.Petrovich
17.01.2010, 00:30
Читаю тему, и не могу избавиться от ощущения, что дискуссия идёт о каких-то нанотехнологиях. :) Ребят, вы ничего не путаете? Ну, например, станковый пехотный пулемёт, и авиационный пулемёт на аэроплане? Если воображение отказывается рисовать красочные картины воздушного боя на этом чуде техники - предлагаю такую аналогию: представьте себя, гоняющим по полю на тракторе, на котором установлен курсовой пулемёт. Задача - поразить расставленные на поле мишени. Вопрос: каким методом будете целиться? ;) А ничё, что ось оружия отклонена влево на пару градусов от строительной оси трактора?.. А толстые прицельные планки не помешают?..
Вот и сдаётся мне, что пристрелка курсового пулемёта на самолёте ПМВ заключалась в одной элементарной операции: на поднятом за хвост (абы как) самолёте добиться того, чтобы с расстояния 50-100м (т.е. прямой выстрел) пули ложились примерно туда, куда показывает прицел. И не факт, что регулировались крепления пулемёта, а не прицела. И дай Бог, если лётчику это поможет лучше стрелять навскидку в круговерти боя. А всякие там "углы возвышения" - хороши для станка, или для снайпера, стреляющего на > 300м, но не для самолёта в турбулентной атмосфере, летающего с разными углами атаки, разными углами скольжения, разными углами возвышения относительно цели, разными кренами, да ещё и с учётом "характера" каждого конкретного экземпляра аэроплана - когда один чуток по крену влево валит, другой норовит скользить на правое полукрыло, третий тяжёл на хвост, а четвёртый зарывается в правом вираже. Всё это в полевых условиях, с повреждениями и ремонтом техники, с теми патронами (сериями), которые привезли, в ту погоду, которая была, и с лётчиками, долбящими по заклинившему пулемёту в полёте молотком - лишь бы его расклинило. %)
Именно поэтому и били в упор - чтобы наверняка. Именно поэтому и придумали трассеры - чтобы видеть куда бьёшь.
Поэтому, за теорию и ссылки - большущее спасибо (искренне), пополнил свою библиотеку, и обязательно найду время пробежаться, но не ныряя особо глубоко (всё же не НИИ, и не диссертацию по стрелковому оружию пишем, да и не симулятор пулемёта), просто прошу участников дискуссии не отрываться от реалий, и не уходить с головой в лабораторные исследования влияния влажности воздуха на предельное значение трения нарезного кольца пули в стволе при переходе от фазы пиростатики к фазе пиродинамики, с учётом крутильных деформаций ствола и частот колебаний моторамы двигателя, работающего на обеднёной смеси. Говоря по русски: блох ловить - это лишнее. Даже если поймаем - этого не заметят 99.9% пользователей. :)
Ура Петровичу :) А то я уж испужался было , что и вправду всё это будет прикручивать. :)
Но вот прицелы на виккерсы добавите?
2SMERSH: я про что-есть у меня прибор с точностью до нужной,подцепил к попе пулемета,отрегулировал ГАЙКОЙ и зафиксировал.Прибор снял и убрал.Со всеми его нониусами и пузырьками.Дальше-интересней:как зафиксировал?Если у меня имеется резьба,то контргайкой,а она настройку сдвинет.Можно еще клеем,сваркой ,саморезом и хомутом.Последнее у немцев красиво вышло,жестко.Не обижайся,если что,я не для этого.
Самый смех,что нужно от разработчиков в идеале:миссия,в которой самолет стоит почти горизонтально и мишень,расстояние до которой можно задавать(как в настройке кривых).Все остальное делается настройкой спецвидов(на разные дистанции).
SAS[Kiev_UA]
17.01.2010, 01:07
В связи с этим предлагаю добровольным активистам помочь разработчикам в информации.
Во первых надо нарыть информации как можно больше по технологии пристрелки авиавооружения:
одного не могу понять, даже если разрабы сделают процедуру пристрелки и регулировки как в реале - зачем?
все эти регулировки хомутами, болтиками и тд - смысл?
ведь было бы вполне достаточно чтобы сведение работало как в иле - т.е. чтобы на указанной в настройках дальности пули из всех стволов проходили через перекрестье прицела.
зачем все эти технические тонкости? кто-то из вас хочет виртуализации процедуры подкручивания болтиков-хомутиков для получения схождения пуль при стрельбе по холсту на стрельбище на заданной дистанции? нажали кнопку на джое, постреляли, посмотрели как легли пули, нажали кнопку на клавиатуре, подкрутили болтик, постреляли опять, опять подкрутили - повторять до получения удовлетворения. этого ты хочешь, Смерш? что следующее на очереди? моделирование до мелочей, до каждого поворота гаечного ключа и движения рукой - регулировки клапанов двигателя, замена масла, заливание бензина, подтягивание расчалок и тд и тп.
ЗАЧЕМ?
кто будет этим заниматься, кроме одного раза сразу после появления этой фичи?
после чего все пойдут на форумы писать на какую фигню тратят время разрабы вместо догфайта, быстрого редактора, моделирования готы или ильи муромца, нужное дописать...
зы. пока писал, Петрович уже ответил :)
Всякие хомуты и болтики для понимания,что возможно,а что попса.
Ну вот, только моя шизофрения начала получать кайф от реальности, как пришел "доктор" и вколол успокоительного:)
Читаю тему, и не могу избавиться от ощущения, что дискуссия идёт о каких-то нанотехнологиях. :-) Ребят, вы ничего не путаете? А мы ничего такого не делаем, просто "мозговой штурм" устраиваю. Сам для себя открыл много нового за эти два дня, кстати, теперь мне самому стало понятно, что именно в этом вопросе меня больше всего волновало.
Ну, например, станковый пехотный пулемёт, и авиационный пулемёт на аэроплане? Если воображение отказывается рисовать красочные картины воздушного боя на этом чуде техники - предлагаю такую аналогию: представьте себя, гоняющим по полю на тракторе, на котором установлен курсовой пулемёт. Задача - поразить расставленные на поле мишени. Вопрос: каким методом будете целиться? ;-) А ничё, что ось оружия отклонена влево на пару градусов от строительной оси трактора?.. А толстые прицельные планки не помешают?.. А вот с такой аналогией я не согласен. Сейчас, как в твоем примере реализован не пулемет, стреляющий абы куда, из за кочек, на которых прыгает трактор, а картечница стреляющая дробью. И даже если трактор остановится, у тебя все равно будет не пулемет;) О чем это я, это о том, что сам по себе пулемет стреляет точно и кучно, вибрирует платформа с которой он стреляет, поэтому, даже с точки зрения визуальных эффектов, рассеивание пуль должно быть похоже на колебания ствола, а не на то, что мы стреляем из Максима картечью (как это есть сейчас). Именно этот эффект меня больше всего и настораживал. Кстати, судя по данным приведенным выше суммарное рассеивание должно быть ВЫШЕ чем реализовано в игре. Но если например мне надо будет атаковать бомбер и я не хочу входить в зону его действительного огня, то на реальном самолете я смогу, например заглушив двигатель пикировать, на него сверху и стреляя даже одним пулеметом (второй закрыт лопастью) получить очень высокоточное по кучности боя оружие ;) А в игре. Ю андестенд ми?:)
С точки зрения моделирования это и честнее и правильнее, потому, что если правильно поставить задачу, результат будет более точным.
Или мы и в Испании будем картечью стрелять?
Вот и сдаётся мне, что пристрелка курсового пулемёта на самолёте ПМВ заключалась в одной элементарной операции:... Здесь и далее все очень класно расписано:) Именно к такому пониманию плавно и приходим, но судя по книгам есть нюансы и скорее всего в готовом виде пристрелка у разных сторон, в плане моделирования, должна быть реализована по разному. Или нафик нать?
Именно поэтому и били в упор - чтобы наверняка. Именно поэтому и придумали трассеры - чтобы видеть куда бьёшь. ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Когда так будет в игре? Когда надо будет бить в упор? Шоб наверняка! Когда стрельба с 300 метров будет пустым расходом боеприпасов?
В поисках ответа на эти вопросы мне и показалось интересным поднять темы точности вооружения и баллистического/аэродинамического расчета.
Кстати, заранее отвечу на отговорку про бесконечный вирпильский опыт :)
Согласно статистике человек обладающий навыками выше среднего уже чего то понимает в деле, которым занимается. Но.
Авиацией в реальной жизни занимается много людей. Настоящими мастерами становятся единицы, опыт и навык которых, в большинстве своем не постичь земной наукой, они читеры жизни, чего то знают и становятся лучшими. Это уже не знания и опыт, это талант, дар и искусство.
Сейчас у нас симулятор "рисования" в котором практически каждый может стать Да Винчи...
Меня это напрягает:)
Поэтому, за теорию и ссылки - большущее спасибо (искренне), пополнил свою библиотеку, и обязательно найду время пробежаться, но не ныряя особо глубоко (всё же не НИИ, и не диссертацию по стрелковому оружию пишем, да и не симулятор пулемёта), просто прошу участников дискуссии не отрываться от реалий, и не уходить с головой в лабораторные исследования влияния влажности воздуха на предельное значение трения нарезного кольца пули в стволе при переходе от фазы пиростатики к фазе пиродинамики, с учётом крутильных деформаций ствола и частот колебаний моторамы двигателя, работающего на обеднёной смеси. Говоря по русски: блох ловить - это лишнее. Даже если поймаем - этого не заметят 99.9% пользователей. :) Пожалуйста За первую треть первого предложения :)
Остальное, наверно от переутомления :(
---------- Добавлено в 00:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:29 ----------
;1361147']одного не могу понять, даже если разрабы сделают процедуру пристрелки и регулировки как в реале - зачем? На самом деле это была только первая часть... скорее всего о будущем в прошедшем времени... жаль...
Flash=75=
17.01.2010, 02:05
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Когда так будет в игре? Когда надо будет бить в упор? Шоб наверняка! Когда стрельба с 300 метров будет пустым расходом боеприпасов? Согласен, на мой взгляд, точность стрельбы действительно несколько завышена. Разброса при стрельбе не хватает как по мне. Но это вопрос конечно спорный :rolleyes:
Согласен, на мой взгляд, точность стрельбы действительно несколько завышена. Разброса при стрельбе не хватает как по мне. Но это вопрос конечно спорный :rolleyes:Спорный? Для кого? В любом споре, один - дурак, второй - подлец, обе эти роли мне не нравятся :D поэтому спорить ни с кем не собираюсь. Хотел, но показалось :)
А я вот несколько месяцев (редко,конечно) в ангаре сведение пулеметов настраивал.
Не подлец,значит.:dance:
An.Petrovich
17.01.2010, 03:08
Рассеивание - можно настроить, не проблема. И кучнее можно сделать, и наоборот. Главное - определиться. :)
=FB=LOFT
17.01.2010, 03:10
Проблема эффективности на больших расстояниях не в баллистике. А в ДМ. И это не простая и не маленькая задача.
Рассеивание - можно настроить, не проблема. И кучнее можно сделать, и наоборот. Главное - определиться.:)
Андрей, так нельзя. Лично я копать в "поллопаты" не умею, но только начинаю копать, как ты сразу на меня "смирительную рубашку" одеваешь%)
Иногда, чтобы изменить какую нибудь мелочь, надо докопаться до сути вещей, а это как раз такой случай. Просто взяв "отверточку" открутить/прикрутить фитилек тут не получится :) Ты готов?
Проблема эффективности на больших расстояниях не в баллистике. А в ДМ. И это не простая и не маленькая задача.Т. е. я правильно понял, что в баллистике проблем нет?
З.Ы. Немного по теме топика. Однако, на обоих показанных фотографиях (реплика Альбы и боевой N28) присутствуют признаки установки парных пулеметов на разную дальность стрельбы...
У Ньюпора явно передний кронштейн левого пулемета выше,"из конструктивных соображений".Да и кто сказал,что задние выставлены?
Хотя,если растянуть зону покрытия по вертикали за счет разной наводки,то можно не очень думать о дальности и прочих понижающих-повышающих факторах.Причем низ одной накладывается на верх другой зоны и потери плотности можно избежать.
Некоторые теоретические рекомендации по стрельбе из книги "Воздушный справочник. Авиоиздательство. Москва 1925 г.":
Дальность огня:
Быстрота движения в воздухе стрелка и цели, кратковременность, вследствие этого, моментов воздушного боя и необходимость обслуживания оружия одним человеком, по техническим условиям самолета, не дают возможности успеть, хотя бы грубо, определить дистанцию до цели, установить прицел, произвести пристрелку и перейти на поражение.
Стрельбу, поэтому, приходится вести на дистанцию прямого выстрела при постоянном прицеле.
Из приводимой ниже таблицы № 1 можно видеть, что воздушные цели имеют высоту от одного до 25 метров, а земные - от 0,5 до двух метров, таблица же № 2 показывает, что траектория полета пули при прицеле, установленном на 400 метров, поднимается от линии прицеливания не более, чем на 0,5 метра, и опускается ниже ее на ту же величину только на расстоянии в 600 метров.
Следовательно, на каком бы расстоянии от стрелка в этих пределах не находилась цель высотой в один метр, она всегда будет поражена, при условии прохождения линии прицеливания через ее середину.
Таким образом, расстояние в 600 метров можно считать дистанцией прямого выстрела для стрельбы из пулемета по минимальным воздушным целям и, аналогично подобному же рассуждению, - 400 метров при стрельбе по земным целям.
Рассеивание:
... Причины этого рассеивания зависят от следующего:
1) От самого оружия (разнообразие углов вылета пуль, вес зарядов, качество пороха).
2) От установки его (различная жесткость, слабость крепления).
3) От стрелка (неточность прицеливания).
4) От атмосферных условий и т. п.
Влияние первой и последней из этих причин, как это можно видеть из таблиц пулеметной стрельбы, крайне незначительно и измеряется вершками.
Влияние установки и стрелка определить в самом полете практически очень трудно, даже невозможно, так как при беспрерывном движении его нельзя ни установить точно расстояния, ни проверить правильность прицеливания, а поэтому приходится определять приблизительно, создавая условия, аналогичные действительности.
Результатом такого определения может служить таблица № 6, из которой видно, что при стрельбе сквозь винт диаметр рассеивания, при автоматическом огне на расстоянии в 400 метров, равняется 4 метрам, при стрельбе с турели - 8, а при одиночной стрельбе для того и другого - 2 м, причем рассеивание это можно считать пропорциональным дистанции.
Подобная величина рассеивания с избытком покрывает таковое же от всех других причин, которые поэтому могут совершенно не приниматься в расчет.
Скорострельность:
Если мы с дистанции в 400 метров выпустим из пулемета, установленного на турели, 10 выстрелов автоматическим огнем, то согласно таблицы № 6, попадания займут площадь диаметром в 8 м., причем одна пуля придется на площадь, равную 5 кв. м.
Считая, что уязвимая поверхность самолета в среднем равна 2 кв. м, мы получим вероятность попадания в него при этих условиях равную 0,4. Следовательно, чтобы поразить его наверняка, надо выпустить не 10, а 25 пуль, причем вероятность попадания будет равна 1.
Чтобы выпустить 25 пуль, потребуется время около 3 сек., втечение которых мы все время должны держать быстро передвигающуюся цель на мушке.
Не всякая пуля, попавшая в эти два кв. метра, выведет цель из строя, но, чтобы попали две пули, потребуется времени стрельбы в 6 сек., держать в течение которых цель на мушке будет крайне трудно, почему и является необходимость в увеличении скорострельности оружия, сокращающем время стрельбы.
Кто-нибудь из присутствующих занимался реальной пристрелкой оружия??? Кто-нибудь знает что такое "мушковод"??? Стрельба бывает спортивная (это когда стрелок неторопясь, в спокойной обстановке сводит целик с мушкой, затем с мишенью и производит выстрел) и боевая (когда на выстрел у тебя не более 0,5 сек, время на которое появляется противник из-за укрытия, стрельба ведётся на вскидку). В штурмовых спецпоразделениях (дистанция открытия огня до 100 м)обучают боевой стрельбе. Смысл в том, что стрелок не использует глаза для прицеливания, а лишь для поиска и идентификации цели. Прицеливание осуществляется всем телом (используется "тычковый" рефлекс), правда оружие надо чувствовать как часть тела. Можете проверить сами, выберите глазами точку, закройте глаза, и с закрытыми глазами "ткните" в неё указательным пальцем, затем откройте глаза и убедитесь, что палец смотрит именно в эту точку. ;)
В РОФе, большая часть сбитых у меня при стрельбе с дистанции 20-30 метров, и согласно статистике всего 14% попаданий (в среднем 35 попаданий на сбитый)...:D Так скажите, зачем пристреливать пулемёт на дистанции, когда и из пистолета можно стрелять не целясь...???:lol:
71Stranger
17.01.2010, 11:23
Так скажите, зачем пристреливать пулемёт на дистанции, когда и из пистолета можно стрелять не целясь...???:lol:
Дык... Навык у тебя будет расти. Ибо здесь тебя навсегда не убьют. :)
И ты начнешь нормально бить навскидку на 50м, затем на 100... Или не начнешь - потому что непристрелянные пулеметы тебе этого не позволят. :)
ЗЫ: Ты вот говоришь "боевая стрельба, боевая стрельба...". А в это самое время в кваке люди, сливающие раунд чемпиону города со счетом 20:1 бьют летящий пиксель (дистанция в эквиваленте метров 200-300) без промаха легко и непринужденно со скоростью около 2 выстрелов в секунду. :D У нас есть недостижимые в реале возможности для тренировки. И лучше используют их сполна. И им нужна пристрелка на 200 метров, чтоб бить врага наверняка. Но! ИМХО, не надо им давать такую возможность. Хоть какое-то равенство. :)
Кроме того, возникает и такой вопрос: какой смысл в регулировке сведения двух пулеметов, расположенных на расстоянии 0,5 м. друг от друга и для которых разброс пуль составляет 1 м. на каждые 100 м. дистанции?
Wad, спасибо, что подключились к теме :)
Судя по приведенному тексту, авторы данного справочника относятся к той ветви советской школы воздушной стрельбы, которая делала упор на стрельбу со "средних" дистанций акцентируя внимание на расчетах вероятности попадания по закону нормального распределения. Мне тоже уже довелось это читать, с некоторыми выводами трудно согласится:rtfm:
Например:
... траектория полета пули при прицеле, установленном на 400 метров, поднимается от линии прицеливания не более, чем на 0,5 метра, и опускается ниже ее на ту же величину только на расстоянии в 600 метров. Такой расчет не учитывает скоростной напор во время выстрела из курсового вооружения истребителя, что еще может быть упрощено для первой мировой, но в 1925 году и в более позднее время скорости истребителей существенно выросли, поэтому, такая трактовка ошибочна..., перейдя потом в наставления в виде рекомендаций по воздушной стрельбе, летчиков строевых частей "дрюкали" за низкую точность, хотя ошибочен был базовый расчет :) Но вернемся к первой мировой.
Вообще рекомендации из этого справочника с "натягом" можно отнести к бортстрелкам..., достаточно ценную информацию несет не выделенный тобой текст:
...Результатом такого определения может служить таблица № 6, из которой видно, что при стрельбе сквозь винт диаметр рассеивания, при автоматическом огне на расстоянии в 400 метров, равняется 4 метрам, при стрельбе с турели - 8, а при одиночной стрельбе для того и другого - 2 м, причем рассеивание это можно считать пропорциональным дистанции.
Подобная величина рассеивания с избытком покрывает таковое же от всех других причин, которые поэтому могут совершенно не приниматься в расчет. Смущает только то, что данные приведены обобщенно, мне лично больше нравится не обезличенный подход, чтобы можно было смоделировать индивидуально "для каждого типа" такую зону рассеивания. Мы же не хотим, чтобы и Спады и Фоккера были по стрельбе совершенно одинаковыми ;)
А вот рассеивание при стрельбе с турельной установки, удивило даже меня, выходит, что с четырехсот метров попасть в самолет практически не возможно было даже в то время, даже если наведение точное, это очень интересные данные :) Пропорционально дистанции, значит на 200 мертах - 3 метра рассивание?
Кто-нибудь из присутствующих занимался реальной пристрелкой оружия??? Кто-нибудь знает что такое "мушковод"???
Вольф, ну кому если не тебе, должно быти известно, что заводской пристрелкой занимаются выходцы из крайнего севера (были раньше такие легенды). Или ты среди нас Якутов ищешь? :D
Пристрелкой своего оружия мне доводилось заниматься и вообще каждый раз перед стрельбой (например из ПМ) интересовался не только цифирьками на прицельной рамке, но и делал контрольную серию, чтобы убедится "куда ж оно бъет на самом деле?" Мне конечно довелось пострелять не так много как тебе, но вообще стрельбу я люблю.
Очень ценные рекомендации по тычковой стрельбе мне понравились. Жаль их в РоФ не применишь :D но вот это:
В РОФе, большая часть сбитых у меня при стрельбе с дистанции 20-30 метров, и согласно статистике всего 14% попаданий (в среднем 35 попаданий на сбитый)...:D Так скажите, зачем пристреливать пулемёт на дистанции, когда и из пистолета можно стрелять не целясь...???:lol: Из категории - если хочешь получить дурацкий ответ, задай дурацкий вопрос :)
Вот тебе дурацкий ответ.
Кроме стрельбы по истребителям есть и другие виды стрельбы, например по земле, или по бомбардировщику. Практика показывает, что как только тебе начинают стрелять в ответ, появляется совершенно естественное желание человека не приближаться для стрельбы в упор, а сначала "длинной рукой" заставить прекратить огонь (убить стрелка, поразить расчет зенитки) и только потом...
Конечно применением различных тактических приемов, можно приловчится и со "сведением 20 метров" решать такие проблемы, но как показывает вложение, по этому поводу существовали разные точки зрения.
Из того факта,что имеются люди значительно лучше основной массы пользователей владеющие самолетом и стреляющие в упор,ИМХО следует необходимость стрелять издалека и точно.Тут и пристрелка.
Кроме того,не надо путать реал с его симуляцией.Интересует разброс именно в РоФе для каждого конкретного аппарата,имея в виду еще и возможность стрельбы из разного количества стволов(1,2,правый-левый).
Что-то только сегодня дошло:если в РоФе пуля круглая,так у нее ведь и баллистика хуже в разы?
=FB=LOFT
17.01.2010, 14:19
ЗЫ: Ты вот говоришь "боевая стрельба, боевая стрельба...". А в это самое время в кваке люди, сливающие раунд чемпиону города со счетом 20:1 бьют летящий пиксель (дистанция в эквиваленте метров 200-300) без промаха легко и непринужденно со скоростью около 2 выстрелов в секунду. :D У нас есть недостижимые в реале возможности для тренировки. И лучше используют их сполна. И им нужна пристрелка на 200 метров, чтоб бить врага наверняка. Но! ИМХО, не надо им давать такую возможность. Хоть какое-то равенство. :)
Что в Контре что в Анриале что в ххх другая моторика. Там нет баллистики, пуля мгновенно оказывается в точке. Фактически это лазер (поверим наслово Эйнштейну и предположим что быстрее света ничего нет). Поэтому там важна только реакция, т.е. скорость реагирования на перемещение этой группы пикселей. Мы много играли в такие игры коммандой, поэтому понимаю о чем говорю. В COD и BF2 баллистика появилась и игровой рисунок сразу изменился. В авиасимах все еще сложнее, особенно в современных. Бить навернякак не выйдет никогда, пристрелка по моему мнению это только четкое понимание, умение оценивать расстояние до цели на глаз, и знание матчасти, разброс пулемента и по чему целится (болт на копоте). В реале не все успевали такой опыт получить. Если взять 10 асов с 50 победами, то выходит что 500 пилотов отдали жизнь обогатив их на опыт. Это очень высокая цена.
Что в Контре что в Анриале что в ххх другая моторика.
Не-не, ты кваку с контрой не равняй. В кваке упреждение считать надо, хотя баллистика там не как в Арме, конечно.
Насчет "владеющих самолетом значительно лучше" - это в точку. Чтобы против таких вот хоть с какими то шансами летать, стрелять надо очень точно и сразу насмерть, бо больше одной очереди сделать не дадут :) .
Вот!И такого народа ,говорят,много уже.Ибо и симуляторе такой опыт не наработаешь.Либо надо,чтобы встречались пилоты с ОДИНАКОВЫМ уровнем подготовки.
Надо иметь в виду,что все рассуждения о процентах попадания в книгах ,строятся на попадании в жизненно важные области самолета-пилота.Но ведь,просто слегка дырявый аппарат уже похуже.?Не все на нем получится?Вот и приходится лупить издаля(через 15сек его только сзади и будешь видеть).Это тоже опыт.
...Что-то только сегодня дошло:если в РоФе пуля круглая,так у нее ведь и баллистика хуже в разы?
Не надо говорить это в слух. Тут нежнее надобно, плавнее :)
Иначе получается передача "Разрушители легенд". Пипл хочет шоу, авиасим это тоже шоу и всегда надо искать баланс между шоу и реальным видом "хрясь и пополам..." Щас этот баланс есть в некоторой мере, но вот исходники-с..., т-ссс, тока тиха %)
В авиасимах все еще сложнее, особенно в современных. Бить навернякак не выйдет никогда, пристрелка по моему мнению это только четкое понимание, умение оценивать расстояние до цели на глаз, и знание матчасти, разброс пулемента и по чему целится (болт на копоте).
Вот чувствую я, что Петрович, тебе всей страшной тайны не рассказывает, что как и куда эта пуля летает, под час просто не понятно.
Зато почему она это делает уже давно известно и с разной степенью приблежения реализовывается такой расчет в механизмах, от результата работы которых зависит чья то жизнь, а это уже серьезно... Да ГГц бысродействия, по современным меркам, такие "расчетчики" не отличались никогда.
Я одного не понимаю.... чего выхотите от пристрелки??? По умолчанию на всех пепелацах прицелы пристреляны на 150 метров... Вы хотите, чтобы можно было выставить прицел на любую дальность??? Так делов-то, упросите разрабов сделать сведение пулемётов не только по горизонтали, но и по вертикали (я до появления этой ветки думал что оно так и есть :D)... Летящий самолёт со всеми его вибрациями... это не пристрелочный станок:P... а делать "лазерганы" - это лишнее... это надо скорее в симуляторе STAR WARS...:lol:
Между тем пришло время спама по теме. Несколько следующих сообщений будут содержать в себе вложения по вооружению самолетов марка/тип, начиная с 1914 по 1932 год. Большое спасибо т. Jax_on Правда там вирусняки по его ссылке на меня накинулись как голодные черви, поэтому привожу таблички из книжки, для "быстрого доступа" здесь.
...это лишнее... это надо скорее в симуляторе STAR WARS...:lol: Вольф, ну чесслово, хотя бы по диагонали тему читать надо, а еще ее эту тему лучше "вкурить" и ты все сразу поймешь:D
NEXT
Вольф, ну чесслово, хотя бы по диагонали тему читать надо, а еще ее эту тему лучше "вкурить" и ты все сразу поймешь:D
NEXT
Да нет... ты меня не правильно понял...;) Просто люди, вместо того, чтобы учиться летать и стрелять начнут ждать вундерваффе...:D
Я ж не против совсем,пусть хоть квадратная.Но вот пострелять ими по щиту и посмотреть,а то все с книжками сравниваем.Оценить, с какого расстояния чего будет и делать выводы(а потом собачиться).
Да нет... ты меня не правильно понял...;) Просто люди, вместо того, чтобы учиться летать и стрелять начнут ждать вундерваффе...:DВундерваффе не будет, смею надеяться, что будет "немного" хуже, но интереснее :D Зато должны появится мастера не только пилотажа, но и стрельбы, даже самолеты вдруг изменятся, потому что по разному стреляют. Они и сейчас по разному стреляют, но это не то. Сейчас вопрос, "Как ты оружие установил?" и ответ "да какая х разница! Вчера летал на 50, сегодня поставил 500 стало лучше..., вроде..." в перспективе сильно поменяются :D
В довесок еще два приложения с характеристиками. Вообще книга очень познавательная, а список литературы... уууу.
По умолчанию на всех пепелацах прицелы пристреляны на 150 метров... Кстати, откуда данные о пристрелке на 150 метров? "Ползунковые"? Ползунок сейчас работает только на сведение, угол возвышения оружия = 0. Могу расписать чем это чревато в полете, расписать?
SAS[Kiev_UA]
17.01.2010, 15:57
Кстати, откуда данные о пристрелке на 150 метров?
а читать описания к патчам не пробовал?
;1361389']а читать описания к патчам не пробовал?Пробовал и даже верил им :)
Между тем пришло время спама по теме. Несколько следующих сообщений будут содержать в себе вложения по вооружению самолетов марка/тип, начиная с 1914 по 1932 год. Большое спасибо т. Jax_on Правда там вирусняки по его ссылке на меня накинулись как голодные черви, поэтому привожу таблички из книжки, для "быстрого доступа" здесь.
Странно, я очень много литературы оттуда выкачал, мне не встречались вирусы :( извиняюсь за неудобства. Кстати, в этой книге очень интересно описаны синхронизаторы пулеметов и влияние оборотов двигателя на скорость стрельбы, стало интересно, реализовано это в РОФ? Вчера попробовал, вроде скорость стрельбы на всех режимах одинаковая, но могу ошибаться.
уже боюсь ссылки выкладывать, но все же... нашел "эпохальный труд" по пулеметам вообще и по авиационным в частности, вот
http://all-ebooks.com/2009/11/29/78997-the-machine-gun.html
содержание:
Том I (Volume I). Издание 1951 года. Части I –V. Общий объем - 688 стр.
PART I - FORERUNNERS OF THE MACHINE GUN.
PART II – MANUALLY OPERATED MACHINE GUNS.
PART III – FULL AUTOMATIC MACHINE GUN DEVELOPMENT.
PART IV – AIRCRAFT AND AIRBORNE WEAPONS.
PART V – AUTOMATIC AIRCRAFT CANNON.
Том II (Volume II). Издание 1952 года. Часть VII (часть VI найти не удалось и не известно – выходила ли она). Общий объем - 215 стр.
PART II - WEAPON DEVELOPMENT IN THE SOVIET UNION AND HER SATELLITES.
Том III (Volume III). Издание 1951 года. Часть VIII и IX. Общий объем - 679 стр.
PART VIII – AUTOMATIC WEAPON DEVELOPMENT DURING AND AFTER WORLD WAR II BY THE UNITED STATES.
PART IX - AUTOMATIC WEAPON DEVELOPMENT DURING AND AFTER WORLD WAR II BY OTHER WORLD POWERS EXEPT USSR AND HER SATELLITES.
Том IV (Volume IV). Издание 1955 года. Часть X и XI. Общий объем - 638 стр.
PART X – ANALYSIS OF SYSTEMS.
PART XI – SCHEMATIC ILLUSTRATIONS OF REPRESENTATIVE MECHANISMS.
Том V (Volume V). Издание 1987 года. Части с XII по XVII. Общий объем - 748 стр.
PART XII – POWER DRIVEN CANNONS AND MACHINE GUNS.
PART XIII – RECOIL (RECIPROCATING) OPERATED CANNONS AND MACHINE GUNS.
PART XIV – REVOLVER CANNONS.
PART XV – GRENADE LAUNCHER MACHINE GUNS.
PART XVI – AMMUNITION DEVELOPMENT AND UNUSUAL WEAPON CONCEPTS.
PART XVII – RELEVANT PATENTS IN PUBLIC DOMAIN 1952-1971.
to Jax_on Спасибо еще раз!
Вирусняк был не в файле, на сайт антивирус ругался, щас кстати тоже :eek: но это ничего, это мелочи жизни :) Книга, судя по объему действительно эпохальная.
А вот рассеивание при стрельбе с турельной установки, удивило даже меня, выходит, что с четырехсот метров попасть в самолет практически не возможно было даже в то время, даже если наведение точное, это очень интересные данные. Пропорционально дистанции, значит на 200 мертах - 3 метра рассивание?
Выделения в тексте я сделал там же, где они были в источнике.
А меня заинтересовало рассеивание одиночных выстрелов. Интересно, что вообще автор упоминает о таком способе стрельбы. Я даже загнал фоккер на склон горы и пострелял по стене замка. Оказалось, что рассеивание в РОФе в целом соответствует этим данным, вот только одиночный выстрел так же колбасит, как и очередь. А я уже собрался отрабатывать снайперскую стрельбу одиночными. :) Бах - и сразу ПК. :)
Табличка с рассеиванием выглядит вот так:
Dr.Wagen
17.01.2010, 23:54
думаю участвующие в обсуждении врядли хотят "вундерваффе". :)
мне бы хотелось что бы стрельба из виккерсов/шпандау была бы не менее симуляторной чем полет. Но пмсм более важно, в этом направлении, заиметь разные боеприпасы, а не только обычную пулю.
Flash=75=
18.01.2010, 01:27
Думаю, что все-таки действительно, проблема не столько в неверной настройке разброса, сколько (как сказал Альберт) в самой ДМ. Сомневаюсь, что в игре просчитывается каждый квадратный сантиметр самолета, куда может угодить пуля :) Все просчитывается значительно грубее, а значит, выше (по сравнению с реальностью) вероятность попасть в жизненно важный орган самолета - пилота :) или нанести критические повреждения в каком-то отдельно взятом месте самолета.
И потом, в игре целиться и стрелять, нам значительно комфортней, чем это было в реале ;)
И потом, в игре целиться и стрелять, нам значительно комфортней, чем это было в реале ;)
Ну не знай. Вроде реальная ручка управления намного точнее самого лучшего джойстика:)
Думаю, что все-таки действительно, проблема не столько в неверной настройке разброса, сколько (как сказал Альберт) в самой ДМ. Сомневаюсь, что в игре просчитывается каждый квадратный сантиметр самолета, куда может угодить пуля :) Все просчитывается значительно грубее, а значит, выше (по сравнению с реальностью) вероятность попасть в жизненно важный орган самолета - пилота :) или нанести критические повреждения в каком-то отдельно взятом месте самолета.
И потом, в игре целиться и стрелять, нам значительно комфортней, чем это было в реале ;)
АААААААА, начинаю понимать, что имел в виду Петрович, о стрельбе по типу дроби! :)
=FB=LOFT
18.01.2010, 14:45
Поверьте, как только будет возможность мы еще детализируем ДМ (сейчас мы на грани производительности, а для очень многих кто хотел бы участвовать и за гранью)
Flash=75=
18.01.2010, 17:21
Ну не знай. Вроде реальная ручка управления намного точнее самого лучшего джойстика:)Тут не столько в ручке дело, сколько в факторах воздействующих на реального пилота. Все мы сидим в мягких креслах, не испытываем нагрузок, тряски и прочего. И единственная реальная угроза для нас, это жена со сковородкой за спиной :D
... Я даже загнал фоккер на склон горы и пострелял по стене замка. Оказалось, что рассеивание в РОФе в целом соответствует этим даннымОчень интересно наблюдение. Фоккер вообще то и так стреляет на земле высоко, зачем его на склон загонять? Или ты хвостом его на склон затулил? Надо будет самому попробовать.
Было бы не плохо СЕ5 на склон загнать. Очень интересно как его Льюис стреляет, по идее он должен быть ближе к турельной установке.
Кстати рассеивание в воздухе и на земле должны быть наверно разными?
Табличка с рассеиванием выглядит вот так: Тенденция понятна:)
...Думаю, что все-таки действительно, проблема не столько в неверной настройке разброса, сколько (как сказал Альберт) в самой ДМ... Если есть проблема в одном месте, значит нет в другом?
И потом, в игре целиться и стрелять, нам значительно комфортней, чем это было в реале ;) В чем то проще, а вчем то и сложнее. Отсутствующий "попомер", нет эффекта присутствия в кабине, гибридные и кастрированные системы управления не позволяют виртуальному пилоту "слиться с машиной", слышал такой термин?
...мне бы хотелось что бы стрельба из виккерсов/шпандау была бы не менее симуляторной чем полет. Мне тоже, но судя по всему это путь не близкий. Пока прийдется мериться с упрощениями, вопрос только с какими и насколько они упрощают? Кто то говорит "блохи", было бы не плохо конечно просчитать, насколько мала эта блоха...
Но пмсм более важно, в этом направлении, заиметь разные боеприпасы, а не только обычную пулю. Это вообще отдельный пласт. Зачем то их ведь делали? О знаю, чтобы потом придумать пинбол :)
Поверьте, как только будет возможность мы еще детализируем ДМ (сейчас мы на грани производительности, а для очень многих кто хотел бы участвовать и за гранью)
ДМ, это то, что бывает когда пуля прилетает? Меня пока больше интересует как она туда попадает? Однако, подозреваю, что со своим интересом я уже стал "отрицательным" персонажем, может быть даже кто то уже и "на орехи" получил? Если так, то это зря... вроде и не чужие все тут собрались?
"Клиент это наше все:)" (с)=FB=LOFT ?
=FB=LOFT
19.01.2010, 00:59
Не может быть отрицательным персонажем тот кто ищет истину (ИМХО), пусть ты это делаешь иногда настойчиво. Главное что бы мы для тебя из соратников в этом поиске не превратились в виновников. Такое случается чаще чем мне бы хотелось. Только если цель общая она может оправдать общие средства. Андрей честно ответил на вопрос как и что считается в баллистике. Я не отрицаю что мы только вошли на континент который можно назвать математическая модель всего. Т.е. мы с тобой не спорим, и не сопротивляемся. Нам важно что бы ты вычеркнул из списка причин по которым РОФ в данный момент для тебя не совершенен слудующие причины: лень, некомпетентность, жадность. (я не говорю что причин нет, я говорю что они другие) Если ты готов в это поверить продолжим поиск.
Итог, проекту есть куда расти, границ даже не видно. Но разработка это большой комплекс задач, и приоритезация моя работа, я ее делаю. Поэтому не стоит вопрос "Нужно ли стремится к большой точности всех или некоторых элементов моделирования?", ответ мы уже дали самим проектом. Стоит вопрос когда. И мы не всегда готовы ответить на него точно, мы не всегда готовы вообще на него ответить. Моделирование для нас не просто работа, это увлечение, но дорогое, сложное и иногда требующее умения обойти гору там где кажется можно сломать голову, так как самопожертвование не есть цель, а вот модель всего за цель сойдет. (ее хватит и нам и потомкам :) ).
Во первых, я за РоФ готов "глотку перегрызть" противникам проекта :)
Во вторых достаточно во первых.
Пока не вижу причин, обвинять кого бы то ни было и не намерен делать этого в принципе. У меня, как у потребителя услуг, всегда есть возможность "голосовать ногами", хотя заранее соглашусь, что клиент из меня не простой. В свое оправдание могу сказать, что могу быть полезен:)
Именно потому, что ты расставляешь приоритеты мне показалось будет полезным акцентировать твое внимание на этом аспекте.
После того как люди учатся летать, они начинают в кого то стрелять... Такая природа мальчиков, подавай нам деревянный пистолетик и все тут.
С возрастом интересы не меняются, но перестают нравятся фильмы в которых бравый герой во весь рост идет на окопы гадов не умирая при этом дурной смертью.
Если со мной все понятно, то можем продолжать?
=FB=LOFT
19.01.2010, 01:50
Кристально :)
An.Petrovich
19.01.2010, 09:50
Сёдни ночью читал, чё тут понавыкладывали по баллистике. Много думал. :D Читал бегло, по диагонали, формулы не учил. :D Сложилось впечатление, что для пулемётов начала прошлого столетия деривацией пули можно без оглядки пренебречь т.к. при настильной стрельбе (или прямом выстреле) деривация существенно меньше рассеивания. Это к вопросу о "дроби" (что в RoF пуля = шарик, имеющий лишь сопротивление воздуха, но лишённый подъёмной/боковой силы, которые есть у гироскопически стабилизированной пули при её несимметричном обтекании под углом атаки). Таким образом приходим к выводу, что считать пулю по полной системе уравнений динамики не только ресурсоёмко, но и бессмысленно. Этот смысл появляется только при навесной стрельбе (т.е. для артилерии). Может ли кто-нибудь подтвердить/опровергнуть этот вывод?..
Vovantro
19.01.2010, 09:56
Опровергнуть? Нет конечно. Это для компов будущего можно оставить. Это по поводу просчёта пули по полной - ресурсоёмко. :(
Но вот бессмысленно ли? Ведь, если бы она считалась как в природе своей, в реальности, то мы были бы ближе к истине, что и является первостепенным в любых симуляторах реальности. Что из этого следует, я думаю тут нет необходимости писать? :)
An.Petrovich
19.01.2010, 10:30
Но вот бессмысленно ли?
А нас интересует погрешность несколько сантиметров на дальности выстрела несколько сот метров, при рассеивании на этой же дальности несколько метров?
Вот ещё подробный материал по баллистике нарезного оружия:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/index.htm
P.S. На текущий момент мне видятся 3 направления "борьбы за точность" моделирования стрельбы и её последствий в RoF:
1. Уточнение баллистических коэффициентов различных типов пуль.
2. Уточнение рассеивания различных типов пуль при стрельбе из разных типов оружия и с разных платформ, с учётом темпа и продолжительности стрельбы.
3. Уточнение DM техники в части касающейся зависимости повреждений от энергии пули и направления обстрела.
Пожалуй, это всё.
SAS[Kiev_UA]
19.01.2010, 12:07
лично мне пункт три нравится гораздо больше остальных двух, которые имхо погоня за блохами.
An.Petrovich
19.01.2010, 12:28
Абсолютно согласен.
можно уточнить:
1. Уточнение баллистических коэффициентов различных типов пуль.
то есть для начала нам надо знать диаметр и вес пуль, обычных, бронебойных и трасеров.
баллистический коэффициент для каждой пули?
---------- Добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:41 ----------
3. Уточнение DM техники в части касающейся зависимости повреждений от энергии пули и направления обстрела.
объясните что имеется ввиду? особенно направление обстрела?
при выстреле в лоб повреждения больше, чем в при выстреле вдогонку?
An.Petrovich
19.01.2010, 12:52
можно уточнить:
то есть для начала нам надо знать диаметр и вес пуль, обычных, бронебойных и трасеров.
баллистический коэффициент для каждой пули?
Да.
Там сейчас какие-то заложены, я в них, честно говоря, не разбирался (не я их закладывал), но вообще в планах есть навести там марафет. Сроки не назову, сейчас плотно занят другими работами (какими - военная тайна :))
объясните что имеется ввиду? особенно направление обстрела?
при выстреле в лоб повреждения больше, чем в при выстреле вдогонку?
Например, попадание в двигатель (или в один из его агрегатов) с разных сторон имеет разные последствия.
Таким образом приходим к выводу, что считать пулю по полной системе уравнений динамики не только ресурсоёмко, но и бессмысленно. Этот смысл появляется только при навесной стрельбе (т.е. для артилерии). Может ли кто-нибудь подтвердить/опровергнуть этот вывод?..
Логика мне подсказывает, что для пули главное важны:
- масса пули
- начальная скорость
- влияние силы тяжести
- кучность и скорострельность, определяемая конкретным орудием на конкретном месте в конкретном самолёте.
Остальное всё лишнее, если только нет цели написать симулятор пули.
Ну можно конечно учесть и гравитацию луны и вращение Земли, но зачем???
An.Petrovich
19.01.2010, 13:17
Ещё очень важно сопротивление воздуха, как функция типа пули и её скорости. Если мы не хотим "стрельбы в вакууме".
Кстати, масса пули важна только при наличии аэродинамического сопротивления, т.к. в безвоздушном пространстве пули с разной массой летают в гравитационном поле по одинаковым траекториям.
Собсно, вопрос заключался в другом: допустимо ли пулю считать за шарик, или пренебрежение деривацией нарушает наши эстетические представления о достоверности стрельбы в авиасимуляторе. Я для себя вывод сделал: блохи идут лесом. Желающие могут меня переубедить с цифрами в руках. :)
ну тут инфы по пулям валом, с кофф. сложней, насколько он точен :)
7,62×54 мм
легкая 9,6 гр.
бронебойная 11,8 гр.
7,92 × 57 mm
Вес пули, гр :
- трассирующей - 11,5
- бронебойной - 12
- со ст. сердечником (общего назначения) - 12,8
очередь из трех разных патронов на расстоянии 500 м. легкий попадет ниже, тяжелый выше. с разницей в сантиметров 60...
SAS[Kiev_UA]
19.01.2010, 13:43
Желающие могут меня переубедить с цифрами в руках. :)
"всё, пропал дом" (с) :D
по опыту обсуждений полётов без крыльев, после этой фразы спорить с Петровичем про форму пули дальше нет смысла :D
An.Petrovich
19.01.2010, 13:51
%)
Ну реально же. При разбросе в метр на дистанции в 100метров эти плюс-минус несколько сантиметров ничего не дадут. Кроме самой уверенности что пуля летит правильно. Но вот слайд шоу от этих расчётов как то совсем не внушает. Лучше оставить эту фичу для будущих компов. А вот более детальная ДМ - это интересно и нужно. Не в плане визуалки , а именно попаданий и их последствий.
Единственно, что может быть нужно поправить первый( единственный) выстрел.
An.Petrovich
19.01.2010, 14:00
на дистанции в 100метров эти плюс-минус несколько сантиметров
На дистанции сто метров деривация будет максимум сантиметра 2 - 3.
О чём и речь. Вместо левого глаза попадешь в правый.
An.Petrovich
19.01.2010, 14:07
Эт смотря какие от страха глаза у супостата :D (ежели меж ними всего 2-3 см)
Это смотря как мерять. :) Ежели по центрам- то неважно какого размера глаза. :) А если именно расстояние между глазами- то 3 см вполне нормально. :)
Собсно, вопрос заключался в другом: допустимо ли пулю считать за шарик, или пренебрежение деривацией нарушает наши эстетические представления о достоверности стрельбы в авиасимуляторе. Я для себя вывод сделал: блохи идут лесом. Желающие могут меня переубедить с цифрами в руках. :)
Петрович, зря ты им рассказал про шарики.. Ой зря..
А топикстартеру моё фу.
ОбъЯсню почему фу. Чего добились то? Да ничего хорошего. Только того, что теперь пользователи знают, что у нас не пулемёты а шарометы.. (Да побочно засветились на сухом своей начитанностью)
А чего хотели то? Как выяснилось +3 см на сотню метров точнее? Пф.. Ну ведь писали же - Не льсти себе, подойди ближе.) Забудьте уже Иловские упреждения и дистанции. Из прежнего опыта только ганстат (http://rof.perm.ru/stat/logmission.php?missionid=1263762271) по прежнему актуален. Бьют не то что близко а в упор. Ваал однажды своими рикошетами себя сбил. Специально лог смотрел, думал свои прибили.
Или есть мечта ходить в метрах 500 от боя и бубеншоты раздавать?
Я так понимаю дальнейшее развитие темы пошло бы к оптике? + аргументы.. фотографии..
Доверять надо было разработчикам. Если они решили, что с позиции баланса ресурсоемкость/результат так будет лучше, то пусть так бы и было. Я бы точно не хотел получать не то что фриз , а даже просадку фпс при стрельбе.
...Сложилось впечатление, что для пулемётов начала прошлого столетия деривацией пули можно без оглядки пренебречь т.к. при настильной стрельбе (или прямом выстреле) деривация существенно меньше рассеивания. Это к вопросу о "дроби" (что в RoF пуля = шарик, имеющий лишь сопротивление воздуха, но лишённый подъёмной/боковой силы, которые есть у гироскопически стабилизированной пули при её несимметричном обтекании под углом атаки). Таким образом приходим к выводу, что считать пулю по полной системе уравнений динамики не только ресурсоёмко, но и бессмысленно. Этот смысл появляется только при навесной стрельбе (т.е. для артилерии). Может ли кто-нибудь подтвердить/опровергнуть этот вывод?.. "О нет! Это может кто подтвердить!" (с) "Мастер и Маргарита"
Сначала, хотел темку новую замутить накшталт - "Теория и практика воздушной стрельбы", но ввиду того, что эта тема и так основательно зафлужена, будем аргументировать здесЯ!
Ряд вопросов, на которые надо дать по возможности аргументированные ответы:
1. Какой угол атаки присутствует при настильной стрельбе на земле, а в воздухе?
2. Что вызывает деривиацию пули?
3. В каких диапазонах изменяется угол атаки самолета?
4. Как часто при воздушной стрельбе используется не "настильная" стрельба?
5. Что такое "прямой выстрел", в прикладном смысле, для воздушной стрельбы?
6. Какие аэродинамические силы действуют на пулю, выпущенную при маневрировании самолета?
Вот моя версия ответов на эти вопросы:
1. Стрельба на земле не предполагает наличия углов атаки, есть только начальный угол наклона траектории, пуля выпущенная под любым углом наклона траектории всегда встретит на выходе из канала ствола данные МСА (стандартную атмосферу, тут и далее такое допущение примем, ок?)
В воздухе, в процессе маневрирования да и просто в ГП, присутствует угол атаки самолета, который вызывает как минимум отклонение оси оружия от тождественного вектору скорости направления, создавая сразу же при выходе пули из канала ствола условия неравномерного обтекания. Самый первый фактор, например, это преодоление уплотненного воздуха, который самолет толкает перед собой (что само по себе уже отличает воздушную стрельбу от наземной/настильной) не по нормали а под некоторым углом, равным углу атаки. Мелочь? Конечно! Сила земного притяжения на три порядка меньше силы выталкивающей пулю из канала ствола..., однако еще ни одна не улетела. Это для "затравки" мозга, дальше интересней.
2. Деривиацию (уклонение, смещение с траектории) вызывает эффект завлечения и закручивания пулей окружающего ее воздуха вместе с ее понижением вследствие чего возникает уводящая сила. Природа процесса следующая - вокруг пули всегда существует вихреобразные, спиралевидно направленные потоки воздуха (читай местные скорости) которые при понижении пули складываются с вертикальной скоростью, в результате чего с одной стороны пули (при правом вращении справа) возникает зона подавливания, с другой стороны (в нашем случае слева) зона разряжения. В сумме они уводят пулю с траектории. Это становится сильно заметно когда пуля начинает терять свою скорость и заметно понижаться (это не совсем корректно на самом деле, пуля понижается с постоянной скоростью, просто в процессе своего полета проходит разное расстояние за разное время) т.е появляется достаточная для существенного уклонения вертикальная скорость. На снайперских винтовках даже ствол разворачивают и прицел смещают, чтобы устранить этот эффект на дальности до 300 метров. Пример:
Таблица 7
Дистанция, м Деривация, см Тысячные
100 0 0
200 1 0
300 2 0,1
400 4 0,1
500 7 0,1
600 12 0,2
700 19 0,2
800 29 0,3
900 43 0,5
1000 62 0,6
1100 80 0,8
1200 100 1,00
На дистанциях стрельбы до 300 метров включительно деривация не имеет практического значения. Особенно это характерно для винтовки СВД, у которой оптический прицел ПСО-1 специально смещен влево на 1,5 см Ствол при этом слегка развернут влево и пули слегка (на 1 см) уходят левее. Принципиального значения это не имеет. На дистанции 300 метров силой деривации пули возвращаются в точку прицеливания, то есть по центру. И уже на дистанции 400 метров пули начинают основательно уводиться вправо, поэтому, чтобы не крутить горизонтальный маховик, цельтесь противнику в левый (от вас) глаз (схема 67). Деривацией пулю уведет на 3- 4 см вправо, и она попадет противнику в переносицу. На дистанции 500 метров цельтесь противнику в левую (от вас) сторону головы между глазом и ухом (схема 68) - это и будет приблизительно 6-7 см. На дистанции 600 метров - в левый (от вас) обрез головы противника (схема 69). Деривация уведет пулю вправо на 11-12 см. На дистанции 700 метров возьмите видимый просвет между точкой прицеливания и левым краем головы, где-то над центром погона на плече противника (схема 70). На 800 метров - дать поправку маховиком горизонтальных поправок на 0,3 тысячной (сетку подать вправо, среднюю точку попадания переместить влево), на 900 метров - 0,5 тысячной, на 1000 метров - 0,6 тысячной. Блохи говорите? Щас посмотрим какие у нас тут "блохи";)
3. Угол атаки (скольжения) самолета изменяется в больших диапазонах, до 30 градусов точно и чем активней маневрируем, тем больше изменяется...
4. Настильная стрельба, хотя бы немного напоминающая таковую на земле, в воздухе скорее частный случай, в идеале ее вообще не возможно добиться, так как оружие относительно предполагаемых полетных углов устанавливается на земле и на соответствующую скорость. Например 200 км/ч, стреляем на 200 метров. ВСЕ! Все другие комбинации скорости и выцеливаемой дальности которые мы пытаемся родить в полете, это уже не настильная стрельба. Кроме того, очень часто в авиации, применяются углы наведения на цель под 90 градусов (по вертикали), что уже ни как не подпадает под настильную стрельбу...
5. По определению для пехотинцев, дальность прямого выстрела - понижение пули на 1 метр при выстреле из оружия установленного параллельно земной поверхности. Оружие класса Максим - 350 -400 метров. В воздухе, благодаря наличию скорости, существует начальный скоростной напор, прямо пропорционально со своим ростом, уменьшающий дальность прямого выстрела. Чтоб было понятно при начальной скорости пули в 800 метров в секунду и воздушной скорости 200 км/ч пуля сразу встречает 55,5 метров в секунду типа "сопротивления".
6. В случае, если во время выстрела есть угол атаки самолета, пуля после преодоления уплотненного воздуха, толкаемого самолетом, получает составляющую вертикальной скорости. Далее все зависит от очень многих факторов, зависящих и от энергии пули,от ее баллистических данных, от ее центровки, от скорости носителя, угла наведения, но вполне закономерный процесс при этом развитие девиации на начальном участке траектории Пулю начнет уводить с траектории. Разные пули по разному, кстати, вполне не исключаю, что некоторые пули вообще могут потерять свою стабильность при определенных условиях!
Чтобы сделать хотя бы предварительные выводы о том, "блохи" это или нет, нужно загнать в "движок", обсчитывающий физику соответствующую формулу и даже не важно сколько времени "оно" сначала будет "это" считать, потом можно придумать более легкие варианты. Главное увидеть разницу, как говорится "пощупать", что то мне подсказывает, что сантиметрами там дело не обойдется
Но, то что все это надо сначала просчитать и "пощупать" конкретные цифры однозначно.
На Ваше не влияет, мое влияет, это ж авиация не пехота :ups:
СКАЙ - хорошь флудить, научись думать!
---------- Добавлено в 13:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:36 ----------
Собсно, вопрос заключался в другом: допустимо ли пулю считать за шарик, или пренебрежение деривацией нарушает наши эстетические представления о достоверности стрельбы в авиасимуляторе. Я для себя вывод сделал: блохи идут лесом. Желающие могут меня переубедить с цифрами в руках. :)
Тогда и самолет надо считать воздушным шариком, а фигли там :)
В общем, наряду с "набежавшими", мне картина ясна. Спасибо за внимание :)
An.Petrovich
19.01.2010, 14:46
Петрович, зря ты им рассказал про шарики.. Ой зря...
А то я не знал, к чему эти откровения приводят. Не в первый же раз (на те же грабли :D). Делаю это лишь потому, что в комьюнити есть немалое количество людей, интересующихся проблемами моделирования. Элементарное уважение к ним заставляет меня быть честным. :) Я ведь и сам когда-то был по вашу сторону "баррикад", и не забыл этого. :) А уже то, как и кем воспринимаются и "интерпретируются" те или иные мои слова - вопрос второй. Стараюсь быть понятным и точным. Но не всегда всё зависит от моих усилий. :)
Топикстартеру "фу" - это лишнее. SMERSH один из тех немногих участников комьюнити, кто не только старается разобраться в природе вещей, но и ведёт активную полемику на эти темы. Что, уверен, помогает разобраться не только ему, но и многим другим. Например, мне тоже. За такую просветительскую работу "спасибо" говорить надо, но никак не "фу". :)
SAS[Kiev_UA]
19.01.2010, 14:54
Смерш, я так понял ты хочешь, чтобы Петрович всё посчитал и сказал есть разница или нет?
а чего ты не возьмёшь формулы и сам не посчитаешь несколько наиболее показательных случаев, в которых по твоему мнению влияние уточнённого расчёта будет наибольшим?
;1362455']Смерш, я так понял ты хочешь, чтобы Петрович всё посчитал и сказал есть разница или нет?
а чего ты не возьмёшь формулы и сам не посчитаешь несколько наиболее показательных случаев, в которых по твоему мнению влияние уточнённого расчёта будет наибольшим? Во первых считать это самому мне не хочется категорически! Ты представляешь, что будет если у меня в руках будут конкретные цифры? Это ж ужас %) Расчет действительно далеко не простой (я и половины явлений не расписал возникающих при этом...).
Вообще, если ты внимательно все читал, - то ты сейчас задал провокационный вопрос :D
=FB=LOFT
19.01.2010, 15:13
Я делаю ставку. Считаю что после расчетов разница в результате на эффективной дистанции (300м) будет не принципиальна (5-10 см). Это даже в идеальной атмосфере, при турбулентности более 2м, это вообще перестает иметь значение. Такой расчет был бы верен при моделировании снайперских винтовок, так как напрямую влиял бы на эффективность применения.
2 SMERSH
Так а что ты доказал то? Что пуля на дистанции 500 метров может уйти в сторону не на полтора метра , а на 1.65? И что это меняет? Давай тогда попросим считать реальную отдачу на оружии. Разность закрутки болтов на креплении. Со всеми вытекающими. Убедился, что это не симулятор снайпера? Так это вроде и так известно. В чём задача то? Чтоб всё по честному? Путь тогда считают возможные попадания в болты на фюзеляже. С рикошетами. Получим пошаговую стратегию лётчика-снайпера. Реальнее надо смотреть на вещи. Не всё возможно сделать как хочется. А в существующей реальности всё нормально. Хочется ( и наверняка будет в будущем) лучше , но пока так.
со стрельбой понятно, давайте поговорим о ДМ, конкретно о двигателе...
у нас пока реализовано, пробить картер, пробить бак, пробить радиатор, выбить цилиндр. может я что то пропустил?
Петрович там что то говорил об углах и дистанции...
An.Petrovich
19.01.2010, 15:28
SMERSH, теория понятна, интересуют результаты.
Возьми какой-нибудь самый нереально-предельный случай (например: LMG 08/15, стандартная пуля, скорость 200км/ч, угол атаки/скольжения 30° (вообще он обычно до 15°, максимум до 20°, ну пусть будет 30°), угол возвышения 0°). Потом для вычисленного значения деривации и при известном рассеивании на дальности, например, 200м "накидай" точек на мишень по закону нормального распределения, и повесь на форум 2 этих картинки. Очень интересно посмотреть.
Кому как, а я пока вынес из этого топика что стрельба в РОФ считается весьма оптимально (затраты/реалистичность), но есть некоторые нюансы которые можно добавить когда фпс зашкаливать начнет. ИМХО топик вполне полезный.
2 SMERSH
Так а что ты доказал то? Что пуля на дистанции 500 метров может уйти в сторону не на полтора метра , а на 1.65? И что это меняет?
Если оперировать такими "понятными" цифрами, то на 1. 65 метра сместится цент облака рассеивания От которого конечно будет еще и твои 1,5 (даже не 1,5 а скажем уже 2) метра некоторые пули попадать. Основной фактор здесь отношение скоростей и углов. Если в Перовой Мировой эти отклонения будут меньше, то для второй мировой, уже будет ой...
Давай тогда попросим считать реальную отдачу на оружии.
Ребяты, я создал тему "Пристрелка вооружения истребителей", а вы на меня накинулись, как будто я голову Ленина из мавзолея утащил. Спокойнее, всему свое время:)
Если оперировать такими "понятными" цифрами, то на 1. 65 метра сместится цент облака рассеивания От которого конечно будет еще и твои 1,5 (даже не 1,5 а скажем уже 2) метра некоторые пули попадать.
Только что было несколько сантиметров вроде. По приведённым тобой же таблицам. И даже с учётом всех нюансов не набежит столько.
Vovantro
19.01.2010, 15:44
Дык... нужна ли пристрелка в RoF? Какой вывод то? :cry: А то с ума ща сойду... вроде бы и нужен, а вроде бы и нет. %)
А то я не знал, к чему эти откровения приводят. Не в первый же раз (на те же грабли :D). Делаю это лишь потому, что в комьюнити есть немалое количество людей, интересующихся проблемами моделирования. Элементарное уважение к ним заставляет меня быть честным. :) Я ведь и сам когда-то был по вашу сторону "баррикад", и не забыл этого. :) А уже то, как и кем воспринимаются и "интерпретируются" те или иные мои слова - вопрос второй. Стараюсь быть понятным и точным. Но не всегда всё зависит от моих усилий.)
Топикстартеру "фу" - это лишнее. SMERSH один из тех немногих участников комьюнити, кто не только старается разобраться в природе вещей, но и ведёт активную полемику на эти темы. Что, уверен, помогает разобраться не только ему, но и многим другим. Например, мне тоже. За такую просветительскую работу "спасибо" говорить надо, но никак не "фу". :)
Ну +1000 тебе за человечность :thx:
Вроде в Библии писалось - Есть ключи познания, только они отравленные. ;) Так что трави нас в меру :D
Насчет лишнего, а также 2 СМЕРШ.
Я лишь резюмировал 4стр. Это никак мне не помогло стрелять лучше (надеюсь что и хуже тоже :) ) Равно как и 98% комьюнити.
Они не знают всех законов электричества, всё что им надо знать, это то, что нажав на выключатель загорается свет. Так же и те 2% которые их знают, в 98% не вспоминают о них когда нажимают на выключатель. Я...понятно объясняю? (с) %)
Это безусловно совершенно замечательно! Вести беседы о поведении тела вылетевшего из ствола. Так и представляю вас беседующих за столиком у камина, с чашкой чая в руке, о тонкостях поведения пули на дистанции.)
Как насчет самогона и базара о толстостях стрельбы в онлайне? :D
Когда непрерывно стреляя в противника с дист. 50, и сокращая до 10 метров видишь как пули его шьют, летят ошметки а ему хоть бы что.
SMERSH, теория понятна, интересуют результаты.
Андрей, это ты типа меня так вежливо послал? Имея рабочий и отлаженный движок физики мира, ты предлагаешь мне с калькулятором обсчитать и показать тебе результаты?
Скока платим?
Только что было несколько сантиметров вроде. По приведённым тобой же таблицам. И даже с учётом всех нюансов не набежит столько.
Несколько сантиметров в начале и метр в конце однако. Энергия и отношение скоростей очень важное в этом месте...
Дык... нужна ли пристрелка в RoF? Какой вывод то? :cry: А то с ума ща сойду... вроде бы и нужен, а вроде бы и нет. %)Вывод у меня пока не выражается по русски, чем больше тема, тем больше на ум приходят "французские" выражения...
то RR_SKY
Видишь ли уважаемый..., хотя нет, в таком тоне, общайся с собой сам!
Один только вопрос. Сколько часов то у тебя реального налета, эксперт?
Несколько сантиметров в начале и метр в конце однако. Энергия и отношение скоростей очень важное в этом месте...
Да что ты? :) Значит без расчёта деривации получаем центр "облака" в одной точке пространства, а с расчётом на полтора метра в сторону? С чего бы вдруг?
вывод такой: сделают другую физику полета пули, учитывающие новые параметры, будем учится стрелять заново, беря поправку на значения деривации...
П.С. вы главное предупредите заранее, как сделаете, чтоб супостаты живыми не ушли.
ПММ, если Петрович прямо сейчас срежет пару-тройку ФПС и скажет что деривация считается, или же действительно сделает честный расчёт- никто и не поймёт разницы.
Да что ты? :) Значит без расчёта деривации получаем центр "облака" в одной точке пространства, а с расчётом на полтора метра в сторону? С чего бы вдруг?
С того, что пуля имеет сверхзвуковое обтекание на начальном участке, а мы ей задаем не кислый угол атаки, который ведет не только к созданию подъемной силы, но и должно увеличивать сопротивление. Пуля активней начинает терять энергию, теряя ее на например спиралевидное раскручивание, так как разные пули по разному держаться на баллистической траектории. Нектороые вообще болтаются (задня часть вращается по спирали, в то время как носик летит по траектории) даже без угла атаки. Если такой пуле дать внешнее возмущение в виде боковой скорости, то она вообще может потерять стабильность. Попробуйте например стрельбу из АК74 в сильный боковой ветер, или спросите у людей, что это за стрельба?
Так как у пули энергии много, то конечно все это начнет проявляться не с 50 метров, но и не на 1 км точно.
200 - 300 метров ИМХО уже будет сказываться и на дополнительном рассеивании и на уводе всего "облака". На сколько в метрах? Существенно на столько, что реальные летчики не стреляли как сейчас в игре - "по ковбойски", хача, педаль! Очередь! Попадание! Чем больше дальность тем больше эффект. Цель надо сопровождать плавно, некоторое время и желательно "почти" в ГП, иначе точности не будет...
то RR_SKY
Видишь ли уважаемый..., хотя нет, в таком тоне, общайся с собой сам!
О как)) Заполняем стакан своим содержимым?)) Ну и ладно )) *ушел к зеркалу за приятным общением* :D
Один только вопрос. Сколько часов то у тебя реального налета, эксперт?
Ответ ноль. Обсудим у кого лучше машины, женщины, интерьер дома? Но сразу оговорюсь, всё это мне так же не мешает летать в РоФ, как и отсутствие реального налёта. :dontknow:
Но если ты хочешь услышать что ты круче.. А пожалуйста - Ты Крутт! ;)
Хотя блин, не могу не спросить :ups:
А какой у тебя настрел, при твоем реальном налёте? :rolleyes:
ПММ, если Петрович прямо сейчас срежет пару-тройку ФПС и скажет что деривация считается, или же действительно сделает честный расчёт- никто и не поймёт разницы.Да не требую я шоб "Щас и немедля!", но делать работу в этом направлении надо! Самое начало - пристрелка :)
---------- Добавлено в 15:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:53 ----------
О как)) Заполняем стакан своим содержимым?)) Ну и ладно )) *ушел к зеркалу за приятным общением* :D
Хочу напомнить тебе историю с Ил-2, когда я поднимал тему о "вторых режимах полета" и их реализацию в симе... Тоже были вроде тебя, "Да че там!" "Куда ты лезешь!" В результате самолеты в Иле и по сей день летают как "бабочки". лезем вверх на скорости 100 и не жужжим. однако в РоФ этого нет? Странно? Или ты даже и не понял о чем речь?
А пожалуйста - Ты Крутт! ;) Тебе точно, сколько написано под аватаром?
Хотя блин, не могу не спросить :ups:
А какой у тебя настрел, при твоем реальном налёте? :rolleyes:На это вопрос лично тебе, мой ответ форы не даст:)
Да не требую я шоб "Щас и немедля!", но делать работу в этом направлении надо! Самое начало - пристрелка :)
Надо. Надо будет. Когда компы у всех пользователей позволят. Думается нескоро.
А пристрелка... Мне видится в реале было так. Очередь по мишени- и прицел выставляется в примерный центр попаданий. ИМХО конечно.
Но даже если как то иначе... Зачем это сейчас в игре- совершенно непонятно.
С того, что пуля имеет ...
Не убедил. Твой же пост (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1362441&postcount=129)
На дистанции 600 метров .... Деривация уведет пулю вправо на 11-12 см.
Накинем на всякие ветры ураганные :) . Пусть 24 см. Но не полтора метра. А этими утрованными 24 см можно пренебречь на данном этапе.
Чем труднее битва, тем слаще победа.
...Зачем это сейчас в игре- совершенно непонятно.Потому, что этот вопрос порождает кучу других и реализовать его получится только тогда когда будут ответы на большинство из них;) Такой себе парадокс, вопрос первый, а решение его - последнее:)
Кстати по поводу необходимой производительности мне кажется ты ошибаешься... Мой большой минус, что я полный профан в этом деле (програмирование) но, целые институты уже эту проблему решали и решили в устройствах, производительность которых по сравнению с современным "железом" - калькулятор ;)
Правда такие алгоритмы "дорогого стоят", но они есть!
Так можно почитать полёт пули по всем законам физики. И не будет тормозить. Если не считать всю остальную физику в игре.
Мне бы хотелось ошибаться. Но я несколько более в теме данной игры.
Зная Петровича я уверен- была бы возможность, он бы просчитал всё. Вплоть до влияния притяжения Луны. :)
Так можно почитать полёт пули по всем законам физики. И не будет тормозить. Если не считать всю остальную физику в игре. Повторю еще раз.
С ДОСТАТОЧНОЙ ТОЧНОСТЬЮ (ПОПАДАЕМ КУДА НАДО) "СОВРЕМЕННЫЕ" ПРНК РЕШАЮТ ЭТУ ЗАДАЧУ С УЧЕТОМ "ДЕРИВИАЦИИ" С СЕРЕДИНЫ 80-х годов ПРОШЛОГО ВЕКА.
До того времени "деривиацию" они не учитывали, один из таких примеров игнорирующих "деривиацию" мне знаком лично. Прицел Л-29. Загнали самолетик, удержали в прицеле, подождали когда гироскопчик отработает упреждение, выстрелили на расчетной дальности.
Зная Петровича я уверен- была бы возможность, он бы просчитал всё. Вплоть до влияния притяжения Луны. :) Исходя из заявлений, что влияние "деривиации" = 0 Зачем считать?
Повторю еще раз.
Маладэц. :) Тут не симулятор пули. Пуль тут много. И кроме них масса расчётов других. Калькулятором не отделаться.
С ДОСТАТОЧНОЙ ТОЧНОСТЬЮ (ПОПАДАЕМ КУДА НАДО) "СОВРЕМЕННЫЕ" ПРНК РЕШАЮТ ЭТУ ЗАДАЧУ
Вот только тёплое с мягким зачем путать? У ПРНК совсем другая задача. Он не обсчитывает физику полёта каждой пули.
Исходя из заявлений, что влияние "девиации" = 0 Зачем считать?
Не было таких заявлений.
An.Petrovich
19.01.2010, 17:50
Андрей, это ты типа меня так вежливо послал? Имея рабочий и отлаженный движок физики мира, ты предлагаешь мне с калькулятором обсчитать и показать тебе результаты?
Скока платим?
Ууу... куда тебя понесло... :eek:
Андрей, "движок физики мира" не учитывает заранее всех-всех-всех явлений природы. Иначе бы я уже почивал на лаврах пенсии.
Ты агитируешь меня за дополнительную работу, связанную с учётом в моделировании тех явлений, которые я, как инженер, счёл несущественными в данном практическом приложении. Задача с т.з.физ.мат.модели нетривиальная, по принятой в нашей Компании классификации задач имеет статус "исследовательская" и максимальный коэффициент сложности. Моё рабочее время стоит дорого. У тебя есть 2 варианта:
1. Инвестировать в разработку данной темы, с покрытием всех расходов Компании связанных с переносом графика производства по другим моим задачам и задачам моих смежников. Расчётный счёт и договор бухгалтерия тебе предоставит по итогам переговоров.
2. Убедить продюссера Компании, чтобы он убедил руководителя проекта, чтобы мы сами приняли решение инвестировать в эту тему. Я могу тебе в этом помочь, но для этого тебе ещё нужно убедить меня. Способ - указан тут:
Желающие могут меня переубедить с цифрами в руках. :)
Is it clear?
Не убедил. Твой же пост (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1362441&postcount=129)
На дистанции 600 метров .... Деривация уведет пулю вправо на 11-12 см.
Накинем на всякие ветры ураганные :) . Пусть 24 см. Но не полтора метра. А этими утрованными 24 см можно пренебречь на данном этапе. Понимаешь, в чем вся фишка то. Любое тело брошенное вертикально вниз (держали шарик, отпустили) сначала будет набирать скорость, пока не уравновесится на какой то скорости. Пуля вниз летит точно также, не смотря, что ты ее выстреливаешь вперед, она некоторое время имеет вертикальную скорость = 0, за это время, она уже улетела, потом вертикальная скорость увеличилась, горизонтальная упала, отношение скоростей поменялось, деривиация развилась. В нашем случае "вертикальная" скорость есть сразу. Уловил?
An.Petrovich
19.01.2010, 17:57
ПММ, если Петрович прямо сейчас срежет пару-тройку ФПС и скажет что деривация считается, или же действительно сделает честный расчёт- никто и не поймёт разницы.
Вот именно это я и пытаюсь объяснить.
Особенно с учётом этого:
Как насчет самогона и базара о толстостях стрельбы в онлайне? :D
Когда непрерывно стреляя в противника с дист. 50, и сокращая до 10 метров видишь как пули его шьют, летят ошметки а ему хоть бы что.
=FB=LOFT
19.01.2010, 17:58
Модераторам - Участникам. Давайте сменим направление дискуссии с "Зачем" на "Как" или "Чем". Так как сейчас одновременно обсуждаются сразу три этих вопроса. Рассуждения о "Как" и "Чем" действительно интересны, во первых специалистам, во вторых интересующимся. Так же действительно некоторые выводы или маитериалы которые могут появится в процессе обсуждения могут быть полезны в работе. Вопрос "Зачем" я готов обсуждать (читать точно) в другой ветке посвященной идеям о будущем.
Хочу напомнить тебе историю с Ил-2, когда я поднимал тему о "вторых режимах полета" и их реализацию в симе... Тоже были вроде тебя, "Да че там!" "Куда ты лезешь!" В результате самолеты в Иле и по сей день летают как "бабочки". лезем вверх на скорости 100 и не жужжим. однако в РоФ этого нет? Странно? Или ты даже и не понял о чем речь?
Тебе точно, сколько написано под аватаром?
Мне кажется, или у тебя проблемы с пониманием собеседника? Может комплексы мешают? Сначала ты мне навесил какой-то тон, в котором я общался. Теперь "бьёшь себя пяткой в грудь" указывая на свои заслуги, и потом дважды пытаешься оскорбить собеседника перейдя на личности.
Сразу скажу - не вышло.) Я (не путай с "такими как ты" (с) ), именно 37летня, сложившиеся личность. И меня очень трудно оскорбить ;)
На это вопрос лично тебе, мой ответ форы не даст:)
А и не надо ;) Ответ предсказуем.
ЗЫ Пожалуй выйду из прений
Т.е. инструкцию из твоего писали идиоты? Указали отклонение в 11-12 сантиметров, но совершенно забили на все нюансы.
Я пожалуй соглашусь с тобой что деривация нужна. Но только в одном случае. Если будет доказано что на дистанции в 300метров отклонение 5 см ( ну или сколько там по твоему) , а на дистанции в 500- полтора метра(твоя цифра). Иначе нет смысла никакого. 15 см на 500 метрах- эффекта ноль.
Маладэц. :) Тут не симулятор пули. Пуль тут много. И кроме них масса расчётов других. Калькулятором не отделаться.
Спасибо, что просветил:)
Вот только тёплое с мягким зачем путать? У ПРНК совсем другая задача. Он не обсчитывает физику полёта каждой пули. Он учитывает закон, явление, по которому эта пуля каждая, от и до, летает. Мне, что тоже "дурака" включить?
Ууу... куда тебя понесло... :eek: Вот ты уже и обиделся... Спор надо прекращать, согласен, только
Ты агитируешь меня за дополнительную работу, связанную с учётом в моделировании тех явлений, которые я, как инженер, счёл несущественными в данном практическом приложении.
На конкретном описании физики процесса я тебе показал, что твое "первичное" описание сути явления, ошибочно и предложил обратить особое внимание на этот аспект, причем ни сроков, ни условий, я лично тебе не ставил, поэтому с такими заявлениями:
1. Инвестировать в разработку данной темы, с покрытием всех расходов Компании связанных с переносом графика производства по другим моим задачам и задачам моих смежников. Расчётный счёт и договор бухгалтерия тебе предоставит по итогам переговоров.
2. Убедить продюссера Компании, чтобы он убедил руководителя проекта, чтобы мы сами приняли решение инвестировать в эту тему. Я могу тебе в этом помочь, но для этого тебе ещё нужно убедить меня. Способ - указан тут: Ты конечно молодец! В том же духе ответить могу, но не буду.
Спасибо, за отведенное время и извини, что отвлек от работы!
An.Petrovich
19.01.2010, 18:11
Нектороые вообще болтаются (задня часть вращается по спирали, в то время как носик летит по траектории) даже без угла атаки.
Даааа??
Т.е. у этой пули центр масс в носике находится (что именно носик идёт по траектории), так что-ли? А траектория точно повторяет "болтание" пули по спирали вообще без угла атаки - навeрное, за счёт действия на пулю Божественных сил?
Ну ты как ляпнешь иной раз, Андрюх, диву даёшься...
Я пожалуй соглашусь с тобой что деривация нужна. Но только в одном случае. Если будет доказано что на дистанции в 300метров отклонение 5 см ( ну или сколько там по твоему) , а на дистанции в 500- полтора метра(твоя цифра). Иначе нет смысла никакого. 15 см на 500 метрах- эффекта ноль.
Гоша, даже при таких цифрах эта деривация нафик не упёрлась. Я никогда не поверю, что при стрельбе с 300 метров ты будешь брать поправку 5см, или даже 1.5м при стрельбе с 500м. При динамике наших боёв (а также глядя на ганкамы ВМВ и их рассеивание) - я верю, что лётчик может брать поправки порядка 1м на 50м дистанции. Всё что меньше - ИМХО блохи.
P.S. 2 SMERSH:
Я не обиделся, просто я не знаю как тебе объяснить, что мы спорим о разном.
Ты - о том, что деривация есть, и поэтому её нужно учитывать; я - о том, что притяжение Луны тоже есть, но ты не заметишь разницы.
Андрей, при отклонении в полтора метра будет трудно попасть в истребитель находящийся в 500 метрах от тебя целясь в прицел. А сейчас вполне можно. Разумеется на встречке или вдогон.
An.Petrovich
19.01.2010, 18:23
Андрей, при отклонении в полтора метра будет трудно попасть в истребитель находящийся в 500 метрах от тебя целясь в прицел. А сейчас вполне можно. Разумеется на встречке или вдогон.
1.5 метра это колея шасси. Ты её выцелишь с 500м?? В тире или в бою? При рассеивании на этой дальности метров 5? Если да, то тогда снимаю шляпу :thx: значит я ещё многого не понимаю в стрельбе. :cry:
Я не про то. Если действительно было такое отклонение, то целится надо было не только выше, но и левее. Если просто выше, то большая часть пуль уйдёт вправо. А на такой дистанции и так немногие попали бы в цель.
ИМХО- грибы конечно. Я сильно сомневаюсь в таких величинах.
Даааа??
Т.е. у этой пули центр масс в носике находится (что именно носик идёт по траектории), так что-ли? А траектория точно повторяет "болтание" пули по спирали вообще без угла атаки - навeрное, за счёт действия на пулю Божественных сил?
Ну ты как ляпнешь иной раз, Андрюх, диву даёшься...
Не стал придераться к этому, дабы не усиливать негатив. Но в книгу всеж пришлось заглянуть.
Кстати интересное наблюдение "о шарах" наших.
Кроме вращательного движения возникает и т.н. коническое колебание в виде спирали, которую описывает вершина пули (результатом является характерный свист)
А теперь вспомним звук пролетающей пули. На излёте судя по звуку, так вообще кубырем летит. Так что УНВП ;)
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/derivation/index.htm
Выводы в конце хорошие.
когда я стою в вираже за противником, расстояние до цели не превышает 30-50 метров, когда я стреляю вдогонку убегающему "спринтеру" я беру упреждение и даю три коротких очереди, каждый раз корректирую прицел.
насколько я понял просто есть ситуация когда летят на встречных курсах и работая кратковременно рулем направления можешь прицельно всадить очередь в голову противника, а противник так не может. может потому что или нет педалей или просто не знает что в РОФ руль направления работает.
По поводу крутящейся пули просто Смершь немного не так прочитал баллистику, она может потерять свой центр тяжести и начать крутится уже на излете во время попадания в цель. пуля которая имеет энергию в начале пути пробивает "цель" и может дальше лететь прямо... почему винтовочные пули не используют на коротких дистанциях против живой силы, слишком малое останавливающие действие.
Разговор начинался,вроде, о пристрелке в авиасимуляторе РоФ.Естественно,разработчики не учитывают всех блох,что напрягло бы наше железо ненужным в ущерб нужному.И в итоге у них получилась МОДЕЛЬ стрельбы.Хотелось бы пристрелять эту МОДЕЛЬ.А на сладкое подправить модель,если надо("если надо"-расплывчатое выражение,но я его специально применяю)
2SMERSH Кстати,в ветке про верблюда с утра появилась прелюбопытнейшая фотография.
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/derivation/index.htm
Выводы в конце хорошие. Действительно, выводы успокаивают, при наземной стрельбе деривиация пули не так срашна как ветер.
Ок! Зайдем с другой стороны и немного "прикидочно" посчитаем.
Будет применен ряд упрощений, но ничего, товарисчи поправят, если я где -то совсем уж....
Приравняем (за отсутствием других данных) СВД и пулемет "МАксима"
Согласно приведенных таблиц при высреле на 1000 метров, боковое уклонение (влево) составит 0,6 метра. Согласно данных НДС-38 пуля летит на 1000 метров 2,06 сек, углом наведения за малостью пренебрегаем и получаем, что при понижении пули на 1 метр, за 2,06 сек, ее отнесет на 0,6 метра. Вычислим среднюю скорость снижения пули (в данном случае это справедливо, так как пуля стартует с 0 скорости и достигает своего пика при касании земли) итого средняя вертикальная скорость снижения 0,48 (ок, округлим для простоты в большую сторону - 0,5 метра в секунду) - приводят к боковому уклонению на 0,6 метра.
Согласно условий предложенных Андреем при воздушной скрости 200 км/ч, и угле атаки в 30 градусов, с помошью уравнения из средней школы вычисляем соответствующую прибавку вертикальной скорости при полете пули --- 32м/с на выходе пули из канала ствола!
Что теоретически должно привести к боковому уклонению, оп-оп-оп 64 метра на дальности в 1000 метров!!!
Хорошо, я где то не учел и соврал, поделим на 2, останется 32 метра, но смею заметить линейного распеределения погрешности, так как скорость у нас изначально появилась и величина типа постоянная (на самом деле конечно нет, но это уже тригонометрия, а в нее я не полезу).
Итого имеем на 500 метров -------------17 метров уклонения
на 250 метров --------------------------8
Да, луна конечно влияет, но настолько ли?
Вот "теоретически должно"-можно поподробнее.ИМХО что-то не так.
Вот "теоретически должно"-можно поподробнее.ИМХО что-то не так. Боковая сила, уводящая пулю в сторону, зависит от вертикальной скорости. Полетный угол Атаки, по треугольнику скоростей так же раскладывается на скорости, и вертикальную в том числе.
Конечно, это СИЛЬНО упрощенный расчет, но то, что влияние угла атаки на боковое уклонение пули велико, по моему очевидно...
Таскаешь РУС вперед назад, а пули у тебя летят влево/вправо, влево больше вправо меньше. На виражах совсем разная стрельба... Поэтому и надо подойти "в упор", а не выцеливать самолет, да еще маневрами на грани эффективной воздушной стрельбы - 700 метров
Я не очень(очень не) в деривации, но порядок цифр...Может,еще разок проверишь?
...
По поводу крутящейся пули просто Смершь немного не так прочитал баллистику, она может потерять свой центр тяжести и начать крутится уже на излете во время попадания в цель. пуля которая имеет энергию в начале пути пробивает "цель" и может дальше лететь прямо... почему винтовочные пули не используют на коротких дистанциях против живой силы, слишком малое останавливающие действие.Вообще, я не очень хорошо знаю баллистику, спросите, тех кто знает, как стабилизируются на траектории разные припасы. Как например "нормализуется" бронебойный снаряд при пробитии брони, как он "закусывается", почему он это делает и самое интересное как он идет по траектории?:)
---------- Добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:32 ----------
Я не очень(очень не) в деривации, но порядок цифр...Может,еще разок проверишь? Принцип моих упрощений при этом расете ничють не хуже известного тебе метода. Клин, клином...
Пошел рыть про деривацию.Этож куда теперь целить?:cry:
По ссылке от Джеймсона,по моему фото пристрелки.
Мужики... мне уже ругаться матом хочется... Вы о чём тут спорите???? Рассеивание в РОФ такое не потому, что пулемёты плохие, а по тому, что установлены на платформу, которая постоянно колеблется и вибрирует (самолёт в полёте) и по сравнению с этим деривация и другие моменты, о которых вы спорите, в разы меньше статистического разброса... И самое главное, даже если Вам сделают всё, что вы просите, Вы не почувствуете разницу и лучше стрелять не станете... :)
Пы.Сы. Почему у меня нет проблем со стрельбой??? :D
С интересом слежу за дискуссией. Помню читал как-то книгу по СВД и снайперской стрельбе, сейчас под рукой нет правда, но вот из интернета-по стрельбе под углом.
http://my-universe.at.ua/publ/22-1-0-128
Если угол ствола при выстреле это и есть "угол атаки" , про который здесь говорится, то надеюсь поможет. Если нет- извиняйте :)
2 Wolf-13 Пулеметы-то установлены не на платформу,а на модель платформы.С смоделированной жесткостью и тряской двигателем.Вот и хочется знать,то ли пули кучно между крыльями, то ли разброс такой,что со 100м одна за 5секунд в самолет попадает.Ну как еще объяснить?
Afrikanda
19.01.2010, 23:14
Пы.Сы. Почему у меня нет проблем со стрельбой??? :D
:D
задачка нетривиальная...формулы-то нет "стрельбы по Вольфу" :D
У меня тоже нет проблем со стрельбой.Есть проблема с попаданием:D
Ну,серьезно, лечу в лоб Др1 и стреляю(еще и подсказку врубил).Он потом тоже.В итоге-я на земле,он летит.Горизонтальный полет,Спад с двумя машинганами.Пули-то куда делись?
И,ведь,несколько раз.Еще в трех столкнулись,но он пытался увернуться-значит жив.
Flash=75=
19.01.2010, 23:36
Пы.Сы. Почему у меня нет проблем со стрельбой??? :D
Дык вроде дискуссия не о том что сложно стрелять, а как раз на оборот :)
An.Petrovich
20.01.2010, 00:36
2 Саян:
Коллеги, есть книга "Вооружение самолета" А.Ф.Боровиков и Г.И.Седленек. 1941г. (авиавооружение от первых самолетов, до 1941г)
Если интересант, то выложу ссылку.
Конечно интересует! Выкладывай!
2 SMERSH:
Ок! Зайдем с другой стороны и немного "прикидочно" посчитаем.
Ну вот, с цифрами уже интереснее. :)
Будет применен ряд упрощений, но ничего, товарисчи поправят, если я где -то совсем уж....
Поправят, а тож!.. :ok:
Приравняем (за отсутствием других данных) СВД и пулемет "МАксима"
Ого! :eek:
Ну... за отсутствием, приравняем...
Согласно приведенных таблиц при высреле на 1000 метров, боковое уклонение (влево) составит 0,6 метра.
Согласно какой таблице?
Если согласно той, которая фигурирует в вышеприведённой ссылке на сайт - то я там вижу деривацию 0.25 - 0.35м на дистанции 1000м в зависимости от шага нарезов. Или речь о другой таблице?
Согласно данных НДС-38 пуля летит на 1000 метров 2,06 сек, углом наведения за малостью пренебрегаем и получаем, что при понижении пули на 1 метр, за 2,06 сек, ее отнесет на 0,6 метра.
Не маловато ли понижение для такой дистанции? Может это пуля у СВД такая тяжёлая? У нас по пулемётам никаких подобных данных нет?..
Согласно условий предложенных Андреем при воздушной скрости 200 км/ч, и угле атаки в 30 градусов, с помошью уравнения из средней школы вычисляем соответствующую прибавку вертикальной скорости при полете пули --- 32м/с на выходе пули из канала ствола!
Хм...
200км/ч = 55.6м/c
55.6*sin(30°) = 27.8м/c
Где я ошибся?
Что теоретически должно привести к боковому уклонению, оп-оп-оп 64 метра на дальности в 1000 метров!!!
Абалдеть!
Чё-та я не понял... 0.5м/с дают деривацию 0.6м (или всё-таки 0.25-0.35?) а 32м/с (или всё-таки 27.8?) дало отклонение 64м? Это как?
И самое главное - есть ещё один вопрос:
А где я говорил, что вектор аэродинамического сопротивления пули в модели баллистики RoF ориентирован по оси ствола, а не по вектору скорости пули? Т.е. Андрюх, ты как бы забыл один очень важный весчь: после вылета пули из ствола на неё будет действовать составляющая силы сопротивления перпендикулярная оси ствола (те самые 27.8м/с). Которая унесёт пулю "вбок" от оси ствола. Насколько унесёт - можно посчитать зная массу пули, скорость выстрела и скорость пули на дистанции 1000м (понижение уже известно). Давай цифры, прикину, сравним с твоими 64 (32) (или всё-таки 27.8/0.48*0.3 = 17.4) метрами.
Извините,дяденьки.Не могли бы вы схему набросать-о чем спорите.А то угол атаки-30,угол возвышения-0.Странно.
Если это стрельба вверх,то там как в книжке про зен пулеметы при встречном ветре,а если про деривацию,то там вообще ен нашел вертикальной составляющей.
Ого! :eek:
Ну... за отсутствием, приравняем... В начале темы выкладывал выдержки из "Наставления по стрелковому делу 1938 года" (пулемет Максим 1910 года, пуля 1908 года), весьма толковое наставление. Цифры оттуда, за исключением деривиации, ее потянул с СВД, так как скорее всего наспех в НСД38 их не обнаружил...
Согласно какой таблице?
Если согласно той, которая фигурирует в вышеприведённой ссылке на сайт - то я там вижу деривацию 0.25 - 0.35м на дистанции 1000м в зависимости от шага нарезов. Или речь о другой таблице? О другой, также была раньше в моем посту, потянул отсюда (http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=1965&st=30) Там указана деривиация для СВД 62 сантиметра (0,6 на 1000 метров)
Не маловато ли понижение для такой дистанции? Может это пуля у СВД такая тяжёлая? У нас по пулемётам никаких подобных данных нет?.. Согласно НСД 38, угол возвышения оружия для стрельбы на такую дальность 2,5 градуса. Пренебрег.
Хм...
200км/ч = 55.6м/c
55.6*sin(30°) = 27.8м/c
Где я ошибся? Да, тут накосячил, считал tg A = a / b (не ту формулу, короче) Немного выбили меня из колеи "защитники святого грааля"
Абалдеть!
Чё-та я не понял... 0.5м/с дают деривацию 0.6м (или всё-таки 0.25-0.35?) а 32м/с (или всё-таки 27.8?) дало отклонение 64м? Это как? Предпологал, что ошибся, поэтому и "загрубил сразу" в два раза
Просмотрел твои поправки, сегодня соглашусь, 17.4 метра уклонение на 1000 метров(голова уже плохо варит, завтра пересчитаю еще раз) и это при диаметре рассеивания 10 метров, больше чем на три радиуса увод в сторону. Даже если принять во внимание, что зависимость все таки не линейная (пулю все таки надо еще сдвинуть в сторону из "состояния покоя"), хотя и не такая "крутая" кривая как при выстреле не земле... можем получить на интересных дальностях (200-300 метров) от одного до двух радиусов рассеивания бокового уклонения, никак не 20 см.
И самое главное - есть ещё один вопрос:
А где я говорил, что вектор аэродинамического сопротивления пули в модели баллистики RoF ориентирован по оси ствола, а не по вектору скорости пули? А где я с этим спорил? Подвергал сомнению, что поляра шарообразного тела аналогична поляре веретинообразного? Да.
Т.е. Андрюх, ты как бы забыл один очень важный весчь: после вылета пули из ствола на неё будет действовать составляющая силы сопротивления перпендикулярная оси ствола (те самые 27.8м/с). Которая унесёт пулю "вбок" от оси ствола. Это при скольжении, уклонение вбок (чего есть, никто не спорит), при положительном угле атаки просто затормозит пулю и все. Сила Карриолиса (ну эта типа зависимость деривиации от угла атаки) унесет пулю перпендикулярно вектору вертикальной скороти при правом вращении пули и положительных углах атаки - влево на величину 17.4 метра на 1000 метров. Можно попробовать прикинуть и влияние скольжения, которое тоже будет создавать Силу Карриолиса и стремиться отклонить пулю от траектории в уже другой, вертикальной плоскости. Даже с учетом влияния только этой силы стрельба изменится, целиться станет однозначно сложнее.
Но пули еще летают и с подъемной силой. Чем также пренебрегать не совсем корректно, даже на начальных высоких скоростях полета пули. Скорее всего и область разлета увеличится при этом, все эти силы - дестабилизирующие пулю на траектории не могут не сказаться и на кучности.
Короче, при маневрировании самолета в комплексе со стрельбой будет колбасня и веер. Хочешь стрелять и попадать - лети ровно (если ты снайпер дальней стрельбы, соблюдай настроенный для стрельбы режим), или подходи в упор... Маневры - убивают точность стрельбы.
---------- Добавлено в 02:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:47 ----------
Извините,дяденьки.Не могли бы вы схему набросать-о чем спорите.А то угол атаки-30,угол возвышения-0.Странно.
Если это стрельба вверх,то там как в книжке про зен пулеметы при встречном ветре,а если про деривацию,то там вообще ен нашел вертикальной составляющей. Ок, попробую чего то изобразить...
An.Petrovich
20.01.2010, 05:02
А вот более точные данные поправок на ветер для СВД, СВТ, карабина образца 1944г. и трёхлинейки образца 1891-1930гг.:
http://airgun.org.ru/books/potapov/part4.html
Смотрим таблицу 23 (16).
Что видим:
При стрельбе с боковым ветром 6м/с боковой относ пули в зависимости от дистанции стрельбы:
100м: 0.03м
200м: 0.09-0.1м
300м: 0.26м
500м: 0.68-0.72м
700м: 1.6м
1000м: 4.9м
Т.е. очень нелинейная зависимость!
В таблице 16, кстати, можно посмотреть саму деривацию: она для дальности до 500м ровно на порядок меньше вышеуказанных поправок на ветер, а для дальности до 1000м не превышает 0.62м (теперь понятно, откуда SMERSH взял эту цифирь). Но сейчас нас интересует не эта деривация, а относ пули ветром. При боковой составляющей ветра 28м/c (аж 200км/ч под углом атаки аж 30°) отклонение увеличится в 28/6 = 4.7 раза. Т.е.:
100м: 0.14м (т.е. треть радиуса рассеивания)
200м: 0.47м (т.е. половина радиуса рассеивания)
300м: 1.22м (т.е. 80% радиуса рассеивания)
(далее - дальности запредельные для стрельбы):
500м: 3.4м
700м: 7.5м
1000м: 23м
Плюс ко всему, в модели, пулю-шарик будет тоже несколько «сдувать» вбок, т.е. итоговая ошибка в отклонении будет меньше.
И это в предельном случае! (максимальная скорость, огромный угол атаки/скольжения)
Если же брать реальную ситуацию (V=150, угол до 15°), то на эффективной дальности стрельбы (до 200м) деривация не будет превышать 18см!
Очень интересно наблюдение. Фоккер вообще то и так стреляет на земле высоко, зачем его на склон загонять? Или ты хвостом его на склон затулил?
Затулил сперва хвостом на склон горы, но он у меня стал катиться вниз, а ручника у него нет! :(
Поэтому инвертировал задачу и поставил его у основания склона, а замок - на вершину холма.
Кроме оценки рассеивания заодно проверил ДМ своего основного противника - Кэмела и пострелял по бензобаку, расположенному за спинкой сиденья пилота. Бензобак повредить не удалось. :( Однако после пары очередей из движка у него хлынул бензин, видимо произошел гидроудар в карбюратор. :)
В связи с этим пункт
3. Уточнение DM техники в части касающейся зависимости повреждений от энергии пули и направления обстрела.
считаю весьма актуальным.
В начале темы выкладывал выдержки из "Наставления по стрелковому делу 1938 года" (пулемет Максим 1910 года, пуля 1908 года), весьма толковое наставление. Цифры оттуда, за исключением деривиации, ее потянул с СВД, так как скорее всего наспех в НСД38 их не обнаружил...
Деривацию для Максима можно посмотреть в книге "Основания стрельбы по самолетам из стрелкового оружия", Тихменев, 1940; для настильной стрельбы: дистанция 1000 м., угол возвышения 1 град., деривация 1 м.
2 Wad:не пробовал поставить хвост на какую-нибудь опору?Автомобиль или еще что-нибудь?
При стрельбе с боковым ветром,полете с углом атаки и стрельбе вверх,надо бы рассматривать еще и силу Магнуса(насколько понимаю и помню,там тоже метры).
Вот тут-то и вылезает разница между шаром и веретеном.А деривация,опять же насколько вчера накопал,следствие загиба траектории и от угла бросания и вертикальной составляющей не зависит.
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/derivation/index.htm формула.
Дык вроде дискуссия не о том что сложно стрелять, а как раз на оборот :)
Вы уж определитесь...:umora: кто-то пишет попасть не могу нивочто... кто-то наоборот... :lol: Вот и получается, что спор выеденного яйца не стоит...
Пы.Сы. Мне довелось пострелять ОЧЕНЬ МНОГО (даже ПМы ломались 2 раза, в районе 4000 выстрелов каждый... ) из разных систем, мне нравиться как смоделирована стрельба в РОФе (моё субьективное мнение:D)... И самое главно... все в равных условиях... ну если не потеря пакетов от плохой связи... но это к теме уже никакого отношения не имеет...:P
Вольф, а из Маузера стрелял (из пистолета) ? Я - да ))).
...При стрельбе с боковым ветром 6м/с боковой относ пули в зависимости от дистанции стрельбы:
Андрей, я теперь понял, что мы совершенно о разных вещах говорим:) Если ты приводишь относ пули ветром, как сравнительную характеристику для оценки относа пули под дейчтвием силы карриолиса то ты ошибаешься в рассматриваемом физическом явлении, упорно не хочешь меня слышать. Ниже есть схемка посмотри ее.
Т.е. очень нелинейная зависимость! Конечно не линейная, потому, что скорости полета пули разные на разных участках траектории, а скорость верта простоянная, поэтому, чем дольше летит пуля и соответсвенно гасит скорость, тем больше влияние ее на боковой относ по треугольнику скоростей. НО ЭТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К РАССМАТРИВАЕМОМУ ЯВЛЕНИЮ.
В таблице 16, кстати, можно посмотреть саму деривацию: она для дальности до 500м ровно на порядок меньше вышеуказанных поправок на ветер, а для дальности до 1000м не превышает 0.62м (теперь понятно, откуда SMERSH взял эту цифирь). Деривиация (в понятии наземной стрельбы) развивается в ответ на вертикальную скорость снижения пули, совершенно понятно, что чем выше скорость пули, тем меньше она успевает понизится за единицу времени тем меньше ее боковой относ.
Для расчета, я взял дальность 1000 метров потому, что это самая характерная (на мой взгляд) дальность на которой можно оценить зависимость возниконовения СИЛЫ КАРРИОЛИСА от вертикальной скорости снижения пули. Углы возвышения оружия малые (которыми можно пренебреч), деривиация уже достаточная для оценки, так как пуля летит 2 секунды и успевает понизится.
Спасибо т. Wad за уточненные данные по МАксиму. Подозревал, что МАксим имеет больший относ от Силы Карриолиса чем СВД. 1 метр, это почти в два раза больше чем 0,6.
Но сейчас нас интересует не эта деривация, а относ пули ветром.
Нет, Андрей, не интересует нас в данном случае, хотя конечно боковой ветер при наземной стрельбе, кроме бокового относа будет вызывать создание силы карриолиса при обтекании пули, но создание уводящей силы на изменения траектории будут в вертикальном канале.
В случае, когда во время выстрела, будет присутствовать углы атаки и скольжения на пулю сразу начнет действовать сила, стремящаяся увести ее с траектории, причем, если средняя скорость 1 м/с приводит к относу (Wad уточнил) в среднем на 0,5 метра, то 27,8 метра в секунду наверно окажут существенное значение на точность.
Уточненный расчет для оценки СИЛЫ КАРРИОЛИСА при стрельбе из МАксима по вчерашней задаче дает 27.8/0.48*0.5 = 28.96 метров.
И это в предельном случае! (максимальная скорость, огромный угол атаки/скольжения)Согласен, давай посчитаем, принимая во внимание природу процесса и зависимости постоянными для твоих данных:
Если же брать реальную ситуацию (V=150, угол до 15°), то на эффективной дальности стрельбы (до 200м) деривация не будет превышать 18см! Деривиация в чистом виде (в том как ты ее себе уже уразумел), согласен, а вот увод пули под действием Силы Карриолиса (что для меня та же беда, что для тебя деривиация) может составить:
41,67*sin(15°) = ...
41,67*(0,26)= 10,83 м/с
(10.83/0.48*0.5)/5= 2,26 метра для 200 метров (уклонение более двух радиусов зоны рассеивания).
Вы уж определитесь...:umora: кто-то пишет попасть не могу нивочто... кто-то наоборот... :lol: Вот и получается, что спор выеденного яйца не стоит...
В этом можешь поблагодорить тех участников, которые любят флудить. Вопросы, которые я хотел поднять на обсуждение сложные и их нельзя мешать в кучу.
Тема о пристрелке (в которой в начале было все хорошо, сбор информации, обсуждение "коротких" вопросов) переросла во флудерастию, с наездами, в результате - "маемо шо маемо" (с). Усмотреть рациональное зерно теперь сложно...
Хотя задумка была совершенно нормальная, попытаться разложить вопросы по полочкам, отделить "мухи от котлет", оказать разработчикам реальную помошь совместными усилиями.
Вот только стрелять в итоге стало бы сложнее;) Наверно некоторые испугались за показатели "крутости"?:uh-e:
Или, скорее всего, просто как всегда - абы по...ть и по гыгыкать.
Отвратительно низкая культура общения, к сожалению.
В этом можешь поблагодорить тех участников, которые любят флудить. Вопросы, которые я хотел поднять на обсуждение сложные и их нельзя мешать в кучу.
Тема о пристрелке (в которой в начале было все хорошо, сбор информации, обсуждение "коротких" вопросов) переросла во флудерастию, с наездами, в результате - "маемо шо маемо" (с). Усмотреть рациональное зерно теперь сложно...
Хотя задумка была совершенно нормальная, попытаться разложить вопросы по полочкам, отделить "мухи от котлет", оказать разработчикам реальную помошь совместными усилиями.
Вот только стрелять в итоге стало бы сложнее;) Наверно некоторые испугались за показатели "крутости"?:uh-e:
Или, скорее всего, просто как всегда - абы по...ть и по гыгыкать.
Отвратительно низкая культура общения, к сожалению.
Так я и говорю... незачем спорить... написать разрабам что хочется от продукта... а им ответить возможно ли такое, и если да, то планируется или нет...:D... а споры в тему ФЛУД...
Пы.Сы. Моё ИМХО не надо сейчас их озадачивать десятистепенными задачами... им и так работы хватает...:P
---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:27 ----------
Вольф, а из Маузера стрелял (из пистолета) ? Я - да ))).
Я стрелял из того, чем воевать приходилось...:P
Затулил сперва хвостом на склон горы, но он у меня стал катиться вниз, а ручника у него нет! :(
Поэтому инвертировал задачу и поставил его у основания склона, а замок - на вершину холма. Креативный подход :D только необходимо учитывать, что при увеличении углов наведения (особенно при стрельбе с земли) орудия "пятно" рассеивания изменяется.
Деривацию для Максима можно посмотреть в книге "Основания стрельбы по самолетам из стрелкового оружия", Тихменев, 1940; для настильной стрельбы: дистанция 1000 м., угол возвышения 1 град., деривация 1 м. За это отдельное спасибо! Всегда хорошо, если есть кто то тихо, спокойно работающий с цифрами :)
---------- Добавлено в 13:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:32 ----------
...Пы.Сы. Моё ИМХО не надо сейчас их озадачивать десятистепенными задачами... им и так работы хватает...:P Мне кажется ты ошибаешься в сложности реализации уточнения расчета основных законов. Хотя конечно, разработчикам виднее, это их право.
SAS[Kiev_UA]
20.01.2010, 15:29
если действительно рассеивание на манёврах становится настолько большим как в расчётах (и реализовать в игре этот расчёт ненакладно для разработчиков) - то воевать с таким рассеиванием было бы имхо интереснее :) издаля уже не постреляешь :)
An.Petrovich
20.01.2010, 16:30
Андрюх... не в обиду... давай ты для начала разберёшься, что такое "сила Кориолиса"? Тер.мех почитаешь... или хотя бы википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0)... а то ухи режет.
По теме:
Полёт на большой скорости с большим углом атаки/скольжения - по твоему же признанию, есть наихудший случай, где проявляются во всей своей красе всякие там хитрые эффекты баллистики, неучёт которых в RoF так не даёт тебе покоя. К этим эффектам относятся:
1. "Сдувание" пули поперечной составляющей воздушной скорости по отношению к оси ствола - случай абсолютно аналогичен стрельбе с боковым ветром; при этом искривление траектории происходит "по ветру" (в нашем случае - в сторону отклонения оси ствола от вектора воздушной скорости самолёта, т.е. в сторону развития угла атаки или угла скольжения в случае курсовой стрельбы).
2. Деривация пули, т.е. искривление траектории перпендикулярно по отношению к направлению действия "ветра".
Внимание, вопрос!
Если влияние деривации столь существенно (что его учитывают при стрельбе из СВД на дистанцию 1000м в виде горизонтальной поправки аж 0.62м) то почему это явление не учитывают в виде вертикальных поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с? (см. таблицу №16) (http://airgun.org.ru/books/potapov/part4.html)
Чтобы найти ответ на этот вопрос достаточно внимательно посмотреть на таблицу №8 (http://airgun.org.ru/books/potapov/part4.html). За неимением данных о времени полёта пули СВД на дистанцию 1000м, выполним рассчёт для дальности 700м, но при стрельбе на 1000м.
Примем допущение, что первые 100м пуля пролетает точно по оси ствола, т.е. превышение пули на дистанции 100м определяет угол бросания. Тогда на дистанции 700м ось ствола будет проходить на высоте в 7 раз больше, т.е. 1.27*7 = 8.9м. Из этой же таблицы следует, что превышение пули на такой дистанции при стрельбе на 1000м составляет: 5м. Таким образом, отклонение пули от оси ствола составит: 8.9-5 = 3.9м. Время полёта пули на 700м составляет: 1.26 (здесь в таблице №8 ошибка, поэтому смотрим таблицу №30). Таким образом, средняя скорость отклонения пули от оси ствола к этой дистанции составляет примерно: 3.9/1.26 = 3.1м/с.
Из таблицы №16 нам известна величина деривации пули на дистанции 700м: 0.19м. Таким образом, средняя вертикальная скорость смещения пули от оси ствола 3.1м/с обеспечивает деривацию 0.19см.
Из этой же таблицы №16 известно, что при боковом ветре 6м/с снос пули вбок составляет 160см для этой же дистанции 700м. Можно предположить, что при боковом ветре 3.1м/с снос составит: 3.1/6*160 = 83см. Т.е. в 83/19 = 4.4 раза больше, чем деривация при аналогичном "боковом" ветре.
Вывод: если чего и учитывать, так это не деривацию, а скорее снос пули относительно исходного направления выстрела при наличии перпендикулярной составляющей воздушной скорости к оси ствола (например, за счёт того же угла атаки).
P.S.
И тем не менее, не вижу нигде здесь (http://airgun.org.ru/books/potapov/part4.html) вертикальных поправок в таблицах стрельбы, учитывающих деривацию пули при боковом ветре.
Андрюх... не в обиду... Никаких обид:) Если честно, даже не лазил в определения, просто в памяти осталось то, что говорил преподаватель. Давай не будем к этому цепляться, тем более что к сути явления это не имеет отношения.:D
Внимание, вопрос!
Если влияние деривации столь существенно (что его учитывают при стрельбе из СВД на дистанцию 1000м в виде горизонтальной поправки аж 0.62м) то почему это явление не учитывают в виде вертикальных поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с? Андрей, снайперская стрельба при боковике в 10 м/с ? Это из области фантастики. Вообще не понимаю, чего ты прицепился к снайперской винтовке. Она нужна была мне для описания физического явления и только. Вертикальные поправки должны быть существенны при бОльшей боковой силе. Тем более, что "приподнять" пулю тяжелее:)
Дальше ты сам описал как мало влияние вертикальной деривиации при малых скоростных напорах.
Но есть одно обстоятельство, ты постоянно "передергиваешь", начиная анализ влияния бокового уклонения от дальности, когда берешь малые дальности стрельбы. Ускорение свободного падения разгоняет пулю медленно на начальном участке, следовательно мала уклоняющая сила. В случае полетных углов атаки уклоняющая сила появляется сразу, да и боковые составляющие скорости немного поболее будут, поэтому и вертикальные уклонения тоже надо учитывать.
Я же не беру конечные участки траетории для анализа, там уклонения будь здоров... Беру средние, с учетом "военного прямого угла". Вот и ты будь корректнее ;)
Вывод: если чего и учитывать, так это не деривацию, а скорее снос пули относительно исходного направления выстрела при наличии перпендикулярной составляющей воздушной скорости к оси ствола (например, за счёт того же угла атаки).
Ты уже понял, что мне все равно как будет называться эта сила. Пусть так, но она должна быть :)
P.S.
И тем не менее, не вижу нигде здесь (http://airgun.org.ru/books/potapov/part4.html) вертикальных поправок в таблицах стрельбы, учитывающих деривацию пули при боковом ветре.Ответил выше.
Доп. вопрос №1
Как ты считаешь. Реализовать расчет (пусть и упрощенный по коэффициентам) влияния подъемной силы когда удастца?%)
Доп. вопрос №2
Характеристики припасов будем "разбирать"? Они по разному себя на траектории ведут. Или это перебор уже по твоему мнению? %)
ЗЫ. Как и обещал нарисовал немного поясняющих рисунков Не претендуют на абсолютную точность, но могут быть полезны тем кто пытается разобраться, но ленив и учебники не любит.:)
И тем не менее, не вижу нигде здесь (http://airgun.org.ru/books/potapov/part4.html) вертикальных поправок в таблицах стрельбы, учитывающих деривацию пули при боковом ветре.
Если я правильно понимаю, то изначально речь шла о стрельбе при углах скольжения и атаки до 30 град, при которых на пулю действует "боковой ветер" до 27,8 м/сек? Вряд ли в таблицах стрельбы для снайперов будут рассматривать такие "погодные условия"...
Если все же говорить не о СВД а о пулемете Максим, то, как стало ясно из предыдущих расчетов, деривация для средней вертикальной скорости смещения = 0,5 м/с составляет 1 метр на дистанции 1000 метров. Если предположить, что стрельба ведется при больших углах атаки/скольжения (скорость 200 км/ч, угол 30 град.), то скорость смещения составит 27,8 м/сек что вызовет деривацию на дистанции 1000 м. порядка 27,8/0,5*1 = 55,6 м. То есть грубо и очень приближенно отклонение траектории полета пули будет составлять 5 метров на 100 метров дистанции. Мне кажется, что тут уже есть о чем подумать...
Wad пуля летит 2 секунды на 1000 метров, поэтому смело делим на два. Выше я уже посчитал для углов 15 градусов и скорости 150 км/ч получилось более 2 метров на дистанции в 200 метров
An.Petrovich
20.01.2010, 19:53
Андрей, снайперская стрельба при боковике в 10 м/с ? Это из области фантастики.
Не 10, а 6!
В приведённой выше ссылке даны таблицы поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с. Только в таблице фигурирует лишь горизонтальная поправка (т.е. на снос), а вот вертикальная поправка (на деривацию) отсутствует как класс! По-твоему таблицу составляли просто так (для "фантастики"), или всё-таки из практических соображений? Если из практических - почему не учли вертикальную деривацию при боковом ветре аж 6м/с?
Вообще не понимаю, чего ты прицепился к снайперской винтовке.
С твоей же подачи. :) Наверное потому, что по СВД есть много точных данных, вот их и обтанцовываем.
Вертикальные поправки должны быть существенны при бОльшей боковой силе. Тем более, что "приподнять" пулю тяжелее:)
Не смеши. :)
Не "приподнять", а "отклонить" от базовой траетории - одинаково легко что вверх, что вниз. ;)
есть одно обстоятельство, ты постоянно "передергиваешь", начиная анализ влияния бокового уклонения от дальности, когда берешь малые дальности стрельбы. <skipped> Я же не беру конечные участки траетории для анализа, там уклонения будь здоров... Беру средние
Если бы у нас были данные по стрельбе на бОльшие дистанции - брал бы их, а пока вынужден довольствоваться тем, что дают. В любом случае, 700м - это в 3-5 раз больше чем дальность эффективной стрельбы в БВБ.
Доп. вопрос №1
Как ты считаешь. Реализовать расчет (пусть и упрощенный по коэффициентам) влияния подъемной силы когда удастца?%)
Это зависит от того, насколько "потяжелеет" расчёт. На вскидку не скажу, нужно программячить, и проводить тесты. Но я по-прежнему убеждён, что пока мы не делаем симулятор поля боя и оптику - для темы ПМВ этот расчёт избыточен, его никто (включая тебя) даже не заметит. Это как с гироскопическим моментом ротативного двигла - стоило ляпнуть, что для N.28 он ошибочно занижен на 10-15% (из-за неточно оценённого момента инерции ротора), как тут же на офф.форуме начались стоны: "ай-яй-яй, верните нам реализъм!". В одном из патчей вернул - никто даже ухом не повёл. Встречный вопрос: в каком патче это было исправлено? - ни один вирпил не даст уверенный ответ.
Доп. вопрос №2
Характеристики припасов будем "разбирать"? Они по разному себя на траектории ведут. Или это перебор уже по твоему мнению? %)
Нет, это, как раз, не перебор. Т.к. пользователь легко заметит разницу, например, между разными калибрами, или "лёгкой" и бронебойной пулей. Это для симулятора важно.
Если я правильно понимаю, то изначально речь шла о стрельбе при углах скольжения и атаки до 30 град, при которых на пулю действует "боковой ветер" до 27,8 м/сек? Вряд ли в таблицах стрельбы для снайперов будут рассматривать такие "погодные условия"...
Разумеется, поэтому в первом приближении - умножаем те погодные условия, которые даны в таблицах (6м/с) в 4.6 раза.
Если все же говорить не о СВД а о пулемете Максим, то, как стало ясно из предыдущих расчетов, деривация для средней вертикальной скорости смещения = 0,5 м/с составляет 1 метр на дистанции 1000 метров.
Вот тут, как раз, существенная ошибка!
В предыдущем посте я показал, что на дальности 700м при стрельбе на 1000м средняя нормальная скорость отклонения пули от оси ствола будет не 0.5м/с, а все 3.1м/c. К сожалению нет данных по времени полёта пули СВД на дистанцию 1000м, но совершенно очевидно, что при горизонтальной стрельбе понижение пули на такой дистанции будет гораздо больше чем 1м, а значит и средняя вертикальная скорость тоже. Это следует хотя бы из логики, что на пулю действует ускорение свободного падения 9.8м/с^2, т.е. за каждую секунду пуля набирает скорость падения где-то близко к 9м/с (всё-таки чуть-чуть летит), а не выполняет установившийся ГП. Если же примерно прикинуть, то для пули со стальным сердечником средний баллистический коэффициент на дистанции 1000м, судя по этой формуле (http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/2velocity.htm), будет что-то около 0.383 (при оценке скорости пули: 749м/с на Д=100м и 281м/с на Д=1000). Если глянуть на таблицы понижения (http://www.ada.ru/Guns/ballistic/BC/index.htm) (правда, рассчитанные для другой начальной сокрости пули: 900м/с вместо 836м/с), то понижение такой пули на дистанции 1000м составит примерно 13.8м. Ну т.е. явно не 1м.
Выше я уже посчитал для углов 15 градусов и скорости 150 км/ч получилось более 2 метров на дистанции в 200 метров
Ещё раз:
внимательно перечитываем вот этот пост (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1363276&postcount=195), и видим, что деривация пули (как отклонение перпендикулярно "ветру") примерно в 4.4 раза меньше, чем снос пули по "ветру".
После этого ещё раз внимательно перечитываем вот этот пост (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1362941&postcount=185), и видим, что макисмальный снос пули в предельном случае не превышает 1.22м на дальностях стрельбы до 300м, а в типовых ситуациях (V=150, угол до 15°) не превышает 18см на практической дальности стрельбы (до 200м).
Складываем "А" и "Б" и получаем, что максимальная деривация при скорости 200км/ч и УА=30° на дальности стрельбы 300м составит около 28см (18% радиуса рассеивания), и не более 4см (4% радиуса рассеивания) для типовой ситуации (V=150, угол до 15°, дальность стрельбы до 200м).
Доклад закончил. :thx:
Не 10, а 6!
В приведённой выше ссылке даны таблицы поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с. Только в таблице фигурирует лишь горизонтальная поправка (т.е. на снос), а вот вертикальная поправка (на деривацию) отсутствует как класс! По-твоему таблицу составляли просто так (для "фантастики"), или всё-таки из практических соображений? Если из практических - почему не учли вертикальную деривацию при боковом ветре аж 6м/с?
Андрей, угол возвышения ствола пулемета МАксим при стрельбе на 1000 метров - 1 градус. Причина, по которой не приводят поправку достаточно простая. Физически ввести поправку в тысячные доли градуса при полевой стрельбе? Каким образом ты предполагаешь вводить поправку на составляющую скорости ветра 6 метров в секунду например в 0,00001 градуса? С горизонтальными поправками дело обстоит проще намного.
Не смеши. :)
Не "приподнять", а "отклонить" от базовой траетории - одинаково легко что вверх, что вниз. ;) Тебе конечно виднее, что делать с гравитацией.
Если бы у нас были данные по стрельбе на бОльшие дистанции - брал бы их, а пока вынужден довольствоваться тем, что дают. В любом случае, 700м - это в 3-5 раз больше чем дальность эффективной стрельбы в БВБ.Ок! Понимаю так, что против уклонения как такового, ты ничего против не имеешь и согласен с тем, что с определенной дальности, оно уже будет существенно? Не согласен с тем, что на дальности 300 метров проявится заметно?
Это зависит от того, насколько "потяжелеет" расчёт. На вскидку не скажу, нужно программячить, и проводить тесты. Но я по-прежнему убеждён, что пока мы не делаем симулятор поля боя и оптику - для темы ПМВ этот расчёт избыточен, его никто (включая тебя) даже не заметит... Такой вывод ты сделал на основании моделирования "дроби" вместо пули? Из аэродинамических сил оставил только сопротивление и считаешь, что если пули начнут "летать", то разницы никто и не заметит? Андрей, напиши мне в личку, если не хочешь здесь, я не верю, что ты это серьезно говоришь :eek:
Нет, это, как раз, не перебор. Т.к. пользователь легко заметит разницу, например, между разными калибрами, или "лёгкой" и бронебойной пулей. Это для симулятора важно. Хорошо, это действительно хорошо:)
... то понижение такой пули на дистанции 1000м составит примерно 13.8м. Ну т.е. явно не 1м. А деривиация при таком понижении (13.8 метра) тоже будет 1 метр? Покажи источник. Андрей, эта "проблема" решается 1 градусом угла возвышения ствола и высота, с которой пуля "падает" становится 1 метр. Хотя я с тобой заранее согласен, что для чистоты эксперимента надо взять 13.8 метра, какое боковое уклонение?
Ещё раз...
Андрей, ты используешь формулы без учета дополнительно вертикальной состаляющей скорости и считаешь это 100% аргументом? Такая "фишка" может пройти еще для такого необразованного как я, но, тебе, еще и повторно об этом напоминать?
Ожидал увидеть от тебя уравнение учитывающее весь бред, который я тут нес, а ты опять на сухопутную деривиацию съезжаешь...
...а в типовых ситуациях (V=150, угол до 15°) не превышает 18см на практической дальности стрельбы (до 200м). вот тут ты уже явно перегибаешь, неужели аргументы закончились? Андрей 2 метра там уклонение... 2. Или покажи мне ошибку в моем методе расчета, ты же сам вроде считал. С чем в моем методе не согласен?
Доклад закончил. :thx:Удивил, щас реально удивил. На третьем дне "спора" ни одной авиационной формулы. Но спасибо и на том:thx:
Ребятушки,ну не зависит деривация от бокового ветра(ну блохи блох).От бокового ветра-сила магнуса,большая очень.Деривация-сила кариолиса от изменения угла пули к горизонту(к примеру) на траектории-вылетела под 2гр,а на 1000м-1гр.
В тему топика:жемчужина от Jameson.
Небольшое лирическое отступление :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=elr4DtwU4fk
An.Petrovich
20.01.2010, 23:25
Андрей, угол возвышения ствола пулемета МАксим при стрельбе на 1000 метров - 1 градус. Причина, по которой не приводят поправку достаточно простая. Физически ввести поправку в тысячные доли градуса при полевой стрельбе? Каким образом ты предполагаешь вводить поправку на составляющую скорости ветра 6 метров в секунду например в 0,00001 градуса?
Ну наконец-то ты начинаешь понимать. :)
Т.е., если поправка на деривацию в вертикальной плоскости при боковом ветре 6м/с (который действует на пулю сразу после вылета из ствола) составляет, по твоим же словам, 0.00001°, то при боковом ветре 27.8м/с (скольжение 30°) - она составит 0.000046° - я правильно посчитал? А при стрельбе с углом атаки 30° поправка на деривацию в горизонтальной плоскости составит всё те же 0.000046°, я ничё не путаю? Это всё при стрельбе на дальность 1000м? Т.е. величины этого порядка ты предлагаешь учитывать в модели баллистики? Я восхищён! :bravo:
Тебе конечно виднее, что делать с гравитацией.
Нарисуй все силы, действующие на пулю на бумаге (если представить тяжело), и тогда тебе тоже станет "виднее". При появлении дополнительной силы, нормальной по отношению к траектории полёта пули - она вызывает отклонение пули от траектории вне зависимости от того, куда направлено действие гравитации или любых других сил. В физике подобный подход к изучению характера движения носит название "система уравнений, записанных в отклонениях".
Не согласен с тем, что на дальности 300 метров проявится заметно? Такой вывод ты сделал на основании моделирования "дроби" вместо пули? Из аэродинамических сил оставил только сопротивление и считаешь, что если пули начнут "летать", то разницы никто и не заметит?
Такой вывод я сделал исходя из сравнения результатов моделирования пули а'ля "дробь" и данных таблиц стрельбы. Например, простейший расчёт в Excel траектории полёта пули СВД а'ля "дробь" при допущении, что коэффициент лобового сопротивления пули Cxa не зависит от числа Маха (а в RoF он зависит от числа Маха!) даёт ошибку превышения траектори по сравнению с таблицами не более 5см при стрельбе на дальность 500м, и не более 50см при стрельбе на дальность 1000м. При этом погрешность времени полёта пули на дальность до 700м (для бОльшей дальности нет данных) укладывается в 3%, т.е. находится за пределами погрешности измерений хронографа! (меньше 0.01 сек). Мы здесь моделирование попадания белке в глаз из снайперской винтовки обсуждаем, или автоматическую стрельбу из пулемёта с платформы типа "аэроплан" при энергичном маневрировании?
Андрей, напиши мне в личку, если не хочешь здесь
В личке чепятать много букоф - пустая трата времени, предпочитаю Skype. С удовольствием расскажу тебе по голосовой связи всё что у меня есть тебе рассказать по данному вопросу, но "тока ты не абижайса!" (с). Стучись. :)
А деривиация при таком понижении (13.8 метра) тоже будет 1 метр? Покажи источник. Андрей, эта "проблема" решается 1 градусом угла возвышения ствола и высота, с которой пуля "падает" становится 1 метр. Хотя я с тобой заранее согласен, что для чистоты эксперимента надо взять 13.8 метра, какое боковое уклонение?
Ёперный театр, я щас как Wolf на мат перейду. %)
Источник - вот (был даден неоднократно).
Если мы говорим о "боковом" обтекании пули при её движении перпендикулярно оси ствола с нарастающей "вертикальной" скоростью (которая вызывает деривацию вбок), то "высота" с которой "падает пуля" есть её ничто иное как нормальное отклонение пули от линии ствола. Ты же сам в своих картинках всё нарисовал, посмотри на них внимательно. При выстреле с углом возвышения 1° (а если быть точным, то asin(1.27/100) = 0.73°, просто в книжках округляют) линия ствола на дальности 1000м проходит на высоте 12.7м! При этом превышение пули СВД на этой же дальности равно 0м (т.е. точно в цель). Но это не значит, что пуля летела всю 1000м горизонтально, и вообще никуда не "упала". Пуля летела по траектории близкой к параболе (банальные вещи говорю, да?), при этом её максимальное превышение над линией прицеливания составляет 5.4м (на дальности 600м), а реально от оси ствола она ушла вниз на 12.7м! Т.е. за 2 секунды отклонилась от оси ствола на 12.7м. Какая там будет средняя "вертикальная" скорость? 0.5 говорите? А не 6.4м/с? Вот именно эта скорость вызывает боковую деривацию пули 0.62м на дальности 1000м. Теперь прикиньте деривацию при "боковом" обтекании 27.8м/с на дальности 200м (пусть даже с линейной зависимостью, хрен с ней). У меня получается 0.5м. Это в предельном случае! С каким ещё мне бубном сплясать, чтобы доказать аппологетам реализма, что вы ловите блох?
Ожидал увидеть от тебя уравнение учитывающее весь бред, который я тут нес, а ты опять на сухопутную деривиацию съезжаешь...
вот тут ты уже явно перегибаешь, неужели аргументы закончились?Андрей 2 метра там уклонение... 2. Или покажи мне ошибку в моем методе расчета, ты же сам вроде считал. С чем в моем методе не согласен?
Удивил, щас реально удивил. На третьем дне "спора" ни одной авиационной формулы. Но спасибо и на том
Читай книжки, Андрюх. Может чего вычитаешь.
И научись, наконец, различать - чем пренебрегать можно, а чем нельзя. А то у тебя 2.5° возвышения оружия - фигня, а за сантиметрами деривации при рассеивании в метры гоняешься.
Вот тут, как раз, существенная ошибка!
В предыдущем посте я показал, что на дальности 700м при стрельбе на 1000м средняя нормальная скорость отклонения пули от оси ствола будет не 0.5м/с, а все 3.1м/c.
Да, согласен, 0,5 взял не подумав.
Для пулемета Максим: при угле прицеливания 1 град на дистанции 1 000 м понижение составляет tg1*1000 = 17,46 м и вертикальная скорость будет порядка 17,46 м / 2 с = 8,73 м/с. Деривация на угле атаки 30 град = 27,8/8,73 = 3,18 м на дистанции 1000 м. То есть на дистанции 200 м. деривация приближенно = 0,6 м.
Может стоит спросить у Крылатых Хищников про то как они эту .. деавиацию у себя учитывают? :)
Может стоит спросить у Крылатых Хищников про то как они эту .. деавиацию у себя учитывают? :)
Борман, а ну в укрытие! Щас кокахи полетят )))
Тут тема высокой культуры общения, а ты про КХ %) Ну что ты в самом деле?)
Внемли молча, пока разрабатывается ДБД (деривационный бокострел дальнобойный).
Зато потоом. Ты только представь! Летишь ты на Альбе за убегающим СПАДом, но не как сейчас за ним и поливаешь, а правее и в километре позади. Он летит не боится тк та маленькая точка не за ним а параллельно, значит не враг. Ты прикидываешь угол возвышения, облизываешь палец и прикидываешь поправку на ветер и стреляешь по курсу, а пули летят вражине в правое ухо! :cool:
...облизываешь палец и прикидываешь поправку на ветер...
В этом случае ветер буде дуть спереди и равен скорости самолёта:D Поэтому всё вышеописанное, если реализовать, применить не удасться:ok:
An.Petrovich
21.01.2010, 11:31
Борман, а ну в укрытие! Щас кокахи полетят )))
Тут тема высокой культуры общения, а ты про КХ %) Ну что ты в самом деле?)
Внемли молча, пока разрабатывается ДБД (деривационный бокострел дальнобойный).
Зато потоом. Ты только представь! Летишь ты на Альбе за убегающим СПАДом, но не как сейчас за ним и поливаешь, а правее и в километре позади. Он летит не боится тк та маленькая точка не за ним а параллельно, значит не враг. Ты прикидываешь угол возвышения, облизываешь палец и прикидываешь поправку на ветер и стреляешь по курсу, а пули летят вражине в правое ухо! :cool:
:lol::lol::lol:
Afrikanda
21.01.2010, 11:38
Тут тема высокой культуры общения, а ты про КХ %)
:D:cool:
В этом случае ветер буде дуть спереди и равен скорости самолёта:D Поэтому всё вышеописанное, если реализовать, применить не удастся:ok:
Беда!.. :eek: А если три раза помянуть Кориолиса, и силу его?
Или имеется ввиду что применить не удастся, тк 95% стрельбы идет с дистанции 5-50метров, реже 50-300, и только ~5% по убегающему врагу, и то бесполезной траты бз?
ветер, ветер.... на форуме недавно говорили что ветра нет...
что то вы тут заговорились
сведите все в кучу и объясните мне какие силы действуют на пулю которая вылетает из ствола? в стоящем самолете и в летящем самолете?
Ну наконец-то ты начинаешь понимать. :)
... Т.е. величины этого порядка ты предлагаешь учитывать в модели баллистики? Я восхищён! :bravo: Действительно начинаю понимать, что баллистика для тебя чистая геометрия :eek: Лихо, вычислил поправки молодец! Нафиг нужны все эти баллистические уравнения, для вычисления траектории полета пули, у нас тут оказывается чистая геометрия.
Дорогой мой человек, погрешность в 1 градус, по горизонтальному углу наведения приведет не только к линейной зависимости изменения бокового уклонения, но и к тому, что в цель попасть практически тяжелее, чем при ошибке в 1 градус вертикального угла. Ты конечно можешь игнорировать то обстоятельство, что пуля летает по баллистической траектории, при изменении начального угла бросания, конечный результат изменяется далеко не линейно, угол бросания - один из элементов дифференциального уравнения... Судя по твоим реакциям на мои посты так и будет. Но игнориовать, что ростовая фигура человека в высоту больше в пять раз чем в ширину думаю будет трудно даже тебе.
Поэтому, с практической точки зрения, одинаковые погрешности в углах наведения (горизонтальный, вертикальный) при настильных углах наклона траектории приводят к тому, что не учет малого угла в горизонтальной плоскости приводит к результату - "мимо, даже не испугается", а такой же угол в вертикальной плоскости к результату - "не грудь, но голова", или не "грудь, но живот"
...В физике подобный подход к изучению характера движения носит название "система уравнений, записанных в отклонениях". Очень хорошая формулировка, а можно я уточню? Так как пуля после выхода из канала ствола у тебя превращается в свободно падающее тело (твои дальнейшие геометрические пассажи другого смысла просто не имеют) то это тело начинает падать с ускорением свободного падения и допустим, в некоторый момент времени, тело, имеющее массу, равномерно ускоряемое, под действием силы гравитации вдруг получает воздействие некоторой силы, достаточной, чтобы оно перестало падать, то совершенно такая же сила, но обратная по направлению не приведет к тому, что тело мгновенно окажется на земле. Вроде банальные вещи говорю, да?
Так вот, мой дорогой теоретический физик, прежде чем обвинять меня в невежестве, ссылаясь на очень "хитрые" теоремы, поприседай для начала, может дойдет все таки, что вставать тяжелее чем садится и почему.
Такой вывод я сделал исходя из сравнения результатов моделирования пули а'ля "дробь" и данных таблиц стрельбы... Понятное дело, что с такими "допущениями" все будет "пучком". Только во первых, формулы расчета, я так от тебя и не добился, подозреваю, что использовалась формула для расчета траектории полета пули "на земле"... Исходя из этого, можно сделать только один вывод. Физика расчета стрельбы сейчас у тебя на твердую 5 для игр класса шутер. Любой "Кол оф дьюти" просто позавидует :ok:
Однако, во вторых, нормальных, или "прикидочных" расчетов влияния таких допущений на моделирование воздушной стрельбы скорее всего просто не было, иначе, ты бы просто банально сразу-же конкретными цифрами "заткнул бы меня за пояс", в свойственной тебе манере. Ты просто начал разбираться с этим вопросом (в той глубине проработки, как у тебя проработана ФМ самолетов) здесь и сейчас, после того, как я по неосторожности, ущемил твое самолюбие...
Все дальнейшее твои попытки путем моего "уничижения" выгородить такие "допущения" я терпел, до определенного момента, но ты меня уже достал.
...Мы здесь моделирование попадания белке в глаз из снайперской винтовки обсуждаем, или автоматическую стрельбу из пулемёта с платформы типа "аэроплан" при энергичном маневрировании? Мы здесь обсуждали "пристрелку вооружения истребителей". Что теперь здесь происходит?
В личке чепятать много букоф - пустая трата времени, предпочитаю Skype. С удовольствием расскажу тебе по голосовой связи всё что у меня есть тебе рассказать по данному вопросу, но "тока ты не абижайса!" (с). Стучись. :) Побереги ухи, мне тоже есть тебе "чего сказать". Но лучше не надо.
Ёперный театр, я щас как Wolf на мат перейду. %)... Во, во, у меня те же мысли %)
Я был готов к обсуждению, или аргументам типа "пуля - обладает свойствами гироскопа", или "энергия пули на начальном участве траектории"... В замен получил "геометрические углы" "геометрическое понижение" и связанную с ними "вертикальную скорость". Андрей, а тебе не кажется странным, что пуля с высоты 12.7 метра, падает 2 секунды? Нет? Ну тогда у тебя все в порядке.:ok:
... У меня получается 0.5м. Это в предельном случае! С каким ещё мне бубном сплясать, чтобы доказать аппологетам реализма, что вы ловите блох? Мой расчет не точен и не претендовал на точность! Но ты сам, даже "притянув за уши" все что смог, косвенно подтвердил, что не учет только одной дополнительной силы, привел к погрешности в 0,5 метров, (с чем мне трудно согласится, так как доказательства у тебя слабоваты) вместо 20 сантиметров сначала, т.е. в два с половиной раза в самом неудобном для тебя сейчас случае от АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ СИЛ, влияние которых при наземной стрельбе на результат, в разы меньше, или их вообще не учитывают,скорость 200, угол 30... Дальше идет работа над Испанией?
Вроде были фразы "будем улучшать" "по возможности". Так что улучшать то, Андрей? Блох? Цвет шариков и коэффициенты рассеивания, торможения?:rtfm:
Читай книжки, Андрюх. Может чего вычитаешь. Уже ушел, не буду больше напрягать своим "базаром".
И научись, наконец, различать - чем пренебрегать можно, а чем нельзя. А то у тебя 2.5° возвышения оружия - фигня, а за сантиметрами деривации при рассеивании в метры гоняешься. Мои ошибки - это только мои мочеполовые проблемы. А твои?
З.Ы. Приношу свои извинения =FB=LOFT за мои не удобные "маркетинговые" выражения. Види бог, хотел без этого.
An.Petrovich
21.01.2010, 14:40
Конструктивно ответить мне есть на что, но отвечать перехотелось... :(
P.S. Зубов, картинка - эта пять! :D
ветер, ветер.... на форуме недавно говорили что ветра нет...
что то вы тут заговорились
сведите все в кучу и объясните мне какие силы действуют на пулю которая вылетает из ствола? в стоящем самолете и в летящем самолете?
картинка - это пять! :D:D:D
PS: редактировать не буду ! :)
Afrikanda
21.01.2010, 15:32
Конструктивно ответить мне есть на что, но отвечать перехотелось... :(
ага...особенно после такого перла
Андрей, а тебе не кажется странным, что пуля с высоты 12.7 метра, падает 2 секунды?
%)
Деривация в военном деле — означает отклонение снарядов и пуль нарезного оружия в сторону вращения при полете от заданной траектории вследствие гироскопического эффекта.
Так как величина деривации зависит от шага нарезов винтовки и характеристик патрона (пули), а математический расчёт поправки на деривацию чрезвычайно сложен, достоверные данные о поправках на деривацию можно получить лишь путём отстрела конкретной винтовки конкретным патронам на различных дистанциях.
В среднем мы решили что без ветра это 60 см, на 1000 метров при этом на 500 метров всего 7 см. с ветром 4 м/с это на 1000 метров 3,7 метра, 500 метров 72 см.
теперь объясните, что надо изменить в игре? почему во время виража должен быть больше снос пули? разве после вылета пули из ствола . "вираж" влияет на пулю?
П.С. я чувствую что после этой темы вообще не смогу попадать не по кому..
По теме еще - а стрельба в дождь имеет свои нюансы - пули же с каплями сталкиваются - это както в игре учитывается?
Добавил: хотя подумал - наверное в такой дождь чтоб заметно на стрельбу влиял уже не летали.
An.Petrovich
21.01.2010, 16:01
с ветром 4 м/с это на 1000 метров 3,7 метра, 500 метров 72 см.
Это цифры не деривации, это цифры сноса пули по ветру.
Деривация (при наземной стрельбе) - это отклонение пули вбок (за счёт вращения) на том участке траектории, где она падает "пузом" вниз (из-за своей гироскопической устойчивости). Т.е. вектор воздушной скорости пули направлен чуть вниз относительно оси пули, и это вызывает возникновение боковой аэродинамической силы, обусловленной вращением пули.
Так вот, по ветру пуля сдувается в несколько раз сильнее, чем отклоняется в сторону, перпендикулярную действию на пулю "боковой" составляющей воздушной скорости. Поэтому, если что в игре и учитывать - так это снос при боковом обтекании пули, а не её деривацию.
Здрасьте всем. Каюсь, не дочитал ветку до конца, может до чего-то уже договорились. На всякий случай выкладываю.
ftp://wings.karelia.ru/il2/personal/kirich/DOC/Konspekt_49.pdf
Это конспект лекций по вооружению советских самолетов, написанный в 1949 году Чаркиным Алексеем Дмитриевичем при переучивании на пилота. Всю войну прошел техником. Там есть раздел посвященный разбросу и баллистике.
ага...особенно после такого перла
%)
А что здесь не так?
Afrikanda
21.01.2010, 21:02
да ничего...читать надо внимательнее
у Петровича:
Пуля летела по траектории близкой к параболе (банальные вещи говорю, да?), при этом её максимальное превышение над линией прицеливания составляет 5.4м (на дальности 600м), а реально от оси ствола она ушла вниз на 12.7м! Т.е. за 2 секунды отклонилась от оси ствола на 12.7м.
отклонилась от воображаемой оси ствола(вниз разумеется), а не "упала" с высоты 12.7 м :)
"Деривация (при наземной стрельбе) - это отклонение пули вбок (за счёт вращения) на том участке траектории, где она падает "пузом" вниз (из-за своей гироскопической устойчивости)."
Деривация существует,вроде,на всей траектории и даже увеличивается(ИМХО).
Интересно,каким местом приземляется гаубичный снаряд?:)
Вот как я понял деривацию. :)
Пуля вылетая из ствола держится на траектории за счёт своего вращения. Сопротивление воздуха и всякие прочие аэродинамики :) пытаются задрать носик пули вверх. Но пуля всё время сворачивает задранный носик в сторону вращения. Таким образом начинается "расколбас" вокруг центра массы. Причём большую часть времени в "расколбасе" носик пули смотрит вверх и в сторону вращения. Вращение держало пулю на траектории , а так как оно изменилось- пуля создаёт себе новую траекторию, смещаясь в сторону вращения и даже чуть вверх.
Весь процесс начинается сразу после вылета, но на начальной стадии развит слабо и не оказывает заметного влияния.
Во как. :)
да ничего...читать надо внимательнее
у Петровича:
отклонилась от воображаемой оси ствола(вниз разумеется), а не "упала" с высоты 12.7 м :)
А если разложить на ортогональные векторы?
2 GYS71:Сопротивление набегающего потока как раз наоборот разворачивает пулю по касательной к траектории.Но так как стабилизации чисто формой не хватает,то пуле придают еще и вращение.И вот тут-то и вылезает казус.Пуля пытается повернуть по траектории,но она волчок-гироскоп.А когда волчок пытаются наклонить,то он наклоняется в перпендикулярном приложенной силе направлении(т.е. пулю жмут носом вниз,а она поворачивает вправо)-возникает угол вбок-угол атаки-пуля пошла вбок.И при том еще и начинает вращаться не вокруг оси симметрии(прецессия),но это уже другое.
А вертикальная скорость здесь через пару формул для расчета угла поворота.
А тем временем в ролике промелькнул момент пристрелки(ролик от Chap,2,30) ...и остался незамеченным(см пост1)
Сопротивление набегающего потока ...
Ну я и не претендовал на точность. :) Расказал как представлял.
Спасибо, теперь понятнее стало. :)
Здрасьте всем. Каюсь, не дочитал ветку до конца, может до чего-то уже договорились. На всякий случай выкладываю.
ftp://wings.karelia.ru/il2/personal/kirich/DOC/Konspekt_49.pdf
Это конспект лекций по вооружению советских самолетов, написанный в 1949 году Чаркиным Алексеем Дмитриевичем при переучивании на пилота. Всю войну прошел техником. Там есть раздел посвященный разбросу и баллистике.
Большое спасибо!!! Очень интересно!
Да просто уже не выдержал.Извиняюсь,что не по адресу .:ups:
А что будет, если углы атаки и скольжения НЕ малы?
Ответ можете спросить у Ская, он очень сердится на меня, что я отвлекаю на всякую х..., а еще лучше сходить таки на КоКос и посмотреть с какими углами атаки и скольжения ведется стрельба.
Честь имею!
An.Petrovich
23.01.2010, 03:49
Спасибо,
из материала можно сделать 2 вывода:
1. Методика расчёта баллистики в RoF гораздо более точная, чем предлагаемая методика (имеющая большое количество упрощений и допущений), и "страдает" по сравнению с ней только лишь отсутствием учёта "бортового эффекта".
2. Сам "бортовой эффект" для самолётов ПМВ, как уже неоднократно говорилось выше - блохи блох. Потому, что если согласно приведённым на стр.171 данным, у сверхзвукового самолёта, имеющего скорость 1260км/ч (формула 8.16) при стрельбе с бортовым углом 90°, отклонение снаряда от траектории составляет 26м на дистанции 1000м, то даже если предположить, что "бортовой эффект" линейно зависит от скорости полёта самолёта (хотя аэродинамические силы, действующие на пулю, пропорциональны квадрату скорости, так что, скорее всего, эта зависимость близка к квадратичной), то для скорости 200км/ч отклонение при стрельбе с углом атаки 30° составит 2м на дистанции 1000м.
P.S.
Упс... извините, ошибся: скорость самолёта из примера в книжке равна не 1260, а 1450км/ч для случая стрельбы с бортовым углом 90° (формулы 8.16 и предыдущая).
Я не сержусь вообще. Я лишь сожалею о потраченном времени и энергии, достойной лучшего применения.
Ты слишком ослеплён собственной идеей, и зациклился на ней.
Посмотреть на ситуацию со стороны, и взвесить за и против ты уже не можешь.
Это все равно что в огромном стогу сена искать иголку. Тебе все говорят мол брось, дома полно иголок, да и шить пока ничего не надо. А ты нет, это правильная иголка, у неё идеальная закалка, и сплав хороший. Да, иголка зачетная, но сумма усилий потраченных на поиск нецелесообразна. Другие иголки тоже шьют, может и чуть хуже, но они есть в наличии.
ЗЫ Да. И старшего фельдшера на поиски подбивал) А у него целый коровник забот))
Лирика, у кого ценное время может не читать:
Приведенная выше информация имеет отношение к авиапушкам калибра 23 мм, снаряды которой имеют немного "другую" энергию, баллистические характеристики, по сравнению с "пулей Круппа" калибра 8 мм, выпущенной из "сухопутного" пулемета в начале прошлого века. Это многолетний итог работы инженеров по повышению точности стрельбы, уменьшению влияния "вредных" аэродинамических эффектов. Поэтому вычислинная закономерность не может быть перенесена прямо пропорционально на другой тип оружия и условия стрельбы.
Бортовой эффект самая "простая" и закономерная зависимость влияния силы давления на траекторию полета пули (снаряда). Остальные "более сложные", спрятаны за принятыми допущениями о "малости углов атаки и скольжения". Короче говоря, во всех наставлениях по стрельбе принимается по умолчанию, что эволюции самолет совершает на значениях перегрузки около 1g, нигде мне не доводилось встречать рекомендаций при стрельбе в развороте, с креном 45-90 градусов, или исправления ошибки прицеливания "тапкой" в пол. Это называется в жизни "занять положение для стрельбы" в игре больше фигурирует термин "огневое решение", что несколько отличается по своей сути. Зумящий крафт, может почти мгновенно внести поправку в кривой расчет стрельбы и попадет в атакуемого, маневры уклонения превращаются в просто маневры...
Начальный боковой импульс и его влияние немного описаны в статейке про пневматику (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1198481)
Одну из результирующих силы R, силу давления "упразднили", сконцентрировав внимание на силе сопротивления и это совершенно правильно для малых углов атаки/скольжения. Боковой импульс, который получает пуля после выхода из ствола под влиянием полетных углов атаки/скольжения, один из самых мощных дестабилизирующих траекторию факторов. Если бы это было не так, при настильной стрельбе из пушки калибра 23/30 мм игнорировали бы любыми углами атаки,скольжения (чем больше угол, тем меньше воздушная скорость, решить треугольник скоростей еще проще), тем более, что дальность эффективной стрельбы по самолетам не увеличилась кардинально при увеличении энергии снаряда (пули).
Почему при интенсивных маневрах в реале падает точность стрельбы, если на баллистику это не оказывает существенного влияния? Бесконечный вирпильский опыт, например, не мешает бится на посадке при ее точном моделировании. Неужели реальная стрельба настолько проста?
то RR_SKY: Видишь ли, у меня есть не меньше чем у тебя оснований считать себя "приближОнным" к кругу почетных создателей игры, или "сочувствующих", "защитников", короче - больных этой темой. У меня даже телефоны есть, тех кого мне надо..., но я не лезу на ТС к Виктору, не втираюсь в доверие, стоя плечом к плечу в отстреле "конусов" на КоКосе, не "мурчу" за спиной, типа "решая вопросы". Просто считаю открытое общение, более обязывающим чтоль, особенно в вопросах концепции моделирования любимой игры. Твой стеб (за исключением последнего, вполне адекватного поста), или аналогичные типа "подписки" просто выключают у меня АЗС "адекват", что плохо на самом деле в понимании сути вопроса.
Легко стоять рядом и "похлопывая по плечу" говорить "Вау Петрович, ну ты вааще..."
Только если не будет таких идиотов как я, вы очень быстро залижите ему причинное место до зеркального блеска. Для инженера это плохо. Должен быть полноценный "выходной контроль".
Лирику закончил
Лирика, у кого ценное время может не читать:
Приведенная выше информация имеет отношение к авиапушкам калибра 23 мм, снаряды которой имеют немного "другую" энергию, баллистические характеристики, по сравнению с "пулей Круппа" калибра 8 мм, выпущенной из "сухопутного" пулемета в начале прошлого века. Это многолетний итог работы инженеров по повышению точности стрельбы, уменьшению влияния "вредных" аэродинамических эффектов. Поэтому вычислинная закономерность не может быть перенесена прямо пропорционально на другой тип оружия и условия стрельбы.
Бортовой эффект самая "простая" и закономерная зависимость влияния силы давления на траекторию полета пули (снаряда). Остальные "более сложные", спрятаны за принятыми допущениями о "малости углов атаки и скольжения". Короче говоря, во всех наставлениях по стрельбе принимается по умолчанию, что эволюции самолет совершает на значениях перегрузки около 1g, нигде мне не доводилось встречать рекомендаций при стрельбе в развороте, с креном 45-90 градусов, или исправления ошибки прицеливания "тапкой" в пол. Это называется в жизни "занять положение для стрельбы" в игре больше фигурирует термин "огневое решение", что несколько отличается по своей сути. Зумящий крафт, может почти мгновенно внести поправку в кривой расчет стрельбы и попадет в атакуемого, маневры уклонения превращаются в просто маневры...
Начальный боковой импульс и его влияние немного описаны в статейке про пневматику (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1198481)
Одну из результирующих силы R, силу давления "упразднили", сконцентрировав внимание на силе сопротивления и это совершенно правильно для малых углов атаки/скольжения. Боковой импульс, который получает пуля после выхода из ствола под влиянием полетных углов атаки/скольжения, один из самых мощных дестабилизирующих траекторию факторов. Если бы это было не так, при настильной стрельбе из пушки калибра 23/30 мм игнорировали бы любыми углами атаки,скольжения (чем больше угол, тем меньше воздушная скорость, решить треугольник скоростей еще проще), тем более, что дальность эффективной стрельбы по самолетам не увеличилась кардинально при увеличении энергии снаряда (пули).
Почему при интенсивных маневрах в реале падает точность стрельбы, если на баллистику это не оказывает существенного влияния? Бесконечный вирпильский опыт, например, не мешает бится на посадке при ее точном моделировании. Неужели реальная стрельба настолько проста?
то RR_SKY: Видишь ли, у меня есть не меньше чем у тебя оснований считать себя "приближОнным" к кругу почетных создателей игры, или "сочувствующих", "защитников", короче - больных этой темой. У меня даже телефоны есть, тех кого мне надо..., но я не лезу на ТС к Виктору, не втираюсь в доверие, стоя плечом к плечу в отстреле "конусов" на КоКосе, не "мурчу" за спиной, типа "решая вопросы". Просто считаю открытое общение, более обязывающим чтоль, особенно в вопросах концепции моделирования любимой игры. Твой стеб (за исключением последнего, вполне адекватного поста), или аналогичные типа "подписки" просто выключают у меня АЗС "адекват", что плохо на самом деле в понимании сути вопроса.
Легко стоять рядом и "похлопывая по плечу" говорить "Вау Петрович, ну ты вааще..."
Только если не будет таких идиотов как я, вы очень быстро залижите ему причинное место до зеркального блеска. Для инженера это плохо. Должен быть полноценный "выходной контроль".
Лирику закончил
Смерш - респект:bravo:
то RR_SKY: Видишь ли, у меня есть не меньше чем у тебя оснований считать себя "приближОнным" к кругу почетных создателей игры, или "сочувствующих", "защитников", короче - больных этой темой. У меня даже телефоны есть, тех кого мне надо..., но я не лезу на ТС к Виктору, не втираюсь в доверие, стоя плечом к плечу в отстреле "конусов" на КоКосе, не "мурчу" за спиной, типа "решая вопросы". Просто считаю открытое общение, более обязывающим чтоль, особенно в вопросах концепции моделирования любимой игры. Твой стеб (за исключением последнего, вполне адекватного поста), или аналогичные типа "подписки" просто выключают у меня АЗС "адекват", что плохо на самом деле в понимании сути вопроса.
Легко стоять рядом и "похлопывая по плечу" говорить "Вау Петрович, ну ты вааще..."
Только если не будет таких идиотов как я, вы очень быстро залижите ему причинное место до зеркального блеска. Для инженера это плохо. Должен быть полноценный "выходной контроль".
Лирику закончил
Видишь ли Смерш, я обычный человек, которому нравятся виртуальные полёты, и бои. Но твои попытки наделить меня "определёнными", прямо скажем нехорошими свойствами характера указывают лишь на негативное ко мне отношение. Видимо тебе приятнее меня считать таковым. Но кто меня знает, то вряд ли так считают.
Моя приближенность к проекту состоит лишь в участии в бета-тестировании продукта, и исходя из этого прямого общения с разработчиками. Телефонов их у меня нет. Только ICQ, и то пары человек.
На ТС к Виктору я тоже увы не лезу. Просто так уж сложилась тесная кучка, кто постоянно летает и общается, и Викс иногда туда заходит.
Причем бывает что летаем не плечом к плечу, а друг против друга, когда недостаточно игроков для заполнения противной стороны.
Касаемо моих постов в адрес пилотажа Петровича. Почему я не могу оставить восторженный отзыв, если просмотр трека у меня вызвал восторг? Я действительно считаю, и хоть сто раз повторю, что лучше бы он летал, а не писал посты на форуме. Тут вроде собираются виртуальные пилоты, а не клуб писАтелей..
Это про какаху в мой персональный интерфейс.
Насчет же темы вообще и необходимости обсуждения...
Я скажу банальнейшую вещь - В спорах не рождается истина, она рождается в конструктивном обсуждении. А когда одна из сторон отвергает аргументы, и продолжает гнуть свою линию это тупиковый спор.
Из положительных моментов, это то, что разработчики вспомнили, что хотели подправить ДМ при стрельбе с различных ракурсов (читай скоростям пули и цели) Да то, что Петрович теперь досконально знает баллистику. Не зря древние говорили, что учитель учится и от учеников своих.
Ты как-то упоминал вскользь дескать кое-кто боится за показатель крутости, если стрельба усложнится.. Я не стал тогда реагировать на этот выпад, тк лично я не боялся этого. Но видя частое поминание моей скромной персоны, камушек видимо был в мой огород.
По существу отвечу - пофиг абсолютно. :)
Во первых если стрельба усложнится, то она усложнится для всех. И значит разница сохранится.
Во вторых если стрельба усложнится , то соглашусь с Вольфом, что хватит максимум недели, чтоб её восстановить. (может +1день для меня %) )
И в третьих стрельба усложнится, настолько, что мы даже себе и не можем представить... То всё так же пофиг, ибо, тысячный раз повторюсь, практически вся стрельба ведется в упор 10-50 метров, т.е. прямой выстрел.
ЗЫ недавно расстреливая противника с ~3 метров, я переплюнул Ваала, который рикошетами своих пуль остановил себе двигло. Я себя взорвал ;)
Просто так уж сложилась тесная кучка, кто постоянно летает и общается, и Викс иногда туда заходит.
Причем бывает что летаем не плечом к плечу, а друг против друга, когда недостаточно игроков для заполнения противной стороны.
Лукавишь Скай :)
Лукавишь Скай :)
В чем именно?
В чем именно?
На моей памяти ты там где сильные пилоты, ну и кэмэл:)
Мне помнится ты не был таким:)
На моей памяти ты там где сильные пилоты, ну и кэмэл:)
Мне помнится ты не был таким:)
На моей памяти, ты не всегда на сервере, чтоб видеть всё. Другими словами, как в случае с сусликом.
К тому же как ты узнаешь что я на сервере? По тем никам которые ты знаешь? Если помнишь в иле, я любил их часто менять. Или напомнить как ты меня забанил, или как рассказывал мне про правила, которые я и написал? %)
Ну а Кэмел.. Естественный процесс. Сначала планомерно облётываются уберы, потом более слабые самолёты. Со временем и ты купишь Кэмел, и будешь летать на нем. И материться будешь облётывая его.;)
Мне например сейчас, летая на ДЫре противник нужен лишь для того, чтоб свалиться заходя на него. Хотя я вижу как другие вполне эффективны на нем.
Я и не гоню. Т.к прекрасно понимаю что нужно влётываться.
Ладно, тут тема плавно наехала на меня)) У кого ещё кокахи мне есть? %) Стройтесь, чего уж там)))
Видишь ли Смерш, я обычный человек, которому нравятся виртуальные полёты, и бои. Но твои попытки наделить меня "определёнными", прямо скажем нехорошими свойствами характера указывают лишь на негативное ко мне отношение. Другие твои свойства мне не знакомы, поэтому, приходится оценивать, то, что вижу, не обессудь. Например Зубову, понадобилось гораздо меньше "вливаний", чтобы стать адекватным, хотя, если бы я знал с самого начала (с той самой бомбы...) кто скрывается под ником Тееth, мне было бы намного проще найти общий язык... Все мы "объекты влияния" в той или иной степени, главное при этом не забывать свою индивидуальность и не становится быдлом. Предлагаю на этом остановить оценку индивидуальных особенностей наших организмов и перейти... к чему нибудь конструктивному.
Тем более, что ты сейчас наделен особыми полномочиями, идти первым по "минному полю" и вскрывать наши общие проблемы.
Насчет же темы вообще и необходимости обсуждения... Что может быть банальнее темы стрельбы при обсуждении авиасимулятора боевых самолетов? Конечно, только обсуждение баб..., но это не имеет смысла здесь (как для меня). Любая польза, вытекающая из этого обсуждения - есть гуд. В любой форме и контексте (начиная от пиара и заканчивая вопросами "а действительно?") потому, что среди пользователей всегда есть скрытый потенциал :) до тех пор пока жив человек и если мне в личку приходят сообщения, от людей, которых я даже не знаю и с вопросами от которых просто начинаешь "прозревать", значит симулятору еще есть куда развивваться. И нам вместе с ним:)
Однако "фильтровать базар" надо уметь всем и мне в том числе...
Американские исследования влияния угла атаки на точность прицеливания:
http://translate.google.com.ua/translate?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.researcheratlarge.com%2FAircraft%2F1943PatternBoresighting%2F&anno=2
Еще бы грамотно перевести, мои переводчики выдают просто набор выражений :(
Вот еще нашел примечательную статейку про влияние угла атаки на траекторию полета пули (http://translate.google.com.ua/translate?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.m-hikari.com%2Fams%2Fams-2010%2Fams-1-4-2010%2FkaimakamisAMS1-4-2010.pdf&anno=2)... У меня плохо с английским, но если не ошибаюсь, там фигурируют цифры отклонений порядка 82 сантиметров на первые сто метров :eek: Скорости конечно немного другие, но есть над чем задуматься.
Формулы есть, рисунков нет. Кто то может найти оригинал для детального изучения?
---------- Добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:19 ----------
Краткий промежуточный вывод после беглого изучения материала:
- Угол атаки, скольжения оказывает влияние на траекторию полета пули, путем ее отклонения в сторону создавшейся нормальной силы, с самого начала этапа внешней баллистики.
- Величина этого отклонения зависит от баллистических характеристик пули, ее веса, начальной скорости выстрела, "запаса устойчивости", высоты полета самолета.
- Величина отклонения зависит главным образом от составляющей "боковой" скорости и только во вторую очередь от скорости самолета
- В зависимости от характеристик пули (снаряда) и начального бокового импульса, разные пули по разному реагируют на такой импульс, но увсех начинает проявляться эффект нутации. Кучность ухудшается.
- Угол атаки, скольжения приводит к образованию "бортового эффекта" при стрельбе. Отклонение траектории при стрельбе в сторону по нормали к действию силы, зависит от направления начального вращения пули и скорости такого вращения. Значения отклонения траектории в таком случае становятся существенными после уменьшения скорости пули примерно в два раза.
- Оба эффекта потдаются исчислению с разной необходимой точностью результатов.
Вторая ссылка про боковую стрельбу.
Вот по этой методике (http://www.jestr.org/Issues/fulltext16.pdf), можно просчитать достаточно точно влияние угла атаки пули на ее траекторию. Для тех у кого бессонница :)
Afrikanda
24.01.2010, 18:17
ага
У меня плохо с английским, но если не ошибаюсь, там фигурируют цифры отклонений порядка 82 сантиметров на первые сто метров
у меня тоже с английским так себе, но
Вторая ссылка про боковую стрельбу.
82 см деривации на 100 м...только при стрельбе перпендикулярной вектору скорости самолёта %)
82 см деривации на 100 м...только при стрельбе перпендикулярной вектору скорости самолёта %)
Ну это тоже небезынтересная ситуация. Дадут же нам и с турелей пострелять.
Вот опять деривация.На вращающийся шарик никакая деривация не действует,тем не менее с углового в ворота за спокляк.Другой там эффект-Магнуса,очень большой.Схему СМЕРШ рисовал.Куда больше бедной деривации.А вот "бортовой эффект",как и секретная "сила набегания",ИМХО фольклерчик военный,но не строгий физический.
По теме топика.
Хотел рассказать как мне предлставлялась реализация "пристрелки" в игре в самом конце обсуждения, но так как данная тема уже уверенно "штопорит" с непредсказуемым результатом, изложу свою идею сейчас. Вдруг, все же будет полезным.
Прежде всего должна быть возможность быстрой установки углов возвышения и сведения оружия для проверки и (или) корректировки перед вылетом. По аналогии как это сделано сейчас, только необходимо вместо ползунка иметь "крестик" имитирующий расчетное место пересечения пулей горизонтальной плоскости оружия на установленной дальности. Таких крестиков должно быть столько, сколько есть курсовых пулеметов и не обязательно игрок должен их сводить в одну точку. Боковое наведение оружия должно предусматривать не только отклонение "внутрь" но и "наружу" в определенном диапазоне. Должна быть возможность как таскать такой "крестик" по мерной сетке вручную, так и задавать дальность/боковое наведение цифрами в соответствующих окошках. Было бы очень не плохо, если бы вместо "крестиков" была бы имитация кругов рассеивания, на размер которой оказывало бы влияние установленная дальность.
Далее необходимо предусмотреть "раскладку" юоеприпасов в ленте, например три стандартных варианта (или сколько там было?) и один под названием "раскладка пользователя", но в этом окне менять раскладку пользователя нельзя. Завершается "установка" оружия введением скорости, на которой предполагается вести стрельбу. После нажатия кнопки "подтвердить", оружие "устанавливается" на необходимые углы в соответствии с заданием автоматически.
Необходимо предусмотреть еще одну кнопку, например "пристрелять", после нажатия которой в режиме индивидуальной игры (или быстрой миссии) мы переходим на новое окно, в котором можем снарядить раскладку боеприпасов так как хотим (желательно, чтобы такую раскладку игра запоминала за пользователем и конкретным самолетомпод видом "раскладка пользователя") и указываем скорость самолета на которой будем пристреливать/проверять установки, причем эта скорость должна меняться в диапазонах от скорости сваливания, до скорости флаттера для данного самолета. Устанавливаем высоту пристрелки и нажимаем кнопку "проверить". Запускается само приложение, в котором самолет "материализуется" на заданной высоте и указанной воздушной скорости, но перемещения центра масс в земной СК не происходит. Самолет, как бы привязан к конкретному месту, т.е. его обдувает "ветер", но он никуда не летит. Вектор скорости "ветра" обдувает самолет под углом соответствующим для ГП самолета на этой скорости, при этом нагрузка на рулях должна быть нулевая, - самолет типа оттримирован. Перед самолетом на дальности, соответствующей установленной дальности стрельбы, вроде как натянуто полупрозрачное полотнище (жестко "привязанное" к строительной оси самолета, при этом по крену, относительно "полотнища" самолет вращаться может, а в вертикальной и горизонтальной плоскости полотнище перемещается вместе с самолетом). Было бы очень неплохо иметь возможность изобразить на этом полотнище проекцию какого нибудь самолета противника, прямо по строительной оси твоего самолета.
Далее, вирпил, отклоняя РУС, или педали имеет возможность отклонить самолет от вектора скорости на такие углы атаки/скольжения на которые он это смог бы сделать если бы самолет летел полноценно на такой скорости и высоте, скорость рола, тоже должна соответствовать фактической. Произведя очередь можно наблюдать за полетом трассирующих пуль исходя из заданных условий стрельбы, оценить влияние на полет углов атаки и скольжения, оценить изменение дальности... При попадании в полотнище пули, необходимо предусмотреть спецэффект (небольшую вспышку) для оценки попадания всех пуль, а не только трассирующих. После завершения серии (очереди) было бы не плохо если бы зона попаданий была выделена (например эффект вспышки не надолго, секунды на две, переходил бы в "свечение" места попадания). При работе рулями необходимо, чтобы самолет отклонялся от вектора скорости только на соответствующий угол атаки/скольжения относительно вектора скорости, но движение центра масс "залочить". РУД предлагаю использовать как задатчик угла тангажа, двигая РУД меняем угол тангажа в пределах 0-180 градусов.
Если при таких эволюциях полотнище "упирается" в землю, то становится ограничителем угла поворота самолета в вертикальной плоскости.
Таким образом каждый пользователь сможет увидить и оценить влияние разных углов (крена, тангажа, атаки, скольжения) на траекторию полета пули при разных установках и скоростях, выработать свою логику прицеливания и в "реальном" бою ему будет намного проще "считать" уравнение встречи пули с целью, так как такая пристрелка не будет учитывать только угловые скорости цели относительно атакующего и понятное дело угловые скорости разворота его самого.
Вопросов, "почему?" и "я не понимаю куда оно стреляет?" станет в разы меньше. Хотя их и сейчас не очень много.
---------- Добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:24 ----------
...82 см деривации на 100 м...только при стрельбе перпендикулярной вектору скорости самолёта %)На самом деле векторы складываются, в результате имеем местный угол атаки пули. В случае, приведенном мной выше (выдержки из советских учебников) угол атки получается больше 30 градусов, на таких углах, пуля не "несет" себя, но сильно тормозится. Все остальные углы, если они меньше и типа "несущие", поэтому там не деривиация а "относ" под действием сейчас не учитываемых в РоФ сил. Деривиация не единственное явление, неужели еще не поняли?
И кстати непосредственно Вам, мое уточнение, пуля весом около 10 грамм будет падать с высоты 13 метров никак не две секунды. Ускорение свободного падения 9.8. м/с. Так, как падает пуля 2 секунды? Может она все таки летит?
ЗЫ. Если шарик будет вращаться он вообще очень интересно полетит, он ведь не стабилизируется аэродинамически. Вообще дурдом получится, если шарик завращать как пулю...
Вот-вот вместо кружка в "помощи в прицеливании"-полотнище на задаваемом расстоянии.И сохранение результатов,вплоть до вывода на печать.Энтузиасты за выходные такую статистику насобирают.
---------- Добавлено в 19:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:35 ----------
S=V0*t*sina-g*t*t/2При вылете горизонтально у меня получилось 19,62м снижение за 2 сек.
Кстати вот, пока пауза.Те же герои и то же время-Ютландский бой.Англичане попадали 2 раза из ста выстрелов,немцы-3.Ни у одной из сторон в дальнейшем не возникло стремление к снижению дистанции.И так вся история стрельбы-как можно дальше.
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/index.htm интересная страничка-"баллистика нарезного оружия"
А в конце пишут:"4. Самым верным способом определения траектории пули, несмотря на все теоретические изыскания, остается практический отстрел конкретного боеприпаса из конкретной винтовки":D
http://www.huntingsib.ru/files/file/Trofimov_Boepripasy_dlq_nareznogo.pdf
-хорошо про баллистические коэффициенты и их влияние на то-се.Вообще про баллистику.
2 An.Petrovich
Скорее всего закавыка произошла из-за "терминологии" и моей непонятливости.
Вначале ты говорил, что "не учет углов атаки плохо на завершающем участке траектории", затем, что имеет смысл учитывать "снос ветром", сложив А и В мне на ум пришло, что ты имеешь ввиду стрельбу по земле, да еще и на предельных дальностях. Поэтому и стал настоятельно показывать ошибочность такой трактовки взяв за основу явление изначально менее существенное... Конечно, при обсуждении палку то и прегнул:) Тем более во всех наставлениях по воздушной стрельбе пишут, что ветер при стрельбе по самолетам с самолета - побоку.
Искренне рад, выходу на "одну волну".
Ксательно шарика и времени.
Тут подвох как мне кажеися в следующем. При стрельбе на малые дальности, по настильным траекториям (1000 метров туда сойдет) когда пуля существенно тормозится и у нее возникают типа существенные углы атаки, скорости уже не те и вполне допускаю, что разложение сопротивления шарика по осям даст сопоставимую с типа "подъемной силой" составляющую сопротивления препятствующего снижению. Вот чего мне пока действительно не понятно, так это практический паритет дальности... надо смотреть внимательно на траекторию, где то что то, как подозреваю пулю больше тормозит чем шарик, несмотря на то, что форма пули более "щадящая" к сопротивлению... скорее всего колебательные/вращательные движения гасят пулю сильнее чем шарик, он круглый ему побоку:) без них пуля улетела бы дальше. По какой формуле считаем G1 или G7 ?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot