Снижение ИК-заметности самолета

[Якут]

Почему все говорят о тепловом следе от двигателей на выходе ?
Почему никто не задается вопросом: "как грамотно экранировать поверхность двигателя от теплового излучения?"
Сравнимо с риторическим вопросом: "- Как нам достичь абсолютного нуля по шкале Цельсия?" Ответ: "Никак! Абсолютно все известные науке тела излучают в ИК-диапазоне."
Современным же оптическим ИК системам - совершенно по-барабану, какой длинны тепловой след имеет цель. (Его может и вовсе не быть (модель:"планер - в арктическом небе")).
Но сама цель, в ИК диапазоне - излучает всегда. Какой толк экранировать двигатель, если сама поверхность цели светиться, как котовы коки? Никакого...

[bocha]

можно только попытаться довести ИК заметность двигателей до ИК заметности
(модель:"планер - в арктическом небе"

все остальное сделает хорошие средства РЭБ. ИМХО)

[Evil Gryphon]

Сравнимо с риторическим вопросом: "- Как нам достичь абсолютного нуля по шкале Цельсия?" Ответ: "Никак! Абсолютно все известные науке тела излучают в ИК-диапазоне."
Современным же оптическим ИК системам - совершенно по-барабану, какой длинны тепловой след имеет цель. (Его может и вовсе не быть (модель:"планер - в арктическом небе")).
Но сама цель, в ИК диапазоне - излучает всегда. Какой толк экранировать двигатель, если сама поверхность цели светиться, как котовы коки? Никакого...

Дело в том что интенсивность излучения (для абсолютно чёрного тела, см. закон Стефана-Больцмана (http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Стефана_—_Больцмана)) пропорциональна четвёртой степени температуры (а дальность обнаружения для идеального детектора на фоне ночного неба - соответственно второй степени температуры: если температуру снизить вдвое - дальность обнаружения упадёт в 4 раза. С реальными детекторами и на фоне нагретой земли дальность обнаружения более холодной цели уменьшается очень сильно).

= раскалённые детали двигателей желательно экранировать.

[StarWanderer]

А зачем стэлс сзади? В нём нет смысла. Малозаметность спереди нужна для того, чтобы обеспечить внезапность атаки. А на отходе пусть любуются.

Думаю, стелс имеет значение во всех случаях. Например, чтобы пограничная ПВО имела меньше шансов поразить самолет проникающий глубоко на территорию противника.

Да и ракеты вдогонку летают "точнее" чем навстречу.

[Якут]

можно только попытаться довести ИК заметность двигателей до ИК заметности
В принципе- да. К некоему "среднему минимуму". А вот только "А как?!!"


Дело в том что интенсивность излучения (для абсолютно чёрного тела, см. закон Стефана-Больцмана (http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Стефана_—_Больцмана)) пропорциональна четвёртой степени температуры Вот только одна заковыка: планер <> "черное тело". И потом, "ЧТ" - модель применимая к общей излучаемой энергии.

(а дальность обнаружения для идеального детектора на фоне ночного неба - соответственно второй степени температуры: если температуру снизить вдвое - дальность обнаружения упадёт в 4 раза. А если чувствительность тепловизоров увеличить в 4-ре раза? Тут ключевое слово "если".

С реальными детекторами и на фоне нагретой земли дальность обнаружения более холодной цели уменьшается очень сильно).
Это верно для очень старых систем. Более современным, ("Шквал") без разницы. Наоборот: "чем контрастнее - тем лучше"! Согласны? Такие системы работают несколько по другому принципу. Для них более важны не сами "тепловой след" или "пятно", а контур, контрастность и габариты цели.

[FnX]

Я сомневаюсь, что мы будем с индусами работать по их 5. Нам это не выгодно. Думаю, что индусы как всегда купят наш.
http://nvo.ng.ru/armament/2010-02-26/9_rus-india.html

---------- Добавлено в 09:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:39 ----------



А зачем стэлс сзади? В нём нет смысла. Малозаметность спереди нужна для того, чтобы обеспечить внезапность атаки. А на отходе пусть любуются.

А я полагал, что узкие сопла делаются, чтобы снизить ИК заметность, и соответственно осложнить жизнь ИК-головкам самонаведения. :/ А это уже не отход, а БВБ. :)

[AlexF]

Думаю, стелс имеет значение во всех случаях. Например, чтобы пограничная ПВО имела меньше шансов поразить самолет проникающий глубоко на территорию противника.

Да и ракеты вдогонку летают "точнее" чем навстречу.
Угу, только вот вдогон летят очень уж недалеко.

[F74]

Сравнимо с риторическим вопросом: "- Как нам достичь абсолютного нуля по шкале Цельсия?"


Абсолютный ноль не зависит от шкалы температур.:)


Ответ: "Никак! Абсолютно все известные науке тела излучают в ИК-диапазоне."


И не только в ИК %) , а во всем диапазоне электромагнитных волн.

---------- Добавлено в 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:49 ----------



Это верно для очень старых систем. Более современным, ("Шквал") без разницы. Наоборот: "чем контрастнее - тем лучше"! Согласны? Такие системы работают несколько по другому принципу. Для них более важны не сами "тепловой след" или "пятно", а контур, контрастность и габариты цели.

А "Шквал" стал работать в ИК диапазоне? И стал сам искать цели в автоматическом режиме?:umora:

[Якут]

Абсолютный ноль не зависит от шкалы температур.:) Здорово! Ура! Ну, если бы данное утверждение было бы правильным, то его, ноль-то этот, все-таки где-либо да нашли. Но увы... В нашей Вселенной - его точно не существует. Причем нигде... (За другие Вселенные - не скажу. Не знаю... )

И не только в ИК %) , а во всем диапазоне электромагнитных волн. Извините, но это не так... Зайдите в уборную и закройте за собой дверь. Теперь, попросите кого-либо выключить лампочку. Унитаз видите?.. Нет? Странно... Почему же он не излучает в видимом диапазоне? Непорядок... По-вашему, так он должен был бы светиться изумродно-розовым и вполне самостийно. Но этого не происходит почему-то. :) Что же касательно ИК и способности любого тела излучать в этом диапазоне, то ученым в своё время - даже пришлось "изобретать" такую антинаучную чушь как "теплорода теория". А иначе и объяснить явление не могли.

А "Шквал" стал работать в ИК диапазоне? Аще-то, еще с самого начала его производства. А что? Вас смущает двойной теле+тепловизионный канал? Пустое...

И стал сам искать цели в автоматическом режиме?:umora: Нет. Режима поиска - полуавтоматический. Полностью автоматическое у "Шквал"-а только сопровождение цели. (Согласен, пример не слишком удачный. Все же система разрабатывалась в расчете на поиск наземных ....эм... объектов). Лучше было бы привести в кач-ве примера ЗРАК Панцирь-С1. Он, поскольку помню - хватает цель в ИК диапазоне автоматически на 20 км. дистанции.
И поскольку, в контексте данного обсуждения, вопрос ставиться не о том, что уже есть(было), а том, что будет завтра... то и надо учитывать, что сейчас у нас 2010 год на дворе. Такое время, когда грошовые фотоаппараты умеют различать - где у человека находится лицо(сфокусироваться полностью автоматически), а где этого самого лица -нету.
Т.е., смотреть надо уже как бы "вперед", а не "в зад".( Не забывая конечно, зрить при этом в корень[проблемы]). :flood:

[Kelindil]

[/url]

---------- Добавлено в 09:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:39 ----------



А зачем стэлс сзади? В нём нет смысла. Малозаметность спереди нужна для того, чтобы обеспечить внезапность атаки. А на отходе пусть любуются.

ну да, а амеры идиоты, что парятся по поводу снижения ИК-заметности.....
даже у ф-35 зубы во весь рот.....у чёрной вдовы вообще ахтунг сопла были......а нашим пофиг, они идут другим путём?

[F74]

Извините, но это не так... Зайдите в уборную и закройте за собой дверь. Теперь, попросите кого-либо выключить лампочку. Унитаз видите?.. Нет? Странно... Почему же он не излучает в видимом диапазоне? Непорядок... По-вашему, так он должен был бы светиться изумродно-розовым и вполне самостийно. Но этого не происходит почему-то. :) Что же касательно ИК и способности любого тела излучать в этом диапазоне, то ученым в своё время - даже пришлось "изобретать" такую антинаучную чушь как "теплорода теория". А иначе и объяснить явление не могли.


Вы здесь упоминали Макса Планка. Так вот вышеупомянутый как раз и объяснил характер спектра излучения абсолютно черного тела. Разумеется максимум зависит от температуры тела, поэтому количества фотонов видимого света от унитаза не хватает, чтобы глаз смог различить его (точнее мозг понять, что глаз видит). Но если повысить температуру (раскалить кусок металла, например вольфрамовый волосок лампочки накаливания ;) ) и вуаля- максимум излучения сместился в зону видимого света.




Аще-то, еще с самого начала его производства. А что? Вас смущает двойной теле+тепловизионный канал? Пустое...

Меня просто смущает наличие 2 каналов на серийном "Шквале", просто не было их, сам видел ;). Были насадки, ЕМНИП, которые позволяли работать в ИК канале, но это уже эксперименты.

Линия ГОЭС - это уже более позднее изделие.

[SiplyiDed]

Kelindil, у Вас есть объективная информация об эффективности применения озвученных технологий?
Поделитесь, пожалуйста.

[=HH=Viktor]

ну да, а амеры идиоты, что парятся по поводу снижения ИК-заметности.....
даже у ф-35 зубы во весь рот.....у чёрной вдовы вообще ахтунг сопла были......а нашим пофиг, они идут другим путём?

Амеры создают стелсы для завоевания превосходства в воздухе потенциального противника под прицелом современных вражеских пво. Наша доктрина носит оборонительный характер, поэтому пак-фа будет незаметен прорывающимся супостатам до момента атаки, а после, когда пак-фа уже будет к ним спиной, то теоретически супостаты уже должны быть сбиты
Над вражеской ПВО пак-фа летать не будет, его стелсовость - для ДВБ.

[bocha]

со всем уважением к нашей оборонной доктрине, Грузия взяли и подмочила рейтинг наших ВВС =(

стелсовость должна быть при любой доктрине. ИМХО !

[Kelindil]

Kelindil, у Вас есть объективная информация об эффективности применения озвученных технологий?
Поделитесь, пожалуйста.

а вы считаете что народ из локхида идиоты и наваяли раптору целую кучу всего сзади, чтоб красиво было?
по новой доктрине конфликты а-ля грузия предусмотрены.....там была дружественная пво?))

[Fixed]

Амеры создают стелсы для завоевания превосходства в воздухе потенциального противника под прицелом современных вражеских пво. Наша доктрина носит оборонительный характер, поэтому пак-фа будет незаметен прорывающимся супостатам до момента атаки, а после, когда пак-фа уже будет к ним спиной, то теоретически супостаты уже должны быть сбиты
Над вражеской ПВО пак-фа летать не будет, его стелсовость - для ДВБ.

Доктрина постоянно меняется, так что самолёт должен быть стелсовым и сзади и спереди, на случай очередного её изменения.

[SiplyiDed]

Kelindil, не увидел ничего "объективного", к примеру изображений в ИК диапазоне со шкалой температур, для различных скоростей и режимов двигателей. Общие слова не впечатляют.
Если поделитесь - буду благодарен.

[wind]

Цитата:
Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
Абсолютный ноль не зависит от шкалы температур.

Здорово! Ура! Ну, если бы данное утверждение было бы правильным, то его, ноль-то этот, все-таки где-либо да нашли. Но увы... В нашей Вселенной - его точно не существует. Причем нигде... (За другие Вселенные - не скажу. Не знаю... )
- 0,00002 °К сойдёт?.. :lol:
http://ufo-legacy.ru/absolytnii-nul-temperaturi/temperaturnii-proriv-k-absolytnomu-nuly.php

[mel]

А я полагал, что узкие сопла делаются, чтобы снизить ИК заметность, и соответственно осложнить жизнь ИК-головкам самонаведения. :/ А это уже не отход, а БВБ. :)

В БВБ малозаметность вообще не существует. Невидимых самолётов нет. В БВБ и на средних дистанциях самый незаметный самолёт отлично наблюдается всеми приборами обнаружения, т.е в БВБ все самолёты на равных. Малозаметность имеет реальную силу только издалека. Я думаю так. Малозаметность сама по себе имеет немного смысла. Но в соединении с крейсерским сверхзвуком - это страшное оружие. Вдали самолёт незаметен. Он начинает атаку издалека. Обязательно на сверхзвуке. Самолёт далеко, ..., всё ещё далеко, но вдруг - раз, а он уже под носм, его увидели, но пока противник будет разбираться что, где, уже поздно - ПАК ФА уже применил оружие и у вражеских лётчиков ПВО небольшой выбор: успеть катапультироваться или попытаться удрать. И по земле аналогично - когда ПАК ФА увидят, он уже будет в развороте, его уже не догнать, а вниз летит управляемая бомба или ракета. Я хочу заметить, у МиГ-25 (31) тоже крейсерский сверхзвук (неважно, что не бесфорсажный). Но у МиГа и ПАК ФА сверхзвук имеет разное назначение, смысл. Для 25(31) крейсерский сверхзвук нужен, чтобы успеть встретить ядерные бомбардировщики и разведчики на самых дальних рубежах, а для ПАК ФА крейсерский сверхзвук нужен для того, чтобы лишить противника времени для принятия решения и противодействия. МиГ-25(31) со своими большими скоростями не смогут подкрасться к противнику, или если ПАК ФА или Ф-22 будут летать на дозвуке, их успеют заметить и подготовиться к противодействию. Убедительный пример: сбитый Ф-117 в Югославии, максимально невидимый самолёт, да ещё ночью, не помогло.


Kelindil
ну да, а амеры идиоты, что парятся по поводу снижения ИК-заметности

Каждое решение если в чём-то выигрывает, то в другом обязательно проиграет, у каждого решения есть свои достоинства и недостатки. Самолёт с плоским задом
1) будет тяжелей, а значит в БВБ менее манёвренный,
2) очень сложное изготовление переменной формы сопел (от круглых к плоскости), значит дорогой
3) из-за рассеивания струи по плоскости возможна потеря тяги (это предположение), что тоже плохо для БВБ

Получается, что ПАК ФА по сравнению с 22 в БВБ имеет бОльшие шансы

[Kelindil]

Kelindil
ну да, а амеры идиоты, что парятся по поводу снижения ИК-заметности

Каждое решение если в чём-то выигрывает, то в другом обязательно проиграет, у каждого решения есть свои достоинства и недостатки. Самолёт с плоским задом
1) будет тяжелей, а значит в БВБ менее манёвренный,
2) очень сложное изготовление переменной формы сопел (от круглых к плоскости), значит дорогой
3) из-за рассеивания струи по плоскости возможна потеря тяги (это предположение), что тоже плохо для БВБ

Получается, что ПАК ФА по сравнению с 22 в БВБ имеет бОльшие шансы

согласен, вопрос только в том что перевешивает БВБ (до которого ещё надо дожить) или возможность получить ракету в зад?
хотя тут всё имхо зависит от того как будет использоваться самолёт

[Udaff]

а вы считаете что народ из локхида идиоты и наваяли раптору целую кучу всего сзади, чтоб красиво было?

А вы считаете что раптор и сзади так же малозаметен как и спереди ? Было в свое время на авиабазе интересное интервью американского пилота:

Задал вопрос об ЭПР F-22 по сравнению с F-117: якобы, как пишут, его ЭПР еще заметно меньше. Мужик пожевал (видимо, соображая, что можно говорить, а что не положено), и сказал, что это по большей части секретно, но в принципе ситуация с ЭПР Раптора вообще другая: она у него близкая к нулю на одних углах, и заметно выше, чем у F-117 - на других. . То есть, F-117 изначально делался с пониманием, что он будет действовать в одиночку, во враждебном пространстве, против самолётов с лучшей скоростью и прочими ТТХ, в условиях недостатка информации, и при этом он предназаначался для поражения критически важных целей - то есть, у него не будет свободы выбора сценария столкновения. Поэтому он радарами того времени - да и большинством нынешних, с реальных дистанций - не обнаруживается с любого направления. Раптор же сделан для другой роли - он быстрее всех современных и перспективных противников (имея в виду не максимальную, а "тактическую" скорость и маневренность - практическую способность быстрее оказываться в нужном части пространства, сближаться и разрывать дистанцию), предполагается, что информационное преимущество будет у его пилота, ну и характер основных целей совсем другой - т.е. предполагается, что его лётчик будет как раз иметь свободу выбора сценария, вступления в бой и выхода из него. И именно это позволяет реализовать преимущество его чрезвычайно низкого ЭПР (по его словам, это скорее можно назвать "практическим отсутствием ЭПР" - бывает, что его не берёт радар (или голова ракеты? - я не понял этого момента), когда дистанция уже позволяет стрелять из пушки) на одних углах, и примириться с заметно более высоким, чем у F-117 - на других.
http://forums.airbase.ru/2007/08/t57271--Aeroshou-v-Abbotsforde-2007;-i-infa,chto.html

[Kelindil]

А вы считаете что раптор и сзади так же малозаметен как и спереди ? Было в свое время на авиабазе интересное интервью американского пилота:

http://forums.airbase.ru/2007/08/t57271--Aeroshou-v-Abbotsforde-2007;-i-infa,chto.html

я этого не говорил, однако хоть какие-то меры там так или иначе приняты, вопрос будет ли что-то на пак фе? или ценник в два раза ниже оправдывает?

[Jameson]

Да, в Черной Акуле ШКВАЛ видит только оптический диапазон. Нас обманули!