Просмотр полной версии : Ф-35
Ну так это все только из-зи сроков. потому как если пак фа опередит ф35- последний не жилец на рынке.
У F-35 есть гарантированный рынок в Западной Европе.
babybat{}.net
23.03.2010, 18:16
У F-35 есть гарантированный рынок в Западной Европе.
Дания уже отказалась, кто следующий?)
Дания уже отказалась, кто следующий?)
Не отказалась, окончательное решение примут в 2012 г. И теперь у сторонников F-35 есть отличное пугало - ПАКФА.
У F-35 есть гарантированный рынок в Западной Европе.
Это да. Только вот, я думаю та же австралия, если Пак фа будет ну явно лучше и намного дешевле- там они еще подумают что покупать
Это да. Только вот, я думаю та же австралия, если Пак фа будет ну явно лучше и намного дешевле- там они еще подумают что покупать
Зря думаете, торговля оружием очень политизированная штука. Характеристики самого оружия в ней дело далеко не первое.
Это да. Только вот, я думаю та же австралия, если Пак фа будет ну явно лучше и намного дешевле- там они еще подумают что покупать
- Дешевле-то он может быть, но странно, что кто-то предполагает, что он может быть лучше по боевой эффективности?? :rolleyes:
Не отказалась, окончательное решение примут в 2012 г. И теперь у сторонников F-35 есть отличное пугало - ПАКФА.
ну те, для кого Пак фа реальная угроза(а не мнимая, чтобы выбить денег под закупку ф35), я думаю либо будут покупать в России тот же самый Пак Фа, либо системы ПВО. ф35 Пак фе не противник. А те кто не сможет покупать пак фа будут трепетать, пока америка не продаст им свой ф22
---------- Добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:11 ----------
- Дешевле-то он может быть, но странно, что кто-то предполагает, что он может быть лучше по боевой эффективности?? :rolleyes:
Чем гроб на крыльях типа ф35? Не думаю, что в качестве истребителя ф35 может быть эффективнее. По нземным целям- да, а как истребитель- он же с самого начала планировался как "эффективное средсво доставки боеприпсов по месту и назначения" при прикрытии их звеном ф22
babybat{}.net
24.03.2010, 00:16
- Дешевле-то он может быть, но странно, что кто-то предполагает, что он может быть лучше по боевой эффективности?? :rolleyes:
имхо для разных задач разная эффективность)
например что противопоставит f-35 связке пак-фа+брамос? :)
В общем для меня эта тема закрыта.
- Очень печально, что в авиационном разделе Вы не нашли ничего более привлекательного для себя, чем позлорадствовать на оштрафованных разработчиков какого-то американского самолёта - не зная толком даже ни что это за самолёт, ни какая это фирма...
Но сколько искренней радости, что "у соседа корова сдохла!.." :ups: При том, что она и не сдохла даже... :rolleyes:
---------- Добавлено в 01:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:16 ----------
Не думаю, что в качестве истребителя ф35 может быть эффективнее.
- А из чего складывается боевая эффективность истребителя?
---------- Добавлено в 01:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:20 ----------
имхо для разных задач разная эффективность)
- Имеется ввиду эффективность F-35 как истребителя, естественно. Его свойства как ударного самолёта не обсуждаются даже бандерлогами на форуме "Авантюриста"... ;)
например что противопоставит f-35 связке пак-фа+брамос? :)
- A куда ПАК ФА будет грузить "Брамос"?? :eek:
http://www.testpilot.ru/russia/chelomei/p/800/brahmos/brahmos.htm
babybat{}.net
24.03.2010, 00:30
- A куда ПАК ФА будет грузить "Брамос"?? :eek:
На внешней подвеске разумеется)
как на су-30мки
- А из чего складывается боевая эффективность истребителя?
Радар+олс, ЭПР,средства РЭБ, вооружение, маневренность, скорость, тяговооруженность.
Радр , олс у пак фа обещат быть покруче. ЭПР примерно равная, о крайней мере одного порядка. Вооружение- а сколько может унести пак фа и сколько ф35? по РЭБ я не знаю. Маневренность- ну тут я надеюсь вы спорить не будете. Скорость- у пак фа бесфорсажный сверхзвук, у ф35 его нет. Тяговооруженность у пак фы явно больше. В случае интенсивного применения РЭБ, самолеты скорее всего перейдут в ближний бой.для которого ф35 ну никак не предназначен. В ДВБ- ну тут при условии сравнимых ЭПР- как минимум паритет. Т.е. главный козырь ф35 уже дискредитирован.
На внешней подвеске разумеется)
как на су-30мки
- А кто сказал, что балочные держатели ПАК ФА рассчитаны на подобный вес?!
Стартовый вес, кг - 3000
babybat{}.net
24.03.2010, 00:48
- А кто сказал, что балочные держатели ПАК ФА рассчитаны на подобный вес?!
Стартовый вес, кг - 3000
Главный конструктор т-50 Александр Давиденко)
пока разумеется только в планах)
Радар+олс, ЭПР,средства РЭБ, вооружение, маневренность, скорость, тяговооруженность.
Радр , олс у пак фа обещат быть покруче. ЭПР примерно равная, о крайней мере одного порядка. Вооружение- а сколько может унести пак фа и сколько ф35? по РЭБ я не знаю. Маневренность- ну тут я надеюсь вы спорить не будете. Тяговооруженность у пак фы явно больше. В ДВБ- ну тут при условии сравнимых ЭПР- как минимум паритет. Т.е. главный козырь ф35 уже дискредитирован.
- ЭПР, БРЭО и УРВВ несравнимы. Поэтому шансов у ПАК ФА дожить до БВБ крайне мало.
В случае интенсивного применения РЭБ, самолеты скорее всего перейдут в ближний бой.для которого ф35 ну никак не предназначен.
- По оценке ответственных специалистов за F-35, его манёвренность находится где-то между F-16 и F-18. Т.е. она не просто хорошая, она отличная!..
Скорость- у пак фа бесфорсажный сверхзвук, у ф35 его нет.
- У него есть форсажный сверхзвук и очень немаленький:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II#Specifications_.28F-35A_Lightning_II.29
---------- Добавлено в 01:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:49 ----------
Главный конструктор т-50 Александр Давиденко)
пока разумеется только в планах)
- При максимальном весе вооружения ПАК ФА в 7500 кг, куда можно подвесить ракету (или две!) длиной по 8 метров в весом по 3 тонны??
- ЭПР, БРЭО и УРВВ несравнимы. Поэтому шансов у ПАК ФА дожить до БВБ крайне мало.
- По оценке ответственных специалистов за F-35, его манёвренность находится где-то между F-16 и F-18. Т.е. она не просто хорошая, она отличная!..
- У него есть форсажный сверхзвук и очень немаленький:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II#Specifications_.28F-35A_Lightning_II.29
---------- Добавлено в 01:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:49 ----------
- При максимальном весе вооружения ПАК ФА в 7500 кг, куда можно подвесить ракету (или две!) длиной по 8 метров в весом по 3 тонны??
Насчет ЭПР- никто ее точно не знает. Но слышал, что кто-то из амерских не то военных не то просто каких то экспертов говорил о том, что пак фа по стелс технологиям способен конкурировать с ф22. Ссылки не приведу, не помню, данные неподтвержденные. Вполне возможно что утка. Так что вопрос спорный.
Насчет средств обнаружения- если даже у ф35 радар будет лучше, то говорить что они несравнимы- большой перебор. То же самое про ракеты.
про крейсерский сверхзвук- у нас просто с вами разные данные, я читал о том, что с этим у ф35 большие проблемы.
Потом вы просто игнорируете средства РЭБ. Если удсться обнаружить пак фа раньше- далеко не факт, что удастся его захватить и вести.
про маневренность, я читал статью что у ф35 она на уровне самолетов третего поколения. ну или даже если вы правы- у пак фа есть овт, у ф35 нет. кто кого?
Так что все опять же сводится к "В России все плохо, в Америке все хорошо" или наоборот.
babybat{}.net
24.03.2010, 01:07
При максимальном весе вооружения ПАК ФА в 7500 кг
источник википедия? :)
куда можно подвесить ракету (или две!) длиной по 8 метров в весом по 3 тонны??
как на су-30 будет - так и там имхо) подождем начала 2011 - увидим)
Kelindil
24.03.2010, 06:29
в винде опять проснулся троллько любитель амеров:lol::lol::lol:
каким макаром мы сравниваем тяжёлый истребитель с лёгким? ололо товарищи
с какой стати эпр ф-35 встала вровень с оной у раптора?
не смешите
про манёвренность улыбнуло.....пак фа в шоу не будет ещё долго, но зная любовь сухих к показухе:D
Насчет средств обнаружения- если даже у ф35 радар будет лучше, то говорить что они несравнимы- большой перебор. То же самое про ракеты.
- Это Вы так думаете... ;)
про крейсерский сверхзвук- у нас просто с вами разные данные, я читал о том, что с этим у ф35 большие проблемы.
- У F-35 нет бесфорсажного крейсерского сверхзвука, но на форсаже он развивает 1.95М.
Потом вы просто игнорируете средства РЭБ. Если удасться обнаружить пак фа раньше- далеко не факт, что удастся его захватить и вести.
- Наоборот: средства РЭБ это как раз тот фактор, который в ДВБ между F-35 и Т-50 может сыграть роль определяющего и фатального - для Т-50. Именно в области РЭБ разрыв между ВВС РФ и ВВС США максимальный... :rolleyes:
про маневренность, я читал статью что у ф35 она на уровне самолетов третьего поколения.
- Наврали журналамеры. Что у F-22, что у F-35 всё пилотирование так же выполняется с участием компьютеров, там лётчик может спокойно работать на предельных режимах, а комп не даст ему сделать грубую промашку.
ну или даже если вы правы- у пак фа есть овт, у ф35 нет. кто кого?
- Надо сказать, что ОВТ вещь прекрасная - но на малых и предельно малых скоростях. На нормальных скоростях воздушного боя - 0.8М-1.2М управляемый вектор тяги имеет значение очень небольшое. Там вполне хватает аэродинамических сил на органах управления...
- У F-35 нет бесфорсажного крейсерского сверхзвука, но на форсаже он развивает 1.95М.
И что дальше? Какие выдающиеся характеристики, просто поразительно - такая скорость на форсаже :)
- Наоборот: средства РЭБ это как раз тот фактор, который в ДВБ между F-35 и Т-50 может сыграть роль определяющего и фатального - для Т-50. Именно в области РЭБ разрыв между ВВС РФ и ВВС США максимальный... :rolleyes:
Какая уверенность в превосходстве. На основании чего вы сделали такой вывод?
- Наврали журналамеры. Что у F-22, что у F-35 всё пилотирование так же выполняется с участием компьютеров, там лётчик может спокойно работать на предельных режимах, а комп не даст ему сделать грубую промашку.
Причем тут компьютеры? Речь идет о таких характеристиках как нагрузка на крыло, угловая скорость разворота и др. А то что F-35 может спокойно работать на своих предельных режимах никто и не сомневался.
Только показатели этих предельных режимов ниже чем у самолетов четвертого поколения, вот о чем речь.
---------- Добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:55 ----------
- ЭПР, БРЭО и УРВВ несравнимы. Поэтому шансов у ПАК ФА дожить до БВБ крайне мало.
Как интересно! Может вы расскажете, что такого в УРВВ, БРЭО и ЭПР F-35, что ПАК ФА не дожить до БВБ.
Для F-35 серьезной угрозой будет Су-35 и МиГ-35, не говоря уже о Т-50.
Собственно сами офицеры USAF говорили о том, что F-35 не является истребителем завоевания господства в воздухе - эта роль будет закреплена за F-22 и после принятия на вооружение 35-го. Это истребитель-бомбардировщик, при том именно с упором на работу по наземным целям, а воздушный бой (ДВБ, БВБ) для него вторичен.
Достаточно посмотреть, какие самолеты предполагается заменить на F-35 и станет все понятно.
Kelindil
24.03.2010, 20:40
- Это Вы так думаете... ;)
- У F-35 нет бесфорсажного крейсерского сверхзвука, но на форсаже он развивает 1.95М.
- Наоборот: средства РЭБ это как раз тот фактор, который в ДВБ между F-35 и Т-50 может сыграть роль определяющего и фатального - для Т-50. Именно в области РЭБ разрыв между ВВС РФ и ВВС США максимальный... :rolleyes:
- Наврали журналамеры. Что у F-22, что у F-35 всё пилотирование так же выполняется с участием компьютеров, там лётчик может спокойно работать на предельных режимах, а комп не даст ему сделать грубую промашку.
- Надо сказать, что ОВТ вещь прекрасная - но на малых и предельно малых скоростях. На нормальных скоростях воздушного боя - 0.8М-1.2М управляемый вектор тяги имеет значение очень небольшое. Там вполне хватает аэродинамических сил на органах управления...
ой винд, ой винд....взрослый человек:D:D:D
про овт улыбнуло донельзя....кто у нас тут до падения форума в какой-то теме рассказывал про великие преимущества овт на сверхзвуке?
а кто говорил что сушка вырубает пятнашку начисто? и где тот самый максимальный разрыв после этого?:lol:
темы где сей "эксперт" это всё говорил были на этом форуме до того как он ушёл на обновление (одна из низ была т10 против ф-15 кажется)
а вообще кто сказал что пак фа будет дешевле лайтинга?
- Это Вы так думаете... ;)
А что тут думать - даже Ирбиса вполне достаточно, чтобы радар Ф35 оказался не в лучшем положении.
- Наоборот: средства РЭБ это как раз тот фактор, который в ДВБ между F-35 и Т-50 может сыграть роль определяющего и фатального - для Т-50. Именно в области РЭБ разрыв между ВВС РФ и ВВС США максимальный...Помехозащищенность!!! :) От оно чё! :)
- Наврали журналамеры. Что у F-22, что у F-35 всё пилотирование так же выполняется с участием компьютеров, там лётчик может спокойно работать на предельных режимах, а комп не даст ему сделать грубую промашку.Ага, на боинге 7х7 то же самое :) Вот это маневренность у Боинга - он же компьютерами управляется! :)
- По оценке ответственных специалистов за F-35, его манёвренность находится где-то между F-16 и F-18. Т.е. она не просто хорошая, она отличная!..Олтичная! По сравнению с Ф16! :)
А по сравнению с Ф15? Су-30? Су-35? :D
- У F-35 нет бесфорсажного крейсерского сверхзвука, но на форсаже он развивает 1.95М.То есть даже удрать не сможет :umora:
- Наоборот: средства РЭБ это как раз тот фактор, который в ДВБ между F-35 и Т-50 может сыграть роль определяющего и фатального - для Т-50. Именно в области РЭБ разрыв между ВВС РФ и ВВС США максимальный...
Ну если судить по анекдоту про Миг-31 vs Ту-95МС, то это утверждение верно ;) А так новые российские средства РЭБ одна из наименее освещаемых открытой печатью тем.
Ну если судить по анекдоту про Миг-31 vs Ту-95МС, то это утверждение верно ;) А так новые российские средства РЭБ одна из наименее освещаемых открытой печатью тем.
А что за анекдот?
Kelindil
24.03.2010, 21:29
А что за анекдот?
тушка вроде как врубила свою станцию и мигари чуток потерялись:D
вроде такой анекдот кто-то тут рассказывал
хотя давно это было;)
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- У F-35 нет бесфорсажного крейсерского сверхзвука, но на форсаже он развивает 1.95М.
И что дальше? Какие выдающиеся характеристики, просто поразительно - такая скорость на форсаже :)
- Вообще-то у Т-50 (ЕМНИП) по техническому заданию максимальная скорость на полном форсаже - 2.05М... ;)
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Наоборот: средства РЭБ это как раз тот фактор, который в ДВБ между F-35 и Т-50 может сыграть роль определяющего и фатального - для Т-50. Именно в области РЭБ разрыв между ВВС РФ и ВВС США максимальный...
Какая уверенность в превосходстве. На основании чего вы сделали такой вывод?
- Вникал в это довольно глубоко в 1988-95 годах. (Жутко изумлялся по ходу дела: раньше, будучи простым советским лётчиком, думал, что у нас с этим просто плохо, а оказалось, что не просто, а чудовищно плохо! Тут как раз весь этот тихий ужас подтвердила "Война в Заливе", в 1991 году...)
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Наврали журналамеры. Что у F-22, что у F-35 всё пилотирование так же выполняется с участием компьютеров, там лётчик может спокойно работать на предельных режимах, а комп не даст ему сделать грубую промашку.
Причем тут компьютеры? Речь идет о таких характеристиках как нагрузка на крыло, угловая скорость разворота и др.
- А при том, что в РЛЭ у того же Cу-27 на М=0.85-1.25 (по памяти) эксплуатационная перегрузка вместо 9g только 7.5g. По единственной причине: система управления не гарантирует исключения скоростного подхвата и выхода на запредельные перегрузки при ошибке лётчика в этом диапазоне скоростей. Поэтому наложили ограничения, что автоматика самолёта в этом месте не может оказать качественную помощь. А меньше разрешённая перегрузка - меньше и угловая скорость разворота при любом манёвре. Вот при том.
А то что F-35 может спокойно работать на своих предельных режимах никто и не сомневался.
Только показатели этих предельных режимов ниже чем у самолетов четвертого поколения, вот о чем речь.
- "Огласите весь список?" Что у него там ниже?! (только не надо топливо заливать "под заглушку"!)
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- ЭПР, БРЭО и УРВВ несравнимы. Поэтому шансов у ПАК ФА дожить до БВБ крайне мало.
Как интересно! Может вы расскажете, что такого в УРВВ, БРЭО и ЭПР F-35, что ПАК ФА не дожить до БВБ.
- Но если вы до сих пор не узнали, то и теперь не поверите.
В УРВВ - точность (вероятность поражения) и помехозащищённость АРГСН.
В БРЭО - возможности БРЛС (их много, обращайтесь к специалистам), EOTS, DAS, Multifunction Advanced Data Link (MADL).
В ЭПР - американцы дают фронтальную ЭПР F-35 порядка -30 dBsm, что равно 0.001 м2.
Для F-35 серьезной угрозой будет Су-35 и МиГ-35...
- "Не смешите мои тапочки" этими сказками от папы Карло Коппа... Они служат только для запугивания австралийцев...
... не говоря уже о Т-50.
- Когда Т-50 достигнет всех заявленных характеристик, в небе появятся уже истребители-БПЛА 6-го поколения...
Собственно сами офицеры USAF говорили о том, что F-35 не является истребителем завоевания господства в воздухе - эта роль будет закреплена за F-22 и после принятия на вооружение 35-го.
- Правильно, - в США. Где есть F-22 и там для F-35 спокойно остаются ударные функции работы по наземным целям. Но F-35 предполагается к продаже 10 европейских стран, а возможно, что их количество и расширится. В тех странах его роль может и должна быть гораздо более многоплановой, в том числе одной из первых - роль истребителя завоевания господства в воздухе.
Это истребитель-бомбардировщик, при том именно с упором на работу по наземным целям, а воздушный бой (ДВБ, БВБ) для него вторичен.
- Это он в USAF вторичен. В других странах - отдельная песня.
Религия. У одних ф 35- пятое поколение, у других - 4+.
лично я за второе. Ибо верить человеку, который произнес вот эту фразу
Когда Т-50 достигнет всех заявленных характеристик, в небе появятся уже истребители-БПЛА 6-го поколения...
как то не очень хочется
Kelindil
25.03.2010, 18:10
- Вообще-то у Т-50 (ЕМНИП) по техническому заданию максимальная скорость на полном форсаже - 2.05М... ;)
- Вникал в это довольно глубоко в 1988-95 годах. (Жутко изумлялся по ходу дела: раньше, будучи простым советским лётчиком, думал, что у нас с этим просто плохо, а оказалось, что не просто, а чудовищно плохо! Тут как раз весь этот тихий ужас подтвердила "Война в Заливе", в 1991 году...)
- А при том, что в РЛЭ у того же Cу-27 на М=0.85-1.25 (по памяти) эксплуатационная перегрузка вместо 9g только 7.5g. По единственной причине: система управления не гарантирует исключения скоростного подхвата и выхода на запредельные перегрузки при ошибке лётчика в этом диапазоне скоростей. Поэтому наложили ограничения, что автоматика самолёта в этом месте не может оказать качественную помощь. А меньше разрешённая перегрузка - меньше и угловая скорость разворота при любом манёвре. Вот при том.
- "Огласите весь список?" Что у него там ниже?! (только не надо топливо заливать "под заглушку"!)
- Но если вы до сих пор не узнали, то и теперь не поверите.
В УРВВ - точность (вероятность поражения) и помехозащищённость АРГСН.
В БРЭО - возможности БРЛС (их много, обращайтесь к специалистам), EOTS, DAS, Multifunction Advanced Data Link (MADL).
В ЭПР - американцы дают фронтальную ЭПР F-35 порядка -30 dBsm, что равно 0.001 м2.
- "Не смешите мои тапочки" этими сказками от папы Карло Коппа... Они служат только для запугивания австралийцев...
- Когда Т-50 достигнет всех заявленных характеристик, в небе появятся уже истребители-БПЛА 6-го поколения...
- Правильно, - в США. Где есть F-22 и там для F-35 спокойно остаются ударные функции работы по наземным целям. Но F-35 предполагается к продаже 10 европейских стран, а возможно, что их количество и расширится. В тех странах его роль может и должна быть гораздо более многоплановой, в том числе одной из первых - роль истребителя завоевания господства в воздухе.
- Это он в USAF вторичен. В других странах - отдельная песня.
ахтунг....ОН видел ттз на пак фу ОН знает возможности недоделанного ещё брэо лайтинга и пакфы.....
эпр лайтинга - я в шоке....а уж источник.....американцы! им то можно верить:D:D
опус про сша с их несколько иными приоритетами....ну-ну меньше 200 сотен самолётов на завоевание превосходства в воздухе
гейтс узнает - застрелится:D
а уж старшилка про бпла 6 поколения...ога-ога...такие мы блин отсталые, что сейчас пойду голову пеплом посыпать:eek:
nonexistent
25.03.2010, 19:26
а уж старшилка про бпла 6 поколения...ога-ога...такие мы блин отсталые, что сейчас пойду голову пеплом посыпать:eek:
Ну по поводу БЛА все действительно не очень хорошо......
точнее очень плохо. Американцы постоянно всякие блашки испытывают
а мы только у Израиля покупать собираемся.
Может конечно купим, разберем..... и придет к нам озарение и технологический прорыв.
Kelindil
25.03.2010, 19:30
Ну по поводу БЛА все действительно не очень хорошо......
точнее очень плохо. Американцы постоянно всякие блашки испытывают
а мы только у Израиля покупать собираемся.
Может конечно купим, разберем..... и придет к нам озарение и технологический прорыв.
согласен, вот только что нужно употребить чтобы привиделись "истребители-бпла 6 поколения" (с каких пор у беспилотников вообще поколения появились?)я просто боюсь представить....хотя скорее всего это была такая штука, мол гавно у вас авиапромышленность:D
согласен, вот только что нужно употребить чтобы привиделись "истребители-бпла 6 поколения" (с каких пор у беспилотников вообще поколения появились?)я просто боюсь представить....хотя скорее всего это была такая штука, мол гавно у вас авиапромышленность:D
Ну у нас авиапромышленности полный трындец, если называть вещи своими именами. В радиоэлектронике тоже, хм... не очень хорошо. Реально в войсках модификации "Рейса" и "Пчелы", когда приняты на вооружение, напомнить? У амеров уже давно в Афгане ударные БПЛА работают, нам до их уровня года 3 пилить, если все хорошо будет, а так лет 5-6 ( это если спрашивать за "освоенные" деньги). При этом нужно буде параллельно клепать новые АСП, спутниковые каналы связи, системы связи с наземными войсками, персонал учить, наконец.
Религия. У одних ф 35- пятое поколение, у других - 4+.
лично я за второе. Ибо верить человеку, который произнес вот эту фразу
как то не очень хочется
Винду вообще спасибо ещё надо сказать...
согласен, вот только что нужно употребить чтобы привиделись "истребители-бпла 6 поколения" (с каких пор у беспилотников вообще поколения появились?)я просто боюсь представить...
- Речь шла не о "беспилотниках 6-го поколения", а об истребителях 6-го поколения, которые, по мнению специалистов, будут беспилотными.
- Речь шла не о "беспилотниках 6-го поколения", а об истребителях 6-го поколения, которые, по мнению специалистов, будут беспилотными.
Wind, 6е поколение планируется лет только через 20-30. По крайней мере по заявлениям Погосяна. А т50 достигнет характеристик реально к 2020 году гдето. Да и насчет- беспилотными- я бы не стал торопиться с выводами. Там своих проблем много , начиная от удорожания всего этого, до перехватов управления итд.
6-е поколение, планируется уже сегодня, работа над компонентами началась уже лет так 17 назад, по заявлению "люлькавцев". А вот на счёт беспилотного варианта, то: Возможно ли создать 100% безопасный канал связи. И превосходство ИИ над человеком бывает только в компьютере.
Wind, 6е поколение планируется лет только через 20-30. По крайней мере по заявлениям Погосяна.
- Неужели в мире нет никого, кроме Погосяна?? Разработка истребителей-БПЛА производится уже сегодня, первые их испытания состоятся лет через 10, а в строй они могут войти в USAF, например, лет через 15-20. Вэтом плане всё зависит от финансирования и желания заказчика (МО США) их иметь в эти сроки. Разумеется финансовый и экономический кризис поставил под вопрос массу перспективных программ, но часть таких программ крупные авиафирмы выполняют в инициативном порядке за свои деньги. Чтобы не оказаться с пустыми руками, когда возникнет спрос на данный вид изделий.
А т50 достигнет характеристик реально к 2020 году где-то.
- Вот именно: одновременно с тем, когда какой-нибудь боевой БПЛА-истребитель впервые заступит на боевое дежурство...
Да и насчет- беспилотными- я бы не стал торопиться с выводами.
- А куда тебе торопиться? У тебя впереди - вечность! :D ;)
Там своих проблем много, начиная от удорожания всего этого, до перехватов управления и тд.
- Когда же это военная авиация была без проблем?? :( В каком году какого столетия?! :rolleyes:
6-е поколение, планируется уже сегодня, работа над компонентами началась уже лет так 17 назад, по заявлению "люлькавцев". А вот на счёт беспилотного варианта, то: Возможно ли создать 100% безопасный канал связи. И превосходство ИИ над человеком бывает только в компьютере.
я имею в виду постройку опытных образцов и те времена когда они вовсю, как говорит винд, летать будут
...А вот на счёт беспилотного варианта, то: Возможно ли создать 100% безопасный канал связи.
- Нет, но даже на мелком "Предаторе" аж два только спутниковых каналов связи! :)
И превосходство ИИ над человеком бывает только в компьютере.
- Компьютеры там будут и стоять непременно, без них никуда, а во-вторых, первые модели боевых БПЛА истребителей будут не сколько БПЛА, сколько ДПЛА - дистанционно пилотируемые ЛА... Разумеется, с возможностью совершенно самостоятельного выполнения части функций (при проблемах с каналами управления, например)...
- Вот именно: одновременно с тем, когда какой-нибудь боевой БПЛА-истребитель впервые заступит на боевое дежурство...
Ну-ну. Не, при желании можно хоть сейчас за пару лет разработать проект - но ИИ, - это не на даже десяток лет работы. Норм каналы связи- это думаю быстро сделать можно при желании.
6м поколением это будет называться, только если оно будет лучше пятого.- ну, будут ли через десять лет беспилотники истребители, лучшие чем нынешние самолеты? Как думаете? при сегодняшнем желании минобороны США и непонятной перспективой таких программ.
я имею в виду постройку опытных образцов и те времена когда они вовсю, как говорит винд, летать будут
- Опытные образцы втихушку наверняка уже строят и испытывают сегодня. Кто раньше начнёт - тот дальше продвинется... А кто дальше продвинется, у того больше шансов срубить куш на серьёзных заказах, когда они последуют. (А Китая, например, и финансовый кризис сравнительно мало коснулся, и военный бюджет они не уменьшили, так что, американцы спокойно спать не будут, они будут вынуждены шевелиться...)
- Компьютеры там будут и стоять непременно, без них никуда, а во-вторых, первые модели боевых БПЛА истребителей будут не сколько БПЛА, сколько ДПЛА - дистанционно пилотируемые ЛА... Разумеется, с возможностью совершенно самостоятельного выполнения части функций (при проблемах с каналами управления, например)...
Вот. И тут есть маленкая проблема. управление можно перехватить. Надо позаботиться еще и о том, чтобы это было достаточно трудно сделать.
Ну-ну. Не, при желании можно хоть сейчас за пару лет разработать проект - но ИИ, - это не на даже десяток лет работы.
- Д/БПЛА
6м поколением это будет называться, только если оно будет лучше пятого.- ну, будут ли через десять лет беспилотники истребители, лучшие чем нынешние самолеты? Как думаете?
- Тут же есть целая тема:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=51331
Д/БПЛА зaведомо лучше тем, что: а) в случае чего там не гибнет лётчик; б) они могут выполнять манёвры с перегрузкой 20g-25g; в) они более компактны, не лимитированы габаритами и весом кабины и системами жизнеобеспечения лётчика; г) при хорошо выполненных НИОКР, они дешевле.
при сегодняшнем желании минобороны США и непонятной перспективой таких программ.
- Экономический кризис не вечен, кризисы приходят и уходят, а потребности в новых и более совершенных видах боевой техники вечны...
nonexistent
26.03.2010, 01:49
согласен, вот только что нужно употребить чтобы привиделись "истребители-бпла 6 поколения" (с каких пор у беспилотников вообще поколения появились?)я просто боюсь представить....хотя скорее всего это была такая штука, мол гавно у вас авиапромышленность:D
Я собственно не столько о планерах... сколько об отработке управления, передачи информации и т.д.
Если у нас нет БЛА, то на чем отрабатывать?
- Нет, но даже на мелком "Предаторе" аж два только спутниковых каналов связи! :)
При полномасштабном конфликте, в считаные часы может всё вернуться в инерционную систему. Делать 100%-ю ставку на новые технологии тоже не разумно... как вариант до определённого состояния.
- Компьютеры там будут и стоять непременно, без них никуда, а во-вторых, первые модели боевых БПЛА истребителей будут не сколько БПЛА, сколько ДПЛА - дистанционно пилотируемые ЛА... Разумеется, с возможностью совершенно самостоятельного выполнения части функций (при проблемах с каналами управления, например)...Вот именно. Моделируем возможный вариант развития события. Встречается группа самолётов беспилотников с группой пилотируемых самолётов, завязывается ВБ, допустим одна из сторон вкл станции РЭБ забивающая канал связи с ДПУ. В логическом блоке управления БПЛА идёт команда, при потери связи, на возврат или...продолжить самостоятельно бой. В первом случаии, просто тупо теряется вся матчасть БПЛА, во втором варианте вопрос открытый...на сколько ИИ сможет превзойти подготовленного пилота и человеческую прозорливость. Понятно, что для БПЛА буду ограничения перегрузок только по конструкциии и возможно, что за основу ведения боя ИИ может пойти принцип работы ракет "воздух-воздух" и ОЛС... на сколько это всё сможет превзойти человека, в случаии эффективного СОЭП.
Kelindil
26.03.2010, 09:38
Я собственно не столько о планерах... сколько об отработке управления, передачи информации и т.д.
Если у нас нет БЛА, то на чем отрабатывать?
это да, беспилотников у нас нет, всякие пчёлы лично у меня вызывают максимум улыбку....собственно объёмы их производства говорят что не только у меня:D
но беспилотный истребитель 6 поколения через 10 лет......да ещё и на дежурстве
это при том что ф-35 ещё даже не доделан:D
а если вспомнить нелюбовь нынешней администрации ко всякого рода вундервафлям
хорошо если в районе 30 года какой-нибудь прототип полетит...:(
flateric
26.03.2010, 09:49
У амеров уже давно в Афгане ударные БПЛА работают, нам до их уровня года 3 пилить
если пилить (см. "Аист"), то и все 30... лучше работать
а уж старшилка про бпла 6 поколения...ога-ога...такие мы блин отсталые, что сейчас пойду голову пеплом посыпать:eek:
надо ли объяснять разницу между предметом на первой фотографии и остальными?
сами америкосы говорили что со всеми наворотами в автоматизации пилотирования манёвренность ф35 приближается к су 27 !!! и это они называют чуть ли не сверхманевренностью.
против ф 35 су 35 противостоять сможет хорошо. а про пак фа оч. рано говорить, многое просто не разработано, через года 3 сможем уверенно опираясь на факты спорить ))
сами америкосы говорили что со всеми наворотами в автоматизации пилотирования манёвренность ф35 приближается к су 27 !!! и это они называют чуть ли не сверхманевренностью.
против ф 35 су 35 противостоять сможет хорошо. а про пак фа оч. рано говорить, многое просто не разработано, через года 3 сможем уверенно опираясь на факты спорить ))
Сие, сотрудник ОКБ "Сухого" описал так: Фигуры, которые сейчас выполняются на семействе Су-27,37 лётчиками испытателями и пилотажниками, будут рядовыми для Т-50.
flateric
26.03.2010, 10:27
сами америкосы говорили что со всеми наворотами в автоматизации пилотирования манёвренность ф35 приближается к су 27 !!!
это где и когда? ссылочку можно?
Сие, сотрудник ОКБ "Сухого" описал так: Фигуры, которые сейчас выполняются на семействе Су-27,37 лётчиками испытателями и пилотажниками, будут рядовыми для Т-50.
Тётя Глаша вахтер, тоже может быть сотрудником Сухого. Кто именно?
flateric
26.03.2010, 14:20
это говорил Кувшинов, зам.нач. Отдела динамики и систем управления ЦАГИ
это говорил Кувшинов, зам.нач. Отдела динамики и систем управления ЦАГИ
Да он вроде начальником отдела еще в середине 90-х был. Может, все-таки 15 отделения ЦАГИ?
это где и когда? ссылочку можно?
на ленте вроде было или на иносми, там где австралийци кипятком писали, а амеры их успокаивали
flateric
26.03.2010, 15:42
а, австралийцы. Копп и Гунн. все понятно
натовские пилоты, отлетавшие программу подготовки на симах F-35, говорят, что маневренные хар-ки у него "где-то между F/A-18 и F-16C"
Да он вроде начальником отдела еще в середине 90-х был. Может, все-таки 15 отделения ЦАГИ?
да, я знаю, что там все отделения обозначаются номерами, так что Вы правы
"НИО-15 ЦАГИ, начальник отдела кандидат техн. наук. Владимир Михайлович Кувшинов"
тем не менее, именно с таким титулом его представили в мартовском интервью Звезде...
"НИО-15 ЦАГИ, начальник отдела кандидат техн. наук. Владимир Михайлович Кувшинов"
тем не менее, именно с таким титулом его представили в мартовском интервью Звезде...
Точно, он :) Спасибо за поправочку!
...на сколько ИИ сможет превзойти подготовленного пилота и человеческую прозорливость.
Настолько насколько:
- человек сможет быстрее соображать чем компьютер;
- пилотируемый человеком борт будет физически шустрее БПЛА;
- человек способен тягаться в выдерживании длительных перегрузок.
Учитывая, что регулярно употребляются табак, спиртное и имеет место быть недосып и стресс, шансы выжить для среднестатистического пилота понижаются.
А с годами будет все хуже и хуже.
БПЛА дает стабильность в хар-ках круглосуточно и в любой точке земного шара, в отличии от человека.
Д/БПЛА зaведомо лучше тем, что: а) в случае чего там не гибнет лётчик; б) они могут выполнять манёвры с перегрузкой 20g-25g; в) они более компактны, не лимитированы габаритами и весом кабины и системами жизнеобеспечения лётчика; г) при хорошо выполненных НИОКР, они дешевле.
истребитель БПЛА/ДПЛА должен чтобы быть- малозаметнее, маневреннее, нести примерно столько же вооружения, систем обнаружения, сколько и обычный пилотируемый истребитель.
Иначе он просто будет хуже.
в этом контексте:
а) безусловно б) ну и чем ему это поможет? чтобы он выдерживал такие перегрузки надо будет утяжелить планер- и соответсвенно потеря маневренности. в)да ну, чтобы БПЛА/ДПЛА было истребителем в сегодняшнем понимании этого слова- ему надо быть все тем же истребителем, только с дистанционным управлением. И они лимитированны размарами радара, движков, вооружением. г) расходы должны быть те же. + расходы на ИИ для БПЛА, и для ДПЛА- расходы на системы дистанционного управления
---------- Добавлено в 22:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:53 ----------
Про натовских пилотов- посмотрите на характеристики(открытые) ф35 и су 27:
ф 35
скороподъемность- 12000м/мин
нагрузка на крыло при норм взлетном весе- 384кг/кв.м.
су 27с
скороподъемность- 17100-18000м/мин
нагрузка на крыло при норм.взл.весе- 362,6кг/кв.м. (для су 27уб- 386,8кг/кв.м.- но это уб)
данные с википедии-
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
http://ru.wikipedia.org/wiki/Су-27
Про натовских пилотов- посмотрите на характеристики(открытые) ф35 и су 27:
ф 35
скороподъемность- 12000м/мин
нагрузка на крыло при норм взлетном весе- 384кг/кв.м.
су 27с
скороподъемность- 17100-18000м/мин
нагрузка на крыло при норм.взл.весе- 362,6кг/кв.м. (для су 27уб- 386,8кг/кв.м.- но это уб)
данные с википедии-
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
http://ru.wikipedia.org/wiki/Су-27
Здорово! B "aнглийской" википедии по F-35 написано:
wing loading 91.4 lb/ft² (446 kg/m²)
Rate of climb: classified (not publicly available)
http://en.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II
Осталось только предполагать откуда авторы высасывали цифры:D
Здорово! B "aнглийской" википедии по F-35 написано:
wing loading 91.4 lb/ft² (446 kg/m²)
Rate of climb: classified (not publicly available)
http://en.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II
Осталось только предполагать откуда авторы высасывали цифры:D
Если верить русской википедии- то при макс. массе вообще бред получается - до500-600кг/кв.м. Но у ф35 пишут про какой то перегруженный режим.
А так- если эти данные неправильные- то спор переходит в область ЭПР ф35 меньше мячика для пингпонга.
истребитель БПЛА/ДПЛА должен чтобы быть- малозаметнее, маневреннее, нести примерно столько же вооружения, систем обнаружения, сколько и обычный пилотируемый истребитель.
Иначе он просто будет хуже.
в этом контексте:
а) безусловно б) ну и чем ему это поможет? чтобы он выдерживал такие перегрузки надо будет утяжелить планер - и соответсвенно потеря маневренности.
- Надо будет упрочнить крыло. При меньшем размахе крыла, например, вес не слишком увеличится. Вдобавок, скономится вес на кабине лётчика, фонаре и его креплении/механизмах подъёма, катапультном кресле, кислородном оборудовании, высотном оборудовании - кабину не надо делать герметичной и слишком прочной, кабину не надо бронировать, даже местами... Представь себе самолёт F-35А:
http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2009/05/f35_variant_ctol.jpg
- только без фонаря кабины, у которого крыло меньше по размаху (концевая нервюра примерно на том месте, где у самолёта на картинке кончаются элероны), но больше по площади - добавляется площадь от воздухозаборника до передних краёв новой (после уреза) концевой нервюры. Такое крыло, будучи укреплено соответствующим образом, запросто выдержит эксплуатационную перегрузку в 20g-25g, причём без существенного увеличения веса.
Топлива такой БПЛА будет брать меньше, вместо 8 тонн - только 5-6 тонн, а УРВВ - больше: штук 8 AIM-120 + 2 AIM-9X. Встроенная пушка от родного F-35A.
в)да ну, чтобы БПЛА/ДПЛА было истребителем в сегодняшнем понимании этого слова- ему надо быть все тем же истребителем, только с дистанционным управлением. И они лимитированны размерами радара, движков, вооружением.
- Я и говорю: представь себе F-35, у которого отпилили по 70 см от каждой консоли, но надставили полукрылья впереди. Можешь картинку нарисовать...
flateric
27.03.2010, 02:02
требования к проработке беспилотных вариантов JSF были заданы еще на раннем этапе программы, за демонстраторами даже заранее закрепили обозначения X-35D и Х-32С (последнее не означало, естественно, полномасштабную проработку и финансирование разработки)
Если верить русской википедии- то при макс. массе вообще бред получается - до500-600кг/кв.м. Но у ф35 пишут про какой то перегруженный режим.
- Вот данные всех трёх вариантов от фирмы-изготовителя:
Для А:
http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/f-35a-ctol-specifications.html
G max.=31,750 кг S кр.=41.86 м2 G/S=758 кг/м2
G норм.=13,290+8,165/2+1814+322+100=19,608 кг.
G/S=468 кг/м2
---------- Добавлено в 02:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:52 ----------
требования к проработке беспилотных вариантов JSF были заданы еще на раннем этапе программы, за демонстраторами даже заранее закрепили обозначения X-35D и Х-32С (последнее не означало, естественно, полномасштабную проработку и финансирование разработки)
- Раз они мои мысли читают (или я - их) - значит, у этого варианта есть будущее! :D Осталось только sla111 убедить... :lol:
- Вот данные всех трёх вариантов от фирмы-изготовителя:
Для А:
http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/f-35a-ctol-specifications.html
G max.=31,750 кг S кр.=41.86 м2 G/S=758 кг/м2
G норм.=13,290+8,165/2+1814+322+100=19,608 кг.
G/S=468 кг/м2
---------- Добавлено в 02:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:52 ----------
- Раз они мои мысли читают (или я - их) - значит, у этого варианта есть будущее! :D Осталось только sla111 убедить... :lol:
Ну и где маневренность на уровне су27, если у ф35 нагрузка на крыло больше? и тяговооруженность примерно такая же?
Насчет будущего- наверно есть. Только вот не так быстро,как вы это пытаетесь представить. И не так все радужно...
Топлива такой БПЛА будет брать меньше, вместо 8 тонн - только 5-6 тонн, а УРВВ - больше: штук 8 AIM-120 + 2 AIM-9X. Встроенная пушка от родного F-35A.
С одной маленькой оговоркой. Никто в ближайшие лет Н-цать не сможет создать стабильной системы управления и контроля таким боевым БПЛА. Это вам не разведывательной трещеткой рулить и не в радзиконы играться. Способов угробить такой безмозглый мешок с электроникой всегда будет более, чем достаточно, и его эффективность еще очень и очень долго будет значительно ниже его стоимости.
P.S. И в догонку... чего там про ЭПР этого гибрида F-22 и Як-141 говорят? И кто говорит.
Настолько насколько:
- человек сможет быстрее соображать чем компьютер;
- пилотируемый человеком борт будет физически шустрее БПЛА;
- человек способен тягаться в выдерживании длительных перегрузок.
Учитывая, что регулярно употребляются табак, спиртное и имеет место быть недосып и стресс, шансы выжить для среднестатистического пилота понижаются.
А с годами будет все хуже и хуже.
БПЛА дает стабильность в хар-ках круглосуточно и в любой точке земного шара, в отличии от человека.
Есть простой маркер возможности появления таких ЛА. =)
Когда гугл научится искать фотографии не по ключевым словам, а анализируя само изображение - вот тогда такие ЛА смогут появиться.
Сейчас если мы делаем поиск картинок по слову "кошка" - гугл ищет любые изображения, подписанные словом "кошка". Если фото собаки подписать словом "кошка" - гугл не сможет понять, что подпись не верна.
То-же самое на сегодняшний день касается любого изображения - РЛ- или ИК- в том числе.
Другими словами, на сегодняшний день БПЛА будет определять цель по чётко заданным критериям. А чётко заданные критерии можно будет легко воспроизвести на ложных целях и, наоборот, легко добавить "лишнее" на боевых ЛА.
Поможет решить проблему технология распознавания образов - но до её появления ещё далеко. =)
Остаётся вариант ДПЛА - но он не жизнеспособен из-за зависимости от линии связи.
Есть простой маркер возможности появления таких ЛА. =)
Когда гугл научится искать фотографии не по ключевым словам, а анализируя само изображение - вот тогда такие ЛА смогут появиться.
- У микропроцессора какого-нибудь Питона-5 уже сегодня хватает мозгов, чтобы проанализировать изображение, получаемое тепловизионной ГСН, разобраться, что же из "четырёх летающих животных" перед ним - самолёт, вертолёт, БПЛА или КР, и даже построить так траекторию подлёта ракеты к цели, чтобы конус разлёта осколков БЧ ударил в самую уязвимую часть - в кабину ЛА!
А какусенький этот микропроцессор? Он микро- и есть! ;) Однако и харда, и софта там уже вполне хватает.
Теперь представьте уровень бортовой компьютерной сети, которую можно загрузить на Д/БПЛА размером почти с F-35?!
Достаточен ли будет подобный уровень, чтобы будучи противопоставлен на земле любому вирпилу в любом виртуальном воздушном бою, хоть в ДВБ, хоть в БВБ, разгрохать оного вирпила (будь он хоть и чемпион мира) в пух и прах? Запросто.
Так что, ваши страхи, уважаемые господа, что сегодня боевые Д/БПЛА - ещё "полный отстой" и овеществлены быть не могут, - "того нет, этого нет, ИИ нет", - они совершенно несостоятельны.
Kelindil
27.03.2010, 12:44
- У микропроцессора какого-нибудь Питона-5 уже сегодня хватает мозгов, чтобы проанализировать изображение, получаемое тепловизионной ГСН, разобраться, что же из "четырёх летающих животных" перед ним - самолёт, вертолёт, БПЛА или КР, и даже построить так траекторию подлёта ракеты к цели, чтобы конус разлёта осколков БЧ ударил в самую уязвимую часть - в кабину ЛА!
А какусенький этот микропроцессор? Он микро- и есть! ;) Однако и харда, и софта там уже вполне хватает.
Теперь представьте уровень бортовой компьютерной сети, которую можно загрузить на Д/БПЛА размером почти с F-35?!
Достаточен ли будет подобный уровень, чтобы будучи противопоставлен на земле любому вирпилу в любом виртуальном воздушном бою, хоть в ДВБ, хоть в БВБ, разгрохать оного вирпила (будь он хоть и чемпион мира) в пух и прах? Запросто.
Так что, ваши страхи, уважаемые господа, что сегодня боевые Д/БПЛА - ещё "полный отстой" и овеществлены быть не могут, - "того нет, этого нет, ИИ нет", - они совершенно несостоятельны.
раз всё так хорошо, раз и технологии как вы говорите есть, тогда какого кота тянут? почему пилота из лайтинга не выгоняют? :rolleyes:
- У микропроцессора какого-нибудь Питона-5 уже сегодня хватает мозгов, чтобы проанализировать изображение, получаемое тепловизионной ГСН, разобраться, что же из "четырёх летающих животных" перед ним - самолёт, вертолёт, БПЛА или КР, и даже построить так траекторию подлёта ракеты к цели, чтобы конус разлёта осколков БЧ ударил в самую уязвимую часть - в кабину ЛА!
А какусенький этот микропроцессор? Он микро- и есть! ;) Однако и харда, и софта там уже вполне хватает.
Теперь представьте уровень бортовой компьютерной сети, которую можно загрузить на Д/БПЛА размером почти с F-35?!
Достаточен ли будет подобный уровень, чтобы будучи противопоставлен на земле любому вирпилу в любом виртуальном воздушном бою, хоть в ДВБ, хоть в БВБ, разгрохать оного вирпила (будь он хоть и чемпион мира) в пух и прах? Запросто.
Так что, ваши страхи, уважаемые господа, что сегодня боевые Д/БПЛА - ещё "полный отстой" и овеществлены быть не могут, - "того нет, этого нет, ИИ нет", - они совершенно несостоятельны.
Wind, отличить вертолет от самолета и от КР- не Бог весть какая задача.
Но вот про то, что чем больше в самолет можно вбухать процессоров- тем он круче будет летать- это очень по-детски как то. У компа есть хорошая оссобенность- он может быстро и точно считать. И лететь например плавнее, чтобы пушка наводилась на цель лучше и быстрее. НО! Научить комп спонтанно принять какое то решение в какую сторону уходить от противника- попробуйте! Такие решения будут слишком предсказуемы. Это во-первых. А во вторых, ДПЛА- есть уязвимость- пункт управления, его можно накрыть. Передвижной- значит меннее защищенный, станционарный- еще лучше, защиту если преодолеть- его не станет. А представьте себе, если каждым беспилотником будет управлять либо такой грузовик на ходу, либо общая база- ну? Это сколько же все это добро стоить будет?
Насчет ИИ- это довольно сложная задача. И кроме того, компьютер не умеет думать в каких то непредвиденных ситуациях- а такие случаются.
ИМХО, беспилотники нужно применять только для каких то ударных задач, слишком опасных для человека, для подавления ПВО. Но никак против самолетов противника. Потому как я не думаю, что если выкинуть из кабины кресло, системы жизнеобеспечения- то это сравнится с тем, чтобы усилить крыло, да и весь планер самолета (там тоже много чего придщется переделывать) до перегрузки в 20g.
- У микропроцессора какого-нибудь Питона-5 уже сегодня хватает мозгов, чтобы проанализировать изображение, получаемое тепловизионной ГСН, разобраться, что же из "четырёх летающих животных" перед ним - самолёт, вертолёт, БПЛА или КР, и даже построить так траекторию подлёта ракеты к цели, чтобы конус разлёта осколков БЧ ударил в самую уязвимую часть - в кабину ЛА!
А какусенький этот микропроцессор? Он микро- и есть! Однако и харда, и софта там уже вполне хватает.
Теперь представьте уровень бортовой компьютерной сети, которую можно загрузить на Д/БПЛА размером почти с F-35?!
Извини, Михаил Исакович, но это чушь. Нашпиговав беспилотник многочисленными комплексами, ты сделаешь его нестабильным до крайности. Сами процессоры могут быть супер-пупер умными, но ты никогда не добьешься от них синхронизации достаточного уровня. Как я говорил ранее - БПЛА на базе Ф-35 пока остается лишь научной фантастикой, и никто не будет их так использовать.
Достаточен ли будет подобный уровень, чтобы будучи противопоставлен на земле любому вирпилу в любом виртуальном воздушном бою, хоть в ДВБ, хоть в БВБ, разгрохать оного вирпила (будь он хоть и чемпион мира) в пух и прах? Запросто.
А в жизни все с точностью до наоборот. Пока не было ни единого боя современного истребителя с БПЛА один на один. И не будет еще очень долго.
nonexistent
27.03.2010, 15:39
Сие, сотрудник ОКБ "Сухого" описал так: Фигуры, которые сейчас выполняются на семействе Су-27,37 лётчиками испытателями и пилотажниками, будут рядовыми для Т-50.
Будет летать "хвостом вперед"?
- У микропроцессора какого-нибудь Питона-5 уже сегодня хватает мозгов, чтобы проанализировать изображение, получаемое тепловизионной ГСН, разобраться, что же из "четырёх летающих животных" перед ним - самолёт, вертолёт, БПЛА или КР, и даже построить так траекторию подлёта ракеты к цели, чтобы конус разлёта осколков БЧ ударил в самую уязвимую часть - в кабину ЛА!
А какусенький этот микропроцессор? Он микро- и есть! ;) Однако и харда, и софта там уже вполне хватает.
Надо об этом сказать создателям Файн Ридера - а то он у меня, имея вычислительную мощь Атлона 6000 и читая черные буквы на белом фоне все равно регулярно ошибается - какая буква перед ним? :)
- У микропроцессора какого-нибудь Питона-5 уже сегодня хватает мозгов, чтобы проанализировать изображение, получаемое тепловизионной ГСН, разобраться, что же из "четырёх летающих животных" перед ним - самолёт, вертолёт, БПЛА или КР, и даже построить так траекторию подлёта ракеты к цели, чтобы конус разлёта осколков БЧ ударил в самую уязвимую часть - в кабину ЛА!
А какусенький этот микропроцессор? Он микро- и есть! ;) Однако и харда, и софта там уже вполне хватает.
Повторяю, зайдите в гугл, в поиск картинок, и поиграйтесь - убедитесь сами.
Дело не в харде и софте - нет пока алгоритмов распознавания произвольных образов. Не придумали их ещё.
И когда (если) их придумают - не факт, что для них не понадобится 200-250 кг процессоров.
Почему я говорю именно про гугл - слышал, что именно они вкладываются в разработку этих алгоритмов.
---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------
Надо об этом сказать создателям Файн Ридера - а то он у меня, имея вычислительную мощь Атлона 6000 и читая черные буквы на белом фоне все равно регулярно ошибается - какая буква перед ним? :)
В Израиле не используют не кошерный софт. =)
Специально для Wind'a - FineReader - одна из лучших программ распознавания текстов. Попробуйте её поиспользовать - поймёте, на каком уровне находятся передовые технологии распознавания образов. ;-)
Так что, ваши страхи, уважаемые господа, что сегодня боевые Д/БПЛА - ещё "полный отстой" и овеществлены быть не могут, - "того нет, этого нет, ИИ нет", - они совершенно несостоятельны.
Почитайте "Страж-птицу" на досуге. Вы предлагаете выпустить в свободный полет робота с оружием?
- Вообще-то у Т-50 (ЕМНИП) по техническому заданию максимальная скорость на полном форсаже - 2.05М... ;)
А у Су-27 скорость 2.35М. И что из этого, что у Т-50 - 2.05 М? Не понимаю, на что вы этим пытаетесь намекнуть?
Кстати у F-35 максимальная скорость ограничена 1.6М (это по ссылке, которую вы сами и привели), что говорит о не способности F-35 эффективно действовать в качестве перехватчика.
- Вникал в это довольно глубоко в 1988-95 годах. (Жутко изумлялся по ходу дела: раньше, будучи простым советским лётчиком, думал, что у нас с этим просто плохо, а оказалось, что не просто, а чудовищно плохо! Тут как раз весь этот тихий ужас подтвердила "Война в Заливе", в 1991 году...)
Но если вы до сих пор не узнали, то и теперь не поверите.
В УРВВ - точность (вероятность поражения) и помехозащищённость АРГСН.
В БРЭО - возможности БРЛС (их много, обращайтесь к специалистам), EOTS, DAS, Multifunction Advanced Data Link (MADL).
В ЭПР - американцы дают фронтальную ЭПР F-35 порядка -30 dBsm, что равно 0.001 м2.
А в какие именно системы РЭБ вы вникали, не могли поподробнее? Просто интересно, с чем же вы сравнивали, что пришли к такому выводу?
И пожалуйста, не надо приводить примеры вроде "Войны в Заливе" и на основании этого делать выводы. У Ирака не было современной ПВО, РЭБ, истребительной авиации и много чего еще...
Зато вот у Вьетнама в период войны были эффективные на то время системы и крови американцам они пустили много. И что-то их превосходство в РЭБ им не очень-то помогло.
Тоже было с Израилем в 1973 г., который несмотря на использование американских средств РЭБ, понес значительные потери, в том числе от ЗРК Квадрат.
Так что не надо рассказывать про превосходство западных РЭБ. Просто все зависит от соответствующего уровня оснащения.
Современные российские РЛС и УРВВ позволяют эффективно работать в условиях применения РЭБ, а если было бы по другому, то не было бы такого спроса в мире на наши системы ПВО, истребители и многое другое. И Израиль не умолял бы Россию не поставлять С-300 Ирану ;)
- А при том, что в РЛЭ у того же Cу-27 на М=0.85-1.25 (по памяти) эксплуатационная перегрузка вместо 9g только 7.5g.... Поэтому наложили ограничения, что автоматика самолёта в этом месте не может оказать качественную помощь...
Да, согласен. Но с чего вы решили, что у F-35 не будет подобных ограничений. То что там есть комп, еще не значит, что не будет подобных ограничений.
- "Огласите весь список?" Что у него там ниже?! (только не надо топливо заливать "под заглушку"!)
Ну собственно, Вы сами привели их http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35specifications/f-35a-ctol-specifications.html
Там все очень красноречиво написано :)
- "Не смешите мои тапочки" этими сказками от папы Карло Коппа... Они служат только для запугивания австралийцев...
А какой смысл кому-то запугивать австралийцев?
То, что Су-35 и Миг-35 будут угрозой для "супер-истребителя" F-35 следует из их характеристик, а также из возможностей их РЛС/ОЛС. "Ирбис" должен обнаружить F-35 на дальности до 90 км (по данным производителя), что позволит применить оружие на упреждение.
- Когда Т-50 достигнет всех заявленных характеристик, в небе появятся уже истребители-БПЛА 6-го поколения...
Да, да обязательно появяться:D Их еще в 60 гг. прошлого века обещали, вроде даже говорили, что четвертое поколение будет беспилотным.
Вот только почему-то даже пятое осталось пилотируемым, да еще двухместные варианты требуют;)
А про четвертое и говорить нечего, практически все последние типы истребителей будут двухместные, несмотря на все последние достижения в электронике и т.д.
- Правильно, - в США. Где есть F-22 и там для F-35 спокойно остаются ударные функции работы по наземным целям. Но F-35 предполагается к продаже 10 европейских стран, а возможно, что их количество и расширится. В тех странах его роль может и должна быть гораздо более многоплановой, в том числе одной из первых - роль истребителя завоевания господства в воздухе.
- Это он в USAF вторичен. В других странах - отдельная песня.
К сожалению для союзников США, действительно для них F-35 единственный вариант получить хоть некое подобие истребителя 5-поколения. А в USAF, у которых есть выбор, роли уже распределены. И там ни у кого иллюзий по поводу возможностей F-35 нет, поэтому ставку делают на Раптор.
А то, что F-35 получился таким, надо поблагодарить американских военных, которые наступили на те же грабли, что и с F-111. Не может получится эффективный самолет под абсолютно разные требования разных видов ВС.
Единственный самолет в истории авиации, которому это удалось - Фантом, да и то, с оговорками.
Pretiera
27.03.2010, 20:33
Пока не было ни единого боя современного истребителя с БПЛА один на один.
Да не было дело, но БПЛА там был как овца на бойне (МиГ-29 vs грузоиеврейский пепелац) :D
Надо об этом сказать создателям Файн Ридера - а то он у меня, имея вычислительную мощь Атлона 6000 и читая черные буквы на белом фоне все равно регулярно ошибается - какая буква перед ним? :)
А-спид, там с распознаванием образа есть проблемы. Буква(образ) распознается с определенной вероятностью. Если хотите то почитайте про коды Тезея(ЕМНИМ), там образы распознаются так- для каждого составляется код и по нему определяется что на картинке. Как у нас препод сказал, для латинского алфавита достаточно кодов Тезея, а у нас- видимо кирилл и мефодий на душу приняли- в общем так получается, что например буква "Н" и "И" имеют один и тот же код. Так что тут еще и дополнительно придумывать что-то приходится. Добавьте к этому кривопропечатанную букву, огрехи в отсканированном тексте- вот вам и ошибки.
---------- Добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:27 ----------
Да не было дело, но БПЛА там был как овца на бойне (МиГ-29 vs грузоиеврейский пепелац) :D
Вспомнилось:
Ну что, сынок, помогли тебе твои ляхи евреи?
Ну а если честно- это не бой БПЛА истребителя с истребителем.
---------- Добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:29 ----------
Почитайте "Страж-птицу" на досуге. Вы предлагаете выпустить в свободный полет робота с оружием?
Вот кстати, это тоже проблема. Конечно, терминатора не будет- но в компе програмы имеют свойство глючить- может вполне перепутать своего с чужим- не очень красиво получится
---------- Добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------
Повторяю, зайдите в гугл, в поиск картинок, и поиграйтесь - убедитесь сами.
Дело не в харде и софте - нет пока алгоритмов распознавания произвольных образов. Не придумали их ещё.
И когда (если) их придумают - не факт, что для них не понадобится 200-250 кг процессоров.
Почему я говорю именно про гугл - слышал, что именно они вкладываются в разработку этих алгоритмов.
---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------
В Израиле не используют не кошерный софт. =)
Специально для Wind'a - FineReader - одна из лучших программ распознавания текстов. Попробуйте её поиспользовать - поймёте, на каком уровне находятся передовые технологии распознавания образов. ;-)
У нас в универе- кафедра ABBY- вот там они и разрабатывают всякие алгоритмы- и не факт, что их еще не придумали. Нас препод заставил писать коды Тезея для 10 самолетов. Я правда забил на это дело, но половина курса- рисовала самолетики и писала для них эту фигню. Так вот, это половина дела в распознавании любого образа.
все тот же препод рассказывал нам баян про томагавк- досталась как то нашим ракета. И их заставили узнать, как она узнает где летит. Так вот она сравнивала местность(фотографию) с картой. при том, что фотография местности и карта были разных размеров и качеств. В упрощенном случае он нам рассказал
Wind, отличить вертолет от самолета и от КР- не Бог весть какая задача.
Но вот про то, что чем больше в самолет можно вбухать процессоров- тем он круче будет летать- это очень по-детски как то.
- Я очень рад за нас обоих: что Вы - не по возрасту мудры, а я - сохранил детское восприятие многих интересных вещей... ;)
У компа есть хорошая особенность- он может быстро и точно считать. И лететь например плавнее, чтобы пушка наводилась на цель лучше и быстрее. НО! Научить комп спонтанно принять какое то решение в какую сторону уходить от противника- попробуйте! Такие решения будут слишком предсказуемы. Это во-первых.
- Вы будете смеяться: попробовали давным давно, во-первых - в леталках и стрелялках, когда против Вас, сапиенса, воюет не очень сложная программка, во-вторых - в больших авиационных тренажёрах, где могут установить чуть ли не суперкомп (на тех тренажёрах, что стоят несколько десятков миллионов долларов и где боевые задачи могут отрабатывать лётчики-истребители сразу звеном).
А во вторых, ДПЛА- есть уязвимость- пункт управления, его можно накрыть. Передвижной- значит меннее защищенный, станционарный- еще лучше, защиту если преодолеть- его не станет. А представьте себе, если каждым беспилотником будет управлять либо такой грузовик на ходу, либо общая база- ну? Это сколько же все это добро стоить будет?
- Вообще-то предполагалось, что Д/БПЛА-истребителем будет управлять оператор из задней кабины модифицированного F-22... Который не очень-то легко и просто накрыть... ;)
Насчет ИИ- это довольно сложная задача. И кроме того, компьютер не умеет думать в каких то непредвиденных ситуациях- а такие случаются.
- Типовых ситуаций несколько десятков, ситуаций посложнее - несколько сот. Всё это прекрасно сортируется в памяти и прекрасно оттуда извлекается в нужное время.
ИМХО, беспилотники нужно применять только для каких то ударных задач, слишком опасных для человека, для подавления ПВО. Но никак против самолетов противника.
- Это Ваше ХО, которое ещё может и измениться... :D
Потому как я не думаю, что если выкинуть из кабины кресло, системы жизнеобеспечения- то это сравнится с тем, чтобы усилить крыло, да и весь планер самолета (там тоже много чего придщется переделывать) до перегрузки в 20g.
- Ну-уу, вот начнёте когда-нибудь учить сопромат, - появятся более конструктивные мысли на это счёт...
---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:48 ----------
раз всё так хорошо, раз и технологии как вы говорите есть, тогда какого кота тянут? почему пилота из лайтинга не выгоняют? :rolleyes:
- Не всё сразу, май френд... :D Любое изделие надо доводить до ума, на это зачастую уходят многие годы - достаточно вспомнить историю с конвертопланом OV-22, его уже более 20 лет всё до ума доводят... И масса проблем - с финансированием программ в эпоху кризиса...
---------- Добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------
Извини, Михаил Исакович, но это чушь. Нашпиговав беспилотник многочисленными комплексами, ты сделаешь его нестабильным до крайности. Сами процессоры могут быть супер-пупер умными, но ты никогда не добьешься от них синхронизации достаточного уровня. Как я говорил ранее - БПЛА на базе Ф-35 пока остается лишь научной фантастикой, и никто не будет их так использовать.
А в жизни все с точностью до наоборот. Пока не было ни единого боя современного истребителя с БПЛА один на один. И не будет еще очень долго.
- А в Японии, говорят, сделали робота - помощника стариков и инвалидов, он может делать практически всю домашнюю работу, повинуясь командам голосом... ;)
---------- Добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:58 ----------
Почитайте "Страж-птицу" на досуге. Вы предлагаете выпустить в свободный полет робота с оружием?
- Шекли я люблю, но страж-птица будет летать не над своей территорией, плюс обязатльно снабжена предохранительными цепями, и даже не одной, а несколькими...
- Я очень рад за нас обоих: что Вы - не по возрасту мудры, а я - сохранил детское восприятие многих интересных вещей... ;)
А он, таки прав. Питону-5 дает целеуказание пилот. А алгоритму нужно просто искать образ из заданных.
- Вы будете смеяться: попробовали давным давно, во-первых - в леталках и стрелялках, когда против Вас, сапиенса, воюет не очень сложная программка, во-вторых - в больших авиационных тренажёрах, где могут установить чуть ли не суперкомп (на тех тренажёрах, что стоят несколько десятков миллионов долларов и где боевые задачи могут отрабатывать лётчики-истребители сразу звеном).
Вах- "простая программка" имеет полную информацию + матмодель :) пространства.
Вы же в ЧВААКУШ служили? Прицел и реальность совпадают?
---------- Добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:05 ----------
- Шекли я люблю, но страж-птица будет летать не над своей территорией, плюс обязатльно снабжена предохранительными цепями, и даже не одной, а несколькими...
Ню-ню. :)
Насколько я знаю, Израиль 6 поколение не разрабатывает. :)
- Вообще-то предполагалось, что Д/БПЛА-истребителем будет управлять оператор из задней кабины модифицированного F-22... Который не очень-то легко и просто накрыть... ;)
Только вот незадача: двухместного F-22 не предвидеться
- Ну-уу, вот начнёте когда-нибудь учить сопромат, - появятся более конструктивные мысли на это счёт...[COLOR="Silver"]
Даже если беспилотник сможет маневрировать с перегрузкой 20G, он все равно будет также уязвим, как и любой другой тип ЛА.
Так что смысла добываться этих огромных перегрузок нет - ракета тем более будет маневрировать с еще большими перегрузками
По мне, все эти баталии о беспилотниках....- ну не появится в ближайшие 10-20 лет беспилотник истребитель, который сможет бороться на равных с пак фой или раптором. по мне, сделать из беспилотника малозаметный АВАКС с ОЛС, которая смотрит во все стороны и наводит группу из 4-5 истребитлей на цели противника- вот чтото такое еще может быть. Но чтобы беспилотник маневрировал с перегрузкой в 20g- это фантазии Винда. он станет солидно тяжелее, и не думаю что это окупится убиранием систем жизнеобеспечения. Пожалуйста, если есть кто конкретно(только не Винд) может сказать, что это достигнется легенькой переделкой лонжеронов крыла и при этом не придется укреплять балки в фюзеляже, не придется укреплять хвостовое и горизонтальное оперение, то скажите. Кроме того- в таком беспилотнике добавятся системы связи или ИИ- а это опять таки удорожание. Причем с сомнительной пользой для эффективности.
И насчет беспилотников которые управляются вторым пилотом из ф22/ф35- вы как это себе представляете, такой беспилотник, используя только наводку с ф22 начинает пускать ракеты по, ну допустим, миг 35 прикрываемым Пакфой. Т.е. получается беспилотник не имеет свои системы обнаружения? СМЫСЛ??? Тогда это просто такой отсек с ракетами, только удаленный и самолетающий.
Если же у такого беспилотника свои системы обнаружения- ну тогда он будет не дешевле самого ф22/ф35. И скорее всего не эффективней. Кроме того- пак фа например засекет к тому времени беспилотник и сожгет его ракетой. Или подаст команду мигам его сбить. СМЫСЛ в таком беспилотнике?
По мне все эти баталии о беспилотниках...
Слушай, +10 как можно такой поток мысли выдать?
Сейчас понял, отсутствием некоторых запятых и заглавных букв.
Pretiera:
Да не было дело, но БПЛА там был как овца на бойне (МиГ-29 vs грузоиеврейский пепелац)
Да, это была самая обыкновенная разведывательная трещетка. Wind, впрочем, себе не изменяя, рассказывает небылицы про сверхзвуковые боевые беспилотники, но мы-то с вами люди умные. Мы прекрасно знаем, что в наше время просто не существует достаточно стабильных и быстродейственных вычислительных систем и систем управления, чтобы довести их уровень боевой эффективности до сколько-нибудь приемлемого уровня. Авиалайнеры такие беспилотники сбивать будут, спору нет. При оказании сколько-нибудь организованного сопротивления все эти мешки с электроникой станут тупо бесполезны. Даже элементарно ослепить и оглушить такую хреновину можно совершенно без проблем, если с умом подходить к делу.
Wind:
- А в Японии, говорят, сделали робота - помощника стариков и инвалидов, он может делать практически всю домашнюю работу, повинуясь командам голосом...
Извини, Михаил Исакович, но сейчас ты уподобляешь себя школьнику, который играется с радиоуправляемой машинкой дома, купленной за 500р на базаре, и не может понять, какого хрена марсоход стоит 500 миллионов долларов. Машинку спроектировали два датых китайца на коленке, она ездит, и ничо... а марсоход конструировали десять лет, и целая толпа потных мужиков за сердца хватается, если что вдруг не так... А все то же самое, вроде... Ты видишь вообще принципиальную разницу между проектированием бытовой электроники и военных вычислительных систем?
Я не спорю, проблем нет сделать и автоматический космический корабль, и робот, умеющий собачек от кошечек отличать. Можно сделать автоматический самолет, который будет взлетать в Москве, управляться по спутнику, и приземляться где-нибудь в Нью-Йорке. Все можно. Эта техника будет работать в заранее согласованных условиях, на решение непредвиденных ситуаций всегда будет время.
Но создать стабильную автономную боевую систему, успевающую реагировать на все внешние факторы, и самостоятельно принимать правильные решения - НЕЛЬЗЯ. Не получится. Ни у кого не получится. Синхронная электроника на это просто неспособна, и упаси тебя Бог усложнять схему. С современным уровнем минимизации ты ее в Боинге-747 не поместишь.
Поэтому - поменьше баек про Терминатора-2 и Матрицу, и побольше реализму, хорошо?
Pretiera:
Да, это была самая обыкновенная разведывательная трещетка. Wind, впрочем, себе не изменяя, рассказывает небылицы про сверхзвуковые боевые беспилотники, но мы-то с вами люди умные. Мы прекрасно знаем, что в наше время просто не существует достаточно стабильных и быстродейственных вычислительных систем и систем управления, чтобы довести их уровень боевой эффективности до сколько-нибудь приемлемого уровня. Авиалайнеры такие беспилотники сбивать будут, спору нет. При оказании сколько-нибудь организованного сопротивления все эти мешки с электроникой станут тупо бесполезны. Даже элементарно ослепить и оглушить такую хреновину можно совершенно без проблем, если с умом подходить к делу.
+1
БПЛА в качестве истребителя, как самостоятельной боевой единицы, по сути это утопия на данный момент. И всё напряжение в этом напрвление может обернуться провалом. Не БПЛА ждёт 6 поколение, а ЛА с возможностью выхода уже на малую орбиту и развититем скорости в 6-10м. Если такой ЛА будет способен к резкому ускорению, то он способен уйти за счёт скорости от противника и его вооружения. Возможно ЛА приобретёт ещё большие размеры, т.к идёт тенденция к усреднению техники до многофункциональной, и это не будет особой проблемой при маневрировании. Режим БПЛА так же останется на вспомогательной службе у человека, облегчяя его нужды в информации и так же выполняя смертельные задачи по проникновению, творить мелкие пакости.
А он, таки прав. Питону-5 дает целеуказание пилот.
- У Питона-5 есть функция "захват после пуска". Лётчик ему задал направление: "где-то там!" - И ТГСН начинает примерно в том направлении кого-нибудь искать. Находит - и ракета стремится к нему.
А алгоритму нужно просто искать образ из заданных.
- Разумеется.
Вах- "простая программка" имеет полную информацию + матмодель :) пространства.
Вы же в ЧВААКУШ служили? Прицел и реальность совпадают?
- Я, вероятно, не понял вопроса: а проекция цели и мушки на сетчатке глазного яблока стрелка - они совпадают с реальностью?
И насколько это мешает пуле, вылетевшей из ствола, попасть в цель и убить её, если прицеливание выполнено правильно?!
Насколько я знаю, Израиль 6 поколение не разрабатывает. :)
- Я совершенно не уверен в том, что Израиль не продолжает разрабатывать боевые БПЛА - причём, самых разнообразных типов. Возможно, в том числе и высокоманёвренных, возможно, что на паях (как это делалось уже много раз) с одной из американских фирм. Я бы в этом месте "зуб на выров" не дал... :D
---------- Добавлено в 05:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:58 ----------
Только вот незадача: двухместного F-22 не предвидеться
- Ну, так сделают двухместный F-35! У варианта F-35B как раз кабиной лётчика есть место, где сегодня стоит подъёмный вентилятор. Вот туда сам Бог велел поставить кабину оператора, она туда замечательно впишется! :)
http://www.adeptscience.co.uk/htmlemail/mcad_oct_03_images/lg_cutaway-lg.jpg
Разумеется, такой самолёт уже не будет самолётом вертикального взлёта и посадки, но сам двухместный вариант на его базе можно организовать очень легко и совсем не дорого.
Даже если беспилотник сможет маневрировать с перегрузкой 20G, он все равно будет также уязвим, как и любой другой тип ЛА.
- Это ещё почему вдруг??! Нет, это заблуждение.
Так что смысла добываться этих огромных перегрузок нет - ракета тем более будет маневрировать с еще большими перегрузками
- Мы говорим о БВБ, где манёвренность имеет определяющее значение для того, чтобы иметь возможность успешно атаковать противника на пушках (УРВВ малой дальности в высокой манёвренности истребителя сегодня уже нуждаются мало).
---------- Добавлено в 05:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:11 ----------
БПЛА в качестве истребителя, как самостоятельной боевой единицы, по сути это утопия на данный момент. И всё напряжение в этом напрвление может обернуться провалом. Не БПЛА ждёт 6 поколение, а ЛА с возможностью выхода уже на малую орбиту и развитием скорости в 6-10м.
- И с кем он воевать там будет, на "малой" орбите и скоростях 6М-10М?? Вы в этом направлении не думали? Кого там ловить, головки МБР в корзину собирать?
Если такой ЛА будет способен к резкому ускорению, то он способен уйти за счёт скорости от противника и его вооружения.
- ЛА, способный одинаково хорошо выполнять роль обычного фронтового истребителя и способность "резко ускоряясь" развить скорость 6М-10М, выходя на низкую орбиту - это даже не фэнтези. Это просто сказка, не имеющая ничего общего с уровнем развития технологии человечества начала XXI-го века. Возможно, лет через 100-150... :rolleyes:
Возможно ЛА приобретёт ещё большие размеры, т.к идёт тенденция к усреднению техники до многофункциональной, и это не будет особой проблемой при маневрировании.
- Э-ээ... "Ещё большие размеры для истребителя" - это сколько?? И чтобы при этом у него не было проблем с перегрузками при маневрировании - это как же надо ненавидеть сопромат, чтобы до такого додуматься! :lol:
Режим БПЛА так же останется на вспомогательной службе у человека, облегчая его нужды в информации и так же выполняя смертельные задачи по проникновению, творить мелкие пакости.
- А всю боевую работу будут делать пилотируемые человеком ЛА?! Как это не гуманно с вашей стороны! :ups: "Бабы новых нарожают" (с), конечно, но всё-таки хорошо бы хотя бы на экономическое обоснование посмотреть, по поводу пенсий вдовам и сиротам?
---------- Добавлено в 05:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:23 ----------
Извини, Михаил Исакович, но сейчас ты уподобляешь себя школьнику, который играется с радиоуправляемой машинкой дома, купленной за 500р на базаре, и не может понять, какого хрена марсоход стоит 500 миллионов долларов. Машинку спроектировали два датых китайца на коленке, она ездит, и ничо... а марсоход конструировали десять лет, и целая толпа потных мужиков за сердца хватается, если что вдруг не так... А все то же самое, вроде... Ты видишь вообще принципиальную разницу между проектированием бытовой электроники и военных вычислительных систем?
Я не спорю, проблем нет сделать и автоматический космический корабль, и робот, умеющий собачек от кошечек отличать. Можно сделать автоматический самолет, который будет взлетать в Москве, управляться по спутнику, и приземляться где-нибудь в Нью-Йорке. Все можно. Эта техника будет работать в заранее согласованных условиях, на решение непредвиденных ситуаций всегда будет время.
Но создать стабильную автономную боевую систему, успевающую реагировать на все внешние факторы, и самостоятельно принимать правильные решения - НЕЛЬЗЯ. Не получится. Ни у кого не получится. Синхронная электроника на это просто неспособна, и упаси тебя Бог усложнять схему. С современным уровнем минимизации ты ее в Боинге-747 не поместишь.
Поэтому - поменьше баек про Терминатора-2 и Матрицу, и побольше реализму, хорошо?
- Извини, Антон, - нехорошо! Совсем плохо.
Ты недостаточно разбираешься в теме, чтобы столь категорично рассказывать мне, что является байкой, а что - уже воплощается в дюраль и композиты, оснащается двигателем и поднимается в воздух.
Вот спроси у т-ща flateric'a - кто из нас ближе к истине, ты - или я? ;) :P
- У Питона-5 есть функция "захват после пуска". Лётчик ему задал направление: "где-то там!" - И ТГСН начинает примерно в том направлении кого-нибудь искать. Находит - и ракета стремится к нему.
Само собой найдет- потому что летчик знает, что цель где-то там. Если боевой БПЛА вылетает на задание, он не может точно знать, где, кого и когда он встретит. Сейчас в роли главного предохранителя (вспомним ГЛАВНЫЙ В :) ) работает летчик. Вы предлагаете решение о применении оружия доверить электронике. ИМХО, пока не доросла.
- Я, вероятно, не понял вопроса: а проекция цели и мушки на сетчатке глазного яблока стрелка - они совпадают с реальностью?
И насколько это мешает пуле, вылетевшей из ствола, попасть в цель и убить её, если прицеливание выполнено правильно?!
Это я к тому, что в виртуальном мире а-ля симулятор или тренажер, компьютер полностью знает правила игры.
В реальности существует масса факторов, которые влияют на полет пули, кроме положения глаз-прорезь-мушка-цель. Ветер, температура заряда, нагрев ствола, его изношенность, и т.д. и т.п.
Когда в институте и аспирантуре занимался численным моделированием динамики самолета мне тысячу раз было наплевать на точность входных параметров, считалось, что они соответствуют реальности на 100%.
Когда пришел на нынешнюю работу, оказалось, что скорость, например, нужно еще рассчитать, иначе все гениальные формулы можно в корзину выкинуть.
Само собой найдет- потому что летчик знает, что цель где-то там. Если боевой БПЛА вылетает на задание, он не может точно знать, где, кого и когда он встретит.
- Вот поэтому у него и должны стоять не менее чем дюжина телекамер на всю сферу, а потом уже оператор подскажет, какая цель должна стать приоритетной. Хотя... Вот смотрите, в том же F-22 - там всё наоборот, там компьютеры подсказывают лётчику, какая цель наиболее приоритетна, какая чуть менее, какая ещё менее и т.д. :D
Сейчас в роли главного предохранителя (вспомним ГЛАВНЫЙ В :) ) работает летчик. Вы предлагаете решение о применении оружия доверить электронике. ИМХО, пока не доросла.
- Обратите внимание на F-22: электроника принимает решение, какая цели приоритетнее, а лётчик только кивает головой и нажимает кнопку в знак согласия... ;)
Это я к тому, что в виртуальном мире а-ля симулятор или тренажер, компьютер полностью знает правила игры.
В реальности существует масса факторов, которые влияют на полет пули, кроме положения глаз-прорезь-мушка-цель. Ветер, температура заряда, нагрев ствола, его изношенность, и т.д. и т.п.
Когда в институте и аспирантуре занимался численным моделированием динамики самолета мне тысячу раз было наплевать на точность входных параметров, считалось, что они соответствуют реальности на 100%.
Когда пришел на нынешнюю работу, оказалось, что скорость, например, нужно еще рассчитать, иначе все гениальные формулы можно в корзину выкинуть.
- И чем же отличается бомбометание с Х-45, например, и тем, что выполняет лётчик с любого тактического истребителя по наземной цели? Все факторы, искажающие траекторию бомбы/ракеты исправляет прицельная система, наводимая или по GPS, или по лазерному пятну, или телевизионным способом. То же самое и у ракет "воздух-воздух", неужели там мало возмущающих факторов, не говоря о безумных относительных скоростях, на которых всё это происходит?!
Однако, попадают по целям нынешние западные ракеты и бомбы очень неплохо...
http://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=VplddV722wo&feature=related
-
- И чем же отличается бомбометание с Х-45, например, и тем, что выполняет лётчик с любого тактического истребителя по наземной цели?
Ничем, кроме маленького но- радиоканал, который можно заглушить.
-
Все факторы, искажающие траекторию бомбы/ракеты исправляет прицельная система, наводимая или по GPS, или по лазерному пятну, или телевизионным способом. То же самое и у ракет "воздух-воздух", неужели там мало возмущающих факторов, не говоря о безумных относительных скоростях, на которых всё это происходит?!
Однако, попадают по целям нынешние западные ракеты и бомбы очень неплохо...
Не спорю. Но цена у них тоже немалая.
А вообще-то, если встретите в Хайфе Мишу Гольдина, передавайте привет от соседа по комнате во время учебы в МФТИ. Он, кстати, тоже изумительно владеет искусством ухода от темы разговора, как и Вы, от автономных истребителей с ИИ к БПЛА с управлением от оператора на земле. %)
- И с кем он воевать там будет, на "малой" орбите и скоростях 6М-10М?? Вы в этом направлении не думали? Кого там ловить, головки МБР в корзину собирать?
Ууу как всё запущено то....
- ЛА, способный одинаково хорошо выполнять роль обычного фронтового истребителя и способность "резко ускоряясь" развить скорость 6М-10М, выходя на низкую орбиту - это даже не фэнтези. Это просто сказка, не имеющая ничего общего с уровнем развития технологии человечества начала XXI-го века. Возможно, лет через 100-150... :rolleyes:
Спасибо, а то я уже подумал, что завтра :D
- Э-ээ... "Ещё большие размеры для истребителя" - это сколько?? И чтобы при этом у него не было проблем с перегрузками при маневрировании - это как же надо ненавидеть сопромат, чтобы до такого додуматься! :lol:
А что, в мире только одно крыло существует, от маленькой тушки? :) По вашему Буран был не способен маневрировать?
- А всю боевую работу будут делать пилотируемые человеком ЛА?! Как это не гуманно с вашей стороны! :ups: "Бабы новых нарожают" (с), конечно, но всё-таки хорошо бы хотя бы на экономическое обоснование посмотреть, по поводу пенсий вдовам и сиротам?БРАВО! :bravo: Верх гуманизма-это погибать под бомбами НАТО. Спасибо!
Ничем, кроме маленького но- радиоканал, который можно заглушить.
- Эти глупые американцы - они никак не понимают, что радиоканал-то, оказывается, можно заглушить! И бездумно продолжают лет уже 10 (?) мочить с предаторов всяких аль-каедовцев в пустынях Серднего Востока, а так же продолжают лепить всё новые и новые Д/БПЛА, - от крошечных, величиной со стрекозу, до огромных, с дальностью полёта в тысячи километров!
Если бы им, безголовым, кто-нибудь когда-нибудь взял бы и рассказал: "Ребята! Вот вы сидите тут, ничего не знаете! А ведь ваши радиоканалы управления и телеметрии можно подавить!" - Вот тут бы они одумались, пригорюнились, да и прекратили бы заниматься такими пустяками...
Не спорю. Но цена у них тоже немалая.
- Да цена выигранных войн с каждым новым десятилетием всё растёт и растёт...
А вообще-то, если встретите в Хайфе Мишу Гольдина, передавайте привет от соседа по комнате во время учебы в МФТИ.
- Встретить в большом городе человека, которого не знаешь в лицо... :D
Он, кстати, тоже изумительно владеет искусством ухода от темы разговора, как и Вы, от автономных истребителей с ИИ к БПЛА с управлением от оператора на земле. %)
- Вот только клеветать не надо: загляните в тему про истребители 6-го поколения, я нигде там не взываю к искусственному интеллекту, а совсем наоборот: говорю товарищам, его взыскующим, что и без него можно даже уже сегодня прекрасно обойтись.
То есть: ни на сантиметр я не отступал от того, что говорил всё последнее время.
- Встретить в большом городе человека, которого не знаешь в лицо... :D
Он на "одноклассниках" есть. С фоткой. ;)
- Вот только клеветать не надо: загляните в тему про истребители 6-го поколения, я нигде там не взываю к искусственному интеллекту, а совсем наоборот: говорю товарищам, его взыскующим, что и без него можно даже уже сегодня прекрасно обойтись.
То есть: ни на сантиметр я не отступал от того, что говорил всё последнее время.
Ну а зачем в этой теме говорить обратное? :) Или Ваше мнение меняется в зависимости от темы в Сухом.ру?:yez:
Напомнить про дискуссию про важность ОВТ на больших скоростях?
Ну а зачем в этой теме говорить обратное? :) Или Ваше мнение меняется в зависимости от темы в Сухом.ру? :yez:
- Что - обратное я сказал в этой теме?? Я сказал и в этой теме, и во всех предыдущих, что современных компьютеров (никак не претендующих на роль ИИ) вполне достаточно для обеспечения функционирования уже сегодня боевого Д/БПЛА (Д - обязательный компонент аппаратуры). Нигде и никогда я не говорил ничего другого.
Напомнить про дискуссию про важность ОВТ на больших скоростях?
- Всё-таки там я имел ввиду именно F-22 и его особенности выполнения полётов на потолках. Где, несмотря на большие числа М, приборная скорость сравнительно невелика, а из-за больших чисeл М резко падает Су на стабилизаторе и его эффективность и когда потребуется после сброса бомб по батарее С-300, например, как можно быстрее развернуться на 180 градусов переворотом, вот тут-то ему очень хорошо должны помочь УВТ на двигателях.
Кто-нибудь против?
А при полётах на высотах меньших, где приборные скорости велики - там УВТ не нужен, при огромной площади стабилизаторов F-22...
nonexistent
28.03.2010, 14:37
Повторяю, зайдите в гугл, в поиск картинок, и поиграйтесь - убедитесь сами.
Дело не в харде и софте - нет пока алгоритмов распознавания произвольных образов. Не придумали их ещё.
И когда (если) их придумают - не факт, что для них не понадобится 200-250 кг процессоров.
Почему я говорю именно про гугл - слышал, что именно они вкладываются в разработку этих алгоритмов.[COLOR="Silver"]
Поиск плагиата изображений в интернете. Загружаете свою картинку и он ищет такие же в нете.
http://www.tineye.com/
Вот для сравнения я загрузил ПАК ФА обратите внимание, что последняя найденная картинка изменена по равнению с оригиналом.
http://www.tineye.com/search/24f80545bd08d834fc026afd89f79b4f461a1ceb
Так же по роду работы еще в 2002 году общался с компанией (российской) которая создала программу распознавания лиц людей (они же делали прогу распознавания гос номеров автомобилей которой сейчас ГИБДД пользуется)
Поиск плагиата изображений в интернете. Загружаете свою картинку и он ищет такие же в нете.
http://www.tineye.com/
Вот для сравнения я загрузил ПАК ФА обратите внимание, что последняя найденная картинка изменена по равнению с оригиналом.
http://www.tineye.com/search/24f80545bd08d834fc026afd89f79b4f461a1ceb
Так же по роду работы еще в 2002 году общался с компанией (российской) которая создала программу распознавания лиц людей (они же делали прогу распознавания гос номеров автомобилей которой сейчас ГИБДД пользуется)
Не путайте тёплое с мягким. =) Лица и буквы немного отличаются от произвольных объектов. Грубо говоря, если вы вместо гос номера на автомобиль повесите репродукцию картины Пикассо - эта программка всё равно найдёт на ней (вы не поверите) некий гос номер. На большее она просто не способна.
- Эти глупые американцы - они никак не понимают, что радиоканал-то, оказывается, можно заглушить! И бездумно продолжают лет уже 10 (?) мочить с предаторов всяких аль-каедовцев в пустынях Серднего Востока, а так же продолжают лепить всё новые и новые Д/БПЛА, - от крошечных, величиной со стрекозу, до огромных, с дальностью полёта в тысячи километров!
Если бы им, безголовым, кто-нибудь когда-нибудь взял бы и рассказал: "Ребята! Вот вы сидите тут, ничего не знаете! А ведь ваши радиоканалы управления и телеметрии можно подавить!" - Вот тут бы они одумались, пригорюнились, да и прекратили бы заниматься такими пустяками...
Wind! А покажите-ка нам, где это на X-45 спутниковая антенна расположена? =) А потом про глупых американцев и умных нас поговорим. =)
Wind! А покажите-ка нам, где это на X-45 спутниковая антенна расположена? =) А потом про глупых американцев и умных нас поговорим. =)
- Я, в отличие, вероятно, от Вас, конструкцию Х-45 не учил, - как-то не довелось. Поэтому ткнуть пальцем в конкретное место и заявить: "Здесь она стоит!" - Я не могу.
Но по логике вещей стоять она должна в верхней части фюзеляжа в центре/спереди.
flateric
28.03.2010, 15:56
http://www.boeing.com/news/releases/2004/q4/nr_041221m.html
Boeing X-45A Unmanned Vehicle Controlled Via Satellite from 900 Miles Away
ST. LOUIS, Dec. 21, 2004 -- A Boeing [NYSE: BA] X-45A unmanned aircraft was controlled by a pilot-operator in Seattle, Wash., after launching from NASA's Dryden Flight Research Center, Edwards Air Force Base, Calif., on Dec. 9.
"This shows our military can deploy unmanned combat aircraft from one location and control them from another," said Darryl Davis, Boeing Joint Unmanned Combat Air Systems (J-UCAS) X-45 vice president and program manager. "We're moving quickly toward delivering a 24/7 strike and reconnaissance capability to complement America 's manned fighter and bomber force."
Using 'line of sight' command and control, the technology demonstrator aircraft departed in the morning with a pilot-operator controlling the jet from its home in Southern California. Once airborne, the pilot-operator handed control of the unmanned vehicle over to another Boeing pilot in Seattle. Taking command of the X-45A using a UHF satellite communications (SATCOM) link, the Seattle-based pilot-operator demonstrated 'beyond-line-of-sight' control by commanding multiple altitude and airspeed changes, which were executed by the vehicle. Operating from a systems integration lab nearly 900 miles away, the pilot-operator managed the jet for approximately six minutes before turning command back to the California-based team, which returned it to Edwards AFB safely after nearly an hour in the air.
The test mission demonstrated safe and secure vehicle handoff from mission control to another control center through a SATCOM link. That capability will be critical when operating the X-45C, a more robust version of the aircraft being built in St. Louis.
Boeing was recently awarded $767 million in funding from the Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) to build and demonstrate three X-45C aircraft, two mission control elements, and to integrate a common operating system technology for the J-UCAS program. The first X-45C flight is scheduled to take place in early 2007.
The J-UCAS X-45 program is a DARPA/U.S. Air Force/U.S. Navy/Boeing effort to demonstrate the technical feasibility, military utility and operational value of an unmanned air combat system for the Air Force and the Navy. Operational missions for the services may include suppression of enemy air defenses; strike; electronic attack; intelligence, surveillance and reconnaissance; and persistent global attack. The two X-45A technology demonstrators are currently verifying the core functionality of the software necessary for these and related missions.
A unit of The Boeing Company, Integrated Defense Systems is one of the world's largest space and defense businesses. Headquartered in St. Louis, Boeing Integrated Defense Systems is a $27 billion business. It provides network-centric systems solutions to its global military, government and commercial customers. It is a leading provider of intelligence, surveillance and reconnaissance systems; the world's largest military aircraft manufacturer; the world's largest satellite manufacturer and a leading provider of space-based communications; the primary systems integrator for U.S. missile defense and Department of Homeland Security; NASA's largest contractor; and a global leader in launch services.###
"Блины" спутниковых антенн на обоих -45х заметны достаточно хорошо
- Всё-таки там я имел ввиду именно F-22 и его особенности выполнения полётов на потолках. Где, несмотря на большие числа М, приборная скорость сравнительно невелика, а из-за больших чисeл М резко падает Су на стабилизаторе и его эффективность и когда потребуется после сброса бомб по батарее С-300, например, как можно быстрее развернуться на 180 градусов переворотом, вот тут-то ему очень хорошо должны помочь УВТ на двигателях.
Кто-нибудь против?
А на.... весь этот цирк? Скорость изменения крена сильно изменится? Нет- демпфирование тоже уменьшиться. Максимальная перегрузка переносимая летчиком изменится? Тоже нет. А так, посчитайте, пожалуйста, на досуге, насколько эффективнее перевернутая вниз (1g+1g от гравитации) подъемная сила для разворота вниз, чем Ваш ОВТ.
"Блины" спутниковых антенн на обоих -45х заметны достаточно хорошо
Собственно, я намекаю на то, что бессмысленно делать самолёт, управляемый через ненаправленную (судя по картинке) антенну, малозаметным. Он будет пеленговаться на дальности радиогоризонта. На меньщей дальности канал связи будут давить, при входе в радиус поражения - по нему будут наводиться.
Кстати, сама антенна будет вносить изрядный вклад в ЭПР при такой конструкции - поэтому это, вероятно, временное или съёмное решение.
Подозреваю, Х-45 будет управляться не весь полёт, а только на подходе к цели. Над целью аппарат должен действовать в режиме радиомолчания. Но как раз в этом случае мечты Wind'a опять не сбываются - речь может идти лишь об атаке стационарных заранее разведанных целей, не более.
flateric
28.03.2010, 16:42
X-45A уже дела давно минувших дней
X-45C Phantom Ray и Х-47В UCAS-D сча на повестке дня, второй должен полететь во втором полугодии, первый - совсем скоро
спутниковые антенны там невыступающие, такие же "ромбы" как у раптора на хребте.
что касается того, скоро ли появятся HEDI из фильма Стелс в небе - ой, думаю, не скоро (и меня этот факт очень, очень сильно радует)
nonexistent
28.03.2010, 17:28
Лица и буквы немного отличаются от произвольных объектов. Грубо говоря, если вы вместо гос номера на автомобиль повесите репродукцию картины Пикассо - эта программка всё равно найдёт на ней (вы не поверите) некий гос номер. На большее она просто не способна.
Самолеты объекты не произвольные и имеют четкие очертания которые не сложно сравнить с загруженной базой данных отснятых самолетов в разных ракурсах. Конечно на сегодня без ошибок не обойдется... но технологии на месте не стоят. А определить лицо среди сотен тысяч экземпляров значительно сложнее ввиду не настолько явных отличий как у самолетов.
Тема называется Ф-35.
Мы говорим о беспилотной версии F-35 и её потенциальных возможностях. =)
Самолеты объекты не произвольные и имеют четкие очертания которые не сложно сравнить с загруженной базой данных отснятых самолетов в разных ракурсах. Конечно на сегодня без ошибок не обойдется... но технологии на месте не стоят. А определить лицо среди сотен тысяч экземпляров значительно сложнее ввиду не настолько явных отличий как у самолетов.
Элементарная контрастная окраска самолёта сделает его неузнаваемым для оптического распознавания. =) То-же не сложно сделать и для ИК- и РЛ- диапазонов. К тому-же для автономной работы нужно не определить модель самолёта из 200 возможных, а разделить например 200 обнаруженных объектов на самолёты и не самолёты - что на сегодняшний день для ИИ не реализуемо.
nonexistent
28.03.2010, 18:41
К тому-же для автономной работы нужно не определить модель самолёта из 200 возможных, а разделить например 200 обнаруженных объектов на самолёты и не самолёты - что на сегодняшний день для ИИ не реализуемо.
Вот как раз это думаю проще чем отличить самолет от самолета помодельно.
Вот как раз это думаю проще чем отличить самолет от самолета помодельно.
Я уже писал. images.google.ru и Fine Reader наглядно показывают, что проще, а что - нет. Если вы уверены, что ваше мнение правильнее - аргументы в студию. =)
Pretiera
28.03.2010, 18:59
Недавно по России 24 была передача по теме распознавания образов, беседовали с молодым русским ученым, по-моему из Кембриджа, так он сказал что пока нет никаких видимых путей для создания полноценной системы распознавания, на данный момент все исследования ведутся только экстенсивным путем, при этом требуются огромные мощности ЭВМ и объемы памяти и базы данных изображений сравнимые с объемом уникальных изображений в интернете, такой путь он считает тупиковым
сравнение простое младенец увидев всего несколько изображений объекта способен в дальнейшем с большой вероятностью его распознать при различных ракурсах и условиях
ИИ на данный момент требуется обучающая программа из нескольких миллионов изображений, при этом он все равно постоянно находит объект там, где его нет, и не может найти человека (если его учили распознавать человека) например, сел в сложную позу или тем более отвернулся
ещё одно большое ограничение, которое он указывал на данный момент - несовершенство получаемого изображения (низкое разрешение)
Он считает, что успехов можно будет добиться только на основе какой-либо принципиально новой идеи, которая позволит прийти к интенсивному прогрессу в этой области
StarWanderer
28.03.2010, 19:58
- Эти глупые американцы - они никак не понимают, что радиоканал-то, оказывается, можно заглушить! И бездумно продолжают лет уже 10 (?) мочить с предаторов всяких аль-каедовцев в пустынях Серднего Востока, а так же продолжают лепить всё новые и новые Д/БПЛА, - от крошечных, величиной со стрекозу, до огромных, с дальностью полёта в тысячи километров!
Если бы им, безголовым, кто-нибудь когда-нибудь взял бы и рассказал: "Ребята! Вот вы сидите тут, ничего не знаете! А ведь ваши радиоканалы управления и телеметрии можно подавить!" - Вот тут бы они одумались, пригорюнились, да и прекратили бы заниматься такими пустяками...
Вот сказка от Лента.вру.
http://lenta.ru/articles/2009/12/19/uavs/_Printed.htm
По крайней мере, можно смотреть куда БПЛА летит :) Как максимум, внести "неправильные" команды в контур управления.
Если сказка - правда, то не такие уж они и умные. Тоже экономят(экономили) на канале.
- Ну, так сделают двухместный F-35! У варианта F-35B как раз кабиной лётчика есть место, где сегодня стоит подъёмный вентилятор. Вот туда сам Бог велел поставить кабину оператора, она туда замечательно впишется! :)
Разумеется, такой самолёт уже не будет самолётом вертикального взлёта и посадки, но сам двухместный вариант на его базе можно организовать очень легко и совсем не дорого.
F-35 очень плотно скомпонован, не думаю, что там есть место для второй кабины. Кстати, двухместный вариант F-35, в отличие от F-22, не предусматривался даже на стадии проекта
- Это ещё почему вдруг??! Нет, это заблуждение.
Я имел ввиду, что ракета тем более сможет маневрировать с большими перегрузками. Поэтому и добиваться таких характеристик особого смысла нет.
- А всю боевую работу будут делать пилотируемые человеком ЛА?! Как это не гуманно с вашей стороны! :ups: "Бабы новых нарожают" (с), конечно, но всё-таки хорошо бы хотя бы на экономическое обоснование посмотреть, по поводу пенсий вдовам и сиротам?[COLOR="Silver"]
Вообще-то войны без потерь не бывает. Просто тогда в любом конфликте первоочередной целью будут пункты управления и базирования БПЛА.
При уничтожении центров управления, БПЛА противника полностью потеряют свою эффективность, а противоположная сторона автоматически получает господство в воздухе со всеми вытекающими...
А уничтожить такие пункты будет не сложно - баллистические и крылатые ракеты, диверсионные группы и т.д.
И вдовы и сироты будут, только не у летчиков, а у операторов БПЛА...
nonexistent
29.03.2010, 02:20
Я уже писал. images.google.ru и Fine Reader наглядно показывают, что проще, а что - нет. Если вы уверены, что ваше мнение правильнее - аргументы в студию. =)
К сожалению не нашел видео наших
но вот к примеру аналогичная программа созданная Японией.
И в конце как раз говорили, что американская система тестировавшаяся в аэропорте США с треском провалилась.
http://rutube.ru/tracks/2862144.html
Если найду видео нашей системы (которая демонстрировалась в Питере еще 8 лет назад) обязательно выложу. Там очень интересные кадры были.
F-35 очень плотно скомпонован, не думаю, что там есть место для второй кабины. Кстати, двухместный вариант F-35, в отличие от F-22, не предусматривался даже на стадии проекта.
- Интересно, а для кого же я эту ссылку давал?? Из которой отлично видно, что место для второй кабины есть, полным-полно места:
http://www.adeptscience.co.uk/htmlemail/mcad_oct_03_images/lg_cutaway-lg.jpg
Я имел ввиду, что ракета тем более сможет маневрировать с большими перегрузками. Поэтому и добиваться таких характеристик особого смысла нет.
- При воздушном бое на пушках самолёт, имеющий возможность маневрировать с перегрузкой 20g-25g, всегда победит самолёт, имеющий ограничения по перегрузке в 9g.
Вообще-то войны без потерь не бывает. Просто тогда в любом конфликте первоочередной целью будут пункты управления и базирования БПЛА.
- Пунктом управления для беспилотника на базе F-35 будет вторая кабина модернизированного F-35B, например.
При уничтожении центров управления, БПЛА противника полностью потеряют свою эффективность, а противоположная сторона автоматически получает господство в воздухе со всеми вытекающими...
- Откуда взято, что что инфраструктуру базирования БПЛА будет легко уничтожить?! Они будут базироваться вместе с обычными самолётами на базах ВВС, максимально защищённых!
А уничтожить такие пункты будет не сложно - баллистические и крылатые ракеты, диверсионные группы и т.д.
Баллистические ракеты - с ядерным зарядом или с обычным?
И вдовы и сироты будут, только не у летчиков, а у операторов БПЛА...
- Особенно, если оператор сидит в своей кабинке на другом континенте?:lol:
Kelindil
29.03.2010, 03:35
- Интересно, а для кого же я эту ссылку давал?? Из которой отлично видно, что место для второй кабины есть, полным-полно места:
http://www.adeptscience.co.uk/htmlemail/mcad_oct_03_images/lg_cutaway-lg.jpg
- При воздушном бое на пушках самолёт, имеющий возможность маневрировать с перегрузкой 20g-25g, всегда победит самолёт, имеющий ограничения по перегрузке в 9g.
- Пунктом управления для беспилотника на базе F-35 будет вторая кабина модернизированного F-35B, например.
- Откуда взято, что что инфраструктуру базирования БПЛА будет легко уничтожить?! Они будут базироваться вместе с обычными самолётами на базах ВВС, максимально защищённых!
Баллистические ракеты - с ядерным зарядом или с обычным?
- Особенно, если оператор сидит в своей кабинке на другом континенте?:lol:
вы хотите посадить геймера вместо вентилятора.....ладно.
25 единиц перегруза, будут требовать я в гробу видел какой концентрации, и это находясь в крафте который ещё как-то там летает
на него самого охота будет мама не горюй....потянет ли человек то?
контрольный пункт на земле уничтожается плюс минус чем угодно - передатчики в бункер не засунешь
да и по поводу бункера есть вопрос, а хватит ли скорости передачи данных?
- Пунктом управления для беспилотника на базе F-35 будет вторая кабина модернизированного F-35B, например.
А зачем именно F-35? Хоть С-17. Ибо малозаметный пункт управления ДПЛА - это оксюморон. =) На нём ведь радиомаяк постоянно включенный. =)
- Интересно, а для кого же я эту ссылку давал?? Из которой отлично видно, что место для второй кабины есть, полным-полно места:
http://www.adeptscience.co.uk/htmlemail/mcad_oct_03_images/lg_cutaway-lg.jpg
Кабина туда поместится, только вот вопрос, а сколько массы она добавит? Куда поползёт центровка, как изменится КСС и что в итоге за самолёт получится? Может даже шасси придётся менять.
- Интересно, а для кого же я эту ссылку давал?? Из которой отлично видно, что место для второй кабины есть, полным-полно места:
http://www.adeptscience.co.uk/htmlemail/mcad_oct_03_images/lg_cutaway-lg.jpg
предлагаю геймера засунуть в воздухозаборник. там тоже место есть...
---------- Добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:56 ----------
Кабина туда поместится, только вот вопрос, а сколько массы она добавит? Куда поползёт центровка, как изменится КСС и что в итоге за самолёт получится? Может даже шасси придётся менять.
Вот-вот. просто так такие вещи не делаются
Wind
- Особенно, если оператор сидит в своей кабинке на другом континенте?
Это хорошо для войн с папуасами. Но вот проблема-у папуасов либо нет истребителей, либо они не очень современные.
flateric
29.03.2010, 11:13
- Интересно, а для кого же я эту ссылку давал?? Из которой отлично видно, что место для второй кабины есть, полным-полно места
Дядь Миш, это похоже на Коппа с его самопальным 'F-22N палубного базирования'...
Дядь Миш, это похоже на Коппа с его самопальным 'F-22N палубного базирования'...
- Я говорю о чисто принципиальной возможности размещения оператора за лётчиком F-35B, поскольку отдельные т-щи мне утверждали, что "там места нет вообще!". :D Я просто хотел показать, что места там достаточно.
---------- Добавлено в 10:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:24 ----------
Кабина туда поместится, только вот вопрос, а сколько массы она добавит?
- Уберётся сам вентилятор, его створки (с приводами) как верхние, так и нижние, уберётся привод вентилятора с редуктором, уберётся короб вентилятора и узлы его крепления - очень мощные, силовые, поскольку в этом месте создаётся при вертикальном взлёте/посадке практически половина всей подъёмной силы. В сумме это даёт очень немалый вес.
Куда поползёт центровка, как изменится КСС и что в итоге за самолёт получится? Может даже шасси придётся менять.
- Я не думаю, что центровка выйдет за допустимый диапазон центровок: посмотрите на F-35A, у него в этом месте топливный бак - иногда полный топлива, но иногда и пустой! ;) И центровка при этом не выходит за пределы диапазона допустимых центровок. Здесь же это место будет всё время заполнено, и центровка будет "гулять" даже меньше, чем на F-35A.
Не вижу реальных причин для беспокойства.
- Особенно, если оператор сидит в своей кабинке на другом континенте?:lol:
А вот это уже ответ на первый, ваш же вопрос о ЛА 6-го поколения с гиперзвуковой скоростью.
Это не ныне тяжёлые Ту-160, которых не так много. Которые могут быть перехвачены ещё на подлёте F-22, для чего собственно они и создавались.
---------- Добавлено в 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:06 ----------
Кабина туда поместится, только вот вопрос, а сколько массы она добавит? Куда поползёт центровка, как изменится КСС и что в итоге за самолёт получится? Может даже шасси придётся менять.
Места много, влезит кабина. Вес компенсируется авианикой катапультируемым креслом. А если центр масс сместится к аэродинамическому центру, а 35 это статически устойчивый самолёт, то повысится маневренность у него и делов...подрехтуют ПО немного.
nonexistent
29.03.2010, 13:06
- Откуда взято, что что инфраструктуру базирования БПЛА будет легко уничтожить?! Они будут базироваться вместе с обычными самолётами на базах ВВС, максимально защищённых!
Баллистические ракеты - с ядерным зарядом или с обычным?
- Особенно, если оператор сидит в своей кабинке на другом континенте?:lol:
Чем дальше оператор - тем более проблематично управление ЛА ввиду увеличения задержки прохождения управляющего сигнала и обратного видеосигнала передающего изображение с ЛА оператору. Вести боевые действия только по координатам GPS невозможно. Плюс чем дальше находятся приемник-передатчик тем больше шансов потерять сигнал ввиду различных факторов.
Когда гугл научится искать фотографии не по ключевым словам, а анализируя само изображение - вот тогда такие ЛА смогут появиться.
1. Изображение статично, а видео динамично и в динамике можно увидеть изменение и понять что это за изменение.
2. В воздухе начальные условия отличаются от Гугловских - есть контрастные цели в разных диапазонах на фоне неба или земли.
3. Комплексный анализ информации из всех имеющихся каналов. По отдельности смотреть ИК УФ и прочие нет смысла.
4. Обмен данными между бортами.
5. Поиск цели по "относительным" формальным признакам (а-ля все что шевелится).
А чётко заданные критерии можно будет легко воспроизвести на ложных целях и, наоборот, легко добавить "лишнее" на боевых ЛА.
Поможет решить проблему технология распознавания образов - но до её появления ещё далеко. =)
ЗУР имеет довольно таки примитивные средства поика цели и алгоритмы ее поражения, т.к. целевая задача это тупо сблизиться + имеет место быть большая скорость, что не дает цели особых возможностей по построению маневра в пространстве.
Аналогично и с БЛА. Не рассматривай его как самолет с его инерциорнностью вызванной наличием человека (физиология + вес конструкции) и ограничениями по ресурсу из-за его многоразовости.
Как только обезьяну из кабины высаживаем и самолет теряет в весе на несколько сот кг, то тяговооруженность и маневренность возрастает и по хар-ам борт начинает приближаться к ракете.
Кроме того, почему-то не берется в рассчет групповая работа беспилотников, где один тупо гоняет противника вися у него на хвосте, а задача поражения возлагается на второй болтающийся в стороне и выжидающий момент.
Человек не способен длительно летать на перегрузках, а беспилотник может просто вымотать пилота и уложить его когда тот попробует выйти из боя.
Как видишь, построение начинки борта зависит от тактики его применения. А учитывая то, что те же америкашки в свое время при помощи fuzzi logic сделали некий прорыв в работе своих боеголовок на ЗУРах, а также что у меня дома роботы пылесосят пол, и что вокруг беспилотников амерских глухомань по какой-либо конкретике, то очевидно что работы идут и успешно.
:)
Операторы бпла будут сидеть в АВАКСе или чём-то подобном ИМХО.
1. Изображение статично, а видео динамично и в динамике можно увидеть изменение и понять что это за изменение.
2. В воздухе начальные условия отличаются от Гугловских - есть контрастные цели в разных диапазонах на фоне неба или земли.
3. Комплексный анализ информации из всех имеющихся каналов. По отдельности смотреть ИК УФ и прочие нет смысла.
4. Обмен данными между бортами.
5. Поиск цели по "относительным" формальным признакам (а-ля все что шевелится).
Ещё один верящий во всемогущество компьютеров... =(
ОК. Гуглим тему "создание спецэффектов". Смотрим на ту самую синюю подложку, зелёные костюмы с черно-белыми крестами и прочую бутафорию, используемую при подготовке видеоматериалов к обработке на компьютере.
Если вы, уважаемый 101, придумаете (или найдёте готовые) алгоритмы выделения произвольных объектов из видеоизображения - вам к нобелевке ещё 10 оскаров дадут - персонально от голивуда.
Сложность в том, что любая картинка, поступающая в ПК (оптика, РЛ или ИК) это набор точек с указанием их яркости - не более. Выделить из набора точек объект, не зная его характеристик хотя-бы примерно - не возможно.
Простой пример. =) Развевающиеся волосы - нужно отрезать фон для наложения спецэффекта. Казалось-бы - ну что сложного? Нет, если фон не однороден - только в ручную, каждый из 25 кадриков в секунду...
ЗУР имеет довольно таки примитивные средства поика цели и алгоритмы ее поражения, т.к. целевая задача это тупо сблизиться + имеет место быть большая скорость, что не дает цели особых возможностей по построению маневра в пространстве.
Скажу вам страшную вещь. =) ЗУР вообще не имеет средств ПОИСКА цели. =) Она имеет только средства СОПРОВОЖДЕНИЯ уже найденной для неё цели. Всё, что она умеет - поворачивать координатор в сторону указанного ей контрастного пятна. Все разговоры о селекции целей относятся к варианту раздвоения пятна - случай отстрела ЛЦ.
Есть масса бытовых примеров выделения образов из картинки - это и современные камеры, и ПО обработки видео, и программы OCR - но всё это - использование простых алгоритмов в ожидаемых условиях.
Аналогично и с БЛА. Не рассматривай его как самолет с его инерциорнностью вызванной наличием человека (физиология + вес конструкции) и ограничениями по ресурсу из-за его многоразовости.
Как только обезьяну из кабины высаживаем и самолет теряет в весе на несколько сот кг, то тяговооруженность и маневренность возрастает и по хар-ам борт начинает приближаться к ракете.
Кроме того, почему-то не берется в рассчет групповая работа беспилотников, где один тупо гоняет противника вися у него на хвосте, а задача поражения возлагается на второй болтающийся в стороне и выжидающий момент.
Человек не способен длительно летать на перегрузках, а беспилотник может просто вымотать пилота и уложить его когда тот попробует выйти из боя.
Как видишь, построение начинки борта зависит от тактики его применения. А учитывая то, что те же америкашки в свое время при помощи fuzzi logic сделали некий прорыв в работе своих боеголовок на ЗУРах, а также что у меня дома роботы пылесосят пол, и что вокруг беспилотников амерских глухомань по какой-либо конкретике, то очевидно что работы идут и успешно.
:)
Работы ведутся, не вопрос. Но двигаются они в первую очередь коммерческими структурами - поисковиками, производителями OCR-систем, голивудом и пр. - они вкладывают в эту отрасль значительно больше денег. Поэтому тут, я думаю, результат пойдёт в первую очередь в гражданскую промышленность, а не военным. Поэтому я и предлагаю смотреть на гугл - вероятно, он будет здесь первым.
А преимущества БЛА перед пилотируемым ЛА уже неоднократно обсуждалось и сомнений не вызывает.
ОК. Гуглим тему "создание спецэффектов". Смотрим на ту самую синюю подложку, зелёные костюмы с черно-белыми крестами и прочую бутафорию, используемую при подготовке видеоматериалов к обработке на компьютере.
Этими вещами я занимался почти профессионально одно время и это не имеет отношения к разговору. В SFX нужно передать картинку в высоком разрешении без потери качества, а в задачах обработки изображения в военном прикладном назначении высокое качество изображения не самоцель.
Если вы, уважаемый 101, придумаете (или найдёте готовые) алгоритмы выделения произвольных объектов из видеоизображения - вам к нобелевке ещё 10 оскаров дадут - персонально от голивуда.
Все дело в том, что когда ты рассуждаешь ВООБЩЕ, то ты прав.
Но если мы говорим о воздушном бое, то задача существенно сужается, т.к. имеется много допущений в этой ситуации. Не стоит задача обнаружить именно САМОЛЕТ. Стоит задача обнаружить пятно, понять свой это или нет, и следить за его поведением.
Речь идет об выделении контрастного пятна, которым является истребитель на фоне неба или земли в оптическом, ИК, УФ и РЛ диапазонах, соотнести это со скоростью своего борта в пространстве и принять меры к действию.
В чем трудность увидеть самолет в небе?
Я, честно говоря, не очень понимаю, что тут запредельного, если по потдельности все уже существует. Задач лишь комплексировать все это, интегрировать с имеющимеся инструментами в войсках и выработать некие стандарты, приемы и прочее.
Например, когда появился Глобал Хоук, то головной болью, помимо интернет-трафика, было обеспечение управления движением, т.к. глиссады уж больно крутые были. Специально под это дело пришлось организовывать свою службу УВД и согласовывать ее действия с гражданскими и своими УВД.
Если речь идет об ударных задачах, то ты прав - тут пока попа полная.
Простой пример. =) Развевающиеся волосы - нужно отрезать фон для наложения спецэффекта. Казалось-бы - ну что сложного? Нет, если фон не однороден - только в ручную, каждый из 25 кадриков в секунду...
Ну ты опять путаешь палец с передним местом.
;)
Для кинотеатра важно качество картинки и реализм.
Для воздушного боя это не нужно. Фильтр размажет волосы по фону и выделит контур на фоне фона (каламбур), для верности еще поглядим в ИК, РЛСкой подсветим, дальность поерим лазером и будет работать уже с ним.
Скажу вам страшную вещь. =) ЗУР вообще не имеет средств ПОИСКА цели. =) Она имеет только средства СОПРОВОЖДЕНИЯ уже найденной для неё цели. Всё, что она умеет - поворачивать координатор в сторону указанного ей контрастного пятна. Все разговоры о селекции целей относятся к варианту раздвоения пятна - случай отстрела ЛЦ.
Говоря современным языком, ЗРС это распределенная система, где в зависимости от дальности до цели применяются разные методы поиска, ибо в оптику особо не насмотришься, да и про энергетику нужно помнить и потребную точность.
Собственно, для понимания простоты обсуждаемого вопроса можешь взять за отправную точку поиск цели пилотируемым перехватчиком.
Сперва наземная станция или что-то мощное на борту обнаруживает факт присутствия, а потом уже на месте перехватчик работает по месту.
Аналогично и с дроном. Загнать его в квадрат, а дальше по аналогии с пилотируемым бортом.
Единственное качественное отличие пилотируемого борта это наличие башки пилота, которая может легко делать обзор в очень широком секторе.
Технический аналог будет существенно тяжелее и больше.
Пока это компенсируется лишь изменением направления полета и увеличением дронов, участвующих в поиске.
Есть масса бытовых примеров выделения образов из картинки - это и современные камеры, и ПО обработки видео, и программы OCR - но всё это - использование простых алгоритмов в ожидаемых условиях.
Ну дык, а воздушный бой это тоже ожидаемые условия.
Работы ведутся, не вопрос. Но двигаются они в первую очередь коммерческими структурами - поисковиками, производителями OCR-систем, голивудом и пр. - они вкладывают в эту отрасль значительно больше денег. Поэтому тут, я думаю, результат пойдёт в первую очередь в гражданскую промышленность, а не военным. Поэтому я и предлагаю смотреть на гугл - вероятно, он будет здесь первым.
Развивается быстрее там, где можно бабла больше срубить и побыстрее.
Гражданка лидер, но тот же iRobot занимается как пылесосами, так и работами для вояк.
Собственно, для понимания простоты обсуждаемого вопроса можешь взять за отправную точку поиск цели пилотируемым перехватчиком.
Сперва наземная станция или что-то мощное на борту обнаруживает факт присутствия, а потом уже на месте перехватчик работает по месту.
Аналогично и с дроном. Загнать его в квадрат, а дальше по аналогии с пилотируемым бортом.
О! И вот тут у нас начинаются проблемы. =) Как дрон будет отличать среди множества летающих объектов (ЛА, средства поражения, ложные цели, обломки сбитых ЛА) именно те, которые нужно сбить? =)
Фишка ситуации в том, что алгоритм распознавания цели будет предполагать некоторые четко заданные критериии, которые противник обязательно попытается поломать, после чего БПЛА будет действовать в лучшем случае не адекватно.
Пример. =) Летит группа целей. 20 штук. У 10 целей ЭПР 2 м2, у 10 - 20 м2. БПЛА справедливо посчитает "большие" цели трпанспортами, "маленькие" - эскортом. После чего будет спокойно сбит перехватчиками, обвешанными уголковыми отражателями при попытке сбить 10 летающих мишеней без отражателей.
Я не утверждаю, что БПЛА не смогут совсем никого сбить - я утверждаю, что они будут мягко говоря малоэффективны. То, что живого пилота с толку не собьёт никогда - для БПЛА спокойно войдёт в уравнение вычисления степени опасности цели и даст заведомо не верный результат со всеми вытекающими.
И так будет до тех пор, пока БПЛА не научится распознавать произвольные картинки. =)
О! И вот тут у нас начинаются проблемы. =) Как дрон будет отличать среди множества летающих объектов (ЛА, средства поражения, ложные цели, обломки сбитых ЛА) именно те, которые нужно сбить? =)
Датчик свой чужой.
Фишка ситуации в том, что алгоритм распознавания цели будет предполагать некоторые четко заданные критериии, которые противник обязательно попытается поломать, после чего БПЛА будет действовать в лучшем случае не адекватно.
Пример. =) Летит группа целей. 20 штук. У 10 целей ЭПР 2 м2, у 10 - 20 м2. БПЛА справедливо посчитает "большие" цели трпанспортами, "маленькие" - эскортом. После чего будет спокойно сбит перехватчиками, обвешанными уголковыми отражателями при попытке сбить 10 летающих мишеней без отражателей.
Михаил, а если у вас пилотируемый борт по РЛС ищет, то все будет тоже самое. Пилот может глазками отселектировать, но и БЛА может в оптическом диапазоне будет работать.
Пример, не проканал.
:)
Я не утверждаю, что БПЛА не смогут совсем никого сбить - я утверждаю, что они будут мягко говоря малоэффективны. То, что живого пилота с толку не собьёт никогда - для БПЛА спокойно войдёт в уравнение вычисления степени опасности цели и даст заведомо не верный результат со всеми вытекающими.
Если внимательно изучить работу пилота, то выяснится, что он на борту выполняет не так уж много функций.
Взлет посадка - робот.
Полет на эшелоне - робот.
Дальнее обнаружение - робот или земля или пилотируемый АВАКС.
Сближение и первичная ракетная атака - робот.
Сближение до работы в оптическом и ИК диапазоне - тоже робот.
Опищи конкретные места, где начинаются проблемы.
Просто с ответа на данный вопрос начинается уже конкретная конструкторская работа, а на нее времени нет.
Частый гость
29.03.2010, 17:17
О! И вот тут у нас начинаются проблемы. =) Как
Пример. =) Летит группа целей. 20 штук. У 10 целей ЭПР 2 м2, у 10 - 20 м2. БПЛА справедливо посчитает "большие" цели трпанспортами, "маленькие" - эскортом. После чего будет спокойно сбит перехватчиками, обвешанными уголковыми отражателями при попытке сбить 10 летающих мишеней без отражателей.
Строго говоря, сейчас с живым летчиком ситуация принципиально не отличается - поиск и опознание цели проводит не сам пилот, он только выбирает цель по которой вести огонь (да и то не факт, что ему не подсказывает компьютер). Сенсорика, и распознавание на которые Вы опираетесь имеет значение только в БВБ, что не есть ВЕСЬ воздушный бой.
С другой стороны в БВБ самолеты пилоты входят имея информацию о самолетах противника, а это уже переносит бой в разряд сопровождения и уничтожения ИЗВЕСТНЫХ целей.
ИМХО преимущество человека не в способности распознавать, а в способности анализировать и принимать адекватные решения, реагировать на ситуацию и ждать надо не ГУГЛА, а момента, когда компьютер начнет заведомо обыгрывать человека в шахматы (наверное, даже дольше, т.к. воздушный бой ИМХО посложнее шахмат).
PS: Каспарова, конечно обыграли, но этот случай я не рассматриваю как отправную точку (на сколько я читал, код писали под его "стиль игры") - один компьютер должен обыграть всех сильнейших шахматистов.
- Интересно, а для кого же я эту ссылку давал?? Из которой отлично видно, что место для второй кабины есть, полным-полно места:
http://www.adeptscience.co.uk/htmlemail/mcad_oct_03_images/lg_cutaway-lg.jpg
- Пунктом управления для беспилотника на базе F-35 будет вторая кабина модернизированного F-35B, например.
Большое спасибо за ссылку, только она сути не меняет - двухместный вариант F-35 не предусмотрен. Учитывая дальность полета, создавать на его базе командный пункт не имеет смысла
- Откуда взято, что что инфраструктуру базирования БПЛА будет легко уничтожить?! Они будут базироваться вместе с обычными самолётами на базах ВВС, максимально защищённых!
Баллистические ракеты - с ядерным зарядом или с обычным?
- Особенно, если оператор сидит в своей кабинке на другом континенте?:lol:
Если Вы не в курсе, базы ВВС, командные пункты, узлы связи и др. стационарные цели являются приоритетными в случаи начала любого конфликта.
Допустим с обычным, главное достаточным для полного уничтожения цели. И другой континент оператора не спасет.
Мне не очень понятно, почему в теме о F-35 мы обсуждаем беспилотники и др.? Испытания беспилотного варианта F-35 не ведутся, потому что его просто нет.
Судя по последним новостям, имеются серьезные проблемы и отставание от графика с разработкой этого истребителя.
О каком беспилотном варианте идет речь, если с пилотируемым хватает проблем?
F-35, на мой взгляд, получился неудачным, уступающим по многим ЛТХ истребителям четвертого поколения. То, что уже сейчас он подвергается критике со стороны потенциальных покупателей говорит о многом. Другое дело, что покупатели поставлены в такое положение, что они будут вынуждены его приобрести, чтобы иметь на вооружении хоть какое-то подобие истребителя 5-поколения.
Михаил, а если у вас пилотируемый борт по РЛС ищет, то все будет тоже самое. Пилот может глазками отселектировать, но и БЛА может в оптическом диапазоне будет работать.
Пример, не проканал.
:)
Внимание, вопрос: что будет пытаться распознать в оптическом диапазоне БПЛА в данном конкретном случае? Ложные цели можно выкрасить так, что БПЛА в оптическом диапазоне их примет за что угодно, только не за мишени. И тактика будет выбрана не верно.
Если внимательно изучить работу пилота, то выяснится, что он на борту выполняет не так уж много функций.
Взлет посадка - робот.
Полет на эшелоне - робот.
Дальнее обнаружение - робот или земля или пилотируемый АВАКС.
Сближение и первичная ракетная атака - робот.
Сближение до работы в оптическом и ИК диапазоне - тоже робот.
Опищи конкретные места, где начинаются проблемы.
Просто с ответа на данный вопрос начинается уже конкретная конструкторская работа, а на нее времени нет.
Проблемы начинаются в тактике. =) Человек по стратегической обстановке вообще и по тактической обстановке в частности может многое предположить. БПЛА же напротив - в оценке тактической обстановки будет опираться на количественные, измеряемые параметры.
Например, любая достаточно мощная вспышка рядом с целью будет восприниматься как запуск УР, работа РЛС противника в режиме "захват" как реальный захват, выключение РЛС и СУ цели - как сбитие. Таких мелких нестыковок наверняка можно придумать множество, и БПЛА не получится сделать свободным от них, пока он не будет способен к произвольному анализу ситуации. А для произвольного анализа нужно распознать объекты анализа. =)
Частый гость
29.03.2010, 17:56
Если перейти от сфероконей в вакууме на конкретные примеры - ИМХО беспилотник на базе F-35 занятие бесперспективное (дальше X пойти не должно, как отработка и набор опыта более чем перспективно, но не более), т.к. данная платформа не позволяет реализовать преимущества концепции истрибительного БПЛА в полном объеме - не те летные характеристики.
Концепция дистанционно управляемого истрибительного БПЛА - тоже не без недостатков - отклик монитора на отображение картинки, + время передачи сигнала х2 (туда/обратно)+задержки на буферизацию для непрерывности изображения итд набежит прилично и это не считая преимущества быстрого переброса поля зрения и угла обзора.
Т.к. реально таких машин пока нет (или нет информации по ним) в качестве примера могу привести в пример только компьютерные игры - в сетевых играх при прочих равных разница в пинге даже в 100 мс дает ощютимое преимущество - по сути это время реакции человека.
---------- Добавлено в 17:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:48 ----------
TO Mikhael:
А теперь подскажите, пожалуйста, в чем в приведенных примерах разница с человеком? Человек воспринимает обстановку не в оптическом диапазоне? Что мешает также покрасить против человека?
Проблемы начинаются в тактике. =) Человек по стратегической обстановке вообще и по тактической обстановке в частности может многое предположить. БПЛА же напротив - в оценке тактической обстановки будет опираться на количественные, измеряемые параметры.
Именно про это я и говорю - недостаток БПЛА не в сенсорике, а в "мозгах"
Проблемы начинаются в тактике. =) Человек по стратегической обстановке вообще и по тактической обстановке в частности может многое предположить. БПЛА же напротив - в оценке тактической обстановки будет опираться на количественные, измеряемые параметры.
Например, любая достаточно мощная вспышка рядом с целью будет восприниматься как запуск УР, работа РЛС противника в режиме "захват" как реальный захват, выключение РЛС и СУ цели - как сбитие. Таких мелких нестыковок наверняка можно придумать множество, и БПЛА не получится сделать свободным от них, пока он не будет способен к произвольному анализу ситуации. А для произвольного анализа нужно распознать объекты анализа. =)
Полностью согласен. Компьютер достаточно просто обхитрить, любой нестандартный прием поставит даже самый лучший комп в тупик.
TO Mikhael:
А теперь подскажите, пожалуйста, в чем в приведенных примерах разница с человеком? Человек воспринимает обстановку не в оптическом диапазоне? Что мешает также покрасить против человека?
Именно про это я и говорю - недостаток БПЛА не в сенсорике, а в "мозгах"
Недостаток БПЛА И в сенсорике, И в мозгах. =) Преимущество - лишь в выносливости и реакции.
Человеку камуфляж ЗАТРУДНИТ идентификацию цели. А для БПЛА он сделает её НЕВОЗМОЖНОЙ (на данном этапе развития технологий). А ошибочная идентификация цели приведёт БПЛА к ошибочной интерпретации ситуации и, как следствие, ошибочной тактике ведения боя.
Возвращаясь к понятным вам игрищам. =) ИИ бота имеет исчерпывающую информацию об окружающей его обстановке, и всё равно при определенных обстоятельствах может попасть в невыгодное положение и проиграть. ИИ БПЛА такой информации пока иметь не может - представьте, на сколько сложнее придётся ему. =)
З.Ы.: Яркий пример "противоботового" камуфляжа - сетки на госномера автомобилей - помогает. Столь-же простые решения помогут и против БПЛА.
Kelindil
29.03.2010, 19:17
Недостаток БПЛА И в сенсорике, И в мозгах. =) Преимущество - лишь в выносливости и реакции.
Человеку камуфляж ЗАТРУДНИТ идентификацию цели. А для БПЛА он сделает её НЕВОЗМОЖНОЙ (на данном этапе развития технологий). А ошибочная идентификация цели приведёт БПЛА к ошибочной интерпретации ситуации и, как следствие, ошибочной тактике ведения боя.
Возвращаясь к понятным вам игрищам. =) ИИ бота имеет исчерпывающую информацию об окружающей его обстановке, и всё равно при определенных обстоятельствах может попасть в невыгодное положение и проиграть. ИИ БПЛА такой информации пока иметь не может - представьте, на сколько сложнее придётся ему. =)
З.Ы.: Яркий пример "противоботового" камуфляжа - сетки на госномера автомобилей - помогает. Столь-же простые решения помогут и против БПЛА.
не путайте камеры гайцев и оборудование за миллионы долларов
не путайте ИИ созданный даже сотней спецов за 50 лимонов и тоже самое созданное тысячей за миллиард
в любом случае ИИ не стабилен, а делать в бою правильные предположения на основе такой-то матери и опыта не позволят вычислительные мощности
так что кукишь а не полноценный бпла в ближайшие лет дцать:)
Внимание, вопрос: что будет пытаться распознать в оптическом диапазоне БПЛА в данном конкретном случае? Ложные цели можно выкрасить так, что БПЛА в оптическом диапазоне их примет за что угодно, только не за мишени. И тактика будет выбрана не верно.
В том то и дело, что в отличии от человека с его ассоциативными заморочками, дрон просто размажет растр и получит пятно, которое перемещается в пространстве. Ну возьми ты фотошоп и получи из любого объекта на фоне неба ч/б картинку. Какие трудности?
И если пятно вялотекущее, то очередь из пушки разом завершит душевные муки алгоритма.
Проблемы начинаются в тактике. =) Человек по стратегической обстановке вообще и по тактической обстановке в частности может многое предположить. БПЛА же напротив - в оценке тактической обстановки будет опираться на количественные, измеряемые параметры.
Не заблуждайся, человек тоже опирается на измеряемые параметры - количество целей, скорость сближения, положение в пространстве.
И о какой тактике ты говоришь, если дрон тупо разовьет высокую скорость за короткое время, которую пилотируемый человеком борт будет сделать не в состоянии, выйдет в кратчайшие сроки в зону разрешенных пусков и сделает работу?
А еще ты забываешь о таком факте, что дрон потерять не жалко, а человека жалко и человек будет стараться выйти из боя живым и этот факт накладывает незримые (для него) ограничения на его действия.
Но т.к. физиология сдерживает, то сделать это на фоне дрона, которого физиология не сдерживает, будет еще сложнее.
И если ты хочешь поговорить про тактику и стратегию, то давай поговорим это на примере приближающейся ракеты - никакой там тактики и стратегии, а только то что на корочке осталось из промывки мозгов по построению противоракетных маневров, адекватность которых сегодня все более и более сомнительна.
Например, любая достаточно мощная вспышка рядом с целью будет восприниматься как запуск УР, работа РЛС противника в режиме "захват" как реальный захват, выключение РЛС и СУ цели - как сбитие.
Да с чего ты это взял?
:)
Таких мелких нестыковок наверняка можно придумать множество, и БПЛА не получится сделать свободным от них, пока он не будет способен к произвольному анализу ситуации. А для произвольного анализа нужно распознать объекты анализа. =)
Да не нужен никакой произвольный анализ ситуации. Недаром люди, занимающиеся роботами изучают работу насекомых и животных, где логика по большей части построена на анализе частичных факторов, без сведения всего воедино, как у человека в голове.
;)
Kelindil
30.03.2010, 12:00
А еще ты забываешь о таком факте, что дрон потерять не жалко, а человека жалко
это нам с вами жалко, а людям с погонами класть. Их будет волновать эффективность и ценник. Что если ценник дрона будет сравним с ценником обучения пилота? а при нынешних технологиях оно имхо так и будет
Да с чего ты это взял?
:)
Если коротко - знаю, как пишутся программы.
В программу поступает поток некоторым образом подготовленных входных данных, которые обрабатываются сложным набором условий "если-то". И этими условиями боту нужно будет разделить все обнаруженные летающие объекты на цели и не цели, а цели на опасные и неопасные, и выстроить тактику уничтожения всех целей.
Если вы думаете, что это просто - попробуйте алгоритмизировать, например, разделение целей на самолёты и всё остальное - а мы посмотрим. =)
Если вы думаете, что это просто - попробуйте алгоритмизировать, например, разделение целей на самолёты и всё остальное - а мы посмотрим. =)
Это уже есть на пилотируемых бортах. Или ты хочешь сказать, что пилот истребителя сегодня как папа Карло или старик Джузеппе в кабине ручками сам говорит машине дуре где самолет а где нет?
:)
---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------
это нам с вами жалко, а людям с погонами класть. Их будет волновать эффективность и ценник. Что если ценник дрона будет сравним с ценником обучения пилота? а при нынешних технологиях оно имхо так и будет
Да наших балбесов в погонах и лампасах я даже в расчет не беру, как вменяемых людей.
Сапог он и в Африке сапог.
---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------
Если коротко - знаю, как пишутся программы.
То что ты знаешь как пишутся программы не есть ответ на вопрос. Это ты утверждаешь, что так будешь, но я не пойму с какого перепугу.
Если не нужно реагировать на вспышки, то значит борт не будет на них реагировать, а будет решать те задачи, которые нужно решать в данный момент.
У меня дома есть набалдашник для сварочных работ, где фильтр все вспышки убирает сам.
К проектам типа БЛА, которые являются совершенно новой дисциплиной, обычные КБ подпускать, наверное, нельзя - слишком уж там мозги зашорены на конкретную тематику.
К проектам типа БЛА, которые являются совершенно новой дисциплиной, обычные КБ подпускать, наверное, нельзя - слишком уж там мозги зашорены на конкретную тематику.
Комплексы клепают совсем другие конторы. КБ делает планер и систему управления. Что БПЛА, что пилотируемый самолет- разница невелика. :)
Комплексы клепают совсем другие конторы. КБ делает планер и систему управления. Что БПЛА, что пилотируемый самолет- разница невелика. :)
Детально другие, но концептуально КБ участвует в увязке борта.
В отрыве от КБ смысла вязать комплекс нет никакого.
Частый гость
31.03.2010, 18:00
На самом деле, может в предыдущем посте я и ошибся - вполне возможно это реально и сейчас - в абстрактной ситуации с неограниченным временем наверняка профессиональный и одаренный человек будет выигрывать, но я сильно сомневаюсь, что человек обыграет компьютер в "блиц", которым по сути и является воздушный бой - как ни крути большая часть ситуаций стандартная, а в этом случае компьютер работает лучше...
Может быть беспилотники-истрибители на базе ИИ пока не делают скорее из-за психологических причин (оружие целиком под контролем компьютера, опасность взлома итд) и страха некоторых "багов" (строго говоря есть некий алгоритм и ИИ ведет себя одинаково, один раз выиграв противник будет это повторять, а внесение изменений на все боевые самолеты это время, которого на войне не хватает)
Другой вопрос, что делать серийный беспилотник на базе F-35 занятие неблагодарное - работы много, а потенциал раскрыт не будет.
PS: надеемся на наших и китайских хакеров %)
kerosene
31.03.2010, 19:33
Совеменные системы ИИ на основе нейронных сетей ещё слишком примитивны, чтобы на их основе делать боевые системы. Весь процесс "распознавания" целей сводится к получению радиосигнатуры цели радиолокатором и последующему сравнию с сигнатурами в базе данных. Никакого "оптического" распознавания цели пригодного для боевого применения не существует. Не нужно думать, что системы ИИ подобны человеческому сознанию, это не так. Более того, чтобы такая система на основе нейронной сети заработала, нужно угробить кучу времени и сил на её "обучение". И даже после этого она не будет гарантировать результат.
вы уже в область фантастики уходите ))) кажется стелс 2 обзывалось )
ещё лет 30 не будет компа который бы выпускали на открытую охоту или бились бы в группах. будут только машины которые пилотируемые с земли )
Частый гость
01.04.2010, 10:21
Никакого "оптического" распознавания цели пригодного для боевого применения не существует.
А как же ОЛС (это если не распознание, то обнаружение цели ведь есть)? Пилот сам проводит распознавание модели самолета в БВБ? Так ли принципиально знать что за машина у противника и, если нет такой системы на данный момент, то знают ли какая машина у противника люди-пилоты сейчас и откуда? В крайнем случае можно "фотку" слать на землю для распознания - это не проблема, все-таки не управление в RealTime (1 цель - пара снимков)
Не нужно думать, что системы ИИ подобны человеческому сознанию, это не так. Более того, чтобы такая система на основе нейронной сети заработала, нужно угробить кучу времени и сил на её "обучение". И даже после этого она не будет гарантировать результат.
Да, проблем много, только обучив 1 раз мы получаем бесконечное число одинаково хорошо подготовленных пилотов. Сколько сил и времени уходит на обучение ВСЕХ людей-пилотов?
PS: а люди гарантированы от ошибок?
вы уже в область фантастики уходите ))) кажется стелс 2 обзывалось )
ещё лет 30 не будет компа который бы выпускали на открытую охоту или бились бы в группах. будут только машины которые пилотируемые с земли )
Пилотировать тоже можно по разному.
Можно джойстиком полностью самолётом управлять с сверхширокими каналами связи/управления и передачей "картинки" на землю, а можно мышкой по электронной карте щёлкать.
И при необходимости принимать картинку с БПЛА (а так же других средств разведки целей) давать разрешение атаковать конкретную цель.
F-35 vs СУ-35.
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049056048051124053055057048.html
Из статьи :rtfm::
Советская система построения и вооружения ВВС, подготовки летных и инженерно-технических кадров неоднократно продемонстрировала свою высокую эффективность в единоборстве с авиацией США и других стран, во время воин в Северной Корее, Вьетнаме и на Ближнем Востоке.:ups:
Ой, рассмешили...:umora:
- Г-н NagaN, нельзя начинать анализ столкновения двух истребителей сразу с ближнего боя. Это неприлично, так как до ближнего боя ещё надобно дожить.
Желательно начинать его, ещё когда между самолётами километров 500 - и вот они начали сближаться!..
Kelindil
08.04.2010, 18:37
- Г-н NagaN, нельзя начинать анализ столкновения двух истребителей сразу с ближнего боя. Это неприлично, так как до ближнего боя ещё надобно дожить.
Желательно начинать его, ещё когда между самолётами километров 500 - и вот они начали сближаться!..
а ещё где-то неподалёку летает авакс и истребители не по подиночке друг к другу летят
если брать рф или индусов то у сушек ещё шансы есть......если всех остальных, то увы и ах....без нормального командования и аваксов даже от раптора ничего не останется.
- Г-н NagaN, нельзя начинать анализ столкновения двух истребителей сразу с ближнего боя. Это неприлично, так как до ближнего боя ещё надобно дожить.
Желательно начинать его, ещё когда между самолётами километров 500 - и вот они начали сближаться!..
Вот-вот-вот..С этого места поподробней..
Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ. Но хочу знать. Я тоже усомнился в этой статье, и дал ссылку на нее тут, чтобы знающие люди НОРМАЛЬНО разъяснили, что в ней так и что не так.
Kelindil
08.04.2010, 19:26
Вот-вот-вот..С этого места поподробней..
Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ. Но хочу знать. Я тоже усомнился в этой статье, и дал ссылку на нее тут, чтобы знающие люди НОРМАЛЬНО разъяснили, что в ней так и что не так.
ну исходя из тупой стэлсовости лайтинга и явно большего ЭПР у сушки.....если эти два пепелаца вдруг встретятся в вакууме на дальности 500км друг от друга, то шансов у сушки не много. хотя исходя и ценника, то за те же деньги в воздухе получается уже 2 сушки против одного лайтинга :D
а ещё где-то неподалёку летает авакс и истребители не по подиночке друг к другу летят
если брать рф или индусов то у сушек ещё шансы есть......если всех остальных, то увы и ах....без нормального командования и аваксов даже от раптора ничего не останется.
- Жаль, что Вы до сих пор не в курсе "отношений" F-22 и АВАКСа... На большинстве всех последних учений это F-22 поставляет детальную информацию АВАКСу... :lol: Даже термин такой появился: "F-22 как мини-АВАКС". Не слышали никогда?! ;) Американцы сейчас всю авиасистему перeстраивают с учётом новых возможностей F-22. Им же не довели, что этот самолёт на ряде российских форумов не только объявили "недееспособным", но и почти похоронили... :P
http://www.aviaport.ru/digest/2008/02/29/145268.html
---------- Добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:40 ----------
Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ. Но хочу знать. Я тоже усомнился в этой статье, и дал ссылку на нее тут, чтобы знающие люди НОРМАЛЬНО разъяснили, что в ней так и что не так.
- По американcким данным, фронтальная (с носа) ЭПР F-35 примерно порядка 0.001 м2. ЭПР Су-35 примерно 4 м2. Поэтому F-35 обнаружит Су-35 на Д~220 км, а Су-35 обнаружит F-35 на Д~47 км. Максимальная дальность пуска ракет "воздух-воздух" того и другого примерно 100-80 км на встречных ракурсах.
Это - в условиях без помех.
Т.е. F-35 может спокойно применять оружие по Су-35 до того, как тот его вообще увидит.
Вопросов нет? Вопрос только один: откуда же тогда взяться ближнему бою??
Итак, вытанцовывается следующее:
распологая ТТХ трех вариантов Ф-35 и Су-35, авторы статьи экстраполировали их сразу на БВД.
Вопрос: буде случиться БВД между Су-35 и Ф-35 эти таблички и схемы будут иметь место?
Тогда у Су шансы есть, как и у любого истребителя поколения 4 с плюсами...
Ну и УВТ поможет при толковом пилоте...
=FPS=Cutlass
08.04.2010, 23:27
- По американким данным, фронтальная (с носа) ЭПР F-35 примерно порядка 0.001 м2. ЭПР Су-35 примерно 4 м2. Поэтому F-35 обнаружит Су-35 на Д~220 км, а Су-35 обнаружит F-35 на Д~47 км. Максимальная дальность пуска ракет "воздух-воздух" того и другого примерно 100-80 км на встречных ракурсах.
Это - в условиях без помех.
Т.е. F-35 может спокойно применять оружие по Су-35 до того, как тот его вообще увидит.
Вопросов нет? Вопрос только один: отуда же тогда взяться ближнему бою??
"По Американским данным"....много чего бывает....:)
Например одним из атрибутов 5-го поколения называлась стоимость эксплуатации не более 1500 баксов\час.
У Ф-22 имеем что-то около 44000 баксов\час.....
Насчёт ДВБ....
Ракета воздух-воздух имеет такую же ЭПР как Ф-35...?
Как она будет наводиться на Сушку......?
Будет ли подсвечивать Сушку Ф-35 для наведения ракеты....?
Заметит ли Су-35 факт пуска ракеты и работу РЛС Ф-35 наводящей ракету..?
Если "да" ...то на какой примерно дистанции случится сие обстоятельство....?
ЕМНИП эффективная дальность ракет воздух-воздух как раз примерно в районе 45-30км. 80-100км это по вроде по не маневрирующей цели....с учётом того что запуск ракеты производится с существенным превышением над целью.
Вообще бессмысленно сравнивать чистые, да и к тому же частично засекреченные\искаженные ТТХ. Современный самолёт будет работать в комплексе с наземными РЛС, ПВО и т.д. И уже именно в комплексе будут проявляться лучше\хуже те или иные свойства машины выраженные в её ТТХ. Пока из основных свойств Ф-22 и Ф-35 однозначно выделяется одно - очень высокая стоимость. Для Ф-22 + чрезмерная стоимость эксплуатации. По опыту ВВ2 помним ситуёвину с противостоянием "Т-34 против Тигра"...когда многочисленные Т-шки не имевшие особых шансов в лобовом столкновении вчистую выигрывали за счёт рализации принципа "лучший танк - тот который есть в нужное время и в нужном месте". "Тигры" как Ф-22 - роскошь которую даже америкосы не могут себе позволить, несмотря на то что сами печатают "мёртвых президентов" в нужных количествах. Ф-35 постепенно догоняет по стоимости совего "старшего брата Ф-22".....так что с массовостью тоже могут возникнуть проблемы. Датчане вроде вообще уже отказались от них....дорого....:eek:
FlyZoomer
08.04.2010, 23:31
- По американким данным, фронтальная (с носа) ЭПР F-35 примерно порядка 0.001 м2. ЭПР Су-35 примерно 4 м2. Поэтому F-35 обнаружит Су-35 на Д~220 км, а Су-35 обнаружит F-35 на Д~47 км. Максимальная дальность пуска ракет "воздух-воздух" того и другого примерно 100-80 км на встречных ракурсах.
Это - в условиях без помех.
Т.е. F-35 может спокойно применять оружие по Су-35 до того, как тот его вообще увидит.
Вопросов нет? Вопрос только один: отуда же тогда взяться ближнему бою??
Пустить ракету - не значит сбить. Особенно если цель - верткий су-35.
- Жаль, что Вы до сих пор не в курсе "отношений" F-22 и АВАКСа... На большинстве всех последних учений это F-22 поставляет детальную инормацию АВАКСу... :lol: Даже термин такой появился: "F-22 как мини-АВАКС". Не слышали никогда?! ;) Американцы сейчас всю авиасистему перeстраивают с учётом новых возможностей F-22. Им же не довели, что этот самолёт на ряде российских форумов не только объявили "недееспособным", но и почти похоронили... :P
Специально термин вставили? Который никто, никак нормально не истолкует? Информацию наверно, все же имели ввиду? Тогда поподробнее, за счет чего он дает (получает) инфы больше, чем сам АВАКС. pls
з.ы. МИГ-31?
- По американким данным, фронтальная (с носа) ЭПР F-35 примерно порядка 0.001 м2. ЭПР Су-35 примерно 4 м2. Поэтому F-35 обнаружит Су-35 на Д~220 км, а Су-35 обнаружит F-35 на Д~47 км. Максимальная дальность пуска ракет "воздух-воздух" того и другого примерно 100-80 км на встречных ракурсах.
Это - в условиях без помех.
Т.е. F-35 может спокойно применять оружие по Су-35 до того, как тот его вообще увидит.
Вопросов нет? Вопрос только один: отуда же тогда взяться ближнему бою??
Дальность обнаружения РЛС Н035 Ирбис цели с ЭПР 0.01м² до 90 км, ЭПР 0.1м² до 165 км. У РЛПК Су-35 есть все возможности для атаки F-35 на средней и большой дальности.
По поводу ЭПР F-35 равной 0,001м2 - это просто реклама, верить которой просто нелепо. Откуда у F-35 могут быть такие показатели ЭПР?
Посмотрите на планер F-35, там нет акцента на малозаметности - это компромисс между требованиями маневренности и снижением заметности.
К Вашему сведению, F-35A является наиболее заметным из всех модификаций, самые высокие требования к незаметности были у ВМС к модификации F-35C. А именно F-35A будет основным вариантом, предлагающимся на экспорт.
Те данные ЭПР, которые приводит Локхид - просто пиар неудачного самолета, который уступает по ЛТХ российским истребителям поколения 4++.
И наконец, увидеть раньше - не значит сбить. Имеющиеся на вооружении F-35 ракеты ВВ не позволяют атаковать маневренную цель на большой дальности.
"По Американским данным"....много чего бывает....:)
Например одним из атрибутов 5-го поколения называлась стоимость эксплуатации не более 1500 баксов\час.
У Ф-22 имеем что-то около 44000 баксов\час...
- Байки - в другом разделе: по американским данным у F-15 - 30 тысяч долларов за час полёта, по польским данным - час полёта F-16 обходится в 19 тысяч, в пересчёте на доллары...
Насчёт ДВБ....
Ракета воздух-воздух имеет такую же ЭПР как Ф-35...?
- Смотря, а чья?
Как она будет наводиться на Сушку..?
?? Молча...
Будет ли подсвечивать Сушку Ф-35 для наведения ракеты..?
- нет, разумеется, "наведение на проходе" - track while scan (TWS).
Заметит ли Су-35 факт пуска ракеты...
- За 80-100 км - нет. Ближе - как повезёт (метеоусловия, время суток, чувствительность аппаратуры...)
...и работу РЛС Ф-35 наводящей ракету..?
- Нет, если у APG-81 будет режим LPI.
Если "да" ...то на какой примерно дистанции случится сие обстоятельство....?
- СПО Су-35 обычный режим (не LPI) может захватить и за 150 км, но режим ТWS не идентифицируется как атака, он неотличим от режима "Поиск" или "Обзор"...
ЕМНИП эффективная дальность ракет воздух-воздух как раз примерно в районе 45-30км. 80-100км это по вроде по не маневрирующей цели....с учётом того что запуск ракеты производится с существенным превышением над целью.
- Ага.
Вообще бессмысленно сравнивать чистые, да и к тому же частично засекреченные\искаженные ТТХ.
- А так же бессмысленно заходить на любой авиационный форум, где только такие данные и используют - других-то нету...
Современный самолёт будет работать в комплексе с наземными РЛС, ПВО и т.д.
- Пока будет болтаться над своей территорией. А ну, как придётся выйти за её пределы?!
И уже именно в комплексе будут проявляться лучше\хуже те или иные свойства машины выраженные в её ТТХ.
- Надо характеристики самолёта считать не в комплексе, а совершенно отдельно.
Пока из основных свойств Ф-22 и Ф-35 однозначно выделяется одно - очень высокая стоимость.
- Это только профаны малограмотные могут выделять сдуру это свойствo. Нормальные любители авиации выделяют другое качество этих самолётов как важнейшее - их очень малую радиолокационную заметность. Которая как раз и определяет их потрясающую боевую эффективность.
Для Ф-22 + чрезмерная стоимость эксплуатации.
- Это смешная и нелепая ложь: стоимость самолёта больше в три раза, чем F-15, стоимость часа полёта больше в полтора раза чем у F-15, a боевая эффективность больше, чем у Ф-15 более, чем в 100 раз! Вопрос на засыпку: у кого выше критерий эффективность/стоимость и во сколько раз?!
По опыту ВВ2 помним ситуёвину с противостоянием "Т-34 против Тигра"...когда многочисленные Т-шки не имевшие особых шансов в лобовом столкновении вчистую выигрывали за счёт рализации принципа "лучший танк - тот который есть в нужное время и в нужном месте".
- Ты ещё что-нибудь с конницей эпохи наполеоновских войн посравнивай?
"Тигры" как Ф-22 - роскошь которую даже америкосы не могут себе позволить, несмотря на то что сами печатают "мёртвых президентов" в нужных количествах.
- Они себе позволили столько, сколько нужно для современной ситуации в мире, где у них нет сегодня реальных соперников.
Ф-35 постепенно догоняет по стоимости свoего "старшего брата Ф-22".....так что с массовостью тоже могут возникнуть проблемы.
- Есть такая пословица: "У всех есть проблемы: у одних - суп жидкий, у других - жемчуг мелкий"... Нескончаемо только желание владельцев "Запорожцев" всегда критиковать чужие "Мерседесы" и "Вольво"... ;)
Нормальные любители авиации выделяют другое качество этих самолётов как важнейшее - их очень малую радиолокационную заметность. Которая как раз и определяет их потрясающую боевую эффективность.
Не понимаю, как очень млая радиолокационная заметность Ф35 - на уровне 0,1 кв.м. может сделать его потрясающе эффективным, если радар Су-35 обнаруживает его на дистанции 165 км - и Сушка имеет все шансы отстреляться первой, учитывая превосходство в дальности пуска ракет?
Специально термин вставили? Который никто, никак нормально не истолкует? Информацию наверно, все же имели ввиду?
- А опечатку уже без разъяснений и не распознать?!
Тогда поподробнее, за счет чего он дает (получает) инфы больше, чем сам АВАКС.
1) По соображениям личной безопасности АВАКС никак не может подойти ближе к зоне активных действий вражеских истребителей ближе, чем на 100-150 км. F-22 делает это запросто - он ближе к врагу.
2) Радиогоризонт зависит от потолка: на потолке в 20 км (F-22) радиогоризонт - 500 км, на потолке v 11 км (АВАКС) - радиогоризонт - 360 км.
з.ы. МИГ-31?
- Этому на фронте вообще делать нечего. Да его туда никто и не пошлёт...
Не понимаю, как очень млая радиолокационная заметность Ф35 - на уровне 0,1 кв.м. может сделать его потрясающе эффективным, если радар Су-35 обнаруживает его на дистанции 165 км -
Его самого, или возмущения им вызваные?
- Это смешная и нелепая ложь: стоимость самолёта больше в три раза, чем F-15, стоимость часа полёта больше в полтора раза чем у F-15, a боевая эффективность больше, чем у Ф-15 более, чем в 100 раз! Вопрос на засыпку: у кого выше критерий эффективность/стоимость и во сколько раз?!
Боевая эффективность в каких задачах? И кто ее считал? Вашингтонский обком партии?
- Они себе позволили столько, сколько нужно для современной ситуации в мире, где у них нет сегодня реальных соперников.
Это точно. Только выяснилось, что Ф-22 и Ф-35 теперь избыточны по боевым характеристикам (по пачпорту) и убыточны (по факту).
- Есть такая пословица: "У всех есть проблемы: у одних - суп жидкий, у других - жемчуг мелкий"... Нескончаемо только желание владельцев "Запорожцев" всегда критиковать чужие "Мерседесы" и "Вольво"... ;)
Да ради Бога. ;)
Только иногда рухлядь времен царя Гороха, в нужное время оказавшаяся в в нужном месте может повернуть ход конфликта вспять;).
Его самого, или возмущения им вызваные?
Ирбис обнаруживает цели с ЭПР Ф35,то есть с ЭПР 0,1 кв.м. на дистанции 165 км. В чем проблема? :)
ROSS_Iceman
09.04.2010, 02:12
Wind, а вот вопрос, Вы так оперируете цифрами и с такой уверенностью, хотелось по этому поводу поинтересоваться, для Вас специально рассекретили все данные?
/no offense
Wind, а вот вопрос, Вы так оперируете цифрами и с такой уверенностью, хотелось по этому поводу поинтересоваться, для Вас специально рассекретили все данные?
/no offense
Это классифицируется как УВ УБВ и ТЗ. А не ОП как у многих :)
Evgeny_B
09.04.2010, 06:26
ЭПР F-35 примерно порядка 0.001 м2
ууу, дядя Миша вновь скатился к своим 0.00...001 :D
ууу, дядя Миша вновь скатился к своим 0.00...001 :D
- Проблема в том, что они не мои.
Не тащится же мне на поводу у тех заклинателей, что талдычат погосяновскую мантру, будто у F-22 и F-35 ЭПР 0.3 м2 и выше... :(
---------- Добавлено в 07:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:02 ----------
Ирбис обнаруживает цели с ЭПР Ф35,то есть с ЭПР 0,1 кв.м. на дистанции 165 км. В чем проблема? :)
- Проблема в том, что ЭПР F-35 "несколько" (на пару порядков) поменьше. Других проблем нет.
1) По соображениям личной безопасности АВАКС никак не может подойти ближе к зоне активных действий вражеских истребителей ближе, чем на 100-150 км. F-22 делает это запросто - он ближе к врагу.
2) Радиогоризонт зависит от потолка: на потолке в 20 км (F-22) радиогоризонт - 500 км, на потолке v 11 км (АВАКС) - радиогоризонт - 360 км...
И при этом Ф-22 светит радаром во все стороны за 400-500 км, начисто наплевав на свою скрытность? Типа вот он я - налетай.
Боевая эффективность в каких задачах?
- Да в главной задаче истребителя завоевания господства в воздухе: завоевание господства в воздухе, т.е.: уничтожение истребителей противника.
И кто ее считал? Вашингтонский обком партии?
- Компьютеры учений USAF.
Сообщение от wind
- Они себе позволили столько, сколько нужно для современной ситуации в мире, где у них нет сегодня реальных соперников.
Это точно. Только выяснилось, что Ф-22 и Ф-35 теперь избыточны по боевым характеристикам (по пачпорту) и убыточны (по факту).
- Что за нелепая привычка считать деньги в чужом кошельке? Считайте боевую эффективность!
Цитата:
Сообщение от wind
- Есть такая пословица: "У всех есть проблемы: у одних - суп жидкий, у других - жемчуг мелкий"... Нескончаемо только желание владельцев "Запорожцев" всегда критиковать чужие "Мерседесы" и "Вольво"...
Да ради Бога. ;)
Только иногда рухлядь времен царя Гороха, в нужное время оказавшаяся в в нужном месте может повернуть ход конфликта вспять ;).
- Будьте любезны парочку конкретных примеров из локальных конфликтов последних 60-ти лет, где авиарухлядь повернула вспять развитие конфликта?
---------- Добавлено в 07:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:17 ----------
И при этом Ф-22 светит радаром во все стороны за 400-500 км, начисто наплевав на свою скрытность? Типа вот он я - налетай.
- Есть режим LPI - Low Probability of Intercept.
-[/COLOR]
- Есть режим LPI - Low Probability of Intercept.
И в нем доступно все то, что может АВАКС?
Evgeny_B
09.04.2010, 08:49
- Проблема в том, что они не мои.
дядя Миша, ну мы же это уже разбирали
твои они, в чистом виде твои :P
или опять будем подымать эту тему на счет провалом и пиков на "еже"? ;)
babybat{}.net
09.04.2010, 09:57
- Это смешная и нелепая ложь: стоимость самолёта больше в три раза, чем F-15, стоимость часа полёта больше в полтора раза чем у F-15, a боевая эффективность больше, чем у Ф-15 более, чем в 100 раз! Вопрос на засыпку: у кого выше критерий эффективность/стоимость и во сколько раз?!
Это как так, эффективность в 100 раз больше?)
типа ф-15 сбивает 2 мига за боевой вылет, а ф-22 200?? :D
Kelindil
09.04.2010, 10:16
у винда опять приступ.....опять эпр 0.0001 (или сколько там у него?) опять LPI..... рассказать ему, что Low Probability to Intercept - переводится как всего навсего "низкая" вероятность перехвата? :D
Дальность обнаружения Ирбисом цели с ЭПР 0,1м2 - ок. 150км
См. табл
ЗЫ А если ЭПР Ф-35 все-таки меньше?:uh-e:
Это как так, эффективность в 100 раз больше?)
типа ф-15 сбивает 2 мига за боевой вылет, а ф-22 200?? :D
Немножко не так, если не ошибаюсь,
см. схемку...с подсчетом бабла...:D
дядя Миша, ну мы же это уже разбирали
твои они, в чистом виде твои :P
- Нет-с, Локхид Мартин.
или опять будем подымать эту тему на счет провалом и пиков на "еже"? ;)
- C Погосяном поднимайте, ежиков рисуйте. Он запустил эту "дурку" про ЭПР=0.3 м2 у F-22, которую все радостно подхватили, - с него и будет спрос, - когда-нибудь. А я, как человек мало-мальски знающий основы радиолокации, точно убеждён, что истребитель с ЭПР=0.3 м2 никогда не сможет выиграть у F-15, F-16, F-18 двухнедельные воздушные бои с итоговым счётом 144:0. НИКОГДА! Когда на стороне истребителей 4-го поколения и АВАКСы, и самолёты РТР, и самолёты РЭБ, - все "тридцать три удовольствия", только завалите, ребята, F-22!
Кто этого до сих пор не понимает - тот дурак. Увы.
---------- Добавлено в 09:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:38 ----------
Это как так, эффективность в 100 раз больше?)
типа ф-15 сбивает 2 мига за боевой вылет, а ф-22 200?? :D
- А группа F-22 сбивает 144 истребителя за две недели, и не МиГов, а F-15-ых, а самолёт этот является абсолютным чемпионом мира по реальным воздушным боям: 104 сбитых и ни один не сбил его! И вот такого чемпиона из чемпионов "мордой об стол" - 144 раза за две недели!! С сухим счётом!!!
Вот это есть та фигня, которую называют боевой эффективностью.
---------- Добавлено в 09:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:42 ----------
И в нем доступно все то, что может АВАКС?
- Практически, только в секторе 120 градусов, а не 360.
---------- Добавлено в 09:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:44 ----------
Пустить ракету - не значит сбить. Особенно если цель - верткий су-35.
- И что же ему вертеться вдруг, ни с того, ни с сего, не зная, выпущена по нему ракета вообще, или нет?! :(
- И что же ему вертеться вдруг, ни с того, ни с сего, не зная, выпущена по нему ракета вообще, или нет?! :(
Интуиция...:ok:
Или, как говорится, копчиком должен почувствовать...:lol:
у винда опять приступ.....опять эпр 0.0001 (или сколько там у него?) опять LPI..... рассказать ему, что Low Probability to Intercept - переводится как всего навсего "низкая" вероятность перехвата? :D
- Ага, "всего-навсего"! :lol:
Kelindil
09.04.2010, 10:51
Интуиция...:ok:
Или, как говорится, копчиком должен почувствовать...:lol:
не кормите троля....
Добрый день, уважаемые. Давно читаю Ваш форум,всегда интересно посмеяться,но Вы же взрослые дядьки!,какие 0.00..1, какие даже 0.1 у F-35 вдумайтесь!
Если верить брошюрам,то сникерс самая полезная пища.А пиар в авиации не отличается от других секторов экономики. Простите wind, интересно узнать, какое Вы отношение к авиации имеете.
---------- Добавлено в 10:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:13 ----------
Добрый день, уважаемые. Давно читаю Ваш форум,всегда интересно посмеяться,но Вы же взрослые дядьки!,какие 0.00..1, какие даже 0.1 у F-35 вдумайтесь!
Если верить брошюрам,то сникерс самая полезная пища.А пиар в авиации не отличается от других секторов экономики. Простите wind, интересно узнать, какое Вы отношение к авиации имеете.
Уважаемые посетители, просьба не переходить на личности и придерживаться темы обсуждения. Претензии лучше направлять мне в ЛС, а не выкладывать в сообщениях. Если нужно, разбирусь.
Простите wind, интересно узнать, какое Вы отношение к авиации имеете.
- Закончил Барнаульское высшее военное авиационное училище лётчиков в 1973-м году, по профилю ФБА (фронтовой бомбардировочной авиации). 1973-1988 - в Челябинском ВВАУШ, - лётчик, командир корабля, старший лётчик, командир звена. Самолёты: Л-29, Ил-28, Ту-124ш-1, Ту-134Ш. Военный лётчик 1-го класса. Общий налёт 3500 часов. 1988-1995 - преподаватель кафедры авиационных радиоэлектронных средств Челябинского ВВАУШ. Подполковник запаса.
Что-нибудь ещё?
Так, все, что не касается Ф-35 буду просто удалять.
---------- Добавлено в 17:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:21 ----------
Для радиолокации, ЭПР и связанных общих вопросов есть тема
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=60378
Г-н.Wind!
Если бы тут можно было бы ставить всякие "плюсики",я бы Вас всего "заплюсовал"!)
Вы просто неподражаемы в роли "адвоката дьявола".
Я не могу вынести собственное суждение о стелс-свойствах Ф-35, но в ходе полемики Wind (для меня) выглядит ГОРАЗДО убедительнее оппонентов.
А жаль.
Берегите Winda! Он для форума бесценен. Это я как биолог говорю.))
Итак,повторю свой дилетантский вопрос: если случилось "чудо" и в БВБ сошлись су-35 и ф-53, цифры приведенные в статье отвечают действительности или нет?
С уважением.
Проблема в том, что ЭПР F-35 "несколько" (на пару порядков) поменьше. Других проблем нет.
Проблема только в том, что вы выдаете ваши фантизии за действительность.
Усредненная фронтальная ЭПР Ф35 в лучшем случае 0,1 кв.м, а скорее вего - заметно выше, в районе 0,3 кв.м.
Господи, какая бредятина! :)
Помехозащищенная! :D
Господи, какая бредятина! :)
Помехозащищенная! :D
- Ну, так расшифруй, почему это вдруг "бредятина" - в твоём представлении?
У меня такое предложение, может все-таки обсуждать сам Ф-35, а не застарелые темы ("исходников" все равно никто не предоставит)? Тем более, что самолет достаточно интересный.
Kelindil
09.04.2010, 22:08
У меня такое предложение, может все-таки обсуждать сам Ф-35, а не застарелые темы ("исходников" все равно никто не предоставит)? Тем более, что самолет достаточно интересный.
ну для этого надо повесить шапку - су-35 НЕ доживёт до бвб с ф-35
и запретить винду расхваливать всё что сделано в великой америке:D
а вообще лайтинг мог бы возродить тему тяжёлых авианесущих крейсеров
длинной полосы то теперь не надо
У меня такое предложение, может все-таки обсуждать сам Ф-35, а не застарелые темы ("исходников" все равно никто не предоставит)? Тем более, что самолет достаточно интересный.
Так можно решить такой вопрос припиской к Ф-35 and...
Так можно решить такой вопрос припиской к Ф-35 and...
Сделал.
- Но как можно обсуждать свойства боевого самолёта, держа его изолированно от всего остального?! От противников-истребителей, от ведения воздушных боёв, прорыва ПВО или атак наземных целей??
2) Вдобавок, у AIM-9X есть функция захват после пуска, LOAL (Lock-On-After-Launch). Да и разворот координатора от продольной оси у ракеты у AIM-9X - 90°, а у Р-73М - только 60°.
Цифры конечно серъёзные, однако в силу аэродинамической способности планера Су-27/35 с увеличеным моментом тангажа и сохранием устойчивости до 110° угла атаки, то цифра в 60° у Р-73 не совсем срамно выглядит :) Какова сравнительная характеристика у Ф-35? Допустим, что схождение произошло не встречными курсами и без подсветки ДРЛО. Например не у всех будет УБД, а только УД...
Kelindil
09.04.2010, 23:25
Цифры конечно серъёзные, однако в силу аэродинамической способности планера Су-27/35 с увеличеным моментом тангажа и сохранием устойчивости до 110° угла атаки, то цифра в 60° у Р-73 не совсем срамно выглядит :) Какова сравнительная характеристика у Ф-35?
а ф-35 кто-то на такие углы уже гнал?
а ф-35 кто-то на такие углы уже гнал?
Так это то и интересно! :)
Цифры конечно серъёзные, однако в силу аэродинамической способности планера Су-27/35 с увеличеным моментом тангажа и сохранием устойчивости до 110° угла атаки, то цифра в 60° у Р-73 не совсем срамно выглядит :)
1) Что это за "сохранение устойчивости до угла атаки в 110°"?
2) Какая связь между углами атаки самолёта и углами поворота координатора ГСН?
Какова сравнительная характеристика у Ф-35?
- Может ли он выполнять "кобру"? Понятия не имею.
Допустим, что схождение произошло не встречными курсами
- А какими? Например?
и без подсветки ДРЛО.
- Какую "подсветку" делает ДРЛОУ?
Например не у всех будет УБД, а только УД...
- Что такое УБД и что такое УД?
УД - Убегай, Дурак!
Есть еще УДБ - Убегай,Дурак,Быстрее!!!:D
Эх, не удержался, заработал, видать, первое предупреждение...:cry:
- Ну, так расшифруй, почему это вдруг "бредятина" - в твоём представлении?
Нет, дядя Миша, всерьез с вами спорить - значит становиться на ваш уровень, а так же смешно, как заявлять что ЭПР Ф35 0,001 кв.м :)
P.S. Су-35 легко обнаруживает Ф-35 на дистанции 150 км. Уже на дистанции 120 км Су-35 производст пуск. То что осталось от "невидимого" Ф-35, с ЭПР 0,1 кв.м. падает в песок/траву/асфальт/воду. До БВБ дело даже не доходит - превосходство Су-35 в мощности радара и ракетах дальнего боя решили исход боя в его пользу. Аминь.
Нет, дядя Миша, всерьез с вами спорить - значит становиться на ваш уровень...
- Где ж ты такую стремянку-то возьмёшь?! ;) :P
Давно я так не смеялся... :lol:
Kelindil
10.04.2010, 13:35
- Где ж ты такую стремянку-то возьмёшь?! ;) :P
Давно я так не смеялся... :lol:
анекдот.....а описание ракет и вправду мурзилкой от производителя попахивает
- Где ж ты такую стремянку-то возьмёшь?! ;) :P
Давно я так не смеялся... :lol:
Вы оба на небесах парите- оба знаете абсолютную истину. Стремянку некуда ставить ;)
1) Что это за "сохранение устойчивости до угла атаки в 110°"?
Способности самостоятельно восстановить исходный угол атаки по истечению возмущения. А что? :)
- Что такое УБД и что такое УД?
С УБД это конечно лишканул :)
УД-умение действовать.
УД - Убегай, Дурак!
Есть еще УДБ - Убегай,Дурак,Быстрее!!!:D
Эх, не удержался, заработал, видать, первое предупреждение...:cry:
:umora:
---------- Добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:24 ----------
2) Какая связь между углами атаки самолёта и углами поворота координатора ГСН?
Это уже вопросы применения.
- А какими? Например?
Пересекающимися с 4-х до 8-и часов в задней полусфере. Без облучения своей РЛС, пользуясь данными от ДРЛОУ.
Способности самостоятельно восстановить исходный угол атаки по истечению возмущения. А что? :)
А то что строевые летчики так не летают и летать не умеют.
А то что строевые летчики так не летают и летать не умеют.
Этот вопрос не касается самого самолёта.
---------- Добавлено в 15:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:45 ----------
Вы оба на небесах парите- оба знаете абсолютную истину. Стремянку некуда ставить ;)
Ракета достанет. Доказано 1 мая 1960г. батареей ПВО из под Монетки :)
Вы оба на небесах парите- оба знаете абсолютную истину. Стремянку некуда ставить ;)
Не-не-не, не дай бог :) Я лучше снизу посмотрю на дяди Мишины полеты в небесах на крыльях фантазии :)
анекдот.....а описание ракет и вправду мурзилкой от производителя попахивает
Тсссс... между нами :) Это и есть мурзилка :) И она ничуть не хуже того мурзилочного бреда, который дядя Миша проталкивает под видом абсолютной истины :)
- Ни у одного самолёта в мире нет и быть не может "устойчивости до угла атаки 110°". Это нонсенс.
Дааа! Однако этот нонсен уже с 20 мая 77 года летает... Это как по Ми-24 аналогично :) Считалось в ОКБ, что полёт с креном свыше 30° не возможен. Потом откомандировавшись в Афганистан своими же глазами видели, что возможен :)
- Угу, и сущность этого вопроса заключается, что координатор ракеты Р-73М обязан захватить цель до пуска, а если по его возможному углу поворота он этого сделать не может, то лётчик должен попросту развернуть самолёт на цель до захвата ГСН. Тогда как для AIM-9X этого делать не нужно, не обязателен и захват ГСН ракеты цели до пуска - ей сообщают примерное направление направление на цель, а отыскивает она её потом сама.
А индетификация цели на 9Х как производится? Вундерваффен по американски?
- Не получится никак. У нас исходные данные - истребители сближаются навстречу друг другу. А Вы вдруг чудесным образом захотели оказаться в задней полусфере от противника. Не получится, даже с помощью самолёта ДРЛОУ и особенно в данном случае, когда противник уже увидел Вас за 200 км до того... ;)Как это будет (но не дай Бог это будет) мы за ранее знать не можем. Как будет так и будет, но считать, что именно так не будет, это дело не благодарное.
Дааа! Однако этот нонсен уже с 20 мая 77 года летает...
Неужели?А вот в некоторых руководствах говорится ,что на таких углах атаки и скоростях аэродинамические органы управления становятся малоэффективными ,т.е самолёт практически неуправляем, а его устойчивость определяется в основном кратковременностью манёвра(та же "Кобра" например).
Этот вопрос не касается самого самолёта.
Разнообразных сферических коней в вакууме это конечно не касается. А вот к реальным возможностям ВВС различных стран отношение таки имеет.
Kelindil
10.04.2010, 18:45
- Н
ей сообщают примерное направление направление на цель, а отыскивает она её потом сама.
-
ага, пилот ей на ушко шепнёт, мол "туда лети"
чтоб что-то куда даже примерно послать, надо цель в этом самом примерном направлении иметь
ага, пилот ей на ушко шепнёт, мол "туда лети"
- Интересно, что же Вы понимаете под выражением "захват после пуска"?! ;)
чтоб что-то куда даже примерно послать, надо цель в этом самом примерном направлении иметь
- Нашлёмная система целеуказания - куда лётчик нашлёмный визир свой развернул, там микропроцессор УРВВ и считает, что есть самолёт противника, даже если ГСН УРВВ его пока не видит. А уж если самолёт противника сопровождает лучик лазерного дальномера - там вообще проблем нет: ракета получает сразу координаты цели - дальность, азимут и угол места. И вперёд, родная! :lol:
---------- Добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:07 ----------
Дааа! Однако этот нонсен уже с 20 мая 77 года летает...
- Вы вообще-то книжку по аэродинамике, хотя бы для аэроклубов когда-нибудь в руки брали? Откройте любой учебник аэродинамики, раздел "Устойчивость самолёта по перегрузке" - это и будет устойчивость по углу атаки.
Кстати: самолёт F-35 устойчиво летит с углом атаки в 55°!
Ничего подобного Су-27 не мог ни в 1977 году, ни в 2010-м... ;)
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/F35-030509.xml
"The aircraft can also reach a 55-deg. angle of attack in trimmed flight, while most fighters, excluding the F/A-18, are limited to 30 deg."
Это как по Ми-24 аналогично :) Считалось в ОКБ, что полёт с креном свыше 30° не возможен. Потом откомандировавшись в Афганистан своими же глазами видели, что возможен :)
- Вертолёты, вообще-то, уже 30 лет весь высший пилотаж крутят... И кого сегодня может удивить вираж с креном 30°?
А индетификация цели на 9Х как производится?
- Как и всеми остальными УРВВ - никак. Её лётчик производит - инструментально, или визуально.
Как это будет (но не дай Бог это будет) мы за ранее знать не можем. Как будет так и будет, но считать, что именно так не будет, это дело не благодарное.
- Вы, конечно, можете надеяться, что Вам подставят хвост. Кто-нибудь, сдуру. Но считать, что именно так и будет, это дело не разумное.
- Интересно, что же Вы понимаете под выражением "захват после пуска"?! ;)
Интересно а что вы понимаете под абревиатурой AIM-9x BLOCK II?
На текущий момент AIM-9x может включить сканирование 40/45 градусов при запуске с помощью инерциального управления и что-нибудь захватить.
Evgeny_B
10.04.2010, 21:02
Кстати: самолёт F-35 устойчиво летит с углом атаки в 55°!
и что?
какой боевой смысл в этом?
такой же, как в "кобре"
Ничего подобного Су-27 не мог ни в 1977 году, ни в 2010-м... ;)
да и нафиг не надо
"The aircraft can also reach a 55-deg. angle of attack in trimmed flight, while most fighters, excluding the F/A-18, are limited to 30 deg."
а вот тут легкое искажение фактов
ибо Ф/А-18Е/Ф может летать на углах вплоть до 60 град.
если это вообще полетом можно назвать...
Цитата:
Сообщение от wind
"The aircraft can also reach a 55-deg. angle of attack in trimmed flight, while most fighters, excluding the F/A-18, are limited to 30 deg."
а вот тут легкое искажение фактов
ибо Ф/А-18Е/Ф может летать на углах вплоть до 60 град.
если это вообще полетом можно назвать...
- Ну, а там что говориться?
"Этот самолет может также достигать 55 градусов по углу атаки в установившемся полете, в то время как большинство истребителей, исключая F/A-18, ограничены 30 градусами."
Даже уже F-18A/B, а не только E/F могли корячиться на ооочень больших углах. ЭСДУ у них такая замечательная... :rolleyes:
---------- Добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:15 ----------
Странно, что вы не знаете, что Р-73М - всеракурсная ракета. Или не хотите знать? :)
- Знаю и все это знают. Вот только вероятность поражения в ППС у неё будет ещё меньше, а дальность захвата в ППС такого самолёта как F-35... Даже говорить не хочется. F-35 успеет всеми четырьмя своими УРВВ отстреляться, прежде, чем они сойдутся на дальность, на которой ГСН Р-73М цапнет его двигатель с ППС...
У Р-73М эта характеристика - 90°, а не ваши 60°
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r73/r73.shtml
В настоящее время существуют два варианта этой ракеты: Р-73 РМД-1 и Р-73М РМД-2, отличающиеся в основном углами целеуказания: 45° для варианта РМД-1 и 60° для варианта РМД-2. Кроме увеличения углов целеуказания головка самонаведения РМД-2 обладает повышенной помехозащищённостью против ИК-противодействия...
http://en.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-73
From 1994 the R-73 has been upgraded in production to the R-73M standard, which entered CIS service in 1997. The R-73M has greater range and a wider seeker angle (to 60° off-boresight), as well as improved IRCCM (InfraRed Counter-Counter Measures).
Р-73М на заключительном участке траектории также перенацеливается на центр цели
- Ну да, когда она находит цель.
помехозащищенность от тепловых ловушек у российской ракеты намного выше, чем у американской ;)
- А вот этого вздора не надо никому никогда рассказывать на трезвую голову.
Ну а дальность пуска Р-73М - 40 км
- Да, если ветер попутный... :lol: У неё же двигатель однорежимный! ;) Но главное не это: она такую цель как F-35 c ППС захватит километров с 1.5-2...
Представляете, оказывается у Сушки тоже есть нашлемная система прицеливания!!! :)
- Это верно.
Вот и нету никакого F-35, не надо ни с кем крутиться, изнемогая от перегрузок. :D
- Расскажите эту басню действующим российским лётчикам-истребителям (только не в бане - шайками закидают-забьют!)
Видео всего лишь показывает, как поражаются неманеврирующие мишени, кстати, никаких тепловых ловушек тоже нет.
- Если глаза раскрыть чуть-чуть пошире, то там ясно видно, как "Фантом" сыплет тепловые ловушки, как горох! А мишени - маневрируют, и с нехилыми перегрузками! Надо малость повнимательней смотреть.
- Вы вообще-то книжку по аэродинамике, хотя бы для аэроклубов когда-нибудь в руки брали? Нет, такую не брал. У меня только "Аэродинамика самолёта" есть. Стр. указать?
- Вы вообще-то книжку по аэродинамике, хотя бы для аэроклубов когда-нибудь в руки брали? Откройте любой учебник аэродинамики, раздел "Устойчивость самолёта по перегрузке" - это и будет устойчивость по углу атаки. А что, по вашему теперь только это является единственным состовляющим продольной устойчивости? :)
- Вы вообще-то книжку по аэродинамике, хотя бы для аэроклубов когда-нибудь в руки брали? Откройте любой учебник аэродинамики, раздел "Устойчивость самолёта по перегрузке" - это и будет устойчивость по углу атаки.
Кстати: самолёт F-35 устойчиво летит с углом атаки в 55°!
Ничего подобного Су-27 не мог ни в 1977 году, ни в 2010-м... ;)
:cool: Без слов....
- Как и всеми остальными УРВВ - никак. Её лётчик производит - инструментально, или визуально.
Тогда как для AIM-9X этого делать не нужно, не обязателен и захват ГСН ракеты цели до пуска - ей сообщают примерное направление направление на цель, а отыскивает она её потом сама.Как уже было точно подмечено, что пуск производится по неманеврирующей и одиночной цели на паралельных и встречных курсах. Получается, что без корректировки со стороны цель может быть любая, а не конкретно какая-то? Типа гранаты взвёл и на кого Бог пошлёт? Просто зашибись! :D
- Вы, конечно, можете надеяться, что Вам подставят хвост. Кто-нибудь, сдуру. Но считать, что именно так и будет, это дело не разумное.
Вот вам видать можно очень сильно позавидовать, что не довелось познать, сколько дураков на войне выявляется. Это вам не это...
Evgeny_B
11.04.2010, 01:22
- Ну, а там что говориться?
пардон муа, тут я слегка обдернулся, читал фразу на англицком по диагонали :ups:
однако все равно неточно, сильно я сомневаюсь, что у Ф-22 ограничение 30град. :)
пардон муа, тут я слегка обдернулся, читал фразу на англицком по диагонали :ups:
однако все равно неточно, сильно я сомневаюсь, что у Ф-22 ограничение 30град. :)
- Нет, конечно, про F-22 тут и речи нет. Речь шла о 4-м поколении истребителей.
Тем более, очень часто на аэрошоу F-22 ползёт со скоростью километров 150 и с углом тангажа никак не меньше 60 градусов. Есть довольно много клипов с таким упражнением.
---------- Добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:32 ----------
Нет, такую не брал. У меня только "Аэродинамика самолёта" есть. Стр. указать?
А что, по вашему теперь только это является единственным состовляющим продольной устойчивости? :)
- Главным составляющим.
- Главным составляющим.
И в случаии с Су-27 это без поперечной балансировки? :)
И в случаии с Су-27 это без поперечной балансировки? :)
- При чём тут поперечная балансировка и городская баня, если речь шла о продольной?
Kelindil
11.04.2010, 07:17
-
---------- Добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:15 ----------
- Знаю и все это знают. Вот только вероятность поражения в ППС у неё будет ещё меньше, а дальность захвата в ППС такого самолёта как F-35... Даже говорить не хочется. F-35 успеет всеми четырьмя своими УРВВ отстреляться, прежде, чем они сойдутся на дальность, на которой ГСН Р-73М цапнет его двигатель с ППС...
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r73/r73.shtml
[
- Ну да, когда она находит цель.
- А вот этого вздора не надо никому никогда рассказывать на трезвую голову.
-Но главное не это: она такую цель как F-35 c ППС захватит километров с 1.5-2...
-
винд опровергает одно голословное утверждение другим.....
хотяб на мурзилочку ссылку.....а то вообще не прилично получается
ramjager
11.04.2010, 08:17
Этот разговор похож на боевые действия, не более. Откуда познания у Wind про ракеты? Судя по разговору -из печати, а не из реалий. Куча цифр, определений, с этим в порядке...Знания и опыт бы ещё были, а также доказательства что не журналист а авиационный инженер.
Этот разговор похож на боевые действия, не более. Откуда познания у Wind про ракеты? Судя по разговору -из печати, а не из реалий. Куча цифр, определений, с этим в порядке... Знания и опыт бы ещё были, а также доказательства что не журналист а авиационный инженер.
- Мне что, теперь каждому встречному и поперечному анонимусу через страницу биографию пересказывать, и так - без конца?
Закончил Барнаульское высшее военное авиационное училище лётчиков в 1973-м году, по профилю ФБА (фронтовой бомбардировочной авиации). 1973-1988 - в Челябинском ВВАУШ, - лётчик, командир корабля, старший лётчик, командир звена. Самолёты: Л-29, Ил-28, Ту-124ш-1, Ту-134Ш. Военный лётчик 1-го класса. Общий налёт 3500 часов. 1988-1995 - преподаватель кафедры авиационных радиоэлектронных средств Челябинского ВВАУШ. Подполковник запаса.
ramjager
11.04.2010, 11:26
- Мне что, теперь каждому встречному и поперечному анонимусу через страницу биографию пересказывать, и так - без конца?
Пардон, по-привычке прочитал загруженную страницу. Про ракетное вооружение знаю только из рассказов и они разнятся с вашей информацией. Хорошо что ткнули носом.
Биографию можно же поместить в подпись под свой пост.
Alcatras
11.04.2010, 11:39
Синдром преподавателя сильная вещь.
Синдром преподавателя сильная вещь.
- "Синдром старой училки"... Увы, это правда... :rolleyes:
- Ошиблись.
Попробуете ещё разок? ;)
Да нет, не буду пробовать. Вот если вам удастся хоть как-то подтвердить своё неправильное мнение - тогда посмотрим. =)
Позвольте мне попытаться собрать мысли в кучу.
Изначально я хотел прояснить ситуацию со статьей, где описывалось столкновение су-35 и ф-35.
Из всех форумчан первым откликнулся Михаил (виноват, ни отчества, ни звания не знаю) Wind.
Он в...ээээ... "легкой форме" пояснил, что статья дурцкая и написана для дураков.
Первый довод - Сушка просто не долетит до БВБ.
Тут начались бурные дебаты о "0.000...1 или 0.1" Тут я судить не берусь, ибо туп зело в этом.
И само-собой, встал вопрос о ракетном вооружении.
Далее Михаил(Wind):
"Одной из важнейших характеристик УРВВ (управляемой ракеты "воздух-воздух") является, как я говорил уже на этом форуме раз сто, вероятность поражения (Рп). У ракет Р-73М, которыми вооружён Су-35, эта вероятность составляет 0.7, тогда как у AIM-9X, которыми вооружён F-35, Рп=0.97. Ракета всеракурсная, в хвост противнику заходить не надо."
Немного позже Михаил(Wind) о Р-73м:
""- Был разработан", - но не был внедрён в производство, не был запущен в серию,
не был поставлен в войска..."
Тут я не понял, Вы, Михаил сомневаетесь, что она (р-73м) есть на вооружении, но ранее говорите что су-35 таки вооружен ею..
Как минимум на двух порталах мной обнаружена возможность снаряжения самолета ракетами Р-73м.
( http://www.arms-expo.ru/site.xp/049056049050124051048051048.html )
( http://www.photosight.ru/photos/2304421/ )
Источники конечно "не ах", но предствление о РЕАЛЬНОМ СУЩЕСТВОВАНИИ данной ракеты, как мне кажется, дают.
"Вооружение Су-35: 30-мм пушка ГШ-301 (150 патронов). Боевая нагрузка - 8000 кг на 12 узлах подвески: Возможна подвеска 8 УРВВ - Р-27РЭ, Р-27ТЭ, Р-77), а также малой дальности и ближнего боя (Р-73, Р-73М, Р-60М) и 6 УРВП С-25ЛД, Х-29Л и Т, Х-59М, Х-31А и П, а так же бомб - КАБ-500Кр, ФАБ-500, -250, ОФАБ-100 и НАР С-8, С-13, С-25."
Далее, г-н Руст приводит данные о этой ракете, и на мой не профессиональный взгляд они не уступают AIM-9X.
И Вы, Михаил, выразили мнение о том, что только на пушках у СУ-35 есть шанс, ибо он более верткий.
Итак, какие я могу из всего этого сделать выводы?
1.Долетит или нет Сушка до ф-35 - вопрос для меня по прежнему открыт (ибо 0.00..1 ф-35 и, как Вы изящно выразилсь- "...Погосяновская мантра о 0.3м для ф-з5", для меня одного рекламного поля ягоды. Т.е решающим фактором (возможно) выступит ДВБ.
2.Ели первый пункт не решит ситуацию, при наличии схожих ракет для БВБ, но разнице в маневренности, все как-то снова для меня теряет ясность.
3.Пойду напьюсь.
=FPS=Cutlass
11.04.2010, 17:07
Позвольте мне попытаться собрать мысли в кучу.
Изначально я хотел прояснить ситуацию со статьей, где описывалось столкновение су-35 и ф-35.
Из всех форумчан первым откликнулся Михаил (виноват, ни отчества, ни звания не знаю) Wind.
3.Пойду напьюсь.
Лучше ознакомься с тем как LPI разбирались по косточкам тут...:
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,125.0.html
Лучше ознакомься с тем как LPI разбирались по косточкам тут...:
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,125.0.html
Вы всерьез полагаете что дискуссии на ЭТОМ ресурсе хоть что то доказывают? :lol: :eek:
Kelindil
11.04.2010, 18:47
Он в...ээээ... "легкой форме" пояснил, что статья дурцкая и написана для дураков.
Первый довод - Сушка просто не долетит до БВБ.
Тут начались бурные дебаты о "0.000...1 или 0.1" Тут я судить не берусь, ибо туп зело в этом.
И само-собой, встал вопрос о ракетном вооружении.
Далее Михаил(Wind):
"Одной из важнейших характеристик УРВВ (управляемой ракеты "воздух-воздух") является, как я говорил уже на этом форуме раз сто, вероятность поражения (Рп). У ракет Р-73М, которыми вооружён Су-35, эта вероятность составляет 0.7, тогда как у AIM-9X, которыми вооружён F-35, Рп=0.97. Ракета всеракурсная, в хвост противнику заходить не надо."
Немного позже Михаил(Wind) о Р-73м:
""- Был разработан", - но не был внедрён в производство, не был запущен в серию,
не был поставлен в войска..."
Тут я не понял, Вы, Михаил сомневаетесь, что она (р-73м) есть на вооружении, но ранее говорите что су-35 таки вооружен ею..
Как минимум на двух порталах мной обнаружена возможность снаряжения самолета ракетами Р-73м.
( http://www.arms-expo.ru/site.xp/049056049050124051048051048.html )
( http://www.photosight.ru/photos/2304421/ )
Источники конечно "не ах", но предствление о РЕАЛЬНОМ СУЩЕСТВОВАНИИ данной ракеты, как мне кажется, дают.
"Вооружение Су-35: 30-мм пушка ГШ-301 (150 патронов). Боевая нагрузка - 8000 кг на 12 узлах подвески: Возможна подвеска 8 УРВВ - Р-27РЭ, Р-27ТЭ, Р-77), а также малой дальности и ближнего боя (Р-73, Р-73М, Р-60М) и 6 УРВП С-25ЛД, Х-29Л и Т, Х-59М, Х-31А и П, а так же бомб - КАБ-500Кр, ФАБ-500, -250, ОФАБ-100 и НАР С-8, С-13, С-25."
Далее, г-н Руст приводит данные о этой ракете, и на мой не профессиональный взгляд они не уступают AIM-9X.
И Вы, Михаил, выразили мнение о том, что только на пушках у СУ-35 есть шанс, ибо он более верткий.
я почти никогда не соглашаюсь с виндом, но он прав
Су-35 и ф-35 - это как минимум разные весовые категории
даже если у ф-35 будет эпр в 1 метр, один фиг сушка НЕ доживёт до бвб
её просто расстреляют ещё до того как можно будет использовать ракеты ближнего радиуса
та самая Р-73М с 90% градусами это уже скорее то что будет на пак фе
у обычной М-ки по версии всяких интернетов 60 градусов
другой вопрос, что в бвб сушка вполне может и довернуть
но до бвб она увы не доживёт...да и не надо....с ф-35 ей воевать не придётся
Обсуждаем тему, а не собеседника.
я почти никогда не соглашаюсь с виндом, но он прав
Су-35 и ф-35 - это как минимум разные весовые категории
даже если у ф-35 будет эпр в 1 метр, один фиг сушка НЕ доживёт до бвб
её просто расстреляют ещё до того как можно будет использовать ракеты ближнего радиуса
Почему если бы у F-35 ЭПР была в 1 метр, то сушка не дожила бы до БВБ? Поясните...
....с ф-35 ей воевать не придётся
Я бы так не сказал. Су-35 планируется широко предлагать на экспорт, как и F-35, и все может быть.
P.S. если бы мне лет десять назад сказали, что мы с Грузией будем воевать, то я бы хорошо посмеялся...
Злой Гений
11.04.2010, 20:04
в свете всего этого накой им су-35?
я если честно не совсем понимаю зачем он даже нам.....
До массового производства F-35 и Т-50(Су-ХХ) надо сначала дожить,сейчас реальность такова,что основные ВВС противника состоят из истребителей 4-го поколения,которые потихоньку модернизируются и жить они будут ещё ой как долго,для небогатых стран Су-35 единственная возможность обновить свой устаревший авиапарк и при этом противостоять самым современным истребителям всего Мира...Например Су-35 годится для паритета с ВВС Европы или ВВС КНР,а для паритета с США у РФ есть РВСН:rolleyes:
Alexandre
12.04.2010, 13:20
Палубную версию F-35 испытали сбрасыванием
Американская компания Lockheed Martin, занимающаяся разработкой истребителя F-35 Lightning II, впервые провела испытание палубной версии самолета сбрасыванием, сообщает DefPro. Таким образом проверялась прочность конструкции истребителя. Прототипу самолета с бортовым номером CG-1, который не планируется использовать в летных испытаниях, предстоит пройти еще 52 подобных испытания.
В ходе теста самолет был сброшен на горизонтальную поверхность с высоты в 2,4 метра со скоростью падения в шесть метров в секунду. При этом крен самолета составил два градуса, а тангаж - 8,8 градуса. Колеса шасси прототипа вращались со скоростью 133 узла (около 245 километров в час). Таким образом, инженеры имитировали нагрузку на истребитель, испытываемую в момент посадки на авианосец. Видео испытаний можно посмотреть здесь.
http://www.youtube.com/watch?v=h6BsCvDgbsc
К сбрасываемому самолету были прикреплены 500 сенсоров, частота опроса которых составила 2500 раз в секунду. Результаты первого испытания Lockheed Martin пока не обнародовала: инженеры компании еще не завершили обработку полученной информации.
http://www.lenta.ru/news/2010/04/12/drop/
А вы не замечаете, что идёт весьма очень странный спор. Между Ф-35 и Су-35, что Су-35-й не доживёт до БВБ, и подохнет на ДВБ, но в достоинство ставится именно AIM-9X, ракета БВБ, "Сайдвиндер", которая вообщем-то оборудована рулями которые подвержены срыву потока. А куда делась наша Р-77? :) У которой рули выполнены в виде решётки и способна маневрировать на перегрузках в 22g. И подобные рули не подвержаны срыву потока. Это то ещё надо посмотреть, кто не доживёт до БВБ....
Объяснил бы кто, почему Су-35 не доживет до БВБ, если он первым обнаруживает Ф-35 с ЭПР 0,1 кв.м и первым производит пуск? :)
=FPS=Cutlass
12.04.2010, 17:54
Объяснил бы кто, почему Су-35 не доживет до БВБ, если он первым обнаруживает Ф-35 с ЭПР 0,1 кв.м и первым производит пуск? :)
"Цитата: Maeglin от 02 Февраль 2010, 20:46:37
Граждане, осилил больше половины страниц, в том числе несколько раундов черенкования Бриза, осталось несколько непоняток. Я чайник, поэтому сильно не пинайте.
kirill...:
Начинайте читать со 125 стр. и обязательно до конца. На все вопросы есть ответы."
ссылку выше уже давал.....;)
Читал, все равно не понял :) Обнаруживает первым, пускет первым - и проигрввает!
В БВБ тяговооруженность и маневренность выше, ракеты лучше - и опять проигрывает :)
На религию похоже :)
Читал, все равно не понял :) Обнаруживает первым, пускет первым - и проигрввает!
В БВБ тяговооруженность и маневренность выше, ракеты лучше - и опять проигрывает :)
На религию похоже :)
Скорее всего на психологическую обработку, по внушению и выработки комплекса неполноценности. Что наше, при любом раскладе хужее, причём умалчиваются факты о превосходстве, концентрируется внимание на каких-то недостатках и усилие на убеждении чужого превосходства. :)
На религию похоже :)
Очень точно. Все эти утверждения об ЭПР, точности AIM-9X и т.д. - следствие обычного пиара американского ВПК.
Точно также в свое время рекламировали F-15 и F-16. А потом был шок от возможностей Су-27 и МиГ-29.
А по F-35 уже сейчас ясно, что он не будет иметь превосходство над российскими истребителями поколения 4++ в ДВБ и тем более в БВБ, учитывая его ЛТХ.
---------- Добавлено в 22:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------
- Кто ж тебе объяснит необъяснимое? Если Локхид Мартин говорит - 0.001 м2, ты говоришь - 0.1 м2, а потом просишь "чего-то объяснить"?.. :umora:
Объясните, как у F-35 может быть такая ЭПР? :)
Alexandre
13.04.2010, 19:53
Стоимость программы разработки американского перспективного истребителя F-35 Lightning II может вырасти еще на 51 миллиард долларов, сообщает Bloomberg со ссылкой на данные Управления Пентагона по оценке расходов. Увеличение конечной стоимости программы разработки истребителя на указанную сумму рассматривается Пентагоном в качестве пессимистического сценария.
1 апреля 2010 года Пентагон сообщил Конгрессу США, что конечная стоимость программы составит 328 миллиардов долларов, то есть на 30 миллиардов долларов больше прогноза, который давало ведомство в начале марта 2010 года. Теперь, в случае развития худшего сценария, стоимость проекта достигнет 379 миллиардов долларов. При этом цена одного истребителя составит 155 миллионов долларов.
На каких данных основан пессимистический прогноз министерства обороны, пока неизвестно. Как уточняет агентство, доклад относительно возмножного увеличения стоимости самолета будет обнародован 1 июля 2010 года. До той поры Пентагон намерен провести ряд консультаций с Конгрессом, а также завершить повторную сертификацию программы F-35, которая уже нарушила статут Нанна-Маккерди.
Этот закон требует, чтобы Пентагон подробно отчитывался перед Конгрессом о расходах, если стоимость программы разработки вырастает более чем на 25 процентов. При этом, согласно статуту, любая военная программа должна быть закрыта, если ее стоимость превысила 50 процентов. Сохранить проект можно только в том случае, если Пентагону удастся доказать, что программа важна для национальной безопасности страны.
Этот процесс называется повторной сертификацией, в рамках которой Пентагон должен дать новые прогнозы конечной стоимости военной продукции и программы ее разработки.
Не исключено, что предельная планка в 379 миллиардов долларов была определена Пентагоном для того, чтобы избежать повторного нарушения статута Нанна-Маккерди. 1 апреля Пентагон объявил, что цены на F-35 составят 138 миллионов долларов за штуку. В начале марта эта оценка составляла 113 миллионов долларов. По данным Управления по оценке расходов, реальная конечная стоимость F-35 скорее всего будет "существенно меньше" прогнозных оценок.
F-35 позиционируется
http://www.lenta.ru/news/2010/04/13/f35/
Kelindil
14.04.2010, 02:13
А по F-35 уже сейчас ясно, что он не будет иметь превосходство над российскими истребителями поколения 4++ в ДВБ
---------- Добавлено в 22:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------
я и у вас спрошу, у сушек и мигов появились мега радары?
как самолёт БЕЗ заложенных изначально стэлс технологий, будучи в два раза дешевле, обнаруживать самолёт где эти самые стэлс технологии были изначально?
вы пол планеты идиотами считаете?
Нет, я не любитель амерских самолётов
Но чудес не бывает
kerosene
14.04.2010, 09:20
я и у вас спрошу, у сушек и мигов появились мега радары?
как самолёт БЕЗ заложенных изначально стэлс технологий, будучи в два раза дешевле, обнаруживать самолёт где эти самые стэлс технологии были изначально?
вы пол планеты идиотами считаете?
Нет, я не любитель амерских самолётов
Но чудес не бывает
Элементарно, Ватсон!
БРЛС "Ирбис-Э" обнаруживает цели с ЭПР 0,01м2 на дальности до 90 км, то есть на такой дистанции, когда запускать УР-ВВ средней дальности (AIM-120C, Р-27ЭР/ЭТ, РВВ-АЕ, Р-77) не имеет смысла, так как у них просто не останется достаточного запаса кинетической энергии чтобы попасть в маневрирующую цель. А запуск таких ракет производится с дистанции 50-60 км, когда все и всех будут видеть. На такой дальности F-35 будет обнаружен, кроме всего прочего, ещё и ОЛС-35. Ну, а дальше, "кто на что учился" :D У F-35 есть буксируемые РЛ-ловушки, а отстреливаемые? А контейнер РЭБ групповой обороны куда у него подвешивается? После включения на Су-35 мощной подвесной станции РЭБ, все F-35 перебьют как слепых котят :D
я и у вас спрошу, у сушек и мигов появились мега радары?
как самолёт БЕЗ заложенных изначально стэлс технологий, будучи в два раза дешевле, обнаруживать самолёт где эти самые стэлс технологии были изначально?
А что, для того чтобы обнаруживать стелс нужен обязательно самолет с заложенными изначально стелс технологиями? :)
У Сушек и Мигов появились не мега, а просто новые радара.
Например РЛС Н035 "Ирбис". Ее характеристики (дальность обнаружения целей с ЭПР 0.01м2 до 90 км) позволяют обнаруживать самолеты, где стелс технологии были изначально.
вы пол планеты идиотами считаете?
Пол планеты идиотами считает компания Локхид Мартин, раз уж она заявляет ЭПР 0,001 м2 для F-35, а не я.
БРЛС "Ирбис-Э" обнаруживает цели с ЭПР 0,01м2 на дальности до 90 км...:D
И много целей уже обнаружила?Лучше говорить в настоящем времени о том,что реально дееспособно.Как в этом случае например:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61765
В настоящее время есть хотя бы один реально дееспособный Ф35?
В настоящее время есть хотя бы один реально дееспособный Ф35?
Только недавно начались испытания с полным комплектом оборудования, так что пока о дееспособности говорить рано
Kelindil
15.04.2010, 02:51
В настоящее время есть хотя бы один реально дееспособный Ф35?
а су-35?
одну не убитую шкуру с другой сравниваем
kerosene
15.04.2010, 06:41
а су-35?
одну не убитую шкуру с другой сравниваем
Если Вы не в курсе, то КНААПО с 2010 года должно приступить уже к серийному производству Су-35.
Kelindil
15.04.2010, 10:33
Если Вы не в курсе, то КНААПО с 2010 года должно приступить уже к серийному производству Су-35.
ну вот первую партию сделают.....вот тогда медведь будет мёртв и шкуру можно будет делить
а су-35?
одну не убитую шкуру с другой сравниваем
Вот потому и сравниваем что обе машины примерно в одинаковом состоянии и будут приняты на вооружение в одно время (если точно - то Су-35 даже на несколько лет раньше должен пойти в серию)
И судя по имеющейся информации (а ее очень мало и она очень противоречивая) Ф-35 в таком раскладе ничего хорошего явно не светит ни в дальнем бою, ни в ближнем.
=FPS=Cutlass
15.04.2010, 15:51
Вроде бы иностранная "мурзилка".....:
tallishe
15.04.2010, 17:00
Вроде бы иностранная "мурзилка".....:
Это творение Коппа и сотоварищей. Нужно относиться со скепсисом, т.к. его главная цель - F-22 для Автралии. Обещенные же автралийцем F-35 его не утраивают (возможно не безосновательно)
Kelindil
15.04.2010, 17:03
Вроде бы иностранная "мурзилка".....:
Проблема в том, что если мы начинаем верить словам разработчиков радара су-35, тогда чтобы быть последовательным надо верить ещё и заявлениям локхида об ЭПР ф-35
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot