PDA

Просмотр полной версии : Silent Hunter 5 и реальность времен Второй мировой войны



Страницы : [1] 2

Max972
17.03.2010, 19:39
Поскольку при обсуждении игры (модов) постоянно всплывают вопросы типа: "а как это было на самом деле?", предлагаю их обсуждать здесь, чтобы не захламлять остальные темы.

---------------------

По поводу визуального обнаружения в море.
В игре эсминец темной ночью "видит" лодку, идущую курсом на него с дистанции 2 - 3 км ... IMHO, ботва.

То, что мне приходилось читать: даже в Первую мировую, когда броненосцы дымили "кардифом", их днем в хорошую погоду обнаруживали за 15-20 км ...

А ночью, без луны, с борта должно быть не видно вообще ничего ... На этом и была постоена тактика немецких подводников начала войны - атака ночью в надводном положении, курсом при котором цель на фоне луны ...

RB
17.03.2010, 19:53
А ночью, без луны, с борта должно быть не видно вообще ничего ... На этом и была постоена тактика немецких подводников начала войны - атака ночью в надводном положении, курсом при котором цель на фоне луны ...

Если "без луны" и "не видно" ничего, то как атаковать на фоне луны?

adim
17.03.2010, 20:11
Наверное многим здесь известный ресурс... но все же...

http://www.u-boote.ru/facts/interest.html

TAFTIC
17.03.2010, 20:12
Поскольку при обсуждении игры (модов) постоянно всплывают вопросы типа: "а как это было на самом деле?", предлагаю их обсуждать здесь, чтобы не захламлять остальные темы.

---------------------

По поводу визуального обнаружения в море.
В игре эсминец темной ночью "видит" лодку, идущую курсом на него с дистанции 2 - 3 км ... IMHO, ботва.

То, что мне приходилось читать: даже в Первую мировую, когда броненосцы дымили "кардифом", их днем в хорошую погоду обнаруживали за 15-20 км ...

А ночью, без луны, с борта должно быть не видно вообще ничего ... На этом и была постоена тактика немецких подводников начала войны - атака ночью в надводном положении, курсом при котором цель на фоне луны ...

Данные по обнаружению следующие:
Бывалые моряки могут утверждать, что дым из труб тяжелых транспортов можно заметить на дистанции более 50 км. - в ясную погоду, в лучшую. Но в Атлантике это редкость. Именно по дыму и находили лодки отдельные корабли и конвои. Конвои дымили на несколько километров высотой, если шли полным ходом.

Ночью, дальность обнаружения конвоя не превышала десятка километров.

В плохую погоду, дождливую, с высокими волнами, можно было не увидеть корабля противника в упор.

Увидеть ПЛ сложно, т.к. она не дымит, высотой не более 5 метров (рубка с перископом не в счет). В ясную погоду, лодка могла идти на расстоянии 10 км. от кораблей и её бы не увидели, простая математика.

С тактикой Вы абсолютно правы. В игре она реализована (только без учета луны). Я проходил рядом с грузовиком, менее 1 км., и он меня не видел.

Ночная атака не всегда хорошо.

Иногда, хорошо атаковать ночью, иногда, днем...хех

LeX159
17.03.2010, 20:25
С тактикой Вы абсолютно правы. В игре она реализована (только без учета луны). Я проходил рядом с грузовиком, менее 1 км., и он меня не видел.

Ночная атака не всегда хорошо.

Иногда, хорошо атаковать ночью, иногда, днем...хех

Поддерживаю, догонял потрёпанный конвой на полном ходу в шторм, ночью и в сильнейший туман!!! Итог: прошёл в надводном положении прямо ч\з обе колонны конвоя (пропорол строй так сказать)... Ни они меня, ни я их не увидел (обнаружил только погрузившись и услышав из в кабельтовом позади себя) Пришлось экстренно уходить на глубину, дабы ничего не подозревающий транспорт не протаранил меня!!!

BSShork
17.03.2010, 21:14
Вот насчет дымов кстати интересный вопрос, я читал воспоминания британского офицера КВМДР Райнера "Война в Атлантике", всю войну занимавшегося борьбой с немецкими подлодками. Так вот из его описаний следует, что хорошее судно с исправным двигателем дает практически невидимый дым - наподобие постоянно наблюдаемых нами автомобильных выхлопов. Черный же, чадящий дым, встречаемый в СХ везде и всюду, даже у военных кораблей, в реальности свидетельствовал о неисправности/проблемах двигателей и с ним всячески боролись. Получается, что в большинстве конвоев дым судов должен быть как минимум прозрачным и светлым, в лучшем случае вообще невидимым? Как вам такой реализм?
ПыСы. У современных судов и военных кораблей я также не видел такого дыма, как в сх.

RB
17.03.2010, 21:30
Дым есть судя по фото

http://www.vrcurassow.com/2dvrc/maps/convoy/convoy03.jpg
http://www.vrcurassow.com/2dvrc/maps/convoy/convoy06.jpg
http://www.bluejacket.com/usn/images/sp/oth/w1_destroyer-convoy_tows-kite-ballon.jpg
http://bluejacket.com/usn/images/sp/oth/w1_uss_wyoming.jpg

Max972
17.03.2010, 21:45
По поводу дымов - большинство современных кораблей оснащены современными дизельными двигателями.
Во Вторую мировую было много кораблей, в том числе и военных, которые ходили еще на угле. Отсюда и чернющие дымы.

Wotan
17.03.2010, 21:50
Посмотрел кучу фоток - нет никаких ужасных дымов. Если там только завесу не ставят. В ютубе можете хронику про конвой какой-нибудь посмотреть.

RB
17.03.2010, 21:57
Посмотрел кучу фоток - нет никаких ужасных дымов. Если там только завесу не ставят. В ютубе можете хронику про конвой какой-нибудь посмотреть.

тут много дымов разных

http://www.youtube.com/watch?v=iBG8Vqdhzmg

Max972
17.03.2010, 22:09
national geographic сейчас включите, там сейчас реальность времен Второй мировой войны. про лодки в Атлантике.


Посмотрел кучу фоток - нет никаких ужасных дымов. Если там только завесу не ставят. В ютубе можете хронику про конвой какой-нибудь посмотреть.

В передаче по "National geographic" показали несколько исторических пленок, где засняты конвои начала войны - все дымят, как паровозы ...

KELLERMANN
17.03.2010, 22:12
BSShork


Вот насчет дымов кстати интересный вопрос, я читал воспоминания британского офицера КВМДР Райнера "Война в Атлантике", всю войну занимавшегося борьбой с немецкими подлодками. Так вот из его описаний следует, что хорошее судно с исправным двигателем дает практически невидимый дым - наподобие постоянно наблюдаемых нами автомобильных выхлопов. Черный же, чадящий дым, встречаемый в СХ везде и всюду, даже у военных кораблей, в реальности свидетельствовал о неисправности/проблемах двигателей и с ним всячески боролись. Получается, что в большинстве конвоев дым судов должен быть как минимум прозрачным и светлым, в лучшем случае вообще невидимым? Как вам такой реализм?
ПыСы. У современных судов и военных кораблей я также не видел такого дыма, как в сх.

В большинстве своем все правильно...
Нельзя конечно сравнивать современные двигатели и двигатели тех лет, естественно, что сейчас не о каком дыме и речи быть не может.
Надо еще учитывать помимо исправного или нет двигателя, что они могли быть просто старыми, изношенными. А самое главное, что в те годы двигатели отличались по принципу работы, паровой и дизельный, и в зависимости от этого, а так же от исправности и износа, и зависело присутствие дыма или нет. Естественно, что паровой двигатель на угле, да же новый, и дымил как паровоз...

Wotan
17.03.2010, 22:33
В передаче по "National geographic" показали несколько исторических пленок, где засняты конвои начала войны - все дымят, как паровозы ...

может действительно от года зависит? всякие там посудины еще с первой мировой и всё такое...

Ну и большая фотка атлантического конвоя
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Atlantic_convoy,_1942.jpg

DoS_UA
17.03.2010, 23:10
а вот меня интересуют сонары, на грузовых судах. В 3 и 4-м хантере, когда я пробирался в вражеский порт, я пристраивался (в подводном положении) сзади идущего в порт корабля. Теоретически сливаясь с его шумами винтов. Это работало на 100%. В 5-й части, меня засекают ЭМ. И один раз само судно начало вилять (походу каким то волшебным случаем спалило меня)...
Как это было в реальности?

вот как это происходило.

adim
17.03.2010, 23:53
Правильный подход, подобное и сейчас применяется (идут под судном)...а насчет сонаров на грузовых судах во вторую мировую, сильно сомневаюсь если только это не судно ловушка.

BSShork
18.03.2010, 00:03
Вот цитата:

Самое отважное судно, какое я встречал на своем веку, получило у нас прозвище «Синдбад-мореход». Впервые мы встретили его в конвое, следовавшем домой. Оно отчетливо выделялось и, думаю, было бы замечено в любой компании. Из какой груды металлолома его извлекли, чтобы заставить сражаться в самой страшной из мировых войн, не знал никто. Но «Синдбад» был очень, ну очень старым. В нем все детали словно стремились вверх: прямой форштевень, высокие стройные мачты, очень высокая и удивительно тонкая труба. Только корма была узкой и изящной, как у паровой яхты. Когда мы его увидели впервые, из тонкой трубы вырывался черный дым. Мы испробовали все: приказы, убеждения, лесть — бесполезно. «Синдбад» дымил, как маневровый паровоз...
Наверное, все зависело от времени постройки. На видео есть и военные, и гражданские и с черным дымом, и с тоненькой струйкой и вообще без дыма(хотя видно что корабль идет на полном ходу). Но к середине войны, надо полагать;) остались новые суда с нормальными дизелями.
Но повально такие дымы как в СХ наверное, все же неправильно.
ПыСы. Wotan, фото отличные!:cool: весь конвой вообще без дымов идет!

TAFTIC
18.03.2010, 00:20
Вот насчет дымов кстати интересный вопрос, я читал воспоминания британского офицера КВМДР Райнера "Война в Атлантике", всю войну занимавшегося борьбой с немецкими подлодками. Так вот из его описаний следует, что хорошее судно с исправным двигателем дает практически невидимый дым - наподобие постоянно наблюдаемых нами автомобильных выхлопов. Черный же, чадящий дым, встречаемый в СХ везде и всюду, даже у военных кораблей, в реальности свидетельствовал о неисправности/проблемах двигателей и с ним всячески боролись. Получается, что в большинстве конвоев дым судов должен быть как минимум прозрачным и светлым, в лучшем случае вообще невидимым? Как вам такой реализм?
ПыСы. У современных судов и военных кораблей я также не видел такого дыма, как в сх.

Дымы были, я пересмотрел "Серые волки адмирала Деница", где использованы только видео записи хроник войны, так там, то и видно, что дымок за горизонтом. В те года, так было, а сейчас другие двигатели другие корабли и другие системы обнаружения.

---------- Добавлено в 00:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:17 ----------


а вот меня интересуют сонары, на грузовых судах. В 3 и 4-м хантере, когда я пробирался в вражеский порт, я пристраивался (в подводном положении) сзади идущего в порт корабля. Теоретически сливаясь с его шумами винтов. Это работало на 100%. В 5-й части, меня засекают ЭМ. И один раз само судно начало вилять (походу каким то волшебным случаем спалило меня)...
Как это было в реальности?

вот как это происходило.

Других способов пока не придумано. Или не издавать шумов вообще, или прятаться под кем либо.

Andrey_K
18.03.2010, 00:57
Ещё во время первой мировой, когда и на военных судах стояли паровые машины на угле, а не дизеля, для военных нужд шёл самый высококачественный сорт угля - антрацит, дающий минимум дыма, как раз с целью уменьшить дальность обнаружения - ведь столбы дыма видно с гораздо большей дистанции, нежели сам корабль. А на торговые суда шёл уголь дешёвый и низкокачественынй, вот и дымили они нещадно.
Да и во времена Второй мировой на подавляющем большинстве грузовых судов были паровые машины на угле.
Другое дело что в серии СХ до сих пор так и не реализовали разные дымы для военных и гражданских судов и приходится выбирать - либо все без дымов, либо все коптят чёрным дымом...

BSShork
18.03.2010, 13:12
Andrey_K, неправда Ваша:) судовые энергетические установки внутреннего сгорания - дизеля, иначе - существовали уже в Первую Мировую, на гражданских судах - в том числе. К 1939му же, на подавляющем большинстве гражданских судов уже стояли дизельные двигатели, которые в исправном состоянии были если и не бездымны, то производили существенно меньше дыма чем паровые на угле.
И да, посмотрите фото выше - там не видно и следов дыма! ;)

Vault_boy
18.03.2010, 13:47
"Silent Hunter 5 и ральность времен Второй мировой войны "
ну сравнили .... , если сравнивать то только сХ3 + моды

Carnophage
18.03.2010, 13:51
Andrey_K, неправда Ваша:) судовые энергетические установки внутреннего сгорания - дизеля, иначе - существовали уже в Первую Мировую, на гражданских судах - в том числе. К 1939му же, на подавляющем большинстве гражданских судов уже стояли дизельные двигатели, которые в исправном состоянии были если и не бездымны, то производили существенно меньше дыма чем паровые на угле.
И да, посмотрите фото выше - там не видно и следов дыма! ;)

:) Нифига количество SS заруливало MV в разы

BUKER
18.03.2010, 14:46
а вот меня интересуют сонары, на грузовых судах. В 3 и 4-м хантере, когда я пробирался в вражеский порт, я пристраивался (в подводном положении) сзади идущего в порт корабля. Теоретически сливаясь с его шумами винтов. Это работало на 100%. В 5-й части, меня засекают ЭМ. И один раз само судно начало вилять (походу каким то волшебным случаем спалило меня)...
Как это было в реальности?

вот как это происходило.

Кстати сказать,этим методом успешно пользуются ДО СИХ ПОР!Причём как наши,так и "амеры"...
В своё время я слышал разговор старших офицеров.На их сленге такая операция называлась "лисичка"...
Во вторую мировую это сделать было можно,но только теоретически.Самое главное лодка не удержит продолжительное время заданную судном "с верху",скорость.А так же ещё куча нюансов....
Тут и глубина,и мины.Если учитывать в ход в базу.Да и простая необходимость данного действия,не менее важна.

Max972
18.03.2010, 17:17
Посмотрел в Музее (в игре) большинство кораблей - в полне приемлемые дымы. И, кстати, у разных пароходов разные. Может так случайно вышло :) , но у Тирпица (Бисмарка), линкора с одной из самых технически продвинутых силовых установок того времени (уже использовались турбины) - дым почти прозрачный.

DoS_UA
18.03.2010, 18:41
не думаю что Юбисофт стремилась создать хорошую реалистичность. Поэтому все что совпадает с реально происходившим, я считаю просто совпадение. Им главное внешний вид. Идет корабль, знач должен дымить. А вот кто как должен дымить, этого они не учли.

KM
18.03.2010, 19:51
Да черт бы с ними, пусть дымят...
Плохо то, что они тебя и твои торпеды видят тогда, когда физически видеть не могут! Какой тогда смысл в ночи, притопленном положении и прочих мелочах! Вот что удручает...

Ulair
18.03.2010, 20:07
Мелочи поправят:D как обычно - где-то за полгода-год должны управиться :lol:

Las
18.03.2010, 20:21
ИМХО вся серия хантера построена на куче условностей. Многие моменты либо не смогли, либо не захотели реализовать. А некоторые удачные идеи остались лишь а одной игре (покидание субмарины в СХ 2).

coba_83
18.03.2010, 22:36
Vault_boy, Ulair и Las - предупреждения за оффтоп. Для ваших эмоций есть тема "Первые впечатления".

TAFTIC
18.03.2010, 23:00
Да черт бы с ними, пусть дымят...
Плохо то, что они тебя и твои торпеды видят тогда, когда физически видеть не могут! Какой тогда смысл в ночи, притопленном положении и прочих мелочах! Вот что удручает...

Как они торпеды видят я не знаю, но знаю, что меня в кромешной тьме не видели. Однозначно готов сказать, что след пены, от торпеды, хорошо отражается (лунный свет) и на темном фоне, может быть очень хорошо виден. Днем, по моим наблюдениям, торпеду замечают за 300-500 метров, это 15-25 секунд. Но как правило, не успевают ничего сделать. Ну малость наберет хода....Если все правильно рассчитывать, то попадание у меня в 80%. Хотя был случай упустил какой-то линкор.....засек эсминец и пришлось стрелять раньше чем хотел...и само собой мимо...

KELLERMANN
18.03.2010, 23:55
Подъитожу про дымы...

Как в составе конвоя, так и одиночные суда, были и с паровыми и с дизельными двигателями. Соответственно, что паровые двигатели, независимо от состояния (износ или неисправность) дымили по полной, в отличие от дизельных, дым которых был практически прозрачен и поэтому невиден, и только при серьезных неполадках или износе, дизельные двигатели могли иметь относительно видимый дым, опять же таки в зависимости от расстояния. Соотношение кораблей с паровыми и дизельными двигателями менялось в пользу дизельных ближе к концу войны, так как вместо потопленных строились в основном только дизельные.

Bo Johansson
21.03.2010, 18:06
Подъитожу про дымы...

Как в составе конвоя, так и одиночные суда, были и с паровыми и с дизельными двигателями. Соответственно, что паровые двигатели, независимо от состояния (износ или неисправность) дымили по полной, в отличие от дизельных, дым которых был практически прозрачен и поэтому невиден, и только при серьезных неполадках или износе, дизельные двигатели могли иметь относительно видимый дым, опять же таки в зависимости от расстояния. Соотношение кораблей с паровыми и дизельными двигателями менялось в пользу дизельных ближе к концу войны, так как вместо потопленных строились в основном только дизельные.

Совсем наоборот - самый массовый транспорт союзников типа "Либерти" строился только с простой паровой машиной. Предполагалось, что судно должно окупить постройку, совершив всего один рейс. Предельно облегченная и простая конструкция - были случаи, когда такие пароходы тонули в первом же рейсе, попав в банальный шторм. Ну и скорость строительства впечатляет до сих пор - некоторые "Либерти" умудрялись спустить на воду менее чем за месяц с момента закладки. :eek:
Интересантам гуглить на фамилию "Кайзер".

KELLERMANN
21.03.2010, 20:17
Изначально шла речь о дымах, коптят корабли или дым прозрачный.
А не о том, сколько и чего было построено.
Но если бы америкосы не смогли организовать в таком ударном темпе строительство судов, то остается только догадываться, что было бы дальше...

Рекордный срок был 6 дней сборки корабля из частей, непосредственно на верфи...
Не мудрено с такими темпами что...
К концу октября 1943 г. союзники восполнили все потери торгового тоннажа, которые понесли с начала второй мировой войны.

ZMIY
22.03.2010, 12:37
Ещё один момент к теме дыма.
Котлы топили не только углём, но ещё и мазутом.

PS Насколько они по разному дымят - не знаю.

U-47
04.04.2010, 22:39
Лазил по интернету, нашол секундомеры которые использывались на лодках U:

Samarin
09.04.2010, 09:46
Я по поводу разгоревшегося спора о дымах..Дизель,котёл,исправный,неисправный,довоенный,современный..
По-моему,комрады,вы забыли ещё о том,что на видимость-невидимость дымов очень активно влияет погода-атмосфера(влажность,ветер,разряженность воздуха,то же самое давление,лучи солнца,или их отсутствие) Благодаря погоде даже у самых исправных дизелей дым может стать четко видимым,разве нет?:)

serv100
11.04.2010, 01:27
Я принимал участие в учениях с послевоенным крейсером "Октябрьская революция" проекта 68-бис с турбогенераторной установкой. Так вот,все смеялись, что "Октябрина" идет на сырой соломе. Практически по всему горизонту море отделяла от неба черная полоса - дым крейсера.При этом наш БПК "Маршал Василевский" давал довольно густой,но белый дым.

вот фотка однотипной коробки - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Mikhail_Kutuzov_%28cruiser%29.jpg

Comrade23
20.04.2010, 22:17
Уж коль затронута тема конвоев по поводу игр серии Хантер…. Первое что неприятно поразило это полное , нет – полнейшее несоответствие с реалиями войны. Не скажу ничего нового, но все и так знают, что атака лодки осуществлялась с надводного положения путём ” скрадывания” противника. Выход в голову колонны был лишь одним из способов , самым же эффективным был признан метод просачивания в середину конвоя и опять таки в надводном положении. И тут я сталкиваюсь с тем что мне просто не втиснуться между судами-)) Между тем разрыв между колоннами и даже отдельными кораблями достигал километров! Что же говорить если море было беспокойно, только посочувствовать силам эскорта! Хотелось бы узнать мнение камрадов собственно по организации конвоев.

KELLERMANN
20.04.2010, 23:28
Comrade23


Уж коль затронута тема конвоев по поводу игр серии Хантер…. Первое что неприятно поразило это полное , нет – полнейшее несоответствие с реалиями войны. Не скажу ничего нового, но все и так знают, что атака лодки осуществлялась с надводного положения путём ” скрадывания” противника. Выход в голову колонны был лишь одним из способов , самым же эффективным был признан метод просачивания в середину конвоя и опять таки в надводном положении. И тут я сталкиваюсь с тем что мне просто не втиснуться между судами-)) Между тем разрыв между колоннами и даже отдельными кораблями достигал километров! Что же говорить если море было беспокойно, только посочувствовать силам эскорта! Хотелось бы узнать мнение камрадов собственно по организации конвоев.

Камрад, тактика надводной атаки была эффективна лишь до середины 41 года.
Не совсем понятно ты написал про "разрыв между колоннами и отдельными кораблями достигал километров"???
Что ты имел ввиду конкретно и какое расстояние, и между кем?

Comrade23
21.04.2010, 22:00
Именно тактика надводной атаки была и оставалась единственно действенной по ”добыче”, просто исходя из конструкции лодок того периода, ведь по существу субмарина представляла собой ”ныряющий корабль” и неболе и она оправдывала себя вплоть до 1943г - Роналд Сет
”Самая жестокая битва конвоя ONS-5” Лишь появление ”читерского” радара положило конец всему.
По конвоям - разрыв между судами в линии более 500м, между колоннами – морская миля и больше(до 2-3км), в штормовую погоду колонны ”валились” и разрыв увеличивался в разы. Если же представить , что крупный конвой от 30 до 60 судов имел 5-10 колонн(в среднем по 6 судов в линии ), то можно себе представить весь размах битв и её напряженность, бывало под ударами ”волчьей стаи” конвой полностью рассыпался становясь неуправляемым. В игре же есть определённый дисбаланс как с историей и основной тактикой, так и по организации проходов конвоев, вводящее в заблуждение .Между тем это должно было бы быть ”хлебом и солью” симулятора.

Guron
11.05.2010, 14:34
Вообще-то на эсминце в боевом походе должна вахта на ГАС постоянно сидеть и если не стучать напостояк сонаром, то шумопеленгатором по-кругу шуровать точно должна. Другой вопрос, что шумопеленгатор сечет цели только по курсу и бортам корабля, кильватер затеняется собственными машинами. Так что то что лодку, особенно если она "стучит" дизелями на полном ходу эсминец "сечет" с 2-3 км в принципе нормально. Но это еще что, где-то к 43-му бритты наладят массовый выпуск радаров и вот тогда лодкам станет по-настоящему туго, тут уже не с 2-3 км, а с 15-30 их сечь на поверхности начнут, а с 5-10 под шнорхелем.
Кстати тоже играл "в кошки-мышки" или вернее в "Ежика в тумане" с британским конвоем в Ла-Манше. Два сухогруза утопил и танкеру одну торпеду засадил под носом у эсминцев, они даже постреляли для острастки. Да и ночью в надводном мимо эсминцев не раз прохаживался по-нахалке. Так что с видимостью все путем.
Больше всего вымораживает невменяемость своих транспортв и сторожевиков на входе-выходе с базы, когда они при твоем приближении дают полный назад и усердно пытаются перегородить фарватер. Вот честно, руки чешутся им за эти дела пару снарядов под корму засадить, а иногда и торпеду не помешало-бы. Вредители одним словом. Так и норовят с любимого, хорошо належанного и очень уютного командирского места на койке, на сырой, промозглый и совершенно неуютный верхний мостик вытащить...

Alex Doc
12.05.2010, 10:00
ИМХО дымы зависят
1. от типа топлива (уголь/нефть/диз. топливо)
2. от режима машины (экономичный/полный ход)
3. от метеоусловий (влажность, сила ветра)
4. от акватории (Северное море/Атлантика - разная видимость)

zloy68
30.05.2010, 21:42
ПыСы. У современных судов и военных кораблей я также не видел такого дыма, как в сх.

Я служил на МРК. Три газовыхлопа на уровне ватерлинии. Во время швартовки порой приходилось одевать противогазы. Дымит так, что на расстоянии вытянутой руки ничего не видно. Другое дело в море. Кормбль идет со скоростью 23-25 узлов и дым стелится по поверхности моря. Если трубы наверху, то дым видно.

Slava 11
10.06.2010, 17:39
Ну так, для общего развитя нашёл книженцию-очеь интересная
Справочник-Определитель Флотилий (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1250140)

Elf78
11.06.2010, 20:11
Такой вопрос: в тройке UZO был стабилизирован и им можно было пользоваться даже в качку, в пятерке стабилизацию убрали, теперь UZO практически бесполезен при любом волнении. А как онор было в реале?

chief07
11.06.2010, 20:45
Такой вопрос: в тройке UZO был стабилизирован и им можно было пользоваться даже в качку, в пятерке стабилизацию убрали, теперь UZO практически бесполезен при любом волнении. А как онор было в реале?
Думается, что на ПЛ Германии не было успокоителей качки , как на современных лайнерах: делайте выводы.

Elf78
11.06.2010, 23:16
Думается, что на ПЛ Германии не было успокоителей качки , как на современных лайнерах: делайте выводы.
Зато были качающиеся части орудий, компасы и секстаны. так что вопрос в силе.

chief07
11.06.2010, 23:26
Зато были качающиеся части орудий, компасы и секстаны. так что вопрос в силе.

Поясните термин -"качающиеся".

Elf78
12.06.2010, 12:09
Закрепленные подвижно и сохраняющие за счет собственной инертности стабильное положение относительно горизонта при небольшой качке.

chief07
12.06.2010, 15:21
Закрепленные подвижно и сохраняющие за счет собственной инертности стабильное положение относительно горизонта при небольшой качке.

Про компас понятно - карданов подвес.
Про секстан слышу впервые, измерения допускались при небольшой качке в силу достаточных погрешностей измерений.
Палубные орудия использовались в тихую погоду и в дальнейшем даже были демонтированы , либо не устанавливались изначально в силу своей бесполезности при качке и против вооруженных конвоев в постначальный период войны.

Elf78
12.06.2010, 16:18
Про компас понятно - карданов подвес.


Ок, буду знать как это называется. Было ли что то подобное на UZO?

---------- Добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------

З.Ы. Прокрутил эпизод атаки из фильма Das Boot, там никакой стабилизации точно не наблюдается, просто жесткая штанга на которую устанавливается бинокль.

LeeOleg
20.06.2010, 09:29
А мне не нравится закрытый люк боевой рубки.Насколько мне известно в надводном положении он был ВСЕГДА открыт по трем причинам-1.В случае тревоги вахта быстро прыгала в рубку.2.Через него подавались команды голосом.3.Когда работают дизели через люк засасывается воздух и если его закрыть,в лодке появится отрицательное давление и открыть его вновь будет сложно.Плюс таким образом происходит вентиляция.Это не изменилось даже после войны-читал на форуме воспоминания советского штурмана служившего на современной "дизелюхе"-Из-за потока воздуха через люк-хроническая простуда,а при волнении вода через люк лилась прямо на штурманский стол!

chief07
20.06.2010, 10:17
А мне не нравится закрытый люк боевой рубки.Насколько мне известно в надводном положении он был ВСЕГДА открыт по трем причинам-1.В случае тревоги вахта быстро прыгала в рубку.2.Через него подавались команды голосом.3.Когда работают дизели через люк засасывается воздух и если его закрыть,в лодке появится отрицательное давление и открыть его вновь будет сложно.Плюс таким образом происходит вентиляция.Это не изменилось даже после войны-читал на форуме воспоминания советского штурмана служившего на современной "дизелюхе"-Из-за потока воздуха через люк-хроническая простуда,а при волнении вода через люк лилась прямо на штурманский стол!

Этот люк итак открыт в надводном положении, достаточно подняться на мостик и удостовериться.

LeeOleg
20.06.2010, 14:54
Этот люк итак открыт в надводном положении, достаточно подняться на мостик и удостовериться. Когда после всплытия поднимаешься,он закрыт.И закрывается каждый раз при высокой волне,когда захлестывает мостик.В реальности вода лилась в рубку водопадом,окатывала всех в центральном посту и ничего не могли с этим поделать.На ВСЕХ лодках,ВСЕХ флотов.Пока не появились атомные лодки,которые шли в основном под водой.

BSShork
20.06.2010, 15:26
2.Через него подавались команды голосом.3.Когда работают дизели через люк засасывается воздух и если его закрыть,в лодке появится отрицательное давление и открыть его вновь будет сложно.Плюс таким образом происходит вентиляция.Это не изменилось даже после войны-читал на форуме воспоминания советского штурмана служившего на современной "дизелюхе"-Из-за потока воздуха через люк-хроническая простуда,а при волнении вода через люк лилась прямо на штурманский стол!
Садитесь "два":D
У немцев был отдельный воздуховод для вентиляции отсеков и подачи воздуха для двигателей и не было необходимости држать люк открытым; у наших же и еще кого-то, емнип его не было и вентиляция действительно производилась через люк. Для голосовых команд на мостик была выведена переговорная труба.
С первым пунктом согласен, но во время шторма его все-таки прикрывали(не задраивали еесно), чтобы не затекала вода, это описывается в воспоминаниях.:rtfm:
Насчет сонаров, есть мемуары британского офицера Райнера, служившего на разных противолодочных кораблях в т.ч. и в охране конвоев, он хорошо описывает поведение эскорта, конвоя, методику борьбы с немецкими ПЛ и вообще там очень много интересных технических деталей и картинок:)

LeeOleg
20.06.2010, 15:54
Если у кого есть книга Вернера "стальные гробы",там описано для чего открывался люк и есть фотография того,что было при шторме.Там же описано,как он орал в рубочный люк команды рулевому и данные для стрельбы.Это как у шоферов-есть зеркало,но все равно головой вертят:D

chief07
20.06.2010, 18:45
Если у кого есть книга Вернера "стальные гробы",там описано для чего открывался люк и есть фотография того,что было при шторме.Там же описано,как он орал в рубочный люк команды рулевому и данные для стрельбы.Это как у шоферов-есть зеркало,но все равно головой вертят:D

Противоречий никаких нет, т.к люк закрывался во время непогоды или шторма, а на момент проведения стрельб мог быть открыт. Хотя не совсем понятно при каком волнении можно было провести успешную стрельбу торпедами из надводного положения.
Ещё непонятно зачем орать данные для стрельбы, если UZO было связано с механическим устройством в торпедном отсеке и все данные заносились автоматом.

LeeOleg
20.06.2010, 20:21
Вот как Вернер описывает атаку
В 3.25 капитан приказал старпому подготовить пуск торпед. Керн навел ПУС на судно противника и крикнул в рубку, перекрывая шум дизелей:

— Аппараты с первого по четвертый приготовиться к торпедной атаке! Снять крышки! Угол атаки 50 градусов, скорость цели 14 узлов, дистанция — 1000 метров, глубина хода торпеды семь метров. Товсь!

Снизу отрапортовали:

— Аппараты с первого по четвертый к стрельбе готовы.

Elf78
20.06.2010, 22:31
Противоречий никаких нет, т.к люк закрывался во время непогоды или шторма, а на момент проведения стрельб мог быть открыт. Хотя не совсем понятно при каком волнении можно было провести успешную стрельбу торпедами из надводного положения.
Ещё непонятно зачем орать данные для стрельбы, если UZO было связано с механическим устройством в торпедном отсеке и все данные заносились автоматом.

Вы как раз упредили мой вопрос: были ли UZO и перископ соеденены с СРП или наводящий просто сообщал пеленг, который вносился в СРП вручную? Если судить по Вернеру и Das boot, пеленг сообщали голосом. Может позднее эту технологию и усовершенствовали.
Что же касается Вернера и люка, то Вернер служил на нескольких конкретных лодках, про люк вообще вроде упоминается один раз, так что можно сделать вывод, что на данной конкретной лодке люк не закрывали. Думаю, такие вещи вполне мог регулировать капитан по своему усмотрению.

VTS
20.06.2010, 23:26
Где-то читал,что немецкие подводники в отличие от наших во время Аларма,люки между отсеками не задраивали.

chief07
21.06.2010, 00:56
Вы как раз упредили мой вопрос: были ли UZO и перископ соеденены с СРП или наводящий просто сообщал пеленг, который вносился в СРП вручную? Если судить по Вернеру и Das boot, пеленг сообщали голосом. Может позднее эту технологию и усовершенствовали.
Что же касается Вернера и люка, то Вернер служил на нескольких конкретных лодках, про люк вообще вроде упоминается один раз, так что можно сделать вывод, что на данной конкретной лодке люк не закрывали. Думаю, такие вещи вполне мог регулировать капитан по своему усмотрению.

Вот так это было.

BSShork
21.06.2010, 01:30
Где-то читал,что немецкие подводники в отличие от наших во время Аларма,люки между отсеками не задраивали.
На наших подлодках было 5 герметичных отсеков, у немцев их всего три было - носовой отсек, центральный пост и кормовой отсек.

chief07
21.06.2010, 02:30
На наших подлодках было 5 герметичных отсеков, у немцев их всего три было - носовой отсек, центральный пост и кормовой отсек.
насчитал 5 дверей , 6 отсеков.

Elf78
21.06.2010, 03:12
Вот так это было.

Спасибо, весьма любопытно. Если внимательно почитаете, там как раз и написано, что модификация прибора, способная автоматически "снимать" показания с перископа или UZO появилась только в 41м, а на семерки стала поступать только в 42м году. Таким образом до этого капитан при надводной атаке таки кричал пеленг боцману через люк, считываея его с пьедестала UZO. Выше тут уже интересовались, чем же занимался во время атаки кэп, если UZO наводил старпом. Вот этим в том числе и занимался.
Кстати, интересно куда и зачем вводилась длинна судна, какую нагрузку этот параметр несет для наведения торпеды? Так же непонятно значение собственной скорости, неужели прибор учитывал изменения за время между вводом данных и пуском?
И еще момент: в тройке СРП не учитывает езменение курса лодки и премещение перископаво время собственного маневра считает как изменение положения цели, меняя данные стрельбы. Ка с этим в пятерке? Насколько я понял, поздние версии прибора в реале учитывали такие нюансы.

---------- Добавлено в 02:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:10 ----------


насчитал 5 дверей , 6 отсеков.

Не каждая стенка с дверью-водонепроницаемый отсек. Два мощных круглых люка имеются только в переборках центрального отсека. в остальных-обычные квадратные двери. Являются ли они водонепроницаемыми?

Elf78
21.06.2010, 03:23
На наших подлодках было 5 герметичных отсеков, у немцев их всего три было - носовой отсек, центральный пост и кормовой отсек.

Читал в детстве книгу про капитана "Щуки", там упоминался интересный момент, что любой, кроме старших офицеров на нашей лодке мог попасть в центральный отсек только по специальному пропуску. У капитана был день рождения, каждый отсек выделил по одному делегату, которым выписали пропуска и они пришли поздравить командира. А так получается, что служащие в носовых и кормовых отсеках в походе друг друга и не видели никогда :).

chief07
21.06.2010, 03:25
Спасибо, весьма любопытно. Если внимательно почитаете, там как раз и написано, что модификация прибора, способная автоматически "снимать" показания с перископа или UZO появилась только в 41м, а на семерки стала поступать только в 42м году. Таким образом до этого капитан при надводной атаке таки кричал пеленг боцману через люк, считываея его с пьедестала UZO. Выше тут уже интересовались, чем же занимался во время атаки кэп, если UZO наводил старпом. Вот этим в том числе и занимался.
Кстати, интересно куда и зачем вводилась длинна судна, какую нагрузку этот параметр несет для наведения торпеды? Так же непонятно значение собственной скорости, неужели прибор учитывал изменения за время между вводом данных и пуском?
И еще момент: в тройке СРП не учитывает езменение курса лодки и премещение перископаво время собственного маневра считает как изменение положения цели, меняя данные стрельбы. Ка с этим в пятерке? Насколько я понял, поздние версии прибора в реале учитывали такие нюансы.

---------- Добавлено в 02:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:10 ----------



Не каждая стенка с дверью-водонепроницаемый отсек. Два мощных круглых люка имеются только в переборках центрального отсека. в остальных-обычные квадратные двери. Являются ли они водонепроницаемыми?

Там не только указано ,что вводил данные не старпом ,а боцман в чине фельдфебеля, но даже и подчеркнуты мной интересные моменты.Что меняет ,что прибор появился в 1941 году?В 1941 году и далее уже вводились автоматом некоторые функции в торпеду.Длина цели учитывалась по причине расчета попадания в наиболее уязвимые части корпуса.
Для каких целей на больших дверях обжимные ручки по всему периметру?
Круглые люки -двери не только водонепроницаемые, но ещё и взрывоустойчивые.Всё подчинено защите наиболее важного поста - центрального.

Elf78
21.06.2010, 03:41
Там не только указано ,что вводил данные не старпом ,а боцман в чине фельдфебеля, Вы опять невнимательны. Я же русским по белому написал, что старпом наводил UZO, капитан считывал пеленг и "кричал" его боцману.

Что меняет ,что прибор появился в 1941 году?В 1941 году и далее уже вводились автоматом некоторые функции в торпеду.
Разговор был не за "некоторые функции", а за то, нужно ли было сообщать данные боцману через люк и следовательно держать его открытым. Автоматом вводились в основном параметры движени собственной лодки, позднее пеленг. Скорость, дальность, КУЦ тоже боцману надо было как то сообщить. Что меняет факт появления модифицированного прибора в 41м году? Да то, что на семерки прибор в 42м только начал поступать. Т.е. на большинстве семерок минимум до середины войны пеленг так же сообщался через люк.

BSShork
21.06.2010, 11:03
Возможно, большие двери обеспечивали некоторую герметичность, но факт, что у немцев лодка делилась всего на три отсека, и выдерживать высокое давление способны только переборки центрального поста. На наших же лодках все переборки были такими, поэтому в целях борьбы за живучесть при опасности их все задраивали. У нецев в этом смысла не было.

Т.е. на большинстве семерок минимум до середины войны пеленг так же сообщался через люк.
Пеленг сообщался через люк/переговорную трубу до конца войны. Прибор, введенный в 41м году, только автоматизировал ввод данных для стрельбы с СРП в "изделие", т.е. торпеду; ввод данных в сам СРП по прежнему оставался ручным.

ИМХО такие параметры как собственные скорость, курс лодки, длина цели в этой книге указаны ошибочно, нигде больше не встречал, что их надо было вводить. Да и для расчета гироугла данных о чели более чем достаточно, все остальное избыточно.
Кстати кэп во время атаки с надводного положения занимался общим управлением лодкой и контролировал ситуацию вокруг. Это собсно его прямые обязанности.

chief07
21.06.2010, 11:33
Вы опять невнимательны. Я же русским по белому написал, что старпом наводил UZO, капитан считывал пеленг и "кричал" его боцману.

Разговор был не за "некоторые функции", а за то, нужно ли было сообщать данные боцману через люк и следовательно держать его открытым. Автоматом вводились в основном параметры движени собственной лодки, позднее пеленг. Скорость, дальность, КУЦ тоже боцману надо было как то сообщить. Что меняет факт появления модифицированного прибора в 41м году? Да то, что на семерки прибор в 42м только начал поступать. Т.е. на большинстве семерок минимум до середины войны пеленг так же сообщался через люк.
Вы умудряетесь не читать подчеркнутое мной, там ясно сказано , что капитан считывал данные UZO и передавал данные боцману.НО для этого должен был быть об'ект атаки, а не тупо держать постоянно открытым люк , даже на заливаемой волнами мостике, и время от времени что-то туда орать.
Идите уже к троечникам.

---------- Добавлено в 10:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:30 ----------


Возможно, большие двери обеспечивали некоторую герметичность, но факт, что у немцев лодка делилась всего на три отсека, и выдерживать высокое давление способны только переборки центрального поста. На наших же лодках все переборки были такими, поэтому в целях борьбы за живучесть при опасности их все задраивали. У нецев в этом смысла не было.

Пеленг сообщался через люк/переговорную трубу до конца войны. Прибор, введенный в 41м году, только автоматизировал ввод данных для стрельбы с ПУТС в "изделие", т.е. торпеду; ввод данных в сам ПУТС по прежнему оставался ручным.

ИМХО такие параметры как собственные скорость, курс лодки, длина цели в этой книге указаны ошибочно, нигде больше не встречал, что их надо было вводить. Да и для расчета гироугла данных о чели более чем достаточно, все остальное избыточно.
Кстати кэп во время атаки с надводного положения занимался общим управлением лодкой и контролировал ситуацию вокруг. Это собсно его прямые обязанности.
Цитаты приведены из "Стальные акулы Гитлера.7серия"Или у вас глубокие познания на основе собственного опыта.

BUKER
21.06.2010, 11:40
Когда после всплытия поднимаешься,он закрыт.И закрывается каждый раз при высокой волне,когда захлестывает мостик.В реальности вода лилась в рубку водопадом,окатывала всех в центральном посту и ничего не могли с этим поделать.На ВСЕХ лодках,ВСЕХ флотов.Пока не появились атомные лодки,которые шли в основном под водой.

В реальности в сильный шторм рубочный люк закрывали!
Ведь шторм это жуткая штука!И низкую рубку лодки накрывало с головой регулярно.
Чтобы не в даваться в пересказ,где-то написанному,приведу такой общеизвестный факт.
23.10.1941 г. на лодке U-106 случился печальный для экипажа случай.
В сильнейший шторм смыло за борт всю верхнюю вахту,4(!) человека в том числе один офицер!
Обнаружили лишь когда открыли люк,при смене вахты...

P.S. Что касаемо атомоходов,то поверьте я бы мог вам многое рассказать.И про люки,и про вентиляцию и для чего на лодке служит весло,и т.д.,и т.п...:D
Но это уже другая тема.

BSShork
21.06.2010, 11:52
Цитаты приведены из "Стальные акулы Гитлера.7серия"Или у вас глубокие познания на основе собственного опыта.
Во первых там нигде не говорится что был автоматизирован ввод данных с UZO в СРП, перечитайте внимательней. Во вторых, устройство и принцип действия СРП много где описывается. И в третьих, упомянутая книга далеко не единственный;) источник информации.

Elf78
21.06.2010, 11:55
Вы умудряетесь не читать подчеркнутое мной, там ясно сказано , что капитан считывал данные UZO и передавал данные боцману.
Я вам:
Капитан считывал данные и передавал их боцману.
Вы мне:
Капитан считывал данные и передавал их боцману.
Классно спорим.:D

НО для этого должен был быть об'ект атаки, а не тупо держать постоянно открытым люк , даже на заливаемой волнами мостике, и время от времени что-то туда орать. Понятно, что держать его открытым постоянно, тем более в шторм не надо, но во время атаки без этого было не обойтись. Вы тут выше писали:

Ещё непонятно зачем орать данные для стрельбы, если UZO было связано с механическим устройством в торпедном отсеке и все данные заносились автоматом. Очевидно, что автоматом заносились далеко не все данные.

Las
21.06.2010, 12:46
Где-то читал,что немецкие подводники в отличие от наших во время Аларма,люки между отсеками не задраивали.
По моему в "Das Boot" есть сцена, объясняющая открытые люки. При срочном погружении все свободные от вахты члены экипажа перебегали в носовой отсек, дабы ускорить погружение. Какие уж тут закрытые люки.

chief07
21.06.2010, 12:51
Во первых там нигде не говорится что был автоматизирован ввод данных с UZO в СРП, перечитайте внимательней. Во вторых, устройство и принцип действия СРП много где описывается. И в третьих, упомянутая книга далеко не единственный;) источник информации.

Приведена цитата из книги про капитана,что он делал во время стрельбы и дан ответ на ваше предположение об общем руководстве со стороны капитана.

---------- Добавлено в 11:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:48 ----------


Я вам:
Капитан считывал данные и передавал их боцману.
Вы мне:
Капитан считывал данные и передавал их боцману.
Классно спорим.:D
Понятно, что держать его открытым постоянно, тем более в шторм не надо, но во время атаки без этого было не обойтись. Вы тут выше писали:
Очевидно, что автоматом заносились далеко не все данные.
Вы говорите про старпома, про его наведение UZO.Я привел данные из книги о роли капитана и какие параметры он передавал боцману.Там указано как именно кэп определял дистанцию, никакого старпома с наведением UZO не фигурировало, вот на это и было указано. Бесполезно.
Ещё раз внимательно перечитайте начало этой дискуссии, а то вы как обычно без темы и знаний.

LeeOleg
21.06.2010, 22:20
В книге Грайдер Дж., Симс Л. Боевая рыбка(воспоминания американского подводника)автор упоминает ,что водонепроницаемые переборки ровным счетом ничего не давали.Как в случае потопления японской лодки
Вот она перед нами, одинокая [69] субмарина, совершенно не подозревающая о нашем присутствии, в подводном положении, конечно, идущая на малой скорости. Мы подходили к ней, заметив большой японский флаг и обозначение «I-2» на боевой рубке, и дали залп из трех торпед. Первая прошла примерно на двадцать футов впереди боевой рубки, и менее через минуту подлодка пошла под воду, при этом несколько членов ее экипажа оставались на мостике.

Одно дело — потопить старое надводное судно, и другое — корабль, подобный вашему собственному, даже если он управляется врагом. Прежде то, что мы видели или воображали в моменты нашего триумфа, было просто угловатым силуэтом, погружающимся в воду, таким же безликим, как камень, погружающийся в пруд. Теперь мы вообразили себе моряков, запертых внутри лодки.

Примерно через две с половиной минуты неожиданно наступила кульминация. Через корпус мы отчетливо расслышали треск и скрежет ломающегося металла. Было легко представить себе происходящее на глубине. Некоторые бедняги оказались замурованными в отсеках в первые секунды после того, как лодка была торпедирована, и прожили на ничтожно малый отрезок времени дольше, пока субмарина не затонула и давлением воды не раздавило отсек.Единственно в чем они могли помочь-это в борьбе с пожаром.При этом нет разницы между люками как в ЦП и обычными.

Elf78
22.06.2010, 01:29
В книге Грайдер Дж., Симс Л. Боевая рыбка(воспоминания американского подводника)автор упоминает ,что водонепроницаемые переборки ровным счетом ничего не давали.
Насколько я понимаю ситуация такая: если лодка уже тонет, то переборки только продлят агонию несчастного экипажа, который обречен в лучшем случае на быструю смерть в десятиатмосферных обьятиях Нептуна, в худшем-на долгое умирание от удушья. Но если течь сравнительно небольшая, то переборки очень даже нужны, ведь они помогут сохранить плавучесть.
Ну а если лодка словила торпеду, тут вообще говорить не о чем, это конец однозначно.

chief07
22.06.2010, 01:59
Возможно, большие двери обеспечивали некоторую герметичность, но факт, что у немцев лодка делилась всего на три отсека, и выдерживать высокое давление способны только переборки центрального поста. На наших же лодках все переборки были такими, поэтому в целях борьбы за живучесть при опасности их все задраивали. У нецев в этом смысла не было.
Выше подчеркнуто на сколько отсеков делился корпус семерки.Или и это уже непонятно?


Пеленг сообщался через люк/переговорную трубу до конца войны. Прибор, введенный в 41м году, только автоматизировал ввод данных для стрельбы с СРП в "изделие", т.е. торпеду; ввод данных в сам СРП по прежнему оставался ручным.
Спасибо большое за открытие Америки.


ИМХО такие параметры как собственные скорость, курс лодки, длина цели в этой книге указаны ошибочно, нигде больше не встречал, что их надо было вводить. Да и для расчета гироугла данных о чели более чем достаточно, все остальное избыточно.
Кстати кэп во время атаки с надводного положения занимался общим управлением лодкой и контролировал ситуацию вокруг. Это собсно его прямые обязанности.

Выше мной специально выделено ,что данные нужны были для расчета угла гироскопа торпеды для последующего поражения цели.
Почитайте руководство по German Attack Disk и там узнаете насколько нужны были данные параметры.
Где ещё вами встречались вводимые параметры.Приводите ссылки , а не имхо.

---------- Добавлено в 00:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:57 ----------


В книге Грайдер Дж., Симс Л. Боевая рыбка(воспоминания американского подводника)автор упоминает ,что водонепроницаемые переборки ровным счетом ничего не давали.Как в случае потопления японской лодкиЕдинственно в чем они могли помочь-это в борьбе с пожаром.При этом нет разницы между люками как в ЦП и обычными.
Не сравнивайте японские ПЛ из фанеры.

Obelix
22.06.2010, 13:58
...Не сравнивайте японские ПЛ из фанеры.
Ну это не правда. Японские ПЛ того времени тоже имели впечатлающие характеристики, как то: скорость подводного хода, авианесущие ПЛ и т.д. Другое дело, что в опыте с германскими подводниками тягаться не могли.
Что касается наведения, то книге "Стальные акулы Гитлера" я доверяю меньше, чем Вернеру, Букхайму или Шефферу, потому как они реально ходили на лодках и имеют чёткое представление о таких вещах. Что у Вернера, что у Букхайма указано, что во время надводной атаки капитан занимался исключительно ведением лодки, максимум - мог подсказать цель для атаки а наведение торпед целиком ложилось на старпома.

Las
22.06.2010, 16:33
Опять х.. с пальцем сравнили. Надо не 7-ку и джапов сравнивать, а джапов и янки. Ну на худой конец с 9-й серией. Районы действия у них больно разные, да и задачи тоже различались. Японцы ЕМНИП до конца войны охотились за боевыми кораблями американцев. И тихий океан это вам не атлантика.

U-2010
22.06.2010, 17:09
Японцы ЕМНИП до конца войны охотились за боевыми кораблями американцев. И тихий океан это вам не атлантика.

Японцы под конец войны на своих лодках только провизию перевозили.

LeeOleg
22.06.2010, 17:50
В книге Вернера есть эпизод когда не закрылся впускной клапан и лодка пошла на дно.При этом ни один отсек не был затоплен даже на половину.Просто у подводной лодки в силу того,что она должна быстро погружаться,запас плавучести минимальный.Поэтому если в надводном корабле может быть затоплено до трети отсеков,и он останется на плаву,то ПЛ достаточно нескольких кубов,чтобы уйти на дно.Иначе как бы она погружалась за минуту с небольшим.Правда у того же Вернера описан случай,когда при покидании лодки задраивались отсеки,чтобы вода не повредила оборудование,и после подъема облегчить ремонт,значит воду переборки все-таки держали.

BSShork
22.06.2010, 18:01
В фильме "72 метра" наглядно показывается зачем нужны герметичные переборки высокого давления. Они хоть и не спасут лодку от погружения, но экипаж сможет запереться в уцелевших отсеках как в капсулах, и ждать помощи, либо покинуть подлодку через торпедные аппараты. Все-таки хоть какая-то надежда на спасение.

LeeOleg
22.06.2010, 19:22
На американских лодках,даже довоенных,была возможность изолировать затопленный отсек
экипаж S-4 вел отчаянную борьбу за спасение. Шести
подводникам, которые в момент аварии оказались в торпедном отсеке, удалось
задраить дверь в переборке, отделявшей их от располагавшегося
непосредственно в корму затопленного аккумуляторного отделения. Находившиеся
в центральном посту люди также успели задраить дверь, ведущую в
аккумуляторное отделение, что позволило предотвратить затопление трех
кормовых отсеков.Можно сделать вывод-Даже при неполном затоплении хотя бы одного отсека лодка тонет.Задраив люки между отсеками у экипажа есть шанс дождаться помощи и попытаться покинуть лодку.Попытка задраить люки делалась уже после получения повреждений.

Elf78
22.06.2010, 20:36
Все-таки хоть какая-то надежда на спасение.

В открытом море-никакой.

Даже при неполном затоплении хотя бы одного отсека лодка тонет. Кстати в тройке именно так: отсек затоплен=гамовер. А как в пятерке?

FAREST007
22.06.2010, 21:08
Может кому будет интересно. http://mirkuno.ru/news/konvoj_bitva_za_atlantiku_convoy_war_for_the_atlantic_2009_dvdrip/2010-05-24-1887

chief07
22.06.2010, 22:00
Ну это не правда. Японские ПЛ того времени тоже имели впечатлающие характеристики, как то: скорость подводного хода, авианесущие ПЛ и т.д. Другое дело, что в опыте с германскими подводниками тягаться не могли.
Что касается наведения, то книге "Стальные акулы Гитлера" я доверяю меньше, чем Вернеру, Букхайму или Шефферу, потому как они реально ходили на лодках и имеют чёткое представление о таких вещах. Что у Вернера, что у Букхайма указано, что во время надводной атаки капитан занимался исключительно ведением лодки, максимум - мог подсказать цель для атаки а наведение торпед целиком ложилось на старпома.

1.Книга "Стальные акулы Гитлера.7 серия" используется в материалах вашего любимого сайта www.u-boote.ru.
Приводите доводы в виде цитат и ссылок, а не в виде голословных умозрительных заключений.
2.Вот именно ,что у Вернера указано во время атаки из надводного положения, из подводного стрельбой руководил капитан.

KELLERMANN
24.06.2010, 03:35
Obelix


Что у Вернера, что у Букхайма указано, что во время надводной атаки капитан занимался исключительно ведением лодки, максимум - мог подсказать цель для атаки а наведение торпед целиком ложилось на старпома.

Командир, прежде чем стать таковым после окончания соответствующих курсов, будучи до этого старпомом, приобретал все возможные навыки по управлению и устройству ПЛ, во время службы. Следовательно он мог и сам руководить стрельбой и не только...
Читайте внимательней того же Вернера, у него это все описано, чему обучался будущий командир, и что он мог в нештатной ситуации...

chief07


2.Вот именно ,что у Вернера указано во время атаки из надводного положения, из подводного стрельбой руководил капитан.

Это правильно, в надводном и командир мог естественно руководить стрельбой, так же он мог обучать старпома стрельбе, т.к. это в будущем новый потенциальный командир ПЛ, здесь момент кто чаще руководил стрельбой в надводном. Смысл командиру лишний раз напрягаться и все делать самому, зачем тогда команда была бы нужна.

VTS
24.06.2010, 04:46
Подлодка ушла на глубину.Командир приказал всем занять боевые посты и подготовить торпедные аппараты к подводной стрельбе.Затем он сообщил данные цели:скорость один шесть,пеленг восемь-ноль,удаление одна тысяча.Энгель ввёл их в приборы управления огнём.
"Стальная акула"Вольфган Отт

adim
24.06.2010, 05:32
Сообщение от LeeOleg Посмотреть сообщение
Когда после всплытия поднимаешься,он закрыт.И закрывается каждый раз при высокой волне,когда захлестывает мостик.В реальности вода лилась в рубку водопадом,окатывала всех в центральном посту и ничего не могли с этим поделать.На ВСЕХ лодках,ВСЕХ флотов.Пока не появились атомные лодки,которые шли в основном под водой.

Точнее пока не появились проекты с частично закрытой рубкой, (мостик открытый) а в сильный шторм верхний рубочный часто задраивали...Современные атомоходы это другое.

chief07
24.06.2010, 13:41
Это правильно, в надводном и командир мог естественно руководить стрельбой, так же он мог обучать старпома стрельбе, т.к. это в будущем новый потенциальный командир ПЛ, здесь момент кто чаще руководил стрельбой в надводном. Смысл командиру лишний раз напрягаться и все делать самому, зачем тогда команда была бы нужна.

Скорее всего при атаке в надводном положении ПЛ подвергалась повышенной опасности и командир, если бы рассчитывал параметры цели и смотрел в UZO был бы оторван от превентивной реакции на опасность, плюс дополнительное время на переключение и осмысление дальнейших действий.Поэтому и в надводном положении весь расчет (по указаниям кэпа) проводил старпом.А кэп оценивал общую ситуацию , готовый на мгновенную реакцию по ситуации, либо погружение , либо атака наиболее благоприятной цели.ИМО.
И даже в подводном положении при наблюдении в перископ, всю информацию в СРП заносил боцман, а старпом командовал в центральном посту, репетуя команды кэпа.СРП в боевой рубке можно наблюдать в SH5 и если кэп располагался за перископом в наиболее удаленном положении, то ему до СРП было просто не дотянуться , а ввод параметров и залп торпед нужно делать быстро.

Elf78
24.06.2010, 15:04
Obelix



Командир, прежде чем стать таковым после окончания соответствующих курсов, будучи до этого старпомом, приобретал все возможные навыки по управлению и устройству ПЛ, во время службы. Следовательно он мог и сам руководить стрельбой и не только...
Читайте внимательней того же Вернера, у него это все описано, чему обучался будущий командир, и что он мог в нештатной ситуации...

Ну это как бы само собой разумеется. По моему во сех флотах мире вряд ли сыщется капитан, не побывавший старпомом.

KELLERMANN
24.06.2010, 16:05
Elf78

Понятное дело, что практически все командиры того времени, еще с малолетства юнгой ходили в море. Поэтому командир практически мог заменить любого из офицеров на лодке, и старпома и штурмана, т.к .сам через это все проходил. Конечно разбираться т. к. инженер или механик в тонкостях ему не нужно. Для этого и нужна была команда. А иначе он тогда один бы все делал, и торпеды перезаряжал, и соляру заливал...:umora:
А в том же 5 Х, что она есть, что ее нету...

LeeOleg
24.06.2010, 20:39
Предлагаю обсудить такой вопрос-имело ли смысл делать миссии о Гибралтаре,ведь в игре отсутствует такой важный момент,как течения.Поэтому Гибралтар-путь в один конец.Как это возможно реализовать в игре?

shdk
24.06.2010, 21:06
Вот интересная книга Легендарная подлодка U-977. Воспоминания командира немецкой субмарины. 1939-1945.
Ссылка: http://depositfiles.com/ru/files/zzof49b5w
И ресурс с фото по Подлодке U-995
Ссылка: http://periskop.livejournal.com/85059.html

VTS
26.06.2010, 11:44
Сколько секунд срочное погружение в реале и сколько в игре-засекал кто?

chief07
26.06.2010, 12:45
Сколько секунд срочное погружение в реале и сколько в игре-засекал кто?

В моде от TheDarkWrаith это настраивается (по умолчанию 10 сек).

VTS
26.06.2010, 13:11
А где я бы проверил? нужно было срочно погрузится тыкал и на клаву и на значок интерфейса ,а в итоге пошёл на дно ,а говорят,что ЭМ тупят,сделали очень быстро мне две здоровых дырки в л/б 39 год.

KELLERMANN
26.06.2010, 13:45
chief07

Камрад, ну в жизни же ПЛ не могла погрузиться за 10 сек, это смешно, если этот параметр регулируется, то он должен быть исторически верным, и сделан хотя бы как в 3 или 4 Х.

chief07
26.06.2010, 16:25
chief07

Камрад, ну в жизни же ПЛ не могла погрузиться за 10 сек, это смешно, если этот параметр регулируется, то он должен быть исторически верным, и сделан хотя бы как в 3 или 4 Х.

Это настраиваемое время до выполнения команды на погружение с целью, чтобы экипаж очистил верхнюю палубу.
Это смотря в каком положении идет ПЛ ,может идти и в крейсерском , а может и под шнорхелем.Что считать временем погружения?Либо достижения заданной глубины, или когда рубка скроется под поверхностью?

Obelix
26.06.2010, 16:48
Если верить Морозову, то в реале было так:

Обычно, в течение 25 — 27 секунд хорошо подготовленный экипаж успевал увести корабль из позиционного положения на 10-метровую глубину — по-видимому, лучший мировой результат того времени.

PS Провёл маленький эксперимент, вот результаты:
Ветер 1 м/с
Лодка VIIC, самый полный вперёд, скомандовал "на перископную", результат - 35 сек. на 10 м
Самый малый вперёд, "На перископную" - 56 сек на 10 м
Самый полный вперёд "Срочное погружение" - 11 сек на 10 м (с модом TDC 3.0.8 20-ти секундная задержка звонка с выбросом в радиорубку:eek:)
Самый малый вперёд "Срочное погружение" - 12 сек на 10 м.
Вывод - обычное погружение выглядит более правдоподобным.

VTS
26.06.2010, 21:17
Стоит 3 0 8 ,СППХ срочное погружение тоже радиорубка,задержка звонка.

Вячеслав57
26.06.2010, 22:51
В установках всех New UI TDW начиная с 3_0_0 по умолчанию стоит задержка, если не ошибаюсь 20 сек, рекомендуется (см. ролик по установки этих модов) устанавливать 5 сек.

VTS
26.06.2010, 23:24
В установках всех New UI TDW начиная с 3_0_0 по умолчанию стоит задержка, если не ошибаюсь 20 сек, рекомендуется (см. ролик по установки этих модов) устанавливать 5 сек.

Точно,что-то правил в 3 0 0 вместо 300 ставил 60,вместо 20 ставил 5,спасибо за напоминание.Написал Вам в личные сообщения посмотрите.

KELLERMANN
26.06.2010, 23:46
Камрады, кто проверял время погружения ПЛ, вот вам вопрос?
Какая начальная скорость ПЛ у вас была, согласитесь, 0 узлов или 10 большая разница, а соответственно и время погружения...

chief07
27.06.2010, 00:58
Камрады, кто проверял время погружения ПЛ, вот вам вопрос?
Какая начальная скорость ПЛ у вас была, согласитесь, 0 узлов или 10 большая разница, а соответственно и время погружения...

Приведите цифры, какое время погружения у ПЛ "хотя бы как в SH3 и 4".

KELLERMANN
27.06.2010, 01:45
chief07

В 3 Х время погружения с места (0 узлов) для всех типов ПЛ соответствует их ТТХ, приведенных в мануале...

7В 30 сек на перископ (11м) +/- 1 сек, +/- 1м
7С 27 сек на перископ (11м) +/- 1 сек, +/- 1м

Так как в 5 Х все равно пока других ПЛ нет.

Obelix
27.06.2010, 06:09
Камрады, кто проверял время погружения ПЛ, вот вам вопрос?
Какая начальная скорость ПЛ у вас была, согласитесь, 0 узлов или 10 большая разница, а соответственно и время погружения...


...Лодка VIIC, самый полный вперёд, скомандовал "на перископную", результат - 35 сек. на 10 м
Самый малый вперёд, "На перископную" - 56 сек на 10 м
Самый полный вперёд "Срочное погружение" - 11 сек на 10 м (с модом TDC 3.0.8 20-ти секундная задержка звонка с выбросом в радиорубку:eek:)
Самый малый вперёд "Срочное погружение" - 12 сек на 10 м.
...
Самый полный вперёд - ...23 узла :D (Откуда убики взяли такое)
Самый малый вперёд - 5 узлов.
С места не проверял.
Про фишку TDC я понял, только почему в радиорубку а не в ЦП?

KELLERMANN
27.06.2010, 11:00
Obelix


Самый полный вперёд - ...23 узла (Откуда убики взяли такое)

Да потому что видимо ТТХ немецких ПЛ того времени до сих пор супер засекреченная информация.:umora:
И никому и в голову не может придти, что можно посмотреть ее на том же http://uboat.net/types/, или какой нибудь энциклопедии (например энциклопедия кригсмарине).:eek::dance:
Поэтому и приходится юби кам придумывать все ТТХ ПЛ из головы, что первое на ум придет, что в 3, что в 4, что и в 5.:lol:%)

chief07
27.06.2010, 12:56
Obelix



Да потому что видимо ТТХ немецких ПЛ того времени до сих пор супер засекреченная информация.:umora:
И никому и в голову не может придти, что можно посмотреть ее на том же http://uboat.net/types/, или какой нибудь энциклопедии (например энциклопедия кригсмарине).:eek::dance:
Поэтому и приходится юби кам придумывать все ТТХ ПЛ из головы, что первое на ум придет, что в 3, что в 4, что и в 5.:lol:%)

Скорость в 23 узла - у прокачанного экипажа (дизелисты).Без прокачки обычная - 17 узлов.Кто не желает не прокачивает.SH3 с его убогой графикой не спасут никакие ТТХ.

LeeOleg
27.06.2010, 15:24
Вот интересная книга Легендарная подлодка U-977. Воспоминания командира немецкой субмарины. 1939-1945.Прочитал и понял,чего не хватает всем хантерам,в т.ч.и 3.Плавание на ПЛ в те времена было опасно и без войны,впрочем как и сейчас.Начиная с самых первых дней войны главной задачей капитана было вернутся живым,а уж тоннаж-как повезет.А тут чтоб утонуть надо постараться.Я уж не говорю о неполадках,хотя их не так уж сложно было сделать.Противник-никакой,да еще и мало,вся сложность в игре-прицелится,да и то если в ручном режиме.Сколько эсминец преследовал лодку?Как минимум час.А как в игре?Хоть у кого-то возникала ситуация всплыть под носом у врага или задохнутся?Вот и превращается игра в скучное ползанье в поисках жертвы.Да,раньше(в прошлых версиях) был риск потопить нейтрала и заработать минус,а теперь нейтралов в море НЕТ!(кто не верит-откройте ROSTER).Так что лучше б я не читал.:D

adim
28.06.2010, 04:41
Противник-никакой,да еще и мало,вся сложность в игре-прицелится,да и то если в ручном режиме.Сколько эсминец преследовал лодку?Как минимум час.А как в игре?Хоть у кого-то возникала ситуация всплыть под носом у врага или задохнутся?Вот и превращается игра в скучное ползанье в поисках жертвы.

Возможно и так...но я играю при максимуме реализма и несколько раз меня плотно глушили, при чем так как в реале быть не могло...(я правда ходил не на дизеле а на АПЛ) при удачной атаке конвоя и последующем отходе, бомбёжка, потеря хода...всплытие и вот те на - самолет а потом и эсминцы, при прохождении Гибралтара привязались так что сбросить не смог...какой час - через 30 минут я пошел ко дну.

Вячеслав57
28.06.2010, 09:27
Прочитал и понял,чего не хватает всем хантерам,в т.ч.и 3.Плавание на ПЛ в те времена было опасно и без войны,впрочем как и сейчас.Начиная с самых первых дней войны главной задачей капитана было вернутся живым,а уж тоннаж-как повезет.А тут чтоб утонуть надо постараться.Я уж не говорю о неполадках,хотя их не так уж сложно было сделать.Противник-никакой,да еще и мало,вся сложность в игре-прицелится,да и то если в ручном режиме.Сколько эсминец преследовал лодку?Как минимум час.А как в игре?Хоть у кого-то возникала ситуация всплыть под носом у врага или задохнутся?Вот и превращается игра в скучное ползанье в поисках жертвы.Да,раньше(в прошлых версиях) был риск потопить нейтрала и заработать минус,а теперь нейтралов в море НЕТ!(кто не верит-откройте ROSTER).Так что лучше б я не читал.:D

Вчера я около 10 (!) часов пытался уйти от эсминца (100% реализм + Feared Hunters) в условиях небольших глубин на входе в английский порт. Причем, эсминец не атаковал, а просто висел на хвосте. Когда СО2 уже подобрался к критическим значениям, а заряд батарии упал ниже 10%, в качестве эксперимента я всплыл в 1,5 км от эсминца и потопил его из пушки.
Наблюдения относительно логики игры: мод Feared Hunters, похоже, просто удерживает эксминцы в определенном радиусе от лодки. Эсминец не открывал огонь по всплывшей лодке, пока та не начала стрелять. Многие члены экипажа лодки и некоторое оборудование получили повреждения от огня эсминца, но в течение 1-2 часов впоследствие все неисправности лодки были отремонтированы, а экипаж поправился. Полагаю, что помог "моральный" мод.

chief07
28.06.2010, 13:50
Вчера я около 10 (!) часов пытался уйти от эсминца (100% реализм + Feared Hunters) в условиях небольших глубин на входе в английский порт. Причем, эсминец не атаковал, а просто висел на хвосте. Когда СО2 уже подобрался к критическим значениям, а заряд батарии упал ниже 10%, в качестве эксперимента я всплыл в 1,5 км от эсминца и потопил его из пушки.
Наблюдения относительно логики игры: мод Feared Hunters, похоже, просто удерживает эксминцы в определенном радиусе от лодки. Эсминец не открывал огонь по всплывшей лодке, пока та не начала стрелять. Многие члены экипажа лодки и некоторое оборудование получили повреждения от огня эсминца, но в течение 1-2 часов впоследствие все неисправности лодки были отремонтированы, а экипаж поправился. Полагаю, что помог "моральный" мод.
Мод этот - фуфло. Если ЭМ топят из палубного орудия.
У меня ЭМ топятся только торпедами, обстреливают меня на перископной глибине и идут на таран при близком расположении.

Вячеслав57
28.06.2010, 14:01
Мод этот - фуфло. Если ЭМ топят из палубного орудия.
У меня ЭМ топятся только торпедами, обстреливают меня на перископной глибине и идут на таран при близком расположении.

Я не про то, что мод хороший, а про то, что нельзя сказать, что эсминцы ведут себя уж совсем безобидно. Плз, посмотрите пост, на который я давал информацию о собственном опыте.

LeeOleg
28.06.2010, 16:15
Из того,что я читал, с первых дней войны встреча лодки с эсминцем заканчивалась хорошей трепкой для лодки.Разница лишь в том,что в начале войны эсминцев было меньше и у них не было радара.Но это не значит,что их не было вовсе!А по поводу артиллерийских дуэлей,известен случай,когда лодке удалось потопить канадский корвет.Но против эсминца с 3-4 150-мм орудиями у лодки нет шанса!Так же и торпедная атака-если капитан эсминца знает о присутствии врага,попасть в него,или даже выйти на позицию атаки практически невозможно.Это я о реале,а в игре эсминец стрелять не хочет,зато моё палубное орудие строчит как пулемёт!Единственая сложность-это попасть торпедой.Когда я стрелял с 1200-1300 метров эсминец увернулся(+),потом запищал асдик,и...и ничего!Ни единой бомбы!Так себе и плавал кругами,и я благополучно ушел(-).

KELLERMANN
28.06.2010, 16:52
В реальности у ПЛ не было шансов в надводном положении вести равный бой с эсминцем, с перископной глубины очень сложно было попасть торпедой в эсминец, порой практически не возможно, если только он не знал о присутствии ПЛ.
Поэтому когда вы топите с ПЛ из орудий эсминец, это по детски смешно.
Непрерывная бомбежка эсминцами ПЛ порой продолжалась до полутора, а то и до 2 суток, особенно под конец войны. Рекорд, про который довелось узнать составлял 54 часа на 9, но у них были дыхательные аппараты, без них они бы гораздо раньше задохнулись, или им пришлось всплывать бы...

chief07
28.06.2010, 18:43
В реальности у ПЛ не было шансов в надводном положении вести равный бой с эсминцем, с перископной глубины очень сложно было попасть торпедой в эсминец, порой практически не возможно, если только он не знал о присутствии ПЛ.
Поэтому когда вы топите с ПЛ из орудий эсминец, это по детски смешно.
Непрерывная бомбежка эсминцами ПЛ порой продолжалась до полутора, а то и до 2 суток, особенно под конец войны. Рекорд, про который довелось узнать составлял 54 часа на 9, но у них были дыхательные аппараты, без них они бы гораздо раньше задохнулись, или им пришлось всплывать бы...

"Всего за время войны немецкие ПЛ потопили кроме судов торгового флота
14 крупных надводных кораблей, 88 эсминцев и противолодочных кораблей, а
также 5 ПЛ. 91 % английских судов - жертв немецких подводных лодок -
потоплено торпедами, 6.0 % - торпедами и артиллерией, а 3.0 % -
артиллерией."
http://3reih.ru/1/524.php

Elf78
28.06.2010, 18:52
88 эсминцев А сколько из этих эсминцев было потоплено в результате боя? Камрад KELLERMANN говорил именно о бое между лодкой и эсминцем. Когда команда эсминце не знает о близости подлодки, потопить эсминец не сложнее чем обычный корабль.

LeeOleg
28.06.2010, 19:00
Много эскортных кораблей было потоплено в43-44гг акустическими торпедами,которые для этого и предназначались.

chief07
28.06.2010, 19:01
А сколько из этих эсминцев было потоплено в результате боя? Камрад KELLERMANN говорил именно о бое между лодкой и эсминцем. Когда команда эсминце не знает о близости подлодки, потопить эсминец не сложнее чем обычный корабль.

У ЭМ практически всегда было преимущество по радиолокации перед ПЛ, поэтому заявление о незнании о наличии ПЛ ,мягко говоря глупо.
Акустики слышат не только шумы винтов , но и запуск торпед.И пеленг выдать всегда могут.Ну а наличие 36 - 41 узловой скоростной возможности могут вывести из-под попадания торпед.Другое дело - торпеда акустическая ,тут скоростью не отделаешься ,даже зная о наличии ПЛ.Поэтому топили ЭМ и в очных поединках и в составе конвоев.

Elf78
28.06.2010, 19:04
У ЭМ практически всегда было преимущество по радиолокации перед ПЛ Всегда? Тогда откуда эти надводные атаки с пятиста метров в начальный период войны?

chief07
28.06.2010, 19:07
Всегда? Тогда откуда эти надводные атаки с пятиста метров в начальный период войны?

ЭМ с 500 м не топили, если только у причала.

Elf78
28.06.2010, 19:16
ЭМ с 500 м не топили, если только у причала.

Товарищ, вы настолько увлеклись манипулированием словами, что это уже становится смешно. Речь не о том, со скольки метров топили эсминцы, а о том, что в большинстве случаев атаки на конвой ли, на одиночний ли корабль эскорт/экипаж не знал о близости подводной лодки пока не прозвучат первые взрывы. Вы же пытаетесь мне доказать, что команда эсминца знает о близости ПЛ всегда, а это, говоря вашими словами "мягко говоря глупо", ибо если бы знали, то атака с поверхности, с пятисот метров была бы невозможна, а это было сплошь и рядом!

chief07
28.06.2010, 19:35
Товарищ, вы настолько увлеклись манипулированием словами, что это уже становится смешно. Речь не о том, со скольки метров топили эсминцы, а о том, что в большинстве случаев атаки на конвой ли, на одиночний ли корабль эскорт/экипаж не знал о близости подводной лодки пока не прозвучат первые взрывы. Вы же пытаетесь мне доказать, что команда эсминца знает о близости ПЛ всегда, а это, говоря вашими словами "мягко говоря глупо", ибо если бы знали, то атака с поверхности, с пятисот метров была бы невозможна, а это было сплошь и рядом!

Товарищи остались в прошлом, дорогой друг (Сэм Брук).
Следи за своим базаром.Речь идет о противостоянии ЭМ и ПЛ( если кто забыл ).Причем тут твои выплески про 500 метров, курсант?

Elf78
28.06.2010, 20:07
Речь идет о противостоянии ЭМ и ПЛ( если кто забыл ). Об открытом противостоянии, в котором у ПЛ шансов не было. Вернее был шанс выжить, но не повыносить всех врагов :).

KELLERMANN
28.06.2010, 20:41
chief07


У ЭМ практически всегда было преимущество по радиолокации перед ПЛ, поэтому заявление о незнании о наличии ПЛ ,мягко говоря глупо.

Камрад, радиолокация пошла с какого года то?
Вот, поэтому хоть оно и было (преимущество), но не всегда и то в надводном.



Акустики слышат не только шумы винтов, но и запуск торпед. И пеленг выдать всегда могут.

Это да, по крайней мере с некоторой погрешностью...



Ну а наличие 36 - 41 узловой скоростной возможности могут вывести из-под попадания торпед.

В 80-90% случаем несомненно...



Другое дело - торпеда акустическая ,тут скоростью не отделаешься, даже зная о наличии ПЛ. Поэтому топили ЭМ и в очных поединках и в составе конвоев.

Потом правда англичане придумали буи таскать за эсминцем, после этого акустическая торпеда потеряла свою эффективность. Но все остальное правильно.

Но повторюсь, потопить эсминец торпедой одно, а в перепалке из орудий другое. А потом задачей ПЛ было топить не эсминцы, а торговые суда, очень часто командиры старались напасть да же не на конвой , а на одиночные суда, так как было меньше риска.
Удивляет другое, уровень АИ для такого поведения не сложно реализовать в игре, но что никак не получается каждый раз, с выходом очередной части Хантера.

adim
28.06.2010, 21:34
Речь идет о противостоянии ЭМ и ПЛ( если кто забыл ).Причем тут твои выплески про 500 метров, курсант?

Был и у нас на Северном флоте герой-подводник - артиллерист Гаджиев Магомет Имадутдинович...тоже любил использовать артиллерию, кончилось плохо...


Погиб Магомет Гаджиев 12 мая 1942 года. Подводники потопили торпедами гитлеровский транспорт, а затем в надводном положении – два сторожевых корабля. Но в неравном бою лодка была сильно повреждена. Вышел из строя один дизель, зияла большая пробоина в обшивке. Лодка не могла уйти на глубину, оторваться от противника. С лодки "К-23" поступила внезапно оборвавшаяся радиограмма: "Уничтожил транспорт торпедами, два сторожевика артиллерией. Имею значительные повреждения. Прошу..." Самолеты, тотчас посланные на помощь экипажу "К-23", лодку не обнаружили... Никаких данных о последних минутах экипажа «К-23» не осталось...

Onealex
28.06.2010, 23:05
Мод этот - фуфло. Если ЭМ топят из палубного орудия.
У меня ЭМ топятся только торпедами, обстреливают меня на перископной глибине и идут на таран при близком расположении.

Какой у вас стоит мод для повышения агрессии ЭМ?

chief07
29.06.2010, 00:13
Какой у вас стоит мод для повышения агрессии ЭМ?

Я уже говорил, что насчитал 10 модов повышающих AI ЭМ и авиации.Установлены все за исключением Feared Hunters 2.1.

KELLERMANN
29.06.2010, 01:30
chief07


Я уже говорил, что насчитал 10 модов повышающих AI ЭМ и авиации.Установлены все за исключением Feared Hunters 2.1.

Камрад, за эти изменения отвечает не так и много файлов.
При желании всегда можно зайти в папку модов и сравнить по дате с теми, что стоят в игре...

LeeOleg
29.06.2010, 01:37
А что может мод?Увеличить чувствительность сенсоров,дальность обнаружения,мощность артиллерии-проще говоря это новый конфиг.Алгоритм поведения не изменить,если ты не опытный программер.Просто можно получить другую крайнось-он будет стрелять из-за горизонта и бомбить со 100% точностью.Это как в анекдоте про собаку гоняющуюся за авто,но догнав не знает что делать-водить все равно не умеет....А речь как раз идет о поведении,например таран-это крайняя мера,когда лодка всплыла перед носом и дальность мала для артиллерии-ведь при таране ЭМ получает повреждения,хоть и меньшие,чем лодка.Или время на бомбежку-тут не надо быть гением,чтоб понять-зависит от количества бомб на борту.Причем если бой идет недалеко от базы,то можно смело бомбить "по площадям",а эсли это эскорт среди Атлантики-надо помнить,что это не последняя субмарина,задача-просто не дать атаковать конвой,пока он не уйдет на безопасное расстояние.Тут достаточно просто "действовать на нервы"барражируя над лодкой,а бомбить прицельно и экономно.

chief07
29.06.2010, 02:06
chief07



Камрад, за эти изменения отвечает не так и много файлов.
При желании всегда можно зайти в папку модов и сравнить по дате с теми, что стоят в игре...

Камрад ты не прав! Не факт , что моды были установлены в тот же день , когда были занесены в папку "mods".

---------- Добавлено в 01:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:05 ----------


А что может мод?Увеличить чувствительность сенсоров,дальность обнаружения,мощность артиллерии-проще говоря это новый конфиг.Алгоритм поведения не изменить,если ты не опытный программер.Просто можно получить другую крайнось-он будет стрелять из-за горизонта и бомбить со 100% точностью.Это как в анекдоте про собаку гоняющуюся за авто,но догнав не знает что делать-водить все равно не умеет....А речь как раз идет о поведении,например таран-это крайняя мера,когда лодка всплыла перед носом и дальность мала для артиллерии-ведь при таране ЭМ получает повреждения,хоть и меньшие,чем лодка.Или время на бомбежку-тут не надо быть гением,чтоб понять-зависит от количества бомб на борту.Причем если бой идет недалеко от базы,то можно смело бомбить "по площадям",а эсли это эскорт среди Атлантики-надо помнить,что это не последняя субмарина,задача-просто не дать атаковать конвой,пока он не уйдет на безопасное расстояние.Тут достаточно просто "действовать на нервы"барражируя над лодкой,а бомбить прицельно и экономно.

Есть моды не только изменяющие дальность работы различных систем обнаружения, но и изменяющие скрипты. А это , как ты понимаешь, и определяет AI.

KELLERMANN
29.06.2010, 02:15
chief07


Камрад ты не прав! Не факт , что моды были установлены в тот же день , когда были занесены в папку "mods".


Это роли не играет, посмотри внимательно, там есть 3 даты. 1 из них всегда неизменна (ну почти всегда), это "Изменен". По этой дате и надо ориентироваться, для сравнения одинаковых файлов. :)

Obelix
29.06.2010, 02:18
...например таран-это крайняя мера,когда лодка всплыла перед носом и дальность мала для артиллерии-ведь при таране ЭМ получает повреждения,хоть и меньшие,чем лодка...
На сколько меньшие - спорный вопрос. Часто после тарана эсминцы получали такие повреждения, что экипажам приходилось их затапливать, потому, что корпус лодки всё таки прочнее корпуса эсминца, свёрнутый форштевень - минимальное повреждение от тарана.
Мера и в самом деле крайняя, поэтому капитаны эсминцев серьёзно задумывались перед тараном - а стоит ли конкретная лодка того, что ради неё придётся пожертвовать эсминцем?

...Причем если бой идет недалеко от базы,то можно смело бомбить "по площадям",а эсли это эскорт среди Атлантики-надо помнить,что это не последняя субмарина...
Надо помнить, что в составе конвоя всегда шёл танкер, несущий на борту топливо и запасы глубинных бомб для эскорта. Другое дело, что иногда погодные условия могли серьёзно затруднить оснащение эсминца.

chief07
29.06.2010, 02:22
chief07




Это роли не играет, посмотри внимательно, там есть 3 даты. 1 из них всегда неизменна (ну почти всегда), это "Изменен". По этой дате и надо ориентироваться, для сравнения одинаковых файлов. :)
Дата изменения - дата создания файла мода, если этих модов - 10 ,причем созданы в них файлы не в одно время, потом скачаны в другое , инсталлированы в третье. Ты про какие одинаковые файлы абсолютно разных модов ведешь разговор?
А если я копирую в TC со снятой галкой "копировать время/дату каталогов"?

Obelix
29.06.2010, 02:28
если этих модов - 10 ,причем созданы в них файлы не в одно время
Если файлы одинаковые и лежат в одной папке - из 10 модов будет работать установленный последним, если же все 10 модов изменяют 10 разных файлов в разных папках то все 10 и будут работать и дата тут никакого значения не имеет. Ругаются ли в JSGME при установке эти моды друг на друга? Если нет - все 10 работают, если ругань - какойто последний перекроет конфликтный.

KELLERMANN
29.06.2010, 02:38
Камрады, вы лучше скажите, были ли в то время какие то ограничения по росту матросов?
Был недавно в лодке в музее, так там экскурсовод сказал, что служить на ПЛ берут ростом не выше 170 см. А как в то время обстояло с этим дело?


Камрады, давайте по теме, а то влепят нам...

VTS
29.06.2010, 06:07
По историческим фактам до 41года противодействия против немецких ПЛ не было:
Прин-общее кол-во атак противодействие не более 4%.Кречмер-2-3%,Лют-4%,может поэтому эсминцы не активны.

adim
29.06.2010, 09:42
Камрады, вы лучше скажите, были ли в то время какие то ограничения по росту матросов?
Был недавно в лодке в музее, так там экскурсовод сказал, что служить на ПЛ берут ростом не выше 170 см. А как в то время обстояло с этим дело?


Камрады, давайте по теме, а то влепят нам...
Не знаю как раньше, про 170 см это чушь - у меня 182 см и я был не самый высокий среди офицеров и мичманов, да и матросики попадались повыше...ну баскетболистам за два метра ростом на дизеле трудновато будет...да и в СГП не влезут.

piak
29.06.2010, 10:18
Не смеши. Движок уровня Doom2 против практически Crysis. Какие полигоны,четкость текстур? Квадратноголовые для квадратноголовых. Обнови железо и проверяй в сравнении ,а не 1024х768. Примитив твоя стихия.

Е П Р С Т !!!!
Чего,ты ругаешься?
Разумеется 5Хантер по графике превосходит все преддыдущие версии.
Это беспорно!
Я всего лишь восторгаюсь кают/кампанией...,которую сделали для SH3.
И очень хочу такую же на свою лодку

Я,в фотошопе немного изменил яркость скина с кают/кампанией.
теперь вполне видно,что она лудьше нашей.
Хочу такую же !!!

chief07
29.06.2010, 15:19
Е П Р С Т !!!!
Чего,ты ругаешься?
Разумеется 5Хантер по графике превосходит все преддыдущие версии.
Это беспорно!
Я всего лишь восторгаюсь кают/кампанией...,которую сделали для SH3.
И очень хочу такую же на свою лодку

Я,в фотошопе немного изменил яркость скина с кают/кампанией.
теперь вполне видно,что она лудьше нашей.
Хочу такую же !!!

Это кают-кампания какой ПЛ? На семерке здесь располагались по две двухярусные койки с каждого борта для офицеров.Если только они убирались (откидывались).

Obelix
29.06.2010, 15:51
Это кают-кампания какой ПЛ? На семерке здесь располагались по две двухярусные койки с каждого борта для офицеров.Если только они убирались (откидывались).
Да как раз семёрки, не хватает только шкафа в дальнем углу (в Das Boot он, по крайней мере, присутствует). На чертежах семёрки планировка кают-кампании выглядит похожим образом. Между шкафами справа как раз прячется двухярусная койка, и слева над скамейкой не то полка, не то койка. Да, и диван не угловой, как на скрине, как раз возле двери должен быть шкаф а перед шкафом табуретка (или что там ещё у них), в общем на чертеже видно? что и как.

shdk
29.06.2010, 19:40
Последовательность размещения во 2-м отсеке (слева на право), правда VIIC/41: офицерский жилой, радиорубка, гидроакустик
1.«Каюта» командира лодки
2.Вид на проход к торпедному отсеку, от командирской «каюты». В проходе за боевым постом гидроакустика – места для четырех специалистов - обер-фельдфебелей - лодки.
3.Каюта «старпома» (1-го вахтенного офицера), рядом с командирской.

Elf78
29.06.2010, 20:37
Не знаю как раньше, про 170 см это чушь - у меня 182 см и я был не самый высокий среди офицеров и мичманов, да и матросики попадались повыше...ну баскетболистам за два метра ростом на дизеле трудновато будет...да и в СГП не влезут.
Вы служили в кригсмарине? В какой флотилии?:lol:
Не ровняйте огурец с пальцем, а современные лодки с консервными банками времен Второй мировой.

LeeOleg
29.06.2010, 21:11
Я думаю нужно учесть средний рост людей в 30-40 годы.Он был ниже,чем сейчас,по этому и подобные вопросы возникали крайне редко.

chief07
30.06.2010, 04:06
Е П Р С Т !!!!
Чего,ты ругаешься?
Разумеется 5Хантер по графике превосходит все преддыдущие версии.
Это беспорно!
Я всего лишь восторгаюсь кают/кампанией...,которую сделали для SH3.
И очень хочу такую же на свою лодку

Я,в фотошопе немного изменил яркость скина с кают/кампанией.
теперь вполне видно,что она лудьше нашей.
Хочу такую же !!!

А вот такие наши
И за каютой капитана по правому и левому борту шли двухярусные койки офицеров , а далее (ближе к гальюну и холодильнику ) также с правого и левого бортов - двухярусные койки обер-фельдфебелей.

chief07
30.06.2010, 04:11
Ещё парочку
Интересно - в реальности были такие же ржавые ПЛ ,а каюты отделывались деревом?

chief07
30.06.2010, 04:14
И ещё для исторического преимущества
в сравнении
Интересно - сколько торпед в реальности нужно было затратить на подобный линкор?

piak
30.06.2010, 16:37
И ещё для исторического преимущества
в сравнении
Интересно - сколько торпед в реальности нужно было затратить на подобный линкор?

Точно не помню.Но(по фильму) в Тирпиц влепили 3 торпеды.
Стреляли 4,но одну перехватил на себя эсминец.
Тирпиц ушел! Воевать уже не смог,но и не потонул.

В игре,я в подобный корабль вкалачивал 3 штуки.и......все..Буль Буль.
Полагаю модами поправиться.Все потихоньку делают.
Обьем для творчества в 5 хантере колосальный.Главное желание!!

Удачи!!!

chief07
30.06.2010, 17:22
Точно не помню.Но(по фильму) в Тирпиц влепили 3 торпеды.
Стреляли 4,но одну перехватил на себя эсминец.
Тирпиц ушел! Воевать уже не смог,но и не потонул.


Интересные данные:

Атака «Тирпица»

18 июня 1942 года К-21 вышла в четвёртый поход с целью действия на морских коммуникациях противника в районе Вардё. 28 июня подводная лодка заняла позицию севернее острова Рольвсё с целью прикрытия конвоя PQ-17. 5 июля в 16.22 лодка установила акустический, а 17.00 — и визуальный контакт с немецкой эскадрой, состоявшей из линкора «Тирпиц», тяжёлых крейсеров «Адмирал Шеер» и «Адмирал Хиппер», 7 эсминцев и 2 миноносцев. Лунин принял решение атаковать противника, и начал маневрирование, завершившееся торпедным залпом из четырёх кормовых аппаратов в 18.01, после чего подводная лодка начала отрыв от эскадры на глубине 30 м. Атака осложнялась хорошей видимостью и малым волнением моря (что заставляло командира, во избежание обнаружения лодки, очень ограниченно пользоваться перископом), а также высокой скоростью и маневрированием немецкой эскадры (в частности, неожиданный маневр немецких кораблей сорвал атаку из 6-ти носовых аппаратов, поэтому противник был атакован кормой — 4-торпедным залпом из кормовых ТА). Непосредственно результатов атаки Лунин не наблюдал, на лодке лишь было зафиксировано два взрыва в 18.04, а также ряд глухих раскатистых взрывов в 18.31-18.38. В отчёте по итогам похода, Лунин посчитал достоверным попадание двух торпед в «Тирпиц», также допуская, что торпеды могли попасть и в эсминцы эскорта, после чего на нем взорвались глубинные бомбы (когда потопленный корабль (-и) достиг глубины, на которую были установлены взрыватели глубинных бомб). Впоследствии, уже после войны, Лунин изменил мнение и посчитал, что в «Тирпиц» попала только одна торпеда, вторая же, как он и считал ранее, попала в эсминец эскорта [однако и то и другое сомнительно: Лунин стрелял по линкору, следовательно, глубина хода торпед была поставлена именно на линкор, а «Тирпиц» имел осадку минимум вдвое большую, чем любой немецкий эсминец. Торпеды Лунина просто прошли бы под эсминцами. Кроме того, немцы не обнаружили К-21, — значит, в атаку на нее эсминцы не выходили. На глубинных же бомбах глубина подрыва устанавливается непосредственно перед сбросом, то есть именно в момент самой атаки, поэтому на эсминце, даже идущем ко дну, взрываться по этой причине было бы нечему. Значит, обе торпеды К-21 поразили именно «Тирпица». Но двух торпед для такого великана было явно недостаточно]. По возвращении в базу, подводной лодке так и было засчитано: потопление эсминца и повреждение «Тирпица». Немецкие и другие зарубежные источники не подтверждают результативность атаки — запись о попаданиях отсутствует в сохранившихся вахтенных журналах «Тирпица» и других кораблей эскадры (в них вообще не отражён сам факт атаки, немцы её не обнаружили, почему и не стали преследовать подлодку), после атаки эскадра несколько часов продолжала идти высоким ходом, после возвращения на базу ремонт корабля не производился, отсутствуют какие-либо упоминания об атаке в воспоминаниях экипажа корабля. Также в настоящее время известна судьба всех эсминцев немецкого флота, 5 июля 1942 года потерь кораблей этого класса в немецком флоте не зафиксировано. Согласно некоторым исследованиям, К-21 не имела возможности попасть в «Тирпиц», поскольку Лунин допустил ошибки в определении параметров движения эскадры. Взрывы, услышанные на подлодке, объясняются взрывом торпед при ударе о грунт либо взрывами глубинных бомб, сброшенных одним из кораблей эскорта.

Elf78
30.06.2010, 17:41
Короче, не "Волгу", а сто рублей, не в спортлото, а в преферанс и не выиграл, а проиграл :)

LeeOleg
30.06.2010, 17:46
Эдинбургу понадобилось три в один борт,и то он утонул не сразу.И по моему было еще несколько попаданий артиллерии.А это всего лишь легкий крейсер.А вообще все зависит от удачи-смотря куда попал.На Новороссийске был всего один взрыв и линкор ушел на дно.Можно предположить,что если от взрыва торпеды сдетонируют боеприпасы,линкор затонет точно также.

Elf78
30.06.2010, 17:50
Поправьте, если я не прав, но вроде у линкоров днище не бронируется, потому торпеда под киль должна вскрыть мягкое брюхо без труда.

Obelix
30.06.2010, 18:00
Патроклесу понадобилось 5 торпед, Лорентику хватило 3-х, правда, с добавлением осветительных и артиллерийских снарядов. Трюмы этих вспомогательных крейсеров были заполнены пустыми бочками.

PS А эдинбург добили торпедами сами британцы.

LeeOleg
30.06.2010, 18:03
Переломить киль еще не значит утопить.Здесь много интересных примеров живучести корабля http://lib.ru/HISTORY/GORZ/pod_em_korablej.txt

Elf78
30.06.2010, 18:26
Переломить киль еще не значит утопить. Но наверняка значит вывести из строя. В случае с линкором-очень на долго.

chief07
30.06.2010, 18:31
Эдинбургу понадобилось три в один борт,и то он утонул не сразу.И по моему было еще несколько попаданий артиллерии.А это всего лишь легкий крейсер.А вообще все зависит от удачи-смотря куда попал.На Новороссийске был всего один взрыв и линкор ушел на дно.Можно предположить,что если от взрыва торпеды сдетонируют боеприпасы,линкор затонет точно также.

Но на "Новороссийске" был направленный взрыв и это была не торпеда.
Тротиловый эквивалент разный.

LeeOleg
30.06.2010, 18:39
Многие знают историю с эсминцами Зулу и Ньюбиен из которых получился Зубиен:D Правда с линкорами такой номер не пройдет.Но пол-корабля до берега доплыть может.Вопрос в том,что такой корабль капитану субмарины засчитают как поврежденный а не потопленный,хотя бы потом его разобрали на металл.

Elf78
30.06.2010, 18:41
Вопрос в том,что такой корабль капитану субмарины засчитают как поврежденный а не потопленный Это проблемы капитана, с точки зрения войны в целом важно, что корабль как боеспособная единица перестал существовать.

LeeOleg
30.06.2010, 18:54
Но на "Новороссийске" был направленный взрыв и это была не торпеда.
Тротиловый эквивалент разный.В результате попадания торпеды может начаться пожар,и если он доберется до артиллерийских погребов,нужный эквивалент может и набраться.При роковом стечении обстоятельств утопить корабль может и непогашенный окурок.Так что возможно и потопление линкора одной торпедой и возвращение на базу половины тральщика.

---------- Добавлено в 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:48 ----------


Это проблемы капитанаВ реальности если разведка сообщала,что поврежденный корабль выведен из состава флота и разобран на металл,возможно капитану и записывали потопленный тоннаж.В игре,к сожалению,не так.Тут поврежденный тоннаж вроде вообще не считается.Так что это "торпеды наветер":D

Elf78
30.06.2010, 19:11
Тут поврежденный тоннаж вроде вообще не считается.Так что это "торпеды наветер" Смотря как поврежденный, если лишенный хода-это наш клиент :).
Кстати, еслив игре лишить хода флагманский корабль группировки, то эскорт останется его прикрывать или почешет дальше?

LeeOleg
30.06.2010, 19:15
А у меня вопрос.В игре в радиорубке радар есть с самого начала(только нерабочий).А что на его месте было раньше,до того как он появился.

KELLERMANN
01.07.2010, 23:20
Elf78


Поправьте, если я не прав, но вроде у линкоров днище не бронируется, потому торпеда под киль должна вскрыть мягкое брюхо без труда.

Прав, в основном бронировались палуба и борта до ватер линии. Т.к. ПЛ к боевой группе надо было еще подойти на нужное расстояние, а учитывая ее скорость в подводном, а боевой группы в надводном, это было не так то просто...


LeeOleg


Переломить киль еще не значит утопить.Здесь много интересных примеров живучести корабля http://lib.ru/HISTORY/GORZ/pod_em_korablej.txt

Это факт.
Недавно смотрел передачу.
Так вот, в ней рассказывалось про события предпоследних месяцев воны для америки.
Эсминец шел примерно в 100-120 милях от берега. Они не смогли правильно воспользоваться радаром в сильный туман ночью... :eek::umora:
В итоге как это не парадоксально бывает, %):bravo: их протаранил танкер, в результате чего эсминец раскололся на две части, одна затонула, другую они умудрились притащить в порт.
В последствии этот эсминец был отремонтирован и сейчас стал музеем...
Правда он больше не принимал участия в войне...
Так что всякое бывало, да же невероятное...

Gerchard
06.07.2010, 13:12
"Бисмарку" , в принципе, так же хватило 1 торпеды, превратившей корабль в гору циркулирующего металлолома. "Худу" хватило 1 снаряда, прицем непонятно от кого- то ли от "Бисмарка", то ли от "Ойгена".

chief07
06.07.2010, 15:45
"Бисмарку" , в принципе, так же хватило 1 торпеды, превратившей корабль в гору циркулирующего металлолома. "Худу" хватило 1 снаряда, прицем непонятно от кого- то ли от "Бисмарка", то ли от "Ойгена".

Откуда такие сведения? Я насчитал 7 торпедных попаданий плюс многочисленные залпы с трех разных ,по времени, групп кораблей.
Да и Худому хватило не 1 снаряда, а пятого залпа Бисмарка,часть снарядов,которого попала в крюйт-камеру.

Gerchard
06.07.2010, 17:48
:) Попадание торпеды с "Суордфиша" в кормовую часть наглухо заклинило рули "Бисмарка" в режиме циркуляции, после чего он стал грудой металлолома. Все попытки разблокировать руль, или хотя бы поставить его прямо ни к чему не привели, финал известен -
http://sfw.org.ua/uploads/posts/2009-07/1246483627_51_bismarck_wreck.jpg

По Худу - приду домой отвечу цитатой из книги, не помню на память. Просто анализируя положение Худа, Уэльса, Бисмарка и Ойгена многие баллисты считают что Ойген находился в наилучшем положении для того , что бы попасть в погреб. "Бисмарку " туда попасть было тяжелее. В общем, приду , доредактирую.


Кстати,другому линкору , "Бархему" , затонувшему в Средиземном море хватило и трех торпед.

Obelix
06.07.2010, 18:59
:) Попадание торпеды с "Суордфиша" в кормовую часть наглухо заклинило рули "Бисмарка" в режиме циркуляции, после чего он стал грудой металлолома.
Это была не единственная и не первая торпеда.
Сначала 24 мая 9 "Суордфишей" произвели первую атаку, линкор получил незначительные повреждения. Потом арт-дуэль "Худ", "Принц Уэльский" против "Бисмарк", "Принц Ойген", где "Бисмарку" пробили цистерны и были получены другие повреждения.
Далее:

...сбросил торпеду с 750 метров, заметив на выходе из атаки огромный столб воды в середине корабля. Торпеда взорвалась у броневого пояса, ранив несколько человек, но роковой оказалась не она. Звено лейтенанта Годфри-Фассета зашло в атаку с правого борта. «Авоськи» шли на столь низкой высоте, что оказались в мертвой зоне кормовых 37-мм автоматов линкора и точно сбросили торпеды. Попадание пришлось в район кормового подзора. В этот момент «Бисмарк» совершал поворот влево, и его рули оказались заклиненными в положении 15° на левый борт.
Ещё кое что для справки:
По линкору ”Бисмарк” было выпущено снарядов:
380 — 40.6 см с ”Родней”
339 — 35.6 см с ”Кинг Джордж V”
527 — 20.3 см с ”Норфолк”
254 — 20.3 см с ”Дорсетшир”
716 — 15.2 см с ”Родней”
660 — 13.3 см с ”Кинг Джордж V”
Так что не уместно в данном случае говорить об одной торпеде, она удачно попала, но была не первой, а значит не единственной. Сколько ещё боезапаса ушло на окончательное потопление? А если бы рули удалось расклинить, сколько бы ещё понадобилось?

"Худ", кстати, тоже не от первого снаряда взорвался:

Холанд решил атаковать и в 05-37 отдал приказ на сближение с противником.
в 05-52 Hood открыл огонь с дистанции примерно 13 миль (24 км).
«Худ» полным ходом продолжал сближение с противником, стремясь сократить время попадания под навесной огонь. Тем временем немецкие корабли пристрелялись по крейсеру: первый 203-мм снаряд с Prinz Eugen попал в среднюю части «Худа», рядом с кормовой 102-мм установкой и вызвал сильный пожар запаса снарядов и ракет. В 05:55 Холланд приказал поворот 20 градусов влево, чтобы кормовые башни могли стрелять по «Бисмарку».
Примерно в 06:00, ещё не завершив поворот, крейсер был накрыт залпом с «Бисмарка» с дистанции от 8 до 9,5 миль (15 — 18 км). Практически немедленно в районе грот-мачты возник гигантский фонтан огня, после чего произошёл мощный взрыв, разорвавший крейсер пополам.
Подробнее (http://base13.glasnet.ru/text/ju/jurens.htm) о гибели "Худ"
Подробнее (http://www.abitura.com/not_only/hystorical_physics/Bismarck.html) о гибели "Бисмарк"

KELLERMANN
06.07.2010, 20:08
Как не парадоксально, так это то, что Бисмарку никто не смог помочь. Англичане стаскивали вокруг него силы, а немцы то о чем думали? Или они были настолько уверены в его величии, что он непотопляем и один порвет весь английский флот. Учитывая, что затонул то он всего в 400 милях от Бреста и это не в 44 или 45 году.

chief07
06.07.2010, 21:26
Корабль этого класса имеет три винта, т.е три дизельных двигателя.Поэтому можно было режимом ,когда два винта работают вперед , а один назад (враздрай), выдерживать худо-бедно заданный курс.Неизвестно в каком состоянии находился комсостав в боевой рубке.И грудой железа этот линкор стал только когда закончились снаряды.А Германская авиация не помогла, хотя была в зоне досягаемости.Сказалась тяжба между ВМФ и ВМС?Ещё и недозаправили Бисмарк, в отличие от Ойгена.Потому и повернул он к французским берегам раньше и радиомолчание нарушил , запросив поддержку - это его и сгубило.Но ,если учесть какие силы были стянуты на его уничтожение, говорить о единственной торпеде - абсурдно.

KELLERMANN
06.07.2010, 22:42
Да торпеда то и не одна конечно была, только та была именно той судьбаносной, наверно это и имел ввиду камрад.
Оно обычно так и бывает, маленький нюанс решает весь исход...

Gerchard
06.07.2010, 23:52
Ну, для начала мы с вами здесь обсуждаем не гибель Бисмарка, Худа и прочих,а то, как нужно попасть по кораблю что бы он превратился в груду никчемного металла.
К сожалению, книга по "Бисмарку" сейчас на руках, посмотрел в записях, завтра заберу. Однако же, ссылка раз-
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Atlantic/OOB_WWII_Rheinubung.htm

ссылка два - http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p2.htm

А вот теперь знатокам машинного дела вопрос- как можно пустить 3 винта враздрай, если 2 твоих руля заклинило в режиме циркуляции в процессе уклонения от торпеды, которую слишком поздно заметили наблюдатели? Сие невозможно, линкор лишенный маневренности - мишень, практически стоячая..

И еще, пожалуйста, оперируйте фактами. Командир "Бисмарка" принял правильное решение идти в порты Франции, тем более что сухой док в Сент-Назере был еще работоспособен. С дифферентом на нос и на борт, оставляя за собой след нефти- это не рейдер против конвоев, это приманка для флота метрополии. Другой вопрос что "ойгена" отпускать от себя было не нужно- всеж таки защита ПВО... Ну да ладно.

400 миль до французского берега- увы, но немецкие самолеты добраться до "Бисмарка" не могли, разве что дальние бомбардировщики, но - увы, увы, увы. Сие не произошло с силу ряда причин.
Киллерман верно отметил то что я хотел сказать, тем более что германские корабли второй мировой вообще отличались отменной живучестью. Вспомните хотя бы "Шарнхорст" - он практически повторил судьбу "Бисмарка". В обшем , мораль такова- можно сколько угодно говорить что по кораблю было выпущенно нн-ое количество снарядов и торпед, однако же роковой бывает только одна- или один. В случае с "Худом" это попадание в погреб, в случае с "Бисмарком"- попадание в в район рулей, в случае с "Шарнхорстом" и "Глориес"-
А вот третий залп Шарнхорст принес первое попадание, причем на такой дистанции – 24.175 км, это было рекордом. Снаряд калибра 280 мм прошел сквозь взлетную палубу, выведя ее из строя огромной дырой, и взорвался в главном ангаре, вызвав большой пожар. Самолеты, которые успели поднять на взлетную палубу, упали за борт. От дыма на короткое время «задохнулись» два котла..

chief07
07.07.2010, 00:55
Н
А вот теперь знатокам машинного дела вопрос- как можно пустить 3 винта враздрай, если 2 твоих руля заклинило в режиме циркуляции в процессе уклонения от торпеды, которую слишком поздно заметили наблюдатели? Сие невозможно, линкор лишенный маневренности - мишень, практически стоячая..


Для начала обсуждаем полную чушь про груду никчемного металла,эта груда собрала весь Королевский флот возле себя, да ещё и после попадания торпеды в область рулей повредило другие корабли (Dora).
Причем тут винты и рули.Аварийные ситуации по заклиниванию рулей бывают и в мирной жизни(бывает и тягу рулей обрывает при шторме или износе(недоглядели) и именно работой враздрай и маневрируют выдерживая направление.
Как дают задний ход?Винты крутяться в обратном направлении.Рули заклинило на правый борт-правый винт на ход вперед , а средний и левый назад.И степень полноты хода регулировать.
И самолеты были в пределах досягаемости, почитай википедию.
Был бы Ойген рядом и его бы уничтожили, зачем ненужная жертва, по раздельности трудней обнаружить.

Obelix
07.07.2010, 03:47
Ну, для начала мы с вами здесь обсуждаем не гибель Бисмарка, Худа и прочих,а то, как нужно попасть по кораблю что бы он превратился в груду никчемного металла.
...Киллерман верно отметил то что я хотел сказать...
Ну если так рассуждать, то можно сказать, что всем потопленым кораблям того времени хватило по одной торпеде. Какая из трёх торпед оказалась роковой для "Бархама" или "Корейджеса"? Первая? Вторая или третья? Какая потопила - та и победила, им хватило по одной торпеде :D
А то что "Бисмарк" стал грудой железа после заклинивания рулей - спорный вопрос. За грудой никчемного железа не устраивают охоту, собирая весь королевский флот, к тому же эта "груда" продолжала представлять серьёзную угрозу и нехило отстреливалась, едва не потопив британский крейсер.

Gerchard
07.07.2010, 10:09
Для начала обсуждаем полную чушь про груду никчемного металла,эта груда собрала весь Королевский флот возле себя, да ещё и после попадания торпеды в область рулей повредило другие корабли (Dora).
Причем тут винты и рули.Аварийные ситуации по заклиниванию рулей бывают и в мирной жизни(бывает и тягу рулей обрывает при шторме или износе(недоглядели) и именно работой враздрай и маневрируют выдерживая направление.
Как дают задний ход?Винты крутяться в обратном направлении.Рули заклинило на правый борт-правый винт на ход вперед , а средний и левый назад.И степень полноты хода регулировать.
И самолеты были в пределах досягаемости, почитай википедию.
Был бы Ойген рядом и его бы уничтожили, зачем ненужная жертва, по раздельности трудней обнаружить.

Меня всегда удивляли подобные рассуждения. Уж где - где , а в Кригсмарине подготовке личного состава уделяли самое пристальное внимание. Исключением, пожалуй, является гибель "Блюхера", но там вмешалось руководство Третьего Рейха. "Тирпиц" не пошел в рейд именно по причине недостаточной подготовки экипажа - ну да об этом написано предостаточно. А теперь самый главный вопрос - неужели опытная команда "Бисмарка" не знала такой элементарной вещи как "пустить враздрай" винты? :) Смешно, право же.

Атака началась в 20.47, артиллерия линкора немедленно открыла заградительный огонь. Но не помогло, в линкор попали минимум две торпеды. Одна или две поразили линкор с левого борта в середине корпуса, другая попала в кормовую часть по правому борту. Попадание или попадания в левый борт вреда практически не причинили, спасла крупповская сталь, а вот от попадания в корму заклинило рули в положении 12 градусов влево. Бисмарк сделал циркуляцию, и затем, почти неуправляемый, стал следовать в северо-западном направлении. Как и раньше, ни одного торпедоносца сбить не удалось, хотя несколько самолетов и получили повреждения.
На этот раз повреждение линкора было настолько серьезным, что Лютьенс радировал: «Корабль неуправляем. Будем драться до последнего снаряда. Да здравствует фюрер!». Хотя при чем тут фюрер?
Попадание в корму не только заклинило рули, но и привело к затоплению рулевого и соседнего с ним отсеков. То есть ремонтные работы можно был вести только под водой. Группа водолазов вошла в отсек, но работать было невозможно из-за сильнейших водоворотов. С внешней стороны – то есть за бортом, также исключалось – слишком сильное было волнение.
Хотели было взорвать рули и потом управляться машинами, однако побоялись, взрывы могли повредить или уничтожить винты. Бисмарк был обречен. Самое обидное – он по-прежнему был в прекрасном даже, а не удовлетворительном состоянии, никаких серьезных повреждений, но заклинивание рулей обрекло его на неуправляемость и неизбежную гибель.




А то что "Бисмарк" стал грудой железа после заклинивания рулей - спорный вопрос. За грудой никчемного железа не устраивают охоту, собирая весь королевский флот, к тому же эта "груда" продолжала представлять серьёзную угрозу и нехило отстреливалась, едва не потопив британский крейсер.

По "Шеффилду" не было ни одного попадания, только накрытие, ранившее около 12 моряков и повредившее РЛС. Так что это не показатель - тем более что потопить "Бисмарк" для флота метрополии было дело чести , особенно после гибели "Худа". Честь нации, репутация самой сильной морской державы и все такое.

U-47
07.07.2010, 12:24
А теперь самый главный вопрос - неужели опытная команда "Бисмарка" не знала такой элементарной вещи как "пустить враздрай" винты?

И что бы это дало Бисмарку?

Gerchard
07.07.2010, 12:30
И что бы это дало Бисмарку?
Мне тоже это интересно. Просто некоторые камрады пытаются утверждать что это можно было сделать , и таким образом нивелировать клин рулей в 12 град влево.
Я же утверждаю, что сие было невозможно, учитывая кучу факторов - волнение, дифферент на нос и крен на борт, психологическое состояние команды и капитана, и тд и тп.

Кстати, попробовать взорвать рули таки было можно - терять то уже было нечего.

U-47
07.07.2010, 12:50
Кстати, попробовать взорвать рули таки было можно - терять то уже было нечего.

Да можна было, но они боялись что от взрыва потеряют винты.

chief07
07.07.2010, 15:55
Мне тоже это интересно. Просто некоторые камрады пытаются утверждать что это можно было сделать , и таким образом нивелировать клин рулей в 12 град влево.
Я же утверждаю, что сие было невозможно, учитывая кучу факторов - волнение, дифферент на нос и крен на борт, психологическое состояние команды и капитана, и тд и тп.

Кстати, попробовать взорвать рули таки было можно - терять то уже было нечего.

Крутиться ,прямо как уж на сковородке.Неизвестно в каком состоянии было телеграфное управление ,а переговорных труб ,я думаю Бисмарк не имел, при таких расстояниях.
И вы считаете ,что такой опытный экипаж,хуже вашего знал что делать тем, что не взорвал рули?
По другим данным Бисмарк описывал не круги, а зигзаги, значит враздрай применялся.Бисмарк сгубили длительные радиопослания, которые были перехвачены и частично расшифрованы.
А вот почему он пошел в Сен-Назар, а не в Норвегию,которая была ближе на 600 миль ,непонятно.
Шарнхорст, навстречу не вышел, а где волчьи стаи? Там можно было не хило поживиться.Только одна ПЛ была и наблюдала побоище, но у неё был исчерпан боезапас торпед.

LeeOleg
07.07.2010, 17:27
а где волчьи стаиДеницем была сформирована "стая"на предпологаемом курсе Бисмарка,но т.к.курс был изменен план провалился.Действительно единственная лодка,которая успела на место сражения не имела торпед

Gerchard
07.07.2010, 17:40
Схемка в вложении. На схемке показано практически все, включая расположение британских субмарин.
С Гибралтара на перехват Бисмарка шло соединение Н -АркРоял, Шеффилд, Ренаун.
Со стороны Исландии и Гренландии путь был закрыт Викториесом, Рипалсом, Кинг Джорджем и Родней.
Бискайский залив был перекрыт британскими субмаринами. В Норвегию возвращаться было нельзя- перехватили бы севернее Исландии все тот же Викториес, Кинг Джордж и Родней.


Я уверен что у "Бисмарка" был шанс уйти только с "Ойгеном", который бы его прикрыл. Кстати, многие западные исследователи утверждают, и я им вполне доверяю, что отправка "Ойгена" была фатальной ошибкой командования операцией.

Правда, на фоне тех событий самая главная ошибка ( с точки зрения Редера) - начало войны в 1939 году. Кригсмарине не получило ни авианосцев, ни линкоров в достаточном количестве, Шарнхорст и Гнейзенаю не успели перевооружить 380мм пушками, и тд и тп. Но это уже не в этой теме)

И вообще, рекомендую.Думаю, язык камрадам припятствием не будет.

http://www.kbismarck.com/operheini.html


Ах да, совсем забыл... Шарнхорст в это время ремонтировал котлы после похода в атлантику, соответственно, помочь Бисмарку ничем не мог. Впрочем, учитывая то количество бомб которое сыпалось на голову шарнхорста, я вообще удивляюсь как он уцелел.

LeeOleg
07.07.2010, 17:48
А вот почему он пошел в Сен-Назар, а не в Норвегию,которая была ближе на 600 миль ,непонятно.Но прежде чем немецкие корабли достигли этого района, они совершенно неожиданно сначала повернули на юг, затем на юго-восток и взяли курс в направлении бискайских портов. Причиной такого изменения планов, насколько нам известно, стала потеря топлива, явившаяся следствием пробоины в носовой части корабля.В соответствии с инструкциями, полученными от адмирала Заальватхера, все подводные лодки, находившиеся в Бискайском заливе, выстроились в цепь, которую «Бисмарк», направляясь в один из атлантических портов, непременно должен был пересечь. Из занявших позиции подлодок две — «U-556» и «U-98» — возвращались на базу из боевого похода и не имели торпед. ....Капризы судьбы предсказать невозможно. Никто не знает, что ей придет в голову в следующий раз. В тот день ей было угодно, чтобы британские корабли вышли как раз на одну из трех лодок, не имевших торпед. Это была «U-556», которой командовал блестящий капитан Вольфгарт. Вот какая запись появилась в его корабельном журнале.
«26 мая 1941 года. Нахожусь в 640 милях к западу от ЛендсЭнд. Ветер северо-западный, 8 баллов. Волнение моря — 5 баллов. Погода ясная, слабая облачность. Видимость от средней до хорошей.
15.31. Слышали несколько взрывов, орудийный огонь. Заметили самолет. Погрузились.
19.48. Тревога. Линкор класса «Король Георг V», а также авианосец, может быть «Арк Ройял», появились справа со стороны кормы. Идут на высокой скорости. Носы вправо, отклонение 170°. Если бы у меня только были торпеды, мне бы даже не пришлось маневрировать! Я уже находился на идеальной для атаки позиции. Никаких эсминцев, никакого зигзага! С того места, где я находился, можно было без труда достать оба корабля. Заметил самолет-торпедоносец, взлетевший с палубы авианосца. Я мог помочь «Бисмарку».(Дениц 10 лет и 20 дней)

chief07
07.07.2010, 18:22
Я уверен что у "Бисмарка" был шанс уйти только с "Ойгеном", который бы его прикрыл. Кстати, многие западные исследователи утверждают, и я им вполне доверяю, что отправка "Ойгена" была фатальной ошибкой командования операцией.



Капитан Ойгена говорил ,что они спаслись только благодаря распоряжению адмирала самостоятельно по-отдельности добираться до портов Франции.
Если Бискайский залив был оккупирован британскими субмаринами, то как они проморгали Ойген,который через 10 дней после гибели Бисмарка вошел в Сен-Назар?

KELLERMANN
07.07.2010, 20:20
Камрады, мы с вами обсуждаем судьбаносные моменты истории.
А сколько было глупых (это уже сейчас на наш взгляд), от незнания сути происходящего или от беспомощности, или еще бог знает от чего, особенно в конце войны приказов.
Например, когда союзники готовились к высадке, той горстке лодок, которые могли выйти в море, было приказано таранить корабли десанта, которых было несколько тысяч. И что с того. Полный бред людей, сидящий в штабе, и не знающих что им теперь делать. И у них это то же было.

VTS
07.07.2010, 21:11
Но прежде чем немецкие корабли достигли этого района, они совершенно неожиданно сначала повернули на юг, затем на юго-восток и взяли курс в направлении бискайских портов. Причиной такого изменения планов, насколько нам известно, стала потеря топлива, явившаяся следствием пробоины в носовой части корабля.В соответствии с инструкциями, полученными от адмирала Заальватхера, все подводные лодки, находившиеся в Бискайском заливе, выстроились в цепь, которую «Бисмарк», направляясь в один из атлантических портов, непременно должен был пересечь. Из занявших позиции подлодок две — «U-556» и «U-98» — возвращались на базу из боевого похода и не имели торпед. ....Капризы судьбы предсказать невозможно. Никто не знает, что ей придет в голову в следующий раз. В тот день ей было угодно, чтобы британские корабли вышли как раз на одну из трех лодок, не имевших торпед. Это была «U-556», которой командовал блестящий капитан Вольфгарт. Вот какая запись появилась в его корабельном журнале.
«26 мая 1941 года. Нахожусь в 640 милях к западу от ЛендсЭнд. Ветер северо-западный, 8 баллов. Волнение моря — 5 баллов. Погода ясная, слабая облачность. Видимость от средней до хорошей.
15.31. Слышали несколько взрывов, орудийный огонь. Заметили самолет. Погрузились.
19.48. Тревога. Линкор класса «Король Георг V», а также авианосец, может быть «Арк Ройял», появились справа со стороны кормы. Идут на высокой скорости. Носы вправо, отклонение 170°. Если бы у меня только были торпеды, мне бы даже не пришлось маневрировать! Я уже находился на идеальной для атаки позиции. Никаких эсминцев, никакого зигзага! С того места, где я находился, можно было без труда достать оба корабля. Заметил самолет-торпедоносец, взлетевший с палубы авианосца. Я мог помочь «Бисмарку».(Дениц 10 лет и 20 дней)

Не буду утверждать,но на U-73 Г.Розенбаум был полный запас торпед,но он не смог выйти в атаку, а затем потерял почти стоящий Бисмарк из вида.

Gerchard
08.07.2010, 10:01
Капитан Ойгена говорил ,что они спаслись только благодаря распоряжению адмирала самостоятельно по-отдельности добираться до портов Франции.
Если Бискайский залив был оккупирован британскими субмаринами, то как они проморгали Ойген,который через 10 дней после гибели Бисмарка вошел в Сен-Назар?

Ответ очевиден - "Ойген" пришел в Назер через 10 дней :) У Флота Метрополии была и возможность, и запал, но "Ойген" уклонился далеко к югу, дозаправился, тем более что подтянулись "Волчьи стаи" давшие возможность "Ойгену" вернутся домой. Англичане не стали рисковать -тем более что одно дело- охота за "Ойгеном" в открытом море, а другое- бомбардировка стоящего на ремонте корабля в порту. Западное побережье Франции- не самое лучшее место для стоянки германских судов, все порты в зоне действия британской авиации - что и было доказано, вынудив Кригсмарине увести корабли через Ла-Манш в германию (кстати, беспрецендентная по наглости и отваге операция)

adim
12.07.2010, 06:31
Не знаю было или нет...
Вольфганг Отт - Стальная акула. Немецкая субмарина и ее команда в годы войны. 1939-1945
У "Пиратов" _ttp://flibusta.net./b/194218
Прошу пардону за ссылку на...

Maaugly
16.07.2010, 02:18
Полная лажа, немецкие лодки погружались с дифф на нос макс 3-4 градуса. В игре наверное на больше десятка доходит...((


Макс это когда когда кричали сами знаете что, аларм...6-7 градусов, все на нос играли)

---------- Добавлено в 04:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:13 ----------

современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.

Maaugly
16.07.2010, 04:49
ну так?

---------- Добавлено в 06:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:49 ----------

кто будет спорить?

Lekor
16.07.2010, 07:02
ну так?

кто будет спорить?

Я буду.
Сколько градусов на фото?
Экстренное всплытие, так называемый «прыжок касатки», немецкой подводной лодки U-427. Снимок сделан через перископ.

З.Ы. Извиняюсь, если не смогу оперативно ответить вам, т.к. ухожу на "сутки".

KELLERMANN
16.07.2010, 23:34
Maaugly


Полная лажа, немецкие лодки погружались с дифф на нос макс 3-4 градуса. В игре наверное на больше десятка доходит...((
Макс это когда когда кричали сами знаете что, аларм...6-7 градусов, все на нос играли)


Какие 3-4 гр, для начала возьми линейку и посмотри какой это наклон при 3-4 гр. ПЛ тогда погружалась вместо положенного 10 мин бы.

Вячеслав57
17.07.2010, 00:53
[/COLOR]современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.[/QUOTE]

Лучше сказать, как правило не дают более 10-15 град и только при срочном погружении. Однако максимально разрешенный дифферент современных ПЛ - около 30 град (потом срываются механизмы с оснований).
Обычно лодки в подводном положении при патрулировании на малых скоростях имеют небольшую положительную плавучесть (в случае чего лодка будет всплывать, а не тонуть). Это достигается откачкой воды из уравнительной цистерны. Удерживают заданную глубину небольшим (около 1, 5 -2 град) дифферентом на нос. Дифферент задается горизонтальными рулями.

BUKER
17.07.2010, 12:23
Полная лажа, немецкие лодки погружались с дифф на нос макс 3-4 градуса. В игре наверное на больше десятка доходит...((


Макс это когда когда кричали сами знаете что, аларм...6-7 градусов, все на нос играли)

---------- Добавлено в 04:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:13 ----------

современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.

Для очередного "эксперта"!Просто не удержался уже...;)
Скрины сделал лично с кинохроники.
Немка с ходу пошла на погружение...
Обратите внимание на последний скрин!
Если у вас есть транспортир приложите и будет понятно!:)
И что интересно,по мимо того,что у лодки большой дифферент на нос,хорошо виден и приличный крен на правый борт!Это лишний раз говорит о её способностях!

P.S.Что до современных лодок,то тут зависит от класса.Стратегам не нужны "выкрутасы".А "охотники" способны на многое...К тому же если учитывать то обстоятельство,что сварку прочных корпусов проверяют под ренгеном,то можете представить запас их прочности.

adim
17.07.2010, 18:13
современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.
Умеют, но это как правило "аварийная" ситуация...(На Северном флоте адмирал Шабалин любил рулевых и ЦП на заклинку рулей проверить, подойдет к ШПАТу да манипулятор БКГР в крайнее положение...)

Подледные плавания не обходились без аварий. Так, в 1984 году все та же К-279 (командир капитан 1 ранга В.А.Журавлев), неся боевую службу в центре моря Баффина, при скорости 7 узлов на глубине 197 м столкнулась с айсбергом. С дифферентом 45° корабль провалился на глубину 287 м, однако усилиями экипажа был спасен и благополучно вернулся на базу (при этом следует иметь в виду, что ни один навигационный гидрографический справочник до этого случая не давал глубину самых крупных айсбергов более 160 м).

Вячеслав57
17.07.2010, 21:55
Бавало и придумывать ничего не надо было, за вахту по 2-3 раза БКГР сами заклинивали. Но вот то, что Журавлев с 45 град не утонул, хотя пределом официально было 35 град, говорит о том, что наши лодки имели хороший запас прочности (не менее 30% от установленных лимитов). Было, да прошло...

Флотский
20.07.2010, 23:31
Господа! В свете поднятой выше проблемы (дифферент при срочном погружении лодки) разрешите и мне высказать несколько соображений тактико-технического характера.
Дело совершенно не в том какой именно дифферент может выдержать лодка (мне приходилось слышать и о больших, чем приеденные выше, углах), дело именно в срочном погружении, а точнее сказать - его времени.
Следует заметить, что "заваливание" лодки при срочном погружении на углы более 10-15 град - признак не профессионализма, а скорее дилетантизма командира, т. к. это увеличивает ВРЕМЯ срочного погружения. Объясняется это нижеследующими причинами:
1) Ввиду резкого снижения упора на винтах и возрастании буксировочного сопротивления (не будем забывать, что лодки U были прямопалубными) скорость лодки резко падает и она (лодка) становится почти неуправляемой, т.к. осутствуют усилия на рулях от набегающей среды.
2) Снижатется скорость замещения объёмов балластных цистерн, т.к. резко падает скорость потока через полностью открытые проходные сечения (естественно, постоянного диаметра).
Т.о. лодка погружается практически в "стоячей" воде.
3) Ну и безусловно, снижение эффективности экипажа. Согласитесь, что стоя "на голове" вы вряд ли сможете действовать с той же эффективностью, как в обычном состоянии.
А по словам очевидцев (англичан, американцев) немецкие лодки времен войны просто "сдувало" с поверхности. Насколько мне известно, рекорд времени срочного погружения немецких лодок Второй мировой не побит до сих пор. А этого, насколько я понимаю, можно добиться только одним способом -не "кувырканием", а "заскальзыванием" под воду на рулях (с одновременной приемкой балласта, естественно) на максимальной скорости при небольших углах дифферета.
Учитывая всё вышеизложенное предлагаю признать моделирование данного процесса (срочное погружение) в SH5 хорошим или удовлетворительным, уж как кому нравится.
Что касается кинохроники (см. приведённые выше кадры), то на мой взгляд, если бы данное погружение происходило бы не перед камерами кинохроникеров, а перед реально приближающимся самолетом противника, то процентов на 80 командир, да и все остальные, практически готовые "упокойники" (вздыбленная над поверхностью, почти неподвижная корма ПЛ - отли-и-и-чная мешень - мечта любого пилота).
Кроме того, просматривая кинохронику мы часто забываем, что это хоть и документ, но с оговорками. Дело в том, что кинохронику смотрит и противник. Простейшей задачей любой разведсети было приобретение и доставка последних выпусков кинохроники, которая изучалась самым тщательным образом, а уж съёмки ПЛ снаружи или изнутри, рассматривались буквально "под микроскопом". Авторы хроники и контролирующие инстанции безусловно знали это и учитывали при выпуске лент в открытый прокат.

Obelix
21.07.2010, 07:09
Интересные аргументы.
Но тут (http://flot.com/publications/books/shelf/conning/14.htm) описано как раз по другому.


В начальный период погружения подводной лодки носовые горизонтальные рули следует положить на погружение, а кормовые — на всплытие. В этом случае обе пары горизонтальных рулей создают топящие силы. Кормовые горизонтальные рули, создающие дифферентующий момент на корму, способствуют удержанию лодки на ровном киле, уравновешивая дифферентующий момент, появляющийся с заполнением цистерны быстрого погружения.

По достижении глубины, когда все цистерны главного балласта окажутся заполненными, кормовые рули следует переложить на погружение, создать дифферент до 10° на нос (в зависимости от проекта пл) и удерживать его в процессе погружения.

И у меня вопрос: а вся эта беготня экипажа на нос, как раз для создания дифферента на нос, тоже для кинохронники, чтоли? И Виленброк упустил этот момент, консультируя сьёмки фильма Das Boot? Чего ему уже скрывать было?

Дифферент на нос позволял быстрее уйти на большую глубину. Задачей срочного погружения было не только моментально удалиться с поверхности, но и быстро уйти как можно глубже, а соскальзывание на рулях такого эффекта не даст.

Что касается "Плоскопалубности", то правда, на некоторых девятках палубу на носу сильно зауживали, что способствовало уменьшению времени погружения.

Справочник по управлению кораблём (http://flot.com/publications/books/shelf/conning/index.htm)

В другом источнике (http://podlodka.info/content/section/4/207/) указано с поправкой (http://podlodka.info/content/view/241/207/):

При срочном погружении на ходу дизельной подводной лодки дается средний ход главными электродвигателями. Дифферент при срочном погружении следует создавать после ухода надстройки под воду перекладкой горизонтальных рулей на погружение.
Вывод:
Немцы принимали меры для создания дифферента сразу после сигнала погружения, пока лодка уходила с поверхности, за это время она получала необходимый дифферент на нос, позволявший ей быстро уйти как можно глубже.

Вячеслав57
21.07.2010, 09:24
Мне кажется, что все говорят примерно одно и то же:
1. При срочном погружении используется дифферент до 10-15 град. Создается он набором мер: положением горизонтальных рулей, "утяжелением" носовой части (хошь люди бегают, хошь воду в носовую дифференционную цистерну перегоняешь, все зависит от технической оснащенности). Дается максимальный ход для усиления эффективности рулей и "топящей" силы, действующей на корпус лодки. Все это в игре присутствует.
2. Плюс есть специальная цистерна срочного погружения в центральной части корпуса, которая быстро заполняется и лодка приобретает отрицательную плавучесть. Во времена войны, не знаю, была ли таковая.
В чем суть разногласий?

Obelix
21.07.2010, 10:18
В чем суть разногласий?
Не разногласий (я не опровергаю полностью доводов Флотского) а выяснения истинного положения вещей в то время. Просто на основе его изьяснеий у меня возникли вопросы, которые я и озвучил.

Вячеслав57
21.07.2010, 10:52
Не разногласий (я не опровергаю полностью доводов Флотского) а выяснения истинного положения вещей в то время. Просто на основе его изьяснеий у меня возникли вопросы, которые я и озвучил.

Я не имел ввиду никого конкретно :), просто для себя хотел уточнить, что мы пытаемся выяснить, т.к. надо бы договориться о предмете дискуссии.
Лодка может погружаться и на ровном киле и даже с дифферентом на корму. Изначально, кажется, хотели прояснить максимально допустимые значения дифферента на нос, потом пришли к теме срочного погружения, а снимки публикуем лодок на всплытии, т.е. с дифферентом на корму.:eek:

BUKER
21.07.2010, 11:32
(я не опровергаю полностью доводов Флотского)
Хм,ну и зря!А я могу полностью опровергнуть этот дилетантский бред!:umora:

P.S.Что касаемо самой игры,то не зависимо от версии в игре не реализована даже такая простая вещь,как бортовая качка!Тогда какой смысл рассуждать,о чём-то более продвинутом,к примеру срочное погружение?;)

adim
21.07.2010, 14:12
Ну господа вы еще вспомните о зависимости крена от скорости хода и угле вертикального руля при циркуляции...это же игра...;)
Иногда ПЛ буквально липнет к поверхности...:rolleyes:

Gerchard
21.07.2010, 14:44
Хм,ну и зря!А я могу полностью опровергнуть этот дилетантский бред!:umora:



Камрад служил на U серии? К какой команде были приписаны, где проходила служба?

А теперь , уважаемые камрады, давайте относится к постам других участников форума именно с УВАЖЕНИЕМ. Фразы "дилетантский бред" и прочая прочая прочая мало того что демонстрируют неуважение с собеседнику, так еще и негативно характеризуют автора подобных некрасивых фраз.

Вячеслав57
21.07.2010, 14:55
[QUOTE=adim;1440696]Ну господа вы еще вспомните о зависимости крена от скорости хода и угле вертикального руля при циркуляции...это же игра...;)

Может кому-то будет интересно: при циркуляции (повороте) в надводном положении лодка кренится, как и надводный корабль, на внешний борт (циркуляция вправо, крен - на левый борт), а вот в подводном положении все наоборот: циркуляция вправо и крен вправо. ;)

chief07
21.07.2010, 15:40
P.S.Что касаемо самой игры,то не зависимо от версии в игре не реализована даже такая простая вещь,как бортовая качка!Тогда какой смысл рассуждать,о чём-то более продвинутом,к примеру срочное погружение?;)

Ошибаетесь.И килевая и боковая присутствует.Или имеется ввиду стоковая версия?Так в неё никто не играет - для этого существуют моды.
Странная логика про отсутствие качки и логическая цепь на отсутствие срочного погружения.

BUKER
21.07.2010, 17:53
Камрад служил на U серии?
Хм,а причём тут я?Это к тарщу Флотский вопрос!:umora:
Это он видимо "профи" служил с дилетантами...
А вам автору "красивых" слов не мешало бы сменить дурно пахнущие ник и аватар!Тут за такие "темы" бан вручали...

Gerchard
21.07.2010, 23:04
Хм,а причём тут я?Это к тарщу Флотский вопрос!:umora:
Это он видимо "профи" служил с дилетантами...
А вам автору "красивых" слов не мешало бы сменить дурно пахнущие ник и аватар!Тут за такие "темы" бан вручали...
Мой аватар, а в частности, мини-субмарина "Зеехунд" согласована с администрацией, и никоим образом не идет в разрез с правилами форума. Надеюсь, просвещенный камрад знает что такое "Зеехунд" и с чем его едят?

Obelix
22.07.2010, 02:14
Хм,ну и зря!А я могу полностью опровергнуть этот дилетантский бред!:umora:

Просто не претендую на полное знание вопроса. В рассуждениях Флотского есть вещи, которые я не в состоянии опровергнуть, (маловато ещё знаний в этом вопросе) хотя и не согласен с ними, а заявлять на манер Маугли "Знаю и всё тут, и не спрашивайте откуда" не по мне.

SailoR
22.07.2010, 10:34
Парни, заканчивайте флейм, иначе начнутся репрессии ;)

Крайнее предупреждение, и относится оно ко всем!

модераториал

vril
02.08.2010, 08:01
Ещё один "румынский реализм" - зенитный перископ, точнее высота его подъема в ЦП. Обратите внимание, господа, после полного подъема видоискатель находится на уровне солнечного сплетения. Может на лодках в качестве смотрящих набирались дети?

Gerchard
02.08.2010, 10:19
Ну, если судить по хроникам, то чуток нагибаться таки приходилось, надо порыться в источниках.

vril
02.08.2010, 11:01
Gerchard, тут не чуток - тут конкретно в неприличную позу надо... А как в такой позе осматривать горизонт вообще не представляю.

adim
02.08.2010, 22:04
Зенитный перископ...вот уж об эффектных позах думать...там некогда...

vril
03.08.2010, 09:30
Ну и что мы видим на фото (посередине пендосы, кстати, мы здесь не о них говорим) - на всех наблюдающий стоит слегка согнувшись, а не буквой "гэ". Эрих Топп, на второй справа, между прочим был высоким парнем... А теперь ещё раз смотрим на высоту видоискателя в игре.

adim
03.08.2010, 14:34
Этоже игра...не надо так уж придираться ( а где колбаски и бананы свисающие с трас трубопроводов...где ящики апельсинов и лимонов...понятно что к концу похода это все съели, но при выходе?:))

KELLERMANN
03.08.2010, 15:42
Игра пытавшаяся стать похожа на симулятор, но так и не смогла... :cry:
Куча исторических моментов, которые не реализованы, например время между сбросами ГБ эсминцем и их количество, как кормовых, так и бортовых...

vril
03.08.2010, 15:54
adim, это игра с претензией на симулятор, а это обязывает не так ли? Увы мы видим массу несоответствия с реальностью. Однако этот как и многие другие "косяки" поддаются правке, я уверен.

Linek
04.09.2010, 13:02
Может кому будет интересно. http://mirkuno.ru/news/konvoj_bitva_za_atlantiku_convoy_war_for_the_atlantic_2009_dvdrip/2010-05-24-1887

Или вот это)) - http://kinoplay.info/adventurs/711-posejdon-smotret-onlajn.html

KELLERMANN
04.09.2010, 21:29
Или вот это)) - http://kinoplay.info/adventurs/711-posejdon-smotret-onlajn.html

Спасибо за ссылку, посмотрю, скажу свое мнение.

KELLERMANN
13.09.2010, 02:27
Достаточно хороший фильм, советую всем посмотреть!

Вячеслав57
16.10.2010, 14:21
Вот интересная экскурсия по лодке:

http://www.youtube.com/watch?v=tLfvRgVMtjE

WEPAHFY
10.03.2011, 12:58
Меня интересует освещение в ПЛ.находясь в отсеке мы можем узнать время суток ночь или день-это я думаю не правильно. там же нет иллюминаторов через которые солнечный свет проникал внутрь

coba_83
10.03.2011, 13:06
А часы для чего нужны?

Elf78
10.03.2011, 13:43
А у меня сопутствующий вопрос: зачем нужно красно- синее освещение? В кабине самолета его включают для того, чтоб одновременно видеть приборы и то, что происходит "за окном", а на подводной лодке нафига?

WEPAHFY
10.03.2011, 14:04
А часы для чего нужны?

я говорил про освещение- что не должно менятся ни днем ни ночью. должно быть одинаково.за исключением аварийного включения там действительно напряжение маленько слабже.

Obelix
10.03.2011, 14:08
А у меня сопутствующий вопрос: зачем нужно красно- синее освещение? В кабине самолета его включают для того, чтоб одновременно видеть приборы и то, что происходит "за окном", а на подводной лодке нафига?
Про синий фантазировать не стану, а вот красный служил для предварительной адаптации глаз к темноте, чтобы сразу после подьёма на перископную осмотреть через перископ ночной горизонт. Так же ночные вахты перед выходом на мостик некоторое время адаптировались в красном свете ЦП.

--- Добавлено ---


Меня интересует освещение в ПЛ.находясь в отсеке мы можем узнать время суток ночь или день-это я думаю не правильно. там же нет иллюминаторов через которые солнечный свет проникал внутрь
Я уверен, что подводники независимо от освещения знали день или ночь на дворе. Другое дело, что горящий ночь напролёт красный свет напрягает.

KELLERMANN
10.03.2011, 14:10
я говорил про освещение- что не должно менятся ни днем ни ночью. должно быть одинаково.за исключением аварийного включения там действительно напряжение маленько слабже.

Вообще то правильно, на лодке же нет окон, если она даже в надводном положении, все равно все освещение, которое может в нее попасть, попадает только через люк.
Соответственно, внутри нее освещение поддерживается за счет лампочек.
Другой вопрос каким цветом они светили в штатном режиме или аварийном?

WEPAHFY
10.03.2011, 14:13
да я согласен что биологические часы человека работали но почему у нас в игре меняется освещение в лодке

Obelix
10.03.2011, 14:19
да я согласен что биологические часы человека работали но почему у нас в игре меняется освещение в лодке
Потому что у румынов свой взгляд на историческую реальность, чтобы не заморачиваться ручным управлением освещением они сделали смену дня и ночи на лодке.

Elf78
10.03.2011, 14:38
Вообще то правильно, на лодке же нет окон, если она даже в надводном положении, все равно все освещение, которое может в нее попасть, попадает только через люк.
Соответственно, внутри нее освещение поддерживается за счет лампочек.
Другой вопрос каким цветом они светили в штатном режиме или аварийном? Полистал фильм "Лодка" (художественный колнечно, но снятый с любовью и вниманием к мелочам), вроде синий свет в кубриках в ночное время, очевидно, чтоб яркий свет не мешал команде спать, красный -- на командном посту перед атакой, при чем во время неудавшейся атаки эсминца красный свет только в боевой рубке, наверное для того, о чем написал Obelix, все остальное время -- обычный свет.

--- Добавлено ---


Потому что у румынов свой взгляд на историческую реальность, чтобы не заморачиваться ручным управлением освещением они сделали смену дня и ночи на лодке.

Кстати в модах это правится.

Obelix
10.03.2011, 15:03
Полистал фильм "Лодка" (художественный колнечно, но снятый с любовью и вниманием к мелочам), вроде синий свет в кубриках в ночное время, очевидно, чтоб яркий свет не мешал команде спать, красный -- на командном посту перед атакой, при чем во время неудавшейся атаки эсминца красный свет только в боевой рубке, наверное для того, о чем написал Obelix, все остальное время -- обычный свет.
Ну даже в неправдоподобном U571 показана ситуация: во время ночной атаки в ЦП красный свет, но как только лодка срочно рванула на погружение и глядеть в темноту в ближайшие часы не предвиделось, как тут же был включён обычный свет.



Кстати в модах это правится.
Есть какие нибудь конкретные?

Elf78
10.03.2011, 15:37
Есть какие нибудь конкретные?
Ui -Boats например.

Obelix
10.03.2011, 16:18
Ui -Boats например.
Да, но там неполностью реализовано, в отсеках по прежнему свет переключается автоматом.

Elf78
10.03.2011, 16:20
Да, но там неполностью реализовано, в отсеках по прежнему свет переключается автоматом. А! Ну по отсекам много не лазил, рассмотреть не успел.

Vivens somnium
16.04.2011, 19:48
Народ,вот интересный материал про лодки VII серии http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/

Kurt Dagger
16.04.2011, 20:35
Красное освещение применяли для того что-бы ночью при поднятом перескопе не демаскировать лодку. Красный свет менее заметен чем обычный.

coba_83
16.04.2011, 20:38
Странно, а я всегда думал, что так глаза быстрее привыкают к темноте...

Kurt Dagger
16.04.2011, 22:17
Странно, а я всегда думал, что так глаза быстрее привыкают к темноте...

Это тоже имеет место быть но основная функция именно маскировка. Не зря-же у военных фонари с красными светофильтрами. Для лучшей адаптации глаз к темноте капитан перед атакой надевал спец.очки, кстати в фильме "Подлодка" перед атакой на конвой вся команда которая выходила на мостик была в этих очках, а в центральном посту было включено красное освещение.

KELLERMANN
16.04.2011, 22:45
Красное освещение применяли для того что-бы ночью при поднятом перескопе не демаскировать лодку. Красный свет менее заметен чем обычный.
А причем здесь демаскировка лодки и поднятый перископ?

Kurt Dagger
17.04.2011, 01:49
А причем здесь демаскировка лодки и поднятый перископ?

Через окуляр перископа ночью будет хорошо виден луч света, ну если просто говоря перископ будет как фонарик. А красный свет не даёт такого эффекта.

Vivens somnium
17.04.2011, 08:58
Вчера нашел чертеж лодки и увидел такую штуку:там было нарисовано два форштевня один обычный под другим написано атлантический,что значит атлантический?

Nosulia
17.04.2011, 11:34
что значит атлантический?
Без ножа

Vivens somnium
17.04.2011, 13:15
Без ножа Спасибо

SUB_FOX
11.10.2011, 22:01
На счет реализма в SH5 добавлю кроме перечисленных следующие моменты:

1) Невообразимо малое количество экипажа на экране. Когда впервые смотрел как два бедных матросика с маниакальным упорством загоняют торпеду в аппарат - проронил скупую мужскую слезу, т.к. это ИМХО бред! В реале было гораздо теснее от кол-ва народа. Все таки больше 50-ти тел...

2) Прогуливаясь по отсекам заметил, что отсутствуют оба торпедо-погрузочных люка, как на носу, так и на корме (у VIIA по понятным причинам только на носу). Получается Убики уверенны, что торпеды в лодку должен запихивать местный коперфильд в мнгновение ока! (кстати относится и скорости переноса торпед из внешнего хранилища во внутренние закрома).:)

na'Gua
18.10.2011, 11:57
Так есть же модификация, которая увеличивает количество экипажа. Однако, если уж возвращаться к вопросу симуляции жизни на лодке, то это, на мой взгляд вообще не стоило делать. Это же не "симс" :) в конце концов. А с торпедопогрузочными люками, Юбики действительно здорово промахнулись. Впрочем Румыния держава не морская, если вспомнить, что накануне войны у них была одна подводная лодка. Наверное им можно простить, тем более, что приличных игр на тему симуляторов пл никто больше не делает.

SUB_FOX
18.10.2011, 21:31
na'Gua, никто Симс и не просит у них :) Но коль назвали свое детище "симулятором" и проработали внутреннее устройство лодки - извольте заполнять его подобающими элементами, горячие румынские парни))) Кстати, на всех чертежах и фотках которые мне удалось найти, на палубе лодок серии VIIC/41, впереди рубки и левее находилось несколько (кол-во варьировалось, но по идее должно быть 4-е) водоупорных контейнера (если не ошибаюсь для спасательных плотов предназначались). В игре их нет. Достоверно ли это?

mynamekirill
09.01.2012, 20:14
По поводу дымов - большинство современных кораблей оснащены современными дизельными двигателями.
Во Вторую мировую было много кораблей, в том числе и военных, которые ходили еще на угле. Отсюда и чернющие дымы.

Военные корабли еще в Первую мировую по инициативе Черчилля перевели на жидкое топливо.

CapitanBom
29.03.2012, 01:35
Спасибо за совет, обязательно попробую. Со своей стороны хочу сказать, что для достижения полного реализма нельзя пользоваться перископом на скорости более 3 узлов, в реальности его так трясло, что он становился бесполезен. Мода такого нет, но можно для себя правило установить. Кстати, вопрос вдогонку, а купленная маскировочная шкурка влияет на дальность обнаружения или она для красоты только?

volodya61
29.03.2012, 01:54
...что для достижения полного реализма...

если бы это был симулятор, а не то что мы имеем... но наверное вряд ли когда-нибудь появится полноценный саб-симулятор, дорого это, а желающих за него платить не так много...

Phenom
30.03.2012, 00:17
Кстати, вопрос вдогонку, а купленная маскировочная шкурка влияет на дальность обнаружения или она для красоты только? Хороший вопрос. Я себе наворачиваю что влияет :D А откуда инфа про перископ ?

puma1x
30.03.2012, 19:57
152669

Часы с подводной лодки .Германия :)

falko
30.03.2012, 21:34
Я думаю заплатили бы. За РОФ и компоненты же платчт и с лихвой.