Разговор с пилотом истребителем. [Архив]

30.07.2002, 06:36

Несколько дней назад ко мне  в гости приехал друг моего отца в прошлом летчик истребитель. За чашкой чая, теплым разговором и тестировании ИЛ 2 мы просидели до позднего вечера. Таким образом мне удалось узнать интересные детали из его жизни:)

Так я узнал что он оказался одним из участников двух наших авиационных полков
участвующих в конфликте между Египтом и Израилем. Он рассказал  что были посланы самые лучшие летчики истребители обоих полков но на их удивление и шок в первом же бою они потеряли 4 наших пилотов. Объяснил он это не плохой подготовкой наших летчиков а не правильно выбранной тактикой. По его мнению Израильтяне использовали позаимственную  у Американцев групповую тактику когда наши по каким то причинам ей пренебрегли...

Еще интересно  было узнать о технике стрельбы по наземным целям. По инструкции надо было заходить к цели под углом 20-27 градусом и делать короткую очередь из ГШ30 (порядка 15-20 патронов за выстрел) Однако у них в полку был старый инструктор пилот ИЛ 2 и ветеран Второй Мировой. Так вот он (ветеран) их вымуштровал так что на всех состязаниях по стрельбе все летчики учившиеся у ветерана выигрывали в меткости. Секрет был прост Во первых выключить гиро прицел а пользоваться обычным. А во вторых открывать огонь с заходом к цели по 9 градусов Таким образом летчики успевали не только прицелится но и как следует пострелять по цели.

Однако же пример что советами наших дедов не стоит принибрегать даже летчикам МИГ21 ;)  

YeS

30.07.2002, 07:49

А во вторых открывать огонь с заходом к цели по 9 градусов Таким образом летчики успевали не только прицелится но и как следует пострелять по цели.
То-то я во всех симуляторах всегда любил пологий заход на цель: площадь поражения гораздо выше.

RR_Kopf

30.07.2002, 08:44

Maximus_G

30.07.2002, 09:23

А я вот наоборот после прохода цели на 1500 метров переворотом вхожу в отвесное пикирование, расшипериваюсь как могу (Газ на малый, закрылки в посадочное положение и шасси вниз) и вот так вот вися :rolleyes: расстреливаю цель.
Нехорошо это... подставляешь себя под огонь крупнокалиберной ЗА, а потом и мелкой... или держишь высокую скорость?
А я штурмую на пологом пикировании с высоты ~600м, и до упора, скорость не меньше 400. Кстати, видел кадры штурмующих Ил-2 (сняты с аппарата, летящего рядом) - на взгляд, угол пикирования не больше 15-20, высота - ~300м.

Chizh

30.07.2002, 09:38

To RB

Интересные конечно факты.
По поводу того памятного боя наших МиГов с израильскими Фантомами и Миражами есть много разных мнений. Одно бесспорно - наши проиграли в тактике.

Самое прискорбное, что наши вообще после войны достаточно быстро забыли про маневренный групповой воздушный бой. Герой Корейской войны - Е.Пепеляев в своей книге, уже отмечал, что наши летчики всего через несколько лет после войны начали забывать про маневренный бой из-за чего понесли приличные потери.

ИМХО для СССР после войны самой актуальной темой стал перехват, этому и учили забыв про догфайт начисто.

RR_Kopf

30.07.2002, 09:42

Естественно, когда речь идёт о ЗА прикрытом объекте, а не об одиночной цели типа паровоза, тогда я всегда предпочту скоростной пологий подход и маневренный выход из атаки...
Это же аксиома...

GORYNYCH

30.07.2002, 10:33

А я вот наоборот после прохода цели на 1500 метров переворотом вхожу в отвесное пикирование, расшипериваюсь как могу (Газ на малый, закрылки в посадочное положение и шасси вниз) и вот так вот вися :rolleyes: расстреливаю цель.

Кстати, очень недурственная тактика. Сам иной раз так делаю. А вообще. как правило штурмую с пологого пикирования до сверхмалых высот. Иногда вывожу на уровне деревьев... Рискованно. да. Но тут чутье нада иметь... А так очень даже  и ничего.

31.07.2002, 01:43

Еще некоторые интересные  факты из рассказа друга моего отца

О МИГ 21

1 Педалями летчики 21го почти не пользуются а если пользуются то только в специальных случаях.
2 21й очень чувствительный к управлению при малейшем  наклоне ручки самолет  
прилично накреняется.
3 Когда даешь полны газ и доходишь до упора на максимум надо нажать рычаг на РУДЕ и продвинуть его еще дальше вперед в этом случае включатся фарсаж.
После форсажа на 21ом бис есть еще один переключатель используя который можно увеличить мощность уже максимального форсажа:)
4 После включения форсажа надо ждать появления тяги от трех до четырех секунд..
5 Если попал в зависание и пытаешься резко прибавить газов нельзя включать форсаж поскольку двигатель меняет свою конфигурацию и в этот момент его мощность падает на несколько секунд .Поэтому если самолет имел какую либо мощность до этого она обязательно станет еще слабее на некоторое время..
6 Не трогай пaдали при заходе на пасадку:)
7 Летать низко можно но очень опасно все основные катастрофы 21го происходят от полетов низко над землей.
8 Гиро прицелы лучше отключать  для более точной стрельбы :D
9 Иногда при штопоре у 21го глохнет двигатель Поэтому каждый летчик должен читать толстую книгу что делать в этом случае:)

S.N.A.F.U.

31.07.2002, 02:37

Несколько дней назад ко мне #в гости приехал друг моего отца в прошлом летчик истребитель. За чашкой чая, теплым разговором и тестировании ИЛ 2 мы просидели до позднего вечера. Таким образом мне удалось узнать интересные детали из его жизни:)

...По его мнению Израильтяне использовали позаимственную #у Американцев групповую тактику когда наши по каким то причинам ей пренебрегли...

Еще некоторые интересные  факты из рассказа друга моего отца

О МИГ 21

1 Педалями летчики 21го почти не пользуются а если пользуются то только в специальных случаях.
2 21й очень чувствительный к управлению при малейшем  наклоне ручки самолет  
прилично накреняется.
3 Когда даешь полны газ и доходишь до упора на максимум надо нажать рычаг на РУДЕ и продвинуть его еще дальше вперед в этом случае включатся фарсаж.
После форсажа на 21ом бис есть еще один переключатель используя который можно увеличить мощность уже максимального форсажа:)
4 После включения форсажа надо ждать появления тяги от трех до четырех секунд..
5 Если попал в зависание и пытаешься резко прибавить газов нельзя включать форсаж поскольку двигатель меняет свою конфигурацию и в этот момент его мощность падает на несколько секунд .Поэтому если самолет имел какую либо мощность до этого она обязательно станет еще слабее на некоторое время..
6 Не трогай пaдали при заходе на пасадку:)
7 Летать низко можно но очень опасно все основные катастрофы 21го происходят от полетов низко над землей.
8 Гиро прицелы лучше отключать  для более точной стрельбы :D
9 Иногда при штопоре у 21го глохнет двигатель Поэтому каждый летчик должен читать толстую книгу что делать в этом случае:)

Дык, только ли в тактике дело? :)

31.07.2002, 03:40

Дык, только ли в тактике дело? :)

Индивидуальная подготовка у наших была повыше. Тогда все было и топливо и возможности для тренировок и частые стрельбы...Тактика к сожалению была не на высоте ..

Тут конечно много можно спорить я не минуты не сомневаюсь в хорошей подготовке
Израильских летчиков. Тем не менее зная от первых лиц что наши пилоты выделывали ( в обход всех запретов) думаю Израильские бы не решились (самолеты дорого стоят) :D

Кстати фигура Кобра Пугачева была придумана не Пугачевым а выполнена по случайности другим летчиком на базе Саки что на Черном Море (если не ошибаюсь)
Пугачев же довел фигуру до совершенства позднее  ;)

S.N.A.F.U.

31.07.2002, 04:12

Индивидуальная подготовка у наших была повыше.

Сомневаюсь :) С 49-го воевали. И не в Марах или Липецке :D

S.N.A.F.U.

31.07.2002, 04:27

... думаю Израильские бы не решились (самолеты дорого стоят) :D

Их нужно знать. Здесь ставка делается на инициативу и самостоятельность. И не только в ВВС. Чётких инструкций (наставлений) не существует вовсе. Стоимость ЛА никакой роли не играет, главное -  результат :) "Панфиловский" принцип + ежедневная боевая подготовка.

31.07.2002, 04:33

Сомневаюсь :) С 49-го воевали. И не в Марах или Липецке :D

А Корея, Вьетнам, Египет,Афганистан не в счет? ;)А потом кто учил Израильтян тактике не с нуля же они все придумали? :D

Говоря об индивидуализме:) Как вы думаете если супер Израильские пилоты прилетят на в Липецкий центр ну скажем на F-16 против Миг 29 , думаете в индивидуальных поединках они выиграют ? ;)

S.N.A.F.U.

31.07.2002, 05:05

А Корея, Вьетнам, Египет,Афганистан не в счет? ;)А потом кто учил Израильтян тактике не с нуля же они все придумали? :D

Говоря об индивидуализме:) Как вы думаете если супер Израильские пилоты прилетят на в Липецкий центр ну скажем на F-16 против Миг 29 , думаете в индивидуальных поединках они выиграют ? ;)

Почему ж невсчет? И не с нуля они начинали, конечно. Большинство пилотов "войны за независимость" - exRAF & exUSAF pilots :) Что это меняет? Еще раз повторяю - "панфиловский" принцип, помноженный на ежедневные тренеровки.
Пилоты в Израиле - особая каста. Люди, живущие в лётных городках, коммуннами. Люди, даже членам семей которых, запрещено фотографироваться и давать интервью. От их боевой выучки зависит само существование государства Израиль и денег на их подготовку не жалеют. Эдакий симбиоз немецкого рационализма с русским самопожертвованием.
Насчет поединков, думаю, выиграют: налёт, еженедельные(если не ежедневные) реальные боевые вылеты, мотивация, сама система подготовки. А техника - примерно равноценна . Наш F-16С block40 - не совсем соответствует американскому аналогу :)

31.07.2002, 05:49

Почему ж невсчет? И не с нуля они начинали, конечно. Большинство пилотов "войны за независимость" - exRAF & exUSAF pilots :) Что это меняет? Еще раз повторяю - "панфиловский" принцип, помноженный на ежедневные тренировки.
Пилоты в Израиле - особая каста. Люди, живущие в лётных городках, коммуннами. Люди, даже членам семей которых, запрещено фотографироваться и давать интервью. От их боевой выучки зависит само существование государства Израиль и денег на их подготовку не жалеют. Эдакий симбиоз немецкого рационализма с русским самопожертвованием.
Насчет поединков, думаю, выиграют: налёт, мотивация, сама система подготовки. А техника - примерно равноценна . Наш F-16С block40 - не совсем соответствует американскому аналогу :)

Спор бесполезный! Только потому что вы живете в Израиле :)
Хотя я прекрасно понимаю что значит для Израиля его безопасность
и не сомневаюсь в подготовке пилотов тем не менее мои факты не строятся только
на патриотических мотивам по следующим причинам:

Во первых мой отец был летчиком испытателем. Так сложилось что школа летчиков испытателей была центральной и находилась (находится) в городе Жуковском. В связи с этим все летчики друг друга довольно хорошо знают. Мне приходилось со многими встречается  слушать разговоры и разговаривать самому .Поэтому знаю все не по наслышке...
Во вторых я говорил с Американским пилотом который летал в тренировочных боях против МИГ 29 и с Русским который летал против него. Причем оба летали на двух на F-16 и МИГ 29. Оба высококлассных пилота. МИГ 29 мог пере маневрировать F-16
с пол виража. То есть летчики одинакового класса поставленные в одинаковое положение Пришли к выводу что МИГ 29 в ближнем бою имеет полное превосходство....
Во третьих F-16 C/D blovk 40/42 не ваш (Израильский) а всего лишь модификация F-16 с LANTIRN и выпускались с 1988 по 1995 годы Кроме block 40/42 уже давно есть block 50/52 block 50D/52D block 60...
В четвертых кроме Кобры Пугачева для СУ 27, СУ 27 и МИГ 29 могут выполнять куда более
лучшие фигуры примирительные в ближнем бою. Если бы могли видет Квочуровское
"ушко" или еще чего F-16 не сможет повторить:)

Конечно же F-16 имеет свои преимущества кроме недостатков как любой дрогой самолет..

Тал что не будем использовать факты что Израильские летчики жывут в особых городах не фотографируются и тд. Этот факт совсем не говорит о мастерстве летчиков а лишь о разумных мерах безопасности вполне понятной в столь напряженной обстановкой в Израиле.

Опять замечу что я ни чуть не сомневаюсь в мастерстве Израильских или Американских летчиков но факт упрямая вещь. И на настоящий момент Русские истребители в ближнем маневренном бою имеют полное преимущество в мире! И это не только мое мнение но мнение людей профессионалов летчиков США и России.

Как видите я живу в США тем не менее это не делает летчиков США самыми лучшими
в мире ;)

Maximus_G

31.07.2002, 06:14

...еженедельные(если не ежедневные) реальные боевые вылеты, мотивация, сама система подготовки. А техника - примерно равноценна . Наш F-16С block40 - не совсем соответствует американскому аналогу :)

1. Мне интересно, когда израильские лётчики в последний раз принимали участие в реальном ВБ.
2. У ваших Фалконов такая же боковая тензометрическая РУС, как и на американских?  ;)

31.07.2002, 06:15

В добавок "ваш" F-16 block 40 были куплены из США ;)

"
In May 1988, a follow-on order was placed for 60 Block 40 F-16s, plus an option for 15 more. The first of these Peace Marble III Fighting Falcons arrived in Israel in August 1991. The first of 50 surplus U.S. Air Force Block 10 F-16s was delivered on August 1, 1994, under the Peace Marble IV program. Delivery was completed in late 1994.
"
http://www.lmaeronautics.com/products/combat_air/f-16/f16_customers.html#Isreal

Но Израиль уже заказал новую партию:
"In July 1999, Israel selected the F-16I over other competing aircraft, which led to a contract for 50 F-16D Block 52+ signed in January 2000, and an option for up to 60 more aircraft to be exercised in 2001. The Peace Marble V aircraft will deliver during 2003 through 2006. The optional aircraft would be delivered in 2006 through 2008"

Zerg

31.07.2002, 08:05

Кстати фигура Кобра Пугачева была придумана не Пугачевым а выполнена по случайности другим летчиком на базе Саки что на Черном Море (если не ошибаюсь)
Пугачев же довел фигуру до совершенства позднее #;)

"Кобра Пугачева" впервые была выполнена (причем совершенно случайно  ;)) на модели Су-27 (в смысле, маленькой и беспилотной :)). Задолго до поступления самолета в авиачасти.

RR_Kopf

31.07.2002, 08:18

Тихо - тихо народ...

А можно про "кобру" по подробнее?

Zerg

31.07.2002, 08:35

...А можно про "кобру" по подробнее?

К сожалению, "источник дровишек" сейчас не под рукой  :( Поэтому особой подробности не будет. При отработке поведения модели на закритических углах атаки "оно" неожиданно совершило сабж   "Ого!" - сказали испытатели  :D И повторили. После отработки на модели, стали пробовать на настоящем самолете. С отключенной САУ, ессно. Только вот я совсем не уверен, что это делал Пугачев. Пугачев впервые продемонстрировал сабж на авиашоу. Больше, увы, не вспомню  :(

S.N.A.F.U.

31.07.2002, 10:48

1. Мне интересно, когда израильские лётчики в последний раз принимали участие в реальном ВБ.
2. У ваших Фалконов такая же боковая тензометрическая РУС, как и на американских? #;)

1. Я писал о бевых вылетах, а не о ВБ, подразумевая ежедневные полёты над территорией противника (н.п. Ливана) с преодолением реальной ПВО и полёты на боевое применение ( УР В-З, бомбы). Хотя и ВБ было проведено, так скажем, не мало. Да и годовой налёт у лётчиков "Хейль А-авир" в 1.5-2 раза выше, чем, даже, у американцев.
2. А в чем проблема с РУС? ;)

2 RB: От "оригинальных" "наши" отличаются составом РЭО (многое - made in Israel).

http://www.waronline.org/IDF/pictures/Airforce/images/0JWPI.jpg

Zerg

31.07.2002, 11:12

to Kopf

http://airbase.ru/hangar/planes/russia/su/su-27/desc.htm

Про "кобру" ссылочка. Не совсем то, что я читал, но тоже ничего.
З.Ы. Оффтоп конечно ;)

Novy

31.07.2002, 14:52

Насколько помнится, первым кобру сделал Сергей Тресвятский, а Пугачев первым ее выполнил "на публике".

Maximus_G

31.07.2002, 17:46

author=S.N.A.F.U.:

Насчет поединков, думаю, выиграют: налёт, еженедельные(если не ежедневные) реальные боевые вылеты

1. Я писал о бевых вылетах, а не о ВБ...

Странно... А речь-то шла о воздушном поединке! Помните:confused:

Хотя и ВБ было проведено, так скажем, не мало.
Собственно, вопрос был - когда, а не сколько ;)

...годовой налёт у лётчиков "Хейль А-авир" в 1.5-2 раза выше, чем, даже, у американцев.
А вот с этим никто не спорит -  евреи - одни из лучших пилотов, вот уже на протяжении полувека.
Только сии утверждения не доказывают их превосходства ни над русскими, ни над американцами. Даже если они живут высоко в горах и пьют исключительно козлиное молоко ;)

2. А в чем проблема с РУС? ;)
Вопрос хороший. Как известно, по стандартным характеристикам F-16 как истребитель превосходит F-15. Тем не менее, в тренировочных и показательных боях американские пилоты F-15 периодически доказывают своё превосходство над F-16. Странно, не правда ли? С другой стороны, профессиональные лётчики весьма неважно отзываются о тензометрических РУС F-16, говоря, что при активном маневрировании мягкая, с маленьким ходом, тензометрическая РУС позволяет делать гораздо меньше, нежели обычная. Что по этому поводу говорят израильские лётчики? Я ж не зря спрашивал о ВБ. Это немного отличается от "реальных" бомбардировочных миссий.

S.N.A.F.U.

31.07.2002, 18:32

author=S.N.A.F.U.:

...А вот с этим никто не спорит - евреи - одни из лучших пилотов, вот уже на протяжении полувека.
Только сии утверждения не доказывают их превосходства ни над русскими, ни над американцами. Даже если они живут высоко в горах и пьют исключительно козлиное молоко ;)

    Супер!

author=S.N.A.F.U.:

... Как известно, по стандартным характеристикам F-16 как истребитель превосходит F-15. Тем не менее, в тренировочных и показательных боях американские пилоты F-15 периодически доказывают своё превосходство над F-16. Странно, не правда ли? С другой стороны, профессиональные лётчики весьма неважно отзываются о тензометрических РУС F-16, говоря, что при активном маневрировании мягкая, с маленьким ходом, тензометрическая РУС позволяет делать гораздо меньше, нежели обычная. Что по этому поводу говорят израильские лётчики? Я ж не зря спрашивал о ВБ. Это немного отличается от "реальных" бомбардировочных миссий.

У нас часто проводятся ВБ "база-на-базу" (F-15vsF-16). Не припомню случая за последние 6 лет, чтобы Тель Ноф ("Иглы") выходили победителями :)
По-поводу РУС - слышал прямо противоположную точку зрения, да и её "мягкость" - весьма относительна (сам пробовал :) ) И, вообще, кому-то нравится Лоджитек, а кому-то - Трастмастер, дело привычки :D.

S.N.A.F.U.

31.07.2002, 19:27

31.07.2002, 21:25

К сожалению, "источник дровишек" сейчас не под рукой #:( Поэтому особой подробности не будет. При отработке поведения модели на закритических углах атаки "оно" неожиданно совершило сабж # "Ого!" - сказали испытатели #:D И повторили. После отработки на модели, стали пробовать на настоящем самолете. С отключенной САУ, ессно. Только вот я совсем не уверен, что это делал Пугачев. Пугачев впервые продемонстрировал сабж на авиашоу. Больше, увы, не вспомню #:(

Правильно.
я как раз разговаривал с очевидцем происшедшего .Летчик который сделал Кобру сделал это случайно выровнил самолет и катапультировался. Потом после считки датчиков оказалось что такое возможно и без катапультирования...

31.07.2002, 22:12

2 RB:
1. Никаких сомнений в советской лётной школе я не высказывал, тем более в школе испытательной. Более того, всегда считал и считаю её одной из лучших в мире. И факт моего проживания в Израиле никак на этом мнении не сказался :) Сомнение же я высказал в отношении конкретной мат.части (МиГ-21СМ) и на основании Вашего собственного постинга :

2.Аргументы типа: "вы на наших самолётах летаете", ИМХО, не серьёзны. Во-первых и под "вашими" Б-52 висят "наши" "Попаи", ваши маринз используют наши БПЛА, но, собственно, что из этого следует? Да, ничего! Во-вторых, летали бы и на своих (Лави, например), да дядя Сэм не позволил :)
Моё отношение к Хейль А-авир определяется вовсе не фактом моего проживания в Израиле, ура-патриотизмом сыт по горло! Просто, так уж вышло, что и здесь я продолжаю заниматься любимым делом и имею возможность высказать свою персональную точку зрения, на основании моих персональных наблюдений и опыта, благо в ВВС Израиля служил, регулярно (раз в год по месяцу) призываюсь на "сборы" и в авиационной фирме работаю :)
Бить себя пяткой в грудь, доказывая, что наши летчики лучшие в мире я не собираюсь - зачем? Но стоит ли спорить о том, что лётчик имеющий реальный боевой опыт, огромный, даже по западным меркам, налёт, мотивацию, имеет преимущество перед гипотетическим противником, всем вышеперечисленным не обладающим?

1 Особенности полета на МИГ 21 не делают из него худшего самолета чем первые Фальконы и Иглы того перемени .
2 Причем тут ваш/наш кто что использует и какое техническое сотрудничество между США и Израиль. Это все понятно и нечего тут предосудительного я не вижу...
Давайте взглянем что модернизировали Израильтяне в Фальконе:
"And what complementary weapon could fit the F-16 better than the latest addition to Israel's air-to-air missile arsenal-RAFAEL Derby? It is an all-aspect radar-guided weapon, designed for all-weather operations. The missile is capable of engaging multiple targets, from short-range to beyond-visual-range. For medium- to long-range engagements, the Derby can be operated in lock-on-after-launch mode. For short range dogfights, lock-on-before-launch mode is used. The missile's seeker is also configured to track targets against ground clutter. Derby uses a programmable radar seeker developed by IAI/MBT, and its processor provides high flexibility to counter electronic countermeasures. The missile is fully compatible with Python 3/4 launchers and logistics, making it a complementary solution for air forces requiring enhanced combat capabilities for modernized or new aircraft fleets.
"
http://www.awgnet.com/shownews/01paris2/topsto23.htm
Вполне логично что самолет модернизирован под Израильские ракетные  и радарные системы.

Тем не менее эти улучшения не позволили значительно улучшить аэродинамические
характеристики самолета

Вы пишите об Израильских летчиках:
" Насчет поединков, думаю, выиграют: налёт, еженедельные(если не ежедневные) реальные боевые вылеты, мотивация, сама система подготовки. А техника - примерно равноценна . Наш F-16С block40 - не совсем соответствует американскому аналогу  "

Потом утверждаете:
"Никаких сомнений в советской лётной школе я не высказывал, тем более в школе испытательной"

Теперь как мы видим модификация Фалькона Израильской стороной всго лишь адаптация к уже существующим системам Израильского вооружения . Никаких упоминаний о аэродинамических улучшений или улучшений двигателя нет.

факт того что МИГ 29 более маневренный чем Фалькон тем более в ближнем бою
думаю подвергать сомнениями мы не будем:) Поэтому учитывая что у вас не никаких сомнений в советской школе летчиков испытателей (которые в основном пришли из военных авиационных частей )можно заключить. Что (не дискредитируя хорошую подготовку Израильских летчиков) в ближнем бою большая вероятность того что Российские пилоты будут иметь колоссальное превосходство над Израильскими летчиками. Поскольку Израильские F-16 не обладают равноценной маневренностью
как МИГ 29. И поэтому Российские летчики смогут использовать более продвинутые аэродинамические маневры:)

В добавок Американские и Британские летчики летающие до сих пор над демилитализированной зоной Ирака. Уже много лет подвергаются атакам ПВО Ирака. Тем не менее учитывая их класс и боевой опыт не будет им гарантировать победы с МИГ 29 и СУ 27 по крайней мере в ближнем бою.

И наконец прошу меня понять правильно. Ведь пилот который участвовал в Египет-Израильском конфликте не подвергал сомнению намного лучшую тактическую подготовку Израильской стороны а наоборот открыто оценивал ее как лучшую. Тем не менее этот факт не делает Советских летчиков участвующих в конфликте слабыми .Наоборот летчики были наиболее лучшие со всего Союза, но проигравшие только по тому что тактически делали ставку на индивидуализм...

В свою очередь оценка Израилских пилотов нашими летчиками была признана как "хорошие но не лучшие" поскольку Израильские летчики всего лишь грамотно использовали более радикальную тактику (Это кстати относится и к Американским пилотам)Тем не менее Советским пилотaм даже в этих условия не помешало сбивать Израильские самолеты в отдельных эпизодах..

S.N.A.F.U.

01.08.2002, 00:56

...Причем тут ваш/наш кто что использует и какое техническое сотрудничество между США и Израиль. Это все понятно и нечего тут предосудительного я не вижу...

Вот именно! :D

...Теперь как мы видим модификация Фалькона Израильской стороной всго лишь адаптация к уже существующим системам Израильского вооружения . Никаких упоминаний о аэродинамических улучшений или улучшений двигателя нет.

А кто говорил об аэродинамических улучшениях? :) Я абсолютно конкретно написал, что наши машины отличаются от оригинала составом БРЭО, что, впрочем, значительно улучшает их боевую эффективность на данном (ближневосточном) ТВД.
Да и что значит "всего лишь адаптация" ? Не проще было бы приобрести готовую авиационную систему? Дык, в том-то и дело, что в данном (впрочем, это касается любой #системы, приобретаемой Израилем) случае, речь идет о приобретении airframes и не более того. СУО заменена (а не адаптированна) полностью! Вооружение (Ваша собственная цитата) изменено коренным образом. В результате получилась абсолютно новая авиационная система на базе F-16's airframe.

...факт того что МИГ 29 более маневренный чем Фалькон тем более в ближнем бою
думаю подвергать сомнениями мы не будем>

Не будем, конечно :) Но убедить меня в том, что лётчик, имеющий 20-30 часов часов годового налёта, can overfly (даже на такой машине, как МиГ-29) пилота, налетавшего в 20 раз больше, да ещё и в боевых условиях, врядли получится. Поверьте, отсутствие боевого опыта и малый налёт я ни в коем разе не ставлю в вину русским лётчикам, как, впрочем, наличие оного в заслугу нашим - а ну его нАхрен!, жили бы, лучше, в мире и состязались в аэробатике :)

В добавок Американские и Британские летчики летающие до сих пор над демилитализированной зоной Ирака. Уже много лет подвергаются атакам ПВО Ирака. Тем не менее учитывая их класс и боевой опыт не будет им гарантировать победы с МИГ 29 и СУ 27 по крайней мере в ближнем бою.

Смотря под чьим управлением МиГи и Сушки будут, если AI - могет быть :D

...И наконец прошу меня понять правильно. Ведь пилот который участвовал в Египет-Израильском конфликте не подвергал сомнению намного лучшую тактическую подготовку Израильской стороны а наоборот открыто оценивал ее как лучшую. Тем не менее этот факт не делает Советских летчиков участвующих в конфликте слабыми .Наоборот летчики были наиболее лучшие со всего Союза, но проигравшие только по тому что тактически делали ставку на индивидуализм.... #

Дык, кто же с этим спорит?! :)
Я и спросил-то, всего, только ли в тактике дело или конструктивные недоработки 21-го, могли повлиять на общий итог.

...Тем не менее Советским пилотaм даже в этих условия не помешало сбивать Израильские самолеты в отдельных эпизодах...

Нет, RB, не обижайтесь, но это - шедевр! # # #

01.08.2002, 02:12

"Вооружение (Ваша собственная цитата) изменено коренным образом. В результате получилась абсолютно новая авиационная система на базе F-16's airframe."
То есть airframe это ерунда. Вы хотите сказать что вы коробки пустые покупаете с двигателем. А когда вы адаптируете ты вы кардинально выбрасываете все оборудование из самолета и переделываете заново или все же модифицируете?Интересно насколько близко вы знакомы с самолетеосторением? :)

"Не будем, конечно :) Но убедить меня в том, что лётчик, имеющий 20-30 часов часов годового налёта, can overfly (даже на такой машине, как МиГ-29) "
Да вы и вправду чудак Какие 20-30 часов в год. Что за нонсенс! Те летчики о которых я говорю летают 20 30 часов в несколько дней . Нo если хотите Русские летчики летающие 20 30 часов в год на МИГ 29 могут overfly Израильских летчиков летющих 20 30 часов в год на F-16  :D

"Нет, RB, не обижайтесь, но это - шедевр! "
http://www.us-israel.org/jsource/History/war_of_attrition.html
"The bloody War of Attrition lasted roughly three years. Israel lost 15 combat aircraft, most shot down by anti#aircraft guns and missiles. "
Естественно в воздушных боях среди Израильских пилотов никто не пострадал:)Думаю что это очевидец реальных событий вам скажет нечто другое. Хотя похоже вы все знаете  поскольку судя по всему вы находились непосредственно в тех двух Русских авиационных полках во время войны с Египтом ;)

Объясните что вы конкретно пытаетесь мне доказать? Оригинально тема была посвящена рассказам друга моего отца который имел честь воевать в Египте.
Вы хотите сказать что он не достоверный источник информации или он ничего не знает какие самолеты лучше или хуже? А может вы думаете что он летал 20 30 часов в год  и не знает о подготовки Израильских пилотов ?Или вы думаете что
лучьше него знаете как готовят летчиков в Липецком центре ?Вы летали на F-16, МИг 29, СУ 27, МИГ 21 и можете сказать какой из них как летает какие имеет ограничения преимущества недостатки?

Не пойму о чем тогда спор О том что F-16 block 40 модернизированный Израильскими инженерами может аеродинамически может сделать Кобру? Или то что довольно хорошо подготовленные мистические Израильские пилоты успешно воюя с арабами могут с легкостью считать себя лучшими пилотами всего мира?

CoValent

01.08.2002, 02:28

Господа Пилоты и Сочувствующие, с данной темой обсуждения - в сад!

S.N.A.F.U.

01.08.2002, 03:49

...То есть airframe это ерунда. Вы хотите сказать что вы коробки пустые покупаете с двигателем. А когда вы адаптируете ты вы кардинально выбрасываете все оборудование из самолета и переделываете заново или все же модифицируете?Интересно насколько близко вы знакомы с самолетеосторением? :)

С самолётостроением знаком довольно близко - 6 лет института (83-89), 13 лет практики и 25 лет увлечению авиацией :)
Зачем Вы утрируете, писал ли я о том, что airframe - ерунда? Понятна ли Вам разница между самолётом и авиационной системой вооружения? Переходил ли я "на личности"?  ;)

"Не будем, конечно > Но убедить меня в том, что лётчик, имеющий 20-30 часов часов годового налёта, can overfly (даже на такой машине, как МиГ-29) "
Да вы и вправду чудак Какие 20-30 часов в год. Что за нонсенс! Те летчики о которых я говорю летают 20 30 часов в несколько дней . Нo если хотите Русские летчики летающие 20 30 часов в год на МИГ 29 могут overfly Израильских летчиков летющих 20 30 часов в год на F-16  >

Уважаемый, RB! Эмоции - не лучший аргумент в споре! :)

Объясните что вы конкретно пытаетесь мне доказать? Оригинально тема была посвящена рассказам друга моего отца который имел честь воевать в Египте.
Вы хотите сказать что он не достоверный источник информации или он ничего не знает какие самолеты лучше или хуже?

Пересмотрел всё мной написанное ещё раз. :) Да, где же, скажите, я подвергал сомнению достоверность рассказа друга Вашего отца? Уж не путаете ли Вы меня с кем-то?

Или вы думаете что
лучьше него знаете как готовят летчиков в Липецком центре ?Вы летали на F-16, МИг 29, СУ 27, МИГ 21 и можете сказать какой из них как летает какие имеет ограничения преимущества недостатки?

1. Как готовят лётчиков в Липецком АЦ, знаю по рассказам людей там учившихся, хотя, готов допустить, что они не столь осведомлены, как "друг Вашего отца".
2.На F-16, МИг 29, СУ 27, МИГ 21 не летал. F16  уже 10 лет обслуживаю в качестве инженера, МиГ-21 изучал в институте на военной кафедре, о Су-27  и МиГ-29 знаю из популярной (и не очень) литературы. :D
3.Об их ограничениях/преимуществах/недостатках могу рассуждать, причем, с профессиональной точки зрения и имею на это полное право.

Не пойму о чем тогда спор О том что F-16 block 40 модернизированный Израильскими инженерами может аеродинамически может сделать Кобру? Или то что довольно хорошо подготовленные мистические Израильские пилоты успешно воюя с арабами могут с легкостью считать себя лучшими пилотами всего мира?

Супер! Конгениально! Черномырдин отдыхает! :D :D :D Особенно хорош пассаж насчет успешновоюющих мистических пилотов!

Всё, уважаемый RB, разрешите откланяться, аргументы типа "сам - дурак" или "а, зато, мы ракеты делаем" мне уже не интересны.

Chizh

01.08.2002, 07:30

To SNAFU

Можно поинтересоваться Вашей оценкой таких ракет как Питон-4 в сравнении с с AIM-9X и Р-73.

Nefellin

01.08.2002, 07:57

То что Израельтяне  полностью патрашат Ф-16  и Ф-15 после доставки это не секрет.
Но планер и двигатель не трогают.
Сказать что после этого самолёты лучше чем наши
не могу.
У израельтян есть интересная система.
Каждый год  пилоты истребители с низкими оценками
переводятся в эскадрилию бомэров.
А лучшие бомэры переводятся в истребители.
Ни одно ВВС мира не делает это, от того и СЛИВКИ летают в ВВС Израэля.
И всем бы нам учиться у них военому мастерству.
"Их мало но они все в тельнашках"  :)
Шалом

ОЙ!  ГОИМ! :D

Maximus_G

01.08.2002, 08:10

2 S.N.A.F.U.:
Дык это ж и понятно, что средний израильский лётчик-истребитель сделает например среднего русского лётчика-истребителя. Несмотря на превосходство МиГ-29 над израильским F-16 в БВБ. Ну ситуёвина у нас сейчас такая!  :(
Для меня проблема оказалась в вашей попытке придать вашим пилотам какой-то мифический статус. Зачем :confused:

GORYNYCH

01.08.2002, 15:30

По-моему сам спор беспредметен, поскольку обсуждаются ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ моменты. Объективно можно судить только по реальному бою. Все упомянутые факторы, как то: налет, маневренность и т.п. , безусловно важные аргументы в споре, но #и только. Посему #рассуждать "как было бы, если бы" ну... нерационально что ли. Тем более, что в любой системе подготовки есть свои слабые миста, ибо никто не идеален. Наверняка, они есть и в израильских #ВВС. Наши слабые места известны всему миру.
2 S.N.A.F.U - Вы, часом не Bedec Aviation Group трудитесь ?  IAI ?

S.N.A.F.U.

01.08.2002, 16:10

...2 S.N.A.F.U - Вы, часом не Bedec Aviation Group трудитесь ? #IAI ?

Нет, не на "Бедеке". На "Рафаэле" :)
http://www.rafael.co.il/

Dreieck

01.08.2002, 20:19

о русских мигах. сирийских #пилотах и израильских ВВС

 ...  до совершенства нам далеко. Вы скажете, что в этой войне мы одержали несколько побед, но если бы вы поприсутствовали на разборах полетов, вы могли бы подумать, что мы обсуждаем ужасное поражение, в результате которого израильские ВВС были полностью уничтожены. Найти, что было неправильно - именно так рассуждают наши люди.
http://airbase.ru/alpha/b/bekaa/

02.08.2002, 00:54

С самолётостроением знаком довольно близко - 6 лет института (83-89), 13 лет практики и 25 лет увлечению авиацией :)
Зачем Вы утрируете, писал ли я о том, что airframe - ерунда? Понятна ли Вам разница между самолётом и авиационной системой вооружения? Переходил ли я "на личности"? #;)

Уважаемый, RB! Эмоции - не лучший аргумент в споре! :)

Пересмотрел всё мной написанное ещё раз. :) Да, где же, скажите, я подвергал сомнению достоверность рассказа друга Вашего отца? Уж не путаете ли Вы меня с кем-то?

1. Как готовят лётчиков в Липецком АЦ, знаю по рассказам людей там учившихся, хотя, готов допустить, что они не столь осведомлены, как "друг Вашего отца".
2.На F-16, МИг 29, СУ 27, МИГ 21 не летал. F16 #уже 10 лет обслуживаю в качестве инженера, МиГ-21 изучал в институте на военной кафедре, о Су-27 #и МиГ-29 знаю из популярной (и не очень) литературы. :D
3.Об их ограничениях/преимуществах/недостатках могу рассуждать, причем, с профессиональной точки зрения и имею на это полное право.

Супер! Конгениально! Черномырдин отдыхает! :D :D :D Особенно хорош пассаж насчет успешновоюющих мистических пилотов!

Всё, уважаемый RB, разрешите откланяться, аргументы типа "сам - дурак" или "а, зато, мы ракеты делаем" мне уже не интересны.

"С самолётостроением знаком довольно близко - 6 лет института (83-89), 13 лет практики и 25 лет увлечению авиацией :)
Зачем Вы утрируете, писал ли я о том, что airframe - ерунда? Понятна ли Вам разница между самолётом и авиационной системой вооружения? Переходил ли я "на личности"?  ;)"

С самолетами я знаком тоже прилично .Увлекаюсь авиацией всю жизнь, сам летаю.
Работал на ОТК АНТОНОВА  там же летал мой отец. довольно не плохо знаю как собирают самолеты.. При этом заметьте я совершенно не утрирую и не перехожу на личности. Словосочетание "Да вы просто чудак" которое по моему является довольно литературным и никаким образом оскорбительным для вас как для личности, но если вы его воспринимаете каким то другим образом приношу свои извенения

"Уважаемый, RB! Эмоции - не лучший аргумент в споре! :)" Уважаемы SNAFU у меня нет никаких эмоций а всего лишь ряд аргументов и вопросов которые вы интерпретируете как эмоции:)

"Да, где же, скажите, я подвергал сомнению достоверность рассказа друга Вашего отца?"

И так последовательные аргументы:
1.RB:"Объяснил он это не плохой подготовкой наших летчиков а не правильно выбранной тактикой"
2. SNAFU:"Дык, только ли в тактике дело?"
3.RB: "Как вы думаете если супер Израильские пилоты прилетят на в Липецкий центр ну скажем на F-16 против Миг 29 , думаете в индивидуальных поединках они выиграют ?"
4. SNAFU:"Насчет поединков, думаю, выиграют: налёт, еженедельные(если не ежедневные) реальные боевые вылеты, мотивация, сама система подготовки. А техника - примерно равноценна . Наш F-16С block40 - не совсем соответствует американскому аналогу "

Теперь еще раз premises/consequent/conclusion
1) "не плохой подготовкой наших летчиков а не правильно выбранной тактикой" - тактика не подготовка.
2)"Дык, только ли в тактике дело" намек на не достоверность утверждения "тактика не подготовка"
3)" ну скажем на F-16 против Миг 29 , думаете в индивидуальных поединках они выиграют " -уточнение аргументов оправдывающих намек на не достоверность первоночального утверждения
4)"думаю, выиграют" -опровержение первоначального аргумента
premises:Израильский F-16С block40,налеты пилотов,
опыт , жизни-consequent:выиграют
5)контр аргумент:premesis MIG-29 аэродинамика, ближний бой подготовленые пилоты -consequent: преемущество.

"Об их ограничениях/преимуществах/недостатках могу рассуждать, причем, с профессиональной точки зрения и имею на это полное право."

С профессиональной  вы лишь можете утверждать про системы вооружения и БРЭО а не практических аэродинамических возможностях самолета. Точно так же как я могу утверждать что в летаю на реальных самолетах и имел честь попробовать "спарку" нескольких истребителей   :)

К слову то что вы используете называется appeal to popularity  и никакого отношения к спору не имеет.

"Особенно хорош пассаж насчет успешновоюющих мистических пилотов!"
Ух ты а это уже - Appeal to Ridicule :D

"Всё, уважаемый RB, разрешите откланяться, аргументы типа "сам - дурак" или "а, зато, мы ракеты делаем" мне уже не интересны"
Уважаемый SNAFU выше перечисленные аргуманты являются лишь плодом вашего воображением   :)

В топики "разговор с пилотом истребителем" я описываю мою встречу с реальным участником событий войны Израиля и Египта. По моему мнению он является достоверным источником информации. В свою очередь  уважаемый SNAFU подверг сомнению мои аргументы со слов летчика ссылаясь на модернизацию Израилем Американских самолетов и свою профессиональную деятельность. В результате чего уважаемый SNAFU не опроверг сказанное мной но заключил что по со всеми известными ему фактами Израильские летчики лучше любых Российских - что само по себе всего лишь теория :)

На последок о гипотетическом поединке/реальном F-16 и МИГ 29 пример из жузни. В мемуарах Адолфа Галанда "The first and the last" автор описывает свой  поединокс пилотом Французкого самолета где утверждает что Француз был отличный пилот и если он (Галанд) оказался на его (Француза) месте то наверняка был бы сбит. Поскольку ME 109 пилотам с примерно одинаковым опытом дает весомое приимущество пилоту ME 109.

В 1969 году (войны Египет Израиль) основным оппонентом МИГ 29 был Фантом а не Фалькон

В 1969 году (войны Египет Израиль) основным оппонентом МИГ 29 был Фантом а не Фалькон. И если преимущество одного над другим было спорно то сейчас МИГ 29 и Фалькон доказано что в ближнем бою Фалькон уступает в маневренности:)

02.08.2002, 00:58

о русских мигах. сирийских #пилотах и израильских ВВС
http://airbase.ru/alpha/b/bekaa/

Спасибо за ссылку мне понравилась фраза Израильского пилота (или представителя IAF):
"Мое мнение, именно мнение, а не оценка: русские самолеты очень хороши, если судить по тому, что мы знаем о их возможностях и по их способностям, которые мы видели своими глазами. Проблема в том, что их сирийские пилоты ошибались в выборе места и времени. Их манеру пилотирования трудно понять, поэтому их потери и были столь велики. "

S.N.A.F.U.

02.08.2002, 01:43

To SNAFU

Можно поинтересоваться Вашей оценкой таких ракет как Питон-4 в сравнении с с AIM-9X и Р-73.

С этим "изделием" знаком хорошо и, даже, очень (оно наше рафаэлевское) :D C моей точки зрения, ракета получилась исключительно удачной, особенно в сочетании с элбитовской нашлемной системой целеуказания.
Цитата: "The intent of the designers was to produce a missile which can not only be shot from a wider range of angles than earlier missiles, but which can also maintain track on a highly manoeuvrable high G target engaged during the merge or opening phase of an engagement. A passing target on a reciprocal heading can be engaged in most of the forward hemisphere, if the Python fails its first opportunity to hit, it will maintain track on the target and continue a tail chase geometry pursuit on a reciprocal heading to the launch aircraft, running down the target for a tail-aspect hit. The missile is claimed to have sufficient turning performance to defeat high G evasive manoeuvre by any existing fighter aircraft. Existing ACM experience with the missile suggests a typical engagement duration of much less than 30 seconds."
http://www.sci.fi/~fta/python4acm.gif

Что касается сравнения, во-первых, мои голословные утверждения врядли Вас устроят, а использовать "закрытую" инфу, сами понимаете...:D , а во-вторых, начав развивать эту тему, мы рискуем-таки оказаться "в саду" (CoValent дважды не предупреждает :D )

S.N.A.F.U.

02.08.2002, 02:58

S.N.A.F.U.

02.08.2002, 03:20

2 RB: Я ни коим образом не сомневаюсь в достоверности рассказа друга Вашего отца, более того я в оной (в достоверности) уверен. Уважая Вашу персональную точку зрения, смею надеяться, что и Вы не откажете мне в том же. Давайте закончим наш спор, тем более, что разрешить его мог бы только реальный ВБ, до которого, даст Б-г, не дойдет. &nbsp:Deal? :)  

02.08.2002, 03:35

Из контекста видно, что я имел в виду только конструктивные недоработки Миг-21 и ничего более(см. аттач)! Где же сомнения в достоверности Вашего источника?! Наоборот, я на него и сослался!
Говоря об эмоциях, я подразумевал, что Ваша фраза: "...Какие 20-30 часов в год. Что за нонсенс! Те летчики о которых я говорю летают 20 30 часов в несколько дней .", ничем иным, кроме эмоций быть объяснена не может. Это Вы о ком? Если о "Русских витязях", то кто спорит? Они - лучшая в мире пилотажная группа. Если о строевых лётчиках, то Вы, по меньшей мере, недостаточно осведомлены о сегодняшних реалиях.
Именно Вы спросили #моё мнение о результате гипотетического ВБ между российским и израильским лётчиками :) Я его и высказал, и это моё персональное мнение на сей счет, что, впрочем, почему-то, дало Вам повод усомниться в моей компетентности - последовал вопрос о степени моей осведомленности в самолётостроении ( аргумент типа "а тЫ кто такой?!" )
Очень показательна, понравившаяся Вам цитата : "Мое мнение, именно мнение, а не оценка: русские самолеты очень хороши, если судить по тому, что мы знаем о их возможностях и по их способностям, которые мы видели своими глазами. Проблема в том, что их сирийские пилоты ошибались в выборе места и времени. Их манеру пилотирования трудно понять, поэтому их потери и были столь велики. " Вы ведь разделяете это мнение, правда? Тогда, сам собой, напрашивается вопрос : а где и у кого сирийские лётчики учились? ;)

"Говоря об эмоциях, я подразумевал, что Ваша фраза: "...Какие 20-30 часов в год. Что за нонсенс! Те летчики о которых я говорю летают 20 30 часов в несколько дней .", ничем иным, кроме эмоций быть объяснена не может. Это Вы о ком? "
Это просто восклицание:) Ничего не вижу в этом эмоционального. Вот вы например пишите: Во-первых и под "вашими" Б-52 висят "наши" "Попаи", ваши маринз используют наши БПЛА, но, собственно, что из этого следует? Да, ничего! <-я это совершенно не считаю эмоциональным:)

Так что вы меня не так поняли. А слово "нонсенс" это вполне обычное философское понятие оно выражает эмоции а просто противоречие фактам:)  

" Если о строевых лётчиках, то Вы, по меньшей мере, недостаточно осведомлены о сегодняшних реалиях.
"
Увы я очень осведомлен о сегодняшних реалиях но если вы возьмете строевого летчика с времен СССР, ведь и Квочур и Пугачев и другие пришли именно из строевых полков и отнюдь не будучи посредственными летчиками...

"Вы ведь разделяете это мнение, правда? Тогда, сам собой, напрашивается вопрос : а где и у кого сирийские лётчики учились?"
я совершенно с вами согласен. Вообще я наслышан из первых уст о Вьетнамских
и Арабским летчиках и их учениях. Первые теряли сознания при малейших перегрузках и их заставляли насильно есть мясо а не рис. Вторые не могли психологически летать в плохую  погоду:)

Хотя ваш аргумент вполне понятен но в нем есть некоторые противоречие. Ведь многие евреи приехавшие из СССР в Израиль отнюдь не слабой подготовкой .Возьмем на пример вас:) А есть и другие примеры людей связанных с авиацией )которых я лично знал) кто переехали на "землю обетованную" с огромным потенциалом знаний ;)

Так что  если Израильские супер пилоты будут тренировать ну скажем чукчу летать мне кажется что по этим результатам (чукчи пилота) я бы не стал оценивать класс Израильских летчиков :D

"Где же сомнения в достоверности Вашего источника?! Наоборот, я на него и сослался!
" В таком случае я приношу свои извинения поскольку понял вас совсем наоборот

Chizh

02.08.2002, 07:36

To S.N.A.F.U.

Большое спасибо за рисунок, на самом деле очень интересное изделие. ;)

Думаю КоВалент возмущался только из-за открытия таких тем в форуме Ил-2. ;) Сейчас мы общаемся вроде-бы в нужном месте.  :)

Я раньше слышал что Питон после промаха может атаковать цель повторно, но вот увидел подтверждение в первый раз. Это обеспечивается за счет продвинутой логики? А при этом хватит энергетики для продолжения атаки?

И еще, эта ракета уже принята на вооружение или находится до сих пор в стадии летных испытаний?

С уважением,

borkin

02.08.2002, 08:38

вот это ракета #:confused:,

судя по рисунку может чуть ли не маневры крутить, подобно истребителю :D что у нее за двигатель :D

(не говоря уж о системме наведения)

то #SNAFU

давайте не будем спорить чьи летчики лучше , это можно сравнить только в боях ;)
а самолеты конечно лучше НАШИ, и по дальности и по маневренности и по вооружению, то бишь в КОМПЛЕКСЕ

а то что израильские пилоты летают каждую неделю все знают, и еще все знают что они этим очень гордятся :D (гордится надо не этим)а то что амы старые ф-16 Израилю продают ,(отдают) так это вообще дерьмовая коммерция,

лучьше б вы СУХИХ #покупали. ;) ......

S.N.A.F.U.

02.08.2002, 11:38

вот это ракета #:confused:,

судя по рисунку может чуть ли не маневры крутить, подобно истребителю :D что у нее за двигатель :D

(не говоря уж о системме наведения)
..

"Питон" может маневрировать с перегрузками до 80G. Двигатель - твердотопливный. ГСН - помехозащищенная тепловизионная. Предварительное целеуказание - от нашлемной системы ф-мы Эльбит.

то  SNAFU
...а то что израильские пилоты летают каждую неделю все знают, и еще все знают что они этим очень гордятся :D (гордится надо не этим)
..

А об этом я уже писал :D Не от хорошей жизни этот налёт и лучше бы в нем не было необходимости.

...а то что амы старые ф-16 Израилю продают ,(отдают) так это вообще дерьмовая коммерция,  

лучьше б вы СУХИХ  покупали. > ........

Да, какая там коммерция!..."Кто дэвушку абэдает, тот её и танцует". Израиль ограничен, как в выборе военной техники, так и в способах её поставки (новые или surplus). Приобретение новой техники финансируется из американской военной помощи и, конечно, США заинтересованы в том, чтобы эти деньги в Штатах же и остались.
Разработка же и производство нашей собственной техники тоже  "регулируется" из США - по политическим и  коммерческим соображениям. "Зарезанный" "Лави" например, история с поставкой (НЕпоставкой) в Китай израильской системы ДРЛО "Фэлкон" на базе российского Ил-76 и т.д.  Политика-с! :D

Shturman

02.08.2002, 14:40

<<давайте не будем спорить чьи летчики лучше , это можно сравнить только в боях  
а самолеты конечно лучше НАШИ, и по дальности и по маневренности и по вооружению, то бишь в КОМПЛЕКСЕ >>
Ох и сомневаюсь я, Устим Акимович.

Chizh

02.08.2002, 16:47

Да, самолеты то у нас хорошие, да не очень.
А лет через 10 если ничего не изменится то вообще отстанем.  

To S.N.A.F.U.

Еще раз продублирую свои вопросы:
Повторная атака цели обеспечивается за счет продвинутой логики ГСН? А при этом хватит энергетики для продолжения атаки?

И еще, эта ракета уже принята на вооружение или находится до сих пор в стадии летных испытаний?

03.08.2002, 00:23

вот это ракета #:confused:,

судя по рисунку может чуть ли не маневры крутить, подобно истребителю :D что у нее за двигатель :D

(не говоря уж о системме наведения)
......

Ну не скажите.. Пo маневренности согласен. По дальности согласен в отдельных случаях. А вот по комплексу вооружения, тому нашему летчику МИГ 29 очень понравился F-16;) Да и я вообщем сам залазил в F-18C/D и в F-15C (настоящие)
мне тоже показалось что суммарная  эффективность БРЭО и оружия у них (US) получше будет.

to SNAFU:Странно но Лави мне очень напоминает второсортный F-16 ;)

http://www.aviationnow.com/media/images/gallery/a197101.gif

borkin

03.08.2002, 08:46

"Да и я вообщем сам залазил в F-18C/D и в F-15C (настоящие)
мне тоже показалось что суммарная  эффективность БРЭО и оружия у них (US) получше будет. "

ну вообще-то по высокоточному и высокотехнологичному оружию штатам равных нет, но его 10% или около того, мало короче.

   я думаю что если серьезная заваруха случиться воевать все будут после нескольких недель-месяцев бомбами , пушками, маневренностью и  дешевыми и массовыми  ракетами

кстати непонятно про ракету, допустим она наводится сама , тогда она при повторном захвате может атаковать ведомого или другого товарища :D

тактика очень интересная будет, после пуска "питона" все участники боя выполняют противоракетные маневры и разлетаются во свояси, прикольно. :D

(сразу вспомнилось школьное увлечение: изготавливалась селитровая ракета, вполне приличная, на перемене за школой собиралась толпа юных курильщиков-ракетчиков, поджигали фитиль...
иногда ракета противилась всем законам и начинала с бешенной скоростью летать в метре от земли , чем вызывала панику, хуже всего если в носу был заложен магний с марганцовкой , красивый взрыв довершал развлечение. :D)

а вообще если она наводится от шлема в несколько раз или поддерживает автоматические системы , то это или малореально , или очень дорого.или и то и другое. в общем назначение этой ракеты не война, а спецоперация .

Vector

03.08.2002, 23:50

"Питон" может маневрировать с перегрузками до 80G. Двигатель - твердотопливный. ГСН - помехозащищенная тепловизионная. Предварительное целеуказание - от нашлемной системы ф-мы Эльбит.

80G ?Вы ничего не перепутали ?
Хотя поговаривают что израильтяне на кашерных ф-16 преспокойно крутятся на 15-20G одновременно разговаривая по мобильному телефону   :D

04.08.2002, 01:22

[QUOTE]
Вообщето я тоже подумал. Летишь в группе, вступаешь в ближний бой... Пускаешь Питон
под 60 градусов к самолету противника. Вечером после полета ходишь с фингалом под глазом поставленным сбитым wingman-ом :D

An.Petrovich

04.08.2002, 04:44

80G ?Вы ничего не перепутали ?
Хотя поговаривают что израильтяне на кашерных ф-16 преспокойно крутятся на 15-20G одновременно разговаривая по мобильному телефону # :D

Сам-то понял, шо сказал? #:D :D :D

Витя, речь шла про ракету!
Даже великомученники-спортсмены 10-12g на какие-то жалкие (доли) секунды создают, а ты "ф-16" да "преспокойно", да на 15(!)-20(!!!)G... # Охренеть... И это кто говорит - лучший (!) ганзист страны! # Эх, за что я вас люблю, ганзистов...

Современный истребитель делается с коэффициентом запаса прочности по перегрузке: 1.2. Умножь сам на 9, накинь еще процентов 20% (шоб уж точно сломать), и с равни полученную цифирь с 15. ;)

Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

Vector

04.08.2002, 13:05

Петрович :)
Хочешь верь хошь не верь но это была шутка  :D
Я просто предположил что ежели в солнечном израиле ракеты на 80ж поражают маневренные воздушные цели , то и пилотам ничего не стоит выжать 15-20Ж .
Шютка - Киргуду.
вроде бы и смайлик поставил  :D :D :D
Так что кажись вам выдающимся пилотажникам планеты всей нас ганзистов не понять  :cool:

S.N.A.F.U.

04.08.2002, 16:00

To S.N.A.F.U.

Еще раз продублирую свои вопросы:
Повторная атака цели обеспечивается за счет продвинутой логики ГСН? А при этом хватит энергетики для продолжения атаки?

И еще, эта ракета уже принята на вооружение или находится до сих пор в стадии летных испытаний?

Извините за адержку с ответом :)
1.Логика - новая, ничего общего с Питон3 не имеющая. #Повышенная энергетика обеспечивается оригинальным многорежимным ТТРД. Управление двигателем включено в общую схему управления полётом и обеспечивается центральным процессором, поэтому энергетики в большинстве случаев хватает для продолжения атаки. Это подтверждено испытаниями, в кот., между прочим, использовались не только НАТОвские машины 4-го поколения.
2. УР - в серийном производстве, в т.ч. и на экспорт.

Сомневающимся в маневренности этой УР советую поверить мне на слово или почитать то, что о ней уже опубликовано, например здесь: http://www.airwar.ru/weapon/avv/python4.html. - за исключением нескольких деталей, всё довольно точно.

2 Vector : пишу только о том в чем абсолютно уверен, тем более, что имею "некоторое" отношение именно к расчетам на прочность :)
А знаете ли вы на какую перегрузку рассчитана, скажем, "некашерная" Р-60?
И "шютку" Вашу я оценил - наслушался я их за свою жизнь предостаточно и, как результат - живу в Израиле. :)

2 borkin:

кстати непонятно про ракету, допустим она наводится сама , тогда она при повторном захвате может атаковать ведомого или другого товарища >

1.Это не повторный захват, а продолжение атаки той же цели в случае неудачи в первом заходе. Вот комментарий к #диаграмме: "This diagram illustrates an example engagement using the Python 4, which has the capability to track a high G target and continue the engagement even should the first hit opportunity not be exploited. In this instance the target aircraft evades the missile's first pass, but is subsequently run down and destroyed. The "no escape zone" of the Python is vastly greater than that of third generation missiles, while almost any target in the forward hemisphere can be engaged using the Elbit DASH Helmet Mounted Sight ".
2. Описанная Вами проблема решена задолго до появления Питон 4.

2 RB: Должен ли я объяснять специалисту, что такое конструкция ЛА ( силовой набор, конструкционные материалы), аэродинамическая компоновка, система управления, БРЭО и т.д.? "Лави" похож на F-16, еще меньше, чем Су-27 на F-15 :)

S.N.A.F.U.

04.08.2002, 17:14

2 RB: Вывод о "второсортности" Лави, Вы сделали из той "неэстетичной" фотографии или он основан на Вашем опыте самолётостроения? Если на последнем, не откажите в любезности, приведите Ваши аргументы.

CoValent

04.08.2002, 17:55

..."Лави" похож на F-16, еще меньше, чем Су-27 на F-15 :)
разные я слышал утверждения, но это... это что-то!... :eek:
http://airbase.ru/hangar/planes/pix/su27vsf15.jpg

S.N.A.F.U.

04.08.2002, 18:08

разные я слышал утверждения, но это... это что-то!... :eek:
http://airbase.ru/hangar/planes/pix/su27vsf15.jpg

Ну, дык и я о том же!!! :D У Су-27, по крайней мере, похожа аэродинамическая компоновка, а у "Лави" нет даже этого сходства с F-16. Абсолютно разные машины (как и Су-27, по-сравнению с F-15)!
Приведя в качестве примера две заведомо разные машины (Сушку и Игла), я, как раз и хотел показать, что нечего сравнивать *** c авоськой :D :D :D

Nefellin

04.08.2002, 22:18

Ваши пилоты могут тянуть 15...20Ж, а наши 30...35
НУ? и чьи пилоты лучше  теперь

Смешные ребята вы.

Пилот в истребителе является самой большой преградой манёврености .

Поэтому  Ф-35 будет ПОСЛЕДНИМ пилотным истребителем.
И  прогнозы числености его производства ежедневно  уменьшаются так как технология "безпилотного" оперижает ПРОИЗВОДСТВО новейших пилотный самолётов.

И ваши Су   МиГи     эФы   и Рафэлы в скором будут применятся как дроны для наземной  противо воздушной обороны.

И в недолёком будущем МЫ люди сталкнёмся  в последнем бою против машин создаными нами.
Как вам этот сценарий? :)

PS
"И после первой атомной атаки
 Мой труп на поле
 Обжареный найдут"
(старая блатная песня)

Chizh

04.08.2002, 22:32

Nefellin

04.08.2002, 22:34

А то что F-15 "украли" и построили Су-27 сомнений нет.

А насчёт "КонкортСКИЙ" аля  КОНКОРД ,
или Б-29?, и десятки других
ЗАПАД, ВОСТОК итд.

Всё ровно УМЫ в России неповторимы
по своему Гению и Stupidity.

И душа  у Русских необьятна
своей Любовью и Гневом.

S.N.A.F.U.

04.08.2002, 23:49

To S.N.A.F.U.

Большое спасибо.
Прочитав материал с сайта ВАС возникло два вопроса. Почему на ракете не сделали сопловой блок с отклоняемым вектором тяги, ведь это решение само напрашивается для ракет с такими разрешенными ракурсами атаки? И еще, маршевый режим работы движка в 80 секунд это не опечатка?

С уважением,

Удалось добиться приемлемых характеристик маневренности без усложнения соплового аппарата, благодаря аэродинамике и цифровой СУ, хотя вариант с отклоняемым вектором тяги и прорабатывался. Возможно, следующее "изделие" уже будет оснащено подобным двигателем.
Интересная цитата: "The Python 4 employs a 6 in diameter rocket motor, a feature it shares with the Archer and the ASRAAM. The long burn motor has a tailored thrust profile to achieve optimal acceleration for close-in closing engagements and high energy for terminal phase homing or end-game engagement. Thrust vectoring is not employed, the missile instead utilises aerodynamic design to achieve a high turn rate throughout the its flight envelope.

The aerodynamic design of the Python is by any standard the most complex in any existing AAM, and is evidently intended to provide the best possible lift throughout the flight profile of the weapon. A cruciform fixed canard is mounted on the nose to stabilise high angle of attack airflow over the cruciform canard control surfaces, which are used for pitch and yaw control, a technique used by a number of existing WVR AAMs. Roll control is achieved by a small pair of "paddle" vanes aft of the controls. The missile employs highly swept strakes along the fuselage which are intended to improve airflow characteristics over the tail surfaces. The swept tail surfaces are designed to swivel about the fuselage, this is designed to minimise lift induced rolling moments at high angles of attack in high G turns.

The combination of a long burn motor and complex aerodynamic design will provide the Python 4 with a high sustained turn rate at all speeds, and this will in turn translate into an ability to follow a high G target throughout any manoeuvre. The missile is credited with much better range performance than the AIM-9M, and better maximum G capability than any existing AAM." (сама статья здесь:http://www.sci.fi/~fta/python4.html)

2 Nefellin: насчет "украденного" F-15, это, что, шутка? ;)

Nefellin

05.08.2002, 00:35

В каждой шутке есть доля ШУТКИ :)

Если ты не видишь линию дизайна между 15м и 27м
тогда моё мнение о твоих знаниях авиации под вопросом?
Почемуто 27й не выглядит как Ф-117 или как Ф-35,
и скажи  КАКОЙ западный самолёт выглядит как Русский ;)
Сомнений нет в мастерстве Русских но,  новый дизайн и качество безусловно не одна из сильных сторон России.
Массовое производство №1.

CoValent

05.08.2002, 02:02

...И в недолёком будущем МЫ люди сталкнёмся #в последнем бою против машин создаными нами.
Как вам этот сценарий? :)
Как смесь бреда классического американского писателя-фантаста с не самой лучшей попыткой отомстить России за втягивание США в гонку с СОИ.

PS
"И после первой атомной атаки
#Мой труп на поле
#Обжареный найдут"
(старая блатная песня)
Ну, или аналогично этому!...

borkin

05.08.2002, 04:46

Если ты не видишь линию дизайна между 15м и 27м
тогда моё мнение о твоих знаниях авиации под вопросом?
Почемуто 27й не выглядит как Ф-117 или как Ф-35,
и скажи #КАКОЙ западный самолёт выглядит как Русский ;)
Сомнений нет в мастерстве Русских но, #новый дизайн и качество безусловно не одна из сильных сторон России.
Массовое производство №1.

ту нефеллин  

начни сравнивать с  миг-25 :), специалист :) :D  
под влиянием данной компоновки были созданны и ф-15 и су-27 и т д.

твои рассуждения на счет хороших и плохих сторон мягко сказать наивны.  

все равно что я скажу: слабая сторона Америки "дизайн" девушек и женщин :D :D :D шутка.

Chizh

05.08.2002, 07:26

To borkin

Не все так просто. Соглашусь, что дизайн F-15 создавался с оглядкой на МиГ-25, но именно Су-27 создавался как наш аналог и "симметричный ответ" F-15A. Так что неудивительно некоторое наружное сходство и близость компоновок этих самолетов. Хотя, надо признать, наши сделали совершенно новую конструкцию и не пошли по пути копирования "прототипа" как это бывало в истории. ;)

Zerg

05.08.2002, 08:33

все равно что я скажу: слабая сторона Америки "дизайн" девушек и женщин :D :D :D шутка.

borkin, молодец!   Присоединяюсь   Я на прошлой работе на это дело   до икоты насмотрелся и понял - как я люблю свою Родину!

Nefellin

05.08.2002, 09:01

А чего там смотреть на МиГ-25 давайте уж на 14й посмотрим.

"А на нетральной полосе цветы
 Необычайной красоты"
Я это написал  :D никакой там  не Высотский или Акуджава.

Наши, ваши!
сколько там у России действущих самолётов 20 иль 30 ;) осталось?
Скоро палками и камнями  драться будем.

Biotech

05.08.2002, 10:34

dragon

05.08.2002, 11:21

Nifellin, ты думаешь что "мочу под кожу пускаешь" (с) твой, а на самом деле просто желчью исходишь. Лечи печень.

P.S. видать крепко тебя бывшая Родина оскорбила. а то и не тебя, но память-то генетическая :D

Абсолютно согласен.
Чего ради в каждом топе доводить все до абсурдных высказываний с выплеском негатива... На мой взгляд, если что-то знаешь, то просто поделись ими, а не вдалбливай кувалдой и не стоит расплескивать желчь на ВСЕХ и ВСЕ, что связано с бывшей Родиной...

С уважением dragon!

GORYNYCH

05.08.2002, 14:53

Если ты не видишь линию дизайна между 15м и 27м
тогда моё мнение о твоих знаниях авиации под вопросом?

Двухкилевая схема еще не дает основания делать такие выводы. Эдак можно заявить , что и "Буран" "слизан" с "шаттла"... А не приходило в голову, что с точки зрения аэродинамики (котопрая, как известно едина для всех) именно такая форма наиболее оптимална для данной конструкции ?

Почемуто 27й не выглядит как Ф-117 или как Ф-35,
и скажи #КАКОЙ западный самолёт выглядит как Русский ;)

Пожалуйста. F-111 очень напоминает Су-24.

Сомнений нет в мастерстве Русских но, #новый дизайн и качество безусловно не одна из сильных сторон России.
ну, качество вещь вообще сугубо индивидуальная. Ак-74, например, после лежания в болоте или песке продолжает стрелять, чего не скажешь об М-16.
Да и Ми-24 в пыльную бурю летают, а вот "Чинуки" того... Да вспомните "спасение" заложников в Иране...
Nothing personal.
Массовое производство №1.

Shturman

05.08.2002, 15:06

dragon

05.08.2002, 15:21

<<<Пожалуйста. F-111 очень напоминает Су-24.>>
Не хотел "пускать мочу под кожу", но не сдержусь.
А не наоборот? Имхо: Су-24- грубая попытка сделать Ф-111. Но в нив какое сравнение окромя внешнего вида не попали, ни по дальности, ни по вооружению, ни по возможностям.
А если взять подробнее: двигатель АЛ-21Ф3 -копия J-79 с "Фантома", пушка с той же оперы, только неудачная копия, крыло и т.д, ит.п.

Да не все ли равно кто у кого что слямзил  :confused:
Мужики, вы когда начинаете одну тему, не переводите уж тогда ее на другие рельсы и и не переходите пожалуйста на личности. Промышленный шпионаж как был, так и остался и со 100% точностью, кроме конструкторов, никто не знает чья же та или иная задумка была первой...
Крайнее время, какой топик ни возьми, везде нападают друг на друга, везде грызня... вы что уже нормально и здраво рассуждать разучились? От жары головы "поехали"?
Один хороший человек говорил что "агрессивными становятся либо от сексуальной неудовлетворенности, либо от различной степени шизофрении..." Желающие пофлеймить, примерьте к себе эти слова, к какой категории отноитесь вы...

С уважением dragon!

borkin

05.08.2002, 16:00

"А на нетральной полосе цветы
Необычайной красоты"
Я это написал :D никакой там не Высотский или Акуджава.

нефеллин!-

это ты высоТСКИЙ ;)  а он   Высоцкий.

GORYNYCH

05.08.2002, 16:34

<<<Пожалуйста. F-111 очень напоминает Су-24.>>
Не хотел "пускать мочу под кожу", но не сдержусь.
А не наоборот? Имхо: Су-24- грубая попытка сделать Ф-111. Но в нив какое сравнение окромя внешнего вида не попали, ни по дальности, ни по вооружению, ни по возможностям.
А если взять подробнее: двигатель АЛ-21Ф3 -копия J-79 с "Фантома", пушка с той же оперы, только неудачная копия, крыло и т.д, ит.п.

Ну конечно ! Как это я сразу-то не додумался ! Ту-4 - это слизанный В-29. МиГ-15 - это слизанный "Сейбр",МиГ-25, Су-27 (и все, что собрано по двухкилевой схеме) - это F-15, Cу-24- F-111, Як-38 - это Харриер, Ту-144 - это Конкорд (хотя и взлетел раньше), Ан-12 - это "Геркулес", Ил-76- это "Гелекси", Ту-154 - это Трайдент или Боинг -727, Ту-204, это Боинг-757, Ту-134 - это MD-80, Ту-160 - это В-1В... И вообще, если бы не Запад, советской авиации и не было бы вовсе. Мы ж тока слизывать умеем. :mad:

Machetas

05.08.2002, 17:27

Ну конечно ! Как это я сразу-то не додумался !...

Не переживай, Горыныч, зато у нас Ан-2 есть  :)
А с ним по незаметности никакой Стэлс не сравнится, Антон где-угодно проскочит

CoValent

06.08.2002, 02:51

...Имхо: Су-24- грубая попытка сделать Ф-111. Но в нив какое сравнение окромя внешнего вида не попали, ни по дальности, ни по вооружению, ни по возможностям...
А смысл делать "круче"?...

Су-24 менее дальний?... Так Европу Су-24 все равно "перекрывали"!

Су-24 менее быстрый?... Зато Су-24 более маневренный!

Су-24 менее высотный?... А основной боевой режим полета ("следование рельефу") работает так же!

Вооружение?... А что вооружение?

Прицельная точность? Выше ("Пума" кладет ФАБ-100" в кабину грузовика с высоты 2 км)!

Количество/качество? Однозначно лучше (против 24 бомб)!

P.S. Только не стоит упоминать FB - а то сразу вспоминается длина его разбега И остальные "неприятности"!... ;)

Shturman

06.08.2002, 07:40

Каким образом можно перекрыть Европу при радиусе порядка #400 км? Более маневренный? Особенно с подвесками на 1 и 6 точках. Следование рельефу на высоте 600м? От кого прятаться будем? Кроме того на использование МВК практически не летают.
Прицельная точность? Фаб-100 в кузов грузовика?
Ну может пару раз и видел... #6 нолей замочить это всегда высокая честь.( вообще с "Тигром", который точнее "Пумы" Н<400м отл-57м, хорошо 114м, а с 5000м уже на отл 104м, с РСДН-600м)
А что Су-24, самолёт укороченного взлёта? С подвесками?
Количество/качество? Не понял вопроса, что значит против 24 бомб? А каких? # Такое количество можно только именно ФАБ-100 повесить, или 250-М54. Ну и конечно по количеству, тут мы всегда на белом коне, Су-24 у нас было больше, вот только F-111 уже снят с вооружения...
А вообще ятоже на первых курсах в училище сравнивал Су-24 с F-111, а потом мне преподователи разъяснили, что это некорректно, правильнее так Су-24-"Фантом", Ту-22м- F-111. С чем в итоге пришлось согласиться.

S.N.A.F.U.

06.08.2002, 11:02

...Следование рельефу на высоте 600м? От кого прятаться будем? Кроме того на использование МВК практически не летают...

Объясни, пожалуйста, почему 600м и почему не летают? Эксплуатационные ограничения?

Shturman

06.08.2002, 11:07

Режим работы МВК 600м. Почему не летают? Керосина нет!

S.N.A.F.U.

06.08.2002, 11:10

Ясно. Спасибо! :)

Shturman

06.08.2002, 11:18

Пару вопросов на засыпку:
Кто-нибудь видел Су-24 стреляющий из пушки, а если нет тогда зачем лишний вес возить, весит она немало.
Су-24м длинее простого , а как решили проблему центровки?

dragon

06.08.2002, 12:22

И не только видел, но и стрелял, а вот по поводу центровки не помню уже...
Только не понятно, что ты этим хочешь доказать и кому чего объяснить... :confused: :confused:
Я уже писал выше, чего ради наезжать друг на друга, тем более что сама тема не о том, что вы пишете сейчас...

С уважением dragon!

Shturman

06.08.2002, 12:53

<<И не только видел, но и стрелял.>>
Если не секрет, где и когда?

dragon

06.08.2002, 14:21

Балхаш в 91м

С уважением dragon!

Shturman

06.08.2002, 14:41

В полёте:confused:? #Или уже в казахских ВВС? :confused: С Су24мр:confused:

dragon

06.08.2002, 15:11

Пиши или на мыло или сообщение оставляй, чего зря бодягу на форуме разводить...

С уважением dragon!

Nefellin

06.08.2002, 15:16

Всё очень, очень смешно :D
И всётаки я незнаю ни один самолёт за последние
60 лет которые  были слизаны у Русских.
Опять, это не говорит ничего о Русском гении.

Я б на вашем месте на космос переключился.
Вот там все заслужено перед вами фуражку снимают и встают при вашем пресудствие.
А с другой стороны вы досихпор спорите о том были
ли буржуины на Луне? :D

heh

06.08.2002, 15:57

И всётаки я незнаю ни один самолёт за последние
60 лет которые  были слизаны у Русских.
Опять, это не говорит ничего о Русском гении.
Почитай историю создания F15, и сравни его компоновку с МиГ25
А с другой стороны вы досихпор спорите о том были
ли буржуины на Луне?
Да не были они там  :cool:

borkin

06.08.2002, 16:12

нефеллин , ты чего так за русский гений распереживался,?  ты ж не русский совсем , оставь русских в покое, поищи в себе гения, а потом приди и скажи кто ты , может наполеон или еще кто нибудь, только не сюда приходи а к своим нерусским американцам.

heh

06.08.2002, 16:17

Возможно не самые удачные фото, но общего много

dragon

06.08.2002, 17:12

Всё очень, очень смешно :D
И всётаки я незнаю ни один самолёт за последние
60 лет которые #были слизаны у Русских.
Опять, это не говорит ничего о Русском гении.

Я б на вашем месте на космос переключился.
Вот там все заслужено перед вами фуражку снимают и встают при вашем пресудствие.
А с другой стороны вы досихпор спорите о том были
ли буржуины на Луне? :D

Вот ведь зануда то а...  :D Сарказм так и прет. Точно также у нас на 1 курсе женский "MW" лез когда мы туда дрожжи в отместку на вредность сарписток кинули  :D :D :D

С уважением dragon!

CoValent

06.08.2002, 18:10

Каким образом можно перекрыть Европу при радиусе порядка #400 км?
Ты случайно в полтора раза не ошибся - именно в "боевом радиусе полной загрузки"?... Да, у F-111 она еще в полтора раза больше Су-24 (960 км) - но зачем же настолько уменьшать свое?... (Хотя я вообще-то говорил о полетах на обычную дальность.  :cool: )

Более маневренный? Особенно с подвесками на 1 и 6 точках.
А что, у F-111 с полной бомбовой (или без нее) маневренность выше была?... Особенно по вьетнамским воспоминаниям...  

Следование рельефу на высоте 600м? От кого прятаться будем? Кроме того на использование МВК практически не летают.
Я не знаю - кто и что "НЕ летают", а американцы во Вьетнаме более 98% всех вылетов летали в этом режиме. Прятались!... :rolleyes:

Прицельная точность? Фаб-100 в кузов грузовика?
Ну может пару раз и видел... #6 нолей замочить это всегда высокая честь.( вообще с "Тигром", который точнее "Пумы" Н<400м отл-57м, хорошо 114м, а с 5000м уже на отл 104м, с РСДН-600м)
Военным виднее - как у них что падает. Я могу лишь со слов летчиков-испытателей выдавать информацию. Ведь не зря же я старую "Пуму" выдал - а не "Тигра"?...  ;)

А что Су-24, самолёт укороченного взлёта? С подвесками?
А что, у F-111 меньше длина разбега?!... :eek:

Количество/качество? Не понял вопроса, что значит против 24 бомб? А каких? # Такое количество можно только именно ФАБ-100 повесить, или 250-М54.
Это максимальное количество Mk.82, вообще-то... Хотя я имел в виду комплексы вооружений, включающие ракеты типа Х-25 и т.п - а не только ФАБы. :D

Ну и конечно по количеству, тут мы всегда на белом коне, Су-24 у нас было больше, вот только F-111 уже снят с вооружения...
Зато 99-й год (год снятия с вооружения) был не так давно, как мне кажется?...

А вообще ятоже на первых курсах в училище сравнивал Су-24 с F-111, а потом мне преподователи разъяснили, что это некорректно, правильнее так Су-24-"Фантом", Ту-22м- F-111. С чем в итоге пришлось согласиться.
Теперь еще с Су-34 его сравнить осталось...  

Shturman

06.08.2002, 19:02

To Covalent.
Я уж было, думал промолчать, но вопрс ко мне.
На больший радиус керосина не хватит, только с ПТБ.
Могу прислать ИШР, если есть интерес.
Я не говорил прополную нагрузку, сигнал сброса впервую очередь идёт на эти точки, поэтому их также впервую очередь загружают, ограничения можно превысить (и превышали) и получит за это п-лей(и получали) уже на взлёте с одной П-50т.
Вы ж вроде летали, или взять тот же симулятор, представьте огибание рельефа не на 50 (Вьетнам), а на 600м.  Попробуйте спрятаться.  Если на постановке задачи (ЛТУ полка) ставится вопрос преодолеть ПВО Москвы (С-300) на высоте 600м? Пробовали? Хотя-бы во Фланкере?
Тетрадь подготовки  к полётам на Су-24м оказалась ближе, поэтому дал "Тигра", но это 100 %, что он точнее. С "Пумой" я тоже летал,найду тетрадь скажу 1ВО с ней.  Хотя бм с ЭОВ - тоещё удовольствие. А сейчас, когда самолёты дрова, вообще непонятно, куда бомбы летят. Мой личный "рекорд" - 25 км до цели, хотя в этом случае конечно больше моей вины, но и МИС удружила.
Кстати может знаете время потребное для СУ-24 к боевому вылету? И из чего оно складывается?
Ну а последнее нововедение - установка амовской GPS? Это куда годится?
С экспериментальными самолётами - сравнивать немного некорректно.
Цитаты про ворованный двигатель АЛ-21 давать?

Shturman

06.08.2002, 19:46

В принципе правильно Dragon сказал- хватит бодягу разводить. Сам-то конечно уважаю Су-24,  как говорится "Сократ мне друг, но истина дороже..."
Пробую сайт про Су-24 сделать: http://aerofencer.narod.ru  или просто на аватаре.
Просто это старая тема, чьи самолёты лучше, какое училище, род авиации. Ну его на фиг! :)

06.08.2002, 20:18

Начал я с того что написал воспоминания летчика истребителя. Затем начался спор с SNAFU, а теперь вон оно во что перешло :rolleyes: Вообщем как обычно каждый пытается доказать того чего сам поверхностно знает :D

Ребята все самолеты по своему хороши! Мне лично нравится и Американские и Русские и Британские и т. д. Спросите любого пилота кто имел честь летать на том или и ном самолете и он вам расскажет множество интересных деталей которых вы в книжках никогда не найдете. Например мне довелось работать в АНТК Антонова  там же работали мой дед и отец. Ну скажите кто бы из вас где прочитал что ИЛ 76 был изначально разработан в ОКБ Антонова а потом по вышестоящему указу был передан Ильюшину.  Зачем спорить о том кто у кого содрал дизайн того или иного самолета если вы не знаете что в любом ОКБ есть закрытая библиатека где любой инженер может ознакомиться с последними авиационными разработками того или иного самолета или авиационного оборудования. Зачем изобретать колесо заново когда можно использовать уже накопившийся опыт конструкторов которые это уже сделали? Аналогично когда вы учите физику или математику вы свободно используете уже готовые формулы для своих исчислений. Тем не менее простое копирование к успеху не приведет вы должны знать какую формулу в какой момент лучше использовать ;)

Большинство споров основаных только на общих характеристиках эиркрафтов ни к чему толковому тоже не приведут так как никто из большинства спорщиков все равно не знают тех или иных нюансов ...

Су 24 хорош в одном F-111 в другом. Не забывайте что каждый самолет показывает свои сильные стороны только при условии его правильного использования   :)

Salam

06.08.2002, 21:39

Согласен с RB!
Но 21-й - лучше всех  :D

S.N.A.F.U.

07.08.2002, 00:26

Начал я с того что написал воспоминания летчика истребителя. Затем начался спор с SNAFU, а теперь вон оно во что перешло :rolleyes: Вообщем как обычно каждый пытается доказать того чего сам поверхностно знает :D...

Давайте вынесем за скобки бредореплики г-на Nefellin'a ;) Основных спорщиков по теме (или не совсем по теме :) ) было четверо - Вы, я, CoValent и Shturman. Кого из этой четверки можно заподозрить в дилетантстве? Кто перешел пределы собственной компетентности?
Другой вопрос, что спор "слегка" отклонился от основной темы, г-н Nefellin, вообще, внес в него элемент профанации. Dragon об этом очень точно, на мой взгляд, высказался.
Мне кажется, что если бы мы перестали предварять каждый постинг пречислением собственных (и не только) заслуг, перестали бы выдавать собственное мнение за истину в последней инстанции и с большим уважением относипись к чужому, пусть и некомпетентному, с нашей точки зрения, мнению, спор мог бы получиться совсем иным.
Может прав Dragon, дело в жаре? :D

CoValent

07.08.2002, 00:29

...Я уж было, думал промолчать, но вопрс ко мне...
Ладно, прекратим спор. Хотя с моей точки зрения:

а) сравнивать два похожих самолета - можно, но неплохо при этом оперировать реальными цифрами и сравнениями, типа "взлетная масса F-111 выше аналогичной у Су-24 на 16%";
б) если уж начинается сравнение, то и продолжать надо его, а не кивать только на недостатки только одной конструкции.

С экспериментальными самолётами - сравнивать немного некорректно.
"Экспериментальный" - это Су-34, стоящий на вооружении Российской Федерации?...   Ню-ню! (с) Hokum

07.08.2002, 01:23

Да что тут спорить! Лучше моего Пайпера Арчера нет самолета :D
А если с него еще гвозди кидать так куда там этим cluster bomb :D
http://chandelleflyingclub.tripod.com/31969/images/archer.gif

S.N.A.F.U.

07.08.2002, 01:29

vmalukh

07.08.2002, 08:33

Эдак можно заявить , что и "Буран" "слизан" с "шаттла"... А не приходило в голову, что с точки зрения аэродинамики (котопрая, как известно едина для всех) именно такая форма наиболее оптимална для данной конструкции ?

Увы, этот пример крайне неудачный. Просто приведу цитату из интервью с Лозино-Лозинским (целиком есть на www.buran.ru, выделение в тексте -мое):

Альтернативный вариант нами, (НПО Молния), прорабатывался в облике, повторяющем облик орбитального самолета Спираль, однако генеральный конструктор Глушко посчитал, что к тому времени было мало материалов, которые бы подтверждали и гарантировали успех в то время, когда полеты Шаттла доказали, что подобная Шаттлу конфигурация работает успешно и здесь риск при выборе конфигурации меньше, поэтому, несмотря на больший полезный объем конфигурации Спирали, было принято решение выполнять Буран по конфигурации, подобной конфигурации Шаттла.

и далее:

Копирование, как это указано в предыдущем ответе, было, безусловно, совершенно сознательным и обоснованным в процессе тех конструкторских разработок, которые проводились и в процессе которых было внесено, как уже было указано выше, много изменений и в конфигурацию, и в конструкцию. Основным политическим требованием было обеспечение габаритов отсека полезного груза, одинакового с отсеком полезного груза Шаттла

Более авторитеного человека, чем Глеб Евгеньевич, по Бурану вряд ли можно найти. Если перейти на бытовой язык, то грубо говоря, конструкторам Бурана выкрутили руки (или подсластили пилюлю высокими должностями и перспективами -это уже неважно) и приказали копировать, так же как это было с Ту-4, но факт копирования от этого не исчезает.

Nefellin

07.08.2002, 10:22

Уважаемый СНАФ с Эрыц Израэль
есть такая хорошая евреская пословица,
которая относится к вам.
(ВЫ  голубок сильно потрудились чтоб получить это звание)

"Поц аид хуже роты комунистов."

Для перевода обратитесь  к старым мудрым русским евреям на месте вашего проживания.

S.N.A.F.U.

07.08.2002, 11:28

Уважаемый СНАФ с Эрыц Израэль
есть такая хорошая евреская пословица,
которая относится к вам.
(ВЫ #голубок сильно потрудились чтоб получить это звание)

"Поц аид хуже роты комунистов."

Для перевода обратитесь #к старым мудрым русским евреям на месте вашего проживания.

А за "козла" ответишь!      

GORYNYCH

07.08.2002, 12:20

"Ингалы, вакс виа цэбалы
мит фисын аруфын, мит копалы дрэр." #;)

Значит "поц-аид" я угадал! #:)
иль "шмок" точнее? :D

Слушай, а ты к авиации вообще каким боком а ? Или так, по... поговорить зашел ? Здесь люди (уважаемые, между прочим) собираются для того, чтобы общие темы обсудить. А тут влазит такое и конкретно гонит ! Между прочим, модераторы за нецензурноые выражения здесь банят. Так вот "поц" - это нецензурщина. Куда смотрят власти ?
Короче, есть предложение : на посты Нифелина не реагировать, как будто его тут вообще нет !

Freddie

07.08.2002, 12:42

И всётаки я незнаю ни один самолёт за последние
60 лет которые #были слизаны у Русских.
Опять, это не говорит ничего о Русском гении.

Странно, история-то известная... МиГ-25 - F-15.

dragon

07.08.2002, 12:55

Сообщение нефелина удалил я как модератор, потому как это действительно першло все границы. Еще одна, подобная выходка и я буду вынужден забанить его полностью (точнее просить об этом Валентина)

С уважением dragon!

Zerg

07.08.2002, 13:49

SOVA

07.08.2002, 17:20

Так не хотелось вмешиваться в спор :"у кого круглее",
но просил бы Вас всех по отношению к авиации быть
или стремиться все-таки,к профессиональному осмыслению боевого применения различных типов ЛА.
P.S. К "окопному трепу"серьезно относится не стоит,мое  ИМХО "он' всегда живет в армейской среде
вне зависимости от принадлежности к роду войск и государств.A о "Пуме" вспомнить стоит.

Nefellin

07.08.2002, 20:53

Да не ругаюсь я с "ОДЕСИТОМ"из Израэля
я просто  сним пожёщи стал после того как  он меня "козлом" пытался назвать.

И другой мой ответ на ваш вопрос.
Да, я пилот  с налётаны десятки сотен часов.
Но "швыцать" этим тут не собираюсь.

Модератору, спасибо что убрал мои "каляки".

Я "Одессита " всё ровно уважаю и хочу извинится
перед ним за моё поведение, видно что человек он знающий.
И самое главное я Израель люблю и сочувствую ихнему положению.
Даже если я к этой стране НИКАКОГО отношения не имею.
Я это хочу сделать даже  если никто из вас со мной  больше говорить не собирается.

BALU

08.08.2002, 04:21

Если перейти на бытовой язык, то грубо говоря, конструкторам Бурана выкрутили руки (или подсластили пилюлю высокими должностями и перспективами -это уже неважно) и приказали копировать, так же как это было с Ту-4, но факт копирования от этого не исчезает.

Но ведь и форма позднего "Шаттла" в свою очередь слизана с "Лаптя" ... это же очевидно. Только размеры "немного" другие. В любом случае, Буран смотрится получше уже хотя бы потому, что на нём катапульты стояли. Это к вопросу о том, кто действительно заботился о людях.
А руки конструкторам действительно сильно крутили. Вспомните ещё и первый МиГ-23 - он ведь задумывался как вертикалка. Но всегда ли это была только перестраховка? Давайте будем помнить, что СССР делал всё за свои кровные. Колоний у нас небыло. Да и издержки всегда были сравнительно велики (и будут). Не мы придумали гонку вооружений, так с какой стати мы должны были тратить свои ресурсы на разработку "протвояда"?
Согласитесь, одно дело, когда богатая страна тырит у бедной и совсем другое дело, когда тырит страна бедная. Для первой это прихоть,забава, для другой - способ выживания.
К стати, а последний американский истребитель вертикального взлёта местами никому ничего не напоминает? Самый натуральный факт копирования агрегатов Як-141.
Кроме того, помимо копирования чисто техники, имеет место и копирование идей. Давайте посчитаем сколько всего было скопировано идей из "Юного техника"? :)
И не будем забывать, что если страна не развита, если нет у неё грамотных и умелых инженеров и рабочих она даже если ей подарить чертежи и расчёты, и станки не сможет построить современный самолёт.
Я как-то видел по телеку документальный фильм про Сикорского (приурочили к приезду его сына в Россию). Так вот, приехав в США, И.Сикорский пошёл занимать у друзей деньги. Одному из них, известному музыканту (занимая 5000 баксов) он сказал что-то типа (дословно не помню, но смысл был такой) - "В этой стране  нет никакой авиапромышленности. Будем её создавать".
Россия инвестировала в развитие авиации во всём мире столько мозга в лице своих выходцев, что впору ставить вопрос, а был ли в мире хоть один самолёт (за исключением братьев Райт и ранних французских машин) созданный без русского участия.
Впрочем, тоже самое можно сказать про многие народы, про поляков или немцев или англичан например. У Ричарда Баха есть рассказ о том, кто "приносит" конструкторам идеи. Что-то типа КБ вне времени и пространства, которое улавливает потуги конструктора и помогает его мысли оформиться. Если он прав, то копируем мы всё из одного источника :D

steo

08.08.2002, 22:47

Ya slischal sto ani kupili dwa disatka u KB Ykavlewa i
lizensiu (snaiu sto eto pravda no nesnaiu tochnasti)
Yk-141.

Gering

09.08.2002, 01:31

Где они взяли два десятка Як-141? Их всего было 2, один разложили на "Кузнецове", второй потихоньку ржавеет в Жуковском на яковлевском ЛИиДБ.

S.N.A.F.U.

11.08.2002, 22:55

2 Chizh

Maximus_G

12.08.2002, 03:43

Имхо авиация - яркий пример стратегии симметричного ответа, которой придерживались советские ВС. Конечно, не от хорошей жизни, но такой подход эффективен - пускай агрессоры тратят деньги, ищут пути, разрабатывают новые технологии уничтожения, а мы просто в короткие сроки создаём такой же меч (или чуточку лучше), которым они по тому же самому месту и получат, в случае чего ;)
Конечно, не во всём, но тенденция хорошо видна.

vmalukh

12.08.2002, 11:30

Но ведь и форма позднего "Шаттла" в свою очередь слизана с "Лаптя" ... это же очевидно.

Да ну? Именно с шаттлом общего очень и очень мало, разве что два крыла -один киль :) Машины с принципиально разной аэродинамикой, вы б на фото и чертежи сначала гляну ли, что ли. Или вы про будущие машинки? Тогда также советую поглядеть на всякие насавские машины с несущим корпусом.
Вот тут например: http://www.dfrc.nasa.gov/Projects/lifting/home.html

В любом случае, Буран смотрится получше уже хотя бы потому, что на нём катапульты стояли. Это к вопросу о том, кто действительно заботился о людях.

На том Буране, что летал, совсем ничего для людей не стояло. Катапульты предполагалось ставить на испытатетельных полетах пилотам. Публика с нижней палубы катапультироваться все равно не смогла бы. К слову, при испытаниях на Колумбии катапульты также были.

Вспомните ещё и первый МиГ-23 - он ведь задумывался как вертикалка.

Строго говоря "первый" МиГ-23 это был Е-8, глубокая модернизация МиГ-21, ничего общего с вертикалками. И хорошего ничего от "вертикалок" не вышло, и слава богу что миконяовцы да и суховцы этим больше не маялись.

К стати, а последний американский истребитель вертикального взлёта местами никому ничего не напоминает? Самый натуральный факт копирования агрегатов Як-141.

:) "Скопирован" там ровно один агрегат - сопло, но за него заплачено. Много-мало, вопрос скорее к тем, кто продавал. И еще раз - будьте точны в терминах, F-35 не предназначен для верикального взлета. Он называется STOVL- short take off and vertical landing. Только на первый взгляд кажется, что мелочь.

Кроме того, помимо копирования чисто техники, имеет место и копирование идей.

Каких? По схеме силовой устанвки самолет принципиально отличается от Яков отсутсвием подъемных двигателей.

Я как-то видел по телеку документальный фильм про Сикорского (приурочили к приезду его сына в Россию). Так вот, приехав в США, И.Сикорский пошёл занимать у друзей деньги. Одному из них, известному музыканту (занимая 5000 баксов) он сказал что-то типа (дословно не помню, но смысл был такой) - "В этой стране #нет никакой авиапромышленности. Будем её создавать".

А книжки почитать? Ну и так, вспомнить такие имена как Wright, Boeing и еще кого нибуь?

Россия инвестировала в развитие авиации во всём мире столько мозга в лице своих выходцев, что впору ставить вопрос, а был ли в мире хоть один самолёт (за исключением братьев Райт и ранних французских машин) созданный без русского участия.

О как!!!!! Это, надеюсь шутка и стеб, нет? Митчел и Мессершмитт в гробах первернулись, вместе с конструкторами боинговских летающих крепостей и незабвенной Дакоты.

По-моему, наша страна действительно сделал очень много в авиации и нам нет нужды в такой вот "медвежьей" пропаганде в стиле #- Россия родина слонов. Не смешно...