В Министерстве образования и наукиРФ готовят шокирующую реформу школьного образования [Архив]

Kos

31.03.2010, 14:24

http://lex-kravetski.livejournal.com/287575.html
Главное в новой реформе – среднее образование переведут на платную основу.

Согласно планируемой реформе, государство будет оплачивать три урока общеобразовательного минимума в первой половине дня, а во второй все уроки (иностранный язык, физкультура, труд, рисование, информатика и т.д.) будут платными.

Как отмечают федеральные СМИ, в общеобразовательных школах изменится профильное обучение учащихся (более известное среди родителей и школьников, как уроки УПК). Предполагается, что директор заключит договоры с руководством предприятий, и ученики будут проводить два часа на его территории, где им расскажут о различных профессиях. При этом, такие уроки государством будут финансироваться только на 30%.

Портал «Завуч.инфо» объявил о намерении провести Всероссийское родительское собрание «Гражданская инициатива по обсуждению проблем в российском образовании», во время которого родителям расскажут о всех новшествах, планируемых Министерством образования и науки России.

В частности, речь идет не только о платных услугах в школе (которые не совсем понятно как будут внедряться в сельской местности), но и о постепенной ликвидации профильных (педагогических) вузов. Часть из них либо переведут в другие университеты, либо перепрофилируют в образовательные центры. Ведь обучать детей смогут все желающие, после педагогических курсов, которые дадут право сделать в трудовой книжке запись: «педагог».

Как отмечается на портале, причина такого реформирования заключается в тотальной бесконтрольности Минобразования РФ: «Чиновники этого ведомства позволяют себе принимать решения, не считаясь с тем, что они касаются почти всех граждан страны и влияют на будущее России как государства».

Добавим, что согласно официальным данным, в РФ за чертой бедности проживают 40% населения. То есть не менее 40% детей не смогут получить среднее образование в полной мере, а значит – не смогут рассчитывать на получение средне-специального и высшего образования в дальнейшем. (источник)

Наконец-то с пережитками тоталитарного прошлого покончено и нормальное образование будут давать только детям уважаемых людей, а не всякому там быдлу. Быдло же за его деньги будут обучать различным профессиям и способности расписаться в заявлении о приёме на работу. Называется это, само собой, «гражданская инициатива». Быдло ведь само попросило.

После такой реформы, каждому ясно, педагоги в прежних количествах не понадобятся, поэтому не нужны и вузы. Хватит курсов. А то всё равно профессия учителя не востребована обществом — иначе бы у учителей были бы нормальные зарплаты, а не пять тысяч в месяц. Соответственно, после реформы всех невостребованных можно будет погнать (а то эти сволочи даже за пять тысяч почему-то продолжали работать), на оставленную же часть их мест нанять инициативных и предприимчивых. Способных организовать наиболее востребованные уроки и заработать себе денег самостоятельно.

Некоторые нищеброды уже начали жаловаться:

Сегодня нам при поздравлении директор сказала такую вещь, что со школы снимают статус спец. школы и со след. года будет 2 часа языка (второго не будет вообще), 2 ч. математики и 2 ч. русского, 3 ч. физ-ры и 3 ч. религии. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ БУДЕТ ПЛАТНО. ЭТО, ЯКОБЫ, ЭКСПЕРИМЕНТ В ЮАО. Я не просто в шоке, у меня, да и у всех родителей, нет слов. А,да, расценки: Язык-1000 р. в мес., все остальные предметы – 500 р. В средней школе с 5 класса убирают экономику, а все остальные предметы, что тоже платно. Мне вот интересно посмотреть на того ИД...., кто все это придумал. И вроде даже говорят, что наш мэр одобрил. КУДА МЫ КАТИМСЯ? И если бы это сообщение исходило от родителей то еще можно понять, не до поняли или слухи, но это сказала сама директор. Вот думаем написать, а куда, если этот БРЕД и исходит сверху. ВОТ высказалась, может сумбурно получилось, но до сих пор не могу переварить. (источник)

Не понимают, не понимают они всей глубины новой инновационной стратегии России: образование должны иметь будущие специалисты (дети предпринимателей, то бишь). Остальным образование только вредит. Самое главное, оно вредит государству (из-за школ серые народные массы неожиданно могут оказаться в среднем умнее чиновников), поэтому предоставлять такое можно только за деньги. Желательно, за большие. Чтобы кто попало не лез к этой опасной штуке. Ведь вполне понятно, что неспециалисту достаточно уметь прочитать простейший текст (2 ч. русского), уметь понять слова работодателя (2 ч. английского), уметь расплатиться в магазине (2 ч. математики), быть способным к ходьбе пешком после окончательной отмены общественного транспорта (3 ч. физкультуры) и три часа религии (зачем, догадайтесь сами). Очень странно мне, что уроков религии так мало: есть риск не каждый ученик после такого поверит в бога. Всякие же там истории и географии с физиками — от лукавого. Ну зачем, зачем неспециалистам знать про революцию 1917-го? Не смотря ведь на истинно правильное освещение событий он может всё не так понять и сделать не те выводы. Тем более, по телевизору идёт масса отличных исторических фильмов, где и так уже все кровавые подробности сталинизма раскрываются в деталях.

Эксперимент, я так понимаю, заключается в проверке, будут ли после таких благих вестей народные бунты или народу и так тоже нормально. Посмотрим, посмотрим.
***************************************
Это ПРАВДА??? :eek:

RomanSR

31.03.2010, 14:41

По поводу "2 ч. русского языка", то в Казахстане и Кыргыстане в свое время часов было больше.

---------- Добавлено в 17:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:37 ----------

А есть ссылка на официальный документ? А то некоторые организации с их пересказами не внушают доверия.

Kelindil

31.03.2010, 15:01

слухи такой реформы ещё в районе 2006-2007 были....имхо глупость и не более чем один из внутренних проeктов министерства избавиться от поголовного высшего образования (раз уж егэ не помогло):rtfm:
а 2 часа русского языка в 2006 и так было в 10-11 классах. Не знаю везди ли, но в краснодарской школе номер 2 было.

F74

31.03.2010, 15:14

harinalex

31.03.2010, 18:55

В 1990 году в 10-11 классах вообще не было уроков русского языка. Называлось "факультатив", ЕМНИП 1 час в неделю.

насколько я помню , в советские времена (при 10-тилетке) русский язык в 8-м заканчивали учить. В 9-10-м - только литература .

вот задумался , а как правильно писать "В девятом и десятом классах" цифрами :eek: , и не надумал :)

frogfoot

31.03.2010, 20:29

Я конечно не специалист, но разве конституция РФ не гарантирует каждому доступное бесплатное среднее образование?:rtfm:

Зачем квотить весь текст первого сообщения?
ТАК делают только очень невоспитанные люди.
Убрал.
FilippOk.

ПРОФЕССОР

31.03.2010, 21:06

***************************************
Это ПРАВДА??? :eek:

Это ужас!

DogEater

31.03.2010, 21:21

Ну вот, видите, как всё просто, и не надо никакого ЯО, что бы эту ненавистную Россию добить. Просто заставьте их платить за учёбу...
Если они такое сделают, это значит все те жертвы, которые были принесены в революцию, оказались бесцельными.
Хотя скорее всего дело вот в чём: и в том министерстве тоже поселились "эффективные менеджеры", которым страна и люди до одного места. Им бы только издержки сократить. Про то, что получится в результате этих мер - они не задумываются.
Про то что после этого будущего у нас не будет - они не задумываются.
Ненавижу эту сволочь...

Zorge

31.03.2010, 21:24

То есть я так понимаю у очень большой, богатой и развитой Кубы есть деньги на нормальное бесплатное образование, а у очень маленькой, нищей и находящейся в каменном веке России, нет?

Уже сейчас, на текущий технологический уровень не хватает специалистов для простейшего обслуживания существующей техники. У нас на космодроме это очень хорошо заметно. В Плесецке ситуация хуже раза в три.

А кто будет двигать развитие? Модернизацию? АЭС вон собираются строить.
КТО ИХ БУДЕТ СТРОИТЬ И ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ?
Или так сильно хочется второго Чернобыля? Так будет. Обязательно будет.

CoValent

31.03.2010, 23:14

Я конечно не специалист, но разве конституция РФ не гарантирует каждому доступное бесплатное среднее образование?:rtfm:
Сдаётся мне, что этот аргумент самый сильный против этой истерии. :rtfm:

CoValent

31.03.2010, 23:24

...Главное в новой реформе – среднее образование переведут на платную основу.

Согласно планируемой реформе, государство будет оплачивать три урока общеобразовательного минимума в первой половине дня, а во второй все уроки (иностранный язык, физкультура, труд, рисование, информатика и т.д.) будут платными.

Как отмечают федеральные СМИ, в общеобразовательных школах изменится профильное обучение учащихся (более известное среди родителей и школьников, как уроки УПК). Предполагается, что директор заключит договоры с руководством предприятий, и ученики будут проводить два часа на его территории, где им расскажут о различных профессиях. При этом, такие уроки государством будут финансироваться только на 30%.

Портал «Завуч.инфо» объявил о намерении провести Всероссийское родительское собрание «Гражданская инициатива по обсуждению проблем в российском образовании», во время которого родителям расскажут о всех новшествах, планируемых Министерством образования и науки России.

В частности, речь идет не только о платных услугах в школе (которые не совсем понятно как будут внедряться в сельской местности), но и о постепенной ликвидации профильных (педагогических) вузов. Часть из них либо переведут в другие университеты, либо перепрофилируют в образовательные центры. Ведь обучать детей смогут все желающие, после педагогических курсов, которые дадут право сделать в трудовой книжке запись: «педагог».

Как отмечается на портале, причина такого реформирования заключается в тотальной бесконтрольности Минобразования РФ: «Чиновники этого ведомства позволяют себе принимать решения, не считаясь с тем, что они касаются почти всех граждан страны и влияют на будущее России как государства».

Добавим, что согласно официальным данным, в РФ за чертой бедности проживают 40% населения. То есть не менее 40% детей не смогут получить среднее образование в полной мере, а значит – не смогут рассчитывать на получение средне-специального и высшего образования в дальнейшем. (источник)...
Источник тут:

http://www.press-line.ru/content/view/123497/242/

Обрати внимание на дату публикации.

Ну, и не забудь, что красноярское ИА ПРЕСС-ЛАЙН.RU считает себя одним "из лидеров российского регионального рынка новостной и аналитической информации". Работа такая у журналистов...

mens divinior

31.03.2010, 23:42

Я конечно не специалист, но разве конституция РФ не гарантирует каждому доступное бесплатное среднее образование?:rtfm:
Ага, только слово среднее имеет 2 значения:
1. средний - средний находящийся в середине, между какими-нибудь крайними точками, величинами, промежуточный
2. средний - тоже, что и посредственный.

Похоже кто-то обратил внимание на возможность альтернативной трактовки (((

Kelindil

01.04.2010, 11:34

Ага, только слово среднее имеет 2 значения:
1. средний - средний находящийся в середине, между какими-нибудь крайними точками, величинами, промежуточный
2. средний - тоже, что и посредственный.

Похоже кто-то обратил внимание на возможность альтернативной трактовки (((

без разницы, у каждого закона есть свой собственный словарик (чтоб ни у кого не возникало сомнений какое именно значение слова используется)
я конечно законов и постановлений правительства на эту тему не видел, но вряд ли там первый вариант прописан.

Solidus

01.04.2010, 12:51

Статья 43
1. Каждый имеет право на образование.
2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.
4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.
5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.

FilippOk

01.04.2010, 13:07

А что, конституция константна? ;)

frogfoot

01.04.2010, 13:52

А что, конституция константна? ;)
наверно нет. ТАК ЖЕ как и народ! ИМХО, а в данном случае народ будет совсем "неконстантен":paladin::aggresive:
Есть вещи, которыми не стоит шутить,несмотря ни на какую терпимость народа к беспределу.

P.S.А если таки произойдёт, то ИМХо, первый вопрос будет что-то типа:
А кто у нас гарант конституции и на *** он нам вообще тогда нужен?

FilippOk

01.04.2010, 14:30

...и вот тут-то тебе дубинкой в умывальник и прилетит... :D
Спросить не успеешь. :)

Dzen

01.04.2010, 20:13

Статья 43
5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.

Ключевой пункт. Установят стандарт - 3 бесплатных урока, и всё, конституция не нарушена.

Solidus

02.04.2010, 08:50

Ключевой пункт. Установят стандарт - 3 бесплатных урока, и всё, конституция не нарушена.

При условии, что эти три урока будут покрывать программу, т.к.:

2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.

DustyFox

02.04.2010, 09:45

При условии, что эти три урока будут покрывать программу, т.к.:

2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.

Пропишут законодательно основное - чтение церковных книг, среднее - счет до ста, профессиональное - правильно держать кувалду и лом. Три урока в день покажутся высшим образованием. Как вариант вполне возможно.

Solidus

02.04.2010, 12:24

Пропишут законодательно основное - чтение церковных книг, среднее - счет до ста, профессиональное - правильно держать кувалду и лом. Три урока в день покажутся высшим образованием. Как вариант вполне возможно.

Все же хочется верить в обратное. Иначе все совсем плохо в головах у них.

Leshik

05.04.2010, 15:17

... и всё, конституция не нарушена.

пресс-конференция
03/29/2010 Саверский А.В.

"Лига пациентов" проводит пресс-конференцию на тему "О покушении государства на конституционное право граждан на бесплатную медицинскую помощи"
http://openmed.ru/index.php?D=34&cmd=33&file=NewsArticles_1.0.0&view=1&category=&id=101

Заявление о нарушении Конституции РФ
04/01/2010 Саверский А.В.

СПРАВКА

О разрушении государством конституционного права граждан на бесплатную медицинскую помощь
http://openmed.ru/index.php?D=34&cmd=33&file=NewsArticles_1.0.0&view=1&category=&id=102

"... может в Конституции что-то подправить?" :uh-e:

MichaelRyazan

15.04.2010, 23:15

Kelindil

16.04.2010, 11:23

Конституционный суд в стране "ручной". Образование и без того порушено, осталось немного совсем, чтобы добить. Тупой, необразованный, и как следствие неспособный к критическому восприятию действительности электорат выгоден государству, как скажут в полностью подконтрольном телевизоре, так и проголосуют.

Ключевой показатель - расходы на образование в %% от ВВП. Наша страна по этому показателю далеко в ....

Пруф тут: Education at a Glance 2009 by OECD.

Школьное образование в РФ на тучу порядков лучше чем в странах где образование это чуть ли не третья статья доходов бюджета - бабки решают далеко не всё
Высшее конечно не ахти, хотя и тут есть исключения

Dzen

16.04.2010, 12:46

Школьное образование в РФ на тучу порядков лучше чем в странах где образование это чуть ли не третья статья доходов бюджета - бабки решают далеко не всё

Но мы ведь на правильном пути?

Kelindil

16.04.2010, 13:27

Но мы ведь на правильном пути?

c вузами визуально да....в школах программа сейчас ещё в разы сложнее и самое главное последовательнее. Все перлы фурсенко и мин образования в целом рядом не плавали с тем бредом, что творится в англо-сакской системой

экзамены подобным ЕГЭ сдают все кто хотят - тесты как и у нас, натаскаться не проблема

Hrisa

16.04.2010, 22:15

Наверное я тоже буду возмущаться, что мол образование должно быть бесплатным.

А скажите мне пожалуста.
Те кто, кто имеет жен и подруг учителей не дадут мне соврать.
Зарплата учителей начальной школы в размере 25 тысяч рублей - это много?
И зарплата восптателя ГПД по 12 разряду - 17 тысяч на руки.
Это как?
Только чтоб с голоду не подохнуть.
И если учителя еще имеют возможность подработать, то воспитатели НЕТ.

И я не считаю, что у нас образование бесплатное, все платят.
ТО за уборку классов, то за охрану, то за учебники.
А чтоб ребенок поступил в более менее приличный ВУЗ надо столько отвалить, что я со своими 2 ставками и работой с 8 утра до 18 вечера никогда не осилила бы.

2 обязательных ЕГЭ - русский и математика.
и 2 для ВУЗА - литература и янглийский.
Скажите мне честно, многие ли дети смогли сдать ЕГЭ по английскому и вступительный английский в институт, учась в общеобразовательной, а не в профильной школе.
И даже учась в профильной школе, я все время платила за репетиторов, чтоб ребенок знал язык.

Далее..
Много ли шансов поступить на бюджет?
На приличные факультеты - только для гениев или блатных.
Берем платное отделение.
в среднем 150 тысяч в год, 12 тысяч в месяц при зарплате учителя школы 25.000
Смогла бы оплачивать обучение ребенка, если бы жила одна?
.
.
.
.
Медицина уже давно считается условно бесплатной и почти все смирились.
Я не говорю о том, что образование должно быть бесплатным или платным, у нас все равно получитса, хотели как лучше..
но и проблем в нем более, чем достаточно, уверяю вас.
Если бы была не большая плата, которая гарантировала качество обучения, то я готова была бы платить, только чтоб эти деньги шли реально учителю.
Потому, что я все равно их потом заплачу репетиторам.
Складываем и умножаем.
50 евро за час 4 раза в неделю.
200 евро в неделю.
800 в месяц.
8 000 евро в год поступления ребенка в ВУЗ.

Теперь делим и вычитаем.
8 000 на 11 лет обучения.
750 Евро в год.
75 в месяц.

Я бы заплатила за хорошие знания, отношения и условия нахождения моего ребенка.
Сейчас мы имеем 30 человек в классе.
Разумеетса вопрос качества обучения не будем обсуждать, ибо итак все ясно.

c вузами визуально да....в школах программа сейчас ещё в разы сложнее и самое главное последовательнее. Все перлы фурсенко и мин образования в целом рядом не плавали с тем бредом, что творится в англо-сакской системой

экзамены подобным ЕГЭ сдают все кто хотят - тесты как и у нас, натаскаться не проблема

Литература проблема и очень серьезная.
И если для ВУЗА надо высокий бал, то тоже есть проблемы

Anstep

16.04.2010, 22:31

И зарплата восптателя ГПД по 12 разряду - 17 тысяч на руки.

Моя по 12-у больше из сада приносит, и подрабатывать не выйдет.
25 2-х летних львов в клетке :D
Кусаются натурально, а по зубам дать низя

Dzen

16.04.2010, 22:32

Hrisa

16.04.2010, 22:54

Hrisa, странно читать такие рассуждения от учителя. Чесно. На первый вопрос отвечаю - моя жена учительница с приличным стажем, не самый лёгкий предмет (или самый нелёгкий).
Только один встречный вопрос (он же риторический) - почему нищий отсталый неэффективный Советский Союз смог обеспечить высококачественное бесплатное образование (да ещё и стипендии платить!) а нынешние эффективные менеджеры не могут? Может всё же начать править с консерватории?

Про современных менеджеров и про формирование бюджета ничего сказать не могу, к радости не в доле с ними.
Про странности моего суждения - это к теме не относится)
мы же в демократической стране живем)

Anstep

Моя по 12-у больше из сада приносит, и подрабатывать не выйдет.
25 2-х летних львов в клетке
Кусаются натурально, а по зубам дать низя
Насколько я знаю, тарифные сетки в Москве едины во всех бюджетных организациях.
если сад муниципальный, то или директор дает полставки методиста или кастелянши.
если сад ведомственный, то там зарплата формируется скорее всего по иному.
далее...
Директора могут доплачивать из дополнительных ставок...но только тем, кто им нравится...
А те, кто не по вкусу, а отношения между дамами складываются не только по деловым качествам, но и из личной симпатии, то будешь сидеть на голом окладе.

flogger

17.04.2010, 05:09

to Hrisa:
25 штук для женщины-учителя вы считаете плохой зарплатой?

Hrisa

17.04.2010, 09:39

to Hrisa:
25 штук для женщины-учителя вы считаете плохой зарплатой?

Для Москвы - Да.

И еще.
Если женщина-учитель замужем, и её зарплата дополняет бюджет, то это можно допустить терпимой зарплатой.
Если женщина-учитель живет одна, то на эту зарплату она сможет только существовать.
Никаких машин, дачных участков, приличного отдыха.

Можно ужаться и откладывать по 5 000 в месяц на поездку в Турцию, для повышения самооценки)))) но прилично жить в Москве на эти деньги нереально.

Но возмущает другое.
Воспитатели в садике и в школе получают ставку из расчета 30 рабочих часов в неделю.
Учителя начальной школы из расчета 20 часов.
Среднее звено - 18 часов.

Это категорически несправедливо.

Труд воспителя садика титанически, и я реально преклоняюсь перед ними.
Одно дело вывести погулять 12 летних детей не продленке в школе, или собрать 5 леток.
Когда вся, чуть не написала задница спина, в мыле, и потом побегать за ними по площадке, ибо то один лопаткой треснет, то другой песок насыпет.
Основной аргумент в защиту данной ситуации было то, что уровень квалификации в садике ниже, чем в школе.
Не соглашусь.
Чтоб управлять коллективом малышей, надо не только крепкое здоровье иметь, но и очень много знать.

Армия у нас бесплатная?
Ну как обыватель, я думаю, что я за неё ничего не плачу.
Она же существует там как то типа без моего участия.
А на самом деле - фиг.
13 % каждый месяц.
И на армию в том числе, и на школу...
И на стариков, и на социально-незащищенных и на прочие государственные нужды.

Mirnyi

17.04.2010, 10:02

Армия у нас бесплатная?
Ну как обыватель, я думаю, что я за неё ничего не плачу.
Она же существует там как то типа без моего участия.
А на самом деле - фиг.
13 % каждый месяц.
И на армию в том числе, и на школу...
И на стариков, и на социально-незащищенных и на прочие государственные нужды.
Эх, Hrisa, если бы 13...:(

F74

17.04.2010, 11:08

Для Москвы - Да.

И еще.
Если женщина-учитель замужем, и её зарплата дополняет бюджет, то это можно допустить терпимой зарплатой.
Если женщина-учитель живет одна, то на эту зарплату она сможет только существовать.
Никаких машин, дачных участков, приличного отдыха.

Можно ужаться и откладывать по 5 000 в месяц на поездку в Турцию, для повышения самооценки)))) но прилично жить в Москве на эти деньги нереально.

Но возмущает другое.
Воспитатели в садике и в школе получают ставку из расчета 30 рабочих часов в неделю.
Учителя начальной школы из расчета 20 часов.
Среднее звено - 18 часов.

Это категорически несправедливо.

Труд воспителя садика титанически, и я реально преклоняюсь перед ними.
Одно дело вывести погулять 12 летних детей не продленке в школе, или собрать 5 леток.
Когда вся, чуть не написала задница спина, в мыле, и потом побегать за ними по площадке, ибо то один лопаткой треснет, то другой песок насыпет.
Основной аргумент в защиту данной ситуации было то, что уровень квалификации в садике ниже, чем в школе.
Не соглашусь.
Чтоб управлять коллективом малышей, надо не только крепкое здоровье иметь, но и очень много знать.

Армия у нас бесплатная?
Ну как обыватель, я думаю, что я за неё ничего не плачу.
Она же существует там как то типа без моего участия.
А на самом деле - фиг.
13 % каждый месяц.
И на армию в том числе, и на школу...
И на стариков, и на социально-незащищенных и на прочие государственные нужды.

Для желающих справедливости:

лейтенант ВВС, старший техник самолета.
Полетный день, нужно за 3 часа до начала полетов быть на аэродроме. А если город большой, то еще до точки отъезда нужно добраться. Полетная смена 6 часов (фронтовая авиация). Потом буксировка на стоянки, разбор полетов. Кстати, в Союзе, еще устранение отказов. Путь домой. Для одного конкретно выбранного человека мы подсчитали- 14 часов. А завтра снова полеты...

А так - 30 тысяч (часть постоянной боевой готовности), а вообще-то около 13-15.:uh-e:

ПС Есть хорошая байка. "Как свести с ума техника? - Зашить карманы и оторвать воротник". Это к тому, что почти все время человек проводит на свежем воздухе. В холодное время стандартная поза техника- воротник поднят, руки в карманах, спиной к ветру.
Да и статья УК за ошибку всегда маячит.

ППС Если завтра нет полетов, можно пойти в наряд :)

Вы что-то сказали за Москву и 25 тысяч?

Kelindil

17.04.2010, 11:34

пока не будет минимальной заработной платы увязанной на часы\дни работы и при этом зависящей от квалификации хрен чего поменяется:(

да ещё и этот долбанный соц налог.....
не понимаю я если честно зачем иметь номинально низкий подоходный, но при этом кормить пенсионный фонд

Biotech

17.04.2010, 13:50

Для Москвы - Да.
москва - не самый дорогой для проживания город в РФ (если, конечно, есть собственное жилье). а вот уровень зарплат, пожалуй, самый высокий именно в мск. в т.ч. и эти 25 тыр для учителя кое где весьма приличная зарплата. при тех же ценах на жизнь, что и в мск.

MichaelRyazan

18.04.2010, 01:48

Люди, которые тут про з/п писали имхо мало понятия имеют о жизни учителей за МКАД ;)

Мысль основная:

преподаватель средней школы не дорожит своей работой - дорожить там нечем, в любом другом учебном заведении оторвут с руками, лишь бы на работу ходил

преподавателю средней школы нет смысла расти - ну поднимут классность, доплата более чем копеечная.

неуспеваемость чаще всего является следствием плохой работы не преподавателя, а его предшественников, вплоть до учителей начальных классов, когда чтобы что-то поправить надо работать с учеником персонально, от самых азов

Ситуация:
представьте, у вас абсолютно не мотивированный сотрудник, который легко найдет другую работу, а вот замену ему, особенно учитывая непрерывный характер обучения и уровень з/п искать устанешь.

Будет он что-то делать на работе? Будет. Но исключительно в том случае если ему это нравится и есть на что жить.

Поэтому если ваших детей учит человек, не нуждающийся в средствах, которому при этом нравится учить - вам очень повезло, если все не сильно запущено - будет знание предмета.

Во всех остальных случаях ваши дети в руках людей, которые не смогли себя найти, непрофессиональны, невостребованны, и т.п. Все что они в состоянии им передать - свои отрицательные эмоции.

А-спид

18.04.2010, 11:52

Наверное я тоже буду возмущаться, что мол образование должно быть бесплатным.

А скажите мне пожалуста.
Те кто, кто имеет жен и подруг учителей не дадут мне соврать.
Зарплата учителей начальной школы в размере 25 тысяч рублей - это много?

Конечно! :D

Карачаево-Черкеская государственная технологическая академия, ведущий ВУЗ республиканского уровня. Заработная плата заведующего кафедрой, доктора наук, профессора, ведущего часы у студентов - 15 тысяч рублей со всеми надбавками и прочей фигней.
Зарплату простого препода, не обремененного учеными степенями примерно втрое ниже :)
Это все при том, что количество рабочей нагрузки максимально возможное Есть такая фигня, ВУЗ сам определяет сколько часов должен отработать препод в год чтобы получить полную ставку, минобразованием установлены только верхняя и нижняя планка, от 600 с чем-то до 900. Естественно в КЧГТА выбрана верхняя планка - около 900 рабочих часов в год:)

Полагаю все понимают - возможно ли существовать на зарплату в 5000 рублей? :D И возможно ли профессору, доктору наук, заведующему кафедрой прокормить семью на 15 000?
P.S. Недавно ВУЗ обновил автопарк руководства - Форды Мондео показались недостаточно представительным, куплена пара джипов Лексус :D

Alex_K

18.04.2010, 12:52

P.S. Недавно ВУЗ обновил автопарк руководства - Форды Мондео показались недостаточно представительным, куплена пара джипов Лексус :D

Вот это как раз достойный комментарий к словам об "эффективных менеджерах". Чего-чего, а этого добра теперь на всех уровнях хватает

Собственно, они и в советские времена себя не обижали, разве что рамки были пожёстче и выбор автомобилей поменьше.

Shoehanger

18.04.2010, 13:10

Карачаево-Черкеская государственная технологическая академия, ведущий ВУЗ республиканского уровня. Заработная плата заведующего кафедрой, доктора наук, профессора, ведущего часы у студентов - 15 тысяч рублей со всеми надбавками и прочей фигней.
Зарплату простого препода, не обремененного учеными степенями примерно втрое ниже :)
Это все при том, что количество рабочей нагрузки максимально возможное Есть такая фигня, ВУЗ сам определяет сколько часов должен отработать препод в год чтобы получить полную ставку, минобразованием установлены только верхняя и нижняя планка, от 600 с чем-то до 900.

В Питере так же. Есть, конечно, исключения из правил за счёт надбавок ректора и пр. Но система оплаты труда работников высшего образования федеральная.

Из новых фишек, желание выйти на уровень США, обязать докторов выпускать по учебнику раз в 4 года методички, публикации и прочее того чаще. При этом в отличие от США парком помощников не обеспечивают, а у студентов в основном своя уже работа. :uh-e:

Hrisa

18.04.2010, 16:31

Для желающих справедливости:

лейтенант ВВС, старший техник самолета.
Полетный день, нужно за 3 часа до начала полетов быть на аэродроме. А если город большой, то еще до точки отъезда нужно добраться. Полетная смена 6 часов (фронтовая авиация). Потом буксировка на стоянки, разбор полетов. Кстати, в Союзе, еще устранение отказов. Путь домой. Для одного конкретно выбранного человека мы подсчитали- 14 часов. А завтра снова полеты...

А так - 30 тысяч (часть постоянной боевой готовности), а вообще-то около 13-15.:uh-e:

ПС Есть хорошая байка. "Как свести с ума техника? - Зашить карманы и оторвать воротник". Это к тому, что почти все время человек проводит на свежем воздухе. В холодное время стандартная поза техника- воротник поднят, руки в карманах, спиной к ветру.
Да и статья УК за ошибку всегда маячит.

ППС Если завтра нет полетов, можно пойти в наряд :)

Вы что-то сказали за Москву и 25 тысяч?

Ну..например.....учитель отвечает за жизнь и здоровье каждого из 30 детей ежедневно с 8 утра до 14.00.
Вы думаете это многим легче, чем работа механика?
:) попробуйте.
Урок еще туда сюда, а перемена...когда дети расползаются по коридорам и туалетам, а ты все равно за каждого отвечаешь.
Или мне еще нравятса эти экскурсии...это вообще похоже на издевательство, ладно в нашей школе автобус родители оплачивают.
А 15 лет назад ты везешь всех этих 30 на автобусе до метро и потом через пол Москвы в какой то музей.
вообщем то весьма сомнительное удовольствие.

У Вас какая машина?
В смысле автомобиль?
(извиняюсь за любопытсво):ups:

---------- Добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:04 ----------

Люди, которые тут про з/п писали имхо мало понятия имеют о жизни учителей за МКАД ;)

Мысль основная:

преподаватель средней школы не дорожит своей работой - дорожить там нечем, в любом другом учебном заведении оторвут с руками, лишь бы на работу ходил

преподавателю средней школы нет смысла расти - ну поднимут классность, доплата более чем копеечная. неуспеваемость чаще всего является следствием плохой работы не преподавателя, а его предшественников, вплоть до учителей начальных классов, когда чтобы что-то поправить надо работать с учеником персонально, от самых азов

Ситуация:
представьте, у вас абсолютно не мотивированный сотрудник, который легко найдет другую работу, а вот замену ему, особенно учитывая непрерывный характер обучения и уровень з/п искать устанешь.

Будет он что-то делать на работе? Будет. Но исключительно в том случае если ему это нравится и есть на что жить.

Поэтому если ваших детей учит человек, не нуждающийся в средствах, которому при этом нравится учить - вам очень повезло, если все не сильно запущено - будет знание предмета.

Во всех остальных случаях ваши дети в руках людей, которые не смогли себя найти, непрофессиональны, невостребованны, и т.п. Все что они в состоянии им передать - свои отрицательные эмоции.

И это все именно потому, что ни фига конкуренции нет.
В любой момент я свои гроши заработаю ну не в ближайшей школе, так в 5 автобусных остановках.
Ибо не так много желающих угробить свое здоровье отвечая за ЖИЗНЬ, ЗНАНИЯ да еще и как нам велят за формирование ЛИЧНОСТИ!!!
.
.
.

---------- Добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:08 ----------

ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
к проекту федерального закона
"О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской
Федерации в связи с совершенствованием правового положения
государственных (муниципальных) учреждений"
Проект федерального закона "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений" (далее -законопроект) направлен на повышение эффективности предоставления государственных и муниципальных услуг, при условии сохранения (либо снижения темпов роста) расходов бюджетов на их предоставление, путем создания условий и стимулов для сокращения внутренних издержек учреждений и привлечения ими внебюджетных источников финансового обеспечения, а также создание условий и стимулов для федеральных органов исполнительной власти для оптимизации подведомственной сети.
Существующая в Российской Федерации система бюджетных учреждений была сформирована в иных социально-экономических условиях и до сих пор функционирует в отрыве от современных подходов к развитию государственного управления, от принципов оптимальности и достаточности для предоставления государственных и муниципальных услуг.
Соответственно, ранее закрепленные правовые механизмы не были реализованы на практике, что не позволило решить проблемы оптимизации бюджетной сети.
В связи с этим предлагается:
1. Изменить правовое положение существующих бюджетных учреждений, способных функционировать на основе рыночных принципов, без их преобразования и создать условия и стимулы для сокращения внутренних издержек и повышения эффективности их деятельности, в том числе:
- изменить механизмы финансового обеспечения бюджетных учреждений с расширенным объемом прав, переведя их с 1 января 2011 года со сметного финансирования на субсидии в рамках выполнения государственного задания;
29123006.dK

3
- предоставить право бюджетным учреждениям заниматься приносящей
доходы деятельностью с поступлением доходов в самостоятельное
распоряжение этих учреждений;
-устранить субсидиарную ответственность государства по обязательствам бюджетных учреждений с расширенным объемом прав;
- расширить права бюджетных учреждений по распоряжению любым
закрепленным за учреждением движимым имуществом, за исключением особо
ценного движимого имущества, перечень которого устанавливает орган
публичной власти - учредитель соответствующего учреждения

там много еще чего.

А-спид

18.04.2010, 16:44

Вот потому и немного желающих, что все прекрасно понимают - прожить на зарплату учителя невозможно

F74

19.04.2010, 10:13

Н
У Вас какая машина?
В смысле автомобиль?:D
(извиняюсь за любопытсво):ups:

Ну нет у меня автомобиля. Управляю только Су-24М и Ту-22М3:D. Только программно:)

Hrisa

19.04.2010, 22:47

Ну нет у меня автомобиля. Управляю только Су-24М и Ту-22М3:D. Только программно:)

:( ну вот..так всегда.

Тогда у меня такой вопрос. :rolleyes:

Где бы мне найти самолет бомбардировщик времен 2 мировой войны, да еще чтоб рядом с ним можно было видеосюжет сделать.:mdaa:
Да еще чтоб филд рядом был. Да еще недалеко от Москвы.
..
Ну чтоб дети сыграли роль пилотов.:rolleyes:
Да еще чтоб их в кабину можно было посадить.
Лихо я задумала?%)

(думаю, что нигде :lol:)

grOOmi

19.04.2010, 23:30

Воспитатели, военные. Это всё замечательно, но вы задумывались над тем, что тех кто производит что-то на предприятиях гораздо меньше чем должно быть? Это всего-то около 18% трудоспособного населения страны. Про то, что в регионе приравненном по условиям проживания к регионам крайнего севера (это коэффициент 1,5 районный и 1,5 северный) средняя ЗП по городу 19.000 рублей, а на производстве и того меньше.
У нас народ говорит так: "Не надо нам северных, вы нам московские платите" :D

Hrisa

20.04.2010, 00:59

Воспитатели, военные. Это всё замечательно, но вы задумывались над тем, что тех кто производит что-то на предприятиях гораздо меньше чем должно быть? Это всего-то около 18% трудоспособного населения страны.

Вы считате, что учителя ничего не производят?

А еще мы задумывались над тем, что нефть и газ, а так же золото, платину и прочее, тоже никто не производит.
А продают, однако, не плохо.

sla111

20.04.2010, 02:10

Справедливости ради. З.п. учителя в зеленограде(подмосковье)- где то 40000(+-)
Знаю двух человек, кто хочет работать учителем- одна по английскому, другой по истории.
У нас(из тверской обл) хорошие учителя ездят в москву и подмосковье деньги зарабатывать и неплохие. + репетиторство у себя в городе(ЕгЭ тока увеличило поток учеников к репетиторам). Так что худо бедно учителем работать можно. А в москве так и вообще хорошо.

Кстати вот работа куда я хотел устроиться(для студентов)-

http://ftkjob.ru/vacancies/detail.php?ELEMENT_ID=390

Меня не взяли. Собеседование представляло из себя контрольную. 6 задач. Чуть посложнее ЕГЭ(его С части). Не прошел только из-за собственной дурости- вообще не готовился, школьную физику забыл, а институтскую как то не очень учил. В общем в следующий раз подготовлюсь- попробую снова. Отсюда для себя сделал вывод- чтобы хорошо зарабатывать, надо быть хорошим специалистом. И нечего плакать о том что не платят,... Все просрали.... Система плохая...

Есть места где платят. Посмотрите на зп. Для студента- не очень ведь плохо, а?

Все это относится только к москве и близлежащим областям. Если хороший учитель- можно получать и хорошую зарплату, надо уметь крутиться.

Про ту часть России, что очень далеко за МКАДом, и на которую наши чиновники коечто положили говорить не буду, так как ничего толком не знаю. Ну а тем кто в Москве- есть места где платят. Не надо.

Hrisa

20.04.2010, 02:33

Справедливости ради. З.п. учителя в зеленограде(подмосковье)- где то 40000(+-)
Знаю двух человек, кто хочет работать учителем- одна по английскому, друго

Справедливости ради уточню.
Учителя предметники иностранных языков имеют ставку почти в 2 раза большую, чем все остальные.

Могу немного ошибиться, но где то так.
Началка - 20 часов - 13 разряд - около 20 000 грязными.
Учитель английского языка - (около) 36 000 грязными.
Могу уточнить до копейки завтра.

А работают они не с 30 учениками, а с 15.
Ну это тоже так ради справедливости.
Получается, что как бы они и не 2 раза больше получают, а в 4.

---------- Добавлено в 02:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:25 ----------

Справедливости ради. З.п. учителя в зеленограде(подмосковье)- где то 40000(+-)
Знаю двух человек, кто хочет работать учителем- одна по английскому, другой по истории.
У нас(из тверской обл) хорошие учителя ездят в москву и подмосковье деньги зарабатывать и неплохие.
Есть места где платят. Посмотрите на зп. Для студента- не очень ведь плохо, а?

Все это относится только к москве и близлежащим областям. Если хороший учитель- можно получать и хорошую зарплату, надо уметь крутиться.
Ну а тем кто в Москве- есть места где платят. Не надо.

Что касается приезжих учителей, то умоляю, не сыпьте соль на раны.
не хочу проводить никаких аналогий....
( не имею право)

Вопрос по существу.
А где живут, те кто приезжает сюда работать?
Им что за квартиры платит школа?

Что касается "можно заработать".

Можно.
Я могу совершенно точно отписать, сколько максимально может заработать учитель началки, имея 13 разряд.

20 000 ставка - 20 часов..
20 ставка продленки.
около 5 000 классное руковдство, кабинет и прочее.

45 000 максимум.
И это чтоб ползать в мае.
Каждый день с 8.00 до 18.00
Это сколько часовой рабочий день?
10 часовой.
50 часов в неделю.
Плюс домой тетради и подготовку на завтра.
Да это немало, я с этим не спорю.
Но уверяю вас, я бы не хотела отдавать своего ребенка в класс, где учитель ведет и уроки и продленку.
На это решаются только по нужде и это работа на износ.
И ни о каком качестве обучения, мотивации, формировании интереса, ну и прочей лабулы не будет
На это просто нет сил

- сели, открыли тетради, пишем с учебника упр.15
ВСЕ.

sla111

20.04.2010, 02:36

Справедливости ради уточню.
Учителя предметники иностранных языков имеют ставку почти в 2 раза большую, чем все остальные.

Могу немного ошибиться, но где то так.
Началка - 20 часов - 13 разряд - около 20 000 грязными.
Учитель английского языка - (около) 36 000 грязными.
Могу уточнить до копейки завтра.

А работают они не с 30 учениками, а с 15.
Ну это тоже так ради справедливости.
Получается, что как бы они и не 2 раза больше получают, а в 4.

Я про 40000 слышал от чувака, который пошел на исторический факультет МГУ. Столько получает его папа где то в зеленограде, тоже вроде как работая учителем по истории.

Про иностранный язык- слышал от одноклассницы, которая вроде хотела в дальнейшем устроиться учителем. Она говорила что то о 70000 в перспективе(с опытом работы, если будешь хорошо работать и тд.)
Так что да, иняз больше ценится, но цифру я приводил не для него. Я конечно понимаю, что в рядовой московской или подмосковной школе платят меньше, я просто говорю что места где хорошо платят есть.

Насчет начальной школы- моя мама, имеющая образование библиотекаря в нач школе(тверская обл.)- получает около 12000-14000. Это не в москве. И даже не рядом. Зарплата у нее выше, чем у обычного учителя, т.к. как в этой школе учатся цыгане, которые ну очень с ограниченными умственными способностями. (Эту все долго объяснять, но за это государство платит больше почему то). Школа сельская.

Hrisa

20.04.2010, 02:36

http://www.mosuzedu.ru/vacancies.html
откуда же столько вакансий?

sla111

20.04.2010, 02:42

Про начальную школу. Конечно она ценится меньше. Потому как и предметы которые там преподаются меньше. Условия жизни в нашем государстве такие, что поделать. Я говорю про среднюю.

Насчет приезжих- у нас 150км до москвы- в основном ездят туда и обратно на электричке. А что делать?

Hrisa

20.04.2010, 02:42

Я про 40000 слышал от чувака, который пошел на исторический факультет МГУ. Столько получает его папа где то в зеленограде, тоже вроде как работая учителем по истории.

Про иностранный язык- слышал от одноклассницы, которая вроде хотела в дальнейшем устроиться учителем. Она говорила что то о 70000 в перспективе(с опытом работы, если будешь хорошо работать и тд.)
Так что да, иняз больше ценится, но цифру я приводил не для него. Я конечно понимаю, что в рядовой московской или подмосковной школе платят меньше, я просто говорю что места где хорошо платят есть.

Насчет начальной школы- моя мама, имеющая образование библиотекаря в нач школе(тверская обл.)- получает около 12000-14000. Это не в москве. И даже не рядом. Зарплата у нее выше, чем у обычного учителя, т.к. как в этой школе учатся цыгане, которые ну очень с ограниченными умственными способностями. (Эту все долго объяснять, но за это государство платит больше почему то). Школа сельская.

Все правильно, только я про это не от кого то слышала, а я сама это знаю.
Про англичан отписалась выше.
Берут нагрузку по максимуму и получают под 60-70 000.
И именно этих ваканчий НЕТ и не будет.
И справедливости в оплате тоже НЕТ.

Но стоит заметить, что поступить на ин.яз сейчас столько стоит, что пипец.
На бюджет не прорвешьса, а платное - 120 000 в год.
Помножаем на 5 лет, если платить при поступлении.
600 000.
Если платить каждый год, то цена возрастет, к бабке не ходи.

Есть школы-здоровья, там есть 20 процентная надбавка.
Почти в каждой школе есть так называемый эксперимент, за который тоже платят 15 %.ь

Я спать, а то завтра на всех уроках будет самостоятельная работа)))))
Учителя же тоже иногда кимарят на уроках))))

sla111

20.04.2010, 02:53

Все правильно, только я про это не от кого то слышала, а я сама это знаю.
Про англичан отписалась выше.
Берут нагрузку по максимуму и получают под 60-70 000.
И именно этих ваканчий НЕТ и не будет.
И справедливости в оплате тоже НЕТ.

Но стоит заметить, что поступить на ин.яз сейчас столько стоит, что пипец.
На бюджет не прорвешьса, а платное - 120 000 в год.
Помножаем на 5 лет, если платить при поступлении.
600 000.
Если платить каждый год, то цена возрастет, к бабке не ходи.

Есть школы-здоровья, там есть 20 процентная надбавка.
Почти в каждой школе есть так называемый эксперимент, за который тоже платят 15 %.ь

Однокласница как то поступила, не помню только куда. Еще одна учится в РУДНе. Оттуда я думаю вполне могут взять учителем- у них английского 24часа в неделю(ЕМНИП). Еще одна знакомая целенаправленно поступила в какой то вуз где учат специально английскому. Все это на бюджет. В москву.

Кроме того, знаю человека, на четвертом курсе у нас в МФТИ, занимается репетиторством по физике. 1000 или 1500 в час, ЕМНИП. В москве - нормальная цена за репетиторство. Это к слову о других предметах, кроме ин.яза

Хочешь жить- умей вертеться. Это в наших сегодняшних условиях непреложный закон. Он есть, а неше к нему отношение его изменить по ходу дела не может

Hrisa

20.04.2010, 03:55

Однокласница как то поступила, не помню только куда. Еще одна учится в РУДНе. Оттуда я думаю вполне могут взять учителем- у них английского 24часа в неделю(ЕМНИП). Еще одна знакомая целенаправленно поступила в какой то вуз где учат специально английскому. Все это на бюджет. В москву.

Кроме того, знаю человека, на четвертом курсе у нас в МФТИ, занимается репетиторством по физике. 1000 или 1500 в час, ЕМНИП. В москве - нормальная цена за репетиторство. Это к слову о других предметах, кроме ин.яза

Хочешь жить- умей вертеться. Это в наших сегодняшних условиях непреложный закон. Он есть, а неше к нему отношение его изменить по ходу дела не может

Во во)
Просто узаконим репетиторство и все. :D
ВОт и уся реформа.

grOOmi

20.04.2010, 05:22

Вы считате, что учителя ничего не производят?

А еще мы задумывались над тем, что нефть и газ, а так же золото, платину и прочее, тоже никто не производит.
А продают, однако, не плохо.

Я говорю о реальном производстве. Т.е. тех, кто работает на производстве той или иной продукции, добыче полезных ископаемых, а не на перепродаже и прочем.

20 000 ставка - 20 часов..
20 ставка продленки.
около 5 000 классное руковдство, кабинет и прочее.

45 000 максимум.
И это чтоб ползать в мае.
Каждый день с 8.00 до 18.00
Это сколько часовой рабочий день?
10 часовой.
50 часов в неделю.
Плюс домой тетради и подготовку на завтра.
Да это немало, я с этим не спорю.
Но уверяю вас, я бы не хотела отдавать своего ребенка в класс, где учитель ведет и уроки и продленку.
На это решаются только по нужде и это работа на износ.
И ни о каком качестве обучения, мотивации, формировании интереса, ну и прочей лабулы не будет
На это просто нет сил

- сели, открыли тетради, пишем с учебника упр.15
ВСЕ.

Рассказываю как у нас.
Оклад инж-технолога 3-й категории 6700
Плюс 30 часов сверхурочки в месяц, плюс все субботы по 6 часов (т.е. ещё 24 часа)
Надбавка - около 500 рублей
премия - от 1000 до 2000
северный 50%
районный 50%
итого за вычетом налогов 20-22 тыщи на руки (и это у нас считается очень хорошая ЗП).
Всякие сверхсрочные работы, когда надо и до 4-х утра оставаться в расчёт не берём.
Вот так вот и живём.

Если убрать северные и районный, то будет в 2 раза меньше.

Hrisa

20.04.2010, 08:29

Я говорю о реальном производстве. Т.е. тех, кто работает на производстве той или иной продукции, добыче полезных ископаемых, а не на перепродаже и прочем.

Рассказываю как у нас.
Оклад инж-технолога 3-й категории 6700
Плюс 30 часов сверхурочки в месяц, плюс все субботы по 6 часов (т.е. ещё 24 часа)
Надбавка - около 500 рублей
премия - от 1000 до 2000
северный 50%
районный 50%
итого за вычетом налогов 20-22 тыщи на руки (и это у нас считается очень хорошая ЗП).
Всякие сверхсрочные работы, когда надо и до 4-х утра оставаться в расчёт не берём.
Вот так вот и живём.

Если убрать северные и районный, то будет в 2 раза меньше.

Мало.

Но по этой логике, если один кормилец в семье, то семья должна голодать.
Ибо прожить на эти деньги втроем нереально.

grOOmi

20.04.2010, 09:01

Мало.

Но по этой логике, если один кормилец в семье, то семья должна голодать.
Ибо прожить на эти деньги втроем нереально.

Спасает вторая работа. Только не спрашивайте когда работаю :)

Hrisa

20.04.2010, 09:27

Они делают вид, что нам платят, мы делаем вид, что работаем.
Все бы ничего, но если бы моей работой не были дети.

grOOmi

20.04.2010, 09:34

Они делают вид, что нам платят, мы делаем вид, что работаем.
Все бы ничего, но если бы моей работой не были дети.

Самая ответственная работа на свете! Без шуток.
:thx:

CoValent

20.04.2010, 10:05

...У нас народ говорит так: "Не надо нам северных, вы нам московские платите" :D
Серёж, в ближайшее время вся страна откажется от этой идеи.

Потому как в муниципальных образованиях УЖЕ объявили, что все муниципалы переходят ТОЛЬКО на федеральную сетку оплаты.

Что означает, во-первых, падение заработка в три раза (по разным данным в 2-8 раз), во-вторых, резким снижением качества всех муниципальных услуг в Москве (медицинских, учебных и так далее), в-третьих, текучкой кадров (раньше в Москву стремились, и можно было взять либо умелого, либо энергичного), в-четвёртых, общим снижением уровня жизни москвичей-некоммерсантов, и, в-пятых, общим социальным напряжением непосредственно под резиденцией правительства РФ.

Специально не пишу "Кремля", ибо правительства приходят и уходят, а Кремль и Москва остаётся.

"Как страшно жить"?...

Не-а.

Действительно страшно будет в итоге этих преобразований госпожи Голиковой, которая экономит на людях, а не на Лексусах. Протесты против мигалок да ЗУБР мелкими покажутся...

Hrisa

21.04.2010, 01:49

Мне сегодня портрет подарили.
Смотрю и думаю.
Пока у нас такие учителя есть, нам ни одна реформа не страшна :umora:
Мы её сами напугаем:lol:

=PUH=BOSS

21.04.2010, 07:34

Успокойтесь.
http://video.mail.ru/list/rsa2007//_myvideo/3.html
Смотреть со звуком.
А отсюда делаем выводы- кого, кто, как и нафига вообще учил??? и есть ли смысл дальнейшей учебы???
Может ввести платные дипломы с буковкой "К" (куплен), а уж работодатель сам пускай решает- брать или не брать на работу....чего мучатся то????

Shoehanger

21.04.2010, 07:43

В конце концов надо закончить либерализацию и все госуслуги перевести на хозрасчёт. Попал в больничку, школу, садик или к гаишнику - плати сколько велено. Невидимая рука рынка отрегулирует доступность качество и количество.
Обострить противоречие!

ROSS_Ratibor

21.04.2010, 08:04

Я получаю 18 т, после увольнения из армии по ранению, обычный спец на авиапредприятии, жена там же 12 т (ее зарплата уходит на ипотеку) (Вот это наши НАНОПРЕДПРИЯТИЯ как работников обогощают;) )
из 18 т. уходит на ком услуги, свет, питание, одежду... и теперь МОЙ ребенок должен быть НЕУЧЕМ??

Все под Богом ходим... и чиновники с "реформаторами" из мяса сделаны..

Mirnyi

21.04.2010, 08:36

Действительно страшно будет в итоге этих преобразований госпожи Голиковой, которая экономит на людях, а не на Лексусах. Протесты против мигалок да ЗУБР мелкими покажутся...
Нет, Валь, не будет. Страшно будет только тем, на ком и сэкономили.
"Госпоже Голиковой" глубоко плевать на всё, что будет (если будет) происходить...
Для власти (нынешней) нет ничего страшнее грамотного народа. Отсюда и все "реформы"

Anstep

21.04.2010, 20:14

Почти в каждой школе есть так называемый эксперимент, за который тоже платят 15 %.

А еще есть "благотоворительный фонд" с попечительскими советами и добровольно принудительной оплатой платежек, выдаваемых детям ежемесячно.
Сегодня вот отпрыск пришел с заявлением о собирании еще 2тр на подарки учителям. Ага, типа выпускной в 4-м классе.

Hrisa

21.04.2010, 22:20

А еще есть "благотоворительный фонд" с попечительскими советами и добровольно принудительной оплатой платежек, выдаваемых детям ежемесячно.
Сегодня вот отпрыск пришел с заявлением о собирании еще 2тр на подарки учителям. Ага, типа выпускной в 4-м классе.

Так точно.
Я про это писала выше.
Может уже пришло время это узаконить?

По секрету скажу, что мне на прошлый выпускной подарили - ПРИНТЕР!
Во.
И он работает в классе для детей же.

Господа)
Только прошу не воспринимать меня как занудную учителку)
Я тоже сдаю деньги))
И за 11 класс и на выпускной я сдала за Ритку 20 000 рублей.
И это без нарядов и причесок :cry:

Dzen

21.04.2010, 22:28

Ну если народ сам просит узаконить платное образование, то почему бы не пойти навстречу? Как говорится "по просьбам трудящихся". Я уже ничему не удивляюсь.
И мне уже не жалко этот народ.

Anstep

21.04.2010, 22:37

Так точно.
Я про это писала выше.
Может уже пришло время это узаконить?

Ну да, давайте узаконим, только после сокращения моих налогов с 39%.
Только ежель называть вещи своими именами, это вымогательство.
Стоит не сдать, так за 3 ошибки в диктанте ставится кол, и последующие задания оцениваются "См".
Скорей бы прошел этот месяц, и не видеть эту старую маразматичку.

Hrisa

22.04.2010, 01:59

Ну да, давайте узаконим, только после сокращения моих налогов с 39%.
Только ежель называть вещи своими именами, это вымогательство.
Стоит не сдать, так за 3 ошибки в диктанте ставится кол, и последующие задания оцениваются "См".
Скорей бы прошел этот месяц, и не видеть эту старую маразматичку.

И с меня мои проценты тоже надо снять.
Я же ничего не продаю, с чего же тогда проценты то?

По существу.
Я не знаю, чем закончится та реформа, скорее всего..хотели как лучше, а получим...

Про маразматичку.
Я думаю, что скорее всего бесплатный минимум не уберут.
И как бы будет выбор - платно или бесплатно.
И в рамках одного учебного заведения.
И кто-то имеющий репутацию хорошего специалиста сможет себе отбирать детей и он же будет работать на платных классах.

А все остальные будут учиться у маразматичек.

Что касается оценок и вымогательства.
Я тоже мать, и я про это знаю не по наслышке, ибо никогда не хотела работать в одной школе с ребенком.

5 лет назад я работала в школе-детский сад.
Маленькое учреждение на 3 класса и 4 группы.
Там была возможность стать директором.
Я не верила, что нет финансирования на учебное учреждение.
Когда открылась вакансия я была на собеседовании, и единтвенный вопрос, который меня интересовал - финансовый, ибо что то в турму как то не хочется.

так мне сказали открытым текстом - ни на порошки, ни на тряпки, ни на косметические ремонты денег не выделяется, крутитесь как хотите, но чтоб мы тут ничего не знали.

После этого я передумала быть директором.

Выделяются только крупные суммы на целевые нужды.
Капитальный ремонт, ремонт крыши, забора.

И по мелочам - как хотите.
Их, в управлении не касается.

ROSS_Ratibor

22.04.2010, 04:18

И с меня мои проценты тоже надо снять.
Я же ничего не продаю, с чего же тогда проценты то?

По существу.
Я не знаю, чем закончится та реформа, скорее всего..хотели как лучше, а получим...

Про маразматичку.
Я думаю, что скорее всего бесплатный минимум не уберут.
И как бы будет выбор - платно или бесплатно.
И в рамках одного учебного заведения.
И кто-то имеющий репутацию хорошего специалиста сможет себе отбирать детей и он же будет работать на платных классах.

А все остальные будут учиться у маразматичек.

Что касается оценок и вымогательства.
Я тоже мать, и я про это знаю не по наслышке, ибо никогда не хотела работать в одной школе с ребенком.

5 лет назад я работала в школе-детский сад.
Маленькое учреждение на 3 класса и 4 группы.
Там была возможность стать директором.
Я не верила, что нет финансирования на учебное учреждение.
Когда открылась вакансия я была на собеседовании, и единтвенный вопрос, который меня интересовал - финансовый, ибо что то в турму как то не хочется.

так мне сказали открытым текстом - ни на порошки, ни на тряпки, ни на косметические ремонты денег не выделяется, крутитесь как хотите, но чтоб мы тут ничего не знали.

После этого я передумала быть директором.

Выделяются только крупные суммы на целевые нужды.
Капитальный ремонт, ремонт крыши, забора.

И по мелочам - как хотите.
Их, в управлении не касается.
Деды и прадеды в гробах переворачиваются- за все что в гражданскую и ВОВ воевали.. детишки прос..ли

Anstep

22.04.2010, 11:47

И с меня мои проценты тоже надо снять.
Я же ничего не продаю, с чего же тогда проценты то?

Как это откуда. Доход получаете, надо делиться. :)

И как бы будет выбор - платно или бесплатно.
И в рамках одного учебного заведения.
И кто-то имеющий репутацию хорошего специалиста сможет себе отбирать детей и он же будет работать на платных классах.

Ага, она и так отбирает, на правах завуча нач. школы.
А всех прочих сплавляет в класс дебилов, почти дословно и открытым текстом. За 4 года ушла так 2-х.

После этого я передумала быть директором.

Выделяются только крупные суммы на целевые нужды.
Капитальный ремонт, ремонт крыши, забора.

И по мелочам - как хотите.
Их, в управлении не касается.

Я чуток в курсе, жен делиться.
Зав сад живет в шоколаде.
на 20 кроватей 23 человека
машинку вот новую приобрела :D

Hrisa

22.04.2010, 12:01

Как это откуда. Доход получаете, надо делиться. :)

Ага, она и так отбирает, на правах завуча нач. школы.
А всех прочих сплавляет в класс дебилов, почти дословно и открытым текстом. За 4 года ушла так 2-х.

Я чуток в курсе, жен делиться.
Зав сад живет в шоколаде.
на 20 кроватей 23 человека
машинку вот новую приобрела :D
Все типично)
Моя тоже машинку новую приобрела, а потом трампарам и вакансия директора освободилась.

ну его в болото, лучше не есть черную икру и жить спокойно.

23AG_Oves

23.04.2010, 16:04

Я не говорю о том, что образование должно быть бесплатным или платным, у нас все равно получитса, хотели как лучше..
но и проблем в нем более, чем достаточно, уверяю вас.
Если бы была не большая плата, которая гарантировала качество обучения, то я готова была бы платить, только чтоб эти деньги шли реально учителю.

Дело в том, что "узаконив поборы" и введя платное образование - учителя этих денег с высокой степенью вероятности не увидят, да и поборы не прекратятся. Потому что в школах этих денег не будет. Может быть, что-то и перепадёт - но большая часть уйдёт по стандартному пути - трансформируется в трёхэтажные особняки в Подмосковье и 221-е кузова чиновников от образования.

sla111

23.04.2010, 16:47

Hrisa

23.04.2010, 17:59

А по-моему стоит оставить ту систему образования, которая у нас есть. Плавно увеличивать зп учителям, вводить всякие премии, ну и все в том же духе.

И в каждом городе создать платную школу(коледж)- с повышенным уровнем образования, +ввести там несколько бюджетных мест. Если компания будет частная- то у нее будет конкуренция с обычными школами(ну не пойдет никто учиться за деньги, если есть обычная школа). Из-за этой конкуренции они станут нормально платить учителям (Для лучшего образования нужны лучшие учителя), а это значит что учителей с улицы они набирать не станут, а выберут лучших. В итоге учителями захотят стать больше народу в надежде поступить на работу в такую школу.

А если у тебя нет денег на учебу в такой школе- иди в обычную, и учись нормально. Сейчас есть инет,скоро он будет по всей РФ- так что самому выучиться можно. Если не можешь/не хочешь- будешь дворником, рабочим, поваром или еще кемнибудь с такой зарплатой

---------- Добавлено в 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:43 ----------

У моей мамы чемто похожая ситуация. Школа сельская, требования Пожарной безопасности, санитарные нормы- не соблюдаются. Директрисса у них откровенная ворюга. Так вот, мама спокойно может стать директором- только вот загвоздка- школу по-хорошему надо сносить. А у директриссы все знакомые, санэпидем и мчс не возмущаются и все нормально. А если делать по честному все- не будет этой школы. И работы тоже...

Отвечу по пунктам.
1. Платная школа в современных условиях не дает образования.
Она ориентирована только на получение денег с родителей.
И поэтому у учителей в платных школах почти никогда не бывает претензий ни к детям, ни к родителям.

У меня было собеседование в платной школе)
Так самый прикол в том, что они по зарплате ориентируется на бюджет)) и на бюджетные ставки.
Правда классы там маленькие, но выполнение домашнего задания тоже вешают на учителя ибо тут родителями не пожалуешься, что ребенок плохо читает.
Бери сама и читай с ним.

2. Беря специалиста на работу ни один директор не знает кого он берет!
ИМХО.
И взять легко, и иногда берут в срочном порядке, а вот избавится потом очень очень сложно.

3. Самому выучится можно...........

ТОлько в том случае, если сформирован навык учится или у высокомотивированных людей, а таких единицы.
Берем тот же пресловутый английский.
Многие его выучили в рамках школы?
10% МАКСИМУМ!!!
А потому что если тяжело, то возникает защитная реакция, не буду.
И потом страх перед неудачей.
Помочь некому.

4. Есть ставка.
И есть всякие вторые ставки, дополнительные нагрузки и прочее.
Это как вторая работа.
Есть такое понятие, как качество образования.
И когда его нет - можно вообще в школу не ходить, или так, просто потусоваться.

Дело в том, что "узаконив поборы" и введя платное образование - учителя этих денег с высокой степенью вероятности не увидят, да и поборы не прекратятся. Потому что в школах этих денег не будет. Может быть, что-то и перепадёт - но большая часть уйдёт по стандартному пути - трансформируется в трёхэтажные особняки в Подмосковье и 221-е кузова чиновников от образования.
Согласна.
Это и сейчас есть и потом будет.

Shoehanger

23.04.2010, 18:05

И в каждом городе создать платную школу(коледж)- с повышенным уровнем образования, +ввести там несколько бюджетных мест.

Практика показывает, что в платных шлолах показатели учащихся несколько ниже нежели, чем в государственных...

Kelindil

24.04.2010, 05:52

Практика показывает, что в платных шлолах показатели учащихся несколько ниже нежели, чем в государственных...

Ну тут скорее не потому, что школа частная, а потому что мажоры не любят учиться:D

А вообще платные школы не расплодятся в достаточных для конкуренции количествах, а потом не пройдёт хотяб 5-7 лет пусть там мажоры парятся:D

sla111

24.04.2010, 11:03

Отвечу по пунктам.
1. Платная школа в современных условиях не дает образования.
Она ориентирована только на получение денег с родителей.
И поэтому у учителей в платных школах почти никогда не бывает претензий ни к детям, ни к родителям.

А кто в нее пойдет тогда учиться, мажоры? Ну выпустит их таких школа, куда они поступят? А родители мажоров- не дураки, раз стока получают. И понимают, наверное, что их детям учиться все таки надо, а то добро предками заработанное/наворованное растратят все к чертям. Кто их туда отправит учиться? А если этим государство(в лице ведущих вузов) займется? Если платишь за год, и тебя еще выкинуть могут без возврата денег, если экзамены не сдашь? Можно нормально все организовать, если захотеть.

У меня было собеседование в платной школе)
Так самый прикол в том, что они по зарплате ориентируется на бюджет)) и на бюджетные ставки.
Правда классы там маленькие но выполнение домашнего задания тоже вешают на учителя ибо тут родителями не пожалуешься, что ребенок плохо читает.
Бери сама и читай с ним.

Ну это вообще беспредел. ЗП должна быть 60000, если хороший спец она должна плавно расти до 100000-120000 руб. То что родителям не пожалуешься- я написал выше.

2. Беря специалиста на работу ни один директор не знает кого он берет!
ИМХО.
И взять легко, и иногда берут в срочном порядке, а вот избавится потом очень очень сложно.

Два три собеседования, испытательный срок,+ выкинуть с такой работы будет легко, если будет вышеприведенная з.п. Желающих на место будет куда больше

3. Самому выучится можно...........

ТОлько в том случае, если сформирован навык учится или у высокомотивированных людей, а таких единицы.
Берем тот же пресловутый английский.
Многие его выучили в рамках школы?
10% МАКСИМУМ!!!
А потому что если тяжело, то возникает защитная реакция, не буду.
И потом страх перед неудачей.
Помочь некому.

В принципе согласен. Но! Есть заочные школы(в физике и математике ЗФТШ при МФТИ)- можно развить их. Есть инет- в чем проблема сделать сайт, где будут выкладываться статьи, задачки для обучения. Скажете, к каждому нужен индивидуальный подход- да нет, просто нужен очень хороший учебник с хорошими задачами. И лучше не один, а несколько разных уровней сложности- совсем простой, простой, нормальный, сложный и тд. + привязать к такому сайту форум. Все, в принципе. Уверен, что чтото подобное уже есть, не в целом виде, так кусками

А если у тебя есть страх перед неудачей или же отсутствие мотивации- ну, это ты сам виноват

Mirnyi

24.04.2010, 11:23

А кто в нее пойдет тогда учиться, мажоры? Ну выпустит их таких школа, куда они поступят? А родители мажоров- не дураки, раз стока получают. И понимают, наверное, что их детям учиться все таки надо, а то добро предками заработанное/наворованное растратят все к чертям. Кто их туда отправит учиться? А если этим государство(в лице ведущих вузов) займется? Если платишь за год, и тебя еще выкинуть могут без возврата денег, если экзамены не сдашь? Можно нормально все организовать, если захотеть.
Э! Ты плохо себе представляешь современную систему образования. Поступают (в том числе на работу после ВУЗа) не те, кто больше знает, а те, у кого диплом "престижнее". На поступлении в ВУЗ, даже справка из "эксклюзивной" школы будет цениться по количеству бабла, которое можно "снять" на этом студенте. А детям их учиться не надо - надо иметь "бумажку покрасивее" и местечко потеплее. А кто дурак, если я начальник - ты, наверняка, в курсе:D

sla111

24.04.2010, 12:02

Э! Ты плохо себе представляешь современную систему образования. Поступают (в том числе на работу после ВУЗа) не те, кто больше знает, а те, у кого диплом "престижнее". На поступлении в ВУЗ, даже справка из "эксклюзивной" школы будет цениться по количеству бабла, которое можно "снять" на этом студенте. А детям их учиться не надо - надо иметь "бумажку покрасивее" и местечко потеплее. А кто дурак, если я начальник - ты, наверняка, в курсе:D

Ну просто я учусь в том сегменте образования, где справочки "покрасивее" мало что решают. Решать могут только справки из действительно качественных по образованию лицеев, школ. И то при прочих равных(при поступлении). И если не будешь учиться- вылетишь независимо от твоего положения в жизни, денег, школы и тд. Да и на приеме на работу, ходят слухи, оценивают как раз таки по знаниям, а корочка нашего вуза хоть и престижная, но она тоже только при прочих равных.

Mirnyi

24.04.2010, 12:51

Ну просто я учусь в том сегменте образования, где справочки "покрасивее" мало что решают. Решать могут только справки из действительно качественных по образованию лицеев, школ. И то при прочих равных(при поступлении). И если не будешь учиться- вылетишь независимо от твоего положения в жизни, денег, школы и тд. Да и на приеме на работу, ходят слухи, оценивают как раз таки по знаниям, а корочка нашего вуза хоть и престижная, но она тоже только при прочих равных.
Ты просто не в том "сегменте". Тебя готовят быть обслугой тех, кто "в том сегменте";)

Anstep

24.04.2010, 13:56

Два три собеседования, испытательный срок,+ выкинуть с такой работы будет легко, если будет вышеприведенная з.п. Желающих на место будет куда больше

Молодой ты еще, но этот недостаток быстро проходит :)
Уволить человека не так просто как кажется.
Можно попросить уволиться, подтолкнуть, но не уволить.
Контрактника просто - дождаться окончания, обычно год.

Kelindil

24.04.2010, 20:28

Не смешите.....нам до такой схемы ещё плыть и плыть.
Мажоры устраиваются по знакомству.:rolleyes:
Мажоры идиоты на собесодованиях посылаются куда подальше....все эти мега дипломы вполне себе тоже посылаются далеко и надолго
Мега диплом может быть полезной плюшкой когда попадаешь куда-нить газпром....в мелких организациях особо на это и не смотрят.

Рассматриваются забугорные дипломы - купить экзамен там нельзя, только собственные мозги.
Хотя сколько по всяким конторам ходит идиотов с МВА дипломами британских вузов:lol:

23AG_Oves

24.04.2010, 22:05

Да и на приеме на работу, ходят слухи, оценивают как раз таки по знаниям, а корочка нашего вуза хоть и престижная, но она тоже только при прочих равных.
Очень часто в наше время при приёме на работу в "тёплое место" при прочих равных и не очень равных - главную роль имеют личные связи с руководством - либо дружеские личные, либо деловые, либо дружеские родителей и родственников, либо (для женщин) регулярные и не очень половые. При этом профессиональные как критерий присутствуют - но имеют часто даже не второе значение, а гораздо ниже. То, с чем боролись в "тупом совке" - называлось оно "кумовство" и было более характерно для республик Средней Азии и других удалённых от центра мест - сейчас цветёт пышным цветом. Понятное дело, что оно не способствует попаданию самых талантливых и работоспособных на достойные места, как и самому делу. Чаще эти места заняты ребятами и девчонками из "того сегмента", среди которых, несмотря ни на что, довольно много толковых, поэтому как-то это всё работает, + есть "черновые лошадки". В таких компаниях всегда есть черновая работа на рядовых должностях - попасть на неё вполне возможно. Но, во-первых по оплате на этих местах далеко не айс, а во-вторых тянуть приходится за себя и парня из "того сегмента", при этом существенно продвинуться в должности никогда не получится.
Это мой, так сказать, взгляд изнутри на устройство некоторых, не самых последних в российском бизнесе компаний. Я думаю, многие могут привести подобные примеры.
Это так, лирическое отступление, чтобы не было иллюзий насчёт нашего глубоко рыночного и демократического общества.

Мега диплом может быть полезной плюшкой когда попадаешь куда-нить газпром...
Может... Но опять-таки, это не ключевой критерий.

F74

24.04.2010, 22:14

Очень часто в наше время при приёме на работу в "тёплое место" при прочих равных и не очень равных - главную роль имеют личные связи с руководством - либо дружеские личные, либо деловые, либо дружеские родителей и родственников, либо (для женщин) регулярные и не очень половые. При этом профессиональные как критерий присутствуют - но имеют часто даже не второе значение, а гораздо ниже. То, с чем боролись в "тупом совке" - называлось оно "кумовство" и было более характерно для республик Средней Азии и других удалённых от центра мест - сейчас цветёт пышным цветом. Понятное дело, что оно не способствует попаданию самых талантливых и работоспособных на достойные места, как и самому делу. Чаще эти места заняты ребятами и девчонками из "того сегмента", среди которых, несмотря ни на что, довольно много толковых, поэтому как-то это всё работает, + есть "черновые лошадки". В таких компаниях всегда есть черновая работа на рядовых должностях - попасть на неё вполне возможно. Но, во-первых по оплате на этих местах далеко не айс, а во-вторых тянуть приходится за себя и парня из "того сегмента", при этом существенно продвинуться в должности никогда не получится.
Это мой, так сказать, взгляд изнутри на устройство некоторых, не самых последних в российском бизнесе компаний. Я думаю, многие могут привести подобные примеры.
Это так, лирическое отступление, чтобы не было иллюзий насчёт нашего глубоко рыночного и демократического общества.
.
Ищем другой сегмент:)

Kelindil

24.04.2010, 22:18

Mirnyi

24.04.2010, 23:16

Рассматриваются забугорные дипломы - купить экзамен там нельзя, только собственные мозги.
Такие иллюзии быстро проходят.
Как только столкнёшься с этим "там".
Из той же оперы, что и самое-самое медобслуживание за деньги.
Вообще - всё хужшее, что появилось и расцвело "тут" за крайние 20-30 лет - оно "оттуда". Разве что местами гипертрофировано.

---------- Добавлено в 02:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:15 ----------

но бывает (и очень часто) так, что и собственных детей за какие-то косяки выгоняют. :rolleyes:
Бывает. Но чаще - по семейным причинам.:D

ПРОФЕССОР

26.04.2010, 22:16

http://www.sborgolosov.ru/voiteview.php?voite=52
Не дадим превратить Россию в страну неучей.
Шокирующие подробности реформы школьного образования, которая готовится в недрах ведомства Фурсенко, поведали директорам школ на прошедших курсах повышения их квалификации. Оказывается, один из главных принципов «реформы» – переход к платному среднему образованию.

Новая схема среднего образования будет выглядеть следующим образом. Ученик утром приходит на первые три урока общеобразовательного минимума, которые полностью оплачиваются государством, а после обеда уже может выбирать занятия по душе и кошельку – хоть музыку, хоть рисование.

Затем наступает черед профильного обучения учеников. Предполагается, что оно будет строиться по следующей схеме: директор заключает договоры с руководством близлежащих предприятий о том, что два следующих часа его ученики проводят на предприятии, где им расскажут о профессии. Все это также финансируется государством только на 30%.

Кроме того, согласно программе «Наша новая школа», некоторые тезисы которой озвучил президент Медведев 12 ноября в своем послании Федеральному собранию, будет модернизирована система педагогического образования. Подробности модернизации пока неизвестны, но объявлено, что постепенно будут ликвидированы профильные вузы. Педагогические институты либо станут частью классических университетов, либо их перепрофилируют в образовательные центры.

А в школах смогут работать люди без диплома с записью «педагог». Правда, такой «самоучка» должен окончить педагогические курсы. Данная мера, разумеется, вызвана острым дефицитом учителей. Только вот, если серьезно не повысятся зарплаты, в школу вряд ли пойдут люди, хорошо знающие математику или историю. И, кроме того, дети все-таки требуют к себе особого подхода и методик образования, и только хорошего знания предмета здесь недостаточно. Ведь в России учитель всегда являлся не только репетитором, но и наставником.

Готовящаяся «реформа» очень беспокоит учителей. Интернет-ресурс «Завуч.инфо» объявил о намерении провести второе всероссийское родительское собрание «Гражданская инициатива по обсуждению проблем в российском образовании». Не исключено также, что в скором времени в стране будет создан попечительский совет российского образования, с тем, чтобы «быстрей донести до родителей, как будет выглядеть наша новая школа», а также попробовать проконтролировать деятельность Минобрнауки.

Как заявляется на сайте российских педагогов, причина такого положения дел заключается в тотальной бесконтрольности Министерства образования и науки России. Чиновники этого ведомства позволяют себе принимать решения, не считаясь с тем, что эти решения касаются почти всех граждан страны и влияют на будущее России как государства.

Готовящуюся «реформу» средней школы оценивает президент Всероссийского фонда образования, академик РАЕН Сергей Комков:

– Они предлагают вывести за рамки образовательных часов развивающую деятельность – уроки физкультуры, труда, изобразительного искусства, иностранного языка, музыки будут оплачиваться за счет родителей. Это же бред сумасшедших! Они хотят поставить крест на российском образовании. Образование является важнейшей социальной функцией государства. Поэтому если министерство рассматривает образование как некий комплекс образовательных услуг, то за них нужно платить. Но если это – социальная функция государства, то обеспечивать это должно государство.

Все страны мира идут к бесплатному образованию, не только среднему, но и высшему. Большая часть стран Европы идет к этому. В Германии к 2020 году 90% высшего образования будет бесплатным, а в Японии вообще все высшее образование бесплатно. У нас же к 2020 году, наоборот, 90% высшего образования будет платным. А теперь хотят еще и за среднее деньги брать.

При этом доходы государства вполне достаточны для того, чтобы обеспечить полноценное финансирование. Это фактически говорит о том, что Министерство образования берет курс на сокращение доли расходов на эту сферу в валовом внутреннем продукте. По этому показателю (а у нас он составляет 3,5 процента) мы и так отстаем от передовых стран мира. Средний процент обычно – 7–8. В США это 11%, в Японии – 14%, в Финляндии – 16,5%, в Южной Корее и на Тайване – более 20% ВВП расходуют на образование. А мы катимся в категорию стран третьего, если не четвертого мира, приближаясь к Нигерии, Непалу и т. п.А последствия будут соответствующие от всего этого. По официальным данным, у нас 40% населения живет за чертой бедности. И перевод системы среднего образования на платные рельсы означает, что как минимум 40% детей не смогут реализовать свое конституционное право на получение образования. Если нужно, чтобы они умели только читать и писать, то такой подход скорее характерен для рабовладельческого государства. А если мы хотим иметь интеллектуальную нацию, то мы должны творчески развивать личность человека: нужно учить детей музыке, информатике, изобразительному искусству и прочему.

ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ! Всем, кто не согласен с этим положением, кто хочет быть спокойным за будущее своих детей и страны, я призываю проголосовать за отмену этой чудовищной реформы!

RomanSR

27.04.2010, 08:27

Евгений Федоров: слухи о введении платного образования абсолютно беспочвенны.

Сегодня в Интернете активно обсуждается тема возможного введения платного образования. Пользователи не скупятся на эмоции и на выражения. Насколько реально то, что в России начальное, среднее образование действительно будет осуществляться за энное количество денег. Об этом в эфире радио "Вести ФМ" мы поговорим с Евгением Федоровым, председателем комитета по экономической политике Государственной думы, членом фракции "Единая Россия". (http://www.vesti.ru/doc.html?id=355604&cid=549)

ПРОФЕССОР

27.04.2010, 08:55

Mirnyi

27.04.2010, 09:32

Прочитал, интересно. Но ведь, черт побери, слухи (даже если это просто слухи) про платное образование тоже не на пустом месте появляются. Тут, как говорится, будем посмотреть.
А это - как в том анекдоте - пускаем слух и ничего не делаем, снова пускаем слух, и снова ничего не делаем. А потом делаем - и все облегчённо вздыхают "наконец-то!". Получается практически "по просьбам трудящихся":D

ПРОФЕССОР

27.04.2010, 09:51

Ага, по просьбам трудящихся, как обычно.
ЗЫ Только смех получается сквозь слезы.
ЗЗЫ В следующем году у меня доча в школу пойдет. Посмотрим, что к тому времени изменится.

Sparr

27.04.2010, 10:11

Очень похоже на "социальный опрос" самой "активной" части населения - имеющих интернет граждан :). Пустили слух - самые активные отреагировали негативно, "ша, никто никуда не идёт", все хором начинают говорить, нет, что вы, никаких закупок за рубежом военной техники не будет, эт мытолько проверяли их машинки. В киргизии тоже такое применяют. Сказали, что распустят в отпуска самый крупный банк. Интернет взорвался возмущением, в основном со стороны сотрудников банка. Всё, сказали пусть работают. А в тихоря сейчас режут ЗП и всякие бонусы, чтоб люди сами увольнялись.
С уважением, Sparr

ПРОФЕССОР

27.04.2010, 14:02

В киргизии тоже такое применяют. Сказали, что распустят в отпуска самый крупный банк. Интернет взорвался возмущением, в основном со стороны сотрудников банка. Всё, сказали пусть работают. А в тихоря сейчас режут ЗП и всякие бонусы, чтоб люди сами увольнялись.
С уважением, Sparr
Не путай шкурные интересы сотрудников одного банка, пусть и крупного, и будущее огромной страны. Масштабы несопоставимые.

Kelindil

27.04.2010, 17:46

Такие иллюзии быстро проходят.
Как только столкнёшься с этим "там".
Из той же оперы, что и самое-самое медобслуживание за деньги.
Вообще - всё хужшее, что появилось и расцвело "тут" за крайние 20-30 лет - оно "оттуда". Разве что местами гипертрофировано.

---------- Добавлено в 02:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:15 ----------

Столкнулся :lol:
И никаких взяток преподам нет априори....
за красивые глаза чуток помочь могут.....а купить....
медицина за большие бабки прекрасная - нашим платным клиникам ещё дооолго пахать придётся, за маленькие естессно похуже:D

Всё худшее оттуда? ога наверно "там" придумали заряжать сессию:lol:

ROSS_Ratibor

28.04.2010, 04:24

Только, что по "Утро России" законодатель по НАЛОГАМ и Финансам (обратно денежный мешок) говорил: Да приняли , да пойдет и фамилия такая Коганов (поди от Коганович)

BALU

29.04.2010, 04:20

Евгений Федоров: слухи о введении платного образования абсолютно беспочвенны.
(http://www.vesti.ru/doc.html?id=355604&cid=549)

Фёдоров - не министр образования

---------- Добавлено в 04:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:11 ----------

Наверное я тоже буду возмущаться, что мол образование должно быть бесплатным.

А скажите мне пожалуста.
Те кто, кто имеет жен и подруг учителей не дадут мне соврать.
Зарплата учителей начальной школы в размере 25 тысяч рублей - это много?

Всё познаётся в сравнении - з/п юрисконсульта в институте культуры в Нальчике - 5 тысяч рублей. Старшего преподавателя в агроинституте в Нальчике - 5000 рублей. Секретаря военного суда по максисмуму - около 12 тысяч рублей. Егеря в лесу - 4,5 тысяч рублей. Охранник ЧОП - 8000 рублей.

За одного ребёнка в школе планируют брать в месяц 5000 руб (если слухи верны).

CoValent

29.04.2010, 09:08

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Информационное сообщение по вопросу о гарантиях бесплатности образования

28/04/2010

23 апреля 2010 года Государственная Дума Российской Федерации приняла в третьем чтении и 28 апреля 2010 года Совет Федерации Российской Федерации одобрил законопроект "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений".

В связи с появлением в ряде средств массовой информации спекуляций относительно данного законопроекта Министерство образования и науки Российской Федерации сообщает.

Суть законопроекта применительно к системе общего образования - предоставление большей самостоятельности школам, возможности более гибко распоряжаться имеющимися ресурсами. При этом законопроект не затрагивает вопросы реализации образовательных программ и контроля качества образования.

Не вступая в полемику с авторами не соответствующих действительности утверждений о переходе к платному школьному образованию, Министерство считает необходимым опираться на ряд очевидных фактов.

1. Министерство образования и науки Российской Федерации выступает и всегда выступало с позиции обеспечения каждого ребёнка качественным бесплатным образованием в школе. Конституция России гарантирует всем гражданам страны бесплатное и доступное школьное образование.

2. Положения законопроекта фактически были апробированы ранее в рамках комплексных проектов модернизации образования, реализованных в 2007-2009 годах в 31 субъекте Российской Федерации (в них обучается 5 из 13 млн. школьников, т.е. более 20 тыс. школ (40% от общего числа) уже начали работать по новым финансово-управленческим принципам).

3. Как показал опыт нацпроекта "Образование", усовершенствование механизмов финансирования и управления в школьном образовании привело к улучшению качества образования за счёт:

- увеличения количества школьников, обучающихся в современных условиях (доля школьников, которым доступны все основные виды современных условий - по оснащённости, оборудованию, благоустройству, квалифицированным кадрам - возросла в рамках комплексных проектов с 30 до 70%);

- информационной открытости школ (в 99% школ созданы и функционируют школьные советы; 98% школ представляют общественности ежегодный публичный отчет);

- существенного роста доходов учителей (за три года зарплата лучших учителей выросла в 2,5 раза и превысила среднюю по экономике региона).

4. В рамках государственных образовательных стандартов предусмотрено финансирование за счёт бюджета основной образовательной программы, включающей все обязательные школьные предметы: русский язык, литература (литературное чтение), математика, физика, химия, биология, история, обществознание (включая экономику и право), искусство (музыка, ИЗО, МХК), технология (труд), физическая культура, география, природоведение (окружающий мир), иностранный язык, родной (нерусский) язык и литература, информатика и ИКТ, основы безопасности жизнедеятельности.

5. В 2010 году расходы бюджетов всех уровней на образование в 3 раза превысят уровень 2004 года и составят 1,76 трлн. рублей. Это составляет 4,4% ВВП и превышает расходы по всем другим направлениям.

Таким образом, образование было и остаётся важнейшим приоритетом государственной политики, а право граждан на бесплатное образование гарантировано Конституцией России и обеспечено финансированием из бюджетов всех уровней.
(с) http://mon.gov.ru/press/reliz/7181/, выделение в тексте повторяет сообщение Минобрнауки РФ

MichaelRyazan

29.04.2010, 10:08

Напоминает Грецию. Там пока не "грянуло" тоже была замечательная красивая отчетность.

В строчке "бюджеты всех уровней" наверняка спрятан какой-нибудь софизм, в виде *запланированного* муниципального и частного финансирования. Я давал выше ссылку на документ, где есть информация сколько %ВВП у нас на самом деле тратилось на образование. Чудес не бывает.

Короче: НЕ ВЕРЮ!
Цель принятого документа одна: сократить государственные расходы. А прикроют это кучей красивых отчетов, типа приведенного выше.

Hrisa

29.04.2010, 12:03

Вот еще теперь что будет)))
Сборы школьников на базе воинских частей.

ПРИКАЗ

МИНИСТРА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И
МИНИСТЕРСТВА ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

№ 96 /134

24 февраля 2010 г. г. Москва

Об утверждении Инструкции об организации обучения граждан Российской Федерации начальным знаниям в области обороны и их подготовки по основам военной службы в образовательных учреждениях среднего (полного) общего образования, образовательных учреждениях начального профессионального и среднего профессионального образования и учебных пунктах

Во исполнение постановления Правительства Российской Федерации от 31 декабря 1999 г. № 1441 «Об утверждении Положения о подготовке граждан Российской Федерации к военной службе» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2000, № 2, ст. 225; 2009, № 25, ст. 3064)
ПРИКАЗЫВАЕМ:
1. Утвердить Инструкцию об организации обучения граждан Российской Федерации начальным знаниям в области обороны и их подготовки по основам военной службы в образовательных учреждениях среднего (полного) общего образования, образовательных учреждениях начального профессионального и среднего профессионального образования и учебных пунктах (приложение к настоящему приказу).
2. Контроль за выполнением настоящего приказа возложить на Генеральный штаб Вооруженных Сил Российской Федерации (Главное организационно-мобилизационное управление) и заместителя Министра образования и науки Российской Федерации Калину И.И.
.
....
2. Инструкция определяет:
задачи обучения граждан Российской Федерации (далее именуются – граждане) начальным знаниям в области обороны и их подготовки по основам военной службы в образовательных учреждениях среднего (полного) общего образования, образовательных учреждениях начального профессионального и среднего профессионального образования (далее именуются – образовательные учреждения) и учебных пунктах;
функции Минобрнауки России, Минобороны России, штабов военных округов и Балтийского флота (далее именуются – штабы военных округов (флота), органов исполнительной власти субъектов РФ, осуществляющих управление в сфере образования, военных комиссариатов субъектов РФ (далее именуются – военных комиссариатов), органов местного самоуправления, осуществляющих управление в сфере образования, командиров соединений и воинских частей, а также руководителей образовательных учреждений, начальников учебных пунктов в части обеспечения организации обучения граждан начальным знаниям в области обороны и их подготовки по основам военной службы;
организацию обучения граждан начальным знаниям в области обороны и их подготовки по основам военной службы в образовательных учреждениях и учебных пунктах, в том числе порядок организации и проведения учебных сборов.

Kelindil

29.04.2010, 15:37

Hrisa

29.04.2010, 15:52

Мне казалось, что мою дочь 11 классницу в заканчивающемся учебном году никуда на сборы не призывали.
И видимо, это все таки не должно быть обязательным мероприятием.

ПРОФЕССОР

29.04.2010, 15:54

А девочек то зачем на сборы? У нас вроде не Израиль, женщин в армию не призывают.

Hrisa

29.04.2010, 16:05

А девочек то зачем на сборы? У нас вроде не Израиль, женщин в армию не призывают.

Наверное я туплю)))

Но под словом граждане, я решила, что раз к девочкам относятся уроки НВП, то к ним и сборы тоже относятся)

ПРОФЕССОР

29.04.2010, 16:10

Наверное я туплю)))

Но под словом граждане, я решила, что раз к девочкам относятся уроки НВП, то к ним и сборы тоже относятся)

Бывает....Заработалась наверно :D

Hrisa

29.04.2010, 16:11

Бывает....Заработалась наверно :D

наоборот)))
неделя на больничном)) весь форум перечитала. скорее бы на работу%)

Anstep

29.04.2010, 16:19

Мне казалось, что мою дочь 11 классницу в заканчивающемся учебном году никуда на сборы не призывали.
И видимо, это все таки не должно быть обязательным мероприятием.

А собственно, почему нет.
Мы ездили.
Девки в юбках с калашами, стрельба лежа. Незабываемо :D
День погулять по лесу, под заунывный вой НВПшника: неразбредаться, идем гранаты кидать.

F74

29.04.2010, 16:26

Нас в 1990 году в деревню согнали на две недели. 10 классы со всего района. И ничего, если бы начальник сборов не был слегка мешком прибит, вообще хорошо было бы.

sla111

30.04.2010, 12:11

В России введут платное среднее образование

В среднем в месяц придется платить 5-6 тысяч рублей

В минувшую пятницу, 23 апреля, Госдума в третьем чтении приняла законопроект «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений». О нем давно и со страхом говорят работники системы образования, здравоохранения и других бюджетных организаций.

Хотя формально этот закон всего лишь реорганизует финансирование и несколько меняет правовой статус бюджетных учреждений, его последствием вполне может стать фактическая отмена бесплатного среднего образования и здравоохранения — в том виде, в котором мы привыкли их воспринимать с советских лет.

Суть предлагаемой и уже почти принятой реформы в том, что бюджетные учреждения становятся более самостоятельными экономически — но при этом лишаются гарантированного бюджетного финансирования в полном объеме. По традиционной схеме будут финансироваться лишь такие учреждения, как военные части, исправительная система, психиатрические больницы, лепрозории.

А вот обыкновенным школам и больницам деньги дадут лишь по числу учеников (пациентов) и только в рамках гарантированного государством лимита образования (лечения). Вопрос о бесплатном лимите — а он, понятно, самый важный в этой ситуации — обсудят лишь в ноябре этого года, за месяц до начала реформы.

Пока больше всего взволнованы родители школьников — они обсуждают слухи о том, что в бесплатный лимит могут войти лишь 2 часа русского языка в неделю, 2 часа математики, 3 часа физкультуры и 3 часа религии (ОПК, светская этика или уроки по другим конфессиям, в зависимости от школы). Такой эксперимент, по словам некоторых родителей, уже начался в Южном административном округе Москвы.

Остальные предметы и дополнительные часы, как сообщают те же родители со ссылкой на директора одной из школ округа, будут платными: за полноценный язык родителям придется заплатить 1000 рублей в месяц, за остальные предметы — по 500. Таким образом, полноценное обучение среднего столичного школьника обойдется его родителям в 5—6 тысяч рублей в месяц. Сумма для московских родителей не запредельная, но для многих весьма ощутимая.

В управлении образования ЮАО города Москвы «СП» официально не подтвердили наличие такого эксперимента. Однако при личной беседе с корреспондентом издания директор одной из столичных школ подтвердил, что подобные инициативы обсуждаются на совещаниях у чиновников системы образования столицы. «Указанный состав бесплатных предметов, конечно, слишком жесткий — к тому же речь, скорее всего, идет о начальной школе — но в принципе директоров школ уже готовят к тому, что очень скоро нам придется зарабатывать на детях, а бюджетное кормление заканчивается».

Стоит отметить, что Конституция РФ и закон «О всеобщем среднем образовании» гарантируют гражданам России бесплатное общее образование — однако в этих документах не регламентирован его объем. Таким образом, урезание бесплатного образовательного минимума хотя бы и до объема церковно-приходской школы не потребует изменения ни в Конституции, ни в законе.

Впрочем, даже если бы такие изменения и потребовались — внести их с нынешним составом Госдумы вполне возможно силами одной «Единой России». Как это, собственно, и произошло с принятым в пятницу законом о бюджетных организациях: фракция КПРФ и депутаты других фракций выступили против, но голосов правящей партии хватило и без убеждения оппозиционеров.

Поразительно, но грядущая радикальная реформа образования, которая, если состоится, изменит — и не в лучшую сторону — жизнь миллионов россиян, остается практически незамеченной ни крупными федеральными СМИ, ни их аудиторией. Иначе говоря, о готовящемся переводе образования и здравоохранения на платную основу не знает большинство жителей России, а те, кто знает, уверены, что не могут ничего изменить.

В такой ситуации трудно удержаться от параллелей и не вспомнить, когда среднее образование в России в последний раз было платным. Перевести старшую школу и ВУЗы на коммерческую основу постановил Совнарком в 1940 году — когда уже шла Вторая мировая война и надвигалась Великая Отечественная.

№27 от 26 октября 1940 года

Постановление №638

«Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий».

Этот странный для коммунистического государства возврат к коммерческому образованию объяснялся прагматическими соображениями: в СССР на тот момент было куда больше нужды в рабочих руках, чем в людях с высшим образованием. К тому же, военные учебные заведения оставались бесплатными — а значит, после школы-семилетки мальчишек стимулировали идти в летные, танковые и тому подобные училища. Надвигалась война, и правительство не могло этого не понимать.

Было и еще одно, на сей раз не столь прагматичное, соображение. Введение платы за обучение — такой, какую могли легко позволить себе уже имеющиеся специалисты с высшим образованием, но не могли низы советского общества — было серьезным шагом к закреплению новой сословности в советском обществе. Сын инженера мог стать инженером, сын рабочего с большой долей вероятности оставался рабочим, сын колхозника — колхозником. Если, конечно, не шел в армию или партию, которые были единственными работающими социальными лифтами.

Сталин почти построил такое общество — в нем, если говорить об образовании, было восстановлено даже раздельное обучение девочек и мальчиков. Но чуть-чуть не успел: скончался в 1953 году. Отменили платное и раздельное образование в 1954 году. То есть сразу после наметившегося поворота к «ленинским ценностям».

Экстраполируя советскую историю на нынешнее положение дел, логично задать вопрос: что именно сейчас нужно властям, реформирующим систему образования? Страна готовится к войне (это можно предположить и по некоторым шагам военной реформы, например, по тотальному внедрению «паспортов призывника») или хочет новой сословности?

Если первое — то это, как говорится, не дай Бог. А если второе — то ввести сословность нынешнему руководству России будет еще труднее, чем Сталину. У «отца народов» было под началом общество, еще хорошо помнившее прежнюю сословность и не имевшее, в массе своей, высшего образования. В современной же России процент выпускников вузов не в пример выше, а бессословное общество — стараниями товарищей Хрущева, Брежнева и других — все-таки было построено.

http://svpressa.ru/society/article/24419/

harinalex

30.04.2010, 12:25

Kelindil

30.04.2010, 12:43

В современной же России процент выпускников вузов не в пример выше, а бессословное общество — стараниями товарищей Хрущева, Брежнева и других — все-таки было построено.

не знаю , как с % выпускников в современной России (и сколько из них купили диплом) , но то , что свободная пресса спеллчекером не пользуется - это грустно :(

Но по сути то они правы....когда диплом о высшем образовании получают все подряд, за вычетом совсем уж "гениальных" личностей, это как минимум делает ценность диплома мягко говоря низкой.

sla111

30.04.2010, 12:51

Есть предложение обсудить статью, а не грамотность ее написания.

Но по сути они правы....когда диплом о высшем образовании получают все подряд, за вычетом совсем уж "гениальных" личностей, это как минимум делает ценность диплома мягко говоря низкой.

Ну как сказать. диплом маи или мэи ценится куда выше чем тверской политех. а это все государственные вузы. А вот вузы типа филиалов МПСИ, института инорматики и искусства(есть такой в зеленограде) нифига не ценятся. потому как работодатели обычно знают. что есть норм вуз, а что шаражка. Често говоря не слышал, чтобы ценность диплома моего вуза снизилась изза того, что вузов стало больше. Вот высшее образование в целом- да.

Что кто думает по этому поводу? А то уже от однокурсников слышал, что эту фигню с платным образованием уже вводят.

Shoehanger

30.04.2010, 13:02

Что тут думать? Образование будет (ещё более) платным. (помню в 98 г. один препод заявил, что учить *лов его не улыбает даже за большие деньги, но это когда было).

harinalex

30.04.2010, 14:29

Есть предложение обсудить статью, а не грамотность ее написания.

чего обсуждать ? отвечено же тут : http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1403356&postcount=99

я , кстати , зря наехал на авторов статьи по поводу термина "бессословное общество" . Оказывается , термин вполне допустимый , так что :ups:.

Что до данных в статье оценок мер по закручиванию гаек в 40-53 гг , то если судить по результатам (ИСЗ в 57-ом году ) - не так уж и зря :dontknow:. Когда еще такой подъем науки и промышленности был , как в 50-60-е гг ? .

Mirnyi

14.05.2010, 13:50

В стране проданных уроков (http://news.ngs.ru/more/64477/)

CoValent

07.09.2010, 12:10

Фурсенко считает лишними 200 тысяч учителей

07 сентября 10

Минобранауки при этом будет только рекомендовать, кого следует уволить

Глава Минобрнауки РФ Андрей Фурсенко заявил, что в российских школах гораздо больше учителей, чем нужно. Их численность, по мнению министра, можно сократить примерно на 200 тысяч человек. Фурсенко подчеркнул, что его ведомство само увольнениями заниматься не будет, а может только рекомендовать школам, сколько педагогов и в какие сроки нужно уволить.

"В Европе в среднем на одного учителя приходится 13-15 учеников. У нас … девять-десять учеников на одного учителя", - пояснил министр. К тому же из-за демографических проблем в ближайшее время число школьников существенно не вырастет, передает РИА Новости.

"Чтобы выйти на соотношение хотя бы десятилетней давности, нам нужен сегодня 1 миллион учителей. Сейчас их около 1,2 миллиона. То есть потенциал для сокращения - 200 тысяч человек", - заявил Фурсенко. "Моя позиция до банальности проста: чтобы создавать хорошие школы, необходимо передавать их в руки хороших управленцев", - добавил глава Минобрнауки.
(с) http://www.aif.ru/society/news/66450

А пока искал, где же именно Фурсенко такое ляпнул - наткнулся и на другое его высказывание:

Фурсенко: вузы поддержат инициативу "заморозить" плату за обучение

20 марта 09

Эта мера имеет сегодня огромное психологическое значение

Министр образования и науки Андрей Фурсенко считает, что большинство российских вузов поддержит предложение президента России и приостановит на время кризиса повышение платы за обучение, пишет РИА Новости.

Глава государства, выступая в пятницу на девятом съезде Российского союза ректоров, сообщил, что уже 300 вузов приняли решение зафиксировать плату за обучение студентов в рублях без индексации на все время учебы.

"Я уверен, что подавляющее большинство вузов поддержит эту идею", - заявил Фурсенко журналистам.

По его словам, эта мера имеет сегодня огромное психологическое значение.

"Ребята, которые учатся на внебюджетных местах, должны понимать, что руководство вузов думает о них, о том, чтобы сохранить их в качестве студентов", - отметил министр.
(с) http://www.aif.ru/society/news/32193

Мне кажется, или он и правда держит всю страну за идиотов?...

LeonT

07.09.2010, 12:35

бессословное общество
Сорь за офф, но если в этой фразе убрать одно "С", то очень симптоматично получается... :ups:

sla111

07.09.2010, 13:54

Мне кажется, или он и правда держит всю страну за идиотов?...

А может он сам...не очень умный?

CoValent

07.09.2010, 18:53

>> Фурсенко считает целесообразным уволить 200 тыс. учителей в России.

> 200 тыс. в России учителей считают целесообразным уволить Фурсенко.
(c) не моё

SiplyiDed

07.09.2010, 19:21

Может, солому стелет?..
Поколение педагогов уходит и уйдёт, молодым у нас дорога в другие места, не в школе сейчас почёт.

sla111

07.09.2010, 22:06

Может, солому стелет?..
Поколение педагогов уходит и уйдёт, молодым у нас дорога в другие места, не в школе сейчас почёт.

Да не скажите. У меня знакомый пошел учиться на историка в МГУ, чтобы потом стать учителем. Причем, когда я спросил, а что с зарплатой, ведь она же маленькая, он сказал что нифига не маленькая, в Зеленограде(даже не в москве)- 40к где-то. Думаю со временем и побольше будет. + репетиторство, оно тоже денег приносит(особенно в Москве). Так что не все так плохо. Насчет других регионов не знаю, наверно, там все солидно хуже.

SiplyiDed

07.09.2010, 23:56

Зеленоград - АО г. Москвы. В Москве надбавки не отменены, мессир через год уйдёт, там видно будет ))
За МКАДом знаю ситуацию не по-наслышке, без стажа зп - символическая.
Кстати, вот почему мужчин практически не осталось в наших школах?

Hrisa

08.09.2010, 09:04

На сегодняшний момент картина ( да простят меня модераторы)
куевая.
К нам в школу пошли в психологи, читаем внимательно и офигеваем...
Преподаватели психологии из ленинки, потому что там совсем все урезали.
Я лично была в шоке, когда узнала, кто к нам пришел.
Сегодня 8 сентября, вся наша дополнительная нагрузка, за исключением уроков, пока тайна, покрытая мраком.
Лично мне сказали, что рассчитывать не на что, все фонды урезаны.
Мнформатикам не платят за кабинет и за вредность уже давно.
И лаборантских ставок тоже типа лишних нет.
Светиться 20 учебных часов за 20 000 я не буду.
Не интересно как то.

Требования к работе такие, что я уже забыла, когда включала Ил.
Некогда и просто нет физических сил.
Пока ждем квитков.

%) потом будем писать заявление об уходе и пойдем учительницей начальной школы в малокомплектную школу.

Кстати, я посмотрела сайт управления, ваканчий в этом году, кроме воспитателй с зарплатой до 15 000 - НЕТ.
А в том году их было навалом.
Вот так.

Dornil

08.09.2010, 09:17

Светиться 20 учебных часов за 20 000 я не буду.
Москва, я так понимаю?

CoValent

08.09.2010, 09:26

...К нам в школу пошли в психологи, читаем внимательно и офигеваем...
Преподаватели психологии из ленинки, потому что там совсем все урезали.
Я лично была в шоке, когда узнала, кто к нам пришел...
Глядя с другой стороны на подготовку МПГУ - тоже не знал, плакать или смеяться.

В любом случае нет ничего хорошего в подготовке этих специалистов... :(

ПРОФЕССОР

08.09.2010, 17:45

Не совсем в тему, но близко:
Сегодня Международный день грамотности, отмечается с 1996 года под эгидой ЮНЕСКО. По определению ЮНЕСКО, «грамотным считается тот, кто может написать и прочитать короткий, простой текст на тему из своей повседневной жизни, понимая прочитанное и написанное».
Правильной дорогой идем, товарищи, по пути к всеобщей грамотности.:mdaa:

Hrisa

28.09.2010, 14:14

все ужали до дальше ехать некуда

CoValent

11.10.2010, 11:04

Общество должно платить за образование, убежден патриарх Кирилл

МОСКВА, 11 окт — РИА Новости. Образование должно оплачиваться обществом, к школе нельзя относиться как к источнику дохода, заявил патриарх Московский и всея Руси Кирилл в воскресенье в Орехово-Зуево, выступая перед преподавателями в спортивном комплексе "Восток".

В мае президент РФ подписал закон "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений", который вызвал бурное обсуждение в обществе, поднял волну протестов. В частности, по мнению некоторых общественных деятелей, принятие закона положило начало введению в России платного образования. Новый закон вступит в силу с 1 января 2011 года.

Кроме образовательных учреждений, он затрагивает существование таких культурных учреждений, как библиотеки, театры, музеи и музейные комплексы. В соответствии с этим законом, в течение 1,5 года каждая бюджетная организация должна определиться, будет она автономной, бюджетной (нового типа) или же казенной организацией. Каждый тип учреждения получит определенные права по распоряжению своим бюджетом.

Не просто услуга

"Образование — это та сфера, которая не может быть экономически выгодной. Как экономически выгодной не может быть армия. За армию нужно платить для того, чтобы обеспечить безопасность. Чтобы сохранить свой нравственный, духовный генотип, нужно платить за образование всему обществу. Для этого мы и налоги отчисляем", — сказал патриарх Кирилл.

Он выразил уверенность, что "неправильно" относиться к школе как к "просто рыночной услуге" и считать, что рыночные принципы должны регулировать работу в школах.

"Школа формирует образ и личность. Нельзя закрывать сельские школы только потому, что укрупнение школ приведет к экономической выгоде", — добавил он. Последние слова вызвали в зале аплодисменты.

В российских регионах для оптимизации учебного процесса закрывается ряд малоукомплектованных школ.

Глава Русской церкви считает, что важно понять именно в 2010 году, который объявлен Годом учителя: "образование никогда не будет местом образования больших денег".

"Образование — это система передачи самого главного, что есть в народе, — фундаментальных ценностей, а также знаний, опыта предыдущих поколений. И за это нынешнее поколение должно платить, и платить достойно", — сказал он.

Кроме того, глава РПЦ отметил, что "архиважной" для страны задачей является работа над учебниками, особенно учебниками гуманитарного цикла.

"ОПК"

Важным предметом "для сохранения духовного, культурного кода нации", считает патриарх, является предмет по Основам православной культуры и других традиционных религий, эксперимент по введению которого проводится сейчас в России. Он заявил, что этот предмет не отстаивает "ведомственные интересы", а "заботится о будущем России".

Эксперимент по преподаванию курса "Основы религиозных культур и светской этики" введен в 19 российских регионах. Курс преподавания включает шесть модулей: православную, исламскую, буддийскую, иудейскую культуры, основы мировых религиозных культур и светскую этику. Школьники будут изучать на выбор один из модулей. В течение 2010-2011 годов преподавать новый курс будут в четвертой четверти четвертого класса и первой четверти пятого класса.

"Иногда люди говорят: почему во всех регионах большинство детей выбрали не ”Основы православной культуры”, а ”Основы светской этики”? Где-то это, к сожалению, результат давления, которое оказывается на директорский и преподавательский корпус. У меня такое впечатление, что давление исчерпало себя. И сейчас мы входим в полосу, когда дети и их родители смогут совершенно свободно делать выбор", — сказал патриарх.

Основы бытия

В своей речи перед преподавателями, ветеранами и священнослужителями Московской епархии патриарх говорил о системах передачи фундаментальных ценностей, без которых, по его словам, не может существовать народ. Такими системами, по его словам, являются семья, школа и Церковь, которая несет ответственность за то, чтобы через школу и семью передавались базисные ценности.

По его словам, важно помнить, что "здание народной жизни" создают последующие поколения, которые вносят "свой неповторимый колорит, свою неповторимую красоту или свое безобразие".

"Когда мы по мелочам одергиваем молодых людей и учим их тому, что нам кажется правильным, но что не затрагивает основы бытия, мы становимся скучными, нравоучительными, непонятными", — сказал предстоятель Русской церкви, отметив, что на этом основывается конфликт отцов и детей.

"Важно, чтобы каждое последующее поколение строила "здание" (общественной жизни) на одном и том же фундаменте", — заявил он.
(c) http://news.mail.ru/society/4572293/

Hrisa

20.10.2010, 22:56

В соответствии с соглашением Департамента образования города Москвы и Министерства образования Российской Федерации начинается переход на свободное программное обеспечение (СПО, фактически – Linux). До конца 2010 г. в не менее 25% школ округа не менее половины компьютеров должны быть переведены на СПО. До конца 2011 г. – еще не менее 10%. Остальные учреждения предполагается переводить, начиная с 2012 г.

Вопрос перехода на СПО никак не зависит от вопроса закупки Windows и ПО для него. Даже если в ОУ будет поставлен лицензионный Windows для каждого компьютера, это не отменяет необходимости перехода на СПО. Ожидается, что в 2011–2012 гг. будут проводиться проверки выполнения плана по переходу. Будет проверяться, какой процент компьютеров в ОУ переведен на СПО.

Меня очень интересует мнение специалистов, которые общаются с Линуксом, что нас ждет в связи с этим переходом.

И второй вопрос.
- Почему этот эксперимент так активно продвигают именно в школах?
И почему никто не бежит за халявным Линуксом и не начинает работать в нем, если все так зашибись, как нам пишут разработчики.

пы. сы.
Интуиция мне подсказывает, что с этим Линуксом будет большая...задница засада

dasOoops

20.10.2010, 23:04

Нет идеальной операционной системы... Что-то лучше в Винде, что-то в Linux :) Большой
плюс Linux - открытый код. Можно самому крутить - вертеть как хочешь. Ну и мозги будут
работать. Зато масса игрушек (виндовских) останется "за бортом".

Dzen

20.10.2010, 23:04

Меня очень интересует мнение специалистов, которые общаются с Линуксом, что нас ждет в связи с этим переходом.
Неспециалист, пользователь.
Офис и интернет есть, большего в школе не надо.

И второй вопрос.
- Почему этот эксперимент так активно продвигают именно в школах?
И почему никто не бежит за халявным Линуксом и не начинает работать в нем, если все так зашибись, как нам пишут разработчики.

Потому что в Линуксе нет игрушек! %)
Ну косынка и сапёр конечно есть, но ЛокОн или ЧА хрен поставишь.

Hrisa

20.10.2010, 23:13

Неспециалист, пользователь.
Офис и интернет есть, большего в школе не надо.

Потому что в Линуксе нет игрушек! %)
Ну косынка и сапёр конечно есть, но ЛокОн или ЧА хрен поставишь.

Школе надо:
- Корел
- Фотошоп
- аудасити
- адобе премьер ( или нечто подобное)
- флеш
- драйвера для всех принтеров и сканеров, которым лет по 5 и меньше.

Начальной школе:
Куча развивающих игрушек из серии
1. Я учусь рисовать, анализировать, считать.
2. Программы для логического развития.
3. Электронные конструкторы.
4. Сопроводительный компакт-диск книги содержит самозапускающееся приложение — педагогическое программное обеспечение "Cтрана Фантазия" по курсу информатики для 1-го класса начальной школы.
5. Логомиры и перволого.

Кроме этого, все учителя пользуются различными обучающими дисками практически по всем предметам.
Как они будут идти на Линуксе?

Dzen

21.10.2010, 00:09

Школе надо:
- Корел
- Фотошоп
- аудасити
- адобе премьер ( или нечто подобное)
- флеш
- драйвера для всех принтеров и сканеров, которым лет по 5 и меньше.
Есть бесплатные аналоги этого добра для Линукса. И даже уже в составе самой ОС:
Программы для Linux: пользовательский софт в Linux (http://mydebianblog.blogspot.com/2007/10/blog-post_29.html)

Начальной школе:
Куча развивающих игрушек из серии
1. Я учусь рисовать, анализировать, считать.
2. Программы для логического развития.
3. Электронные конструкторы.
4. Сопроводительный компакт-диск книги содержит самозапускающееся приложение — педагогическое программное обеспечение "Cтрана Фантазия" по курсу информатики для 1-го класса начальной школы.
5. Логомиры и перволого.

Кроме этого, все учителя пользуются различными обучающими дисками практически по всем предметам.
Как они будут идти на Линуксе?

А вот это не знаю.

POP

21.10.2010, 08:01

Меня очень интересует мнение специалистов, которые общаются с Линуксом, что нас ждет в связи с этим переходом.

Интуиция мне подсказывает, что с этим Линуксом будет большая...задница засада
Мне кажется, что ответ верный :)

И второй вопрос.
- Почему этот эксперимент так активно продвигают именно в школах?
И почему никто не бежит за халявным Линуксом и не начинает работать в нем, если все так зашибись, как нам пишут разработчики.

А где ещё можно безболезненно поэксперементировать на огромной аудитории, не затронув персонально ни одного чиновника?
Деньги на винду уже потратили. Почему бы не попилить ещё на внедрение линуксов?

Semernin

21.10.2010, 08:38

На самом деле, при внедрении GNU/Linux в школах, самая основная проблема в том, что мало квалифицированных учителей информатики или таких учителей, которые в состоянии изучить что-либо новое. Это раз.
Все учебные планы наше доблестное министерство до сих пор затачивает под винду. Это два.
Сам контингент школьников. Это три.
А вот теперь задумайтесь, зачем школьникам Corel Draw, Adobe Photoshop, Adobe Premiere? И зачем это на уроках основ информатики и вычислительной техники? Мы что, дизайнеров готовим?
И интересных игрушек под Linux сейчас уже порядочно.
И, самое главное, авторов этих, с позволения сказать "развивающих игр для начальной школы", надо вообще к детям не подпускать, не то, что к компьютерам! Большего недоразумения я еще не видел.

Hrisa

21.10.2010, 09:46

И интересных игрушек под Linux сейчас уже порядочно.
И, самое главное, авторов этих, с позволения сказать "развивающих игр для начальной школы", надо вообще к детям не подпускать, не то, что к компьютерам! Большего недоразумения я еще не видел.
Меня интересует КОНКРЕТНЫЙ список развивающих игр, которые по вашему мнению непригодны для использованию у детской аудитории в рамках уроках.

И не постесняюсь спросить КОНКРЕТНЫЙ перечень игр для детей 6-10 летнего возраста для Линукса.

Далее.
Предположим, что мы не готовим дизайнеров, тогда какие программы по вашему мнению будут интересны и необходимы будущему ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ для жизни?

Или с детей достаточно теории?

Semernin

21.10.2010, 11:47

Меня интересует КОНКРЕТНЫЙ список развивающих игр, которые по вашему мнению непригодны для использованию у детской аудитории в рамках уроках.
А вы сами посмотрите на эти "развивающие" игры, то что распространяет минобразования. Они для слабоумных явно сделаны.

И не постесняюсь спросить КОНКРЕТНЫЙ перечень игр для детей 6-10 летнего возраста для Линукса.
В этом возрасте надо, чтобы ребёнок играл с материальными вещами, конструкторами например, а не "развивался" за компьютером. В шашки, шахматы играть с папой/мамой, в солдатики наконец.

Далее. Предположим, что мы не готовим дизайнеров, тогда какие программы по вашему мнению будут интересны и необходимы будущему ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ для жизни?
Нужно учить не работе с приложениями, а принципам, где и что можно найти, и методам работы с компьютером. После курса основ информатики школьник должен представлять что это за "наука об информации" и какое воплощение это нашло в компьютерах. Основы того, как работает вычислительная машина, калькулятор. И основы того, как машина программируется для решения какой-либо задачи.
А офисные пакеты, графические редакторы, и даже, как ни странно, языки программирования это не область предмета ОИВТ в школе.
Нельзя учить "набору текста в ворде" или "рисованию в фотошопе", равно как и "программированию в Visual Studio или (ужас то какой, но это встречается) в 1С". Из всего программирования в ОИВТ - алгоритмизация, обучение тому, как свои абстрактные мысли перевести в строгое формальное описание.

Или с детей достаточно теории?
А вы предлагаете ребёнка сразу опустить до уровня ремесленника? Лишить понимания, воображения и логического мышления?

За сим откланиваюсь, продолжать многодневный кровопролитный флейм по этому поводу не имею никакого желания, да и время на работе не резиновое.

Hrisa

21.10.2010, 12:07

А вы предлагаете ребёнка сразу опустить до уровня ремесленника? Лишить понимания, воображения и логического мышления?

Я предлагаю давать детям практические знания, которые потом применимы в жизи.

POP

21.10.2010, 12:44

А вы предлагаете ребёнка сразу опустить до уровня ремесленника? Лишить понимания, воображения и логического мышления?
Простите, а обращаться с чайником, Вы предлагаете начинать учить с основ термодинамики, и не подпускать к чайнику пока экзамен не сдадут?
Понимание, воображение - это хорошо, но вначале - элементарные НАВЫКИ и примеры использования.
Другое дело, что информатикой это называть не нужно. Это именно обучение навыкам обращения с бытовым прибором, который может быть и "печатающей машинкой", и "планшетом для рисования", и игрушкой, и средством общения, и источником знаний, и "калькулятором". При этом, устройство этого прибора не имеет никакого значения.
А информатика, как таковая - это совершенно отдельный предмет.
И основы компьютерной грамотности (устройство, принцип действия...)- это тоже совершенно из другой оперы.
Поэтому, для самого первого знакомства с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ компьютера должно начинаться на простых, "для дебилов" игр и прикладных программ.
Научить включать/выключать, найти и запустить нужную программу, сохранить и знать где искать результат работы/игры...
И если для пользователя вообще эти действия должны быть простыми и понятными, то для ребёнка - тем более. И тут важен простой, дружественный интерфейс, максимальная стандартизация и надёжность, минимум возможностей для "заблудиться", дуракаустойчивость, наконец.
До тех пор пока не будут усвоены эти простейшие навыки обращения, забивать головы чем-то более серьёзным вообще бессмысленно.

---------- Добавлено в 15:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:37 ----------

На самом деле, при внедрении GNU/Linux в школах, самая основная проблема в том, что мало квалифицированных учителей информатики или таких учителей, которые в состоянии изучить что-либо новое. Это раз.
Самая большая проблема - в том, что эти системы требуют слишком много от обычного пользователя. Особенно в плане обслуживания и настройки.
Отсутствие единого стандарта.

la5-er

21.10.2010, 13:08

Элементарные навыки которые нужно давать - 1. Работа в инете (почта, поиск) - linux тянет 2. Работа с текстом (оформление и форматирование текстов) - опенофис в linux тянет 3. Работа с таблицами (расчет, визализация данных, поиск решения) - аналогично. А вот работа с изображениями - если только в простейшем редакторе на начальном этапе обучения, дабы проще адаптироваться было, видео и презентации - внеклассно (у меня кто оценки исправлял подобные материалы получали и делали доклад классу). А то складывается впечатление что все дети будующий офисный планктон..
Линукс ещё может оказать помощь в управлении правами - очень много детки портят в компе.. Учителя у нас учиться не любят - зачем раз есть наработанная практика - все мы по сути ленивы..

Kelindil

21.10.2010, 14:19

старшеклассники будут довольны, кто помельче всё проклянут
ибо первые смогут себе и в лине обойти права и поставить КС, а вот вторые уже нет

Про обучению базовым навыкам работы в графических редакторах, статистических программках и тому подобные вещи имхо станут близки к нереальным - тётечки преподаватели могут не потянуть.
Как и обучение базовым навыкам работы в том же офис пакете (ибо у опена интерфейс всё-таки чуток другой).

Про настройку локалок, установку сетевых принтеров и прочей дребени я вообще молчу - админы со стороны на этом хорошо погреются

Afrikanda

21.10.2010, 15:32

...админы со стороны на этом хорошо погреются

так эта вся бадяга и лоббируется теми, кто не успел ухватить свою долю в поставках микрософтовского(в основном)софта для школ :D

Hrisa

21.10.2010, 16:25

Еще раз подтверждается истина, что бесплатный сыр где то там...

Но меня волнует другое.

С связи с новыми Гос стндартами в образовании все с 1 по 11 класс будут заниматься информатикой.
Сейчас у меня все с 1 по 5 класс каждый урок по 15 минут работают в компе.
Домашних в электронном виде я не задаю, но некоторым детям нравится что то самим и они рисуют в Paint или сами делают презентации.
Ладно старшеклассники...они быстрее меня разберутся, а как быть с 4, 5, 6 классами, когда в школе ОДНО на РС, а дома другое?
Как задавать домашнюю работу или вообщем практикум убрать...
Это было бы самое простое..
Посидели теорию в тетрадках пописали, учебник почитали дома и все....

А дальше сами...как сможете..
.............((((

Rip42

21.10.2010, 16:54

Еще раз подтверждается истина, что бесплатный сыр где то там...
Штампы - плохо :D
Распилить всё что пилится, в процессе извратить всё, что возможно.
Все ознакомившиеся с СПО в рамках госпрограммы будут стенать, плакать, ругать СПО и нести в массы негатив. Красиво :cry:

harinalex

21.10.2010, 17:00

Про обучению базовым навыкам работы в графических редакторах, статистических программках и тому подобные вещи имхо станут близки к нереальным - тётечки преподаватели могут не потянуть.
Как и обучение базовым навыкам работы в том же офис пакете (ибо у опена интерфейс всё-таки чуток другой).

не могу понять , зачем в школе учить "базовым навыкам работы в графических редакторах и офис пакете" .
во многом согласен с Semernin - именно общие принципы , зная которые человек сможет дальше взаимодействовать с окружающим миром. И с POP согласен в том, что в нынешнем виде информатика совершенно не нужна . А нужно домоводство ХХI-го века:D.

---------- Добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:58 ----------

Ладно старшеклассники...они быстрее меня разберутся, а как быть с 4, 5, 6 классами, когда в школе ОДНО на РС, а дома другое?

они просто будут знать и то и то , хотя бы на уровне пользователя :).

ZMIY

21.10.2010, 17:07

учите лучше детей правильно составлять поисковый запрос в Яндексе. И для дела польза и делать это можно в любой операционке.

Hrisa

21.10.2010, 17:12

не могу понять , зачем в школе учить "базовым навыкам работы в графических редакторах и офис пакете" .
во многом согласен с Semernin - именно общие принципы , зная которые человек сможет дальше взаимодействовать с окружающим миром. И с POP согласен в том, что в нынешнем виде информатика совершенно не нужна . А нужно домоводство ХХI-го века:D.

---------- Добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:58 ----------

они просто будут знать и то и то , хотя бы на уровне пользователя :).

Чот очень сомневаюсь, что будут знать и то, и то.
:mdaa:

Теперь про принципы.
Само собой разумеется, что дети должны понимать что, зачем и почему.

Нужно учить не работе с приложениями, а принципам, где и что можно найти, и методам работы с компьютером. После курса основ информатики школьник должен представлять что это за "наука об информации" и какое воплощение это нашло в компьютерах. Основы того, как работает вычислительная машина, калькулятор. И основы того, как машина программируется для решения какой-либо задачи.

Я не понимаю фразу....
Методы работы с компьютером....

И как я должна объяснить ребенку 10 - 11 лет, как программируется машина?
Насколько я помню, дети имеют конкретное мышление, им хорошо бы все оъяснять на примерах.
Для меня примеры - это конкретные программы и их возможности.

И еще, по возможности....:ups: я бы хотела читать не критику современного преподавания информатики, это я тоже могу сделать....) хихи
А предложить реальную альтернативу..
ТО есть что то типа того...
Современным детям 10 лет, надо дать такие то КОНКРЕТНЫЕ понятия..
Такие то КОНКРЕТНЫЕ знания...

А то я пока не очень понимаю, о чем разговор..

Вернее...все плохо...
А что тогда будет хорошо?
Только не общие фразы...

---------- Добавлено в 17:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:10 ----------

учите лучше детей правильно составлять поисковый запрос в Яндексе. И для дела польза и делать это можно в любой операционке.

мммммммм...........
Ну я так понимаю, что для нормально развитого ребенка, достаточно двух уроков, чтоб научиться пользоваться яндексом, во всяком случае, я точно знаю, что однажды 4 классы искали в яндексе способы увеличения полового члена.
( правда, правда, я потом случайно в журнале нашла)))

Лично я не пускаю детей на уроке в интернет.

Anstep

21.10.2010, 17:17

Ладно старшеклассники...они быстрее меня разберутся, а как быть с 4, 5, 6 классами, когда в школе ОДНО на РС, а дома другое?
А все одно под одну гребенку не подгоните
у меня мак дома, прикажете винду купить или как учебник выдадите?
:)
а компов наши с 1 по 5-й пока не видели кроме учительского стола.

Hrisa

21.10.2010, 17:22

А все одно под одну гребенку не подгоните
у меня мак дома, прикажете винду купить или как учебник выдадите?
:)
а компов наши с 1 по 5-й пока не видели кроме учительского стола.

Вообще то я никогда не приказываю)))

И ничего никому не выдаю) выдает библитека)

А наши с 1 класса видят компы каждую неделю по 15 минут, больше не разрешаю.

Просто детям будет тяжелее.
ИМХО.
не все родители могут помочь и далеко не все такие продвинутые пользователи и специалисты, как пользователи этого форума.
( это совершенно серьезно и без сарказма)
Например, сегодня мы с 5 классами учлись делать архивы и пользоваться файлообменниками.
Но ведь в Линуксе интерфейс другой будет.
Это как минимум.
и еще пользователи среднего уровня, а таких 80 процентов среди учителей - будут в очень сложном положении.
Сейчас многие работают по принципу - мне показали куда ткнуть, я туда и ткаю, а я в другое место ткнуть боюсь, а то сломаю.

Электронной почтой еще не все пользуются(((

harinalex

21.10.2010, 17:34

Например, сегодня мы с 5 классами учлись делать архивы и пользоваться файлообменниками.

:lol: , это правильно , торренты в жизни пригодятся . Но если серьезно , то нафиг пятикласснику знать принципы файлообмена ? Как не нужно знать и более взрослому человеку.

---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:31 ----------

Но ведь в Линуксе интерфейс другой будет.
Это как минимум.

это уж конечно , нужно будет жать не на зелененькую кнопочку в центре , а на серенькую левее .

надеюсь , что про изучение работы файлообменных сервисов это стеб . Иначе все совсем грустно :ups:

Anstep

21.10.2010, 17:44

Вообще то я никогда не приказываю)))

И ничего никому не выдаю) выдает библитека)
Ох мадам, к словам цепляетесь :)

Просто детям будет тяжелее.
...
Но ведь в Линуксе интерфейс другой будет.
Это как минимум.

А в маке еще по другому :)
и офиса тут нет, вернее мелкомягкий пока русского не понимает как класс.
Единообразия нет и не будет, не надо на это рассчитывать.

Как я понял единой школьной программы по этому предмету нет?

la5-er

21.10.2010, 18:09

Единой нет (не было 3 года назад - когда я ещё преподавал), было несколько вариантов но разнообразие парка (или его отсутствие/малочисленность) к единому знаменателю не привело, да и территории по разному финансируются - у кого-то с 9 класса, у кого-то с 1-го - как тут единую программу создашь..

Anstep

21.10.2010, 18:43

Единой нет (не было 3 года назад - когда я ещё преподавал),

о ну прямо как нам еще при мунизме преподавали
кто очем, одни алгоритмы с двоичными системами, другие басик, третьи играют кто на двк, бк0010, агат и еще разная экзотика :)
надож для начала определиться чему учить, а все что мы слышим лишь о том как учить :)

POP

21.10.2010, 18:49

:lol: , это правильно , торренты в жизни пригодятся . Но если серьезно , то нафиг пятикласснику знать принципы файлообмена ? Как не нужно знать и более взрослому человеку.
надеюсь , что про изучение работы файлообменных сервисов это стеб . Иначе все совсем грустно :ups:

Почему грустно? И почему пятиклассникам не нужно уметь пользоваться файлообменниками?

harinalex

21.10.2010, 19:35

Почему грустно? И почему пятиклассникам не нужно уметь пользоваться файлообменниками?
возможно , что и нужно уметь . Можно еще с серьезным видом изучать прохождение starcraft2 или методы перезаправки картриджей для принтеров (впрочем нет , это уже для 7-го класса :D).

Hrisa

21.10.2010, 20:13

:lol: , это правильно , торренты в жизни пригодятся . Но если серьезно , то нафиг пятикласснику знать принципы файлообмена ? Как не нужно знать и более взрослому человеку.

---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:31 ----------

это уж конечно , нужно будет жать не на зелененькую кнопочку в центре , а на серенькую левее .

надеюсь , что про изучение работы файлообменных сервисов это стеб . Иначе все совсем грустно :ups:

Ну вы можете погрустить.
Можете даже поплакать.
Наша школа участвует в различных окружных и городский конкурсах, последний был по фотографиям.
Приходят дети и говорят, что не могут отправить фотографии через почтовый ящик.
Поэтому мы научились пользоваться архивом и передавать большие файлы через ссылку.
И торренты тут нипричем.:)

---------- Добавлено в 19:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:45 ----------

Ох мадам, к словам цепляетесь :)

А в маке еще по другому :)
и офиса тут нет, вернее мелкомягкий пока русского не понимает как класс.
Единообразия нет и не будет, не надо на это рассчитывать.

Как я понял единой школьной программы по этому предмету нет?

Я ни разу в жизни не работала на Маке)
И понятия не имею, что там и как.
Была однажды ситуация, когда девочка принесла презентацию и сказала, что папа сказал, что файл не откроется, ну он разумеется и не открылса)
Но они вышли из положения, распечатали работу и получили свою 5.

Но дело в том, что ваш Мак - это ваш выбор.
И может кому то дома и нравится Линукс.
Но делов том, что школам не оставляют выбора.
По сегодняшней информации школам НЕ РАЗРЕШАТ самим покупать лицензионные Виндоусы.
И что все будет строго контролироваться.
Ну мы уже тут подумали и решили, что будем приходить каждый со своим ноутом и подключать их на урок к проектору, но вот про детей я пока не знаю, как быть.
У меня набрано программное обеспечение на каждый класс, по 7-10 программ на 1, 2, 3, 4 ..ну с 5 проще....
Там почти ничего было нельзя кроме офиса, фотошопа и корела, другое просто не предусмотрено в школьном пакете.
....
А вот если все это не пойдет на Линуксе, то я не очень понимаю, чем занимать детей, потому и прашиваю специалистов в программном обеспечении.

Далее...
Я согласна с фразой..

надож для начала определиться чему учить, а все что мы слышим лишь о том как учить

Многие среди пользователей форума родители, и я б хотела прочитать не отзывы типа, все .......( ну типа плохо, хуже некуда) или общие фразы о принципа, а конкретные пожелания о знаниях, умения и навыках, которые должны получить дети любого года обучения.
Я это понимаю так.
1 класс - умение включать и выключать компьютер, да да и не смейтесь :)...не все умеют, находить нужный ярлык, открывать папку....
Выходить из программы...
Угугу...не все могут.
3 класс..
Знание и умение найти стандартные виндовские программы..
агагааа...дети не умеют найти программу, если нет ярлыка....:)
Этому надо учить.

5
6
7
и так далее.

---------- Добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:57 ----------

Я еще я учу детей подписывать папки и файлы, складывать файлы в папки, сохранять готовый рисунок в определенное место на компьютере так, чтоб потом можно было найти этот файл...
Оказывается это не все умеют)

T4-2

21.10.2010, 20:38

Geniok

21.10.2010, 20:44

Приходят дети и говорят, что не могут отправить фотографии через почтовый ящик.
Поэтому мы научились пользоваться архивом и передавать большие файлы через ссылку.

---------- Добавлено в 19:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:45 ----------

Ну мы уже тут подумали и решили, что будем приходить каждый со своим ноутом и подключать их на урок к проектору, но вот про детей я пока не знаю, как быть.
У меня набрано программное обеспечение на каждый класс, по 7-10 программ на 1, 2, 3, 4 ..ну с 5 проще....
Там почти ничего было нельзя кроме офиса, фотошопа и корела, другое просто не предусмотрено в школьном пакете.
....
А вот если все это не пойдет на Линуксе, то я не очень понимаю, чем занимать детей, потому и прашиваю специалистов в программном обеспечении.

Многие среди пользователей форума родители, и я б хотела прочитать не отзывы типа, все .......( ну типа плохо, хуже некуда) или общие фразы о принципа, а конкретные пожелания о знаниях, умения и навыках, которые должны получить дети любого года обучения.
Я это понимаю так.
1 класс - умение включать и выключать компьютер, да да и не смейтесь :)...не все умеют, находить нужный ярлык, открывать папку....
Выходить из программы...
Угугу...не все могут.
3 класс..
Знание и умение найти стандартные виндовские программы..
агагааа...дети не умеют найти программу, если нет ярлыка....:)
Этому надо учить.

5
6
7
и так далее.

---------- Добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:57 ----------

Я еще я учу детей подписывать папки и файлы, складывать файлы в папки, сохранять готовый рисунок в определенное место на компьютере так, чтоб потом можно было найти этот файл...
Оказывается это не все умеют)

В качестве оффтопа, просто интересно. (если вопрос покажется некорректным, можно игнорировать).

Школу закончил 10 лет назад, но до сих пор помню своего учителя Информатики и то, как проходили уроки (Информатика у нас была с 10-го класса, но если интересно, опишу с удовольствием).

И вот что заинтересовало. Вы изучаете то, как хранится информация в компьютере, командную строку, системы счисления, виды операционных систем и т.д. ?

Спрашиваю потом что с месяц назад пришлось пообщаться с современным школьником. Если ничего не путаю, ученик 5-го класса. Информатику изучают, дома тоже пользуется компьютером вовсю (как скачивать фильмы, музыку, знает отлично), но если брать Информатику как науку, то в этом плане абсолютная каша в голове.

Лично у меня сложилось такое впечатление, что нынешние ученики не представляют себе даже как и откуда берется информация, в каком виде она хранится, что можно какие-то действия выполнять без мыши, что существует командная строка, что для компьютера можно писать программы и т.д.

То есть разные программы они изучают, учатся пользоваться и вообщем-то умеют, но чуть что не так, сразу ступор. То есть как мне показалось, готовим не человека, который будет знать компьютер, а готовим человека, который будет знать как пользоваться той или иной программой, по принципу, нажми сюда-получишь то, нажми сюда-получишь это...

Hrisa

21.10.2010, 20:59

По-моему сильно много танцев с бубном вокруг Линукса. Опять же какого дистрибутива? Их же десятки и большинство бесплатные. Надоел ALT Linux? Mandriva? OpenSUSE? Да залейте себе совершенно безвозмездно с офсайта Ubuntu 10.04, врубите поддержку всего стороннего (кодеки там всякие), нанизайте опять же из встроенного набора приложений на новую ОСь (интерфейс той же Убунты школьнику довольно понятным покажется) аналог Фотошопа - GIMP (отличный функционал), векторный редактор Inkscape (ну, это конечно не Корел, зато полностью бесплатный...), попробуйте сотни программ, которые созданы сообществом пользователей... Блин, это же песня! Даже Scribus есть для профессионального издательства - PDFки с него принимают типографии :)
Линуксом не надо детей и учителей пугать, просто с Windows вышла какая глобальная наркомания - особенно в России. Нужно попробовать, и не факт, что всё настолько сложно.

%) Вы это о чОМ? %)

Это кто и когда будет пробовать в ШКОЛЕ?

Учителя истории, химии, рисования?

Да мы никак не можем доказать, что пользоваться наглядными пособиями в электронном виде лучше, чем бумажные куски по доске развешивать.
некоторые не умеют проектор включить.
А вы какие то слова печатаете страшные.

Кто имея такие знания и желание совершенствоваться пойдет в школу?

Geniok, я скажу так.
Я понятия не имею, как преподают информатику в других школах, программ море, и у каждого учителя свой подход.

Я преподаю в началке, в этом году первый раз взяла 5 класс.
Про свойства, виды, способы хранения и передачи информации, мы говорим.
Немного проходим клавиатуру, немного говорю о железе..) что сама знаю.

Теория в началке только очень очень обзорно.
Что происходит в средней школе не знаю, но думаю, что высокого уровня нет.

POP

21.10.2010, 21:11

В качестве оффтопа, просто интересно. (если вопрос покажется некорректным, можно игнорировать).

Школу закончил 10 лет назад, но до сих пор помню своего учителя Информатики и то, как проходили уроки (Информатика у нас была с 10-го класса, но если интересно, опишу с удовольствием).

И вот что заинтересовало. Вы изучаете то, как хранится информация в компьютере, командную строку, системы счисления, виды операционных систем и т.д. ?

Спрашиваю потом что с месяц назад пришлось пообщаться с современным школьником. Если ничего не путаю, ученик 5-го класса. Информатику изучают, дома тоже пользуется компьютером вовсю (как скачивать фильмы, музыку, знает отлично), но если брать Информатику как науку, то в этом плане абсолютная каша в голове.

Лично у меня сложилось такое впечатление, что нынешние ученики не представляют себе даже как и откуда берется информация, в каком виде она хранится, что можно какие-то действия выполнять без мыши, что существует командная строка, что для компьютера можно писать программы и т.д.

То есть разные программы они изучают, учатся пользоваться и вообщем-то умеют, но чуть что не так, сразу ступор. То есть как мне показалось, готовим не человека, который будет знать компьютер, а готовим человека, который будет знать как пользоваться той или иной программой, по принципу, нажми сюда-получишь то, нажми сюда-получишь это...
Извини, но ты не много хочешь от ученика 5-го класса?:)
Информатики, как науки в этом возрасте, ещё только название чтобы слышали - и уже хорошо.
Не нужно делать из компьютера священную корову. Нужно учить им пользоваться для повседневных нужд. А информатика - это позже.
7-й - 9-й классы. Когда, хотябы, десятичную арифметику усвоят.
И учить надо не "нажми туда, нажми сюда", а умению вести диалог с компьютером. Чтобы уметь найти куда нажать самому.

---------- Добавлено в 00:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:00 ----------

Многие среди пользователей форума родители, и я б хотела прочитать не отзывы типа, все .......( ну типа плохо, хуже некуда) или общие фразы о принципа, а конкретные пожелания о знаниях, умения и навыках, которые должны получить дети любого года обучения.
Я это понимаю так.
1 класс - умение включать и выключать компьютер, да да и не смейтесь :)...не все умеют, находить нужный ярлык, открывать папку....
Выходить из программы...
Угугу...не все могут.
3 класс..
Знание и умение найти стандартные виндовские программы..
агагааа...дети не умеют найти программу, если нет ярлыка....:)
Этому надо учить.

5
6
7
и так далее.

---------- Добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:57 ----------

Я еще я учу детей подписывать папки и файлы, складывать файлы в папки, сохранять готовый рисунок в определенное место на компьютере так, чтоб потом можно было найти этот файл...
Оказывается это не все умеют)
И всё правильно!
Именно с этого и нужно начинать.
Но чтобы расписать чему и как учить, по классам, нужно чтобы не только на специальном уроке дети имели дело с компьютером, но и в каждом изучаемом предмете находилось применение.
А до этого, к сожалению, ни наши школы, ни, извините, педагоги пока не доросли.
Так что, прежде чем обучать детей, неплохо бы обучить учителей.
Уверен, что мало кто из учителей умеет и знает то, чего тут некоторые хотят от пятиклашек.

Hrisa

21.10.2010, 21:20

Так что, прежде чем обучать детей, неплохо бы обучить учителей.
Так и я том же!
Только только загнали учителей в виндоус.
Я иногда захожу в класс, вижу неправильно настроена программа, например лист в ворде видно не целиком, а стоит 150% ( ну это как пример)
Так я не могу заставить пару кнопок ткнуть - НЕ ХОТЯТ.

Бог с ним с Линуксом...по любому засада будет.
Помогать некому осваивать...а сами ковыряться не все сразу захотят...поживем увидим.
Давайте я лучше лучшие фотоработы покажу)))

Geniok

21.10.2010, 21:25

Извини, но ты не много хочешь от ученика 5-го класса?:)
И учить надо не "нажми туда, нажми сюда", а умению вести диалог с компьютером. Чтобы уметь найти куда нажать самому.[COLOR="Silver"]

Так и я о том же. Или ребенку просто показывают, нажми и получишь, или рассказывают как работает, а куда нажать чтобы получить результат, он уже сам будет иметь возможность догадаться. Или методом тыка.

POP

21.10.2010, 21:41

Третья фотка - на пять с плюсом!:ok:

---------- Добавлено в 00:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:35 ----------

Так и я о том же. Или ребенку просто показывают, нажми и получишь, или рассказывают как работает, а куда нажать чтобы получить результат, он уже сам будет иметь возможность догадаться. Или методом тыка.
"Как работает" тут абсолютно не причём.
Важны принципы организации интерфейса.
Не надо в 5м классе знать, что есть командная строка. Надо уметь нарисовать в пейнте фигу, вклеить её в ворд и послать по электронке соседу по парте.

Hrisa

21.10.2010, 22:44

Третья фотка - на пять с плюсом!:ok:

---------- Добавлено в 00:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:35 ----------

"Как работает" тут абсолютно не причём.
Важны принципы организации интерфейса.
Не надо в 5м классе знать, что есть командная строка. Надо уметь нарисовать в пейнте фигу, вклеить её в ворд и послать по электронке соседу по парте.

Этим мы на следующей неделе как раз и займемся :lol::cool:

Kelindil

21.10.2010, 23:25

harinalex

22.10.2010, 12:51

А вы можете на 100% процентов использовать всё, что реализовано в том ворде или экселе? или powerpoint'e?
Если да, то хорошо, но я слишком часто сталкиваюсь с тем, что люди вместо нажатия кнопочки Tab клацают пробел по десять раз.....Люди порой картинки или таблицы в текст вставить не могут.....
Это как раз самые азы, которые очень пригодятся в универе, а затем на работе.

А графические редакторы на уровне дилетанта полезно знать при выборе будущей профессии (например, будет понимание того как рисуют дизайнеры и обрабатывают фотки фотографы)

в школе бесмысленно учить особенностям поведения клавиши табуляции в офисном пакете. За те 10 лет , что человек учится , сменится не только версия пакета (и что , все эти офисы 95,97,XP,2003,2007,2010 прикажете покупать ?) , но и начинка компьютеров , ОС, скорость доступа в интернет , возможно и общественный строй %) .
Представим себе , что первоклассник поступил в школу в 94-ом году.DOS+win3.1 , интернета нет (bbs итп не в счет), спустя пять лет у него уже винда98 , модем на 14к, а в конце учебы в 2005 году винXP,скоростное подключение и безграничная помойка рефератов. Ну и чему его будут учить в начале - как в консоли файлы копировать и строку инициализации для модема прописывать , а в 98-ом году как в браузере Netscape открывать сайты? Или как в Паскале установить текстовый режим 80х25 ? А на дворе время , когда люди больше пользуются табличным процессором QuatroPro , а Excel пока что только набирает популярность. И учитель (поскольку его в начале 90-х обучили именно QP) начинает натаскивать ребенка на это приложение. Еще Лотус1-2-3 популярен был - его что-ли углубленно изучать ? Поэтому ничего не надо в школе такого вдалбливать . Нужны просто общие принципы работы с бытовым прибором "домашний компьютер" , который конечно сложнее телевизора , но не сильно. Никто ведь детей не учит пользованию сотовым телефоном - а ведь пользуются , смски посылают , в контакт пишут , видео снимают.

А вот математика,физика,языки - вот их и надо изучать . Десятилетний же курс информатики в том виде , как его описала Hrisa напоминает мне чтение "Братьев Карамазовых" каждый день по странице в течение 5 лет . В начале человек ни фига не понимает , а в конце уже тяготится медленным разжевыванием вещей , которые и так понятны. А нужно просто созреть .

Kelindil

22.10.2010, 13:51

в школе бесмысленно учить особенностям поведения клавиши табуляции в офисном пакете. За те 10 лет , что человек учится , сменится не только версия пакета (и что , все эти офисы 95,97,XP,2003,2007,2010 прикажете покупать ?) , но и начинка компьютеров , ОС, скорость доступа в интернет , возможно и общественный строй %) .
Представим себе , что первоклассник поступил в школу в 94-ом году.DOS+win3.1 , интернета нет (bbs итп не в счет), спустя пять лет у него уже винда98 , модем на 14к, а в конце учебы в 2005 году винXP,скоростное подключение и безграничная помойка рефератов. Ну и чему его будут учить в начале - как в консоли файлы копировать и строку инициализации для модема прописывать , а в 98-ом году как в браузере Netscape открывать сайты? Или как в Паскале установить текстовый режим 80х25 ? А на дворе время , когда люди больше пользуются табличным процессором QuatroPro , а Excel пока что только набирает популярность. И учитель (поскольку его в начале 90-х обучили именно QP) начинает натаскивать ребенка на это приложение. Еще Лотус1-2-3 популярен был - его что-ли углубленно изучать ? Поэтому ничего не надо в школе такого вдалбливать . Нужны просто общие принципы работы с бытовым прибором "домашний компьютер" , который конечно сложнее телевизора , но не сильно. Никто ведь детей не учит пользованию сотовым телефоном - а ведь пользуются , смски посылают , в контакт пишут , видео снимают.

А вот математика,физика,языки - вот их и надо изучать . Десятилетний же курс информатики в том виде , как его описала Hrisa напоминает мне чтение "Братьев Карамазовых" каждый день по странице в течение 5 лет . В начале человек ни фига не понимает , а в конце уже тяготится медленным разжевыванием вещей , которые и так понятны. А нужно просто созреть .

всё что я перечислил относилось к классам восьмым и выше......
Ниже вообще информатика имхо не нужна.

Zorge

22.10.2010, 18:22

У меня была очень хорошая учительница информатики.

По крайней мере в 10-м классе я в неплохо знал Ворд.
Неплохо - это не только "знать про табулятор", но и про стили, оглавление, сноски, про внедрение объектов DDE и OLE (и чем они отличаются и когда какой нужен).
Вставить правильно рисунок и "обтечь" его текстом с нужной стороны и на нужном расстоянии - это мы тоже умели.
Ёксель тоже изучали плотно. Не просто вбивание чисел в таблички, но и вычисление сложных последовательностей, основы статистики, диаграммы. Мы даже сортировку пузырьком делали в нем.
Не надо думать, что кроме этого ничего не было. Было все - и организация вычислительной машины по фону Нейману, и логические операции, и триггеры, и даже счетчики с регистрами. Двоичную арифметику тоже затронули. Сложение, вычитание, сдвиги. Умножение и деление, правда, не проходили, а вот кодирование по Грею и Хеммингу - вполне.
И программирование было - на Pascal'е правда, но алгоритмы и задачи были не простенькие.
Ну например - "нарисовать случайно сгенерированный лабиринт" - это задачка одному, кто рубит получше. Его соседу - а напиши программу, чтобы из него выход нашла. Тут и "каждому по способностям" и кооперация между участниками - договориться о том, в каком формате лабиринт хранить будем и друг другу это объяснить - тоже задачка "на свежака" нетривиальная.
Изучали и операционку - DOS, и сами оболочки - NC, Windows (да, "винда" 3.х даже официально считалась оболочкой). Как установить, русифицировать, настроить, установить принтер.
В нашем классе к последнему году обучения даже троечники (и троечницы тоже) - вполне были способны установить DOS + Win 3.1, научить их русским буквам, поставить там принтер, повытаскивать все нужные ярлыки к программам "на ближний план" (тогда он назывался Program Manager и были у него Program Groups, где жили ярлычки).

Какое железо и софт?
Компьютеры 80386SX с 4 Мб ОЗУ и 40-120 Мб жесткого диска, MS DOS, MS Windows 3.11 для рабочих групп, MS Word 6.0 и MS Excel 5.0.
Для сравнения - у меня дома тогда был P200MMX, а те, кто шагал "в ногу со временем" покупали Pentium II и Celeron.

Сроки? С 9-го по 11-й класс.

Как результат - на городской и областных олимпиадах по информатике первые три места были нашего класса. :)

Добавлю и ложку дегтя в эту бочку меда.
Во-первых, информатика была платная. И не все родители могли себе ее позволить.
Во-вторых, все это происходило в МУПК, где наша учительница была одновременно и директором. Т.е. в колеса палки ставить было некому.
Ну и в-третьих, на эту "продвинутую" информатику брали не всех, а по предварительным тестам и экзаменам.
Остальные (в том же МУПК) ходили на "обычную" информатику - где они три года изучали бейсик на ПЭВМ "Корвет 8010", которые помимо общей тормознутости, отличались еще и невероятной глючностью в виду древности.

Поэтому предлагаю следующее:
1. Вводить информатику не раньше чем с 7-го класса.
2. Вводить деление на информатику:
- "для всех" - как включать-выключать, что с чем соединяется, как с ним общаться и как его программировать, на самом базовом уровне, иметь понятие о прикладных программах разного профиля - архивация-разархивация файлов, верстка текстов, табличные расчеты, черчение и рисование, цифровая фотография, работа со звуком. Сложно не нужно - просто азы WordPad, Paint, Компас-График Лайт, какой-нибудь просмотровщик и коллекционер фото типа Google Picasa или Faststone Picture Viewer и т.п.
- "для тех кто хочет и может" - как компьютер устроен, какие блоки как работают, алгоритмическое программирование на хорошем уровне, как установить и настроить операционку, и как ее поддерживать "в форме" и вытаскивать "полутрупы", очищая их от вирусов, троянов и прочей живности, ну и само собой все, что входит в курс "для всех", только более углубленно.

в школе бесмысленно учить особенностям поведения клавиши табуляции в офисном пакете. За те 10 лет , что человек учится , сменится не только версия пакета (и что , все эти офисы 95,97,XP,2003,2007,2010 прикажете покупать ?) , но и начинка компьютеров , ОС, скорость доступа в интернет , возможно и общественный строй

На это скажу следующее. Я учился в школе по MS Word 6.0. За время учебы вышел MS Office 95, MS Office 97. Нынче "актуален" MS Office 2010.
Так вот. Принципиальных отличий Word 2010 от Word 6.0 нет никаких. Конечно добавили рюшечек и фенечек, поменяли интерфейс, изменили формат хранения файла, но сама организация документа совершенно та же - те же стили, таблицы, внедренные рисунки. И табуляция точно также ставится и управляется.
Open Office Org Writer отличается еще меньше - там еще и интерфейс "классический".

Если на информатике учить не "тыкать эту кнопку, а потом ту менюшку", а принципам работы с программой того или иного профиля - то такая мелочь, как смена интерфейса - не помеха.
Если на информатике учить не тупо набирать последовательности операторов и лексем языка программирования, а собственно алгоритмическому программированию и его принципам, то такая мелочь, как смена языка программирования - тоже не будет помехой.

P.S. Вот ведь нафлудил... %)

FireBird

22.10.2010, 18:31

Очень помогает пониманию работы с компьютером понимание устройства компьютера. Также, очень помогает понимание взаимоотношений между физическими и логическими устройствами (чтобы не было вопросов "как выглядит диск C" или "неудобно экономить тонер постоянным заходом в параметры принтера и изменением насыщенности для черновиков и нормальных документов").

Это можно и в 5-6 классе изучить, благо на части разбирать многие дети любят.

harinalex

22.10.2010, 19:00

Имхо :
в моем понимании компьютер - просто инструмент , не нужно учить его пониманию и устройству даже три года. Достаточно двух-трех месяцев . В автошколе за это время успевают подготовить какого-никакого водителя машины с коробкой-автоматом ;).
Никто его не готовит пять лет малыми дозами и не изучает отдельно спидометр и педаль газа. И устройство автомобиля детально изучать не надо , если ты не собираешься его ремонтировать или проектировать . А если собираешься , то этих убогих школьных знаний все равно не хватит.Не беда , в институте научат , если человек сам того пожелает.

В нашем классе к последнему году обучения даже троечники (и троечницы тоже) - вполне были способны установить DOS + Win 3.1, научить их русским буквам, поставить там принтер, повытаскивать все нужные ярлыки к программам "на ближний план" (тогда он назывался Program Manager и были у него Program Groups, где жили ярлычки).
очень полезные знания и умения :(. И самое главное , что они никоим образом не влияют на склад мышления.
Изучение алгоритмического языка вроде Паскаля , конечно , небесполезно в плане общего развития и работы головного мозга. Но совершенно не имеет отношения к способности человека накропать документ в Ворде . Это разные навыки.

В школе с углубленным изучением предмета - конечно нужны и Фон Нейман с Винером , и пузырек со сдвигов разрядов влево :D . 2 лет вполне достаточно.

Hrisa

22.10.2010, 19:59

Только я не поняла, какое отношение все это имеет к Линуксу.%)
.
.
.
.

Десятилетний же курс информатики в том виде , как его описала Hrisa напоминает мне чтение "Братьев Карамазовых" каждый день по странице в течение 5 лет . В начале человек ни фига не понимает , а в конце уже тяготится медленным разжевыванием вещей , которые и так понятны. А нужно просто созреть .

Во как...нужно не просто созреть, надо еще и дать плоды и опасть на землю.

Вы совершенно не так поняли принцип, который описала Хриза.

Раз уж тут обо мне написали, не постесняюсь его сформулировать.

Как учителю мне важно одно:
- Чтоб дети с удовольствием ходили в школу и как частность с удовольствием занимались информатикой.
Причем неважно....изучают они виды алгоримов или свойства информации, или виды множеств...главное, чтоб детям все это нравилось.
А вот сделать подачу любых знаний интересными - это пожалуй самое важное.
Покажу я, что работать с компом легко, ребенок никогда не будет боятся осваивать что-то новое.
А если мне сейчас взрослые дамы говорят:
- Я попросила сына показать, как что то сделать в компе, так он сказал, тебе этого знать не надо, я тебе сам сделаю лучше.
Так это ведет к выработке комплекса.

.
.
Мы с 5 классами в этом году занимаемся фотошопом.
Для проекта нам надо было научится раскрашивать заливкой и градиентом черно-белый сканированный рисунок.
Сначала дети рисовали черным маркером, потом сканировали, потом красили в фотошопе.
Все делали это с удовольствием.
И подходили через одного и просилди диск с фотошопом сами, чтоб дома установить, ибо само собой разуеется домашек по фотошопу я в 5 классе не задаю...ибо родители меня порвут))))
Так вот для меня самое важное, чтоб дети сами захотели .....
установить программу, узнать в ней что-то новое и придти ко мне с вопросом..
- А я хочу сделать то то, объясните мне как?

( если хотите, то могу показать, что у нас вышло)

ZMIY

22.10.2010, 20:10

Hrisa

22.10.2010, 20:29

Hrisa
К вопросу чему учить.
Научите детей по максимуму пользоваться клавиатурными командами. Хотя-бы Ctrl+C, Ctrl+V. Это будет большая для них польза. На прошлой работе, у меня просто сердце кровью обливалось, когда я смотрел, как мышой долго и нудно перебирают кучу открытых документов, копируют текст из одного, потом опять же мышой вставляют в другой. Или как десяток окошек по одному сворачивают, чтобы до ярлыка на рабочем столе добраться, нет чтобы Win+D нажать.
Сам в своё время, только мышой и пользовался, но когда нужно много всего сделать, понимал что мышь это тормоз, нужно выучить клавиатуру. И буквально заставлял себя первое время пользоваться клавой, когда хотелось по привычке мышкой потыкать. Зато потом привык и сейчас работать на компьютере быстрей и проще.
Так что научите, будущий офисный планктон Вам спасибо скажет :)

Вот это предметно!
Я была бы рада получить конкетную ссылку из Инета, где перечислены наиболее нужные клавиши и сочетания.

.
.
.
Можно много писать про то что надо давать принципы...трам парам...лить воду.
Я практик.
И для меня все задачи выглядят очень просто.
Придут дети
10, 11, 12, 13, 14 лет.
И именно завтраи послезавтра им надо что-то делать в компьютере.
Теория - это зыкинско, но надо чтоб они включили комп и что то дельное там полчаса делали.
А вот в какой проге и что - это и есть самый важный вопрос.
И еще...не менее важный - ДЛЯ ЧЕГО;)

farad

22.10.2010, 22:04

о-моему сильно много танцев с бубном вокруг Линукса
Сейчас ведь Черемзов и ко НацОс на базе Линакса допилят доделают и начнут в добровольно-принудительном порядке внедрять, вот тогда это будут уже не танцы с бубном.

mens divinior

22.10.2010, 22:04

Я не понимаю фразу....
Методы работы с компьютером....

И как я должна объяснить ребенку 10 - 11 лет, как программируется машина?
Так же как и более старшим. Не надо детей недооценивать.
Если их заинтересовать они вам сами расскажут на следующем уроке как программируется машина ;)

Ну я так понимаю, что для нормально развитого ребенка, достаточно двух уроков, чтоб научиться пользоваться яндексом
двух уроков ?:eek:...в мои школьные годы 15 минут хватало

..ну а насчет Линукса....мы с DOS-а начинали и ничего - все живы :) И Линукс переварят ;)

mens divinior

22.10.2010, 23:04

Зачем корел с фотошопом для пятиклашек? Они для них ещё "суховаты" ПМСМ,всё равно, что на труд лазерный скальпель принести... Для конкретных задач типа

нарисовать в пейнте фигу, вклеить её в ворд и послать по электронке соседу по парте
гораздо больше подойдут Inkscape и Photoimpact (Photoimpact вообще сама наглядность с функциональностью не хуже фотошопа + заготовки для создания веб-графики), Inkscape маленький удобный векторный редактор :) Вот, из моего старого...ваялось полностью в Inkscape

Hrisa

22.10.2010, 23:05

Так же как и более старшим. Не надо детей недооценивать.
Если их заинтересовать они вам сами расскажут на следующем уроке как программируется машина ;)

двух уроков ?:eek:...в мои школьные годы 15 минут хватало

..ну а насчет Линукса....мы с DOS-а начинали и ничего - все живы :) И Линукс переварят ;)

Я прошу прощения за предыдущий пост.
Буквы не передают интонации, наверное я не так поняла, исправляюсь.
:ups:

Не далее как сегодня была попытка рассказать, как делать и пересылать архивы.
Проблема в том, что дети даже если умеют делать, то не всегда умеют объяснить.
И второе, к сожалению, я не вижу пока большой тяги у 5-8 классников ни к чему, кроме яндекс игр:(

Приходят в перемену и трясутся, чтоб их пустили поиграть на 10 минут, потом не могут оторваться от мониторов.
Я даже некоторым предложила:
Кто хочет только играть в Инетернете, я разрешаю делать это, вы все знаете, вам ничего не надо слушать.
Идите, играйте, я поставлю вам в четверти вашу заслуженную 3 и можете ничего больше не делать.

Никто не захотел.%)

ZMIY

22.10.2010, 23:06

Вот это предметно!
Я была бы рада получить конкетную ссылку из Инета, где перечислены наиболее нужные клавиши и сочетания.

Я же не зря начал с того, что нужно научиться пользоваться Яндексом :lol:

Пожалуйста, по запросу "клавиатурные комбинации windows"
первая же ссылка: http://sowich.info/2008/04/19/klaviaturnye-kombinacii-windows/ :rtfm:

Hrisa

22.10.2010, 23:07

Зачем корел с фотошопом для пятиклашек? Они для них ещё "суховаты" ПМСМ,всё равно, что на труд лазерный скальпель принести... Для конкретных задач типа

гораздо больше подойдут Inkscape и Photoimpact (Photoimpact вообще сама наглядность с функциональностью не хуже фотошопа + заготовки для создания веб-графики), Inkscape маленький удобный векторный редактор :) Вот, из моего старого...ваялось полностью в Inkscape

Мы можем пользовать только лицензионные программы, поставляемые в школах.
Как то типа Помощь или что то в этом духе пакет называется.

там только Корел и Фотошоп.

Я же не зря начал с того, что нужно научиться пользоваться Яндексом :lol:

Пожалуйста, по запросу "клавиатурные комбинации windows"
первая же ссылка: http://sowich.info/2008/04/19/klaviaturnye-kombinacii-windows/ :rtfm:

:P а мне лень

harinalex

23.10.2010, 00:04

фотоимпакт , корелдрав :(

опять встряну со своими антикомпьютерными бреднями.
Hrisa , не надо ребенка учить работать в фотошопе . Его надо учить рисовать. А рисовать можно и карандашом по бумаге , стилом по планшету или на самый худой конец мышью (но лучше не надо). Фотошоп заставляет заниматься перебором готовых комбинаций фильтров ,выправлением гаммы ,одним словом оформлением , а не творчеством :(. Еще хуже векторные редакторы , которые являются всего лишь вспомогательным инструментом дизайнера визиток. Это линейка-шаблон с транспортиром в одном флаконе:).
А нужно просто рисовать самолетики на клочке бумаги из тетради.

Дети закономерно хотят играть на компьютере , с этим и не надо спорить. С собакой или кошкой они тоже хотят играть , а не разбираться , какое у нее устройство и какой клок шерсти с нее можно поиметь.

Вообще , возвращаясь к теме , предпочел бы , чтобы наш Минобраз закупил бы 50 миллионов макинтошей и роздал бы всем детям и родителям. Ибо нет никакой подобной СИСТЕМЫ , которая полностью снимает с пользователя заботу о том , как там чего происходит внутри ,и позволяет полностью превратить Компьютер (а в случаях некоторых ОС - КОМПЬЮТЕР :D) в функциональный рабочий инструмент и просто заняться своим делом . Самый косный преподавательпредпенсионного возраста и самый тупой двоечник одинаково легко освоят эту интуитивную систему.
Но конечно , знать как это работает и чего там у нее внутре будет знать ничтожная часть . А оно нам надо ?

Никогда не думал , что я такую крамольную вещь скажу (надеюсь , что мои коллеги-убунтоводы и фряшники это не прочтут :P) . dixi.

mens divinior

23.10.2010, 00:48

Мы можем пользовать только лицензионные программы, поставляемые в школах.
Как то типа Помощь или что то в этом духе пакет называется.
...вот те "умные человеки" которые эти пакеты формировали и должны дать инструкции к какому месту их прикладывать и в каких количествах.
Мне как-то дивно о чем думали когда вводили информатику (в кавычках) в младших классах.....предмет придумали, а что на нем делать нет - так получается?

там только Корел и Фотошоп.
Мы это обходили при помощи программ запускающихся и без установки. Просто загружались с съемных носителей...с дисков, флешек... И на компе ничего лишнего, и мы при деле :)

---------- Добавлено в 23:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:28 ----------

фотоимпакт , корелдрав :(

вы во многом правы, но, насколько до меня дошло, задача сводится к тому как занять детей с помощью компьютера и того что на нем стоит.
А что на нем должно было бы быть Минобраз, кажется, заботит в извращенной форме как и то,что как тут правильно сказали
После курса основ информатики школьник должен представлять что это за "наука об информации" и какое воплощение это нашло в компьютерах.а не как на компах играться.

---------- Добавлено в 23:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:43 ----------

Фотошоп заставляет заниматься перебором готовых комбинаций фильтров ... а не творчеством :(Фотошоп заставляет... Да ничего он не заставляет, загляните в ветку про авиацию в живописи.Спросите много там народ готовых комбинаций фильтров применяет.
А рисовать должны учить на уроке рисования, а не информатики

Kelindil

23.10.2010, 01:17

фотоимпакт , корелдрав :(

опять встряну со своими антикомпьютерными бреднями.
Hrisa , не надо ребенка учить работать в фотошопе . Его надо учить рисовать. А рисовать можно и карандашом по бумаге , стилом по планшету или на самый худой конец мышью (но лучше не надо). Фотошоп заставляет заниматься перебором готовых комбинаций фильтров ,выправлением гаммы ,одним словом оформлением , а не творчеством :(. Еще хуже векторные редакторы , которые являются всего лишь вспомогательным инструментом дизайнера визиток. Это линейка-шаблон с транспортиром в одном флаконе:).
А нужно просто рисовать самолетики на клочке бумаги из тетради.

уууу как вы плохо знаете как работают дизайнеры :D
У них там столько всяких правил в полиграфии, что рисованием особо не занимаются
А насчёт фотошопа это вполне полезно: сейчас всё больше и больше фоток идут в раве, а там фотошоп нужен уже не для оформления, возможности другие.
Но опять таки раньше седмого - восьмого класса за компом вообще делать нечего

Информатика должна научить школоту разбираться ( на примере того, что на момент обучения актуально) с любым интерфейсом любой не профессиональной программы

А то я помню, когда у меня в мобильнике стояла винда, кроме меня из всего класса никто музыку то найти не мог....

POP

23.10.2010, 06:51

Теория - это зыкинско, но надо чтоб они включили комп и что то дельное там полчаса делали.
А вот в какой проге и что - это и есть самый важный вопрос.
И еще...не менее важный - ДЛЯ ЧЕГО;)
Хриса, поставь им ИЛ2 :D. Пусть учатся строем ходить :D

ПРОФЕССОР

23.10.2010, 08:52

Хриса, поставь им ИЛ2 :D. Пусть учатся строем ходить :D

Минобр одобрит?

ZMIY

23.10.2010, 09:32

Минобр одобрит?

Если по "Минобр" подразумевалось министерство образования, то незнаю.
Если по "Минобр" подразуемевалось министерство обороны, то одобрит :D

POP

23.10.2010, 09:48

Минобр одобрит?
А это - как обосновать.
Если углублённым изучением физики полёта, истории авиации ВМВ, навыкам настройки программ, программирования, основам Web, баз данных...
То не только одобрит, но и поддержит.:)

Hrisa

23.10.2010, 10:45

Я думала про Ил)

Правда- правда.
Но меня останавливает ОДНО- я подсажу мальчишек на компы реально.

И я не отобъюсь от желающих посещать кружок или факультатив - это раз.
И эту игру вполне можно подавать как "Военно-патриотический кружок" с изучениме истоии авиации, летчиков, устройства машин и прочее прочеее....до бесконечности.
НО....НО.....придет ребенок домой и станет клянчить Ила дома.
Что сделают нормальные родители...придут ко мне ругаться.

Второе - для Ила нужны серьезные денежные вливания - денег на это нет, а повторюсь, проблем с родителями мне не надо.
Третье - я противница раннего погружения детей в компьютер - причем я дома не заводила эту гадость:rtfm: пока ребенку не исполнилось 12 лет.

Мы это обходили при помощи программ запускающихся и без установки. Просто загружались с съемных носителей...с дисков, флешек... И на компе ничего лишнего, и мы при деле

:ups: ну я конешно немного пожухала и игр с экзешным запуском понаставила :ups:, но они не идут с Линукса :cry:
А вот идея со съемными носителями мне как то не пришла в голову.
Может быть купить на всех 15 ( по количеству компов) выносных хардов и научиться с них работать в тех прогах, что мне нужны?
Только я пока сама этого не умею))

.
.
.
Что касается рисования.
Я рисовать не УМЕЮ от природы, и я никогда не научу ребенка рисовать.
Но я умею разукрашивать :D.
Вот что накрасили дети.
Вы хотите сказать, что тут мало творчества?

Фотошоп развивает очень сильно.
Он заставляет думать.
Особенно, если им пользуется 11 летний ребенок.

Hrisa

23.10.2010, 10:53

фотоимпакт , корелдрав :(

опять встряну со своими антикомпьютерными бреднями.

Да я тоже против компов в жизни детей.
Но есть реальность, которая говорит о том, что сейчас комп стал нормой жизни, как телевизор или мобильник.
И я пытаюсь показать детям иные сферы примения копьютора кроме ирг и форума.
сидят дети на форумах....так надо тогда и научить делать гифчики..
Пусть пока для форума, а потом для чего -нить еще эти знания пригодяться.
Делают дети доклады, а сейчас еще стало моджным делать доклады по всем предметам в PowerPoint , причем учителя задают презентайии сами не зная как их делать, а у бедных родителей и детей, начинаются мучения и беготня по знакомым и соседям, чтоб кто-то помог.

Я сама платили три года художнице, чтоб мой ребенок по ИЗО 5 баллов имел.
Так наши рисунки с доски почета не слезали :D

Но я против того, чтоб родители делали домашку, поэтому я на дом задаю только теорию.
Практика в школе.
А тоерия родителям не повредит.%)

POP

23.10.2010, 11:17

Я думала про Ил)

Правда- правда.
Но меня останавливает ОДНО- я подсажу мальчишек на компы реально.
На компы - врядли, но на авиацию - наверняка :).
Впрочем, тут многое зависит от правильно заданного направления.
Да и правильно "подсадить на комп" это вовсе и не плохо. Не на геймерство, а именно на комп.
Это - разные вещи. И, как мне кажется, "подсадить на комп" для учителя информатики - это ли не цель?

Hrisa

23.10.2010, 11:22

На компы - врядли, но на авиацию - наверняка :).
Впрочем, тут многое зависит от правильно заданного направления.
Да и правильно "подсадить на комп" это вовсе и не плохо. Не на геймерство, а именно на комп.
Это - разные вещи. И, как мне кажется, "подсадить на комп" для учителя информатики - это ли не цель?

Нет - это антицель)
Подсядут дети и без меня, но усугублять этот процесс я не могу.
Причем 80% уже подсевшие.

Вообщем то уча детей я стараюсь не забывать, что я родитель.
Вернее - это для меня приоритетнее.
И как родитель - против ранней информатики в школе, но как учитель - я должна придумать что-то, что заинтересует и заставит детей думать и развиваться.

POP

23.10.2010, 11:41

Нет - это антицель)
Подсядут дети и без меня, но усугублять этот процесс я не могу.
Причем 80% уже подсевшие.

Вообщем то уча детей я стараюсь не забывать, что я родитель.
Вернее - это для меня приоритетнее.
И как родитель - против ранней информатики в школе, но как учитель - я должна придумать что-то, что заинтересует и заставит детей думать и развиваться.
Так не бывает. Заинтересовать, но не сильно?
Вы просто сами пока боитесь компьютера, и потому видите в нём угрозу для детей. А реально - компьютер - это только кусок железа с набором программ. И информатика, ИМХО, для того и нужна рано, чтобы научить его использовать не только как продвинутый телевизор или игровую приставку для развлечений, а жить в ладу с ним и с остальным окружением.
Разве учитель математики должен бояться "подсадить" на математику.
Или учитель физики на физику, или учитель литературы на литературу?
При правильном подходе, заинтересовать информатикой (а значит - и "этим ужасным компьютером") того, кто способен этим заинтересоваться "по самую макушку" - это разве плохо?
А разве этого нельзя делать, идя от игры? Не остановившись на "гаманьи", а пройдя этот этап, также, как через этап развлечения проходит обучение любой науке?

harinalex

23.10.2010, 11:45

Поддерживаю :)!
Ил-2 школьные компьютеры вполне потянут , учитывая в каком году он выпущен. Да никто и не заставляет включать полную графику. Зато эффект от таких игр будет гораздо более правильным , чем от раскрашивания готовых шаблонов.
Еще стратегии всякие можно , для уроков истории. То есть мы неизбежно приходим к тому , что как таковая информатика нафиг не нужна , нужно всего лишь вспомогательное обучение использованию компьютера на традиционных дисциплинах.

POP

23.10.2010, 11:54

То есть мы неизбежно приходим к тому , что как таковая информатика нафиг не нужна , нужно всего лишь вспомогательное обучение использованию компьютера на традиционных дисциплинах.
Именно так.
Информатика нужна чуть позже. По-крайней мере когда само использование её плодов уже не вызывает проблем.
А в ИЛе и пораскрашивать есть что, и текстовым редактором побаловаться, и командную строку посмотреть...

Hrisa

23.10.2010, 15:28

Вы просто сами пока боитесь компьютера, и потому видите в нём угрозу для детей.
просто я уже год лечу глаза от синдрома сухого глаза, который развивается от монитора

POP

23.10.2010, 16:07

просто я уже год лечу глаза от синдрома сухого глаза, который развивается от монитора
Я как-то три месяца лечил ожоги от кружки кипятка, вылитой на причинные места :ups: Но я же не боюсь чайника и не объявляю его вселенским злом :).
Просто, с любой техникой нужно уметь безопасно обращаться. И учиться самому на своих и чужих ошибках, и учить этому же детей.

Hrisa

23.10.2010, 16:13

Я как-то три месяца лечил ожоги от кружки кипятка, вылитой на причинные места :ups: Но я же не боюсь чайника и не объявляю его вселенским злом :).
Просто, с любой техникой нужно уметь безопасно обращаться. И учиться самому на своих и чужих ошибках, и учить этому же детей.

итак..подведем результаты урока)))

1. Детей надо научить - горячим клавишам, причем желательно это сделать в разных программах.
2. Надо научиться запускать винду и другие программы с выносного диска.

..
..
..
Предположим, что в школе стоит Линукс, ребенок пришел и спросил, как сделать в нем презентацию. Я показала.
Дома у него Виндоус.
Что ему делать?

Rip42

23.10.2010, 16:27

Предположим, что в школе стоит Линукс, ребенок пришел и спросил, как сделать в нем презентацию. Я показала.
Дома у него Виндоус.
Что ему делать?
Поставить Опен Офис под винду (ежели презентация была сделана в Open Office Impress и требуется повторить то же самое дома самостоятельно)?

POP

23.10.2010, 16:28

Что ему делать?
Поставить дома virtualPC и установить на виртуалку линукс :)

Кстати, виртуалки действительно могут сильно помочь при организации учебного процесса и даже в случае кутерьмы с системами.

Hrisa

23.10.2010, 16:31

Поставить дома virtualPC и установить на виртуалку линукс :)

Кстати, виртуалки действительно могут сильно помочь при организации учебного процесса и даже в случае кутерьмы с системами.

Предположим у ребенка мама - продавец одежды, а папа не играет в Ил2.
Ребенку 12 лет.
Как ему самому это сделать? и Где он это все возьмет?

Rip42

23.10.2010, 16:44

Как ему самому это сделать? и Где он это все возьмет?
Предположим у ребенка нет доступа к компьютеру дома (нет компьютера). А презентации делать хочется, вот точь-в-точь такие же, как учительница на уроке показывала. Что ему делать?

Эдак ситуацию до абсурда довести можно.
Оправданий придумать можно бесконечно много... Сам каждый день придумываю :)

Hrisa

23.10.2010, 16:49

Предположим у ребенка нет доступа к компьютеру дома (нет компьютера). А презентации делать хочется, вот точь-в-точь такие же, как учительница на уроке показывала. Что ему делать?

Эдак ситуацию до абсурда довести можно.
Оправданий придумать можно бесконечно много... Сам каждый день придумываю :)

Какой абсурд?
Эта ситуации возникнет у меня каждый день через пару месяцев.
Сейчас приходят дети и просят, чтоб я им дала офис, я конечно, нарушаю там права микрософта и даю детям крякнутые офисы и фотошопы, и многое всякое другое.
Но я хотя бы и могу сразу показать как это должно работать.
Причем совсем недавно ребенок сказал, что он не смог ни установить офис на комп, ни завести версию без установки ( забыла как называется)) которые с екшеника идут()
.....У него дома виста.
...

На этом форуме в 90% находятся люди, которые очень плотно работают с машинами, программным обеспечением и прочее.
Команда разработчиков Ила сделала такой прекрасный конструктор, что разобравшись в нем, можно без проблем осилить все остальное программное обеспечение___)))
Но ЭТО МОГУТ не все.
До сих пор есть люди, и их много, которые могут только ткать кудв покажут и все...далее нини.
И я лично прошла ситуацию, когда мне некому было помочь и тыкалась до одурения в кнопки, пока что то не получалось
Но в этом нет ничего хорошего, до чего я доходила методом тыка за месяц, если бы показали, то можно было бы сделать за день.

POP

23.10.2010, 16:51

Предположим у ребенка мама - продавец одежды, а папа не играет в Ил2.
Ребенку 12 лет.
Как ему самому это сделать? и Где он это все возьмет?
Вот смотрите.
Вы, как учитель, ставите в школе виртуалку, устанавливаете на неё систему, все необходимые программы. В результате получаете файл образа диска для виртуалки.
Дома необходимо только поставить виртуалку и подсунуть ей копию этого файла (хоть с флешки).
Установить виртуалку в винде - много ума не надо.
А как создать машину и подсунуть флешку с образом - можно показать и на уроке.

Hrisa

23.10.2010, 16:57

Вот смотрите.
Вы, как учитель, ставите в школе виртуалку, устанавливаете на неё систему, все необходимые программы. В результате получаете файл образа диска для виртуалки.
Дома необходимо только поставить виртуалку и подсунуть ей копию этого файла (хоть с флешки).
Установить виртуалку в винде - много ума не надо.
А как создать машину и подсунуть флешку с образом - можно показать и на уроке.

:cry::dontknow:%)
..
..
..
Мне почему то пришла сейчас в голову мысль, что Министерство образования должно было именно с этого начинать свои реформы.
Пригласить на учебу всех учителей информатики и показать, как все это сделать.
( я не умею :cry:)
И мне стыдно, но я до сих пор поленилась научится делать образы винды.
а просто показать некому.

POP

23.10.2010, 17:24

:cry::dontknow:%)
..
..
..
Мне почему то пришла сейчас в голову мысль, что Министерство образования должно было именно с этого начинать свои реформы.
Пригласить на учебу всех учителей информатики и показать, как все это сделать.
( я не умею :cry:)

http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=28c97d22-6eb8-4a09-a7f7-f6c7a1f000b5
Можете начать прямо сейчас.
Программа абсолютно бесплатная.

И мне стыдно, но я до сих пор поленилась научится делать образы винды.
а просто показать некому.
А делать образ винды - для этого всего-то нужна программа специальная
Это чтобы из работающей винды сделать её же образ.
Например, Acronis True Image

POP

23.10.2010, 18:16

На всякий случай вот русификатор (инструкция внутри)

Zorge

23.10.2010, 19:12

очень полезные знания и умения :(. И самое главное , что они никоим образом не влияют на склад мышления.
Отнюдь. Именно когда школьники поняли - как оно "унутре", и что ничего страшного или запредельного в компьютере нет - они перестали бояться компьютера. И научились именно учиться.
Я, например, благодаря тому что перестал бояться компьютера, успешно спалил железа общей стоимостью 300 баксов. :ups: Зато теперь знаю - не всякую железяку можно вставлять в разъем, даже если она туда физически помещается и контакты вроде бы совпадают. :D

Зная основные принципы организации и логику работы компьютера - можно научиться работать с любой программой. Причем гораздо быстрее, чем без этих знаний.
А интерфейс, как установки ОС, ее настройки, так и прикладных программ с тех пор мало поменялся. Принципиально - это все те же окошки, менюшки и кнопочки. Только более красивые.

Сейчас, конечно, когда компьютер распространен гораздо шире, и стоит дешевле (можно купить более дешевый), по идее этой боязни быть не должно.
Однако большинство пользователей продолжает именно бояться компьютера - бояться лезть внутрь хотя бы минимально. Подсознательно любой человек страшится всего неизвестного.
Лень, конечно, тоже не последний фактор. Но когда помимо лени приходится переступать еще и страх - "а вдруг сломаю", или "а вдруг не получится" - многие останавливаются.

Зачем и почему? Да затем, что когда эти сегодняшние школьники сами станут учителями, конструкторами, инженерами и начальниками, они не будут требовать со своих учеников и подчиненных непременные чертежи и документы на бумаге, понимая, что в электронном виде документация гораздо лучше хранится и проще может быть преобразована в любой другой вид.

Я не хочу, чтобы будущие поколения натыкались на такое:
2005-й год. Неделя до защиты диплома. Все схемы скурпулезно вычерчены в соответствии со всеми ГОСТами и требованиями на компьютере и красиво распечатаны на нужных форматах, строго соответствующих тем же ГОСТам.
Человек приходит за последней подписью нормоконтроля, а ему и говорят:
"Да, это все у тебя соответствует ГОСТам, и претензий к тебе нет. А теперь нарисуй все тоже самое, но только карандашиком (не тушью) и на миллиметровке (а не белой бумаге) - тогда подпишу."
Мнение этого же преподавателя по поводу курсовой тремя годами ранее:
"Если вы, конечно, оформите это на компьютере и посчитаете на нем же - это хорошо. Но я не приму такую курсовую работу. Потому что правильная курсовая - это курсовая написанная от руки и посчитанная на калькуляторе".

Хотите такого? Тогда да - можно оставить в рамках информатики в школе обучение нажатию кнопок на мышке и тыканию этой мышкой в ярлычки - не больше.
Компьютер - это не цель. Это инструмент, которым нужно уметь пользоваться. Если ребенок этого не поймет и не научится пользоваться компьютером именно для работы и учебы (а не играния в игрушки и сдирания готовых решений в Интернете) - он будет недоразвит с точки зрения современного общества.

http://www.microsoft.com/downloads/d...7-f6c7a1f000b5
Можете начать прямо сейчас.
Программа абсолютно бесплатная.
Раз пошла такая пьянка, то посоветую Sun (Oracle) VirtualBox. Может все тоже самое, что Virtual PC, но гораздо лучше и удобнее. Русификации не требует, так как русская изначально, имеет внятную справку по самой себе, и также совершенно бесплатна.
Дополнительная "плюшка" - может работать не только под Windows, но и под Linux - так что если вдруг грянет глобальный переезд школы на эту ОСь - все образы ОС останутся работоспособными. Только нужно будет скачать дистрибутив VirtualBox для Linux, и запускать их там.
Ссылочка на крайнюю версию.
http://download.virtualbox.org/virtualbox/3.2.10/VirtualBox-3.2.10-66523-Win.exe
Помимо того, что "понимает" образы, сделанные для самой себя, понимает и образы Virtual PC и образы VMWare - другого кроссплатформенного виртуализатора (но уже платного, к сожалению).

Boser

23.10.2010, 20:23

Я не хочу, чтобы будущие поколения натыкались на такое:
2005-й год. Неделя до защиты диплома. Все схемы скурпулезно вычерчены в соответствии со всеми ГОСТами и требованиями на компьютере и красиво распечатаны на нужных форматах, строго соответствующих тем же ГОСТам.
Человек приходит за последней подписью нормоконтроля, а ему и говорят:
"Да, это все у тебя соответствует ГОСТам, и претензий к тебе нет. А теперь нарисуй все тоже самое, но только карандашиком (не тушью) и на миллиметровке (а не белой бумаге) - тогда подпишу."
Мнение этого же преподавателя по поводу курсовой тремя годами ранее:
"Если вы, конечно, оформите это на компьютере и посчитаете на нем же - это хорошо. Но я не приму такую курсовую работу. Потому что правильная курсовая - это курсовая написанная от руки и посчитанная на калькуляторе".
.

Да, отсталые у вас преподы :D У нас давно все - от 60-летних до 85-летних - говорят наоборот: надо красиво, по ГОСТу, оформлять курсовые с лабами на ЭВМ-е. Расчёты выполняйте в маткаде, графики стройте в матлабе - задолбал уже этот маткад

POP

23.10.2010, 20:40

Раз пошла такая пьянка, то посоветую Sun (Oracle) VirtualBox. Может все тоже самое, что Virtual PC, но гораздо лучше и удобнее. Русификации не требует, так как русская изначально, имеет внятную справку по самой себе, и также совершенно бесплатна.
Дополнительная "плюшка" - может работать не только под Windows, но и под Linux - так что если вдруг грянет глобальный переезд школы на эту ОСь - все образы ОС останутся работоспособными. Только нужно будет скачать дистрибутив VirtualBox для Linux, и запускать их там.
Ссылочка на крайнюю версию.
http://download.virtualbox.org/virtualbox/3.2.10/VirtualBox-3.2.10-66523-Win.exe
Помимо того, что "понимает" образы, сделанные для самой себя, понимает и образы Virtual PC и образы VMWare - другого кроссплатформенного виртуализатора (но уже платного, к сожалению).
Всё может быть.
Но мне показалось, что она тормознутее мелкософтовской.
Опять же, Хрисе решать - пусть попробует и то, и другое. Благо, освоив одно, с другим разобраться проблем нет.

Anstep

23.10.2010, 21:09

Я не хочу, чтобы будущие поколения натыкались на такое:
2005-й год. Неделя до защиты диплома. Все схемы скурпулезно вычерчены в соответствии со всеми ГОСТами и требованиями на компьютере и красиво распечатаны на нужных форматах, строго соответствующих тем же ГОСТам.
Человек приходит за последней подписью нормоконтроля, а ему и говорят:
"Да, это все у тебя соответствует ГОСТам, и претензий к тебе нет. А теперь нарисуй все тоже самое, но только карандашиком (не тушью) и на миллиметровке (а не белой бумаге) - тогда подпишу."
Мнение этого же преподавателя по поводу курсовой тремя годами ранее:
"Если вы, конечно, оформите это на компьютере и посчитаете на нем же - это хорошо. Но я не приму такую курсовую работу. Потому что правильная курсовая - это курсовая написанная от руки и посчитанная на калькуляторе".
На мой взгляд препод абсолютно прав.
Он должен научить выполнять задание самому, а не способу облегчить свою жизнь автоматизацией.
Потом, естественно комп, но на этапе обучения только калькулятор.
К примеру почему детей заставляют считать столбиком, ведь у всех есть калькуляторы. Или у меня есть софт, который решает уравнения, системы уравнений, интегралы и все прочее, но запуск от имени ребенка я запретил иначе ничему не научиться.

POP

23.10.2010, 21:23

На мой взгляд препод абсолютно прав.
Он должен научить выполнять задание самому, а не способу облегчить свою жизнь автоматизацией.
Потом, естественно комп, но на этапе обучения только калькулятор.
К примеру почему детей заставляют считать столбиком, ведь у всех есть калькуляторы. Или у меня есть софт, который решает уравнения, системы уравнений, интегралы и все прочее, но запуск от имени ребенка я запретил иначе ничему не научиться.
Почему тогда калькулятор, карандаш и милиметровка?
Давай уж будем последовательным до конца - абаки, папирус и резец ;)
А лучше - в камне и навека.%)

Zorge

23.10.2010, 21:58

Да, отсталые у вас преподы :D У нас давно все - от 60-летних до 85-летних - говорят наоборот: надо красиво, по ГОСТу, оформлять курсовые с лабами на ЭВМ-е. Расчёты выполняйте в маткаде, графики стройте в матлабе - задолбал уже этот маткад
Справедливости ради, скажу, что не все были такими буками. Предподаватель инженерной графики и начертательной геометрии, когда я ее познакомил с Компас-График Лайт, была просто в восторге. Так как задолбалась до этого приводить американский Автокад к нашим ГОСТам и учить этому студентов.

А графики я строил в Advanced Grapher. Преподавателям, требовавшим матлаб и маткад отвечал просто - "это мы не проходили". Тем более что моих познаний Екселя вполне хватало для тех статистических расчетов, которые требовались на нашей специальности. Дальше табличный экспорт в Advanced Grapher и "все тапки наши". Нечего забивать гвозди микроскопом.

На мой взгляд препод абсолютно прав.
Он должен научить выполнять задание самому, а не способу облегчить свою жизнь автоматизацией.
Конечно. Лучше три недели рисовать вручную уже сто раз придуманную схему из пяти триггеров и счетчика, максимум на что тянущую - на мелкую курсовую. И показать свое умение чертить вручную, как результат шести лет обучения в институте.
Для справок: инженерная графика, т.е. то самое "черчение вручную" было у нас на первом курсе целых два семестра.
Ведь "гораздо хуже" за эти же три недели разработать свою многопроцессорную систему архитектуры "ведущий-ведомый" с пусть и примитивным, но интерфейсом с внешним устройством, и показать свое умение разрабатывать и проектировать те самые "вычислительные комплексы и сети", чему нас, собственно, все эти шесть лет и учили.

Давайте тогда и самолеты проектировать вручную, что ли. А то понапридумывали, понимаешь, всяких там Solidworks и CATIA... %)

Потом, естественно комп, но на этапе обучения только калькулятор.
На этапе обучения чему? Обучения счету - только в уме и на бумажке в столбик для больших чисел. Никаких калькуляторов. Нас в школе вообще учили трехзначные числа в уме умножать.
На этапе обучения пользоваться калькулятором - да, на нем.
Но на втором курсе института студент специальности "Вычислительные комплексы, системы и сети" не должен учиться таким банальным вещам как расчеты на калькуляторе. На втором курсе он обязан уметь запрограммировать компьютер, чтобы он посчитал все за него. Или хотя бы знать как это вбить в программу, уже умеющую это делать. В том конкретном случае хватало обычного Excel и пары-тройки формул в нем, расставленных правильно и применёных к нужным исходным данным.
Особенно, если учесть, что обучение расчетам в MS Excel входило в школьную программу десятого класса по предмету "информатика".

Hrisa

23.10.2010, 22:49

Однако большинство пользователей продолжает именно бояться компьютера - бояться лезть внутрь хотя бы минимально. Подсознательно любой человек страшится всего неизвестного.
Лень, конечно, тоже не последний фактор. Но когда помимо лени приходится переступать еще и страх - "а вдруг сломаю", или "а вдруг не получится" - многие останавливаются.
А почему собственно, :rolleyes: пользователи НЕ ДОЛЖНЫ бояться лезть внутрь эликтрического прибора? %)
Я , например, активно пользуюсь стиральной машиной, плитой, автомобилем, но я не собраюсь сами лезть в машину и менять там масло или банальную резину.
Для этого есть специалисты!

Другое дело активный пользователь.
Ему не надо знать, как и что соединяется в компе.
Правда я один раз меняла сама какой то шлейф в компе %) под чутким руководством через видеообмен МСН)))

Другое дело работа в любой программе....там ничего сломать нельзя, надо только много читать и думать, но думать нам лень.
И чем дети в массе своей отличаются от взрослых - им думать не лень, но только тогда, когда интересно.

POP

24.10.2010, 09:41

Всё может быть.
Но мне показалось, что она тормознутее мелкософтовской.
Опять же, Хрисе решать - пусть попробует и то, и другое. Благо, освоив одно, с другим разобраться проблем нет.
Одно "но".
На virtualPC мне не удалось поставить убунту (может, потанцевать с бубном и можно, но это не то решение). Сейчас пробую на этот VirtualBox её натянуть.:ups:

Zorge

24.10.2010, 10:16

А почему собственно, :rolleyes: пользователи НЕ ДОЛЖНЫ бояться лезть внутрь эликтрического прибора? %)
Я , например, активно пользуюсь стиральной машиной, плитой, автомобилем, но я не собраюсь сами лезть в машину и менять там масло или банальную резину.
Для этого есть специалисты!
Во-первых, как показывает практика, специалисты, спосообные починить стиральную машину, плиту или утюг - есть. С автомобилем сложнее, но тоже можно найти.
А вот специалиста по компьютерам найти нынче сложно. "Ремонтом" и "наладкой" ПК на дому занимаются в основном недоучки и чайники, просто излишне уверенные в себе. Все потому, что за такую работу хороших денег не платят.

Во-вторых, залезть внутрь компьютера и что-то там поменять - гораздо проще, чем где-либо еще (потому, кстати, и не платят много за ремонт ПК и за эникейство в конторах). В автомобиле, например, замена детали должна проводиться при строгой последовательности сборки-разборки, на строго точно такую же. А все потому, что детали меняются не только от производителя к производителю, и от модели автомобиля к модели, но и по году выпуска.
А в компьютере очень высокая степень стандартизации и максимальное дружелюбие к тому, кто внутрь залезет. Самое страшное, что может случиться с залезшим во включенный компьютер - это травма пальцев (от вентилятора) и небольшой ожог от горячих деталей. В том же утюге может и жахнуть электричеством насмерть, а в автомобиле - руку оторвать или сломать.

Те же процессоры достаточно отличать по разъему и названию модели, а материнские платы - по разъему и чипсету, а не сверять года их выпуска, принадлежность к производителю, и серийные номера.
Оперативную память сейчас вообще просто различать - если оно "не лезет" физически - то не подойдет. Если "лезет" - то подойдет.
Это раньше для одного и того же разъема могли делать два, а то и три разных типа памяти, друг с другом не совместимых. Нужно было еще про количество банков памяти знать, разрядность памяти и системы.

Жесткие диски вообще проще простого - никаких перемычек переключать не нужно, и разъем "не так" не вставишь, еще и ноутбучные диски с настольными полностью совпадают по разъемам.
Опять же, по объему проблем нет никаких.
Сейчас можно как в материнку четырехлетней давности воткнуть диск на 2 терабайта, так и в супер современную "мамку" воткнуть 40 гигабайтный жесткий диск.

А раньше ведь было как - эта материнка EIDE и та EIDE. Но эта EIDE больше чем 8 гигабайт не понимает, а та EIDE меньше чем 540 мегабайт не понимает. Самое большое средство переноса информации - дискетка 1.44 Мб, а надо скинуть мегабайт 30 и быстро. Локалки нет. Задача "перекинуть информацию с 40-мегабайтного HDD на новый 20 гигабайтный" превращается в нетривиальное развлечение с бубнами, особенно когда по 40-мегабайтному HDD никаких инстуркций по настройке перемычек нет.

Другое дело активный пользователь.
Ему не надо знать, как и что соединяется в компе.
Правда я один раз меняла сама какой то шлейф в компе %) под чутким руководством через видеообмен МСН)))
Это когда качество готовых в сборе компьютеров хорошее, и/или есть налаженный сервис. Тут да - лазить внутрь не нужно, оно работает само.
Но когда покупают непонятно где и как собранный системник, да еще и подешевле (т.е. внутрь понапихали всякого полурабочего хлама), а приглашенный "специалист" сам не отличает процессор от жесткого диска - хочешь не хочешь, а лезть придется.
Это, кстати, еще одна причина популярности ноутбуков - внутрь лезть не нужно в большинстве случаев (кроме откровенно сильно удешевленных и/или неудачных моделей).

Другое дело работа в любой программе....там ничего сломать нельзя, надо только много читать и думать, но думать нам лень.
И чем дети в массе своей отличаются от взрослых - им думать не лень, но только тогда, когда интересно.
Так проблема-то в том, что "а вдруг сломается" подсознательно переносится и на программы. Люди боятся лазить по настройкам и возможностям программы, потому что боятся сломать.
Раньше было хуже - можно было действительно "сломать", а взять "несломанное" неоткуда - интернета нет, а если и есть, то очень дорогой, знакомых с компьютерами раз два и обчелся. Да и системы резервного копирования и запасные жесткие диски стоили очень больших денег.
А сейчас ведь все проще - сделал образ системы (и/или копию важных для себя данных), положил на полочку на болванке или внешнем жестком диске, и делай что хочешь. А если какая-то программа и потеряется - так всегда скачать в Интернете заново и установить можно.
P.S. Мне тоже думать не лень только когда интересно. Во всех остальных случаях лень, но иногда получается себя заставлять. :)

Anstep

24.10.2010, 10:42

Почему тогда калькулятор, карандаш и милиметровка?
Давай уж будем последовательным до конца - абаки, папирус и резец ;)
А лучше - в камне и навека.%)

Вы, как и товарищ ниже, можете продолжать доводить до абсурда все что Вам вздумается.
"Диплом" пишется для проверки знаний и навыков полученных за предидущие 5-6 лет и черчение и знание ГОСТов в эти навыки так же входит.

Boser

24.10.2010, 11:52

Вы, как и товарищ ниже, можете продолжать доводить до абсурда все что Вам вздумается.
"Диплом" пишется для проверки знаний и навыков полученных за предидущие 5-6 лет и черчение и знание ГОСТов в эти навыки так же входит.

Так какая разница - чертить руками, или чертить в САПРе? Сейчас учат инженерной графике в Компасе, и если ты сдаёшь диплом, нарисованый от руки - получается ты ничему на инженерке не научился.

Zorge

24.10.2010, 12:36

Вы, как и товарищ ниже, можете продолжать доводить до абсурда все что Вам вздумается.
"Диплом" пишется для проверки знаний и навыков полученных за предидущие 5-6 лет и черчение и знание ГОСТов в эти навыки так же входит.
ГОСТ - это не миллиметровка и карандаш или ватман и тушь.
ГОСТ - это правильная рамка (и правильно заполненная, чтобы на заводе-изготовители поняли - о чем речь, и из чего его делать), правильные толщины и контрасты линий, обозначение всех элементов схемы и деталей, размеров и резьб и т.д. и т.п.
А где и как все это нарисовано - это не ГОСТ. Это техническая часть исполнения чертежа, которая никого волновать не должна.
Одно дело, когда компьютерный чертеж не соответствует ГОСТу - косо начерчено, обозначения неверные, шрифт не тот. Это совершенно нормально, если преподаватель такое заворачивает - все должно быть как положено.
И совершенно другое дело, когда он соответствует ГОСТу, но все равно требуется "чтобы ручками".
Это уже блажь из разряда "возьми лом - подмети плац" и "есть два мнения - мое и неправильное".

А про знания и навыки совершенно верно высказался Boser. Умение чертить вручную в 2005-м или тем более 2010-м году не нужно никому и нигде. Все современные производства и КБ работают с электронными чертежами или их твердыми копиями, сделанными на принтере/плоттере.

Anstep

24.10.2010, 12:58

ГОСТ - это не миллиметровка и карандаш или ватман и тушь.
ГОСТ - это правильная рамка

мдя, теперь я понимаю тех кто кричит о катастрофическом падении качества обучения в маевнике.
есть такая весч как технический рисунок и на него так же есть ГОСТы. Это так же относиться к конструкторской документации.
Инженер обязан уметь грамотно изложить свои бла бла, с параллельным рисованием. Сылки же на "современные" КБ и в чем они там работают, совершенно не в тему, Вы в тот момент не констркутор, а ученик-недоросль демострирующий чему научился.
Препод же банально не верил в самостоятельное создание представленных ему работ. Рисуя перед ним Вы сразу покажете сами делали или содрали/с компом поигрались подобрав параметры. Это проверка на вшивость, так же как и рефераты только от руки.

Dzen

29.03.2011, 14:44

Любитель

29.03.2011, 22:16

О новом образовательном стандарте. Александр Степанов (http://www.orossii.ru/ostandarte.pdf)
Статья большая, даю только ссылку. Интересующимся сферой образования читать обязательно.
Почти со всем согласен. Реформаторов, особенно образования, к стенке надо поставить во главе с Фурсенко!

Bratan

29.03.2011, 22:28

Несмотря на общую ситуацию в России,нам удаётся производить мощное вооружение,как-то держать Российскую Федерацию наплаву,ведь народ очень талантлив и ещё образован.Кого-то не устраивает такой расклад,решили зарубить образование на корню.Сами вдумайтесь,богатейшая страна в мире не может финансировать образование.Это кем надо быть,чтобы довести страну до такого уровня?

ПРОФЕССОР

29.03.2011, 22:54

Это кем надо быть,чтобы довести страну до такого уровня?
А их по зомбоящику постоянно показывают.

orthodox

30.03.2011, 09:16

Умение чертить вручную в 2005-м или тем более 2010-м году не нужно никому и нигде. Все современные производства и КБ работают с электронными чертежами или их твердыми копиями, сделанными на принтере/плоттере.

Иногда чертеж перед отправкой на сканер для оцифровки надо заново отчертить. Так что пока еще востребовано - это раз.
Второе - мониторы формата А0 с пикселем хотя бы в полмиллиметра пока еще не придумали.
Третье - понимать как строится проекция очень важно, и для этого важно построить третий вид самому, по точкам, а не отдать на откуп программе.

Промышленное черчение будет уходить в САПР, безусловно.
Учебное необходимо оставить с кульманом, ватманом и kooh-i-noor твердостью F.

LeonT

10.06.2011, 12:16

Статья в тему:

Евгений Ямбург: «Наша школа не должна быть агрессивно атеистической»

Заслуженный учитель школы РФ, член-корреспондент РАО, доктор педагогических наук об отечественной системе образования
«АиФ»: —В конце мая в России начался ЕГЭ. В последнее время многие критикуют эту форму контроля. Евгений Александрович, каково Ваше отношение к ЕГЭ?

Е.Я.: — У меня отношение к этому скептическое. Я считаю, что это обсуждать бессмысленно. Этот экзамен существует, никто его не собирается отменять, надо совершенствовать формы и методы приема ЕГЭ, что и происходит. Не очень сложно подготовиться к ЕГЭ, дети его сдают спокойно. Дело не в ЕГЭ, есть вещи, более сложные в нынешней системе образования, которые стоит обсуждать. Дети начали сдавать ЕГЭ с хорошим настроением, Бог им в помощь.

«АиФ»: — Говоря о ЕГЭ, мы имеем в виду общую систему реформирования наших школ. В частности, реформа предлагает ввести в число обязательных для преподавания предметов основы православия и основы религии. Нашей школе это нужно?

Е.Я.: — Я считаю, что это вещь достаточно опасная. Здесь надо очень четко формулировать. Мне глубоко симпатично стремление людей уйти в глубину, в метафизику, потому что разрушенные нравственные вертикали держатся тогда, когда попираются святыни – это абсолютно понятная вещь. Но здесь не надо путать очень сложные вещи, потому что на самом деле школа не должна быть агрессивно атеистической. В нашей многоконфессиональной стране, она должна оставаться светской, потому что школа – это единственное место, где объединяются дети разных народов и разных вероисповеданий. В этом смысле, я считаю, что грамотный курс, который должен быть введен – это история религии. Дети должны знать все великие книги человечества – и библию, и коран, и т.д. Мы должны искать не то, что разделяет людей, а то, что объединяет их и не разгоняет по национальным квартирам.

«АиФ»: — Как это получается на практике?

Е.Я.: — На практике это получается по-разному, идет эксперимент. Здесь есть положительные примеры, а есть вещи, которые меня очень смущают. Это очень тонкая и деликатная сфера, где нужно всегда иметь в виду, что в такой стране как наша. У меня в школе большое количество ребят разных национальностей. Я не имею права ничего навязывать. Я даже писал недавно, что мне близка точка зрения одного современного продвинутого мальчика-компьютерщика, который сказал: «Я понял, Бог один, провайдеры разные». Я готов знакомить детей и с православием, и с исламом, и с иудаизмом, подчеркивая не то, что их разделяет, а то, что объединяет.

«АиФ»: — В различных регионах России, где подавляющее большинство мусульман, как в таких случаях преподавать?

Е.Я.: — Это меня и смущает. Я считаю, что это дело семьи, культуры, а мы должны делать максимум того, чтобы ребенок из исламской семьи хорошо владел европейской и русской культурой. А ребенок из православной семьи не считал, что ислам – это только «аллах-акбар» и «джихад», а в Коране написано, что «пусть все религии соревнуются друг с другом в добре». Здесь нужна очень тонкая деликатная работа. Я не хочу называть регионы, где допущены грубейшие ошибки, я думаю, что люди их исправят.

«АиФ»: — В последние годы в Москву и другие крупные города страны прибывает все больше мигрантов из республик Северного Кавказа и Средней Азии. Их дети учатся в наших школах. Как избежать конфликтов между ними и русскими?

Е.Я.: — Это действительно происходит. В этой связи нам бы не саркастически радоваться провалу мультикультурной политики в Европе, а учитывать ошибки и этим заниматься. Я глубоко убежден, что школа и детский сад – это единственное место, где можно реально проводить мультикультурную политику. То есть реально пропитывать детей уважением друг к другу, культурой друг к другу. Это реальный факт того, что появляются дети в московских школах, для которых русский язык – не родной, не хватает лексических конструкций, это означает только то, что для таких детей мы должны открывать русский язык как иностранный. Более того, я хочу сказать, что дети должны быть объединены общими, красивыми делами. Например, только что прошел последний звонок. В нашей школе это всегда театральное представление, где звучали европейские композиции, джаз, лезгинка – мы все это обыгрывали. Детей надо учить жить вместе, а другого не дано, надо эту линию внимательно продумать и вести.

«АиФ»: — Вы уже много лет преподаете. Как вы считаете, сегодняшние учащиеся стали агрессивнее, чем их сверстники 10,15, 20 лет назад?

Е.Я.: — Впечатления, что нынешнее поколение агрессивнее, чем предыдущее – неверное. Часто оно бывает почерпано из СМИ, такой контент у нас. Понятно, что в условиях коммерциализации, нормальные дети, которые стремятся к знаниям, мало кого интересуют. Они не создают драматургию на экране. Когда включаешь телевизор, возникает полное ощущение того, что они все колются, пьют водку, и т.д. — это неверно. Поверьте мне, я уже 40 лет в школе, процент добра и зла не сильно изменился.

Другое дело, что происходят другие изменения. Дети стали более свободными, менее зажатыми. В этом смысле диктат они не приемлют, поэтому с ними нужно разговаривать честно, не врать, как со взрослыми людьми. Мне нравится это поколение.

Агрессивность часто связана не с детьми, она висит в воздухе, она связана с социальным напряжением, экономическими, политическими проблемами. Дети живут не на Луне. У родителей-невротиков дети невротики. А кто сегодня не невротик, потому что ситуация очень неопределенная по многим причинам. Не в детях надо искать проблему, а во взрослых, которые, по сути дела, детей провоцируют на такие вещи.

«АиФ»: — Вы говорите, что дети не приемлют диктат со стороны учителей. Получается, что ныне возникла обстановка, в которой профессия учитель совершенно не престижна. Педагогов не уважают, могут оскорбить и т.д.?

Е.Я.: — Сейчас очень модные тренды: учитель – это либо бессловесная жертва, тогда его бьют, или это диктатор. На самом деле все сложнее. Я знаю огромное количество учителей по всей стране, к которым с верностью относятся дети. В равной степени я знаю и другие ситуации, когда учителя оказываются недостойны.

Я все время спрашиваю себя, а что в массовых профессиях мы кастинг проводим что ли? Может, у нас огромное количество сверхталантливых журналистов или актеров, где проводится кастинг? Все сложнее. С одной стороны надо видеть жесткие проблемы, которые у нас возникают, с другой стороны, не впадать в отчаяние, потому что жизнь мудрее нас. Я не могу сказать, что учитель утерял свое влияние.

«АиФ»: — Но ведь раньше он мог воздействовать на ученика, например, выгнать его за дверь, а сейчас он и этого не может?

Е.Я.: — Выгнать ученика за дверь – это никакое не воздействие. Раньше только бездарный учитель мог выгнать ребенка за дверь. Есть огромное количество способов воздействия на ученика.

Только что прозвенел последний звонок. Я смотрел на эти светлые, замечательные лица ребят (поверьте, у меня не элитарная школа), и на светлые лица учителей… За все эти годы создавались такие события: это и совместные походы, и вечера, и спектакли – то, что создает единую, нормальную, человеческую жизнь. Влияние — это очень тонкая сфера человеческих взаимоотношений. Слава Богу, что современные дети не терпят диктата, это не есть способ воспитания.

«АиФ»: — Как вы относитесь к идее введения для учеников телесных наказаний, какие существовали в Германии в начале века, или в Британии практически до конца ХХ столетия?

Е.Я.: — Действительно, в Англии только в 70-е гг. были отменены телесные наказания только в элитных школах. Там действительно была очень жесткая система, никакой демократии не было. А все остальные школы были демократичные. У нас тоже очень превратное представление об этих элитных школах, почерпнутое из английских романов. Школьный английский роман всегда вдохновенно говорил о школе. Мне это описание всегда казалось ложью, потому что, стоило сейчас появиться романам Стивена Фрая, он выплеснул, что там было: и дедовщина, и гомосексуальные приставания – как везде. Давайте не идеализировать! Все значительно сложнее. Сегодня действительно весь мир решает нерешенные проблемы. Вообще, образование в тупике везде. Это связано не с наказаниями, а с более серьезными, фундаментальными проблемами. Весь мир до сих пор не может понять, чему и как учить в этих быстро меняющихся условиях. Английские школы разные, так же как и российские, не похожи друг на друга, со своими традициями.

Помню, 15 лет назад ко мне в гости приехал директор английской элитной школы. Он мне показал альбом своей школы, она открылась в 1386 г., в котором были портреты всех руководителей школ, она в том же замке находится до сих пор. Я сказал, что у нас через 600 лет тоже будет все в порядке, будут традиции, только надо немного подождать.

«АиФ»: — Принято считать, что советское образование было лучшим в мире. Вы с этим согласны?

Е.Я.: — В советское образование не надо кидать камнями. Оно в целом ряде вопросов было фундаментальным и очень крепким. Я имею в виду естественные науки, математическую школу. Более того, систему математической подготовки сейчас переняли китайцы и блестяще готовят математиков по советской системе. С другой стороны, если берете идеологические предметы, кроме вранья там ничего не было, то есть в советской системе образования были и плюсы и минусы. Поэтому не стоит кидать камень в российскую школу, но не будем ее идеализировать. Это одна линия.

Вторая линия связана с тем, что действительно существовала, при всей подготовке, колоссальное количество избыточного материала. Но однажды 10 лет назад мне один золотой медалист выдал потрясающую мысль. Он сказал: «Евгений Александрович, у меня знания обширные, но очень смутные». Все меняется, сегодня помимо фундаментальных знаний, нужно давать умение их приобретать, пользоваться интернетом, и т.д. Этот прогресс не остановить.

Чем отличаются школьники от сингапурских? Наши не очень умеют применять свои знания в измененных обстоятельствах. Это очень серьезная проблема развития мышления. Нельзя развивать какой-то кусок мозга, а другой не развивать. Для того чтобы применять знания, а не действовать по шаблону при любых обстоятельствах, нужно жить в другой стране, с очень мощной политической системой, возможностью маневрировать. Школа не на Луне. Нельзя представить, что здесь мы мыслим, а здесь нет. Была любопытная история, когда возникали математические школы в прошлом веке. Почему их так быстро разгромили? Хотелось, чтобы оттуда выходили работники закрытых учреждений, которые разрабатывают новое оружие. Если вы хорошо развиваете математическое мышление, дальше встает вопрос по общественному устройству, читать начинают не то. Ведь половина шло в спецслужбы и закрытые учреждения, а половина стали диссидентами. Это вопрос не только школы, это вопрос атмосферы, другого «дыхания». В этом смысле надо понимать, что тут мы отстаем от правды.

http://news.mail.ru/society/6069882/

mr_tank

10.06.2011, 12:36

Второе - мониторы формата А0 с пикселем хотя бы в полмиллиметра пока еще не придумали.
т.е. о масштабировании мы не знаем. Кстати, из-за такой неграмотности появляются совершенно дикие вещи, смотрите на украинские БТР-64

Mirnyi

10.06.2011, 13:12

Иногда чертеж перед отправкой на сканер для оцифровки надо заново отчертить. Так что пока еще востребовано - это раз.
Второе - мониторы формата А0 с пикселем хотя бы в полмиллиметра пока еще не придумали.
Третье - понимать как строится проекция очень важно, и для этого важно построить третий вид самому, по точкам, а не отдать на откуп программе.

Промышленное черчение будет уходить в САПР, безусловно.
Учебное необходимо оставить с кульманом, ватманом и kooh-i-noor твердостью F.

Черчение с кульманом и ватманом должно умереть окончательно и безповоротно!
Его необходимо заменять инженерной графикой, в идеале без циркуля и линейки, на любом клочке бумаги, любым пишущим предметом.
Конечно, давать основы построения проекций (это с циркулем и линейкой на первых порах), а дальше - техническое РИСОВАНИЕ!
Развитие полноценного объёмного (и даже более) мышления - на уровне рефлексов, без тупого вычерчивания.
Нафиг не нужен инженер-чертёжник, которому для объяснения своей идеи нужен кульман и кохинор. И так же точно тот, которому нужен компьютер и монитор формата А0.
Пора вообще переходить к обучению сразу 3д-моделированию.
В производстве вообще не должно быть "портянок" - к этому надо стремиться.

Zorge

10.06.2011, 14:06

мдя, теперь я понимаю тех кто кричит о катастрофическом падении качества обучения в маевнике.
По черчению вручную (да, той самой инженерной графике) - я был лучший на своем курсе.
Никаких проблем с развертками объемных фигур по начерталке, с построением разных проекций - тоже не было.
Поэтому все крики о "падении качества образования" мимо кассы.

есть такая весч как технический рисунок и на него так же есть ГОСТы. Это так же относиться к конструкторской документации.
Есть. Но требовать эти ГОСТы, нарисованные вручную в дипломном проекте - это фактическти требовать либо только рисовать чертежи и сдирать у кого-то диплом (платить кому-то за него), либо наоборот - делать диплом и платить кому-то за чертежи.
Криво и косо нарисованные на миллиметровке схемы этим же преподом принимались "на ура". ГОСТы на этих схемах ночевали только местами.
Либо давайте строить программу обучения так, чтобы дипломное проектирование можно было начинать на третьем курсе, а на самом дипломе только и делать что чертить.
У меня вот не получилось бы. Знаний не хватало.

Инженер обязан уметь грамотно изложить свои бла бла, с параллельным рисованием. Сылки же на "современные" КБ и в чем они там работают, совершенно не в тему, Вы в тот момент не констркутор, а ученик-недоросль демострирующий чему научился.
Если студент к диплому не превратился из ученика-недоросля в конструктора - такому студенту диплом давать нельзя. К вопросу о количестве и качестве инженеров, кстати.
За время сдачи диплома - "недоросля" в инженера превратить не получится. Особенно если за пять лет учебы не получилось.

Препод же банально не верил в самостоятельное создание представленных ему работ. Рисуя перед ним Вы сразу покажете сами делали или содрали/с компом поигрались подобрав параметры. Это проверка на вшивость, так же как и рефераты только от руки.
Если препод не может по-другому оценить самостоятельность труда студента - то это плохой препод. Либо ленивый, либо бесталанный.
"Рисовать перед ним" - не получится. Утыкать лист А2 функциональными блоками от 40 микросхем - ни за 10 минут, ни за полчаса не выйдет. Это не лабораторка с двумя триггерами и тремя элементами "2И-НЕ".

Иногда чертеж перед отправкой на сканер для оцифровки надо заново отчертить.
А не проще такой чертеж сразу и чертить "с листа" прямо в CADе?
Или там сильно сложный чертеж?

Так что пока еще востребовано - это раз
Второе - мониторы формата А0 с пикселем хотя бы в полмиллиметра пока еще не придумали.
Третье - понимать как строится проекция очень важно, и для этого важно построить третий вид самому, по точкам, а не отдать на откуп программе.
Согласен, что на этапе обучения на первом курсе имеет смысл оставить семестрик инженерной графики вручную.
Однако, когда инженерная графика только вручную, без изучения САПРов, инженер пришедший в современное КБ остается не у дел, или вынужден наверстывать упущенное.
Лично я все чертежные вещи на компьютере изучал самостоятельно - потому как два семестра инженерной графики у нас были именно что вручную. Так как времени был вагон (еще во время учебы в институте) - то я, помучившись (да и моя первая схема в "Компасе" была из необъединенных линий и кружочков :) ) полез копать в сторону системного подхода - объединения блоков, понятия соединителей, видов, проекций и т.п.

Особенно весело смотреть на "научившихся по-быстрому" - когда они в САПРе чертят теми же методами, что и на бумаге - как следствие стоит попытаться подвинуть блок (или вид детали) туда-сюда - все рассыпается (правильно - про объединение объектов в группы он не в курсе). А в промышленных САПРах вообще - есть понятие "вид", как самостоятельная часть чертежа. И вся разметка размеров от вида пляшет, и соотнесение его с другими видами тоже проще.
Нет, рисуют прямо так - линиями (даже размеры - линиями, стрелочками и циферками - откровение было для одного вчерашнего студента, что "Компас" оказывается умеет ставить размеры сам, мало того - учитывать при этом масштаб тоже умеет)
Чертежи таких "самоучек по-быстрому" (нет у них системного подхода, ну не научили) проще перерисовать заново, чем менять что-то.

Объем чертежной работы на нормальном дипломе таков, что если дипломник делает все сам и без чьей-либо помощи - у него физически не хватит времени на сам диплом. Тем более, не по машиностроительной специальности - схемы при помощи компьютера рисуются гораздо проще, чем что-либо другое - так как много одинаковых элементов.