Просмотр полной версии : Инцидент в Желтом море.
Затонул корабль ВМФ Южной Кореи.
http://r.mail.ru/n47137082
Тут по зомбоящику сообщили, что КНДР обвинила РК в провокации и о своей решимости применить ЯО.
А у КНДР, вообще, есть ЯО? И средства его доставки по месту назначения?
А у КНДР, вообще, есть ЯО? И средства его доставки по месту назначения?
Баллистические ракеты есть. Насчет ЯО непонятно- что они взрывали, американцы сказали, что просто много взрывчатки, КНДР утверждает- ядерное устройство.
Дык вроде недавно были намечены учения РК и США или уже провели. Вобщем думаю военные РК сейчас в тонусе, может чего и будет.
А че это амеры прицепились так к ирану, а про КНДР молчат?
А че это амеры прицепились так к ирану, а про КНДР молчат?
там нет нефти и антисемитов :)
+ у них вроде есть ЯО. Так что не по зубам...
+ у них вроде есть ЯО. Так что не по зубам...
Ну их ракеты сейчас можно было бы перехватить ПРО. Если ЯО есть...
У них же не уровень ракетостроения России
ir spider
27.03.2010, 03:20
Ну их ракеты сейчас можно было бы перехватить ПРО. Если ЯО есть...
У них же не уровень ракетостроения России
Пока что любое ПРО это вещь в себе. Никто толком, массово в БД не применял(первая буря встакане не про то) и рисковать никто не хочет. Вполне возможны контрмеры которые любое ПРО глушанут так что мало не покажется. Например, если у кореи есть хотя бы две ракеты со спецБЧ то вероятен сценарий при котором первая будет СПЕЦИАЛЬНО подорвана в высоких слоях атмосферы и соответственно ПРО профукивает идущую за ней с интервалом например в минуту вторую ракету.
http://1.bp.blogspot.com/_RjxJzh0x3jA/S62Qs_typdI/AAAAAAAABj8/nk7A25tWLsg/s1600/%D0%A0-772.jpg
Утонувший кораблик. Не катер какой занюханый.
Shoehanger
27.03.2010, 12:53
Понравился комментарий с газеты.ру:
Всё было не так. Никакой торпеды не было. Взорвался балон с газом, когда повар начал готовить очередную собаку. Диверсия была проведена активистами военизированного крыла организации Гринпис...
Если серьёзно, не нравится мне это. Учения ЮК с США, боевая готовность ВС СК. Инциденты на море. Да и на торпеду похоже. За 50 погибших моряков нация может потребовать отмщения (не наш Курск).
В морском бою погиб южнокорейский корабль
В пятницу у берегов КНДР затонул корабль Военно-морских сил Южной Кореи. Перед этим его экипаж открыл огонь по неизвестному судну, и вероятно был торпедирован. По другой версии, матросы начали стрелять по стае птиц, которую приняли за корабль. В настоящее время в Желтом море проводится спасательная операция.
Как сообщает ИТАР-ТАСС, на борту корабля водоизмещением в 1500 тонн находились 104 человека экипажа. Судно затонуло в приграничной зоне неподалеку от острова Пэннендо, где находится крупное подразделение морской пехоты Вооруженных сил Южной Кореи.
Причины катастрофы выясняются. По информации военных, незадолго до инцидента экипаж начал стрельбу по неопознанному объекту. По данным Сеула, южнокорейский военный корабль был торпедирован морским транспортом, принадлежность которого пока не определена. Предполагается, что после этого неизвестное судно удалилось в сторону побережья КНДР.
В связи с этим власти Южной Кореи рассматривают возможность того, что военные стали мишенью для торпедной атаки со стороны Северной Кореи, передает BBC. Инцидент с гибелью корабля заставил Сеул провести экстренное заседание министров, курирующих вопросы безопасности.
Позднее источник в Комитете начальников штабов Вооруженных сил Республики Корея озвучил другую версию крушения судна. Согласно данной гипотезе, моряки открыли огонь по статье птиц, которую приняли за корабль. После этого на борту прогремел взрыв, в днище образовалось пробоина, и судно затонуло.
Тем временем в Желтом море осуществляется спасательная операция. К настоящему времени из воды удалось выловить около 50% членов экипажа затонувшего судна. При этом среди военных оказалось много погибших, отмечают "Вести.Ru".
http://www.dni.ru/incidents/2010/3/26/188379.html
Если серьёзно, не нравится мне это. Учения ЮК с США, боевая готовность ВС СК. Инциденты на море. Да и на торпеду похоже. За 50 погибших моряков нация может потребовать отмщения (не наш Курск).
Ну США еще одну войну за демократию начать не сможет. У них еще и иран...
Ну а ЮК- да пусть че хотят творят, да хоть обвоюются там. Главное чтобы наши интересы не задевали. А отомщение- это навряд ли. Никто там серьезной войны не захочет.
Ну а ЮК- да пусть че хотят творят, да хоть обвоюются там. Главное чтобы наши интересы не задевали.
И чтобы ветер дул не на север, а то радиактивные осадки и у нас выпадут.
Согласно данной гипотезе, моряки открыли огонь по статье птиц, которую приняли за корабль. После этого на борту прогремел взрыв, в днище образовалось пробоина, и судно затонуло.
В случае повторения проявления подобного рода садистских наклонностей южнокорейских моряков, практикующихся в стрельбе по беззащитным птичкам, правительство Серевной Кореи не только не прекратит поставлять прибрежным чайкам торпеды, но также снабдит их противокорабельными ракетами, системами прицельного бомбометания и активными системами радиоподавления, лол.
Сколько нужно выпить что бы спутать птиц с боевым кораблем???
моряки открыли огонь по статье птиц, которую приняли за корабль.
Че за ерись то?
начал стрельбу по неопознанному объекту.
Если он не опознан так какого ху...дожника начали стрелять то по нему? А если свой? А если гражданские? Что-то мутят они воду.
Что за корабль утопили? По фото похоже на корвет "По Ханг"?
ROKS Cheonan (PCC-772) (http://en.wikipedia.org/wiki/ROKS_Cheonan_(PCC-772))
Неплохой комментарий тут: Если нельзя, но очень хочется, то можно. Южным корейцам придётся доказать миру, что они — лохи
(http://www.chaskor.ru/article/kndr_ssha_i_yuzhnoj_koreya__16287)
harinalex
27.03.2010, 20:10
Сколько нужно выпить что бы спутать птиц с боевым кораблем???
Че за ерись то?
Если он не опознан так какого ху...дожника начали стрелять то по нему? А если свой? А если гражданские? Что-то мутят они воду.
большую стаю птиц можно принять за цель (и за воздушную и за морскую) на экране обзорной РЛС даже если пить только чай. А если вокруг еще и соотв. обстановка и близость границы .
Может быть на мину налетели ?
Да и со стороны КНДР криков (о нарушении границы и об отпоре агрессорам ;)) особенно не слышно . И сами похоже удивляются , чего сторожевик взорвался .
Может быть на мину налетели ?
Может и налетели.Вполне могла отцепиться.
большую стаю птиц можно принять за цель (и за воздушную и за морскую) на экране обзорной РЛС
Ну ладно видим цель ну глянь ты в бинокль то....а то так можно всех перестрелять,ей богу.:)
Короче пока больше неясности чем ясности.Как говориться время покажет.
harinalex
27.03.2010, 20:34
могла ведь и такая последовательность событий быть : корабли КНДР ходят рядом (за учениями наблюдают , да и граница все же) , ЮК сторожевик путает их со стаей птиц или еще с чем-то и открывает огонь первым . И получает ответ в виде торпеды. Ночь ведь была вроде . Поэтому ЮК пока молчит , поскольку у самих рыльце в пушку.
Вот поднимут его (глубина небольшая, вроде бы даже из воды торчит) - и покажут . Или замнут для ясности :ups:.
Afrikanda
27.03.2010, 21:25
очень интересно...были не на ходу(?), тонули почти 3 часа, затонули на глубине меньше 20 метров...дык выходит вообще практически у своего берега были, когда всё произошло?
большую стаю птиц можно принять за цель (и за воздушную и за морскую) на экране обзорной РЛС даже если пить только чай. А если вокруг еще и соотв. обстановка и близость границы .
Может быть на мину налетели ?
Да и со стороны КНДР криков (о нарушении границы и об отпоре агрессорам ;)) особенно не слышно . И сами похоже удивляются , чего сторожевик взорвался .
Очень сомнительно, что стаю птиц можно принять за судно/корабль т.к. такая цель при сопровождении покажет какую нибудь абра-кадабру
с непредсказуемым курсом и скоростью, нужно быть полным студентом что бы такую цель с принять за за кораблик.
Ну ладно видим цель ну глянь ты в бинокль то....а то так можно всех перестрелять,ей богу.:)
Учитывая, что кореец затонул в 21:45 по местному времени, бинокль уже мало чем поможет... ходовые огни супостата рассмотреть только и то если таковые имеются и видимость позволяет.
harinalex
27.03.2010, 22:47
Очень сомнительно, что стаю птиц можно принять за судно/корабль т.к. такая цель при сопровождении покажет какую нибудь абра-кадабру
с непредсказуемым курсом и скоростью, нужно быть полным студентом что бы такую цель с принять за за кораблик.
Учитывая, что кореец затонул в 21:45 по местному времени, бинокль уже мало чем поможет... ходовые огни супостата рассмотреть только и то если таковые имеются и видимость позволяет.
могут и не студенты даже:uh-e:. Скорость перемещения и размер метки на круглом экране обзорной РЛС - вполне могут соответствовать. Даже на сопровождение прицельной РЛС можно попробовать взять. Если птицы низко над водой летят (вполне целенаправленно и с постоянной скоростью )- за катер вполне можно принять. Я не знаю , кто на этом сторожевике целеуказание раздает , вполне могли запаниковать и стрельбу открыть.
Думаю , что у них ПНВ есть , наверняка потом все рассмотрели . И собственную ошибку тоже.
При том что обстановка в районе напряженная, вполне могли сначала выстрелить а потом посмотреть что же такое обстреляли. Но кто утопил корвет непонятно, не птицы же.
могут и не студенты даже:uh-e:. Скорость перемещения и размер метки на круглом экране обзорной РЛС - вполне могут соответствовать. Даже на сопровождение прицельной РЛС можно попробовать взять. Если птицы низко над водой летят (вполне целенаправленно и с постоянной скоростью )- за катер вполне можно принять. Я не знаю , кто на этом сторожевике целеуказание раздает , вполне могли запаниковать и стрельбу открыть.
Думаю , что у них ПНВ есть , наверняка потом все рассмотрели . И собственную ошибку тоже.
При том что обстановка в районе напряженная, вполне могли сначала выстрелить а потом посмотреть что же такое обстреляли. Но кто утопил корвет непонятно, не птицы же.
А может, не преумножать сущности? Там все пограничные воды минными заграждениями утыканы. Оторвало одну и она удачно приплыла?
VolkVoland
06.04.2010, 12:14
Вот времена пошли, свобода информации, СМИ, частные спутники с видео аппаратурой, а военные судна после взрывов горят да тонут без коментариев.
Так до сих пор и неизвестно чем Хезболла в 2006 долбанули новейший Израильский корвет Ханит, то ли Китайской ракетой, то ли безпилотником с взрывчаткой. При этом интерестно что досконально известно не только чем, сколько и как в 1967 Израильская авиация и флот обстреливала Американское военное судно "Либерти" которое "слушало эфир", а ещё сколько бабла Израильское правителство отвалило семьям "потерпевших" моряков и за само судно. Даже фотки есть, и это в разгар "холодной" войны, не включая док. фильм в 90-х. А сейчас хоть гриб в воздух поднимайся неизвестно будет кто-кого да за что, и вообще скажут что просто был "атмосферный феномен" или извержение вулкана, так для выбора.
Маразм вообщем, крепчает.
Shoehanger
06.04.2010, 12:57
Югокорейцы дико рефлексируют:
http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27906.html
http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27815.html?p=1&pm=l&tc=42&tt=1270543328
ссылка1 (http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27893.html?p=1&t=3)
ссылка2 (http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27887.html?p=1&t=3)
http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27879.html?p=2&t=3
http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27903.html?p=1&t=3
ссылка3 (http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27902.html?p=1&t=3)
Kelindil
06.04.2010, 13:01
Югокорейцы дико рефлексируют:
http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27906.html
http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27815.html?p=1&pm=l&tc=42&tt=1270543328
[/URL]
(http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27893.html?p=1&t=3)
http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27879.html?p=2&t=3
http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27903.html?p=1&t=3
[URL="http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27902.html?p=1&t=3"]
только вот на фотках народец какой-то не узкоглазенький:rolleyes:
Shoehanger
06.04.2010, 13:20
Курск тоже не одни мы спасали и поднимали.
Afrikanda
06.04.2010, 16:52
Югокорейцы дико рефлексируют:
спасибо, интересные ссылки.
1. это получается корвет-то почти пополам переломило? если не мина-торпеда, то что могло так в нём жахнуть? своя ракета(или торпеда)?
2. на снимках из гугля южнокорейцы что разглядели? катера или мини-пл?
Shoehanger
06.04.2010, 17:17
И то и другое, пытался гуглопереводить, но единственно что интересного пишут это, что кто-то сос*т и, похоже, их правительство. В общем, воспринято как национальное унижение.
Плюс они резво кинулись поднимать обломки. И кран подтягивают. Ну и всякие расследования, почему не была быстро поднята пара дежурных истребителей. Почему так долго летели вертолёты. Конечно, без языка не разобраться.
И не совсем понятно кто там в кого стрелял. То ли птицы, то ли в птиц.
Shoehanger
07.04.2010, 01:03
продолжение (http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/27907.html?p=1&t=3) Даже к чему-то "новый облик" прилепили
"Команда айсберга награждена орденами и медалями"(с) :)
Alexandre
17.04.2010, 13:59
http://www.lenta.ru/articles/2010/04/16/corvette/
Птицы похоже Чучхейские были, идейные...
VolkVoland
17.04.2010, 16:25
"Причиной гибели южнокорейского корвета назван загадочный взрыв"
Вот это мощно. Хоть и понятно но такие абстракции всё равно в голове с трудом укладываются.
"После недели спасательных работ и двух недель работ по подъему фрагментов затонувшего южнокорейского корвета "Чхонан", следователи смогли назвать наиболее вероятную причину гибели корабля. "Чхонан" раскололся надвое в результате взрыва, который произошел за его бортом. Между тем, говорить о том, что стало причиной самого взрыва, следователи пока опасаются, и определенности в истории с погибшим кораблем прибавилось не много. "
А скажут ли что взрыв произошёл ПОД корветом? Так как первое что припоминается по поводу "раскололся надвое в результате взрыва" так вот это видео;
http://www.youtube.com/watch?v=BSBNG7IFyKU
--=AviatoR=--
17.04.2010, 16:50
А зачем вообще открывать стрельбу было?
Ну есть метка на локаторе - следите за ней сколько хотите, она же угрозы не представляет...
:)
VolkVoland
17.04.2010, 17:38
А зачем вообще открывать стрельбу было?
:)
Я человек по натуре "любопытный" но при таких раскладах и у меня сразу тормоза врубаются - лучше не знать, и на этом первыми официально согласились Вашингтон и Пхеньян.
Вот и ответ;
"Наконец третья версия: "Чхонан" был торпедирован северокорейским кораблем или подводной лодкой.
Впоследствии эти версии были опровергнуты - сперва США, ссылаясь на данные спутниковой и радиолокационной разведки, заявили, что никаких посторонних кораблей или объектов в районе, где затонул "Чхонан" 26 марта обнаружено не было. Затем о непричастности к гибели корабля заявил официальный Пхеньян."
Первое что я вспомнил так это как Китайские подлодки неоднократно "ловили" Американские авионосцы которые не только штатно прикрывались но ещё активно участвовали в учениях, т.е. находились на полной боевой готовности. На сколько помню пару раз Китайские подлодки буквально всплывали в радиусе поражения авионосцев. После таких фактов лично мне ссылки США на "данные спутниковой и радиолокационной разведки" не внушают автоматического доверия. Также предпологаю что КНДР придавливают т.к. СМИ США давно уже о них молчат, а СМИ некогда просто так не молчат. Вот и не стыковочка; вроде подарок для политиканства против КНДР (атомного ли?), раскручивай не хочу а молчёк полный. Себе я вопросс задал такой, если "испытания" КНДР были не подземным атомным взрывом а просто груда взрывчатки как "говорили" СМИ, то молчали бы СМИ сейчас? Вот здесь тормоза у меня и врубаются - лучше не знать :)
похоже США пытаются слить КНДР так же как в свое время союз, тоесть ждут смерти Грейт Лидера и потом попытаются повлиять на его приемника, не берусь судить какие у них шансы, все же влияние Китая там в раз больше, но военного конфликта с КНДР Америка будет избегать, мне так кажется, и не только по тому что там есть ЯО (а я думаю что оно есть) но и по тому что уровень "патриотизма" народа там очень высок, и рельеф там специфический не пустыня чай :) короче при этих раскладах врядли...
Shoehanger
17.04.2010, 22:40
КНДР - развитая и ещё более развивающаяся перевалочная база Китая (в плане морских перевозок). Вряд ли американцы смогут компенсировать этот пункт КНР.
Так что южанам будет не сладко.
Виновником гибели корвета ВМС Южной Кореи "Чхонан" признана северокорейская подлодка. Об этом сообщает Reuters со ссылкой на южнокорейское агентство Yonhap.
В своем сообщении Yonhap ссылается на "высокопоставленный источник" в вооруженных силах Южной Кореи.
http://www.lenta.ru/news/2010/04/22/intelligence/
Теперь Южане будут пытаться утопить что-нибудь КНДР-вское.
VolkVoland
23.04.2010, 06:57
Странно однако, не ожидал. Что северяни за Ноябрь отомстили это понятно, но я думал что южаны промолчат, подомнут, подождут годок и уж потом по полной припомнят, а так сразу спалились. Интерестно, ждёмсъ сюрпризов.
SlavaKok
23.04.2010, 23:57
Уважаемый Shoehanger, вы такой интересный блог тут высветили, что просто нет слов. Спасибо за это огромное. Но хотелось бы продолжения. Я сам пытался там разобраться но...... увы :( Если у вас получалось раньше, может получится и сейчас глянуть. есть ли там какие-то новости.
Спасибо заранее.
Shoehanger
24.04.2010, 00:58
Корейского не разумею, так, по картинкам и гуглопереводу на английский ничего примечательного не замечал.
Вот пара ссылок оттуда последних на эту тему:
1 (http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/28178)
2 (http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/28038)
Если мыслить в логике Г.А. (http://alexandrov-g.livejournal.com/) то этот эпизод стоит рассматривать так: Китай руками КНДР показал зубы через Южных Корейцев США. А чтобы никаких иллюзий в регионе не возникало продефилировал (http://china-defense.blogspot.com/2010/04/communicating-keeping-up-foreign.html) своим Северным флотом (в том числе и пр. 956Э и 956ЭМ, у которых по распространённому в рунете мнению дефективная ГЭУ с Кузнецова :) ) мимо Японии.
Участие 956 примечательно не только с точки зрения умелой эксплуатации ГЭУ. Пусть свои ракеты пока летают плохо. Советские хорошо полетят. Также можно провести параллель: СССР в 60-х брал больше количеством как Китай теперь, но к 80-м подошёл к качеству. Так что 20 лет китайцам можно дать. :rolleyes:
SlavaKok
24.04.2010, 15:49
Спасибо за ссылки. Кстати, сегодня прошла новость. что подняли носовую часть.
Afrikanda
24.04.2010, 17:11
Спасибо за ссылки. Кстати, сегодня прошла новость. что подняли носовую часть.
...в которой не иначе торчит хвостовая часть северокорейской торпеды? :D
Shoehanger
24.04.2010, 17:55
Кстати, сегодня прошла новость. что подняли носовую часть.
Да, подняли (http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/28214.html?p=1&t=3)
И даже Yu-2 (http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/28153) нарисовали
VolkVoland
24.04.2010, 22:53
...в которой не иначе торчит хвостовая часть северокорейской торпеды? :D
торчит хвостовая часть северокорейской - подлодки...
SlavaKok
25.04.2010, 04:13
Ох и темнят же Южане. Крепко темнят! Хотя понять их ,очень даже можно..... Сиди и решай, толи войнуху начинать, толи...... Бедные они, чес слово!
Понятно, что нужно сложившуюся ситуацию, как то мирно разруливать. Но как!!!!????? Идей толковых на этот счет, на горизонте не видать, фактически с момента инцидента. Времени уже прилично прошло, а вариантов толковых как небыло, так и нет.
Shoehanger
25.04.2010, 12:33
Как? - утереться и затаить обиду. Ну и сделать выводы, чтобы в будущем людей зазря не гробить.
ТАЛЛИН, 23 апреля. /ИТАР-ТАСС/. Пхеньян должен прекратить провокационные действия и сесть за стол переговоров. Об этом заявила сегодня здесь госсекретарь США Хиллари Клинтон, комментируя гибель южнокорейского корвета "Чхонан".
"Мы вновь и вновь повторяем, что КНДР следует отказаться от провокаций и вернуться к шестисторонним переговорам", - подчеркнула она. "Надеюсь, военная риторика и демонстрация силы не повторятся, - заявила Клинтон. - Иначе, это может привести к серьезному конфликту".
Южнокорейский корабль затонул ночью 26 марта вблизи межкорейской границы в Желтом море во время боевого дежурства в результате загадочного взрыва. 46 членов экипажа погибли, 58 человек удалось спасти. Причастность КНДР к гибели корвета не доказана.
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=15058274
SlavaKok
25.04.2010, 21:48
Интересно, как долго Северяне, смогут сдерживать в себе желание повторить столь удачную и главное безнаказанную акцию.
Shoehanger
25.04.2010, 22:21
обновлени1 (http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/28237.html?p=1&t=3)
обновление 2 (http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/28231.html?p=1&t=3)
VolkVoland
26.04.2010, 01:08
Хиллари вещает из Таллина по поводу Пхеньяна, причём с съезда секретарей НАТО, после громких слов по поводу поддержки "новых" членов? Однако. Может молчали бы.
SAMAPADUS
26.04.2010, 02:49
Как предположение...
А не америкосы ли сами бахнули ю.корейский корабль? Обстановка нагнетается, виновные КНДР(ну а кто же еще? если так решили в США).
Впрочем США как минимум дважды уже трюк с атакой своих кораблей проделывали. Один раз с испанцами, когда был взорван крейсер "Мэн"
Второй раз с вьетнамцами, когда те на торпедных катерах якобы первыми атаковали мирно палящие по Вьетнаму 2 американских эсминца(но ведь это же нормально? всякий уважающий себя демократ палит со всех стволов куда ему хочется?), что послужило поводом начала ввода войск.
Таким образом - опыт провокаций есть. Опыт нагнетания обстановки против стран "зла" тоже. Остается одно - ждать результатов.
Мало того - пока Ирак и Иран отвлекали, КНДР что-то там пускала и взрывала. А от КНДР до США намного ближе, чем от выше указанных стран. И если вдруг что-то и долетит. До долетит как раз по идее в виде ядерного чего-то. Что США совершенно не устраивает даже с политической точки зрения, не говоря уж о том, что США воевали на своей территории только во время гражданской войны. И больше никогда. И что последует за взрывом, даже одним, трудно даже предсказать. Думаю кризис мировой нас ждет, как минимум, не хуже текущего.
Что касабельно того, что США молчат, кто конкретно что-то предпринял...
Вообще очень странно. С учетом того, что америкосы ГА-буев напихали в наших водах как шелухи от семечек, то уж в корейских водах , думаю этого гуталина вообще полно. А с учетом того, что подлодки КНДР технологически по идее намного хуже наших и шумнее и т.д., америкосы должны бы уже пальцем ткнуть в северян.
Однако - тишина. Не странно ли?
Как версия. моряки ЮК слегка ошиблись и пальнули по некой стае птиц. Попали по американской подлодке. Та , приняв всю эту кутерьму за атаку северян в ответ пальнула торпедой, как у них принято в чужих водах делать.
Поэтому и странная такая тишина и непонятно откуда что-то прилетело.
VolkVoland
26.04.2010, 03:56
Не знаю по поводу версий, сейчас смотрю фильм "451 градус по Фаренгейту" и вьехало по самые баки :)
Сцена такая - из здания выскакивает пожарная, на мосту стоит мама с мальчиком который тыкая палцем говорит; "О, мама смотри! Пожарные! Сейчас где-то будет пожар..."
Shoehanger
26.04.2010, 10:39
Судя по корейским картинкам "птицы" были после
Вообще-то у Северной Кореи самый большой парк диверсионных мини и микроподлодок.
Но вполне могла быть мина или мино-торпеда с аккустическим наведением. И странно если предполагается 450мм торпеда что вырвало кусок из середины корабля. Не такие они мощные ИМХО.
Пока обломков взорвавшегося не обнародуют бессмысленно что-то утверждать.
Marcus_Lind
26.04.2010, 13:20
Впрочем США как минимум дважды уже трюк с атакой своих кораблей проделывали. Один раз с испанцами, когда был взорван крейсер "Мэн"
Второй раз с вьетнамцами, когда те на торпедных катерах якобы первыми атаковали мирно палящие по Вьетнаму 2 американских эсминца(но ведь это же нормально? всякий уважающий себя демократ палит со всех стволов куда ему хочется?), что послужило поводом начала ввода войск.
Не хотелось бы скатываться в политику, поэтому просто пару комментариев по вышепроцитированным утверждениям.
1) "Взрыв самими американцами" броненосного крейсера "Мэн" - не какая-то исторически очевидная реальность, а лишь одна из версий - и при этом весьма "маргинальная".
"Популярна" она (до некоторой степени) лишь в среде журналистов (притом в основном советских - по идеологическим причинам), в среде же серьезных морских историков практически не имеет серьезного статуса, и даже редко упоминается - по причине полного отсутствия доказательств.
2) Упомянутые 2 эсминца в момент атаки северовьетнамских катеров 2 августа 1964 не "палили по Вьетнаму", а осуществляли вполне рутинное патрулирование в Тонкинском заливе, по утверждению американцев - в международных водах.
Факт атаки на них северовьетнамских катеров 2 августа является общепризнанным хотя бы потому что не оспаривается самими северовьетнамцами (факт атаки признал, например, бывший министр обороны Северного Вьетнама Нгуен Зиап).
Более противоречива история со второй атакой (ночью 4 августа) - есть данные, позволяющие подозревать что ее действительно не было, а американские моряки после "позавчерашней" атаки просто решили "перестраховаться" и открыли огонь по неясным и не идентифицированным радарным отметкам - решив, что по показаниям радара тактическая ситуация похожа на ту, которая имела место в позапрошлый вечер.
Здесь у некоторых и начинается путаница - т.к. многие журналисты, которые не очень "в теме", из-за этого (а кто-то, возможно,и умышленно) использует аргументы по поводу сомнительности атаки 4 августа по отношению к вполне достоверной атаке 2 августа.
В любом случае, Тонкинский инцидент стал началом эскалации прямого участия вооруженных сил США в боевых действиях против Северного Вьетнама; однако, ни в коем случае не "поводом для ввода войск". Войска США уже находились на территории Южного Вьетнама задолго до Тонкинского инцидента, и находились они там по соглашению с правительством Южного Вьетнама - т.е. на той же правовой основе, на которой они до сих пор находятся, например, на территории Южной Кореи.
SAMAPADUS
26.04.2010, 14:05
Атаку 2 августа гордо признают и сами вьетнамцы, но атака атаке рознь, торпедные катера практически вытеснили эсминцы не причинив им никакого вреда. Но вот то, что эсминцы палили до этого момента, во время и после из тяжелых орудий, поддерживая "южан", надеюсь неоспоримо?
А де-юре США ввязались уже как раз именно после "ночной" атаки.
Что касабельно "Мэна", то насколько я в курсе, сами американцы УЖЕ не предьявляют претензий ни испанцам ни кубинцам. Но поводом, для начала американо-испанской войны сам инцидент таки стал.
Если не испанцы с кубинцами? тогда кто? Кому выгодно?
По идее, тому кому понадобилось выиграть войну и получить территории.
С учетом того, что американцы всегда занимают жесткую позицию в отношении своего "видения" абсолютно любого факта, даже если реальные факты говорят об обратном... То... меня терзают смутные сомнения.
Marcus_Lind
26.04.2010, 17:04
Но вот то, что эсминцы палили до этого момента, во время и после из тяжелых орудий, поддерживая "южан", надеюсь неоспоримо?
Разумеется оспоримо, т.к. фактически неверно. Ни до, ни во время инцидента эсминцы обстрела берега не вели - тем более из "тяжелых орудий", которых попросту не имели. (Оба корабля в качестве главного калибра имели 127мм артустановки - которые в морской артиллерии к "тяжелым" никак не относятся).
Задачей ЭМ Мэддокс (атакованного 2 августа) был так называемый DESOTO Patrol - патрулирование в международных водах вдоль границы территориальных вод Сев. Вьетнама для сбора электронной разведывательной информации; для этой цели на нем был установлен специальный блок с аппаратурой радиоэлектронной разведки.
Второй ЭМ, Тернер Джой, вообще-то входил в состав эскорта АВ Тикондерога, и был направлен как "подкрепление" ЭМ Мэддокс - после атаки на него 2 августа.
Что касабельно "Мэна", то насколько я в курсе, сами американцы УЖЕ не предьявляют претензий ни испанцам ни кубинцам.
Сейчас - разумеется не предъявляют... какой в этом смысл - в частности после проведенной и выигранной войны и последовавших за тем более чем ста лет? Тем более что вина ни испанцев, ни кубинцев, действительно, однозначно и убедительно доказана не была.
Но поводом, для начала американо-испанской войны сам инцидент таки стал.
Разумеется, и с этим никто и не спорит. Однако утверждение, что взрыв корабля стал поводом для эскалации напряженности и перехода к войне, и утверждение что корабль был "специально взорван" самими американцами - утверждения не тождественные, а очень даже разные.
Если не испанцы с кубинцами? тогда кто? Кому выгодно?
Более-менее реалистичных версий существует несколько. Во первых - версия внутреннего взрыва по причине разложения пороха, из-за перегрева. Этот корабль имел не слишком удачную схему компоновки главной артиллерии, сосредоточенной в средней части корпуса - из-за чего погреба главного калибра тесно соседствовали с паровыми котлами, машинами и паропроводами, и при этом недостаточно вентилировались. Случаи перегрева пороха и внутренних взрывов на кораблях, особенно с подобной компоновкой, в тот исторический период случались довольно регулярно, и если такое произошло именно с КР Мэн (притом в жарком климате) - в этом не было бы ничего особенно уникального или удивительного.
Вторая возможность - все-таки испанцы, притом не обязательно "по приказу" - попытка подрыва могла быть осуществлена, например, какой-либо радикальной группой, желающей "разрешения противоречий" с США в виде войны - и верящей в победу в ней.
(Это сейчас, зная историю последних 100 лет и что собой сегодня представляют США, такая версия может показаться "глупой"... а 110 лет назад, США еще отнюдь не имели статуса сверхдержавы и ореола непобедимости. Напротив, их военные возможности - в частности на море - многими оценивались весьма низко, особенно - представителями "традиционных" морских держав и колониальных империй; даже "дряхлеющих" - таких как Испания конца 19 века).
Еще одна версия - кубинские повстанцы, с целью спровоцировать войну между Испанией и США и избавиться от испанского колониального господства "руками" американцев.
Еще одна версия - испанская мина заграждения, сорванная с якоря и принесенная теченим к кораблю.
В том плане насколько "серьезна" версия с подрывом корабля самими США, просто один характерный факт: можете посмотреть например на статью о Мэне в ИСПАНСКОЙ секции Википедии, - там эта "версия" лишь кратко упомянута в ряду других, со ссылкой на каких-то неназванных "US Marines" - которые, якобы, могли взорвать корабль вместе с некими "кубинскими повстанцами".
В англоязычной статье (которая гораздо длиннее и детальнее), это версия упомянута в разделе "конспирологические теории" - со ссылками на тех кто поддерживает эту теорию... обратите внимание на имена, и на то что еще утверждают и поддерживают эти люди... думается, комментарии излишни.
С учетом того, что американцы всегда занимают жесткую позицию в отношении своего "видения" абсолютно любого факта, даже если реальные факты говорят об обратном...
Это не так. В США традиционно имеется весьма широкий спектр публикуемых и обсуждаемых мнений по любому политическому и военному вопросу - как старому, так и современному. "Единственно верной линии" - не существует, и позиция правящей администрации никоим образом не может служить для блокирования публикации (и даже довольно агрессивной пропаганды) альтернативных взглядов, мнений и оценок - если для них есть хоть какие-то реальные основания. Наиболее характерные современные примеры - жесткая критика частью общества и прессы предыдущей администрации (в частности по поводу кампании в Ираке), а в настоящее время - действующей администрации, по многим поводам. Так что какого-то "единого американского видения" или единой "жесткой американской позиции" или версии событий по любому вопросу просто не существует.
VolkVoland
26.04.2010, 23:46
Не хотелось бы скатываться в политику, поэтому просто пару комментариев по вышепроцитированным утверждениям.
1) "Взрыв самими американцами" броненосного крейсера "Мэн" - не какая-то исторически очевидная реальность, а лишь одна из версий - и при этом весьма "маргинальная".
"Популярна" она (до некоторой степени) лишь в среде журналистов (притом в основном советских - по идеологическим причинам), в среде же серьезных морских историков практически не имеет серьезного статуса, и даже редко упоминается - по причине полного отсутствия доказательств.
По поводу "Мэйн" могу отписать целую портянку которая развеет любую "маргинальность", включая фотки и экспертиза листов и их нахлестов, т.е. с какой стороны клёпки взрывом содранны. Кому это надо? Если да то делайте отделную ветку, но итог некоторым не понравится - казус белли. Взрыв был внутренний, в очень "интерестном" отсеке и при таких обстоятельствах которые упираются или в целую цепочку халатности уровень которой выходит из всех границ устава, или преднамеренный саботаж. Потом конечно можно статистически провести параллель между такими "случаями" которые совершенно во время создают "демократические" причины для агресии и старым Римским термином "казус белли". Теория не относительности а колониальной "выносительности". При этом когда "соперник" не в состоянии дать отпора то таких случайностей и не придумывают - просто причаливают в бухте, залп дают и адмирал посылает депешу, мол начинаем "отношения", а если не нравится второй залп будет прицельный. Именно так открылись официальные отношения между США и Японией адмиралом Перри. Видете ли, предыдущие попытки "причаливания" были встреченны Японскими пушками, и даже Перри которого первый раз на хер послали пришлось возвратится с флотилией которая и заставила Японцев быть цивильными и начинать торговать.
Именно в его честь и назвали класс фрегатов которые всем известны, как и в чёрном море (Турки), так и в жёлтом, и т.д.
Между прочим в Америке казусс белли непосредственно используется в соотношении с тем что произошло в заливе Тонкин, и это по "версиям" самих историков. В наше время этот термин используется в соотношении с Ираком и оружием массового поражения.
Marcus_Lind
27.04.2010, 02:03
VolkVoland,
Извините конечно, но: много политизированных утверждений (которые могут быть "очевидны" для Вас и разделяющих Ваши политические взгляды, но совершенно неочевидны для остальных), и очень мало фактов, непосредственно относящихся к вопросу.
По поводу технических подробностей взрыва на USS Maine, подозреваю, у меня информации вероятно не меньше чем у Вас (имею доступ к публикациям US Naval Institute, да и в Интернете много чего есть).
Да, весьма похоже на то, что взрыв был внутренним (и недаром это сейчас практически основная версия). Из чего, впрочем, абсолютно не следует, что корабль с экипажем намеренно взорвали сами американцы. Как уже отмечалось, для такого взрыва имелись серьезные технические предпосылки, и такие взрывы происходили в тот период неоднократно и на нескольких флотах - включая например британский и японский.
Никаких доказательств умышленного взрыва корабля самими американцами реально нет. А для того чтобы (если уж имея на то такое острое желание) получить казус белли, не было никакой нужды уничтожать один из очень немногочисленных (на то время) броненосных кораблей собственного флота, с многочисленным и обученным экипажем. Если уж так бы "чесалось" - достаточно было бы хорошо организованной провокации, например, на берегу - с нападением на матросов с USS Maine, воможно парой (но не сотнями) трупов и т.п... а дальше - "дело техники", в частности прессы... А можно было бы, в принципе, и вообще без повода - а кого стесняться? "Цивилизованную" Европу, состоящую на тот момент в значительной мере из колониальных империй? Так она, при своей долгой истории, по спровоцированным (и неспровоцированным) нападениям и завоеваниям дала бы молодой Америке сто очков вперед... так что - "было бы желание".
К тому же такое наплевательски-"затратное" отношение к жизням своих людей - вообще не в традициях американцев, и в случае разоблачения (в стране с демократической традицией и сильной прессой весьма вероятного, и скорее всего - рано или поздно неизбежного) последствия никому бы не "улыбались". Светило бы таким скандалом, что скромный "Уотергейт", с его смехотворной по не-американским меркам причиной (вот ведь какой ужас - подслушивание разговоров представителей конкурирующей партии!...) показался бы милой детской игрой... могли бы кого-то и линчевать, прямо на лужайке Белого Дома: с "неполиткорректных" американцев того времени вполне сталось бы.
По аналогичным причинам, считаю нереальной и идею с сознательным (и даже случайным) торпедированием союзного южнокорейского корвета ВМС США. К такой операции (или - к сокрытию такого "инцидента") было бы причастно (и осведомлено - на разных уровнях), достаточно много людей, чтобы сделать разглашение, и скорое, практически неизбежным. Времена несколько изменились, и сейчас, вероятно, обошлось бы без физического "линчевания"... но политическое (а затем и судебное) - не заставило бы себя ждать.
Так что, извините, - неубедительно.
(На "конспирологические версии" потопления "Курска" (или 9/11) в качестве "контраргументов" - большая просьба не ссылаться, извините, но для меня эти фантазии - не аргументы никаким боком).
Между прочим в Америке казусс белли непосредственно используется в соотношении с тем что произошло в заливе Тонкин -
- Извините, но не понял к чему это. Латинское выражение "Casus belli" означает "повод для войны", а отнюдь не провокацию с умышленным уничтожением своих людей и боевых средств.
VolkVoland
27.04.2010, 05:56
VolkVoland,
Извините конечно, но: много политизированных утверждений (которые могут быть "очевидны" для Вас и разделяющих Ваши политические взгляды, но совершенно неочевидны для остальных), и очень мало фактов, непосредственно относящихся к вопросу.
По поводу технических подробностей взрыва на USS Maine, подозреваю, у меня информации вероятно не меньше чем у Вас (имею доступ к публикациям US Naval Institute, да и в Интернете много чего есть).
Да извиняться мне надо. Marcus_Lind, я часто и сам себя ловлю и в лоб мне "подсказывают" что изъясняюсь я порой слишком однополярно. Это к сожелению последствие того что я проживаю в США 20+ лет, и просто выробаталася рефлекс который не позволяет и возможности выдвиганий необоснованных мнений которые просто используются в качестве инструмента контроля мнения масс. По теме взгляды не мои, а итоги исторического и forensic (?) расследования. Фактов много, включая экспертиза стальных листов и как внутренний взрыв на них влиял, расчитывали мощность взрыва, скорость расширения/волны/давления, включая на сколько корма поднялась из воды при взрыве и под каким давлением воды листы вогнулись обратно в борт при затопления отсека. Технический деталей очень много, но суть как правильно и подмеченно одним из форумчан "всегда где то рядом". До технических деталей я дохожу только после гораздо более обширного обзора/аналитики темы.
Да, весьма похоже на то, что взрыв был внутренним (и недаром это сейчас практически основная версия). Из чего, впрочем, абсолютно не следует, что корабль с экипажем намеренно взорвали сами американцы. Как уже отмечалось, для такого взрыва имелись серьезные технические предпосылки, и такие взрывы происходили в тот период неоднократно и на нескольких флотах - включая например британский и японский.
Именно этот аспект я и рассматривал, информации много но суть проста - поднимались документы в которых чётко описано возможное возгорания в отсеке (у перегородной стены) и доскональные приказы/уставы которые предотвращали такую ситуацию, т.к. именно такие случаи уже и были известны/иследованны. Также в документах было обнаруженно что именно на причале к этой стене вопреки всем уставам навалили всякой хрени (и что в ней было...), при этом заранее отпустив служебных "погулять" по набережной. Вот на такие вещи я и обращаю внимание, т.к. не сростается и всё, а потом ставлю себя на противоположную позицию и расчитывают что необходимо для осуществления определённых операций. Вот тогда картина и начинает складываться, включая уже подготовленную дезу, пропоганду, раскрутку/контроль о. мнения и т.д.
Прополаскивали они там тему кусков фальшивого угля с взрывчаткой которые диверсанты подбрасывали, но дело в том что невозможно расчитаь когда в топке будет взрыв... и при взрыве котёл то не один...
Никаких доказательств умышленного взрыва корабля самими американцами реально нет. А для того чтобы (если уж имея на то такое острое желание) получить казус белли, не было никакой нужды уничтожать один из очень немногочисленных (на то время) броненосных кораблей собственного флота, с многочисленным и обученным экипажем. Если уж так бы "чесалось" - достаточно было бы хорошо организованной провокации, например, на берегу - с нападением на матросов с USS Maine, воможно парой (но не сотнями) трупов и т.п... а дальше - "дело техники", в частности прессы... А можно было бы, в принципе, и вообще без повода - а кого стесняться?
Конечно нет, кто сам себя будет компромитировать если на то нет причины? А для казусса драки ну не как не хватало, т.к. в те времена моряки всех мускулистых держав постоянно дрались везде и не просто так а до смерти, и не просто с местными а особенно с морякамми тругих стран, не принимая во внимания постоянных миссий по эвакуациям специальных особ и их семей из портов в которых разгорались повстания.
К тому же такое наплевательски-"затратное" отношение к жизням своих людей - вообще не в традициях американцев, и в случае разоблачения (в стране с демократической традицией и сильной прессой весьма вероятного, и скорее всего - рано или поздно неизбежного) последствия никому бы не "улыбались". Светило бы таким скандалом, что скромный "Уотергейт", с его смехотворной по не-американским меркам причиной (вот ведь какой ужас - подслушивание разговоров представителей конкурирующей партии!...) показался бы милой детской игрой... могли бы кого-то и линчевать, прямо на лужайке Белого Дома: с "неполиткорректных" американцев того времени вполне сталось бы.
Ух, позвольте, и не ради спора - ЮСС Либерти. Их просто откровенно расстреливали, ракетами, пулемётами, торпедитровали, и не только всё под ковёр а по сей день молчёк полный. Случий не один а просто самый яркий и опубликованный, а таких раскладов на энциклопедию хватит. "Уотергейт" был совсем не скромный, а общественная зацепка целой операции, а зацепка такая которую можно просто в суд направить. Демократы ПРЕКРАСТНО знали что их офисы "на проводе", и задайте себе вопросс, какую приманку можно кидануть в гостиничный номер которая бы вызвала её физический перехват? Какие документы искали оперативники, из каких служб эти оперативники были, и по каким данным работали? Всё это есть, и всё это далеко не просто и не наивно, люди ай-ай отробатывали. Давайте не будем про особенности Американской разведки, бизнесс симейный, а сейчас корпоротивно-симейный. Вспомните как республиканцы (буквально вице-президент) взял и слил действующего агента ЦРУ, поинтересуйтесь зачем и почему. Как страны Америки как не было так и нет, существуют узкие профили "интересов" тех кто на момент стоит у руля, а интересы заказные. Так было ВСЕГДА, и не только в Америке.
По аналогичным причинам, считаю нереальной и идею с сознательным (и даже случайным) торпедированием союзного южнокорейского корвета ВМС США. К такой операции (или - к сокрытию такого "инцидента") было бы причастно (и осведомлено - на разных уровнях), достаточно много людей, чтобы сделать разглашение, и скорое, практически неизбежным. Времена несколько изменились, и сейчас, вероятно, обошлось бы без физического "линчевания"... но политическое (а затем и судебное) - не заставило бы себя ждать.
Так что, извините, - неубедительно.
"Чем больше и наглее враньё, тем больше будут верить" - Адольф Гитлер.
Да, времена изменились, структуры СМИ больше не однополярны, теперь техно PUSH-PULL. Толкание (тв/радио/печать) и вытягивание (интернет/блоги). При общем доступе к информации технологии контроля над потоком многогранные а не простая цензура. В 90-х технологии "перенасыщения" информации, избыток мнений, а сейчас на таких уровнях что Лемму и не снилось. Итог на лицо - корабль "разломился" на две половины, именно так как и расчитанно подводным поражением торпеды, но из за "народного" представления мировых отношений такое событие логически не укладывается. А при этом ЮСС Либерти обстреляли, чють не затопили а войны никто против агрессора не объевлял, ничего не говорили, а сейчас с Чеонаном говори что не попало. Вот последнии новости;
Официальный военный представитель США (естественно по имени не названный) подтвердил что корейский корабль был "скорее всего" потоплен торпедой;
"U.S. official: N. Korea torpedo likely sunk S. Korean warship
A North Korean torpedo attack was the most likely cause for the sinking of a South Korean warship last month, according to a U.S. military official."
http://news.blogs.cnn.com/2010/04/26/u-s-official-n-korea-torpedo-likely-sunk-s-korean-warship/
- Извините, но не понял к чему это. Латинское выражение "Casus belli" означает "повод для войны", а отнюдь не провокацию с умышленным уничтожением своих людей и боевых средств.
Извиняюсь за викиВпидию, главные слова "ОПРОВДАНИЕ акта войны";
"Casus belli is a Latin expression meaning the justification for acts of war. Casus means "incident", "rupture" or indeed "case", while belli means "of war". It is usually distinguished from casus foederis, with casus belli being used to refer to offenses or threats directly against a nation, and casus foederis to refer to offenses or threats to another, allied, nation with which the justifying nation is engaged in a mutual defense treaty, such as NATO.[1][2]"
Здесь даже не игра слов т.к. опровдание происходит ПОСЛЕ факта, а ПРИЧИНА до. Cause of war, и justification FOR war. Причина войны, и опровдание ДЛЯ войны. В этом и разница казусс белли и казусс фоидерис.
В носовой части "Чхонана" обнаружено тело еще одного моряка.
26.04.2010
Текст: Вести.Ru
Фото: Носовая часть затонувшего корвета "Чхонан". Вести.Ru
В Южной Корее поднята на поверхность с 25-метровой глубины сильно поврежденная носовая часть корвета "Чхонан", погибшего 26 марта в Желтом море в результате взрыва. Телевидение показало, что на ней отсутствуют труба и мачта радара. Для подъема этого фрагмента корпуса весом свыше 750 тонн и последующей перегрузки на специальную баржу использовался плавучий кран грузоподъемностью 2200 тонн. После откачки воды из отсеков корабля там было обнаружено тело еще одного погибшего моряка.
Сразу после катастрофы удалось спасти 58 из 104 членов экипажа корабля, тела 40 моряков были обнаружены во время поисково-спасательных работ и после подъема фрагментов корабля на поверхность. К настоящему времени шесть членов экипажа продолжают числиться пропавшими без вести.
Баржа с носовой частью корабля сейчас буксируется в расположение штаба южнокорейских военно-морских сил на базу в Пхентхэке. По пути ее осмотрела международная комиссия по выяснению причин трагедии, в состав которой входят 15 американских экспертов и их австралийские коллеги. По словам специалистов, после первоначального осмотра носовой части корабля длиной 58 метров можно подтвердить рабочую версию о том, что причиной гибели сторожевого корабля стал внешний взрыв. Осмотр поднятой 15 апреля кормовой части также позволил сделать вывод о том, что корабль разломился надвое и затонул в результате внешнего взрыва торпеды или морской мины. В связи с этим здесь подозревают Пхеньян в причастности к одной из самых крупных трагедий в истории ВМС Южной Кореи, сообщает агентство Ренхап.
Пхеньян отверг свою причастность к этому инциденту и обвинил Сеул в фабрикации такой версии. Правительство Республики Корея проявляет осторожность и призывает не делать скоропалительных выводов до окончания расследования, к которому привлечены эксперты США и Австралии. Швеция и Великобритания также заявили о своей готовности направить военно-морских специалистов.
В пятницу КНДР обвинила южан в том, что Сеул пытается связать северокорейский режим с гибелью корвета, что ставит ситуацию на разделенном Корейском полуострове "на грань войны и мира".
Госсекретарь США Хиллари Клинтон призвала Пхеньян воздержаться от любых провокаций, напоминает ИТАР-ТАСС.
http://flot.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=47249
Marcus_Lind
27.04.2010, 13:50
VolkVoland,
Спасибо за мнение и комментарии. Увы, с моей точки зрения - по-прежнему неубедительно, т.к. не содержит фактических ответов на высказанные мной сомнения. С моей точки зрения, справедлив принцип "бритвы Оккама" - не множить сущности без необходимости, а следовательно - незачем пытаться объяснять "заговором" то, что вполне объяснимо обычной безалаберностью, ошибками, отступлениями от правил, расхлябанностью и стечением обстоятельств.
В "конспирологическую картину мира" не верю, как не верю и в возможность манипулировать сознанием людей в демократических странах со сменяемой и подотчетной властью по технологиям д-ра Геббельса. Между обществами нацистской Германи и США имеется, знаете ли, некоторая разница. Разумеется, всякий волен со мной не соглашаться, но таково мое личное мнение. В США я 20 лет не живу, но бываю регулярно и достаточно часто, так что, в общем, реалии знаю, и, по моему мнению, склонность американцев минимизировать потери и всячески беречь своих людей - не пустой звук, а многократно подтвержденный исторический факт... так же как и неспособность их долго хранить секреты - из-за развязанности языков в условиях демократического общества, и силы и влияния прессы (а так же - и ее богатства и способности предложить очень хорошее вознаграждение за "good story").
Насчет провокации на берегу, драк матросов и т.п., - да, разумеется, случалось такое регулярно... но вот не всегда была необходимость использовать это как предлог к чему-то более серьезному - вот и не использовали.
А если было бы надо - раздули и использовали бы, как прекрасный и вполне достаточный повод - "было бы желание"... и незачем ради этого топить собственный броненосный крейсер с сотнями своих людей. Да и невозможно, в условиях США, рассчитывать такое дело скрыть, по крайней мере надолго: "что знают двое - то знает свинья".
Наконец, еще раз повторюсь, можно было бы и вовсе без существенного повода - "стесняться" было некого (не Европу же...) Провозгласили бы справедливую войну за освобождение соседнего кубинского народа от ужасов испанского колониального гнета - и вперед.
Насчет "полного молчка" с USS Liberty - не согласен, имеется куча публикаций по этому инциденту, можете например посмотреть цикл статей в USNI Proceedings - где-то года 4 назад (живя в США, думаю, без проблем найдете - если будет желание). Правда, каким боком тут затесался USS Liberty, честно говоря, не понимаю - корабль был атакован израильскими (а не американскими) самолетами и катерами (в "конспирологические" версии - повторюсь, не верю).
А выражение "казус белли", как его ни переводи, все-таки не означает умышленной провокации с уничтожением своих людей и боевых средств... ну нет там этого. "Интерпретировать", конечно, можно как угодно - но это уже будут Ваши интерпретации, а не то что содержится в оригинальном выражении.
Увы, дискуссия неуклонно съезжает в политику... а потому закругляюсь - оставаясь при своем мнении но не претендуя на его навязывание.
VolkVoland
27.04.2010, 23:11
VolkVoland, Спасибо за мнение и комментарии. Увы, с моей точки зрения - по-прежнему неубедительно, т.к. не содержит фактических ответов на высказанные мной сомнения. С моей точки зрения, справедлив принцип "бритвы Оккама" - не множить сущности без необходимости, а следовательно - незачем пытаться объяснять "заговором" то, что вполне объяснимо обычной безалаберностью, ошибками, отступлениями от правил, расхлябанностью и стечением обстоятельств.
Совершенно согласен, для полноценного обсуждения темы Мэйн необходима новая ветка и глубокое исследование всех фактов, как и физических так и свидетельственных. Заговор сам по себе это механизм который выполняет желаемую функцию. Такие механизмы в себя чаще всего и включают расчитанное использование обычной безалаберности, ошибок, отступлений от правил, расхлябанность и стечений обсоятелств. К примеру военный переворот это на столько же заговор как и вызывание сердечного приступа у лидера, итог один - смена власти.
В "конспирологическую картину мира" не верю, как не верю и в возможность манипулировать сознанием людей в демократических странах со сменяемой и подотчетной властью по технологиям д-ра Геббельса. Между обществами нацистской Германи и США имеется, знаете ли, некоторая разница. Разумеется, всякий волен со мной не соглашаться, но таково мое личное мнение. В США я 20 лет не живу, но бываю регулярно и достаточно часто, так что, в общем, реалии знаю, и, по моему мнению, склонность американцев минимизировать потери и всячески беречь своих людей - не пустой звук, а многократно подтвержденный исторический факт... так же как и неспособность их долго хранить секреты - из-за развязанности языков в условиях демократического общества, и силы и влияния прессы (а так же - и ее богатства и способности предложить очень хорошее вознаграждение за "good story").
Я тоже не верю, т.к. в народе конспиранты заполняют пробелы выдумками. Если вы не верите в возможность манипулирувания общественным сознанием в дем. странах поинтересуйтесь тематикой маркетинга которую преподают в универах. Именно общественная манипуляция и является целью рекламмы. КУПИ, ВЕРь, ВОЮЙ, механизм один. В учебниках по маркетингу отмечен тип нацисткой пропоганды и насколько она была эффективна, т.е. стиль активно рассматривается и студенты обучаются. Это не мою личное мнение. Я прекрастно помню первый раз когда работая на СМИ лично октазался обрабатывать одну "новость" в том ракурсе в котором мне её преподнесли. Тема была вторжение Американского развед. самолёта в воздушное пространство Китая и два Китайских перехвадчика которые буквально отталкивали разведчика из своей зоны. Меня обезали показать инцидент с точки зрения криминальной агресии Китайских перехватчиков, которые сближались практичерски до столкновения и этим рисковали жизнями Американцев. При этом факт того что вторжение в Китайское пространство неоспоримо не упоминался вообще. И графика была сделанна как Китайские перехватчики "пытались сбить" Американский самолёт, и текс подготовлен, но я отказался это дело пилить и не по политическим убеждениям а по этике журналистики, т.к. ПРИДУМЫВАТь события не входило в мою работу. В США СМИ это БИЗНЕЕС который обязан приносить прибыль, вот в принципе и всё. СМИ контролируется ПОЛНОСТьЮ, как хирургический инструмент. Я лично подпишусь под фактами цензуры, т.е. когда ко мне заходил шеф и просто говорил КАК нужно ту или иную тему полоскать из за влияния на "рэйтинг", т.е это не цинзура/контроль а обслуга клиентуры. Также буквальное уничтожение видео кадров которые компромитировали местное правительство. Уволился я по личному желанию, ждать не стал, но пришлось переехать в тругой город. Напоминает что нибуть? По поводу неспособности долго хранить секретов, когда последний раз проверял не помню, но ФАКТЫ покушения на Кенедди опечатанны примерно на 70 лет, демократия, свобода слова, а если надо крышак привинтиь вот и ждите сколько выпишем. И так со ВСЕМИ темами которые идут в разрез ИНТЕРЕСАМ ВПК/корпоративной Америки. Между прочим по Американским СМИ "Инцидент в Жёлтом море" не упоминается ВООБЩЕ, поэтому и единственное официальное оглашение делалось Хиллари из Таллина. Корея/Истония в разделе "мировые" новости и если тема не выгодна для раскрутки на неё уходит 15 секунд и концы в воду.
Насчет провокации на берегу, драк матросов и т.п., - да, разумеется, случалось такое регулярно... но вот не всегда была необходимость использовать это как предлог к чему-то более серьезному - вот и не использовали.
Извините но такое предположение фактами не поддерживается, но вот сам вопросс кто они "ипользователи" является ключевым - кому это было выгодно?
А если было бы надо - раздули и использовали бы, как прекрасный и вполне достаточный повод - "было бы желание"... и незачем ради этого топить собственный броненосный крейсер с сотнями своих людей. Да и невозможно, в условиях США, рассчитывать такое дело скрыть, по крайней мере надолго: "что знают двое - то знает свинья".
Америка это не ондородная масса сплочённых людей которые как клан кидаются на любого обидчика. Рядовому Американцу просто совершенно до лампочки каких мотросов избили да где; граждане полностью запреженны банальной бытовухой до таких приделов что международные разборки им по барабану. Исторически, и статестически для того чтобы "настроить" Американское общество на войну необходим громкий инцидент, а потопления/аттаки короблей это вообще классика, посчитайте в сколко войн Америка вступила из за нападений на их корабли или корабли на которых были Американсие граждане, и сколько раз "пытались". А скрывать ничего не надо, просто повыбрасывать несколько верский каждая из которых подмоченна действительными фактами, вот все и будут бесконечно спорить чья версия "настоящия" а чья "конспирационная". Меня этому буквально учили для работы на СМИ, для избегания ответственности при сознательной дезе общества, и тема не какого нибуть коварства а просто юредический аспект "бизнесса".
Наконец, еще раз повторюсь, можно было бы и вовсе без существенного повода - "стесняться" было некого (не Европу же...) Провозгласили бы справедливую войну за освобождение соседнего кубинского народа от ужасов испанского колониального гнета - и вперед.
Насчет "полного молчка" с USS Liberty - не согласен, имеется куча публикаций по этому инциденту, можете например посмотреть цикл статей в USNI Proceedings - где-то года 4 назад (живя в США, думаю, без проблем найдете - если будет желание). Правда, каким боком тут затесался USS Liberty, честно говоря, не понимаю - корабль был атакован израильскими (а не американскими) самолетами и катерами (в "конспирологические" версии - повторюсь, не верю).
Ух, там столько всего что до освобождения колониально угнетённых ну совсем далеко. Мексиканцев ещё не успокоили, а для войн нужно налоги собирать, вот и попробуйте собирать налоги для "освобождения угнетённых где-то" когда у самих маштабные беспорядки. Разборки с Либерти в том и заключаются что отпуск информации идёт по капелке и под ДИКИМ давлении целой организации которая основанна семьями моряков. "Конспирологических" версий здесь нет, военный корабль под флагом США был неоднократно и осознанно атакован Израилем с целью потопления т.к. корабль был разведовательным и перехватил эфир операции Израиля по захвату высот Голана ПОСЛЕ соглашения о прекращении огня, т.е. дружественная страна которая находится под опёкой Америки убивает её же военно служащих, и по закону правительство США было обязанно официально "представить" Израилю по полной программе что и есть казусс фоидерис. Но вместо этого всё просто подмяли, что досконально и показывает рулёж системы; когда надо то полный ход вперёд (например представте что атоковали не Израиль а Египтяне, канал бы сразу был отбит), а когда нет то стоп машина и сидим молча сложа руки. Вот и демократия. Фильм хорошый был по этому поводу - "Wag the Dog", хвост которй мохает собакой.
А сейчас с КНДР ну совсем интерестно, они отбрыкиваются а Вашингтон подтверждает что кораблик был торпедирован, и ещё "уточнили" какой торпедой по Корейской инфо - "Chinese developed Type EO-3G".
СМИ - система массовых иллюзий.
harinalex
27.04.2010, 23:26
не обязательно взрывать самому - можно ведь создать благоприятные условия для того , чтобы это сделал кто надо. "Лузитанию" тоже ведь можно отнести к разряду судьбоносных жертв. А линейный флот в Перл-Харборе ... Впрочем , иногда бывает , что события развиваются не совсем так , как их задумывают.
Кмк, южнокорейцы , грубо говоря , утрутся , даже если куски торпеды с изречениями Ким Чен Ира найдут :). Они своих северных соседей до колик боятся (знаю не понаслышке) , им есть что терять .
to VolkVoland - история с Либерти в 67-ом , имхо , не провокация. Даже со стороны Израиля . Ошибка . Выстрелы по стае уток на экране РЛС , если угодна такая аналогия.
очень любопытно, по какой такой "непонаслышке"? я проработал в Ю. Корее достаточно долго, что бы НЕ заметить боязни южанами северян.
VolkVoland
28.04.2010, 01:42
не обязательно взрывать самому - можно ведь создать благоприятные условия для того , чтобы это сделал кто надо. "Лузитанию" тоже ведь можно отнести к разряду судьбоносных жертв. А линейный флот в Перл-Харборе ... Впрочем , иногда бывает , что события развиваются не совсем так , как их задумывают.
Совершенно согласен. -> "или корабли на которых были Американсие граждане" - этим я на "Лузитанию" намекал, а этим на Перл - "вступила из за нападений на их корабли" :)
Также совершенно согласен с тем что "фактор случайности" вещчь ну очень особенная, и глобоко изучаемая. Лично я удивлён что до сих пор не сняли политический фильм триллер под названием "Фактор Икс" :) Сценарик может написать...
[quote]Кмк, южнокорейцы , грубо говоря , утрутся , даже если куски торпеды с изречениями Ким Чен Ира найдут . Они своих северных соседей до колик боятся (знаю не понаслышке) , им есть что терять .
Не знаю, я не в теме. Есть знакомый Ю. Кореец, что там отслужил он сказал но я не расспрашивал, и на врятли будет о политике беседовать, да и лично мне с ним приятней в настольный тенис играть, а играет он на кмс. Со стороны США довольно интерестные манёвры происходят. Корейцы получили массивний фавор в автомобильном рынке, Хандай да Киа раскачиваются полным ходом, а вот Тойоту валят не по детски и по мне явно хакерским заботажем. А Хандай непосредственно производит очень серьёзный танк, и т.д. в том же духе. При этом Китай продал свои "Американские золотники" Японцам, т.е. теперь Японцы держат вожжи долгов США а Китайцы усердно отгребают от Американских наездов на Юань. Разборки серьёзные, Корейцам нужен Амерский рынок, Америке нужен дешёвый рабочий труд, а когда начинается делёжка рынков начинают тонуть корабли и падать бомбы.
to VolkVoland - история с Либерти в 67-ом , имхо , не провокация. Даже со стороны Израиля . Ошибка . Выстрелы по стае уток на экране РЛС , если угодна такая аналогия.
Что не провокация согласен, более вынужденность, но не как не ошибка. Записи эфира да фотографии есть, и транслировали и флагом махалии, да и полсе третьей волны ракетного обстрела подплыли торпедные катера чтобы добивать, но наконец-то на крики о помощи подоспело судно ВМС США, которое до этого на протежение двух часов слушали эфир но тронуться не могли - приказ был стоять. Выстрел по стае уток, это мощно. В США традиционные развлекательные мишени - силуэт утки. Также есть древная игра на экране, "Охота на Уток" - Фактор Икс? :)
harinalex
28.04.2010, 02:28
очень любопытно, по какой такой "непонаслышке"? я проработал в Ю. Корее достаточно долго, что бы НЕ заметить боязни южанами северян.
Возможно , что те , кто живет в Пусане, спокойно относятся к угрозе (реальной или мнимой) с Севера. А вот жители Инчхоня или Сеула , как мне показалось , воспринимают это более осязаемо. Старшие , которые помнят о том , что Сеул пал за три дня - тем более. Разные круги общения бывают ;). Не знаю , как сейчас , а лет 6-7 назад всерьез обсуждали перенос столицы куда-нибудь на юг.И не только по экономическим соображениям.
Ну вот в СССР та же ситуация была с Ленинградом до 40-го года. Город в зоне досягаемости береговых финских орудий. И горожане, разумеется , тоже не сильно об этом думали.
Если бы так все спокойно было - чего бы им так у этой границы патрулировать с полным БК ? И стрелять по всему , что движется ?
И при этом в качестве версий в первую очередь кимовские торпеды выдвигать , а потом уже другие возможные варианты , вроде бродячей мины или внутреннего взрыва.
Отношусь к корейцам с большим уважением и симпатией. И страна хорошая . Жаль , что вокруг все время какая-то возня идет.
Возможно , что те , кто живет в Пусане, спокойно относятся к угрозе (реальной или мнимой) с Севера. А вот жители Инчхоня или Сеула , как мне показалось , воспринимают это более осязаемо. Старшие , которые помнят о том , что Сеул пал за три дня - тем более. Разные круги общения бывают ;). Не знаю , как сейчас , а лет 6-7 назад всерьез обсуждали перенос столицы куда-нибудь на юг.И не только по экономическим соображениям.
я как раз обитал в Сеуле и окрестностях. и боязни не обнаружил. демаркационная зона меж Кореями - одно из самых насыщенных военной силой мест на всей планете, постоянно под контролем на большую глубину, для раннего выявления концентрации войск. и мгновенного нападения уже не получится.
да и с чего Южанам боятся Северян? у них больше народа "под ружьё" и технически более сильная армия, у них американские базы по всему полуострову, в том числе в центре Сеула. масштабное нападение с захватом населенных пунктов, на данный момент, обоим сторонам просто не выгодно.
поэтому версия с умышленно пущенной северянами торпедой пока мне кажется странной. тем более, что тогда Север бы не отрицал свою причастность, а облек это в форму "вероломного нарушения границы и справедливого наказания агрессора"
я пока больше верю с бродячую мину или взрыв изнутри из-за какой-нибудь аварии.
harinalex
28.04.2010, 12:14
да и с чего Южанам боятся Северян? у них больше народа "под ружьё" и технически более сильная армия, у них американские базы по всему полуострову, в том числе в центре Сеула. нападение, на данный момент,
обоим сторонам просто не выгодно.
то , что не выгодно - ясно и ежу . Реакция обеих сторон на инцидент подтверждает это , по крайней мере на этот момент времени. Но есть заинтересованные стороны вокруг :(.
Насчет ВС - не согласен. По доступным мне источникам по всем видам вооружений и живой силы (один корпус СН чего стоит) у Севера кратное преимущество (несмотря на вдвое меньшее население) , техническое преимущество Юга не настолько велико , чтобы компенсировать это отставание. Да и по всякого рода оружию массового поражения у КНДР ,имхо ,большой перевес. Американцы - да , это аргумент.
Южанам можно надеяться на то , что разлагающее влияние соседних провинций Китая подточит монолитную силу идей Чучхе;)
. И неизвестно еще , как после Ким Чен Ира будет - скорее всего режим ослабнет и вестернизируется.
Я на стороне Сеула , KSLV вот еще к запуску летом планируется :) . Можно сказать , летные испытания Ангары .
VolkVoland
30.04.2010, 03:17
я пока больше верю с бродячую мину или взрыв изнутри из-за какой-нибудь аварии.
За всё историю морфлота были ли случии когда корабль таких габаритов ровненько на пополам ломался от детонации мины или какой-нибудь аварии?
каких таких габаритов? обычный эсминец. наверняка были.
и сломаться он мог не из-за взрыва, а уже в процессе затопления, что происходило неодократно.
Тут еще много от конструкции корпуса и технологии производства зависит. Транспорты типа "Либерти" без всяких мин на волне пополам переламывались, зато пекли их, как пирожки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Либерти_(судно)
Afrikanda
30.04.2010, 11:39
каких таких габаритов? обычный эсминец. наверняка были.
и сломаться он мог не из-за взрыва, а уже в процессе затопления, что происходило неодократно.
эта фигня и на треть эсминца(современного) не тянет :D
корвет, почти аналог наших мпк...ну немного больше...приличная торпеда его б насквозь могла пробить и дальше поехать :D
Так что с вашим мнением по поводу причин его "перелома пополам" согласен вполне.
VolkVoland
30.04.2010, 13:19
каких таких габаритов? обычный эсминец. наверняка были.
и сломаться он мог не из-за взрыва, а уже в процессе затопления, что происходило неодократно.
Илья я извеняюсь за мою довольно дурную привычку которая вырабаталась в америке; я не всегда полностью изъясняюсь и придерживаю информацию. Остатки после работы в СМИ. Я писал "корабль таких габаритов"- водоизмещения Чеонана 1,220 тонн. Это не Титаник и при затоплении от своего веса он так не разломится - нехватает веса, а главное длинны для катострафического разлома.
Мины рвутся у борта, не ПОД бортом - корабли разных классов имеют разную глубину погружения. Именно торпеды рвутся ПОД бортом, как и наглядно показанно разными испытаниями. Прошивать "насквозь" не имеет смысла т.к. затопленные отсеки позакрываются и даже если хребет сломают то пока на плаву корабль остаётся боеспособным и будет отстреливаться, а с подрывом ПОД и последующем разломом на две части наступает моментальный кирдык.
Мины рвутся у борта, не ПОД бортом - корабли разных классов имеют разную глубину погружения. Именно торпеды рвутся ПОД бортом, как и наглядно показанно разными испытаниями.
Разные мины бывают. Есть неконтактные типа донных, например. Те вообще под днищем рвутся. Торпеды тоже можно на разную глубину хода ставить. А можно установить магнитный взрыватель и тоже подорвать под днищем. Вариантов масса.
Популярно здесь описано: Белошицкий В.П., Багинский Ю.М. – Оружие подводного удара (1960)
http://lib.geocollection.ru/?p=1386#more-1386
За всё историю морфлота были ли случии когда корабль таких габаритов ровненько на пополам ломался от детонации мины или какой-нибудь аварии?
F74 правильно сказал, очень многое зависит от конструкции и прочности корпуса. Во время ВОВ эсминцам 7 и 7У серий минами отрывало носы, ломало пополам, а один просто разломился на волнах в сильный шторм. А корабли примерно 2000 т водоизмещением.
На Черном море крейсеру Молотов (8000т) не самой мощной авиационной торпедой оторвало 20м кормы.
F74 правильно сказал, очень многое зависит от конструкции и прочности корпуса. Во время ВОВ эсминцам 7 и 7У серий минами отрывало носы, ломало пополам, а один просто разломился на волнах в сильный шторм. А корабли примерно 2000 т водоизмещением.
На Черном море крейсеру Молотов (8000т) не самой мощной авиационной торпедой оторвало 20м кормы.
Добавлю, у крейсера "Максим Горький" того же проекта миной оторвало нос практически до носовой башни.
VolkVoland
30.04.2010, 15:23
Разные мины бывают. Есть неконтактные типа донных, например. Те вообще под днищем рвутся. Торпеды тоже можно на разную глубину хода ставить. А можно установить магнитный взрыватель и тоже подорвать под днищем. Вариантов масса.
Популярно здесь описано: Белошицкий В.П., Багинский Ю.М. – Оружие подводного удара (1960)
http://lib.geocollection.ru/?p=1386#more-1386
Спасибо за ресурс. Я думал о донных (установленных на дне) но глубина затоплениоя не сростается - 45 метров. Здесь вариант дрейфующей по течению, они держатся под водой на заданной глубине, и чтоб так удачно словить на точной глубине, лично мне трудно представить. Всякое бывает, но в 45 метров воды напороться на одинокую дрейфующию да на точной глубине детонации которая в аккурат ломит на две части, это суровое совподение.
Спасибо за ресурс. Я думал о донных (установленных на дне) но глубина затоплениоя не сростается - 45 метров. Здесь вариант дрейфующей по течению, они держатся под водой на заданной глубине, и чтоб так удачно словить на точной глубине, лично мне трудно представить. Всякое бывает, но в 45 метров воды напороться на одинокую дрейфующию да на точной глубине детонации которая в аккурат ломит на две части, это суровое совподение.
Посмотри в этой книжке- там есть неконтактные якорные мины, но это, скорее всего, не то- мины обычно банками ставят, поэтому или кто-нибудь подорвался бы в процессе спасательной операции или уже крику было по поводу вытраленых мин.
Shoehanger
30.04.2010, 15:59
Если там всё в дрейфующих минах, то как они там вообще плавают? Тем более, что если взрыв неконтактный, то на случайность не похоже.
VolkVoland
01.05.2010, 03:19
Посмотри в этой книжке- там есть неконтактные якорные мины, но это, скорее всего, не то- мины обычно банками ставят, поэтому или кто-нибудь подорвался бы в процессе спасательной операции или уже крику было по поводу вытраленых мин.
Ястно дело что не контактные, но как Южане умудрились ко дну прицепить донную там где подорвался корвет? И если умудрились прицепить, то детонатор мины должен определять примерную длинну и скорость цели для "переломного" подрыва, как это расчитать задержку подрыва гидрофоном/магнитным детонатором я не знаю. Если сигнатура винтов конечно приписанна в базу данных мины которая определяет тип цели, гидрофон определяет скорость/направление цели и магнитный детонатор срабатывает то может это и вариант, но слишком дорогая мина получается чтобы их во дно втыкать или по подводным течениям пускать, для этого донные торпеды есть, а самонаведением. И подрыв корвета был не класически минный - не под носом, а классически торпедный; слегка позади продольного центра. Если мина была дрейфующая, опять же как она подорвалась не под носом а с зади? На фото разлома не видно никаких следов детонации (вогнутые листы и т.д.) а именно разрыв корпуса от подводного пузыря детонации.
При всём до сих пор молчёк от разных официальностей, но ещё недели-две и у них время кончится и придётся выдвигать официальную версию, вот и узнаем о чём все договорились и как заминать будут - ПМСМ.
F74, с уважением :)
Shoehanger
01.05.2010, 16:08
В мине можно настроить даже кратность прохождения цели. Но просто минировать просто "море" никто не будет. Очевидно, это торпеда.
А официально договорятся и о стае птиц. ;)
---------- Добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:59 ----------
Как-то так
Ultimately, the mine is an autonomous decision-making machine that decides whether to actuate based on the information it receives from its sensors. For minelayers, as well as for those working in the field of mine countermeasures an understanding of the actuation behaviour of the mine can be enhanced by modelling.
Modern mines are figuratively disguised to decrease the search success of the mine hunters. They are able to calculate the distance to the source of the measured signature to reduce the probability of an ineffective detonation. They use a combination of new kinds of sensor technology and mine logic to detect and classify the ship class to be attacked.
Sweeping of modern sea mines requires an accurate emulation of the electromagnetic and acoustic signature of the target ship. The different components of the magnetic field must be controlled and UEP/ELFE must be kept on realistic level. Operational circumstances vary from labyrinths of archipelago and harbour entrances to open sea, emulation requirement from extremely low magnetic signature of degaussed MCM vessels to high signature of large non-degaussed commercial vessels.
Есть такое изделие, торпеда в контейнере, который болтается на тросе в толще воды и ждущая цель, будет миной или торпедой?
ROA_FAZA
01.05.2010, 16:47
я в свое время на минно-торпедной базе видел описание донной мины-торпеды-стоит на дне на приличной глубине и по акустике стреляет в сторону-вверх миной-торпедой-по сути таже донная мина просто диапазон глубин больше и радиус контролируемой поверхности больше
на насчет мин правильно сказано-мины ставят банками-ставить одну мину это практически бессмысленно-как в рулетку играть с одной ставкой
Merlin00Z
01.05.2010, 17:11
ставить одну мину это практически бессмысленно-как в рулетку играть с одной ставкой "Ох не скажи Фёдор Михалыч!" (с)
Минные постановки типа "банка" - весьма хлопотное и затратное мероприятие, оправданное в случае ведения крупномасштабных боевых действий на ТВД. А вот в практике деятельности ПДСС одиночные постановки на разведанных маршрутах, полигонах БП, мерных милях и т.п. - это очень вкусный торт!
Shoehanger
01.05.2010, 19:39
Выставить "умную" мину загодя в спорной территории и настроить на параметры цели - южнокорейский фрегат - заведомая провокация.
Afrikanda
01.05.2010, 21:00
гадание на кофейной гуще...глубина там не такая большая, чтоб уже не найти остатки гипотетической северокорейской торпеды или мины и не начать махать ими перед мировым сообществом...
раз не машут, то либо сами обос..лись, либо пока команды "фас" на ответный ход не получили
Merlin00Z
01.05.2010, 21:48
Выставить "умную" мину загодя в спорной территории и настроить на параметры цели - южнокорейский фрегат - заведомая провокация. На первый взгляд - да. Ну не Талейран ты ни разу, да и я тоже :D,
а посему:
гадание на кофейной гуще.. Абсолютно в дырочку!
глубина там не такая большая, чтоб уже не найти остатки гипотетической северокорейской торпеды или мины Сдаётся мне, что едвали кто из присутствующих в теме передовых разработок морского оружия отложенного действия, потому как у вменяемых морских держав это секрет посерьёзнее кодовых таблиц ЗАС, и как подсказывает история - даже презики не всегда в курсе чё творит морская разведка и ПДСС (кивает в сторону Халибада и Гломара) И кст - уверен, что именно СевКор-ой ? ;) А найти то можно что угодно, даже если там и нет ничего, но надо чтоб было.
Интересно всё-таки, что они там обстреливали.
Судя по всему это было до подрыва .
Если вдруг, в спорных водах, один военный корабль обстрелял другой и получил в ответ торпеду, то понятно темнение южнокорейцев.
Shoehanger
05.05.2010, 09:20
Порция спекуляций (http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&ie=UTF-8&sl=auto&tl=en&u=http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/28368.html%3Fp%3D1%26t%3D3&prev=_t&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhg6Cg8pjAIXmFqt5zZyWTL9ctIWBg), весьма забавных.
harinalex
07.05.2010, 22:53
Причиной затопления южнокорейского корвета "Чхонан" международная комиссия назвала взрыв торпеды, поразившей подводную часть корабля. Установлено, что это торпедное оружие было изготовлено в Германии. Напомним, корабль потерпел крушение в конце марта в районе морской границы между двумя Кореями.
"После подъема корабля они обнаружили в его отсеках следы взрывчатого вещества, которым оснащаются торпеды. От ее поражения затонул "Чхонан", в результате погибли 46 моряков", — сообщает 7 мая агентство Ренхап о выводах, к которым пришли специалисты Кореи и ряда иностранных государств, расследовавшие причины этого трагического инцидента.
Согласно заключению комиссии, химический анализ взрывчатого вещества свидетельствует, что это торпедное оружие было "изготовлено в Германии". Напомним, виновника этого инцидента, которым в Сеуле неофициально называли соседнюю КНДР. Однако на вооружении ВМС этой страны состоят устаревшие системы оружия советского и китайского производства, а следов их использования против южнокорейского военного корабля обнаружено не было.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1366389
источник (Коммерсант), конечно , несколько ..
Сами корейцы пишут :
http://english.chosun.com/site/data/html_dir/2010/05/07/2010050701476.html
Torpedo Gunpowder Found in Cheonan Wreckage
Traces of gunpowder found in the wreckage of the Navy corvette Cheonan, which sank in an explosion in the West Sea on March 26, came from a torpedo, a government official said Friday.
"Explosive traces found in the Cheonan's chimney and the seabed on which the stern's broken-off side had been lying were all confirmed as those of the high explosive RDX, which is more powerful than TNT," the official told the Yonhap news agency. "This explosive is used in torpedoes, not sea mines." The tiny amount of gunpowder ingredient was detected in the Cheonan's funnel.
RDX stands for "research department explosive." Water is much denser than air and is capable of transferring energy more quickly, but also dissipates faster, with the power of a blast being limited to just between 5 to 6 m, so gunpowder in torpedoes and mines is produced to maximize the power of the blast.
The gunpowder was discovered in the funnel of the vessel, which is unusual given that the Cheonan was split in half in a blast from underneath. Investigators believe traces of gunpowder on the stern and bow of the vessel may have been washed off when the sections shifted position due to the strong currents. But the funnel remained stationary, thereby allowing traces of gunpowder left inside to remain intact.
Chief of Naval Operations Adm. Kim Sung-chan and other senior officials stand at the Daejeon National Cemetery on Thursday in silent tribute to the 46 sailors killed in the Cheonan shipwreck. Chief of Naval Operations Adm. Kim Sung-chan and other senior officials stand at the Daejeon National Cemetery on Thursday in silent tribute to the 46 sailors killed in the Cheonan shipwreck.
Investigators have also identified four pieces of aluminum alloy found at the scene as part of a torpedo. The official told Yonhap the material is an alloy of aluminum and magnesium commonly used in a torpedo's casing.
The pieces were discovered both inside and near the split section of the ship. X-ray and neutron diffraction techniques could determine the manufacturer of the aluminum alloy, making it possible to identify the source of the weapon.
The ministry says another two weeks will be needed to complete the analysis and that an announcement could be made around May 20. The team, which consists of South Korean and U.S. investigators, has been working aboard the South Korean ship Dokdo isolated from contact with the outside. But starting on Friday, investigators are moving to a Navy base in Pyeongtaek, and a number of personnel are expected to leave.
There are rumors that U.S. experts have already reported their findings to American military commanders and government officials and that the probe will be wrapped up soon.
RDX - гексоген.
То есть только 20 мая примерно и скажут свое заключение. Откуда Коммерсант про Германию узнал ?
Shoehanger
07.05.2010, 23:21
От германских коммерсантов %)
Afrikanda
08.05.2010, 12:15
The pieces were discovered both inside and near the split section of the ship
слабо им признаться, что свои торпеды рванули?
ROA_FAZA
08.05.2010, 16:44
Сами стрельнули?-Пальнули-неисправность-циркуляция-торпеда в борт-не частый случай но и не уникальный
Shoehanger
08.05.2010, 17:10
Решили в птиц пальнуть торпедой, раз снарядами не попали.
Корейцы даже фото нашей торпеды прилагают.
здесь (http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&ie=UTF-8&sl=auto&tl=en&u=http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/28415.html%3Fp%3D1%26t%3D3&prev=_t&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhgOX0T1JH-7qWzR6QMqPOHsvIaL4Q)
Evil Gryphon
19.05.2010, 16:56
http://english.chosun.com/site/data/html_dir/2010/05/19/2010051900740.html
(новость от 19 мая)
При тралении дна нашли пропеллер - двойной с противоположным вращением, того типа который используется на торпедах, с северокорейским серийником и сделанный из того же материала что пропеллер на учебной северокорейской торпеде, найденной южнокорейцами несколько лет назад.
новость на русском языке - http://www.newsru.com/world/19may2010/cheonan.html
Ну что вроди как Север обвинили, Юг вчера громкие заявления делал, Север тоже войска привел в боевую готовность. Сегодня 4 лодки КНДР пропали с радаров Юга в Японском море, никак искать корветы Южные пошли. И учения США с Югом проводят на днях противолодочные, Юг ставит по границе на своей территории громкоговорители и собирается транслировать пропаганду, север собирается по ним стрелять.... Эскалация ?
Если чесно не верю я что будет что то серьезное. Юг утрется как и раньше, однако Сеул то совсем на границе стоит, ану его немного артиллерией обработают что там инвесторы скажут и где будет экономика Юга ? Север откровенно ложит на них, хотя и Ким в войне не заинтересован потому что победить он не сможет, однако сплотить своих "крепостных" вокруг себя не мешает... Вообщем наша песня хороша начинай сначала...
SlavaKok
26.05.2010, 12:17
http://lenta.ru/news/2010/05/26/submarines/
Если не утка, интересно, что бы это значило? Возможный ответ ЮК за Чхонан?
Кстати, есть ли какая-то инфа, про их автономность и радиус действия?
Журналюги обычно любят дурацкие заголовки, я так понял что Юг прошляпил 4 северные Пл, которые вышли из базы а потом пропали с радаров, то есть плавают и ждут Южные корветы.. я по радио когда услышал что пропали 4 ПЛ севера, немного напрягся а потом прочел и понял что ажиотажат журноламеры :) ... а автономность и вправду интересна, как долго они там плавать будут...ъ
вот они вроде http://www.strange-mecha.com/ship/M-Sub/N-Korea01.htm
SlavaKok
26.05.2010, 16:59
По ссылке улыбнула скорость полупогружного катера -- 85км/ч. в погруженном состоянии :)
Мягко говоря, как то слишком оптимистично.
Afrikanda
26.05.2010, 22:27
По ссылке улыбнула скорость полупогружного катера -- 85км/ч. в погруженном состоянии :)
Мягко говоря, как то слишком оптимистично.
запятую забыли поставить :)
По ссылке улыбнула скорость полупогружного катера -- 85км/ч. в погруженном состоянии :)
Мягко говоря, как то слишком оптимистично.
Ага я тоже обратил внимание :) на катер, чудо какое то...
Ну что вроди как Север обвинили, Юг вчера громкие заявления делал, Север тоже войска привел в боевую готовность. ... И учения США с Югом проводят на днях противолодочные, .... Эскалация ?
Если чесно не верю я что будет что то серьезное. Юг утрется как и раньше, однако Сеул то совсем на границе стоит, ану его немного артиллерией обработают что там инвесторы скажут и где будет экономика Юга ? Север откровенно ложит на них, хотя и Ким в войне не заинтересован потому что победить он не сможет, однако сплотить своих "крепостных" вокруг себя не мешает... Вообщем наша песня хороша начинай сначала...
Почитал материалы по теме ... ну не вериться в торпедную атаку:ups:
Классический вопрос - Кому это выгодно? Северам? -не похоже. За последнее время ни одного заметного напряга по морской границе... ещё не успокоились "общественность" по ядерным спекуляциям, и затевать новый скандал?
Что торпеда Северная - возможно, откуда взялась? - надо разбираться. Варианты есть ,вплоть до "подлога". Но умышленная торпедная атака? - Не верю :(
Зато очень хорошо смахивает на Амеровскую провокацию.... не масштаба Ирака, конечно, но очень и очень серъёзно...
Зато очень хорошо смахивает на Амеровскую провокацию.... не масштаба Ирака, конечно, но очень и очень серъёзно...
Да уж США заинтересованные ! Мало им Ирака Афгана и экономического кризиса :)
Да уж США заинтересованные ! Мало им Ирака Афгана и экономического кризиса :)
Зато после инцидента японский премьер решил таки оставить американскую базу в своей стране...А ранее ох как грозился ее вывести...
Так что да,не заинтересованы. :rolleyes:
Российские специалисты в Южной Корее будут исследовать гибель корвета.
27.05.2010
Текст: РИА Новости
Президент России Дмитрий Медведев по предложению руководства Южной Кореи принял решение направить в эту страну группу российских специалистов для детального ознакомления на месте с итогами расследования гибели корвета "Чхонан", сообщает в среду пресс-служба Кремля.
Южнокорейский корвет "Чхонан" затонул в Желтом море 26 марта. Погибли 46 моряков, спаслись 58. На прошлой неделе в Сеуле было объявлено, что корабль был потоплен северокорейской торпедой. В Пхеньяне отрицают причастность к инциденту.
"Медведев считает принципиально важным установить истинную причину гибели судна, выявить со всей определенностью - кто персонально несет ответственность за случившееся... Президент России по предложению руководства Республики Корея принял решение направить в эту страну группу российских высококвалифицированных специалистов для детального ознакомления на месте с итогами расследования, собранными вещественными уликами", - сказано в специальном заявлении, распространенном президентской пресс-службой.
http://flot.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=48493
Evil Gryphon
27.05.2010, 15:43
Журналюги обычно любят дурацкие заголовки, я так понял что Юг прошляпил 4 северные Пл, которые вышли из базы а потом пропали с радаров, то есть плавают и ждут Южные корветы.. я по радио когда услышал что пропали 4 ПЛ севера, немного напрягся а потом прочел и понял что ажиотажат журноламеры :) ... а автономность и вправду интересна, как долго они там плавать будут...ъ
Американцы перебрасывают туда (в конце мая этого года - т.е. уже на месте) F-22 в количестве 12+12 штук (12- в Японию и 12 - Гуам сроком на 4 месяца вместе с большим количеством обслуживающего персонала). http://www.f-16.net/news_article4099.html
На Гуаме (Anderson AFB) отремонтирована вторая ВПП http://www.andersen.af.mil/news/story.asp?id=123205060 и туда сейчас перебрасываются Б-52 5-го авиакрыла (и там же наверно уже базируются Б-2).
В июне-июле в Японском море огромные российские учения "Восток 2010" (Учения `Восток-2010` будут главным событием армии РФ в новом году - МО)
http://news.vl.ru/vlad/2010/05/26/chf/
Сегодня, 26 мая, на рейд в военной бухте Стрелок встал флагман Черноморского флота — ракетный крейсер "Москва". Он, как и флагман Северного флота "Петр Великий", прибыл в Приморье для участия в военных учениях. Об этом сообщили в пресс-службе ТОФ.
(...)
Вскоре корабли трех флотов России выйдут в Японское море для решения совместных задач боевой подготовки и проведения военных учений, в программу которых будут включены десятки боевых упражнений.
Т.е. в одном месте будут проводить учения северокорейские лодки, южнокорейские и американские корабли тренироваться по ПЛО и ещё и РФ влезет флагманами трёх флотов и прочими кораблями, + F-22
Всё с текущей корейской ситуацией когда могут без предупреждения выстрелить боевой торпедой.
Да уж США заинтересованные ! Мало им Ирака Афгана и экономического кризиса :)
конечно ,им ещё Иран подавай! А он по линии С.Корея-Китай-Иран очень даже просматривается... Сейчас как раз на Иран наезжають собираются...
да уж, мне тоже не ясна цель атаки если это приказ Кима был, возможно он и не причем, похоже на провокацию третих лиц, если учесть что случаи выброса на Южный берег северных ПЛ имели место быть ранее, возможно одну торпеду с них и использовали для провокации... ХЗ
Корвет Cheonan уничтожен северокорейской подлодкой - бывший подводник КНДР.
03.06.2010
Текст: Центральный Военно-Морской Портал
Маркировка "1-beon" на фрагменте гребного вала торпеды, обнаруженного водолазами Республики Корея в районе гибели корвета Cheonan, является убедительным доказательством причастности КНДР к гибели корабля. Об этом бывший подводник КНДР заявил в своем первом за 14 лет интервью южнокорейскому изданию The Daily NK.
Ли Кван Су в КНДР получил специальность рулевого и был допущен к управлению всеми типами подводных лодок от сверхмалых до ПЛ типа Romeo водоизмещением почти 2000 тонн. По словам бывшего северокорейского подводника, след КНДР в гибели Cheonan очевиден. Все торпеды Северной Кореи ремонтируются вручную. В ходе ремонта на фрагментах торпед делается маркировка – именно такая обнаружена на гребном валу торпеды, которая, как сегодня утверждает Сеул, уничтожила корвет Cheonan.
В интервью изданию Ли Кван Су рассказал также о подводных силах Северной Кореи, в том числе сверхмалых лодках и подводниках-смертниках.
Военный корабль Южной Кореи Cheonan водоизмещением 1500 тонн 26 марта затонул в Желтом море в территориальных водах республики вблизи границы с КНДР в результате взрыва. Погибли несколько десятков моряков. Сеул заявляет, что Cheonan уничтожен северокорейской торпедой, КНДР называет инцидент провокацией со стороны Республики Корея.
Две страны формально находятся в состоянии перемирия, которым завершилась Корейская война 1950-1953 года. Тогда проамериканское командование войск ООН в Южной Корее определило морскую границу между двумя странами, но Северная Корея никогда ее не признавала. С 1998 года между государствами на границе произошли более 10 столкновений с применением огня.
http://flot.com/news/newsofday/index.php?ELEMENT_ID=48756
Shoehanger
03.06.2010, 21:00
Стреляли торпедой с отремонтированным валом? Вторично что-ли?
SAMAPADUS
06.06.2010, 23:34
Интересный анализ.
http://www.stoletie.ru/tekuschiiy_moment/korvet_chkhonan_utopivshij_mir_2010-05-31.htm
довольно много всего, копировать не стал...
Занятно одно, опять уши подлодки США вылезают...
Shoehanger
27.08.2010, 08:56
учения КНР в начале августа (http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1481697&ThemesID=198)
а также
Именно в бытность Ким Чен Ира в статусе кронпринца Пхеньян устраивал самые громкие теракты за границей, включая убийство в 1983 году группы высокопоставленных южнокорейских представителей в ходе их визита в Бирму и подрыв в 1987 году пассажирского лайнера южнокорейской авиакомпании, в результате которого погибло 115 человек.
Поэтому многие считают, что и торпедный удар по южнокорейскому корвету "Чхонан" в марте нынешнего года тоже был призван подкрепить позиции очередного наследника высшей власти из династии Ким. В этих условиях возможности Китая призвать Пхеньян к дисциплине крайне ограниченны. Пекин заинтересован в поддержании статус-кво в КНДР и сохранении там своего влияния. Поэтому он в любом случае признает 26-летнего Ким Чен Уна в качестве нового вождя Северной Кореи.
Российские военные завершили расследование по «Чхонану».
«Российские военные специалисты изучили образцы материалов с корабля ”Чхонан”, полученные во время рабочей поездки в Южную Корею, а также документацию, имевшуюся в их распоряжении. Расследование завершено, все результаты переданы в Совет Безопасности страны», — сообщил РИА Новости высокопоставленный представитель Минобороны России.
МОСКВА, 4 сен — РИА Новости. Российские военные специалисты завершили расследование причин гибели южнокорейского военного корабля «Чхонан», результаты переданы в Совет Безопасности, сообщил РИА Новости высокопоставленный представитель Минобороны России.
Южнокорейский корвет «Чхонан» затонул 26 марта в районе контролируемого Сеулом острова Пэннендо (Baengnyeong) недалеко от границы с КНДР в результате сильного взрыва, причина которого не установлена. На борту находились 104 человека, погибли 46 моряков, 58 моряков спаслись. Прежде чем затонуть, корабль, осуществлявший плановое патрулирование района, раскололся надвое. Южная Корея и США утверждают, что корвет был потоплен северокорейской торпедой. В Пхеньяне свою причастность к инциденту отрицают.
Совбез ООН осудил атаку, которая привела к потоплению южнокорейского корабля в Желтом море, однако члены Совбеза не обвинили КНДР в причастности к инциденту.
«Российские военные специалисты изучили образцы материалов с корабля ”Чхонан”, полученные во время рабочей поездки в Южную Корею, а также документацию, имевшуюся в их распоряжении. Расследование завершено, все результаты переданы в Совет Безопасности страны», — сказал собеседник агентства.
Он не стал озвучивать, к каким выводам пришли российские специалисты относительно гибели южнокорейского военного корабля, однако при этом сказал: «Вероятной причиной гибели корабля стало внешнее воздействие на корпус судна».
По его словам, не исключено, что все выводы, к которым пришли российские военные эксперты, а также результаты проведенных экспертиз в ближайшее время по дипломатическим каналам будут переданы южнокорейской стороне.
Подробнее: http://news.mail.ru/politics/4384683
harinalex
11.11.2010, 22:48
Рыболовецкий траулер утопил корабль ВМС Южной Кореи
http://lenta.ru/news/2010/11/10/navy/
В результате столкновения южнокорейского военного корабля с рыболовецким траулером первый затонул, сообщает Agence France-Presse.
150-тонный корабль нес обычное патрулирование неподалеку от острова Джеджу, когда в него врезалось и пробило борт 270-тонное гражданское судно.
Двадцать восемь военных моряков были спасены с места аварии, однако двое продолжают считаться пропавшими без вести.
На помощь и поиски пострадавших были направлены скоростные катера и вертолеты ВМС Южной Кореи.
Гражданское судно существенно не пострадало, на его борту все остались целы.
Расследованием инцидента и выявлением виновных в произошедшем займется специальная комиссия.
Затонувший корабль стал уже второй потерей южнокорейских ВМС в 2010 году. В марте при до конца не выясненных обстоятельствах затонул корвет "Чхонан".
В причастности к гибели того корабля Сеул подозревает своих северных соседей.
:eek: это какой-то злой рок
Shoehanger
11.11.2010, 23:39
Инетерсно, связано ли как-то аренда гюйса и российская экспертиза таинственной торпеды?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot