PDA

Просмотр полной версии : Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп



Schreder
14.04.2010, 17:27
Предлагаю обсудить, насколько выгодно (оправданно) было Германии производить два практически идентичных танка.
Первый вариант.
Пц-3 надо изначально вооружать как 37мм, так и 75мм орудием. Позже это собственно и было осуществлено в Пц-3 аусф.Н. Также, имхо, в 42м можно было вооружить "трёшку" КВК-40, путём увеличения башенного погона за счёт замены подбашенной коробки.
Второй вариант.
Тоже самое, только меням "трёшку" на "четвёрку":)
У кого есть мысли по этому вопросу, реально ли было так поступить?
З.Ы Сообщения на счёт того могло это помочь гансам выиграть войну или нет, будут удаляться.

Боброзавр
14.04.2010, 18:01
Немцы, конечно, лопухнулись. Но до начала войны определиться с выбором одного танка они бы не смогли. Четвёрка имела больший потенциал модернизации (что и определило в итоге судьбу тройки), но тройка была совершеннее. Предлагаемая вами замена подбашенной коробки фактически означает создание гибрида 3+4. Добровольно на такое фирмы не пошли бы, а сверху полагали концепцию двух танков (противотанкового и штурмового) правильной. Пока не замаячил песец в виде Т-34, но тогда уже поздно было создавать новый танк, пусть и из двух старых. К тому же четвёрка превзошла Т-34 в защите и вооружении, пока не появился Т-34-85. Но тогда ставка была сделана уже на новый средний танк - Пантеру...

Schreder
14.04.2010, 18:05
Я не утвеждаю что "трёшка" более выгодный варант. Могла и "четвёрка" стать основным танком на тот период.
А замена подбашенной коробки рассматривается при условии что "четвёрки" нет.

Hemul
14.04.2010, 18:27
Имхо, все очень просто можно объяснить, если вспомнить что разработкой и производством этих машин занимались две разные фирмы... Чиновники, бизнесмены и военные получили что хотели, все довольны. Да и вообще, такие понятия как целесообразность и оправданность, нечасто служило источником вдохновения немецким конструкторам бронетехники.

Schreder
14.04.2010, 18:32
Вот и мне кажется что технических препятствий для реализации "единого" танка небыло, был выражаясь современным языком "попил бабла". Что и привело к распылению ресурсов.

Боброзавр
14.04.2010, 19:01
У них и в 45-м грызня между ведомствами и фирмами шла, чего уж там говорить о предвоенной поре... Впрочем и у нас подковёрного дерьма хватало, но конечный результат всё же получше:). Что касается танков, то я голосую за переделку тройки. Хорошая подвеска, да и трансмиссия, вроде, получше была. Поздний вариант с длинной 50мм пушкой на фоне Т-34 смотрелся предпочтительнее (по результатам наших же испытаний). А уж если башню от Pzkpfv lV F2 воткнуть - то просто отличный танк вышел бы, выигрываюший у четвёрки в подвижности и проходимости. Ну и слава богу, что у немцев тараканов в голове было навалом, нам же лучше:).

Hemul
14.04.2010, 19:03
Вот и мне кажется что технических препятствий для реализации "единого" танка небыло, был выражаясь современным языком "попил бабла". Что и привело к распылению ресурсов.
Препятствие думаю было, отсутствие самой концепции "единого" танка. И вообще на тот момент, блицкриг с массовым применением бронетехники, был не более чем красивой теорией. Военные сами не знали (да и откуда знаниям этим взяться?), что будет лучше, два (три, десять) специализированных машин или одна на все случаи жизни. Причем не только в Германии мучались этим вопросом. Потому в тех условиях врядли могло сложиться по-другому. Военные не знают что им надо, промышленники в состоянии воплотить любой каприз военных и чем больше у них будет капризов, тем им выгодней, в результате выбран вариант, при котором все остались довольны.

Schreder
14.04.2010, 19:34
Лично мне "трёшка" тоже более импонирует. Причём я разумею что она вполне могла стать единствнным средним танком на ВСЮ войну и справилась бы с этой ролью.
Если пофантазировать, я вижу панцерваффе в таком виде.
До 43го "трёшка" единственный танк (несчитая лёгких чешских и немецких танков).
С 43го "трёшка" (с квк-40) и Тигер. В качестве увеличения противотанковых возможностей штуг и средняя САУ с квк-42 (аналог ягдпанцер-4) а так же тяжёлая с квк-43 (база Тигер, типа Штурмтигера). Ну и всякая мелочь на базе старых лёгких танков (мардеры, хетцеры).
Ну или всё тоже самое только вместо "трёшки" "четвёрка".
ИМХО, этот вариант более оптимальный чем то что было в реальности.

---------- Добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:22 ----------


Препятствие думаю было, отсутствие самой концепции "единого" танка. И вообще на тот момент, блицкриг с массовым применением бронетехники, был не более чем красивой теорией. Военные сами не знали (да и откуда знаниям этим взяться?), что будет лучше, два (три, десять) специализированных машин или одна на все случаи жизни. Причем не только в Германии мучались этим вопросом. Потому в тех условиях врядли могло сложиться по-другому. Военные не знают что им надо, промышленники в состоянии воплотить любой каприз военных и чем больше у них будет капризов, тем им выгодней, в результате выбран вариант, при котором все остались довольны.Не, тут я не согласен. Единый танк никак не противоречит желаниям военных иметь "противотанковый" танк:) и танк поддержки.
Разное вооружение устанавливается на один "базовый" танк. Как пример - наши эксперименты с БТ-7 и БТ-7А.

Сидоров
14.04.2010, 19:43
Вопчем, Хемуль уже сказал все. До войны не только немцы придерживались концепции нескольких узкоспециализированных танков. См. Англию или РККА.
А перед тройкой и четверкой изначально ставились разные задачи - вооружение-то у них сильно отличается. Преимущества концепции единого основного танка выяснились уже в ходе войны.
Когда на 4-ку впихнули длинноствол, чтобы добиться этой универсальности, необходимость в тройке отпала.

Да и вообще - вопрос необходимости 2 средних танков одновременно теряет свою значимость, если посмотреть на весь зоопарк немецких самоходок. %)


Лично мне "трёшка" тоже более импонирует. Причём я разумею что она вполне могла стать единствнным средним танком на ВСЮ войну и справилась бы с этой ролью.

Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.

Schreder
14.04.2010, 19:54
Вопчем, Хемуль уже сказал все. До войны не только немцы придерживались концепции нескольких узкоспециализированных танков. См. Англию или РККА.
А перед тройкой и четверкой изначально ставились разные задачи - вооружение-то у них сильно отличается. Преимущества концепции единого основного танка выяснились уже в ходе войны.
Когда на 4-ку впихнули длинноствол, чтобы добиться этой универсальности, необходимость в тройке отпала.

Да и вообще - вопрос необходимости 2 средних танков одновременно теряет свою значимость, если посмотреть на весь зоопарк немецких самоходок. %) Моя теория этому не противоречит.

Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.Ну как сказать, 34ка же справилась с этой ролью. А бронирование сопоставимое.

Боброзавр
14.04.2010, 20:05
Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.А что мешает нарастить? Торсионы потолще (они и так там трёх видов, заменить все на самые толстые и всего делов-то:)), гусеницы пошире и можно ставить 80мм лоб без проблем.

Сидоров
14.04.2010, 20:28
Ну как сказать, 34ка же справилась с этой ролью. А бронирование сопоставимое.

34-ка у нас справлялась. И то были неоднократные попытки увеличения бронирования. А у немцев могли бы быть неоправданно высокие потери в экипажах. Если мы до определенных пределов такое себе могли позволить к сожалению, то немцы - нет.


А что мешает нарастить? Торсионы потолще (они и так там трёх видов, заменить все на самые толстые и всего делов-то:)), гусеницы пошире и можно ставить 80мм лоб без проблем.

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

Hemul
14.04.2010, 20:40
Не, тут я не согласен. Единый танк никак не противоречит желаниям военных иметь "противотанковый" танк:) и танк поддержки.
Разное вооружение устанавливается на один "базовый" танк. Как пример - наши эксперименты с БТ-7 и БТ-7А.
Вот именно, эксперименты, опыт боевого применения, эксплуатации, возможности промышленности и много чего еще, в результате и появилась концепция единого боевого танка. Но, случилось это сильно позже начала 30-х годов. В тем времена многие вообще сомневались в том, что от танков будет толк... Короче, тогда "ошибались" все, и единственное в чем можно обвинить немцев, так в том, что они не смогли пронзить своим "сумеречным гением" пространство и время, дабы узнать, как все обернется.:)

Schreder
14.04.2010, 20:55
34-ка у нас справлялась. И то были неоднократные попытки увеличения бронирования. А у немцев могли бы быть неоправданно высокие потери в экипажах. Если мы до определенных пределов такое себе могли позволить к сожалению, то немцы - нет.А чем они будут большие, чем при применении аналогичных 4к? Пантера же весьма спорная машина...

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.Разница в массе не думаю что была бы принципиальной. Вес "трёшек" и "четвёрок" вполне сопоставим. Штуг 40 имеет массу большую чем 4ка аусф. Г, но мне вроде не попадалось инфы что шасси было перегружено.

---------- Добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:50 ----------


Вот именно, эксперименты, опыт боевого применения, эксплуатации, возможности промышленности и много чего еще, в результате и появилась концепция единого боевого танка. Но, случилось это сильно позже начала 30-х годов. В тем времена многие вообще сомневались в том, что от танков будет толк... Короче, тогда "ошибались" все, и единственное в чем можно обвинить немцев, так в том, что они не смогли пронзить своим "сумеречным гением" пространство и время, дабы узнать, как все обернется.:)Ну тут ты утрируешь. Я говорю не про "единый" танк (аналог современного ОБТ или хотя бы 34ки), а про один танк с разным вооружением. Обвинять в чём то "сумрачный арийский гений" я тем более не собираюсь.

Боброзавр
14.04.2010, 20:58
Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.Ну я тоже теоретизирую исходя из того, что четвёрки нет. На саму четвёрку можно было поставить малую пантеровскую башню, подвеску Порше (как на фердинанде, или опытном 30-ти тонном танке)и лобовую броню 120 мм(Вот только ездить такая вундервафля будет как обдолбаная черепаха - для нового движка места там явно нет
). И всё это оказалось бы проще, чем доводить тройку до уровня четвёрки:D.

Schreder
14.04.2010, 21:03
Ну я тоже теоретизирую исходя из того, что четвёрки нет. На саму четвёрку можно было поставить малую пантеровскую башню, подвеску Порше (как на фердинанде, или опытном 30-ти тонном танке)и лобовую броню 120 мм(Вот только ездить такая вундервафля будет как обдолбаная черепаха - для нового движка места там явно нет Ну этот вариант ещё хуже чем тот бардак что был в реале.:D

И всё это оказалось бы проще, чем доводить тройку до уровня четвёрки:D. Весьма сомневаюсь...

Hemul
14.04.2010, 21:04
Ну тут ты утрируешь. Я говорю не про "единый" танк (аналог современного ОБТ или хотя бы 34ки), а про один танк с разным вооружением. Обвинять в чём то "сумрачный арийский гений" я тем более не собираюсь.
У кого на вооружении в 30-х годах был один средний танк, с разным вооружением? Да у всех был разношерстный зверинец, всевозможных конструкций. Немцы как раз даже выделяются в лучшую сторону на фоне остальных.

Schreder
14.04.2010, 21:11
У кого на вооружении в 30-х годах был один средний танк, с разным вооружением? Да у всех был разношерстный зверинец, всевозможных конструкций. Немцы как раз даже выделяются в лучшую сторону на фоне остальных.А у кого вообще был нормальный средний танк? Точнее у кого были два идентичных танка с разным вооружением?

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:07 ----------

Возьмём наших. Лёгкий БТ и средний Т-28, потом Т-50 и Т-34. Весьма разные машины по характеристикам. А Пц-3 и Пц-4 близнецы-братья.

Боброзавр
14.04.2010, 21:17
Ну этот вариант ещё хуже чем тот бардак что был в реале.:D
Весьма сомневаюсь...Не сомневайтесь:). Потенциал у четвёрки был выше, значит какого-то определённого уровня ей достичь было проще. Блокированную подвеску заменить проще, чем торсионную классику. С ростом массы нужно увеличивать диаметр торсиона, а это ведёт к уменьшению хода подвески. С блокированной же всё просто: специально обученная обезьяна просверлит дырки в корпусе и привинтит новую тележку, пусть даже и не имеющую ничего общего со старой. Так что на модернизации четвёрки крест поставила Пантера, возможности-то ещё оставались.

Schreder
14.04.2010, 21:23
Не сомневайтесь:). Потенциал у четвёрки был выше, значит какого-то определённого уровня ей достичь было проще. Блокированную подвеску заменить проще, чем торсионную классику. С ростом массы нужно увеличивать диаметр торсиона, а это ведёт к уменьшению хода подвески. С блокированной же всё просто: специально обученная обезьяна просверлит дырки в корпусе и привинтит новую тележку, пусть даже и не имеющую ничего общего со старой. Так что на модернизации четвёрки крест поставила Пантера, возможности-то ещё оставались.Не, ИМХО, 4ка достигла своего предела, да и ненадо было её больше "прокачивать", вполне совершенная машина. Дальше было бы только хуже. А "трёшка" могла достигнуть уровня 4ки (конечно если мы изначально не имеем 4ки). А вот нужна ли была вообще пантера, это другой разговор.

Боброзавр
14.04.2010, 21:33
Не, ИМХО, 4ка достигла своего предела, да и ненадо было её больше "прокачивать", вполне совершенная машина. Дальше было бы только хуже. А "трёшка" могла достигнуть уровня 4ки (конечно если мы изначально не имеем 4ки). А вот нужна ли была вообще пантера, это другой разговор.Без замены, или радикального усиления подвески - таки да, предел где-то рядом. Насчет совершенства - всегда ведь хочется лучше:D. Ну а с пантерой - хотели как лучше, а получилось... Ни рыба, ни мясо. Формально, единственное преимущество перед Т-34-85 это лоб корпуса. И за это 13 тонн веса? К тому же у четвёрки лоб корпуса тоже попрочнее, чем у Т-34...

Schreder
14.04.2010, 21:37
Без замены, или радикального усиления подвески - таки да, предел где-то рядом. Насчет совершенства - всегда ведь хочется лучше:D. Ну а с пантерой - хотели как лучше, а получилось... Ни рыба, ни мясо. Формально, единственное преимущество перед Т-34-85 это лоб корпуса. И за это 13 тонн веса? К тому же у четвёрки лоб корпуса тоже попрочнее, чем у Т-34...Ну я в принципе про тоже. Выше писал как я вижу оптимизацию панцерваффе.:)

Сидоров
14.04.2010, 21:57
А чем они будут большие, чем при применении аналогичных 4к? Пантера же весьма спорная машина...

По сравнению с четверками - не больше. А вот пантера все-таки на голову выше по всем боевым показателям.


Разница в массе не думаю что была бы принципиальной. Вес "трёшек" и "четвёрок" вполне сопоставим. Штуг 40 имеет массу большую чем 4ка аусф. Г, но мне вроде не попадалось инфы что шасси было перегружено.

Тут играет роль не только шасси, но и двигатель. Штугам не нужна такая подвижность, как танкам. Тем не менее масса последних штугов больше массы последних троек в среднем всего на 500-900 кг - и шаcси и двигатель уже на пределе ( 25-тонным 4кам H его уже явно не хватало). А новая башня с 75мм системой - это увеличение массы как минимум тонны на полторы. То есть при сравнимой с четверкой H массе имеем кроме малой удельной мощности (двигатель-то тот же) еще и излишнюю нагрузку на подвеску.

Schreder
14.04.2010, 22:04
По сравнению с четверками - не больше. А вот пантера все-таки на голову выше по всем боевым показателям.
ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

Тут играет роль не только шасси, но и двигатель. Штугам не нужна такая подвижность, как танкам. Тем не менее масса последних штугов больше массы последних троек в среднем всего на 500-900 кг. А новая башня с 75мм системой - это увеличение массы как минимум тонны на полторы.
Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

Hemul
14.04.2010, 22:12
А у кого вообще был нормальный средний танк? Точнее у кого были два идентичных танка с разным вооружением?

"Нормальные" танки в то время были у всех. Только война показала у кого более "нормальные" оказался. У французов например были танки одинаковые по всем параметрам, включая вооружение, у британцев такое было.

Возьмём наших. Лёгкий БТ и средний Т-28, потом Т-50 и Т-34. Весьма разные машины по характеристикам. А Пц-3 и Пц-4 близнецы-братья.
А еще был Т-26, который на практике мало чем отличался от БТ. Были еще многобашенные монстры, от которых немцы сразу отказались. У всех были "ошибки", только боевой опыт показал, каким должен быть "нормальный" танк. Кстати если посмотреть, сколько всего было разработано, принято на вооружение и производилось немалыми такими сериями, то в СССР, "пилили" бюджетные средства, куда более активней, чем в Германии.%)

Schreder
14.04.2010, 22:17
"Нормальные" танки в то время были у всех. Только война показала у кого более "нормальные" оказался. У французов например были танки одинаковые по всем параметрам, включая вооружение, у британцев такое было.

А еще был Т-26, который на практике мало чем отличался от БТ. Были еще многобашенные монстры, от которых немцы сразу отказались. У всех были "ошибки", только боевой опыт показал, каким должен быть "нормальный" танк. Кстати если посмотреть, сколько всего было разработано, принято на вооружение и производилось немалыми такими сериями, то в СССР, "пилили" бюджетные средства, куда более активней, чем в Германии.%)Пилили, я же не спорю. Т-26 и БТ конечно очень близки, хотя там другая история. Но возвращаясь к гансам, ну вот хоть убей, невижу логики и хваленой практичности в выпуске идентичных машин.:)

Hemul
14.04.2010, 22:17
Ну я в принципе про тоже. Выше писал как я вижу оптимизацию панцерваффе.:)
Проблема в том что "видишь" ты это, имея на руках исчерпывающую информацию, чем все кончилось. Вначале 30-х принять "оптимальное" решение было куда сложней, если вообще возможно.

Боброзавр
14.04.2010, 22:19
ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.Нууу, зря вы так жестоко:D. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...

Schreder
14.04.2010, 22:22
Проблема в том что "видишь" ты это, имея на руках исчерпывающую информацию, чем все кончилось. Вначале 30-х принять "оптимальное" решение было куда сложней, если вообще возможно.Я где то утверждал что гансы дебилы, а я весь из себя гений лучше всех всё знаю?:D Мы обсуждаем не как они должны были поступать, а только наш взгляд (и не более), на ту ситуацию.

Сидоров
14.04.2010, 22:26
ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.
По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки позже поищу), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.

А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?
Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.

---------- Добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:25 ----------


Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...
Кстати да, большая часть проблем Кинг Тигра и КВ именно от этого.

Hemul
14.04.2010, 22:31
Пилили, я же не спорю. Т-26 и БТ конечно очень близки, хотя там другая история. Но возвращаясь к гансам, ну вот хоть убей, невижу логики и хваленой практичности в выпуске идентичных машин.:)
Подвеска у них разная? Разная. Как выбрать лучшую? Можно долго и нудно проводить испытания и все такое, а можно запустить оба танка в серию, благо военные не против, промышленники тем более. С "Тиграми" ведь практически тоже самое чуть не получилось. А насчет практичности, если сравнить ассортимент бронетехники 30-х годов, Германии и других стран, то, как раз у немцев с практичностью лучше всего будет. Хотя потом они сделали все возможное, дабы наверстать упущенное.%)

---------- Добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:27 ----------


Мы обсуждаем не как они должны были поступать, а только наш взгляд (и не более), на ту ситуацию.
Ммм... а это тогда как понимать?

Предлагаю обсудить, насколько выгодно (оправданно) было Германии производить два практически идентичных танка.

Schreder
14.04.2010, 22:45
По сравнению с четверкой и предполагаемой тройкой броня лучше со всех сторон, удельная мощность выше, кпп как минимум не хуже, пушка сравнимая по оф действию и гораздо лучше действующая по броне, условия работы экипажа лучше. 5 пантер будут представлять для 10 т-34 гораздо большую опасность, чем 5 четверок.Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?
Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Не факт. Во первых масса могла быть и больше (информацию о сравнительной массе башен тройки и 4-ки), а во-вторых ни трехи, ни штуги лимита в 23 тонны не перешагнули.Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...


Подвижность при одинаковых кпп и ходовой с двигателем и большей массе всегда хуже.Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?

---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:33 ----------


Подвеска у них разная? Разная. Как выбрать лучшую? Можно долго и нудно проводить испытания и все такое, а можно запустить оба танка в серию, благо военные не против, промышленники тем более. С "Тиграми" ведь практически тоже самое чуть не получилось. А насчет практичности, если сравнить ассортимент бронетехники 30-х годов, Германии и других стран, то, как раз у немцев с практичностью лучше всего будет. Хотя потом они сделали все возможное, дабы наверстать упущенное.%) Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.;)


Ммм... а это тогда как понимать? А так и понимать как написано.:) Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем":D

---------- Добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:38 ----------


Нууу, зря вы так жестоко:D. Противотанковые возможности на высоте, да и лоб - важная вещь. У современных танков ведь тоже кроме лобовой брони и нет ничего, в борт корпуса их та же пантера возьмёт легко.Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.

Я вот думаю, что тут не столько двигатель важен (падение удельной мощности на 10% - не велика беда), сколько трансмиссия - её перегрузка сильно сказывается на надёжности...Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

Сидоров
14.04.2010, 22:49
Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?
Есть разница в расстоянии, на котором она этот борт протыкает.

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?
Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.

Разве? Штуг-40 вроде 23900 весит...
Не совсем правильно выразился. До 23х тонн включительно.

Неспорю, вопрос насколько хуже и так ли уж это страшно?
Это уже материал для диссертации, как говорил Свирин. :D

Hemul
14.04.2010, 22:52
Хочешь обсудить БТ вс Т-26? Создай ветку, поговорим.;)

Я про Pz-III и Pz-IV речь вел.

Боброзавр
14.04.2010, 23:00
Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка? Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...


Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем"от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов:)

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.
Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормыну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.
Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормыв пределах нормы она была когда танк весил 18 тонн. Потолстевшей машине каждая лишняя тонна в тягость.

Schreder
14.04.2010, 23:13
Есть разница в расстоянии, на котором она этот борт протыкает.Это не принципиально, как показала практика пантеры в наступлении несут не меньшие потери чем 4ки.


Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.Вот в байки о том что у нас "неисчерпаемые" людские ресурсы, а у гансов народу не хватает я точно не верю.

Боброзавр
14.04.2010, 23:15
Потому что опытных танковых экипажей больше нет. Танк сам по себе еще ничего не стоит, неважно, насколько у него крутые ТТХ. Немцы выбрали вместо массового выпуска качественное улучшение, т.к. не имели таких людских ресурсов, как мы. Тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше (про потери). Без выпуска пантер четверок поначалу было бы больше (неизвестно еще, намного ли) но теряли бы их чаще. Вместе с экипажами.Спорный вопрос. Потери танкистов не идут ни в какое сравнение с потерями пехоты. Наши гибнущие как мухи тридцатьчетвёрки, тем не менее обеспечивали приемлемый уровень потерь пехоты, полностью перекрывая свои потери сэкономленными жизнями пехтуры. Другое дело, что танкист всё же дороже пехотинца обходится...

Schreder
14.04.2010, 23:21
разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.По этому поводу высказался выше

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...
И я про тоже, не стоит отметать экономическую составляющую


от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов:) Ну мы постараемся от этого воздержаться

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.Согласен, но имхо, пантера это эрзац танк:)
Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.

Боброзавр
14.04.2010, 23:34
Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.Думаю, усиление лба было бы необходимо. Прямой 80мм лист 85мм снаряды держал отвратительно. Но вот без серьёзных изменений там уже ничего не усилить...

Schreder
14.04.2010, 23:39
Думаю, усиление лба было бы необходимо. Прямой 80мм лист 85мм снаряды держал отвратительно. Но вот без серьёзных изменений там уже ничего не усилить...Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

Боброзавр
14.04.2010, 23:47
Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.С буржуйскими - да. Защита и вооружение делают четвёрку опасной для них. Но против Т-34-85 защиты-то и нет никакой, кто первый попал, тот и молодец. Даже у Т-34 броня лучше получается%) ведь если корпус у обоих "прозрачный", то башня Т-34 может и выдержать подарок от четвёрки, чего не скажешь при обратном раскладе.

Сидоров
14.04.2010, 23:53
Это не принципиально, как показала практика пантеры в наступлении несут не меньшие потери чем 4ки.
Это слишком общее. Надо сравнивать конкретные случаи действий четверок и пантер, желательно в один и тот же период.
Если же сравниваются потери в наступательных операциях в разные фазы войны, то это вполне логично и при сравнимых потерях доказывает преимущество пантер над четверками - так как возможности ПТА к концу войны изрядно подросли.

Вот в байки о том что у нас "неисчерпаемые" людские ресурсы, а у гансов народу не хватает я точно не верю.
Я в них тоже не верю. %) Меньше у гансов танкистов было и возможностей массового выпуска танков в сравнимых с СССР количествах, вот и все.

Другое дело, что танкист всё же дороже пехотинца обходится...
Именно. Пехотинца в танк не посадишь.

---------- Добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:48 ----------


Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.
Я не встречал упоминаний о том, чтобы для америкосов в европе 4-ки представляли какую-то проблему. А вот пантер они опасались.

Schreder
15.04.2010, 00:07
С буржуйскими - да. Защита и вооружение делают четвёрку опасной для них. Но против Т-34-85 защиты-то и нет никакой, кто первый попал, тот и молодец. Даже у Т-34 броня лучше получается%) ведь если корпус у обоих "прозрачный", то башня Т-34 может и выдержать подарок от четвёрки, чего не скажешь при обратном раскладе.Сложно не согласиться:) Но возвращаясь к вышесказанному. Что лучше 5 пантер вс 10 34к или пусть 8 "четвёрок" против 10 34к. Хотя это конечно попахивает "сфероконями":D

---------- Добавлено в 01:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:54 ----------


Это слишком общее. Надо сравнивать конкретные случаи действий четверок и пантер, желательно в один и тот же период.
Если же сравниваются потери в наступательных операциях в разные фазы войны, то это вполне логично и при сравнимых потерях доказывает преимущество пантер над четверками - так как возможности ПТА к концу войны изрядно подросли. Вышеупомянутый М. Свирин говорит именно так. У меня нет повода ему не доверять. А у Вас?;)


Я в них тоже не верю. %) Меньше у гансов танкистов было и возможностей массового выпуска танков в сравнимых с СССР количествах, вот и все.Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.:)



Я не встречал упоминаний о том, чтобы для америкосов в европе 4-ки представляли какую-то проблему. А вот пантер они опасались.
Ну во первых там пантер было подавляющее большенство, а во вторых для них все танки либо пантера либо тигер.:D По их же рассказам.

Hemul
15.04.2010, 00:09
Ну во первых там пантер было подавляющее большенство
Можно глянуть статистические данные?

Сидоров
15.04.2010, 00:14
Вышеупомянутый М. Свирин говорит именно так.
То есть? Как именно?

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.
Да нет, выпендривались они с авиацией и отчасти - флотом. Пантеры с кингами на этом фоне баловство.
А вообще предлагаю рассмотреть танковый вопрос подробнее. :) Насколько больше могла бы выпустить немецкая промышленность "четверок" или гипотетических "троек" (нужно учитывать, что тут зависимость нелинейная - большое количество двигателей например надо где-то производить), насколько выше/ниже были бы потери и их эффективность по сравнению с пантерами.

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство
Если не изменяет память - около половины.

Hemul
15.04.2010, 00:30
Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.:)
Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.

---------- Добавлено в 23:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:21 ----------


Если не изменяет память - около половины.
Глянул Panzertruppen, на 10 июня 1944 - 39 Pz-III, 758 Pz-IV, 655 Pz-V, 102 Pz-VI, 158 StuG, 179 трофейных танков.
В декабре-январе примерно тоже самое, на 50-100 Pz-IV больше чем Pz-V.
Только 15 марта 1945, Pz-V стало больше чем Pz-IV. 159(49 на ходу) против 59(19 на ходу).

Schreder
15.04.2010, 00:39
То есть? Как именно?Что в наступлении пантеры несли потери идентичные другим танкам, хорошо проявляли себя в обороне, что вобщем то свойственно и другим танкам и сау.


А вообще предлагаю рассмотреть танковый вопрос подробнее. :) Насколько больше могла бы выпустить немецкая промышленность "четверок" или гипотетических "троек" (нужно учитывать, что тут зависимость нелинейная - большое количество двигателей например надо где-то производить), насколько выше/ниже были бы потери и их эффективность по сравнению с пантерами. Вот это точно тема для диссертации:)


Если не изменяет память - около половины.Позже поищу статистику, сейчас лениво:)

---------- Добавлено в 02:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:32 ----------


Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.Весьма спорно, могли выпускать больше. Если делать проще и дешевле. Кстати, увлечение уберами началось намного раньше чем встреча с союзниками.


Глянул Panzertruppen, на 10 июня 1944 - 39 Pz-III, 758 Pz-IV, 655 Pz-V, 102 Pz-VI, 158 StuG, 179 трофейных танков.
В декабре-январе примерно тоже самое, на 50-100 Pz-IV больше чем Pz-V.Мне попадали иные данные, но с Йенцем я спорить не стану конечно:)

Hemul
15.04.2010, 00:57
Мне попадали иные данные, но с Йенцем я спорить не стану конечно:)
На востоке картина аналогичная, небольшое преимущество Pz-IV над Pz-V.

---------- Добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:46 ----------



Весьма спорно, могли выпускать больше. Если делать проще и дешевле. Кстати, увлечение уберами началось намного раньше чем встреча с союзниками.
Больше может, и могли, но толку все равно мало, тут разница в несколько порядков. Увлечения уберами началось после встречи с танковым парком СССР и осознанием насколько он больше чем у Германии. Причем поначалу увлечение то было вполне умеренным, это уже в 43 началось повальное увлечение не только уберами, а вообще чем угодно, главное, что бы оно могло по танкам стрелять.

Schreder
15.04.2010, 01:09
Больше может, и могли, но толку все равно мало, тут разница в несколько порядков. Увлечения уберами началось после встречи с танковым парком СССР и осознанием насколько он больше чем у Германии. Причем поначалу увлечение то было вполне умеренным, это уже в 43 началось повальное увлечение не только уберами, а вообще чем угодно, главное, что бы оно могло по танкам стрелять.В 43м появились первые уберы, а тех-задания на них появились раньше. Если склероз не подводит на тигер2 оно было выдано в 42м.
Так же весьма сомнительно выглядит тезис что их сильно поразил наш "танковый парк", не думаю что немцы не знали что танков у нас весьма много, но это их не остановило. Пожалуй только пантера является "внебрачным ребёнком" от встречи панцерваффе с Т-34:D

---------- Добавлено в 03:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:06 ----------

Что-то тема плавно переходит из Pz-III vs Pz-IV в Pz-IV vs Pz-V:D

1984
15.04.2010, 01:20
Что-то тема плавно переходит из Pz-III vs Pz-IV в Pz-IV vs Pz-V:D

вы знаете, я еле сдерживаюсь чтобы не перевести тему на, к примеру, т34-85м.... очень сложно, извините за оффтоп - хотя это какбе еще и предложение, завуалированное:D имхо более менее разложили по полочкам...

Schreder
15.04.2010, 09:59
вы знаете, я еле сдерживаюсь чтобы не перевести тему на, к примеру, т34-85м.... очень сложно, извините за оффтоп - хотя это какбе еще и предложение, завуалированное:D имхо более менее разложили по полочкам...
В этой теме желательно обсуждать только немецкие танки, сравнение и обсуждение оппонентов не входит в тему топика.

---------- Добавлено в 11:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:44 ----------

При нашем обсуждении не стоит забывать что танк это не только толщина брони, длинна орудия и количество кобыл на тонну. Это ещё и стоимость одного образца (и производства в целом), потребление чёрных и цветных металлов, сложность изготовления. Не надо забывать про надёжность, ремонто-пригодность потребление горючего.

Hemul
15.04.2010, 11:02
В 43м появились первые уберы, а тех-задания на них появились раньше. Если склероз не подводит на тигер2 оно было выдано в 42м.
Нечего удивительного в выдачи техзадания на новый танк, для замены поступившего на вооружения, не вижу, вполне распространенная практика. Как и то, что новый танк, должен быть более уберным, чем старый. Тут главное, а как скоро произойдет замена. У немцев все случилось очень быстро, и это как по мне стало главной проблемой. Сделать что-то принципиально новое за такой короткий срок затруднительно, экономическая ситуация тоже не способствует. А количество советских танков растет в геометрической прогрессии. Потому и начинается судорожная разработка и производства всевозможных устройств с большими пушками и толстой броней. Благо немецкая промышленность вполне может производить серийно такие устройства. В отличие от советской, между прочим. Советский "рационализм" в танкостроении (военного времени) он не от хорошей жизни и "мудрых" решений партии и военных появился.


Так же весьма сомнительно выглядит тезис что их сильно поразил наш "танковый парк", не думаю что немцы не знали что танков у нас весьма много, но это их не остановило.
Предположим, знали, но вот того, что после двух лет войны, в течение которых РККА неоднократно терпела грандиозные поражения, количество советских танков не станет меньше, более того станет неуклонно расти, этого точно не знали...

Пожалуй только пантера является "внебрачным ребёнком" от встречи панцерваффе с Т-34:D
А вооружение Pz-III и Pz-IV длинноствольной пушкой чей "ребенок"?

---------- Добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:58 ----------



При нашем обсуждении не стоит забывать что танк это не только толщина брони, длинна орудия и количество кобыл на тонну. Это ещё и стоимость одного образца (и производства в целом), потребление чёрных и цветных металлов, сложность изготовления. Не надо забывать про надёжность, ремонто-пригодность потребление горючего.
И не стоит забывать, что в каждой стране все эти показатели (стоимость и так далее) имеют разное значение и важность, потому сравнивать их напрямую очень затруднительно. Что русскому хорошо, то немцу смерть, ну и в обратном порядке.

Schreder
15.04.2010, 11:26
Нечего удивительного в выдачи техзадания на новый танк, для замены поступившего на вооружения, не вижу, вполне распространенная практика. Как и то, что новый танк, должен быть более уберным, чем старый. Тут главное, а как скоро произойдет замена. У немцев все случилось очень быстро, и это как по мне стало главной проблемой. Сделать что-то принципиально новое за такой короткий срок затруднительно, экономическая ситуация тоже не способствует. А количество советских танков растет в геометрической прогрессии. Потому и начинается судорожная разработка и производства всевозможных устройств с большими пушками и толстой броней. Благо немецкая промышленность вполне может производить серийно такие устройства. В отличие от советской, между прочим. Советский "рационализм" в танкостроении (военного времени) он не от хорошей жизни и "мудрых" решений партии и военных появился.Дык про то и разговор, вместо того что бы наращивать производство проверенных и вполне конурентноспособных образцов, гансы увлеклись погоней за мифическим вундерваффе. Нерационально "ломать" производство в пользу в чём то лучших, но "сырых" и недоведённых образцов страдающих многочисленными "детскими болезнями". Если запуск Тигера в производство вполне оправдан (так-как Германия просто не имеет на тот момент тяжёлого танка), то эксперименты с основным (средним) танком могут иметь весьма печальные последствия. Представь что могло быть, если бы мы так делали? Не доводили до ума неидеальный но вполне хороший Т-34, а пытались бы запускать в производство Т-34М, Т-43 и Т-44.



Предположим, знали, но вот того, что после двух лет войны, в течение которых РККА неоднократно терпела грандиозные поражения, количество советских танков не станет меньше, более того станет неуклонно расти, этого точно не знали...Ну это уже общая ошибка Германии в оценке возможностей нашей промышленности.


А вооружение Pz-III и Pz-IV длинноствольной пушкой чей "ребенок"? Это так сказать процесс "взросления", до состояния полноценного танка. Я же имел ввиду именно новый образец



И не стоит забывать, что в каждой стране все эти показатели (стоимость и так далее) имеют разное значение и важность, потому сравнивать их напрямую очень затруднительно. Что русскому хорошо, то немцу смерть, ну и в обратном порядке.Если бы я сравнивал стоимость Т-34 и пантеры, то да, ты конечно прав. Но я сравниваю эти показатели у Пц-4 и пантеры. Или ты хочешь сказать что пантера не стоила дороже Пц-4?

Hemul
15.04.2010, 13:08
Дык про то и разговор, вместо того что бы наращивать производство проверенных и вполне конурентноспособных образцов, гансы увлеклись погоней за мифическим вундерваффе. Нерационально "ломать" производство в пользу в чём то лучших, но "сырых" и недоведённых образцов страдающих многочисленными "детскими болезнями". Если запуск Тигера в производство вполне оправдан (так-как Германия просто не имеет на тот момент тяжёлого танка), то эксперименты с основным (средним) танком могут иметь весьма печальные последствия. Представь что могло быть, если бы мы так делали? Не доводили до ума неидеальный но вполне хороший Т-34, а пытались бы запускать в производство Т-34М, Т-43 и Т-44.
Мы так делать не могли, по целому ряду причин. Во-первых, общее отставание в технологиях и квалификации рабочей силы от Германии+эвакуация, в связи с чем запустить в серию новый танк было куда сложней, чем немцам. Во-вторых, огромные потери в первые годы войны, требовали максимально быстро их восполнить и потому других вариантов кроме как делать, много и быстро, одну модель танка, постепенно ее модернизирую, не было. И не забываем, что в СССР всегда преклонялись перед "большими цифрами". Если что-то уже делать, так в огромном количестве и масштабах... Это было и до войны, и во вовремя и после, и не только в танкостроении. С немцами совсем другая история. Промышленность чрезвычайна развита по всем направлениям, в результате чего она может без особых проблем освоить выпуск новых образцов техники и вооружения. Потребность в этих образцах есть и очень большая. За одно политическое руководство страна очень любит всякое вундерваффе. А с количеством у немцев всегда были проблемы, правда, в начале войны это за проблему не считали, а потом уже было поздно что-то менять. В итоге, каждая страна выбрала свой путь развития, причем выбор был вполне логичный и по большому счету безальтернативный.

Ну это уже общая ошибка Германии в оценке возможностей нашей промышленности.
И эту ошибку надо было исправлять, чем немцы и занимались, в меру своих возможностей.

Это так сказать процесс "взросления", до состояния полноценного танка. Я же имел ввиду именно новый образец
Повзрослелили они не просто так, а в результате накопленного боевого опыта. Если представить что основным боевым танком СССР стал бы не Т-34, а Т-50, то и перевооружения Pz-III и Pz-IV врядли бы последовало так скоро, не говоря уже про рождение Пантеры.

Если бы я сравнивал стоимость Т-34 и пантеры, то да, ты конечно прав. Но я сравниваю эти показатели у Пц-4 и пантеры. Или ты хочешь сказать что пантера не стоила дороже Пц-4?
Цена (деньги) на войне вещь относительная, нас куда больше интересует, сколько можно было выпустить Pz-IV, вместо одной Пантеры. У тебя есть такие данные?

Schreder
15.04.2010, 14:03
Мы так делать не могли, по целому ряду причин. Во-первых, общее отставание в технологиях и квалификации рабочей силы от Германии+эвакуация, в связи с чем запустить в серию новый танк было куда сложней, чем немцам. Во-вторых, огромные потери в первые годы войны, требовали максимально быстро их восполнить и потому других вариантов кроме как делать, много и быстро, одну модель танка, постепенно ее модернизирую, не было. И не забываем, что в СССР всегда преклонялись перед "большими цифрами". Если что-то уже делать, так в огромном количестве и масштабах... Это было и до войны, и во вовремя и после, и не только в танкостроении. С немцами совсем другая история. Промышленность чрезвычайна развита по всем направлениям, в результате чего она может без особых проблем освоить выпуск новых образцов техники и вооружения. Потребность в этих образцах есть и очень большая. За одно политическое руководство страна очень любит всякое вундерваффе. А с количеством у немцев всегда были проблемы, правда, в начале войны это за проблему не считали, а потом уже было поздно что-то менять. В итоге, каждая страна выбрала свой путь развития, причем выбор был вполне логичный и по большому счету безальтернативный.Что-то я тебя не пойму. Мы со своей отсталой промышленностью, неквалифицированой рабочей силой, на эвакуированых предприятиях штампуем посредственный танк (который заметь в итоге превзашёл немецкий средний и оказался равным средне-тяжёлому) дабы восполнить огромные потери в технике. А Германия со своей высокотехнологической промышленностью, квалифицированой рабочей силой делает ставку на убер танки (имеющие весьма низкую надёжность), потому что не может производить массово отлаженные в производстве надёжные (пусть и не уберные а просто хорошие) танки. Так что ли?


И эту ошибку надо было исправлять, чем немцы и занимались, в меру своих возможностей.Не в меру возможностей, а в меру своих пристрастий. И по моему весьма скромному мнению они только усугубили ситуацию.


Повзрослелили они не просто так, а в результате накопленного боевого опыта. Если представить что основным боевым танком СССР стал бы не Т-34, а Т-50, то и перевооружения Pz-III и Pz-IV врядли бы последовало так скоро, не говоря уже про рождение Пантеры.
В начале войны 34ку весьма сложно назвать "основным" танком. Кстати Т-50 не хуже забронирован чем Т-34.


Цена (деньги) на войне вещь относительная, нас куда больше интересует, сколько можно было выпустить Pz-IV, вместо одной Пантеры. У тебя есть такие данные? Думаю этих данных нет ни у кого. Надо детально изучать производственные мощности немецких предприятий. Единственно что мы на данный момент можем сделать, это сравнить цену в ДМ.

Hemul
15.04.2010, 18:14
Что-то я тебя не пойму. Мы со своей отсталой промышленностью, неквалифицированой рабочей силой, на эвакуированых предприятиях штампуем посредственный танк (который заметь в итоге превзашёл немецкий средний и оказался равным средне-тяжёлому) дабы восполнить огромные потери в технике. А Германия со своей высокотехнологической промышленностью, квалифицированой рабочей силой делает ставку на убер танки (имеющие весьма низкую надёжность), потому что не может производить массово отлаженные в производстве надёжные (пусть и не уберные а просто хорошие) танки. Так что ли?
Именно так. И доказать что можно было по-другому немцам поступить, ты не можешь, потому как нет у тебя данных сколько выйдет Pz-IV замесить одной Пантеры.

В начале войны 34ку весьма сложно назвать "основным" танком. Кстати Т-50 не хуже забронирован чем Т-34.
Подумаешь около полторы тысячи танков, примерно половина всех немецких...
Всеж похуже, не сильно, но похуже.

Думаю этих данных нет ни у кого. Надо детально изучать производственные мощности немецких предприятий. Единственно что мы на данный момент можем сделать, это сравнить цену в ДМ.
Вот потому и спорить нет смысла. Деньги это бумажки, смыслом которые наполняют люди. На войне, куда большее значение имеют материальные ресурсы. Толку от того что, например, из бронекорпуса одной Пантеры можно было выкроить десяток Pz-IV, если из одного двигателя Пантеры можно выкроить всего 3 двигателя Pz-IV? Без знания этих подробностей, это не более чем обсуждение сферических коней...

Schreder
15.04.2010, 19:08
Именно так. И доказать что можно было по-другому немцам поступить, ты не можешь, потому как нет у тебя данных сколько выйдет Pz-IV замесить одной Пантеры.Я и не собираюсь доказывать, любому здравомыслещему человеку это и так ясно.


Подумаешь около полторы тысячи танков, примерно половина всех немецких... И что это меняет? На огромный фронт это не много. Да и не сильно заметно на фоне тысяч 26х и БТ.

Всеж похуже, не сильно, но похуже.Определись насколько. Мне вот что то подсказывает что его броня так же была неуязвима для немецких танковых "дыроколов" образца 41го. Так-что перевооружение было неизбежно даже и без 34ки.


Вот потому и спорить нет смысла. Деньги это бумажки, смыслом которые наполняют люди. На войне, куда большее значение имеют материальные ресурсы. Толку от того что, например, из бронекорпуса одной Пантеры можно было выкроить десяток Pz-IV, если из одного двигателя Пантеры можно выкроить всего 3 двигателя Pz-IV? Без знания этих подробностей, это не более чем обсуждение сферических коней...Сам себя прочитай, может улыбнёшься.:)
Я предложил теорию для обсуждения, ты рьяно бросился опровергать. Попробуй доказать что я не прав и моя теория несостоятельна. Что Германия при всём своём желании не могла выпускать большее количество средних танков, даже если бы отказалась от пантеры в пользу Пц-4.
Я весь внимание:popcorn:

inteceptor
15.04.2010, 21:05
PZ IV во всех отношениях лучше и перспективнее PZ III, подвеска- больше резервов модернизации + механик водитель и радист не имели своих люков а эвакуировались через башню...из горящей к примеру машины.

Schreder
15.04.2010, 21:12
PZ IV во всех отношениях лучше и перспективнее PZ III, подвеска- больше резервов модернизации + механик водитель и радист не имели своих люков а эвакуировались через башню...из горящей к примеру машины.Разговора про то что лучше собственно и небыло. Вопрос в том зачем нужны были две идентичные машины.

Schreder
15.04.2010, 22:01
Как-то так могла бы выглядеть гипотетическая "трёшка":)

Hemul
15.04.2010, 22:19
Я и не собираюсь доказывать, любому здравомыслещему человеку это и так ясно.
Любому здравомыслящему человеку ясно, что кроме общих фраз ответить тебе уже нечего.

И что это меняет? На огромный фронт это не много. Да и не сильно заметно на фоне тысяч 26х и БТ.
Немцы были наивными дурачками, которые не могли предположить, что в будущем их станет больше?

Определись насколько. Мне вот что то подсказывает что его броня так же была неуязвима для немецких танковых "дыроколов" образца 41го. Так-что перевооружение было неизбежно даже и без 34ки.
37мм да, короткой 50мм вполне по силам с ним бороться, а если учитывать что вооружение Т-50 было куда хуже чем у Т-34, то немецкие танки как минимум не уступали Т-50 в боевой эффективности. Потому продолжилось бы плановое вооружение тройка 50мм пушками, возможно, думали бы про разработку противотанковых самоходок\танков с 75мм длиной пушкой, гонки с разработкой и производством Пантеры и массовым переходом на длинные пушки 50\75мм, так точно бы не было. Как не было его после Франции, где немцам тоже довелось столкнуться с весьма бронированными танками, но что-то большого впечатления на них это не произвело.

]Сам себя прочитай, может улыбнёшься.:)
Я предложил теорию для обсуждения, ты рьяно бросился опровергать. Попробуй доказать что я не прав и моя теория несостоятельна. Что Германия при всём своём желании не могла выпускать большее количество средних танков, даже если бы отказалась от пантеры в пользу Пц-4.
Я весь внимание:popcorn:
Теория? Да ее и близко нет. Потому и опровергать по большому счету нечего. Твоя теория абсолютный сферический конь в вакууме, не имеющий точек соприкосновения с реальностью. Где твои цифры, диаграммы, графики и другие доказательства теории, отличных от твоего имхо и мнения "здравомыслящих" людей?
Например, насколько Пантеры были менее надежны, чем четверки? Где цифры, по которым можно судить, что 2-3 четверки эффективней одной Пантеры?
Я, конечно, понимаю что так намного удобней и проще, но лично я привык вести дискуссию на основе более или менее материальных вещей, а не одной веры.
Вот кстати диаграммы из Panzertruppen, и я что-то не наблюдаю страшного и ужасного превосходства в надежности Pz-IV над Пантерой.

Schreder
15.04.2010, 22:27
Любому здравомыслящему человеку ясно, что кроме общих фраз ответить тебе уже нечего.А тебе есть что сказать, какие ты привёл доказательства?


Немцы были наивными дурачками, которые не могли предположить, что в будущем их станет больше?

37мм да, короткой 50мм вполне по силам с ним бороться, а если учитывать что вооружение Т-50 было куда хуже чем у Т-34, то немецкие танки как минимум не уступали Т-50 в боевой эффективности. Потому продолжилось бы плановое вооружение тройка 50мм пушками, возможно, думали бы про разработку противотанковых самоходок\танков с 75мм длиной пушкой, гонки с разработкой и производством Пантеры и массовым переходом на длинные пушки 50\75мм, так точно бы не было. Как не было его после Франции, где немцам тоже довелось столкнуться с весьма бронированными танками, но что-то большого впечатления на них это не произвело.:D Ты своим опусом только подтвердил мои слова. Именно встреча с 34кой явилась толчком для "рождения" пантеры, остальные танки лишь проходили плановую модернизацию и перевооружение. Вот что значит "жажда спора".:D


Теория? Да ее и близко нет. Потому и опровергать по большому счету нечего. Твоя теория абсолютный сферический конь в вакууме, не имеющий точек соприкосновения с реальностью. Где твои цифры, диаграммы, графики и другие доказательства теории, отличных от твоего имхо и мнения "здравомыслящих" людей?
Например, насколько Пантеры были менее надежны, чем четверки? Где цифры, по которым можно судить, что 2-3 четверки эффективней одной Пантеры?
Я, конечно, понимаю что так намного удобней и проще, но лично я привык вести дискуссию на основе более или менее материальных вещей, а не одной веры.
Вот кстати диаграммы из Panzertruppen, и я что-то не наблюдаю страшного и ужасного превосходства в надежности Pz-IV над Пантерой.О чём Вы? Какие диограммы? Никто и никогда не проводил таких исследований, и я не собираюсь посвящать свою жизнь этому вопросу. Заметьте, я Вам ничего не доказывал, а только высказал предположение, Вы же бросились опровергать. Так что господин "опровергатель" бремя доказательств лежит на Вас.
Значит говорите 4ки не намного надёжней пантер? Хорошо, может у Вас есть данные по ремонту (в человеко-часах), по потреблению горючего, по поставкам запчастей ( которые как известно проще поставлять на одну модель, чем на несколько)?
Я по прежнему весь внимание:popcorn:

Hemul
15.04.2010, 22:38
Разговора про то что лучше собственно и небыло. Вопрос в том зачем нужны были две идентичные машины.
Эх, жаль(а может на оборот%)) Свирин это не видит...

---------- Добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:34 ----------



:D Ты своим опусом только подтвердил мои слова. Именно встреча с 34кой явилась толчком для "рождения" пантеры, остальные танки лишь проходили плановую модернизацию и перевооружение. Вот что значит "жажда спора".:D
Где я говорил что Пантера была результатом чего-то другого? Где я говорил что вооружение длинными пушками было плановой модернизацией?

Schreder
15.04.2010, 22:43
Эх, жаль(а может на оборот%)) Свирин это не видит...Весьма жаль.

Где я говорил что Пантера была результатом чего-то другого? Где я говорил что вооружение длинными пушками было плановой модернизацией?Почитайте с сообщения №49, чтоб мне носом не пришлось тыкать.;)

Hemul
15.04.2010, 22:44
О чём Вы? Какие диограммы? Никто и никогда не проводил таких исследований, и я не собираюсь посвящать свою жизнь этому вопросу. Заметьте, я Вам ничего не доказывал, а только высказал предположение, Вы же бросились опровергать. Так что господин "опровергатель" бремя доказательств лежит на Вас.
Значит говорите 4ки не намного надёжней пантер? Хорошо, может у Вас есть данные по ремонту (в человеко-часах), по потреблению горючего, по поставкам запчастей ( которые как известно проще поставлять на одну модель, чем на несколько)?
Я по прежнему весь внимание:popcorn:
Слив засчитан.

А-спид
15.04.2010, 22:46
Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.

Путаете причину со следствием. Государство, занимающее территорию (и всю промышленость) Германии, Австрии, Франции, Чехии, Польши, а по факту почти всей континентальной Европы ну никак не могло проигрывтаь по выпуску боевой техники СССР, если бы рационально использовало свои ресурсы, а не тратило огромные деньги на всякую дурь в поисках вундерваффе.

В нашем случае, насколько я помню, Гудериан говорил что одна пантера была лучше чем один Т4, но пролблема состояла в том что вместо одной пантеры можно было выпустить три Т4, которые заведомо были бы намного полезнее. Хотябы потому что пантера не может одновременно находиться в трех разных местах, а три Т4 - могут. Три Т-34, кстати, тоже могут.

Schreder
15.04.2010, 22:49
Слив засчитан.
Не стоит выдавать желаемое за действительное:D

А-спид
15.04.2010, 22:55
Немцы были наивными дурачками, которые не могли предположить, что в будущем их станет больше?
Ага, именно так. Немцы, точнее высшее немецкое руководство с определенных вопросах были именно наивными дурачками, в течении всей войны однознчано показав абсолютную неприспособленность к стратегическому планированию, причем не только в танках.

Это их и погубило. Пример - типичная для всех слабообразованных людей вера в магические возможности очередного вундерваффе. Хотя еще Наполеон говорил - удача на стороне больших батальонов. А в 1942 году большие батальоны были у Германии, она имелла подавляющее преимущество по всем параметрам, включая население и уж конечно промышленную мощь. И Германия их бездарнейшим образом профукала, в первую очередь - из-за неспособности руководства к стратегическому планированию, когда вместо моджернизации хороших танков Т4 начинали выпуск супермегавундерваффе, которое так и не превратилось в полноценный танк до конца войны.

Schreder
15.04.2010, 23:07
Кстати таблички совершенно не дают возможности понять почему танки находятся в ремонте и почему они там оказались. Как отличить какие из этих танков получили боевые повреждения, а какие просто поломались?

Schreder
16.04.2010, 01:35
Я вполне соглпсен с А-спидом, в плане планирования у гансов были большие проблемы. Если брать по танкам, то они к концу 30х создали два средних танка отличавшихся лишь вооружением. У других стран были в производстве или разработке тяжёлые машины. У французов В1, у англичан черчиль, у нас КВ. Машины конечно далеко не идеальные но всё таки тяжёлые. Потом гансы спохватились и забацали сразу два тяжёлых танка, вместо того чтоб наращивать производство средних. Если проследить выпуск "четвёрок" то мы увидим что в "спокойные" 41 и 42г они произвели 480 и 994 машины, а в 43 и 44г 3023 и 3225 и это под всё возрастающими бомбёжками союзной авиации. Пантер построили в 43-44г 1768 и 3749 соответсвенно. По этим цифрам видно, что не так уж они и были ограничены в ресурсах, видать просто надеялись что война скоро и благополучно (для них) закончится. Хотя может я чего-то не знаю? Может они к 43му успели понастроить кучу заводов дабы увеличить производство по меньшей мере втрое? Сомнительно это. Значит они могли производить больше танков, а если бы не тратили ресурсы на уберсреднетяжёлуюпантеру, то значительно больше. Но как показала история они надеялись на то что их малочисленные убертанки побырому переколышматят "орды" 34ок. Ошиблись однако, за что и были наказаны в 44-45г.
И это всё без учёта попыток создания сверхуберныхтяжёлых танков. Конечно справедливости ради надо вспомнить что и наши этим "переболели" (сверхтанки от КВ-3 и далее), но к счастью вовремя поняли бессмысленность таких инноваций во время войны.

Сидоров
16.04.2010, 03:05
Ух сколько написали...:cool: Ну, начнем сначала.


Что в наступлении пантеры несли потери идентичные другим танкам, хорошо проявляли себя в обороне, что вобщем то свойственно и другим танкам и сау.
Ну я и говорил, что это слишком обобщающее высказывание, чтобы по нему делать какие-то выводы об уровне защищенности пантер по сравнению с четверками.

Вопрос в том зачем нужны были две идентичные машины.
Так они не были идентичными поначалу. А когда стали - от одной отказались. Вопрос лучше сформулировать немного по-другому - зачем нужно 2 танка, когда можно было обойтись одним, но с двумя типами пушек. Наверное примерно затем же, зачем англичанам нужны были одновременно "Черчилль" с "Матильдой". :)

Я вполне соглпсен с А-спидом, в плане планирования у гансов были большие проблемы. Если брать по танкам, то они к концу 30х создали два средних танка отличавшихся лишь вооружением.
Как минимум до 42-го - нормальное планирование (это уже потом начали от безысходности кидаться в авантюры). Были созданы средний танк и танк поддержки. До определенного момента их хватало - противникам тяжелые танки не помогли. Также было выдано задание на танк прорыва, и когда в нем возникла острая необходимость - его и выкатили. Как и новый средний танк. И то, что последний получился с массой тяжелого (и в результате был классифицирован, как тяжелый) не сильно вобщем-то мешало.

По этим цифрам видно, что не так уж они и были ограничены в ресурсах, видать просто надеялись что война скоро и благополучно (для них) закончится.
Видать так. Только когда спохватились, то догнать по количеству производимой техники СССР уже не могли. Сделали ставку на другое.


Государство, занимающее территорию (и всю промышленость) Германии, Австрии, Франции, Чехии, Польши, а по факту почти всей континентальной Европы ну никак не могло проигрывтаь по выпуску боевой техники СССР
Занимать - это одно, а наладить бесперебойное и беспроблемное производство танков и частей к ним на _захваченных_ территориях - это совсем другое. Кроме того не стоит забывать и про ресурсы.

но пролблема состояла в том что вместо одной пантеры можно было выпустить три Т4
Три - нельзя. Где-то полтора - можно. Было бы от этого больше толку? Сомневаюсь.

Немцы, точнее высшее немецкое руководство с определенных вопросах были именно наивными дурачками, в течении всей войны однознчано показав абсолютную неприспособленность к стратегическому планированию, причем не только в танках.
Разве что если под "высшим руководством" имеется ввиду сам Гитлер. :mdaa:

Schreder
16.04.2010, 11:15
Ну я и говорил, что это слишком обобщающее высказывание, чтобы по нему делать какие-то выводы об уровне защищенности пантер по сравнению с четверками.Уровень защищёности пантер несомненно выше, но что толку? В отличии от тигера этот недотяжёлый танк уничтожался даже 45мм пушками.


Так они не были идентичными поначалу. А когда стали - от одной отказались. Вопрос лучше сформулировать немного по-другому - зачем нужно 2 танка, когда можно было обойтись одним, но с двумя типами пушек. Наверное примерно затем же, зачем англичанам нужны были одновременно "Черчилль" с "Матильдой". :)Я что в них было разное кроме вооружения? Англичан мы не трогаем, у них своих "тараканов" хватало.


Как минимум до 42-го - нормальное планирование (это уже потом начали от безысходности кидаться в авантюры). Были созданы средний танк и танк поддержки. До определенного момента их хватало - противникам тяжелые танки не помогли. Также было выдано задание на танк прорыва, и когда в нем возникла острая необходимость - его и выкатили. Как и новый средний танк. И то, что последний получился с массой тяжелого (и в результате был классифицирован, как тяжелый) не сильно вобщем-то мешало.Вот именно, в авантюры и пантера одна из них. Это отсутствие нормального планирования и привело к тому что до 43го не было тяжёлого танка, а потом появились сразу 2. Зачем нужны 2 тяжёлых танка?


Видать так. Только когда спохватились, то догнать по количеству производимой техники СССР уже не могли. Сделали ставку на другое.Ставку на уберы они сделали тогда когда выдали тех-задание на пантеру, а это вполне благополучный для них 41й

А-спид
16.04.2010, 13:57
Занимать - это одно, а наладить бесперебойное и беспроблемное производство танков и частей к ним на _захваченных_ территориях - это совсем другое. Кроме того не стоит забывать и про ресурсы.

Естественно, именно об этом я и говорю - ни хрена управлять тем, что у нх есть, немцы не умели. Мощнейшая промышленность Франции, готовые заводы, аналогично - Чехословакия, в котрой до войны вообще была мощнейшая развитая танкостростильная промышленность - и имея все это немцы наладить массовое производство танков, сравнимое с советским, не смогли.

Тогда как СССР, вынужденный после спешной эвакуации разворачивать производство танков на совершенно неприспособленных для этого предприятиях, в неподготовленных местах, без инфраструктуры уже в 1942 году обошел Германию по количеству произведенных танков, при этом не уступая по качеству.


Три - нельзя. Где-то полтора - можно. Было бы от этого больше толку? Сомневаюсь.Насчет 3 к 1 - это оценки Гудериана, не мои.
Хотя учитывая сложности в освоении Пантеры и кучу детских болезней, здорово замедливших темпы производства я с ним согласен.

Разве что если под "высшим руководством" имеется ввиду сам Гитлер.А не подскажете, много ли народу в этом самом высшем руководстве, принимавшем стратегические решения, хотя бы имели высшее образование? Сейчас, конечно, все сваливают на Гитлера - на мертвого вообще очень удобно все списывать.
Руководство рейха в целом проявило полнейшую некомпетентность в вопросах стратегического планирования, и именно это стало главной причиной поражения в войне.

=FPS=Cutlass
16.04.2010, 16:05
+1 к Аспиду.
"Отсталые русские" штамповали Т-34, сваривая бронекорпуса на конвейере.
А "продвинутые германцы" варили корпуса танков до конца войны "врукопашную".

Schreder
16.04.2010, 17:10
+1 к Аспиду.
"Отсталые русские" штамповали Т-34, сваривая бронекорпуса на конвейере.
А "продвинутые германцы" варили корпуса танков до конца войны "врукопашную".Дело не в том что вручную или нет. А в непонимании ситуации. Если бы гансы ещё в 41-42гг начали полномасштабное производство танков, а позже не раскидывались средствами и производственными мощностями для производства среднетяжёлых пантер, то думаю их панцерваффе куда больше было бы наполнено техникой. ИМХО конечно.

Боброзавр
16.04.2010, 17:23
Насчет 3 к 1 - это оценки Гудериана, не мои.
Хотя учитывая сложности в освоении Пантеры и кучу детских болезней, здорово замедливших темпы производства я с ним согласен.Гудериан больше всего на свете любил две вещи: четвёрку и Гудериана. При этом он имел весьма посредственное отношение к производству, в связи с чем его мнением по данному вопросу можно пренебречь:D. Полагаю, что более реалистичным будет соотношение 2:1.

Schreder
16.04.2010, 17:40
Гудериан больше всего на свете любил две вещи: четвёрку и Гудериана. При этом он имел весьма посредственное отношение к производству, в связи с чем его мнением по данному вопросу можно пренебречь:D. Полагаю, что более реалистичным будет соотношение 2:1.Ну это не сильно меняет дело.:) Если бы гансы раньше включили голову и начали производить танки в "полную силу" то могли бы производить по 3000 Пц-4 в год, а то и больше. Плюс к этому вместо 6000 пантер ещё тысяч 10 Пц-4,а если к этому ещё прибавить Тигеры и весьма большое количество различных САУ то на фоне этих цифр, "мириады" 34к уже не казались бы такими ужасающими.

Боброзавр
16.04.2010, 17:53
Ну это не сильно меняет дело.:) Если бы гансы раньше включили голову и начали производить танки в "полную силу" то могли бы производить по 3000 Пц-4 в год, а то и больше. Плюс к этому вместо 6000 пантер ещё тысяч 10 Пц-4,а если к этому ещё прибавить Тигеры и весьма большое количество различных САУ то на фоне этих цифр, "мириады" 34к уже не казались бы такими ужасающими.Я думаю, что не так уж и важно, какие танки они производили. Страна, удосужившаяся мобилизовать свою экономику только в 44-м году, была обречена на поражение.

Schreder
16.04.2010, 18:00
Я думаю, что не так уж и важно, какие танки они производили. Страна, удосужившаяся мобилизовать свою экономику только в 44-м году, была обречена на поражение.Это всё звенья одной цепочки, цепочки стратегических ошибок и не менее стратегической недальновидности. Что говорить, если они до 43г даже не ограничивали выпуск товаров народного потребления...

Сидоров
16.04.2010, 18:59
Уровень защищёности пантер несомненно выше, но что толку? В отличии от тигера этот недотяжёлый танк уничтожался даже 45мм пушками.
45мм пушками уничтожались и тигры. Не аргумент.

Англичан мы не трогаем, у них своих "тараканов" хватало.
Дык писали ж об этом уже. Перед войной У всех в этой области были свои тараканы - и у нас, и у англичан, и у французов в некоторой степени. А ответ на вопрос, зачем нужны схожие танки - "распил бабла", наличие всякоразных военных теорий и малый опыт практического применения. Только в ходе войны выяснилось, как надо было делать павильно.

Зачем нужны 2 тяжёлых танка?
Затем, что они выполняют разные функции. Пантера исполняет роль среднего танка, тигр - роль танка прорыва.

Ставку на уберы они сделали тогда когда выдали тех-задание на пантеру, а это вполне благополучный для них 41й
Это еще не ставка на уберы, а вполне логичное задание на разработку нового перспективного среднего танка.

Мощнейшая промышленность Франции, готовые заводы, аналогично - Чехословакия, в котрой до войны вообще была мощнейшая развитая танкостростильная промышленность - и имея все это немцы наладить массовое производство танков, сравнимое с советским, не смогли.

Тогда как СССР уже в 1942 году обошел Германию по количеству произведенных танков, при этом не уступая по качеству.
Промышленность Чехословакии участвовала в выпуске бронетехники. В Польше и Франции выпускали узлы и детали (танков там не собирали по стратегическим соображениям), заказывались союзникам. Использовались производственные мощности.
А СССР производил танки на своей территории, на недосягаемых для бомбардировок заводах, и обладая намного большим количеством необходимого сырья. Причем именно с качеством выпущенных танков в это время как раз были большие проблемы.

Насчет 3 к 1 - это оценки Гудериана, не мои.
А где именно Гудериан о таком пишет? Что-то я в "воспоминаниях солдата" этого не помню. Там он, кстати, указывает, что продолжать производство четверок необходимо, не сокращая производства пантер.

А не подскажете, много ли народу в этом самом высшем руководстве, принимавшем стратегические решения, хотя бы имели высшее образование?
Руководство рейха в целом проявило полнейшую некомпетентность в вопросах стратегического планирования, и именно это стало главной причиной поражения в войне.
Подскажу. Человек 5 как минимум. А столь впечатляющих стратегических успехов в первой половине войны они добились исключительно из-за доброты союзников видимо.

---------- Добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:55 ----------


+1 к Аспиду.
"Отсталые русские" штамповали Т-34, сваривая бронекорпуса на конвейере. А "продвинутые германцы" варили корпуса танков до конца войны "врукопашную".
И это одна из причин, по которым качество немецких сварных швов было ощутимо выше.

Schreder
16.04.2010, 19:20
45мм пушками уничтожались и тигры. Не аргумент.Об этом можно по подробней?


Дык писали ж об этом уже. Перед войной У всех в этой области были свои тараканы - и у нас, и у англичан, и у французов в некоторой степени. А ответ на вопрос, зачем нужны схожие танки - "распил бабла", наличие всякоразных военных теорий и малый опыт практического применения. Только в ходе войны выяснилось, как надо было делать павильно.Кроме "распила бабла", я причин не вижу.


Затем, что они выполняют разные функции. Пантера исполняет роль среднего танка, тигр - роль танка прорыва.В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.


Это еще не ставка на уберы, а вполне логичное задание на разработку нового перспективного среднего танка.Разве не глупо на 2й год войны, вместо того чтоб развивать нормальный средний танк и увеличивать его массовое производство начинать разработку второго тяжёлого танка, который будет выполнять роль среднего и неизбежно будет иметь кучу "детских болезней"?



Промышленность Чехословакии участвовала в выпуске бронетехники. В Польше и Франции выпускали узлы и детали (танков там не собирали по стратегическим соображениям), заказывались союзникам. Использовались производственные мощности.
А СССР производил танки на своей территории, на недосягаемых для бомбардировок заводах, и обладая намного большим количеством необходимого сырья. Причем именно с качеством выпущенных танков в это время как раз были большие проблемы.Просветите кто массово бомбил немецкие заводы в 40-41-42гг и почему пик производства пришёлся на 43-44гг когда союзники уже ощутимо бомбили германскую территорию?

Подскажу. Человек 5 как минимум. А столь впечатляющих стратегических успехов в первой половине войны они добились исключительно из-за доброты союзников видимо.Успехи им сопутствовали только в европейской кампании. Не стоит забывать что все их стратегические задачи на территории СССР оказались невыполнеными. Это так же подтверждает их недальновидность и неумение мыслить стратегически.

Боброзавр
16.04.2010, 21:20
В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.И как же вы определили к какой категории относится Пантера? Ранняя немецкая классификация по калибру орудия - полный идиотизм. Наша классификация по массе - никчёмная условность. Определяющим критерием тут является способ использования танка, его место на поле боя. И если немцы считали Пантеру средним - значит так оно и есть. Тем более, что никаких оснований считать иначе нет. Ну, кроме классификационных стереотипов.

Schreder
16.04.2010, 21:33
И как же вы определили к какой категории относится Пантера? Ранняя немецкая классификация по калибру орудия - полный идиотизм. Наша классификация по массе - никчёмная условность. Определяющим критерием тут является способ использования танка, его место на поле боя. И если немцы считали Пантеру средним - значит так оно и есть. Тем более, что никаких оснований считать иначе нет. Ну, кроме классификационных стереотипов.Стереотипы? Да бога ради, пусть будет так. А Вы считаете что этот танк можно отнести к средним? Хотя конечно, это был таки средне-тяжёлый танк. Слишком тяжёлый (дорогой, ненадёжный, немассовый, неэкономичный) для среднего, но слишком слабо вооружёный и бронированый (кроме ВЛД) для тяжёлого.
З.Ы Только не надо про "супердырокол" КВК-42, уничтожение танков противника не является основной задачей танка, для этого есть ПТО и различные САУ.

А-спид
16.04.2010, 21:40
Промышленность Чехословакии участвовала в выпуске бронетехники. В Польше и Франции выпускали узлы и детали (танков там не собирали по стратегическим соображениям), заказывались союзникам.

И в итоге имея такие ресурсы Германия проиграла СССР в количестве произведенной техники, да и в качестве тоже.


Подскажу. Человек 5 как минимум. А столь впечатляющих стратегических успехов в первой половине войны они добились исключительно из-за доброты союзников видимо.Стратегических? Скорее цепь тактических успехов, обеспеченная талантливыми военачальниками. А вот в стратегическом планировании все было очень плохо.

И это одна из причин, по которым качество немецких сварных швов было ощутимо выше.Вы это всерьез или шутите? Какое к черту качество сварных швов если они свариваются вручную с прогревом брони паяльными лампами, а в результате - перегрев в одних местах и недогрев в других, и аналогичная методика закалки - верх совершенства. А в результате при попадании в броню и даже непробитии брони - огромное количество вторичных осколков, поражающих экипаж, а еще замечательные извилистые трещины по броне, показывающие где эта броня оказалась слишком хрупкой из-за перекаливания, именно в этих местах броню грели паяльные лампы.
И на контрасте отсталый СССР - автоматизированная сварка швов под флюсом и поверхностная закалка брони токами СВЧ.

Модераториал
Господа. Обсуждение качества брони и способов сварки не имеет отношения к теме. Если желаете обсудить, то создайте отдельную тему, ибо наговорить там можно немало.

Сидоров
16.04.2010, 22:43
Об этом можно по подробней?
Существует как минимум один подтвержденный случай. Март сорок четвертого, район Белой Церкви. Бортовая броня была пробита подкалиберным, выпущенным из "сорокапятки" обр. 42-го года с расстояния в 300 метров. Пробоина диаметром 20 мм, толщина брони указана в 85 мм.

В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.
Это как-то ему мешало выполнять соответствующие задачи?

дорогой, ненадёжный, немассовый, неэкономичный
Точь-в-точь как Т-34 в сорок первом. :D
А на самом деле все эти понятия относительные - надежность после устранения детских болезней практически на уровне 4-к, количество выпущенных довольно большое, экономичность как бы не особо и нужна, а цена падает при освоении и наращивании производства.

Разве не глупо на 2й год войны, вместо того чтоб развивать нормальный средний танк и увеличивать его массовое производство начинать разработку второго тяжёлого танка
Опять по кругу идем. :( Я считаю, что нет. Спорно, но не глупо. Почему - уже высказывался выше.

Успехи им сопутствовали только в европейской кампании. Не стоит забывать что все их стратегические задачи на территории СССР оказались невыполнеными.
Тем не менее, я, мягко говоря, сомневаюсь в том, что дойти до Норвегии на севере, Нормандии на западе и Волги на востоке и воевать с половиной мира получилось бы у людей, некомпетентных в стратегических вопросах. Просто надорвались, вот и все.

Просветите кто массово бомбил немецкие заводы в 40-41-42гг и почему пик производства пришёлся на 43-44гг когда союзники уже ощутимо бомбили германскую территорию?

И в итоге имея такие ресурсы Германия проиграла СССР в количестве произведенной техники, да и в качестве тоже.
Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.

Стратегических? Скорее цепь тактических успехов, обеспеченная талантливыми военачальниками.
Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.

Вы это всерьез или шутите?
Про швы спросите у спецов из Кубинки, они изучили эти танки вдоль и поперек и высказывали такое мнение. Тему о броне развивать тут не буду. А теоретические качество, технологии и прочая СВЧ-закалка на картинке из книги Свирина во вложении, ага.

А-спид
16.04.2010, 23:02
Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.

Именно это и называется - полный провал в стратегическом планировании.

Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.Успех - это достижение цели. Стратегические цели Германии достигнуты не были ни на Западе, ни на Востоке, а в итоге - война на 2 фронта, да к тому же и проведенная просто бездарно.

Про швы спросите у спецов из Кубинки, они изучили эти танки вдоль и поперек и высказывали такое мнение. Тему о броне развивать тут не буду. А теоретические качество, технологии и прочая СВЧ-закалка на картинке из книги Свирина во вложении, ага.Достаточно просто посмотреть на фото немецких танков после попаданий, на которых броня покрыта чудными извилистыми трещинами.

Если говорит конкретно о швах - немцы были вынуждены использовать весьма дорогостоящий и трудоемкий метод крепления бронелистов как раз потому, что автоматизированный сварной шов у них отсутствовал, а вручную получалось еще хуже и дороже. Не от хорошей жизни они на это пошли.
А вот отсталые советские заводы под открытым небом варили себе автоматами... И если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования. Очень серьезного. Тогда как для немецких танков сие было в порядке вещей (а не тут ли кроется секрет высокой ремонтопригодности Т-34?)

Ну и насчет цитаты Свирина - ну зачем же так некрасиво передергивать, вырезая цитату с мясом и напрочь искажая смысл? Приведенная цитата - всего лишь описание неудачного эксперимента с закалкой брони, который носил временный характер и больше никогда не применялся.

Модераториал
Я по хорошему прошу: завязывайте про броню и сварку!!!
Ещё одно сообщение и я приму меры.

Schreder
16.04.2010, 23:08
Существует как минимум один подтвержденный случай. Март сорок четвертого, район Белой Церкви. Бортовая броня была пробита подкалиберным, выпущенным из "сорокапятки" обр. 42-го года с расстояния в 300 метров. Пробоина диаметром 20 мм, толщина брони указана в 85 мм.
Во первых ненадо подменять понятия я имел ввиду не М-42, а 53-К, а это таки две большие разницы. Во вторых. Вспомните случай когда панцербуше проткнул НЛД ИС-2. Это исключение, а не правило.


Это как-то ему мешало выполнять соответствующие задачи?Не мешало, но невыгодно гонять дорогой тяжёлый танк на те задачи что может выполнить недорогой средний.


Точь-в-точь как Т-34 в сорок первом. :D
А на самом деле все эти понятия относительные - надежность после устранения детских болезней практически на уровне 4-к, количество выпущенных довольно большое, экономичность как бы не особо и нужна, а цена падает при освоении и наращивании производства.
Несомненно как 34ка, но у нас было время излечить её, а у гансов уже нет. Когда они довели её качество до приемлемого уровня, их от краха уже ничего не могло спасти. А 4ки можно было с 41-42го делать много, качественно и недорого.


Опять по кругу идем. :( Я считаю, что нет. Спорно, но не глупо. Почему - уже высказывался выше.Именно глупо (несмотря на ваши взгляды) и история это подтвердила.


Тем не менее, я, мягко говоря, сомневаюсь в том, что дойти до Норвегии на севере, Нормандии на западе и Волги на востоке и воевать с половиной мира получилось бы у людей, некомпетентных в стратегических вопросах. Просто надорвались, вот и все.
Это



Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.
И это называется отсутствие стратегического мышления. Пока шла пора блицкригов это канало, а как война затянулась, так и "сдулась" вся их "стратегия".


Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.Не стоит путать мягкое с тёплым.

Сидоров
17.04.2010, 02:13
Во первых ненадо подменять понятия я имел ввиду не М-42, а 53-К, а это таки две большие разницы. Во вторых. Вспомните случай когда панцербуше проткнул НЛД ИС-2.
Как можно что-то подменить, если на тип пушки указаний вообще не было? А в целом же "сорокапятка" 42-го пробивала подкалиберным борт тигра и по ТТХ и на полигоне. Без всяких исключений.

Не мешало, но невыгодно гонять дорогой тяжёлый танк на те задачи что может выполнить недорогой средний.
В тех местах, где невыгодно гонять пантеры, применялась другая БТТ.

история это подтвердила.
История подтвердила только, то что если начать войну против всех, то рано или поздно закатают в асфальт. Выпуск пантер, если смотреть на ситуацию в целом - фактор, влияющий практически ни на что.

Не стоит путать мягкое с тёплым.
Это именно так. См. соответствующие определения.

Кстати, лично мне кажется, что обсуждение брони, особенно в привязке к танкам из заглавия (например к тройке, на которой имелась цементированная броня) и без фанатизма все же имеет большее отношение к теме, чем стратегия и политика. :)


Успех - это достижение цели. Стратегические цели Германии достигнуты не были ни на Западе, ни на Востоке
Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.

И если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования. Очень серьезного. Тогда как для немецких танков сие было в порядке вещей
Источники, ссылки? Так как гомогенная броня высокой твердости (корпус т-34, ис) по определению дает больше вторичных осколков, чем гомогенная средней твердости или гетерогенная с поверхностной закалкой (немецкая БТТ до 44-го).
А про автомат вот (http://sudden-strike.ru/forum/showpost.php?p=199743&postcount=1528) и вот (http://sudden-strike.ru/forum/showpost.php?p=199731&postcount=1521) (в нижней части постов) мнение Свирина. С ним и спорьте. ;)

Достаточно просто посмотреть на фото немецких танков после попаданий, на которых броня покрыта чудными извилистыми трещинами.
Всякое бывало. Образование трещин и проломов больше зависит от соотношения калибра/толщины:

А-спид
17.04.2010, 09:28
Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.
Конечно не достижение стратегических целей. Это и есть цепь тактичских успехов, которая к стратегической победе отношения не имеет
В 1812 году у наполеона тоже была цепь тактических успехов - так Кутузов с ним, блестящим тактиком, и не рассчитывал на тактические успехи. А стратегически переиграл в одну калитку (ну или не Кутузов, а Барклай де Толли, не принципиально :) )

Стратегические цели Германией не были полностью достигнуты ни в Европе, ни на Востоке. Именно провал в стратегическом планировании и предопределил поражение Германии во второй мировой. Нерациональное использование ресурсов в танкостроении просто один из явных примеров стратегической близорукости. А таких примеров - масса.

Не вижу причин спорить со Свириным - он однозначно подтверждает мои слова - автоматическая сварка применявшаяся в СССР в массовом производстве дает огромное преимущество перед ручной немецкой.

С каких пор поверхностно закаленная броня вдруг стала гомогенной? :D Как раз идеальный вариант - твердый закаленый верхний слой и вязки внутренний, с минимумом осколков.

Ну и последний ответ позабавил - разве кто-то спорил, что трещины могут быть вызваны разными причинами? На ваших фото, например, явно видны трещины по сварному шву, вероятно после попадания крупнокалиберного ОФ снаряда.
Но речь-то шла о том, что в связи с архаичной методикой закалки у немецких танков после попаданий растрескивался сам броневой лист, а не шов :D с характерным извилистым рисунком трещины и образованием большого количества вторичных осколков

Fruckt
17.04.2010, 10:05
Вот и мне кажется что технических препятствий для реализации "единого" танка не было, был выражаясь современным языком "попил бабла". Что и привело к распылению ресурсов.

Не было и концепции "единого танка" в мировом танкостроении 30-40 гг прошлого века. Даже слабые в техническом отношении страны, такие как Венгря, корячились делать в дополнение к сравнительно простому лёгкому "Толди" сравнительно сложный средний "Туран". Кто не мог себе и этого позволить ограничивался лёгкими машинами. Что же касаемо Pz-III и Pz-IV, это два "похожих" разных танка. Изначально "четвёрка" "артиллерийский" или "штурмовой танк", "тройка" изначально задуманная как "машина командира взвода" к 40 году становится основным средним танком.

Нет, конечно среди части наших сограждан, существует твёрдая уверенность в непревзойдённом техническом гении немцев, но всё таки маловероятно, что немецкие инженеры додумались бы до идеи "основного танка" (или хотя бы "основного среднего танка") на 20-30 лет раньше остального танкостроящего мира.

Schreder
17.04.2010, 10:27
Как можно что-то подменить, если на тип пушки указаний вообще не было? А в целом же "сорокапятка" 42-го пробивала подкалиберным борт тигра и по ТТХ и на полигоне. Без всяких исключений.Легко. Я имел ввиду наислабейшее ПТО, Вы же подменили его на орудие превосходящее по протыкаемости ЗиС-3 (подкалиберным).


В тех местах, где невыгодно гонять пантеры, применялась другая БТТ.Вы издеваетесь? Её невыгодно было принимать на вооружение и производить!


История подтвердила только, то что если начать войну против всех, то рано или поздно закатают в асфальт. Выпуск пантер, если смотреть на ситуацию в целом - фактор, влияющий практически ни на что.Выпуск пантер одно из звеньев цепочки их ошибок, Германии никогда нехватало танков, их дивизии постоянно испытывали недокомплект БТТ, а они вместо наращивания производства сделали ставку на уберы.

Кстати, лично мне кажется, что обсуждение брони, особенно в привязке к танкам из заглавия (например к тройке, на которой имелась цементированная броня) и без фанатизма все же имеет большее отношение к теме, чем стратегия и политика. :)
Это не так. Броня дело десятое, а дело в том что гансы нерационально использовали свои возможности.



Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.
Вообще Вы случаем не забыли что Украина и Белоруссия это СССР? Насчёт разгрома РККА не надо, втом то и дело что гансы не смогли разгромить нашу армию, как и не смогли выполнить стратегических задач летней кампании 41г. Но даже провал концепции блицкрига их ничему не научил.

---------- Добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:22 ----------


Не было и концепции "единого танка" в мировом танкостроении 30-40 гг прошлого века. Даже слабые в техническом отношении страны, такие как Венгря, корячились делать в дополненение к сравнительно простому лёгкому "Толди" сравнительно сложный средний "Туран". Кто не мог себе и этого позволить ограничивался лёгкими машинами.Читайте внимательней. Я имею ввиду ОДИН танк с разным вооружением. Препятствий для этого я не вижу так-как 3ка и 4ка машины имеющие схожие ТТХ.

---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:24 ----------



Нет, конечно среди части наших сограждан, существует твёрдая уверенность в непревзойдённом техническом гении немцев, но всё таки маловероятно, что немецкие инженеры додумались бы до идеи "основного танка" (или хотя бы "основного среднего танка") на 20-30 лет раньше остального танкостроящего мира.О как! а по подробней можно?:) Про 20-30 лет и "основной средний танк".

Fruckt
17.04.2010, 13:22
[/COLOR]Читайте внимательней. Я имею ввиду ОДИН танк с разным вооружением. Препятствий для этого я не вижу так-как 3ка и 4ка машины имеющие схожие ТТХ.

---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:24 ----------

О как! а по подробней можно?:) Про 20-30 лет и "основной средний танк".

Я внимательно прочитал.
Препятствий не было: в СССР серийно выпускали БТ-7 с сорокопяткой и БТ-7А с таким же орудием как у Т-28 и Т-35. ОДИН так с разным вооружением.
Другой вопрос зачем это надо было делать.
Слова "основной средний танк" вообще-то я взял в кавычки, и смайлики я то же умею вставлять в посты.

Schreder
17.04.2010, 13:53
Я внимательно прочитал.
Препятствий не было: в СССР серийно выпускали БТ-7 с сорокопяткой и БТ-7А с таким же орудием как у Т-28 и Т-35. ОДИН так с разным вооружением.
Другой вопрос зачем это надо было делать.
А мне наоборот непонятно зачем выпускать идентичные по характеристикам машины но с разным вооружением. Экономического и практического обоснования я этому не вижу.
А насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил. Сначала средним была "трёшка", потом они назвали средним якобы тяжёлую "четвёрку", потом к ней добавили ещё и якобы среднюю пантеру. Мутно всё слишком у "сумрачного арийского гения".:)

Сидоров
17.04.2010, 16:09
Легко. Я имел ввиду наислабейшее ПТО
В следующий раз указывайте конкретнее, что имеете ввиду. Вполне логично предположить, что если речь ведется о пантере, то и пушка имеется ввиду образца 42-го года, а не 37-го. Вобщем поинт в том, что орудие, которое способно взять борт пантеры - в определенных случаях может взять борт и Тигра. Но повод ли это оставлять броню малой толщины?

Её невыгодно было принимать на вооружение и производить!
C экономической точки зрения - соглашусь. С военной - далеко не факт.

Выпуск пантер одно из звеньев цепочки их ошибок, Германии никогда нехватало танков, их дивизии постоянно испытывали недокомплект БТТ, а они вместо наращивания производства сделали ставку на уберы.
Германии нужны были в первую очередь САУ и они всеми силами их производство наращивали. AFAIR штуги имели наивысший приоритет по производству.

Конечно не достижение стратегических целей. Это и есть цепь тактичских успехов, которая к стратегической победе отношения не имеет
Что есть в таком случае успех стратегический? Дайте свое определение.

Не вижу причин спорить со Свириным - он однозначно подтверждает мои слова
Ну зачем сразу задний ход даете? :( C тем, что автомат упрощает производство, вроде никто и не спорил - спор был в первую очередь о качестве. Вот это
автоматизированный сварной шов у них отсутствовал, а вручную получалось еще хуже и дороже вы писали? У Свирина (и у американцев) по поводу "хуже" вообще-то другое мнение.

С каких пор поверхностно закаленная броня вдруг стала гомогенной?
С тех, что закаливались _поверхностно_ и вообще закаливались далеко не все танки. Одностороняя закалка ТВЧ была освоена далеко не сразу, а где-то в 44м, до этого корпуса и башни калили в печах. Хотя для общей картины наверное и лучше сказать "поверхностно закаленная броня высокой твердости". Так вот она в любом случае должна давать больше вторичных осколков, чем средней твердости немецкая.

Но речь-то шла о том, что в связи с архаичной методикой закалки у немецких танков после попаданий растрескивался сам броневой лист, а не шов . с характерным извилистым рисунком трещины и образованием большого количества вторичных осколков
Ответье пожалуйста на 2 вопроса:
1. Откуда взята информация по советской броне: "если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования"?
2. Откуда взята информация по немецкой броне: "в результате при попадании в броню и даже непробитии брони - огромное количество вторичных осколков, поражающих экипаж"?
Так как имеющаяся у меня информация указывает несколько на другое. Интересует не только из праздного любопытства - в "Стальной ярости" параметры брони для образования вторичных осколков в данный момент настроены совсем по-другому (советская броня дает больше вторичных осколков, чем немецкая до 44-го). Просто у меня есть подозрение, что некоторые факты вы истолковываете неправильно. Могу, конечно, и ошибаться.

---------- Добавлено в 15:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:02 ----------


А насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил.
Почему единственные? У уже упомянутых англичан зоопарк со средними по массе танками такой, что глаза разбегаются.

Schreder
17.04.2010, 16:19
В следующий раз указывайте конкретнее, что имеете ввиду. Вполне логично предположить, что если речь ведется о пантере, то и пушка имеется ввиду образца 42-го года, а не 37-го. Вобщем поинт в том, что орудие, которое способно взять борт пантеры - в определенных случаях может взять борт и Тигра. Но повод ли это оставлять броню малой толщины?А какой смысл делать новый (тяжёлый по массе) танк, который без труда поражают (в борт) даже устаревшиие орудия малого калибра?


C экономической точки зрения - соглашусь. С военной - далеко не факт.Почему не факт? 4ки дешевле, технологичней, значит их можно производить больше, значит насыщеность ПД и ПГД техникой будет выше.


Германии нужны были в первую очередь САУ и они всеми силами их производство наращивали. AFAIR штуги имели наивысший приоритет по производству.Вы хоть читаете что я пишу? В 43м по сравнению с 42м только выпуск 4к вырос в 3 ТРИ раза!!! К этому ещё пантеры с тигерами. Они смогли не в ущерб выпуску САУ значительно повысить выпуск танков. Чем вы объясните почему этого не было сделано хотя бы в 42м, когда было ясно что блицкриг "идёт лесом"?

"Да, «Пантера» была сильным и опасным противником, и может считаться одним из наиболее удачных немецких танков Второй Мировой войны. Но при этом не следует забывать, что этот танк был очень дорогим и сложным в производстве и обслуживании, а при грамотном противодействии горел не хуже других." (с) М. Свирин


Почему единственные? У уже упомянутых англичан зоопарк со средними по массе танками такой, что глаза разбегаются.Это какие? У них были крейсерские и пехотные танки весьма сильно отличающиеся по бронированию и скорости. Хотя может именно по этому они и предпочитали американские М3 и М4 пока не создали наконец Кромвель?:)

Andrey12345
17.04.2010, 18:18
4ки дешевле, технологичней, значит их можно производить больше, значит насыщеность ПД и ПГД техникой будет выше.


Исаев в одной из своих исторических передач утверждал что немцам танков больше чем было собственно и не нужно было, т.к. у них были большие трудности со снабжением на восточном фронте.
Возможно в 42м идея была выпустить столько же, но более лучших танков.

Schreder
17.04.2010, 18:59
Исаев в одной из своих исторических передач утверждал что немцам танков больше чем было собственно и не нужно было, т.к. у них были большие трудности со снабжением на восточном фронте. А какой период он имел ввиду? Если до 43го, то понятно откуда у них проблемы, война идёт пару-тройку лет а промышленность всё ещё работает в режиме "мирной жизни". Он кстати не пояснял с чем связаны эти проблемы? Насчёт того что танки не нужны я пожалуй несоглашусь. Танковые дивизии неимеют штатного количества техники, а военные считают что им больше и не надо и при этом не могут выполнить поставленных перед ними задач. Сомнительно это...
А после 43го и тем более не понятно, предприятия несправляются с планом выпуска танков (тех же пантер ниразу не смогли выпустить сколько запланировали) и разговор о том что танков больше не надо кажется странным.

Возможно в 42м идея была выпустить столько же, но более лучших танков.
Так наверно и было, это одна из их ошибок в планировании.

Сидоров
17.04.2010, 19:36
А какой смысл делать новый (тяжёлый по массе) танк, который без труда поражают (в борт) даже устаревшиие орудия малого калибра?
Действительно, какой смысл делать тигр, который поражается в борт даже 45 мм подкалиберным пушки _старого образца_?

Почему не факт? 4ки дешевле, технологичней, значит их можно производить больше, значит насыщеность ПД и ПГД техникой будет выше.
По такой логике нам следовало отказаться от выпуска КВ, КВ1-С и Т-34, а все силы бросить на производство т-70. Вот уж где насыщенность техникой была бы.

Чем вы объясните почему этого не было сделано хотя бы в 42м, когда было ясно что блицкриг "идёт лесом"?
(Терпеливо в n-ный раз) Наращивать выпуск и выпускать новые образцы начали, когда возникла необходимость что-то противопоставить все увеличивавшемуся количеству нашей БТТ; не количественно, так хотя бы качественно. До этого такой необходимости не было.

Но при этом не следует забывать, что этот танк был очень дорогим и сложным в производстве и обслуживании, а при грамотном противодействии горел не хуже других." (с) М. Свирин
"При грамотном противодействии горел не хуже других" можно сказать абсолютно о любом танке - Пантера, Тигр, КВ, ИС-2, etc (последние 2 кстати тоже были не особо простыми и дешевыми). Это не повод отказываться от выпуска.

Это какие? У них были крейсерские и пехотные танки весьма сильно отличающиеся по бронированию и скорости.
А смысл в этом был? Зачем одновременно к примеру нужны 2 пехотных танка (один поменьше, другой побольше) со слабым двигателем и сильной защитой, и танк аналогичной массы с мощным двигателем, но слабой защитой при одинаковом вооружении у всех трех?

Andrey12345
17.04.2010, 19:52
А какой период он имел ввиду? Если до 43го, то понятно откуда у них проблемы, война идёт пару-тройку лет а промышленность всё ещё работает в режиме "мирной жизни". Он кстати не пояснял с чем связаны эти проблемы?

Я же вроде написал - трудности снабжения, промышленность не при чем. Пропускная способность ж/д не позволяет снабжать больше определенного количества дивизий. :)



Насчёт того что танки не нужны я пожалуй несоглашусь. Танковые дивизии неимеют штатного количества техники, а военные считают что им больше и не надо и при этом не могут выполнить поставленных перед ними задач. Сомнительно это...

А зачем нужны танки без снарядов и топлива? Как пугало использовать?

Schreder
17.04.2010, 20:03
Действительно, какой смысл делать тигр, который поражается в борт даже 45 мм подкалиберным пушки _старого образца_? Тигр имеет смысл делать хотя бы по тому что у германии нет тяжёлого танка вообще. Он неуязвим для для (за редким исключением) наших ПТО на тот период. Борт же пантеры пробивается 53-К с полкилометра, остальными орудиями ещё с большего расстояния.


По такой логике нам следовало отказаться от выпуска КВ, КВ1-С и Т-34, а все силы бросить на производство т-70. Вот уж где насыщенность техникой была бы.КВ выпускали пока от него был толк, а Т-70 не мог бороться на равных с бронетехникой и имел слабый фугасный снаряд. Каким боком это относится к Пц-4?


(Терпеливо в n-ный раз) Наращивать выпуск и выпускать новые образцы начали, когда возникла необходимость что-то противопоставить все увеличивавшемуся количеству нашей БТТ; не количественно, так хотя бы качественно. До этого такой необходимости не было.
(Терпеливо в n-ный раз) Вот по этому они оказались в глубокой попе, когда до них дошло что танков надо производить много, было уже поздно. А выпуском пантер они себя загнали в эту попу ещё глубже.


"При грамотном противодействии горел не хуже других" можно сказать абсолютно о любом танке - Пантера, Тигр, КВ, ИС-2, etc (последние 2 кстати тоже были не особо простыми и дешевыми). Это не повод отказываться от выпуска.А почему вы упорно игнорируете то что пантера была дорогим и сложным танком? Последние два кстати были тяжёлыми машинами и не претендовали на основную роль в наших танковых войсках.


А смысл в этом был? Зачем одновременно к примеру нужны 2 пехотных танка (один поменьше, другой побольше) со слабым двигателем и сильной защитой, и танк аналогичной массы с мощным двигателем, но слабой защитой при одинаковом вооружении у всех трех?Давайте поконкретней, какие танки вы имеете ввиду? Если матильду и черчиль, то эти танки ниразу не ровесники. И если вам нужно обьяснять прописные истины, то пожалуйста. Пехотные танки обладали мощной бронёй и были предназначены для сопровождения пехоты (по сути тяжёлые машины), а крейсерские были предназначены для развития наступления (средние танки).

---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:59 ----------


Я же вроде написал - трудности снабжения, промышленность не при чем. Пропускная способность ж/д не позволяет снабжать больше определенного количества дивизий. :)
А зачем нужны танки без снарядов и топлива? Как пугало использовать?Ага, в 42м у них небыло возможности снабжать немногочисленные танки горючим, запчастями и топливом, а с 43го по мановеню волшебной палочки появилась?:) Может железных и шоссейных дорог понстроили или огромный флот транспортников в люфтваффе появился?%)

Andrey12345
17.04.2010, 20:23
Ага, в 42м у них небыло возможности снабжать немногочисленные танки горючим, запчастями и топливом, а с 43го по мановеню волшебной палочки появилась?:) Может железных и шоссейных дорог понстроили или огромный флот транспортников в люфтваффе появился?%)

Нет, линия фронта стала ближе к Германии. Всетаки доставлять топливо под Сталинград или под Полтаву, несколько разные вещи. Или там в Египет vs Италию/Францию
Тем более не все танки на восточный фронт шли, в Италию тоже кой-чего везли. +Действия в большей степени от обороны.

Schreder
17.04.2010, 21:05
Нет, линия фронта стала ближе к Германии. Всетаки доставлять топливо под Сталинград или под Полтаву, несколько разные вещи. Или там в Египет vs Италию/Францию
Тем более не все танки на восточный фронт шли, в Италию тоже кой-чего везли. +Действия в большей степени от обороны.А как они до урала собирались переть, если до Сталинграда не могли запчасти возить в нужных количествах?

Andrey12345
17.04.2010, 21:16
А как они до урала собирались переть, если до Сталинграда не могли запчасти возить в нужных количествах?

Да, понятия не имею. Не рассчитали наверное до конца.

Я так понимаю были сложности с накоплением боеприпасов и топлива для наступлений, т.к. по сути на каждую из групп армий пригодилось по одной-две ж/д. Т.е. если танков скажем стало в два раза больше, то время подготовки увеличивалось бы раза в ~1,5.

w1tek
17.04.2010, 21:18
так танки вроде не совсем идентичные, т4 и т3 разрабатывались для разных целей- т3 как основной танк с 37мм пушкой, и т4 как танк поддержки с короткой 75мм, затем по ходу войны стали меняться требования к ттх танков(война внесла свои корректиривы так сказать) постепенно стало увеличиваться воружение, бронирование, и соответственно вес, т4 в силу своей конструкции оказался более приспособлен к увеличению массы, и он стал основным, а т3 сняли с производства.

Schreder
17.04.2010, 21:29
Я так понимаю были сложности с накоплением боеприпасов и топлива для наступлений, т.к. по сути на каждую из групп армий пригодилось по одной-две ж/д. Т.е. если танков скажем стало в два раза больше, то время подготовки увеличивалось бы раза в ~1,5.Замкнутый круг получается. Больше танков иметь не можем так-как проблемы с снабжением, а поставленные задачи не можем выполнить потому что танков (и не только) не хватает. Может это и есть отсутствие стратегического планирования?:)

---------- Добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:21 ----------


так танки вроде не совсем идентичные, т4 и т3 разрабатывались для разных целей- т3 как основной танк с 37мм пушкой, и т4 как танк поддержки с короткой 75мм, затем по ходу войны стали меняться требования к ттх танков(война внесла свои корректиривы так сказать) постепенно стало увеличиваться воружение, бронирование, и соответственно вес, т4 в силу своей конструкции оказался более приспособлен к увеличению массы, и он стал основным, а т3 сняли с производства.Ну вот, опять в сотый раз одно и тоже. Что у них разного кроме орудия? Может броня? Нет, те же 30мм на лбу. Может движок? Нет, тот же майбах стоит. Может масса другая? Тут есть небольшая разница средняя "трёшка" на пару тонн тяжелее тяжёлой "четвёрки". Может орудия нет возможности установить? Дык нет же, в 42м впихнули КВК-37 в башню "трёшки", а 37 или 50мм орудие и подавно в башню "четвёрки влезет".
З.Ы Это я сравнивал модели Пц-3 аусфЕ и Пц-4 аусфС, основные модели с которыми германия начала войну.

Andrey12345
17.04.2010, 21:46
Замкнутый круг получается. Больше танков иметь не можем так-как проблемы с снабжением, а поставленные задачи не можем выполнить потому что танков (и не только) не хватает. Может это и есть отсутствие стратегического планирования?:)

Да, а что есть другие варианты, как это объяснить? :)

Schreder
17.04.2010, 21:48
Да, а что есть другие варианты, как это объяснить? :)
У меня нет, а вот некотрые товарищи доказывают что с планировнием у них было всё ништяк.:)

Andrey12345
17.04.2010, 21:52
У меня нет, а вот некотрые товарищи доказывают что с планировнием у них было всё ништяк.:)

Я так понимаю, они планировали с оглядкой на свои пути сообщения и расстояния, и оно работало в Польше, Франции и т.д.
А вот в Африке уже не очень, и особенно плохо в СССР, а тут еще и все усугубилось тем что в СССР планировать начали лучше.
ИМХО трудно учесть реалии того с чем не знаком "лично".

Schreder
17.04.2010, 21:59
Я так понимаю, они планировали с оглядкой на свои пути сообщения и расстояния, и оно работало в Польше, Франции и т.д.
А вот в Африке уже не очень, и особенно плохо в СССР, а тут еще и все усугубилось тем что в СССР планировать начали лучше.
ИМХО трудно учесть реалии того с чем не знаком "лично".
Вот и я говорю что это цепочка ошибок в стратегическом планировании, да такие что никакое вундерваффе не поможет.
З.Ы А всё таки, если бы они пораньше начали массовый выпуск танков, то могли бы в 42м акромя Сталинграда ещё и под Москвой наступление начать. А это сильно бы рассредоточило наши и без того небезграничные резервы.
З.З.Ы А ведь нам тоже "не ближний свет" было технику из-за урала таскать. Особенно в Польшу и Германию и ни чё, справились.

w1tek
17.04.2010, 22:12
[QUOTE=Schreder;1396947]Замкнутый круг получается. Больше танков иметь не можем так-как проблемы с снабжением, а поставленные задачи не можем выполнить потому что танков (и не только) не хватает. Может это и есть отсутствие стратегического планирования?:)

---------- Добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:21 ----------

Ну вот, опять в сотый раз одно и тоже. Что у них разного кроме орудия? Может броня? Нет, те же 30мм на лбу. Может движок? Нет, тот же майбах стоит. Может масса другая? Тут есть небольшая разница средняя "трёшка" на пару тонн тяжелее тяжёлой "четвёрки". Может орудия нет возможности установить? Дык нет же, в 42м впихнули КВК-37 в башню "трёшки", а 37 или 50мм орудие и подавно в башню "четвёрки влезет".
З.Ы Это я сравнивал модели Пц-3 аусфЕ и Пц-4 аусфС, основные модели с которыми германия начала войну.[/QU

разные размеры корпуса, у т4 длиннее и больше катков-меньше давление на грунт, болше баки и дальность хода. ну впихнули квк37 и стало давление на грунт-0,94, а у т4 при той же броне и пушке давление-0,89 кг/см и остался еще резерв для модернизации, т.к при том же вооружении можно увеличить броню. Да и пушку на pz3м стояла длинной в 24 калибра, а у pz4f2 длинной в 43 калибра

Schreder
17.04.2010, 22:23
разные размеры корпуса, у т4 длиннее и больше катков-меньше давление на грунт, болше баки и дальность хода. ну впихнули квк37 и стало давление на грунт-0,94, а у т4 при той же броне и пушке давление-0,89 кг/см и остался еще резерв для модернизации, т.к при том же вооружении можно увеличить броню. Да и пушку на pz3м стояла длинной в 24 калибра, а у pz4f2 длинной в 43 калибра Что-то Вы уважаемый всё в кучу смешали. Какой ещё pz3м с пушкой в 24 калибра, при чём здесь pz4f2 с длинной в 43 калибра? Разговор как бы не про 42й а про 38й год.
З.Ы Кстати, "окурком" вооружили Пц-3 аусф Н.

Сидоров
17.04.2010, 22:23
Тигр имеет смысл делать хотя бы по тому что у германии нет тяжёлого танка вообще. Он неуязвим для для (за редким исключением) наших ПТО на тот период. Борт же пантеры пробивается 53-К с полкилометра, остальными орудиями ещё с большего расстояния.
Можно и по-другому взглянуть на ситуацию: бортовая проекция пантеры при курсовых углах до 75 гадусов (то есть почти перпендикулярно линии огня) вообще неуязвима для калиберного 53-к (а при больших уязвима только при попадании в нижнюю часть борта с 300 м), при углах до 50 неуязвима для подкалиберного (которых было кот наплакал); неуязвима для каморного ЗИС-3 на расстоянии в 500 метров при угле до 50 градусов (кроме нижней части борта).
А четверка в борт подбивается уже курсовом угле в 60 с 300 метров для 53к и при курсовом угле 50 с 1000 метров для ЗИС-3. Есть разница?

КВ выпускали пока от него был толк, а Т-70 не мог бороться на равных с бронетехникой и имел слабый фугасный снаряд. Каким боком это относится к Пц-4?
Ну типа Пц-4 во второй половине войны тоже не мог на равных бороться с превосходящим количеством т-34 и не обладал достаточной защитой. В отличие от пантеры.

(Терпеливо в n-ный раз) Вот по этому они оказались в глубокой попе, когда до них дошло что танков надо производить много, было уже поздно.
Эээ... Я вроде как не спорил с этим, когда отвечал на вопрос.

А выпуском пантер они себя загнали в эту попу ещё глубже.
Это всего лишь неподтвержденное субъективное мнение.

Что касается "дорогой и сложной" пантеры, то "дорогой и сложный" - понятие относительное. Для СССР к примеру дорогой и сложной была даже тройка (10-скоростная коробка - вообще нереальный хайтек). Надо рассматривать, насколько пантера была сложнее существующих образцов немецкой технки в определенный период времени.

Давайте поконкретней, какие танки вы имеете ввиду? Если матильду и черчиль, то эти танки ниразу не ровесники.
Матильду, валентайн и крусейдер я имею ввиду. При определенной достаточно простой модификации одной-двух из этих машин третья тут явно лишняя. А вместо крейсерских и пехотных получаются нормальные средние танки.

w1tek
17.04.2010, 22:35
Чтото Вы уважаемый всё в кучу смешали. Какой ещё pz3м с пушкой в 24 калибра, при чём здесь pz4f2 с длинной в 43 калибра? Разговор как бы не про 42й а про 38й год.
Кстати, "окурком" вооружили Пц-3 асф Н.
__________________
Ну так вы сами сказали, что в 1942 году поставили на т3 квк37 без особых проблем, я ответил на это, что возможно какие то проблемы были, раз ставили на т3 короткостволку, на т4 длинноствольную, при явном превосходстве последней.(про окурок-по моим иточникам ставили на т3N-книга История танка от Техники Молодежи) Про 38 год, возможно считали что для более мощной пушки требуется другая база, чтоб не переутяжелять-т3е(1938г) масса=19,5, давление=0,95, т4д(1939г) масса 20т, давление=0,75

Schreder
17.04.2010, 22:51
Можно и по-другому взглянуть на ситуацию: бортовая проекция пантеры при курсовых углах до 75 гадусов (то есть почти перпендикулярно линии огня) вообще неуязвима для калиберного 53-к (а при больших уязвима только при попадании в нижнюю часть борта с 300 м), при углах до 50 неуязвима для подкалиберного (которых было кот наплакал); неуязвима для каморного ЗИС-3 на расстоянии в 500 метров при угле до 50 градусов (кроме нижней части борта).
А четверка в борт подбивается уже курсовом угле в 60 с 300 метров для 53к и при курсовом угле 50 с 1000 метров для ЗИС-3. Есть разница?И что это меняет? Вы мне упорно талдычите что пантера лучше 4ки, а я Вам со всей ответственностью заявляю что 10000 4к однозначно лучше чем 6000 пантер.


Ну типа Пц-4 во второй половине войны тоже не мог на равных бороться с превосходящим количеством т-34 и не обладал достаточной защитой. В отличие от пантеры.
4ка вполне могла бороться с 34ками, если так смотреть то 34ку можно смело было списывать ещё в 42м, она тоже уже не обладала достаточной защитой. Пантера же обеспечивала достойную защиту только с фронтальной прекции, а война идёт не на полигоне где танки лупят друг другу в лоб. Да и то что 34к стало "превосходящее количество" виноваты сами гансы, надо было нормальные танки побольше штамповать а не вундервафли придумывать


Что касается "дорогой и сложной" пантеры, то "дорогой и сложный" - понятие относительное. Для СССР к примеру дорогой и сложной была даже тройка (10-скоростная коробка - вообще нереальный хайтек). Надо рассматривать, насколько пантера была сложнее существующих образцов немецкой технки в определенный период времени.:D Увас есть сомнения что пантера сложней и дороже 4ки?


Матильду, валентайн и крусейдер я имею ввиду. При определенной достаточно простой модификации одной-двух из этих машин третья тут явно лишняя. А вместо крейсерских и пехотных получаются нормальные средние танки.Это разные машины с разными характеристиками и разными задачами, общего у них только вооружение. Гансы сделали ОДИНАКОВЫЕ машины с разными орудиями. Неужели не видно разницы?

---------- Добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:44 ----------


Ну так вы сами сказали, что в 1942 году поставили на т3 квк37 без особых проблем, я ответил на это, что возможно какие то проблемы были, раз ставили на т3 короткостволку, на т4 длинноствольную, при явном превосходстве последней.(про окурок-по моим иточникам ставили на т3N-книга История танка от Техники Молодежи) Про 38 год, возможно считали что для более мощной пушки требуется другая база, чтоб не переутяжелять-т3е(1938г) масса=19,5, давление=0,95, т4д(1939г) масса 20т, давление=0,75Про 42й я сказал что бы привести пример что в "трёшку" можно было поставить Л/24.
А что мешало воткнуть в 4ку 37-50мм пушку от "трёшки"

w1tek
17.04.2010, 23:08
И что это меняет? Вы мне упорно талдычите что пантера лучше 4ки, а я Вам со всей ответственностью заявляю что 10000 4к однозначно лучше чем 6000 пантер.


4ка вполне могла бороться с 34ками, если так смотреть то 34ку можно смело было списывать ещё в 42м, она тоже уже не обладала достаточной защитой. Пантера же обеспечивала достойную защиту только с фронтальной прекции, а война идёт не на полигоне где танки лупят друг другу в лоб. Да и то что 34к стало "превосходящее количество" виноваты сами гансы, надо было нормальные танки побольше штамповать а не вундервафли придумывать

:D Увас есть сомнения что пантера сложней и дороже 4ки?

Это разные машины с разными характеристиками и разными задачами, общего у них только вооружение. Гансы сделали ОДИНАКОВЫЕ машины с разными орудиями. Неужели не видно разницы?

---------- Добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:44 ----------

Про 42й я сказал что бы привести пример что в "трёшку" можно было поставить Л/24.
А что мешало воткнуть в 4ку 37-50мм пушку от "трёшки"

возможно потому, что т3 был дешевле, а т4 дороже. Ну а зачем вообще нужен был т3? Зачем на т4 поставили окурок? Удлини его и получиш при чуть большей цене намного лучшую пушку.ИМХО если бы немцы могли предвидеть в какую сторону пойдет развитие танков, то построили бы в 1938г пантеру:):):)

Schreder
17.04.2010, 23:16
возможно потому, что т3 был дешевле, а т4 дороже.На сколько дешевле?

Ну а зачем вообще нужен был т3?Мне вот тоже интересно.

Зачем на т4 поставили окурок?Потому что на тот момент это танковое орудие с самым мощным фугасным снарядом.

Удлини его и получиш при чуть большей цене намного лучшую пушку.Неужели всё так просто?

Taranov
17.04.2010, 23:36
Предлагаю обсудить, насколько выгодно (оправданно) было Германии производить два практически идентичных танка.

Это очень разные машины в изначальной концепции. Первая - танк-истребитель, вторая - машина поддержки. Похожая концепция имеля место и в других странах мира, разница лишь в том, что под эти задачи создавались модификации одного танка (БТ и БТ артиллерийский в СССР, крейсерский и крейсерский CS в Англии). Трешка изначально создавалась как высокомобильная машина со скоростями боьше 50 км/ч, конструктивно же пришлось ограничивать до 40 км/ч.
Главная причина, почему немцы пошли по созданию специального танка поддержки пехоты, кроется в неспособности немецкой промышленности выдавать на-гора танки тысячами силами одного-двух предприятий. Даже единичку, и ту четыре завода делали. В этих условиях было вполне логично создать принципиально иную машин

Schreder
17.04.2010, 23:42
Это очень разные машины в изначальной концепции. Первая - танк-истребитель, вторая - машина поддержки. Похожая концепция имеля место и в других странах мира, разница лишь в том, что под эти задачи создавались модификации одного танка (БТ и БТ артиллерийский в СССР, крейсерский и крейсерский CS в Англии).
В этом то и весь вопрос. То что концепция разная это понятно. Но зачем производить машины имеющие равные ТТХ (кроме вооружения), не проще ли было производить один танк с разным вооружением (как в других странах)?


Главная причина, почему немцы пошли по созданию специального танка поддержки пехоты, кроется в неспособности немецкой промышленности выдавать на-гора танки тысячами силами одного-двух предприятий. Даже единичку, и ту четыре завода делали. В этих условиях было вполне логично создать принципиально иную машин А разве разные заводы не могут производить один танк?

Сидоров
18.04.2010, 00:05
И что это меняет? Вы мне упорно талдычите что пантера лучше 4ки, а я Вам со всей ответственностью заявляю что 10000 4к однозначно лучше чем 6000 пантер.
Интересный складывается диалог.
Я:Пантера лучше четверки бронирована с бортов.
Вы: Какая разница, 30 или 50мм борт, если его все пробивает?
Я: Есть разница, вот конкретные примеры.
Вы:И что это меняет? 6000 пантер все равно хуже, чем 10000 четверок.
:D

4ка вполне могла бороться с 34ками
Так Т-70 тоже вполне могли бороться с большей частью немецкой БТТ (кроме тигров) и пехотой. Особенно если бы их было много. Зачем нужен т-34, кроме того, что он более дорогой? Вместо одного можно выпустить 2 Т-70. Ваша же логика. :)

если так смотреть то 34ку можно смело было списывать ещё в 42м, она тоже уже не обладала достаточной защитой.
Правильно. Надо было списывать. Но замены не было.

Увас есть сомнения что пантера сложней и дороже 4ки?
Была сложней, конечно. Намного ли, и насколько сильную ли это играет роль - другой вопрос.

Это разные машины с разными характеристиками и разными задачами
Скажите, что такого может выполнить валентайн, чего не может матильда?

Schreder
18.04.2010, 00:20
Интересный складывается диалог.
Я:Пантера лучше четверки бронирована с бортов.
Вы: Какая разница, 30 или 50мм борт, если его все пробивает?
Я: Есть разница, вот конкретные примеры.
Вы:И что это меняет? 6000 пантер все равно хуже, чем 10000 четверок.
:DМожет вам впаять пару баллов за троллинг? Когда и где я говорил что ОДНА 4ка лучше или равна ОДНОЙ пантере?


Так Т-70 тоже вполне могли бороться с большей частью немецкой БТТ (кроме тигров) и пехотой. Особенно если бы их было много. Зачем нужен т-34, кроме того, что он более дорогой? Вместо одного можно выпустить 2 Т-70. Ваша же логика. :)Не мог, так как не обладал ни достаточным бронебойным ни фугасным снарядом.


Правильно. Надо было списывать. Но замены не было.
К счастью наше правительство оказалось более дальновидным чем немецкое и не натворило глупостей.


Была сложней, конечно. Намного ли, и насколько сильную ли это играет роль - другой вопрос.И дороже и сложнее, а если Вы этого непонимаете то это ваши проблемы.


Скажите, что такого может выполнить валентайн, чего не может матильда?Какое это имеет отношение к данной теме?

Сидоров
18.04.2010, 01:00
Может вам впаять пару баллов за троллинг?
Авторитетом давить начинаете? :mdaa:
Я просто не понял, какое отношение _количество_ выпущенных четверок и пантер к вашему первоначальному утверждению, о том, что между 30 и 50 мм разницы нет, если их все пробивает. Поэтому и удивился. Диалог о защищенности вроде как велся без привязки к количеству.

Не мог, так как не обладал ни достаточным бронебойным ни фугасным снарядом.
Достаточным для чего? Немецкие танки (кроме тигра) подбивать мог? Мог. С пехотой и техникой бороться мог? Мог.

И дороже и сложнее, а если Вы этого непонимаете то это ваши проблемы.
А я разве спорю? :eek: Была дороже и сложнее. Насколько - это другое дело. Я считаю, что ее дороговизна компенсировалась боевыми качествами. Вы очевидно так не считаете.
Поэтому я предложил бы рассмотреть данный вопрос подробнее. Хотя бы с более детальным сравнением трудоемкости производства обеих машин (двигатель, пушка, трансмиссия, бронекорпус), их обслуживания и действий в боях.
Если это, конечно, не будет оффтопом. Но конструктивнее теперешнего спора будет в любом случае.

Какое это имеет отношение к данной теме?
"Валентайн-Матильда" у англичан="тройка-четверка" у немцев (по нужности, не по конструкции)?

Schreder
18.04.2010, 10:38
Авторитетом давить начинаете? :mdaa:
Нет, просто предупреждаю.

Я просто не понял, какое отношение _количество_ выпущенных четверок и пантер к вашему первоначальному утверждению, о том, что между 30 и 50 мм разницы нет, если их все пробивает. Поэтому и удивился. Диалог о защищенности вроде как велся без привязки к количеству.Вы точно издеваетесь. Разговор о том, что я считаю что 4ки было выпускать выгодней чем пантеры потому что они были дешевле, экономичней, надёжней, проще в производстве и потому их можно было производить больше чем пантер. Толку 10000 "четвёрок" с 30мм бортовой бронёй принесли бы больше чем 6000 пантер с 40-50мм бронёй (к тому же имеющих весьма ограниченый запас хода). Я не пойму чего вы так защищаете эту вундервафлю? Тяжеленная машина, а броня хуже чем у 34ки (кроме маски и ВЛД).


Достаточным для чего? Немецкие танки (кроме тигра) подбивать мог? Мог. С пехотой и техникой бороться мог? Мог.Танки при определённых условиях подбивать мог, а вот для борьбы с пехотой снаряд явно слабоват. Т-70 кстати лёгкий танк, а пантера как и 4ка классифицировалась гансами как средний танк. Так что Ваш пример мягко говоря притянут за уши.


А я разве спорю? :eek: Была дороже и сложнее. Насколько - это другое дело. Я считаю, что ее дороговизна компенсировалась боевыми качествами. Вы очевидно так не считаете.Не надо выдавать желаемое за действительное, никакими особыми боевыми качествами пантера не обладала. Пантера это скорее противотанковая САУ с вращающейся башней, только более дорогая чем вооружённый аналогичным орудием ягдпанцер4.


Поэтому я предложил бы рассмотреть данный вопрос подробнее. Хотя бы с более детальным сравнением трудоемкости производства обеих машин (двигатель, пушка, трансмиссия, бронекорпус), их обслуживания и действий в боях.
Если это, конечно, не будет оффтопом. Но конструктивнее теперешнего спора будет в любом случае.Рассматривайте, кто Вам мешает? Я привёл высказывание М. Свирина по этому поводу, вы конечно можете его оспорить.


"Валентайн-Матильда" у англичан="тройка-четверка" у немцев (по нужности, не по конструкции)?А при чём здесь нужность? Бритты выпускали два разных танка с одинаковым орудием, а немцы два идентичных танка с разными орудиями. Разницы не видите? Вопрос про боевое применение не ставился изначально, вопрос был в экономической обоснованности.

А-спид
18.04.2010, 10:46
Что есть в таком случае успех стратегический? Дайте свое определение.

Я уже давал определение. Успех - выполнение стратегических целей. Стратегические цели Германией выполнены не были, результат - война на 2 фронта и поражение в войне.




Ну зачем сразу задний ход даете? :( C тем, что автомат упрощает производство, вроде никто и не спорил - спор был в первую очередь о качестве. Вот это вы писали? У Свирина (и у американцев) по поводу "хуже" вообще-то другое мнение. ? Вы читали внимательно то что написал Свирин? Автомат при массовом выпуске как раз и давал среднее качество намного выше, чем ручная сварка. Конечно если есть высококвалифицированные специалисты и они никуда не спешат - то качество будет лучше чем у автоматической сварки. Но если идет массовое производство танков, а специалистов мало - то автоматическая сварка дает лучше качество и скорость. У американцев было время и много квалифицированных спецов - варили вручную, не спеша.
У нас не было времени и спецов - варили автоматами и получали стабильное качество, хоть и пониже американского
У немцев не было ни времени, ни достаточного количества спецов - но тем не менее варили вручную, в результате - медленно и плохо. Автоматическую сварку освоить так и не смогли. Более того, чтобы хоть как-то повысить качество сварки бронелистов использовали дорогие и сложные методы их крепления, что немного повышало качество, но еще больше снижало количество.


Ответье пожалуйста на 2 вопроса:
1. Откуда взята информация по советской броне: "если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования"?
2. Откуда взята информация по немецкой броне: "в результате при попадании в броню и даже непробитии брони - огромное количество вторичных осколков, поражающих экипаж"?
Оценки Пантеры советскими ветеранами, воевавшими на трофейных Пантерах. Однозначно отмечают огромное количество вторичных осколков по сравнению с Т-34, и прямо говорят, если такое случалось на Т-34 - это сразу большая буча и расследование - кто пропустил на боевой танк паршивую броню.
Еще подтверждение - отстрел немецких танков на полигоне. ЕМНИП там даже четко указано, что при попадании 122-мм снаряда в танк с большой дистанции (не помню точно тигр или пантеру) лобовая броня пробита не была, но получилось более 8 килограммов вторичных осколков, гарантированно поражающих экипаж.

---------- Добавлено в 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:42 ----------


[/COLOR]Читайте внимательней. Я имею ввиду ОДИН танк с разным вооружением. Препятствий для этого я не вижу так-как 3ка и 4ка машины имеющие схожие ТТХ.
+ еще и пантера, имеющая близкие ТТХ и вооружение.

Это на фоне того, что в СССР из всего предвоенного набора средних танков тут же отказались от всего, кроме Т-34, максимально унифицировали, и гнали в больших количествах действительно универсальный средний танк, постепенно модернизируя и развивая.

Что мешало немцам сделать то же самое с тройкой или четверкой - ума не приложу. Потенциально машина могла быть не хуже Т-34, с учетом возможности замены башни и форсирования двигателя

Schreder
18.04.2010, 10:53
Это на фоне того, что в СССР из всего предвоенного набора средних танков тут же отказались от всего, кроме Т-34, максимально унифицировали, и гнали в больших количествах действительно универсальный средний танк, постепенно модернизируя и развивая.

Я бы сказал из набора лёгких танков, так-как средний был только один (Т-28), а прародитель 34ки таки БТ.:)

А-спид
18.04.2010, 10:57
Да, понятия не имею. Не рассчитали наверное до конца.

Вот, об этом и речь. Стратегическое планирование в Германии во второй мировой войне - цепь глупостей и ошибок. Это и стало главной причиной поражения.

Сидоров
18.04.2010, 15:19
Вы точно издеваетесь. Разговор о том, что я считаю что 4ки было выпускать выгодней чем пантеры потому что они были дешевле, экономичней, надёжней, проще в производстве и потому их можно было производить больше чем пантер.
Это другое. Дополнительно к этому вы спрашивали, дословно: " Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?", на что я и ответил, что есть разница, приведя пример со сравнительной пробиваемостью. _На это_ вы ответили, что 10000 четверок все равно лучше 6000 пантер.
Вот мне и стало непонятно, какое отношение имеет сравнительное количество танков к конкретному моему ответу на ваш конкретный вопрос по толщине брони.

Толку 10000 "четвёрок" с 30мм бортовой бронёй принесли бы больше чем 6000 пантер с 40-50мм бронёй (к тому же имеющих весьма ограниченый запас хода).
А я пока считаю, что не больше. Поэтому и предлагаю фактическое сравнение. Иначе можно спорить до бесконечности.

Танки при определённых условиях подбивать мог, а вот для борьбы с пехотой снаряд явно слабоват. Т-70 кстати лёгкий танк, а пантера как и 4ка классифицировалась гансами как средний танк.
Классификация - не более чем условность. Что касается недостаточной мощности снаряда для борьбы с пехотой, то до конца 30-х вооружение в 45мм для этой задачи считалось достаточным. Почему вдруг его стало не хватать?
Это, если что, я не просто так пишу, а подвожу вас к определенному выводу. :)

Рассматривайте, кто Вам мешает? Я привёл высказывание М. Свирина по этому поводу, вы конечно можете его оспорить.
Ок. Только зачем мне оспаривать мнение М. Свирина, если я с ним согласен? Все правильно - удачный мощный танк. Но как и все такие танки - относительно дорогой и сложный. :)

Вопрос про боевое применение не ставился изначально, вопрос был в экономической обоснованности.
Ну так вы кроме того писали: "насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил". А вот вам привожу в пример англичан, у которых вместо "основного среднего" был зоопарк.


Я уже давал определение. Успех - выполнение стратегических целей. Стратегические цели Германией выполнены не были, результат - война на 2 фронта и поражение в войне.
План "Вайс". "Стратегический замысел и задачи войск были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 г. Цель операции состояла в том, чтобы концентрическими ударами из Силезии, Померании и Восточной Пруссии разгромить главные силы польской армии... Общая задача вермахта сводилась к тому, чтобы осуществить охват польской армии с юго-запада и северо-запада с ее последующим окружением и разгромом." (с) Мельтюхов.
22 августа 1939 г. Гитлер изложил цели нападения на Польшу: «Цель: Уничтожение Польши, ликвидация ее живой силы. Речь идет... об уничтожении противника, к чему следует неуклонно стремиться любыми путями..."
Результат - польская армия разгромлена, Польша разделена между СССР и Германией. Выполнение стратегического замысла? Безусловно.

План «Гельб». "Целью этого наступления, осуществляемого на северном фланге Западного фронта через голландско-бельгийскую и юксембургскую территорию, будет разгром по возможности крупных сил французской армии и ее союзников и одновременно захват возможно большего пространства на территории Голландии, Бельгии и Северной Франции как плацдарма для успешного ведения воздушной и морской войны с Англией и как широкой полосы обеспечения Рурской области". Переслегин, цитата из плана ОКХ.
Результат армия Франции разгромлена, союзники драпанули, соответствующие территории захвачены. Выполнение стратегической цели? Безусловно.

Датско-Норвежская операция . Стратегическая цель - в результате захвата Дании и Норвегии получение стратегически важного плацдарма на севере Европы для базирования ВВС и ВМС, получение новых источников сырья. Выполнено? Бесспорно.
Внимательно вас слушаю. :)


Вы читали внимательно то что написал Свирин? Автомат при массовом выпуске как раз и давал среднее качество намного выше, чем ручная сварка.
Я извиняюсь, но вы по ссылкам ходили? Там вообще-то написано совершенно другое. Цитата: "КАЧЕСТВО сварки Патона было В СРЕДНЕМ ХУЖЕ, чем у ручной". А про якобы "сильное повышение качества при массовом выпуске при автомате по сравнению с ручной сваркой" вообще ни слова нет.

У немцев не было ни времени, ни достаточного количества спецов - но тем не менее варили вручную, в результате - медленно и плохо.
Сами придумали?

Оценки Пантеры советскими ветеранами, воевавшими на трофейных Пантерах.
Еще подтверждение - отстрел немецких танков на полигоне. ЕМНИП там даже четко указано, что при попадании 122-мм снаряда в танк с большой дистанции (не помню точно тигр или пантеру) лобовая броня пробита не была, но получилось более 8 килограммов вторичных осколков

А, переданные через несколько рук воспоминания ветерана (http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/577/577594.htm) с какого-то форума (недалеко от ОБС) и "что-то где-то обстреливали". Ясно.
Я тоже могу привести воспоминания ветеранов:
"...если болванка пробила башню, то командир английского танка и наводчик могут остаться живыми, поскольку осколков практически не образуется, а в «тридцатьчетверке» броня крошилась, и шансов выжить у находящихся в башне было мало» В.П. Брюхов. Из книги Драбкина. Собственно это как раз отлично согласуется с выводами о нашей броне высокой твердости.

А вообще и в воспоминаниях ветерана и в результатах обстрела речь идет о немецкой броне после сорок четвертого (именно тогда использовались трофейные пантеры и проводился обстрел 122мм снарядом с проломами). Эта броня и броня более ранняя - две большие разницы. Учите матчасть вобщем.

А-спид
18.04.2010, 15:37
План "Вайс".

План «Гельб».

Датско-Норвежская операция .
Внимательно вас слушаю. :)


Я, собственно, уже говорил по этому поводу - это тактические операции, спланированные и проведенные в первую очередь руководством вермахта, в компетентности которого лично я не сомневаюсь.

А вот стратегические цели Германии не были достигнуты ни на западном фронте, ни на восточном. Вообще стратегическое планирование полностью провальное, что подтверждается хотя бы количеством ресурсов в сравнении с результатом. Танкостроение, авиация - везде одна и та же история. Стратегическое планирование в Германии - цель глупостей и ошибок, стоившее Германии поражения в войне



Я извиняюсь, вы вообще по ссылкам ходили? Там вообще-то написано совершенно другое. Цитата: "КАЧЕСТВО сварки Патона было В СРЕДНЕМ ХУЖЕ, чем у ручной".
У меня создалось ощущение, что вы сами не читали свою ссылку :) Прочитайте следующие 5 слов после приведенной вами цитаты :D ТАм все очень четко сказано - если есть высококачественный сварщик и он никуда не спешит - то качество ручной сварки будет выше. Это то что было у американцев.
А вот если сварщиков и времени очень мало - автоматизированная сварка дает безоговорочно лучшее качество и количество. Это то что было у нас и у немцев.
Только мы сумели запустить автоматическую сварку, а немцы нет. Вот и получилось - у нас много и со стабильным хорошим качеством, у них мало и качество паршивое.

Сами придумали?:D:D:D
А вы сомневаетесь? Или вы думаете что у немцев было полно высококачественных специалистов а плохое качество растрескивающихся швов они из принципа делали? :D

А вообще и в воспоминаниях ветерана и в результатах обстрела речь идет о немецкой броне после сорок четвертого (именно тогда использовались трофейные пантеры и проводился обстрел 122мм снарядом с проломами). Эта броня и броня более ранняя - две большие разницы. Учите матчасть вобщем.Собственно, чего-то такого я и ожидал - судя по тому, что вы напрочь отказываетесь "видеть" то что выам невыгодно и разводите флейм играясь словами я еще несоклько постов назад понял что имею дело в обычным форумным троллем, спорящим ради спора :D
Вообще-то в воспоминаниях ветерана и данных обстрела речь идет о Пантерах вообще, а не только о пантерах выпуска конца 44 года. До того почти полтора года делали пантеры и тигры, и я сильно сомневаюсь что наши части вооруженные трофейнй техникой имели на вооружении сплошь пантеры конца 44 года - особенно если вспомнить что испытания проводились еще в 43 году, хотя и в 44 тоже.
Хотя, полагаю, вы и без меня отлично это знаете - просто спорите ради спора.

Schreder
18.04.2010, 15:39
Это другое. Дополнительно к этому вы спрашивали, дословно: " Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?", на что я и ответил, что есть разница, приведя пример со сравнительной пробиваемостью. _На это_ вы ответили, что 10000 четверок все равно лучше 6000 пантер.
Вот мне и стало непонятно, какое отношение имеет сравнительное количество танков к конкретному моему ответу на ваш конкретный вопрос по толщине брони.
Мне так-то уже надоело объяснять в сотый раз одно и тоже. Это Вы упорно пытаетесь доказать уберность одной пантеры относительно одного Пц-4.


А я пока считаю, что не больше. Поэтому и предлагаю фактическое сравнение. Иначе можно спорить до бесконечности.
Хорошо, вот Вам пример. Наши создали Т-44 по сравнению с которым пантеры рядом не валялись, но продолжали массово выпускать Т-34, ибо считали неоправданым срывать темп поставки танков в войска.
Немцы так не считали и потому просрали ту войну.

Классификация - не более чем условность. Что касается недостаточной мощности снаряда для борьбы с пехотой, то до конца 30-х вооружение в 45мм для этой задачи считалось достаточным. Почему вдруг его стало не хватать?Это кто вам сказал? Если хватало, то зачем создавали БТ-7А и Т-28? Никто не считал 45мм достаточным.

Это, если что, я не просто так пишу, а подвожу вас к определенному выводу. :)Да я уже сделал выводы относительно Вас, обычный уберопоклонник не желающий расставаться с иллюзиями.


Ок. Только зачем мне оспаривать мнение М. Свирина, если я с ним согласен? Все правильно - удачный мощный танк. Но как и все такие танки - относительно дорогой и сложный. :) Не надо увиливать. Какие ещё средние танки кроме пантеры были дорогие и сложные?


Ну так вы кроме того писали: "насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил". А вот вам привожу в пример англичан, у которых вместо "основного среднего" был зоопарк. Это уже не смешно. У англичан "основным средним" стал кромвель, у нас Т-34, у пиндосов М-4. Какой "основной средний" у гансов?
И не надо приплетать сюда матильды с валентайнами.



План "Вайс". "Стратегический замысел и задачи войск были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 г. Цель операции состояла в том, чтобы концентрическими ударами из Силезии, Померании и Восточной Пруссии разгромить главные силы польской армии... Общая задача вермахта сводилась к тому, чтобы осуществить охват польской армии с юго-запада и северо-запада с ее последующим окружением и разгромом." (с) Мельтюхов.
22 августа 1939 г. Гитлер изложил цели нападения на Польшу: «Цель: Уничтожение Польши, ликвидация ее живой силы. Речь идет... об уничтожении противника, к чему следует неуклонно стремиться любыми путями..."
Результат - польская армия разгромлена, Польша разделена между СССР и Германией. Выполнение стратегического замысла? Безусловно.

План «Гельб». "Целью этого наступления, осуществляемого на северном фланге Западного фронта через голландско-бельгийскую и юксембургскую территорию, будет разгром по возможности крупных сил французской армии и ее союзников и одновременно захват возможно большего пространства на территории Голландии, Бельгии и Северной Франции как плацдарма для успешного ведения воздушной и морской войны с Англией и как широкой полосы обеспечения Рурской области". Переслегин, цитата из плана ОКХ.
Результат армия Франции разгромлена, союзники драпанули, соответствующие территории захвачены. Выполнение стратегической цели? Безусловно.

Датско-Норвежская операция . Стратегическая цель - в результате захвата Дании и Норвегии получение стратегически важного плацдарма на севере Европы для базирования ВВС и ВМС, получение новых источников сырья. Выполнено? Бесспорно.
Внимательно вас слушаю. :)
А что ж Вы остановились, как там с планом "барбаросса"?

stone2009
18.04.2010, 18:28
Стратегическое планирование в Германии - цепь глупостей и ошибок, стоившее Германии поражения в войне


А разве это плохо? По мне так просто замечательно! У Германии был и другой вариант захвата СССР, но они его даже не рассматривали, а зря, но об этом не в этой теме.



Хорошо, вот Вам пример. Наши создали Т-44 по сравнению с которым пантеры рядом не валялись, но продолжали массово выпускать Т-34, ибо считали неоправданным срывать темп поставки танков в войска.
Немцы так не считали и потому просрали ту войну.


Вы серьезно так считаете?
Насколько я понял, тема создана, чтобы выяснить - зачем немцам нужно было две модели среднего танка с практически одинаковыми ТТХ? Так?

Schreder
18.04.2010, 18:33
Вы серьезно так считаете?
Да, я считаю что это одна из причин их поражения.

Насколько я понял, тема создана, чтобы выяснить - зачем немцам нужно было две модели среднего танка с практически одинаковыми ТТХ? Так?Изначально да, но эта тема видать оказалась малоинтересной и потому плавно перешли на два других средних танка. Впринципе это несмертельно, можно обсуждать обе темы.:)

Сидоров
18.04.2010, 19:09
Я, собственно, уже говорил по этому поводу - это тактические операции, спланированные и проведенные в первую очередь руководством вермахта
Ага. И эти тактические операции выполнялись просто так сами по себе, а не для достижения определенных, вполне конкретных стратегических целей, которые были указаны _прямым текстом_. И которые якобы "не были достигнуты". Хотите - сколько угодно повторяйте последнюю фразу, факты не изменятся.


А вот если сварщиков и времени очень мало - автоматизированная сварка дает безоговорочно лучшее качество и количество. Это то что было у нас и у немцев.
Про немцев сами придумали?

А вы сомневаетесь?
Ок, это сами придумали, ясно.

Вообще-то в воспоминаниях ветерана и данных обстрела речь идет о Пантерах вообще, а не только о пантерах выпуска конца 44 года.
Причем тут именно _конец_ 44-го? Сами придумали?

На 16 июля 1944 4 пантеры в 511 т.п.
На 3 марта 1945 3 пантеры в 991 САП
В составе 366-го гвардейского тяжелого самоходно-артилерийского полка у озера Балатон (это 45-й).
Рота Сотникова вела бои на трофейных Пантерах недалеко от Варшавы в 1945 г.
Кроме первого примера это все время, когда у немцев упало качество брони. До этого встречаются только единичные случаи применения трофейных пантер.
Теперь по обстрелу: подтверждений обстрелу обычного Тигра с результатами "лобовая броня пробита не была, но получилось более 8 килограммов вторичных осколков" не существует. Броня была очень хорошей, вторичных осколков давала мало.
Обстрелянные до лета 1944 года пантеры имеют качественную броню, упоминаний об образовании больших масс вторичных осколков не встречалось (Свирин, Коломиец, да и вообще любые материалы по пантерам).
Первый Королевский Тигр обстрелян осенью 44-го, броня признана низкокачественной (Желтов). Дает большое количество вторичных осколков.

А речь скорее всего вот о чем: "В частности, специалисты НИИ-48 констатировали: "Начиная с лета 1944 г. в германской армии наряду с давно известными танками, защищенными хромо-никелевой броней, стали появляться танки с броней, значительно отличающейся по химическому составу… Особенно наглядно это прослеживается на бронировании корпуса танка "Пантера". Пробный обстрел захваченных образцов немецкой техники показал, что та же "Пантера" теперь имеет бронирование слабое для противодействия не только 122-мм пушки Д-25. Ее тяжелый 25-кг бронебойный снаряд и прежде пробивал лобовую броню со средней и большей дистанции, но теперь эта дальность удвоилась и составляла уже 2500 м и более. Броня корпуса и башни "Пантеры" уже не выдерживала попадания и 100-мм бронебойного снаряда, выпущенного с дистанции 1000 м, а также разрыва 122-мм пушечного, гаубичного и 100-мм осколочно-фугасного снаряда при косом попадании, лопаясь в месте разрыва, или (чаще) у сварного шва." (Свирин). Вот именно такая броня и давала большое количество вторичных осколков.

Собственно, чего-то такого я и ожидал - судя по тому, что вы напрочь отказываетесь "видеть" то что выам невыгодно и разводите флейм играясь словами я еще несоклько постов назад понял что имею дело в обычным форумным троллем, спорящим ради спора
Ок, все ясно. кроме собственного мнения и общих слов никаких внятных подтверждений вы привести не в состоянии. Вместо этого скатываетесь на флуд со смайликами и банальное хамство. Тратить время на дальнейший спор с некомпетентным человеком я не собираюсь. Свободны.



Мне так-то уже надоело объяснять в сотый раз одно и тоже.
Да мне тоже как-то надоело переливать из пустого в порожнее. Понятно, что если у оппонента сложилось твердое устоявшееся мнение, то его сложно изменить даже реальными цифрами и фактами.

Хорошо, вот Вам пример. Наши создали Т-44 по сравнению с которым пантеры рядом не валялись, но продолжали массово выпускать Т-34
Серийное производство Т-44 было освоено только к концу 44-го. В это время он на фронте был не нужен уже.

Это кто вам сказал? Если хватало, то зачем создавали БТ-7А и Т-28? Никто не считал 45мм достаточным.
Т-28 было выпущено около 500. БТ-7А вообще кот наплакал (150 где-то).
Может не только в слабом ОФ причины остановки выпуска т-70? ;)

Да я уже сделал выводы относительно Вас, обычный уберопоклонник не желающий расставаться с иллюзиями.
Причем тут иллюзии? Пантера меня вообще как-то не особо волнует (иначе она давно уже была бы в СЯ :D). Тигры разных типов, тяжелые САУ, ИСы и КВ вызывают куда больший интерес.
До недавнего времени, кстати, я тоже считал, что немцам проще было, используя наш подход, клепать массовые танки, но после прочтения ряда источников и мнений понял, что не все так просто и однозначно.

Не надо увиливать. Какие ещё средние танки кроме пантеры были дорогие и сложные?
Т-34 например. Года полтора он таким был как минимум. У пантеры примерно такой же период.

У англичан "основным средним" стал кромвель
Кромвеля не было аж до осени до 43-го.

---------- Добавлено в 18:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:58 ----------


А что ж Вы остановились, как там с планом "барбаросса"?
Cудя по тому, что мы с вами сейчас занимаемся всякой ерундой в ынтернетах, а не гнем спину где-нибудь на Урале, план "Барбаросса" выполнен не был. :)

Schreder
18.04.2010, 19:23
Да мне тоже как-то надоело переливать из пустого в порожнее. Понятно, что если у оппонента сложилось твердое устоявшееся мнение, то его сложно изменить даже реальными цифрами и фактами.Ну Вы не привели ни одного факта. Если есть большое желание то можно обсудить наступательные операции с применением пантер. Например Курскую битву, Арденнское наступлени или Балатон. Правда в любой из них пантеры имели как хотели.:)


Серийное производство Т-44 было освоено только к концу 44-го. В это время он на фронте был не нужен уже.С чего бы это вдруг? Машина на голову превосходящая по бронированию танки противника и вдруг ненужна? Немцы так не считали и до конца войны запускали в серию очередные уберы.


Т-28 было выпущено около 500. БТ-7А вообще кот наплакал (150 где-то).Что раза в два больше чем у гансов было 4к на начало ВМВ.;)

Может не только в слабом ОФ причины остановки выпуска т-70? ;)Не только. Но ваша аналогия притянута за уши. Если бы гансы поменяли 38т на пантеру, у меня не возникло бы сомнений в их правоте.


Причем тут иллюзии? Пантера меня вообще как-то не особо волнует (иначе она давно уже была бы в СЯ :D). Тигры разных типов, тяжелые САУ, ИСы и КВ вызывают куда больший интерес.
До недавнего времени, кстати, я тоже считал, что немцам проще было, используя наш подход, клепать массовые танки, но после прочтения ряда источников и мнений понял, что не все так просто и однозначно.
Ну озвучте уже свои источники.


Т-34 например. Года полтора он таким был как минимум. У пантеры примерно такой же период.У нас были эти полтора года, а у гансов нет.


Кромвеля не было аж до осени до 43-го.Он был готов как раз к открытию второго фронта, до этого бритты с удовольствием юзали американские танки. Гансы же не сделали этого до конца войны.


Cудя по тому, что мы с вами сейчас занимаемся всякой ерундой в ынтернетах, а не гнем спину где-нибудь на Урале, план "Барбаросса" выполнен не был.Ну а о чём тогда речь? Стоило столкнуться с равным противником и все "косяки" их стратегии полезли наружу и в итоге войска ниразу не смогли выполнить поставленные перед ними задачи.

stone2009
18.04.2010, 19:31
Давайте жить дружно и спорить конструктивно, не стоит переходить на личности и “превышать служебные полномочия” – слегка.

Уважаемые Schreder и А-спид не к лицу вам ребята вести себя не совсем коректно, на мой взгляд, по отношению к другим участникам форума, конкретнее по отношению к камраду Сидорову, выражения допущенные в его адрес вами, считаю не допустимыми, надеюсь вам понятно о каких конкретных выражениях идет речь, причем с его стороны в ваш адрес ничего подобного и близко не было, а не задумывались что это может быть обидно, стыдно ребята.

Уважаемый Schreder, думаю, что для понимания, зачем Германии нужны были два “одинаковых” танка, нужно всестороннее и объективное изучение данного вопроса, и данные по бронированию, модернизации и любые другие данные, имеющие непосредственное отношение к этим моделям техники, не являются, на мой взгляд, оффтопом.

С Уважением ко всем.

Schreder
18.04.2010, 19:38
Давайте жить дружно и спорить конструктивно, не стоит переходить на личности и “превышать служебные полномочия” – слегка.

Уважаемые Schreder и А-спид не к лицу вам ребята вести себя не совсем коректно, на мой взгляд, по отношению к другим участникам форума, конкретнее по отношению к камраду Сидорову, выражения допущенные в его адрес вами, считаю не допустимыми, надеюсь вам понятно о каких конкретных выражениях идет речь, причем с его стороны в ваш адрес ничего подобного и близко не было, а не задумывались что это может быть обидно, стыдно ребята.Давайте по конкретнее, кто и в каком сообщении переходил на личности и "превышал служебные полномочия"?


Уважаемый Schreder, думаю, что для понимания, зачем Германии нужны были два “одинаковых” танка, нужно всестороннее и объективное изучение данного вопроса, и данные по бронированию, модернизации и любые другие данные, имеющие непосредственное отношение к этим моделям техники, не являются, на мой взгляд, оффтопом.

С Уважением ко всем.Какие данные Вас интересуют? ТТХ любой из серий имеются в открытых источниках. Трёшка и четвёрка близнецы-братья, все их модернизации идентичны, как и сами танки.

А-спид
18.04.2010, 20:14
Ага. И эти тактические операции выполнялись просто так сами по себе, а не для достижения определенных, вполне конкретных стратегических целей, которые были указаны _прямым текстом_. И которые якобы "не были достигнуты". Хотите - сколько угодно повторяйте последнюю фразу, факты не изменятся.
Очередная демагогия. Да, как вы правильно заметили это тактические операции, которые выполнялись ради достижения стратегических целей. Вот только тактические операции выполнены, тактические цели достигнуты - а стратегически привели к полному провалу как на западе, так и на востоке.

Действительно, факты не изменятся. Пример с Наполеоном я вам приводил - тактически он был великолепен, а стратегически - проиграл вчистую.


Ок, это сами придумали, ясно.Я же говорил - это тролль.
То есть будучи не в состоянии опровергнуть мои аргументы вы начинаете заниматься усомнпвательсвом в них :D Давайте конкретно - вы утверждаете, что у немцев не было дефицита высоковалифицированных рабочих?

Информация о том, что у немцев ухудшилась броня в 44 году не новость. Однако так же не новость то, что вязкость соверской брони замено выше чем у немецкой, и следовательно проблемы с вторичными осколками намного слабее выражены. Методика закалки у немцев олько добавляла больших проблем.

Немецкая броня, твердость может меняться от 260 до 311 HB(по Бринелю) при ударной вязкости 49-60 Дж/см2

Советская броня, твердость 223-277 HB при ударной вязкости 127-176 Дж/см2

К такой разнице в вязкости добавляем методику закалки паяльными лампами, а следовательно и неравномерность прогрева и закалки (где-то густо, где-то пусто)

Не забываем, что немецкая броня как раз из-за более высокого содержания углерода и легирующих элементов сама по себе паршиво сваривается, отсюда и проблемы со швом и вынужденное применение соединения "в шип" - повторяю, речь идет именно о немецкой танковой броне до 44 года, с полным набором легирующих присадок.

Итого - немецкая танковая броня по составу была несколько тверже советской. Однако поверхностное закаливание советской токами СВЧ фактически выравнивала ситуацию.

Немецкая броня сильно проигрывала в вязкости, а следовательно в образовании вторичных осколков - что очевидно для любого человеа, коорый помнит школьный курс физики и знает разницуме между сталью и чугуном. Это опять же усугублялось мтетодикой закалки, с неравномерным нагревом, прокаливанием на разную глубину, повышенной хрупкостью в одних зонах и недостаточной закалкой в других, появлением напряжений в металле. Отсюда те самые извилистые трещины поперек броневого листа.

Немецкая танковая броня из-за большого содержания легирующих элементов заметно хуже сваривалась, шов получался хрупким, что осложнялось отсутсвием автоматической сварки со стабильным качеством.

Оценка качества немецких танковых швов нашими после Курской дуги - то есть задолго до 44 года
"...все швы сваривались вручную, качество сварки было значительно ниже, чем на наших танках. Первый слой имел небольшие размеры и выполнялся аустентичными электродами, остальная часть шва создавалась за счёт многослойной сварки ферритными электродами. Всё сечение этой части было поражено порами..."

Аналогично - испытания Тигра англичанми в 43 году - та же история, трещины и сколы, отмечена высокая хрупкость брони, трещины по шву и очень большое количество вторичных осколков - еще раз повторяю, Тигр 1943 года.

Есть еще вопросы насчет танковой брони, хрупкости, вторичных осколков и качества сварки швов?

Taranov
18.04.2010, 23:39
В этом то и весь вопрос. То что концепция разная это понятно. Но зачем производить машины имеющие равные ТТХ (кроме вооружения), не проще ли было производить один танк с разным вооружением (как в других странах)?

Изначально заданные ТТХ были отнюдь не равными. Трешка создавалсь как танк-истребитель, причем ее максимальная скорость должна была составлять 70 км/ч (Ausf.E-G могли ее развивать, собственно, но недолго, ресурс гусянки низкий), но эксперименты с резинометаллическим траком по типу немецких полугусов показали низкий ресурс, потому рекомендованное ограничение оказалось 42 км/ч. Уравнялись эти машины только в версии Ausf.F для четверки и Ausf.J для трешки соотвественно, а начиная с Ausf.F2 четверка вырвалась вперед.
Что касается четверки, то она у немцев занимала нишу тяжелого танка прорыва. Из машины, которая должна была заменить четверку, получился Тигр, из замены трешки получилась Пантера.
В общем и целом, немецкий путь в танкостроении не сильно отличался от классического. В 30-х было четыре класса (малый-легкий-средний-тяжелый), во время войны сократили до трех (легкий-средний-тяжелый). Другое дело, что некоторые особенности немецкого танкостроения создавали весьма комичную картину, когда, например, выпускалось сразу два типа средних и два типа тяжелых танков. Запрягали немцы долго, это вносило определенную лепту.

---------- Добавлено в 23:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:35 ----------


"Валентайн-Матильда" у англичан="тройка-четверка" у немцев (по нужности, не по конструкции)?

Англичане - это вообще отдельная тема. У них летом 1941 года выпускалось три типа пехотных танков, два типа кресерских (третий был на подходе) и один легкий :lol:

Schreder
18.04.2010, 23:49
Другое дело, что некоторые особенности немецкого танкостроения создавали весьма комичную картину, когда, например, выпускалось сразу два типа средних и два типа тяжелых танков. Запрягали немцы долго, это вносило определенную лепту.Ну собственно про это и разговор, логики особой нет в творениях "сумрачного арийского гения":)

Andrey12345
18.04.2010, 23:57
Англичане - это вообще отдельная тема. У них летом 1941 года выпускалось три типа пехотных танков, два типа кресерских (третий был на подходе) и один легкий :lol:

Зато танчики у них красивые получались, если не считать крусайдера %)

Schreder
19.04.2010, 00:03
Зато танчики у них красивые получались, если не считать крусайдера %)Ну это дело вкуса, мне например Мк-IV нравится:)

Taranov
19.04.2010, 00:11
Ну собственно про это и разговор, логики особой нет в творениях "сумрачного арийского гения":)

Если так посмотреть, то логики в наличии однобашенных Т-26 и БТ, у которых разница в боевой массе 1 тонна, тоже нет :) Хотя по факту она есть.

---------- Добавлено в 00:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:10 ----------


Зато танчики у них красивые получались, если не считать крусайдера %)

Настолько красивые, что самым массовым английским танком оказался... Шерман:lol:

Schreder
19.04.2010, 00:12
Если так посмотреть, то логики в наличии однобашенных Т-26 и БТ, у которых разница в боевой массе 1 тонна, тоже нет :) Хотя по факту она есть.Возможно, но с 26ми и БТ мне более менее всё ясно, а вот с Пц-3 и Пц-4 нет.:)

Andrey12345
19.04.2010, 00:25
Настолько красивые, что самым массовым английским танком оказался... Шерман:lol:

Я так понимаю когда припекло, подергались, подергались и поняли что своего и толкового много не сделаешь. А тут Шерманы подогнали %)

Все таки путь дешевого и технологичного танка оказался перспективнее, как ни крути, когда дело доходило до серьезной войны.



---------- Добавлено в 23:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:19 ----------


Ну это дело вкуса, мне например Мк-IV нравится:)


Если бы мне предложили на выбор для коллекции - я бы взял либо МkII либо Т-34 с Л-11, Т-28 тоже неплох, но это понятно дело такое :)

Schreder
19.04.2010, 00:34
Если бы мне предложили на выбор для коллекции - я бы взял либо МkII либо Т-34 с Л-11, Т-28 тоже неплох, но это понятно дело такое :) Для меня 34ка 40го года с Л-11 и со сварной башней вообще самая красивая машина в линейке Т-34-76:)

Сидоров
19.04.2010, 03:07
Если есть большое желание то можно обсудить наступательные операции с применением пантер.
Вот это уже другой разговор. Можно сравнить боевое применение, и не только. :cool:
На ночь глядя искать и писать инфу по боевому применению уже лень, поэтому для затравки - всем известная общая информация по затратам в трудочасах и сравнительной стоимости в рейхсмарках.
Пантера: на изготовление необходимо около 20000 человекочасов. Стоимость (цена на июнь 44-го, без вооружения и радио) - 117.100 RM
Pz-4: на изготовление необходимо около 15000 человекочасов. Стоимость - 103.462 RM. Источник - В. Шпильбергер "Pz 4 и варианты"; "Пантера и варианты". По другим данным Ausf. F2 стоили 115,962 RM c радио и вооружением. В целом даже полторы "четверки" из пантеры не выходит.
И еще немного по боям в целом из Panzertruppen (перевод Исаева) - просто так, никаких сравнений:
"I батальон танкового полка «Лейб-штандарт» в ноябре 1943 г. действовал в районе Бердичева. «Без технического обслуживания и в непрерывных шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков противника. Топливо доставляли на бронепоезде. «Пантеры» были оценены всем батальоном как прекрасное оружие. Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму. 22 танка могут быть отремонтированы в течение 6 дней, еще 32 танка требуют ремонта длительностью более шести дней, 35 боеготовых танков имеется на 14 ноября».

I батальон 1-й танковой дивизии, в марте 1944 г. докладывал о пантерах следующее: «Последние операции батальона, в ходе которых 30 «пантер» были в непрерывных боях в течение шести полных дней, подтвердили превосходные характеристики Pz.Kpfw.V. Внушительные результаты могут быть достигнуты хорошо подготовленными экипажами, при качественном техническом обслуживании и тактически правильном применении. За шесть дней батальон уничтожил 89 танков и САУ, 150 орудий и т.д....». Дальше потихоньку буду выкладывать имеющуюся у меня информацию по применению и сравнительным потерям пантер и четверок за один и тот же период времени. А также те крохи, что мне известны по ремонту и обслуживанию. Также информацию по ремонту и обслуживанию пантеры можно получить из первых рук у одного из тутошних юзеров, принимавших в этом непосредственное участие. Это Tankdriver (если он, конечно будет в наличии и захочет раскрывать профсекреты :)).

С чего бы это вдруг? Машина на голову превосходящая по бронированию танки противника и вдруг ненужна?
Не нужна. Танк пока довольно сырой, экипажами не освоен, выпускается в малых количествах, запчасти для него нужны совсем другие, и на ход боевых действий он уже вообще никак не повлияет.

Если бы гансы поменяли 38т на пантеру, у меня не возникло бы сомнений в их правоте.
Ладно, оставим пока эти аналогии. Может позже к ним вернемся.

Ну озвучте уже свои источники.
Да самые обычные, как у всех. Книжки, форумы разные. :)

У нас были эти полтора года, а у гансов нет.
У нас было меньше, уже в ходе войны упрощали. Но вообще факт в том, что безотносительно "было время/не было" пантера все-таки была не единственным сложным и дорогим "средним" того периода.

Он был готов как раз к открытию второго фронта, до этого бритты с удовольствием юзали американские танки. Гансы же не сделали этого до конца войны.
Ну и что? Все-таки достаточно долгое время у англичан не было никакого "основного среднего", а был зоопарк куда хуже немецкого. С которым они и воевали.

---------- Добавлено в 02:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:56 ----------

А-спид
Я ясно выразился. Можете постить смайлики и называть меня "троллем" сколько угодно, но ваши взятые с потолка цифры даже комментировать не буду. Выучите матчасть и возвращайтесь, тогда и поговорим. Досвиданья.

Schreder
19.04.2010, 10:33
Вот это уже другой разговор. Можно сравнить боевое применение, и не только. :cool:
На ночь глядя искать и писать инфу по боевому применению уже лень, поэтому для затравки - всем известная общая информация по затратам в трудочасах и сравнительной стоимости в рейхсмарках.
Весьма некорректное сравнение. А сколько стоила пантера не в июне 44го, а в июне 43го?


И еще немного по боям в целом из Panzertruppen (перевод Исаева) - просто так, никаких сравнений:А это вообще не годится. Во первых надо обсуждать наступательные операции, так как в обороне хороши любые танки и сау. Во вторых по буржуйским данным гансы уничтожали "мириады" советских танков, что никак не сходится с нашими отчётами... Как пример: При освобождении Левобережной Украины «Пантеры» бились с переменным успехом. Многие западные издания с восторгом вопят о сотнях подбитых здесь «Пантерами» советских танков. Так утверждается, что 12-13 сентября 1943 г. в танковой битве под Коломаком(?) «Пантеры» танкового батальона 2-го танкового полка дивизии «дас Райх» уничтожили 48 советских танков, не потеряв ни одной своей машины. Автор просмотрел отчет по потерям советских танков за указанные два дня и с удивлением обнаружил, что число «48» получится лишь если просуммировать за эти дни потери всех наших танков на фронте наступления около 45 км.

Далее большинство авторов отмечают успехи в январе 1944 г. полка танков «Баке» (или «Беке»), состоявшего из 503-го батальона «Тигров» и батальона «Пантер». Этот полк, по воспоминаниям участников боев, где-то смог найти место, чтобы несколько дней подряд биться одновременно с двумя корпусами (!) советских танков, уничтожив при этом 267(!) из них и потеряв один «Тигр» и четыре «Пантеры». Это утверждение, мягко говоря, спорно. Во-первых, численность советского танкового корпуса составляла в среднем 110 танков (а в январе 1944 г. наши танковые корпуса были укомплектованы на 60-70% ). Немецкий тяжелотанковый полк насчитывал от 110 до 145 танков (как в советском танковом корпусе), каковыми были «Тигры» и «Пантеры», стоявшие в обороне. Во-вторых, все эти успехи записаны со слов участников боев а потому можно смело уменьшать их в два-три раза. И, наконец, в ходе Житомирско-Бердичевской операции (январь 1944 г.) ни один из советских танковых корпусов за несколько дней на одном месте не терял половину матчасти от огня противника.
"«Пантера» оказалась достойным противником для наших боевых машин. Но рассматривая танки с точки зрения их противостояния, большинство авторов забывают, что в наступлении и наша и немецкая стороны использовали собственные бронированные машины преимущественно не для борьбы с себе подобными, а как мобильный броневой щит и средство подавления противопехотных огневых точек. Задачу же уничтожения вражеских боевых машин в большинстве случаев решала артиллерия." (Свирин)
Хотя я уверен что Вы это уже читали.


Не нужна. Танк пока довольно сырой, экипажами не освоен, выпускается в малых количествах, запчасти для него нужны совсем другие, и на ход боевых действий он уже вообще никак не повлияет.Это Вы про пантеру?:D


У нас было меньше, уже в ходе войны упрощали. Но вообще факт в том, что безотносительно "было время/не было" пантера все-таки была не единственным сложным и дорогим "средним" того периода.А немцы когда упрощали?


Ну и что? Все-таки достаточно долгое время у англичан не было никакого "основного среднего", а был зоопарк куда хуже немецкого. С которым они и воевали.Не было, потому они и получали американские танки пока не создали свой. Может объясните мне почему тогда немцы полностью не перешли на пантеру раз это был такой "простой (в производстве и ремонте) и недорогой танк"? Так же пожалуйста прокомментируйте это: "Вышедшие из строя из-за отказов трансмиссии танки большей частью отправляли на тыловые ремонтные заводы. По этой причинев 44м году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110." (Барятинский)

Taranov
19.04.2010, 13:12
Возможно, но с 26ми и БТ мне более менее всё ясно, а вот с Пц-3 и Пц-4 нет.:)

С Т-26 и БТ все ясно? Да вы счастливый человек :lol:
Чтобы понять ситуацию с трешкой и четверкой, надо знать тактико-технические требования и начинать изучение с BW.1 и ZW.1. Машины по факту очень разные и затачивались под абсолютно разные задачи. Уже по ходу войны получилось, что четверка оказалась более подходящей для модернизации. Попил между заводами здесь абсолютно не при чем - Krupp и так для трешки делал башни.

Schreder
19.04.2010, 13:20
С Т-26 и БТ все ясно? Да вы счастливый человек :lol:Я сказал: "более менее".;) Я не говорю что я знаю точно, но того что знаю мне хватает.

Чтобы понять ситуацию с трешкой и четверкой, надо знать тактико-технические требования и начинать изучение с BW.1 и ZW.1. Машины по факту очень разные и затачивались под абсолютно разные задачи. Уже по ходу войны получилось, что четверка оказалась более подходящей для модернизации. Попил между заводами здесь абсолютно не при чем - Krupp и так для трешки делал башни.Требования разные, задачи разные, а танки почти идентичные получаются. Всё таки мне непонятно почему нельзя было ставить разное вооружение в один танк.

Taranov
19.04.2010, 14:13
Я сказал: "более менее".;) Я не говорю что я знаю точно, но того что знаю мне хватает.

Я и говорю - счастливый человек.


Требования разные, задачи разные, а танки почти идентичные получаются. Всё таки мне непонятно почему нельзя было ставить разное вооружение в один танк.

Они очень сильно разные, это во-первых. Во-вторых, в условиях, когда танковая промышленность имеет весьма ограниченый потенциал по производству, логичнее иметь два танка, похожих по концепции, но различных по задачам. У англичан был схожий подход: в случае с крейсерскими танками Cruiser Tank Mk.III-IV использовались как танки- истребители, а Cruiser Tank Mk.I-II преимущественно как танки поддержки. Из 24 Cruiser Tank Mk.I, которые были в BEF, всего шесть имели двухфунтовки, остальные были вооружены 94-мм гаубицей и размазаны тонким слоем по танковым полкам.

Schreder
19.04.2010, 14:27
Они очень сильно разные, это во-первых. Во-вторых, в условиях, когда танковая промышленность имеет весьма ограниченый потенциал по производству, логичнее иметь два танка, похожих по концепции, но различных по задачам.Простите моё упрямство, но я не пойму что в них разного? Броня равная, масса схожая, двигатель одинаковый, скорость равна (по крайней мере в итоге стала равной). Чем логичней выпускать 2 похожих танка на 4х заводах (это просто к примеру), чем 1 на тех же 4х? Или заводы производившие 4ки по каким то причинам не могли производить 3ки (ну или наоборот)?

Taranov
19.04.2010, 15:06
Простите моё упрямство, но я не пойму что в них разного? Броня равная, масса схожая, двигатель одинаковый, скорость равна (по крайней мере в итоге стала равной). Чем логичней выпускать 2 похожих танка на 4х заводах (это просто к примеру), чем 1 на тех же 4х? Или заводы производившие 4ки по каким то причинам не могли производить 3ки (ну или наоборот)?

Разница у них изначальная в массе почти 5 тонн.
Бронирование определено ТТТ - защита от пуль калибра 7,62 мм.
Одинаковое двигло - даже немцы не могли себе позволить два движка схожего типа.
Четверку вплоть до Ausf.E делал только Krupp. Трешку же начиная с Ausf.E (а ведь это еще до войны) пришлось раздавать сразу нескольким предприятиям, потому как основной проиводитель не потянул ее никак. Да и весьма кривой она была изначально, доводил ее до ума несколько лет. Вот и получилось, что из танков среднего класса в по-настоящему товарных количествах к польской кампании были в наличии лишь четверки, им и досталось больше.

Schreder
19.04.2010, 16:39
Разница у них изначальная в массе почти 5 тонн.
Бронирование определено ТТТ - защита от пуль калибра 7,62 мм.
Одинаковое двигло - даже немцы не могли себе позволить два движка схожего типа.
Четверку вплоть до Ausf.E делал только Krupp. Трешку же начиная с Ausf.E (а ведь это еще до войны) пришлось раздавать сразу нескольким предприятиям, потому как основной проиводитель не потянул ее никак. Да и весьма кривой она была изначально, доводил ее до ума несколько лет. Вот и получилось, что из танков среднего класса в по-настоящему товарных количествах к польской кампании были в наличии лишь четверки, им и досталось больше.
Если сравнить массу трёшки и четвёрки аусф А, то получится 2 тоны (15 и 17), разница в скорости тоже не велика 35 и 30км/ч. Броня корпуса у обеих машин 14.5мм, башни у четвёрки немного больше 20 против 16.
Если сравнить трёшку аусфЕ с четвёркой аусфС то мы увидим что трёшка стала тяжелей четвёрки (19.5т против 18.5), обе машины получили лобовую броню в 30мм, бортовую у трёшки тоже довели до 30мм, а у 4ки она осталась прежней. Конечно трёшка получила преимущество в скорости, но(как Вы уже справедливо заметили выше) пользоваться им было нельзя.
Из вышеизложеного я не вижу принципиальной разницы между ними.
У Вас случайно нет данных по стоимости этих машин?

---------- Добавлено в 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:56 ----------

Кстати, в тех-задании на 4ку указано что масса не должна превышать 24т. С такой массой получилась бы весьма хорошо забронированная машина, действительно танк прорыва.

Сидоров
19.04.2010, 16:45
Весьма некорректное сравнение. А сколько стоила пантера не в июне 44го, а в июне 43го?
Не вижу ничего особенно некорректного. Самые первые пантеры очевидно стоили намного дороже. Поздние - дешевле. Как и всегда при выпуске нового танка и дальнейшем освоении производства. Затраты по трудочасам по сравнению с четверкой - не такие уж и большие.

А это вообще не годится. Во первых надо обсуждать наступательные операции, так как в обороне хороши любые танки и сау. Во вторых по буржуйским данным гансы уничтожали "мириады" советских танков, что никак не сходится с нашими отчётами...
Рассмотрим и наступательные. А именно о количестве нанесенных противнику потерь я пока не говорю, так как это очень спорная тема. Для правильного подсчета нужно знать, какие именно наши части сражались против того или иного подразделения в это время и какие понесли на этом участке. Причем желательно знать не только это, а какая именно техника принимала участие в боях (уничтожить т-34-85 или СУ-76 - ощутимая разница).

Это частички общей информации, приведенные всего лишь, чтобы показать оценку машины танкистами и возможность вести продолжительные бои без техобслуживания. Позже сравним процентное соотношение потерь к наличию войсках в определенные периоды времени у пантер и четверок.

Это Вы про пантеру?
Я про Т-44. У немцев с Пантерой была другая ситуация.

Так же пожалуйста прокомментируйте это: "Вышедшие из строя из-за отказов трансмиссии танки большей частью отправляли на тыловые ремонтные заводы. По этой причинев 44м году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110." (Барятинский)
А "В том числе" вы благоразумно опустили? :D Полностью у Барятинского это предложение звучит так: "В том числе и по этой причине в 1944 году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110". То есть это только одна из причин. А насколько серьезное влияние оказала именно она? 10 танков из-за этого не удалось восстановить, или 200? Неизвестно.

Это во-первых. Во-вторых к Барятинскому нужно относиться с известной долей критики. Иногда он "аццки жжот". Возьмем например эти цифры: "из 2680 - 110 в 44м". Однако:
Произведено пантер до 45-го всего 5852. За 44-й: 4003.
Потеряно всего до 45-го по разным причинам 2822. За 44-й: 2297.
Имеется на январь 45-го 1982. Из них на фронте - 1177. Из них боеспособных - около 720 (т.е. 2680-110=2570 небоеспособных пантер никак не вырисовывается). Данные - из таблиц Мюллер-Гиллебранда и Panzertruppen. Откуда взялись цифры Барятинского - ума не приложу. :(

Taranov
19.04.2010, 17:03
Если сравнить массу трёшки и четвёрки аусф А, то получится 2 тоны (15 и 17)

15 и 18 c гаком, это во-первых. А во-вторых, по факту вообще трешка разрабатывалась как танк боевой массой 10-12 тонн, перегрузили до 15, отчего свечная подвеска оказалась перегружена и пришлось ее менять сначала на рессоры, а потом на торсионы. Для сравнения, концепция BW предусматривала машину боевой массой до 24 тонн, получилась 18,5.


Броня корпуса у обеих машин 14.5мм, башни у четвёрки немного больше 20 против 16.

См. ТТТ, которое я упоминал. Согласно им танки должны были получить защиту от 20-мм автоматических пушек и крупнокалибреных пулеметов, отсюда и 20 мм лобовой брони. Затем, по опыту французской кампании, было решено поднять бронирование до 50 мм для защиты от 37-47-мм пушек. По опыту боев 1941 года были приняты требование о бронезащите 80 мм (четверка) или 50+20 мм (трешка) для защиты от Ф-34.


Если сравнить трёшку аусфЕ с четвёркой аусфС то мы увидим что трёшка стала тяжелей четвёрки (19.5т против 18.5), обе машины получили лобовую броню в 30мм, бортовую у трёшки тоже довели до 30мм, а у 4ки она осталась прежней. Конечно трёшка получила преимущество в скорости, но(как Вы уже справедливо заметили выше) пользоваться им было нельзя. Из вышеизложеного я не вижу принципиальной разницы между ними.

Превышение и так поднятой сверх нормы расчетной массы в 15 тонн почти до 20 - это явно не в плюс конструктов трешки. Одинаковое бронирование лобовой части в 30 мм - опять же ТТТ (см выше).
То, что в итоге танки разных классов оказались сходными по характеристикам - это умение конструкторов Круппа вписаться в ТТТ и сделать удачный танк, который после войны прослужил более двух десятков лет, и, соответственно, неумение Daimler-Benz вписаться в ТТТ. К середине 1942 года модернизировать трешку уже не было никакого смысла, в итоге она сошла со сцены, освободив место Пантере.


У Вас случайно нет данных по стоимости этих машин?

Есть. Разница между трешкой и четверкой 10 тысяч рейхсмарок.

---------- Добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:59 ----------


Кстати, в тех-задании на 4ку указано что масса не должна превышать 24т. С такой массой получилась бы весьма хорошо забронированная машина, действительно танк прорыва.

А смысл? ТТТ BW основывались на базе Гросстрахтура, ТТТ ZW базировались на базе Легкотрахтура. Уровень бронезащиты давался как противопульный и там, и там.

Schreder
19.04.2010, 17:03
Не вижу ничего особенно некорректного. Самые первые пантеры очевидно стоили намного дороже. Поздние - дешевле. Как и всегда при выпуске нового танка и дальнейшем освоении производства. Затраты по трудочасам по сравнению с четверкой - не такие уж и большие.Если бы война продолжалась ещё лет 10,то конечно это неимело бы значения.


Это частички общей информации, приведенные всего лишь, чтобы показать оценку машины танкистами и возможность вести продолжительные бои без техобслуживания. Позже сравним процентное соотношение потерь к наличию войсках в определенные периоды времени у пантер и четверок.Я могу вам предоставить такие данные по любой машине, вы не поверите, но танкисты даже Т-70 хвалят.


Я про Т-44. У немцев с Пантерой была другая ситуация.
В чём разница?


А В "том числе" вы благоразумно опустили? :D Полностью у Барятинского это предложение звучит так: "В том числе и по этой причине в 1944 году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110". То есть это только одна из причин. А насколько серьезное влияние оказала именно она? 10 танков из-за этого не удалось восстановить, или 200? Неизвестно.Значит Вы обвиняете меня в подтасовке? Ок, я это учту в нашем дальнейшем общении. (см. прикрепление внизу)


Это во-первых. Во-вторых к Барятинскому нужно относиться с известной долей критики. Иногда он "аццки жжот". Возмем например эти цифры: "из 2680 - 110 в 44м". Однако:
Произведено пантер до 45-го всего 5852. За 44-й: 4003.
Потеряно всего до 45-го по разным причинам 2822. За 44-й: 2297.
Имеется на январь 45-го 1982. Из них на фронте - 1177. Из них боеспособных - около 720 (т.е. 2680-110=2570 небоеспособных пантер никак не вырисовывается). Данные - из таблиц Мюллер-Гиллебранда и Panzertruppen. Откуда взялись цифры Барятинского - ума не приложу. :(Я не собираюсь защищать Барятинского и с удовольствим почитаю ваши труды по пантере.
З.Ы Удаффизмами не советую злоупотреблять.

Schreder
19.04.2010, 17:14
Превышение и так поднятой сверх нормы расчетной массы в 15 тонн почти до 20 - это явно не в плюс конструктов трешки. Одинаковое бронирование лобовой части в 30 мм - опять же ТТТ (см выше).
То, что в итоге танки разных классов оказались сходными по характеристикам - это умение конструкторов Круппа вписаться в ТТТ и сделать удачный танк, который после войны прослужил более двух десятков лет, и, соответственно, неумение Daimler-Benz вписаться в ТТТ. К середине 1942 года модернизировать трешку уже не было никакого смысла, в итоге она сошла со сцены, освободив место Пантере.Но почему тогда раньше не отказались от трёшки в пользу производства четвёрки? Если было видно что эта машина явно не укладывается в определённые для неё ТТХ.

Есть. Разница между трешкой и четверкой 10 тысяч рейхсмарок.А кто дешевле?


А смысл? ТТТ BW основывались на базе Гросстрахтура, ТТТ ZW базировались на базе Легкотрахтура. Уровень бронезащиты давался как противопульный и там, и там.Ну вроде во второй половине 30х почти всем была ясна необходимость противоснарядного бронирования...

Сидоров
19.04.2010, 17:23
Я могу вам предоставить такие данные по любой машине, вы не поверите, но танкисты даже Т-70 хвалят.
Я знаю. Только хвалят-то они в нем другое. :)
Кстати, да - я почитал бы аналогичную информацию по действиям Т-70.

В чём разница?
Пантеры вступили в бой, когда ситуация на фронте была совсем другая и в достаточно большом количестве. т-44 в таком количестве выдали где-то к апрелю 45-го. Немцев и так уже почти додавили, а от сырых машин в это время проблем будет больше, чем толку. Да и пока они доедут, война закончится.

Значит Вы обвиняете меня в подтасовке? Ок, я это учту в нашем дальнейшем общении. (см. прикрепление внизу)
Учитывайте. :) См. вложение. Барятинский, "Пантера", ЭКСМО, 2007 год. А у вас?

Taranov
19.04.2010, 17:28
Но почему тогда раньше не отказались от трёшки в пользу производства четвёрки? Если было видно что эта машина явно не укладывается в определённые для неё ТТХ.

Потому что четверка не вписывалась в концепцию танка-истребителя, не стала она им и после модернизации с установкой длинного хобота. Кроме того, замену трешке начали разрабатывать аж в 1938 году, но ТТТ несколько раз меняли, в итоге вместо машины 20-тонного класса получилась 45-тонная Пантера (на сей раз обделался MAN, DB вообще непотребщину сделал).


А кто дешевле?

Трешка


Ну вроде во второй половине 30х почти всем была ясна необходимость противоснарядного бронирования...

ZW - проект 1932 года, BW - проект 1934 года. Тогда про противоснарядное бронирование начали задумываться только французы. Совестую вспомнить А-20, где толщина брони задавалась... правильно, те же 30 мм, что и у немцев, по опыту Испании. Усилили до 45 мм ее уже потом. Лоб у итальянского M11/39 - те же 30 мм, и опять же, по опыту Испании. M2 Medium Tank - лоб 32 мм. Тип 97 Чи-Ха - лоб башни 33 мм. Cruiser Tank Mk.IV - 14+14 мм. Не знаю, кому там что было ясно, а тенденция мировая.

Сидоров
19.04.2010, 17:31
Кстати, уважаемый Taranov - меня тут гложет пара не отоносящихся к теме небольших вопросов насчет прицелов и вооружения КВ-2. Может проконсультируете в ЛС или оффтопе? Благодарность гарантируется. :D

Schreder
19.04.2010, 18:11
Пантеры вступили в бой, когда ситуация на фронте была совсем другая и в достаточно большом количестве.200 штук это много?:)

т-44 в таком количестве выдали где-то к апрелю 45-го. Немцев и так уже почти додавили, а от сырых машин в это время проблем будет больше, чем толку.Абсолютно согласен, с пантерами именно так и получилось:umora:


Учитывайте. :) См. вложение. Барятинский, "Пантера", ЭКСМО, 2007 год. А у вас?
"Чёрная кошка панцерваффе" Приложение к МК Спецвыпуск №1 2005г
В любом случае это не даёт Вам права обвинять меня в подтасовке.

---------- Добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:32 ----------


Потому что четверка не вписывалась в концепцию танка-истребителя, не стала она им и после модернизации с установкой длинного хобота.А чем не вписывалась то?

ТрешкаБлагодарю.

ZW - проект 1932 года, BW - проект 1934 года. Тогда про противоснарядное бронирование начали задумываться только французы. Совестую вспомнить А-20, где толщина брони задавалась... правильно, те же 30 мм, что и у немцев, по опыту Испании. Усилили до 45 мм ее уже потом. Лоб у итальянского M11/39 - те же 30 мм, и опять же, по опыту Испании. M2 Medium Tank - лоб 32 мм. Тип 97 Чи-Ха - лоб башни 33 мм. Cruiser Tank Mk.IV - 14+14 мм. Не знаю, кому там что было ясно, а тенденция мировая.Про французов Вы уже сказали, англичане тоже разрабатывали танки с противоснарядным бронированием, у нас эти 30мм таки устанавливались с рациональным углом (а так же разрабатывали тяжлые танки). Про японцев просто не знаю, никогда не интересовался, у амов танкопром вообще не сильно в те годы развивался. Немцы же имели таки опыт Испании и должны были его учесть. ИМХО конечно.

---------- Добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:43 ----------


"I батальон танкового полка «Лейб-штандарт» в ноябре 1943 г. действовал в районе Бердичева. «Без технического обслуживания и в непрерывных шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков противника. Топливо доставляли на бронепоезде. «Пантеры» были оценены всем батальоном как прекрасное оружие. Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму. 22 танка могут быть отремонтированы в течение 6 дней, еще 32 танка требуют ремонта длительностью более шести дней, 35 боеготовых танков имеется на 14 ноября». Интересный эпизод кстати. Это получается что за 6 дней были подбиты 7, а сломались 54 машины?%) И это при заявленых уничтоженых 40 машинах (как обычно приукрасили в н-ное количество раз).

Taranov
19.04.2010, 18:27
200 штук это много?:)
"Чёрная кошка панцерваффе" Приложение к МК Спецвыпуск №1 2005г

Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто.


А чем не вписывалась то?

Потому что из танка поддержки пехоты получился просто хороший средний танк со средними на тот момент показателями. Модернизации хватило на 1,5 года (по меркам Восточного фронта), а дальше уже все, кто первый попал, тот и выиграл.



Про французов Вы уже сказали, англичане тоже разрабатывали танки с противоснарядным бронированием, у нас эти 30мм таки устанавливались с рациональным углом (а так же разрабатывали тяжлые танки). Про японцев просто не знаю, никогда не интересовался, у амов танкопром вообще не сильно в те годы развивался. Немцы же имели таки опыт Испании и должны были его учесть. ИМХО конечно.

У англичан к началу войны была противоснарядная неподребщина вод названием Пехотный Танк Mk.I, а Пехотный танк Mk.II был в виде двух прототипов.
Французы имели противоснарядную броню по опыту ПМВ, они единственные, кто это учел, правда, не учли многого другого.
Насчет американцев - очень большое заблуждение. Они создали высокомобильные механизированные подразделения под свой театр боевых действий. Единственная причина, почему они не шлепали танки тысячами - оно им было не надо. У США главная сила - флот, танковое направление финансировалось по остаточному принципу. Как только ситуация потребовала создат танк под европейский театр боевых действий, задача была выполнена меньше чем за два года.

Schreder
19.04.2010, 18:38
Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто. Да дело не в авторе и не в источнике. Понятно что это просто мурзилка.


Потому что из танка поддержки пехоты получился просто хороший средний танк со средними на тот момент показателями. Модернизации хватило на 1,5 года (по меркам Восточного фронта), а дальше уже все, кто первый попал, тот и выиграл.А разве это мало, иметь хороший средний танк? 34ка и шерман как раз такие. Собственно мы опять походим к теме пантера вс 4ка.:)

высокомобильные механизированные подразделения под свой театр боевых действий. Единственная причина, почему они не шлепали танки тысячами - оно им было не надо. У США главная сила - флот, танковое направление финансировалось по остаточному принципу. Как только ситуация потребовала создат танк под европейский театр боевых действий, задача была выполнена меньше чем за два года.Я собственно выделенное и имел ввиду. А то что они быстро наверстали упущенное наверно ни у кого не вызывает сомнений.

Taranov
19.04.2010, 18:48
А разве это мало, иметь хороший средний танк? 34ка и шерман как раз такие. Собственно мы опять походим к теме пантера вс 4ка.:)

Танки асолютно несравнимые, там разница в полтора поколения. Пантера - прежде всего танк-истребитель, по этому показателю четверка вообще сравниться не может. По уровню защиты со лба та же ситуация. Главное преимущество четверки было в том, что ее к тому моменту делали уже больше пяти лет и это была отработанная конструкция. Кроме того, Пантеру сильно перегрузили.

Schreder
19.04.2010, 18:50
Танки асолютно несравнимые, там разница в полтора поколения. Пантера - прежде всего танк-истребитель, по этому показателю четверка вообще сравниться не может. По уровню защиты со лба та же ситуация. Главное преимущество четверки было в том, что ее к тому моменту делали уже больше пяти лет и это была отработанная конструкция. Кроме того, Пантеру сильно перегрузили.Ну собственно по этому поводу мы и ломаем копья уже на протяжении 7 страниц.:D

Сидоров
19.04.2010, 19:09
200 штук это много?
Для немцев на то время, да таких танков - это достаточно приличное количество.

Абсолютно согласен, с пантерами именно так и получилось
Как с пантерами получилось и причем тут Т-44?
Я вам говорю, у нас в 44-м ситуация на фронте была совсем другая, чем у немцев на КД. Зачем _нам_ пара сотен абсолютно новых сырых танков в _самом конце войны_, когда с головой хватает тысяч надежных освоенных машин с таким же вооружением?

В любом случае это не даёт Вам права обвинять меня в подтасовке.
Ну если я вижу, что фраза из мурзилки отличается от процитированной, то понятное дело, что я вначале выскажу сомнения насчет точности цитаты. В том, что неточность допустил автор, усомнюсь уже потом (хотя в случае с Барятинским действительно всякое может быть %) ).

Интересный эпизод кстати. Это получается что за 6 дней были подбиты 7, а сломались 54 машины?
И более 30 остались боеготовыми. Если учесть, что они 6 дней участвовали в непрырывных боях _без планового технического обслуживания_, это довольно круто.

---------- Добавлено в 18:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:00 ----------


Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто.
Ну пока идут ттх техники, Барятинскому еще худо-бедно можно доверять (и то c оглядкой на другие источники). А вот когда начинается производство и особенно "выводы", он нередко это самое...жжет, во. :D

Schreder
19.04.2010, 19:11
Для немцев на то время, да таких танков - это достаточно приличное количество.Каких таких? Чем эти 200 машин себя проявили ( кроме того что было отложено наступление и они постоянно ломались)?


Как с пантерами получилось и причем тут Т-44?
Я вам говорю, у нас в 44-м ситуация на фронте была совсем другая, чем у немцев на КД. Зачем _нам_ пара сотен абсолютно новых сырых танков в _самом конце войны_, когда с головой хватает тысяч надежных освоенных машин с таким же вооружением?А зачем немцам были нужны пара сотен абсолютно новых (читай ещё и не освоенных экипажами) сырых танков? Я думаю от 400 четвёрок толку было бы больше.


И более 30 остались боеготовыми. Если учесть, что они 6 дней участвовали в непрырывных боях _без планового технического обслуживания_, это довольно круто.Конечно круто, за 6 дней потерять больше половины танков только от поломок. %) Ещё интересует вопрос, значит за 6 дней они прошли 210 км, поломалось 54 машины, они чё, все эти 6 дней их за собой таскали?

Сидоров
20.04.2010, 01:57
Каких таких? Чем эти 200 машин себя проявили ( кроме того что было отложено наступление и они постоянно ломались)?
Ну например 10-й танковой бригадой, в которую входили пантеры, к 17-му июля по немецким данным было подбито 263 танка противника. Даже если разделить цифру на 2 - это немало.
А про отложенное наступление, если можно, поподробнее.

А зачем немцам были нужны пара сотен абсолютно новых (читай ещё и не освоенных экипажами) сырых танков? Я думаю от 400 четвёрок толку было бы больше.
Вот еще информация к размышлению:
Взят период с июля 43 до апреля 44-го. Сравнивается отношение выпущенных танков к потерянным. Источник цифр по первым и вторым - Мюллер-Гиллебранд, Das Heer 1933-1945.
"Пантера"
произведено потеряно соотношение
____202_______83______2,43
____120_______41______2,93
____197_______123______1,6
____257_______107______2,4
____209_______79______2,64
____299_______92______3,25
____279_______128_____2,18
____256_______116______2,2
____277_______19______14,5
____311_______242_____1,28

Всего:2 407___1 030____2,34

Pz IV
произведено потеряно соотношение
____244_______290_______0,8
____283_______280_______1,0
____289_______137_______2,1
____338_______199_______1,7
____238_______262_______0,9
____354_______313______1,13
____300_______274______1,09
____252_______152______1,65
____210_______121______1,73
____299_______277______1,08

Всего:2 807____2 305____1,21
Какие из всего этого можно сделать выводы? Как видим, в течение этого периода немцы теряют не намного меньше четверок, чем выпускают.
А вот количество выпущенных пантер по сравнению с потерянными намного выше. _Среднее_ соотношение потерянных/выпущенных в этом временном отрезке равно примерно 2.3-2.4. _Итоговое_ сравнительное соотношение и для пантер и для четверок сохраняется аж до 45-го (дальше конкретной информации нет).

То есть, чтобы достичь "пантерьего" показателя по "четверкам" немцам нужно _постоянно_ выпускать вместо одной пантеры 1.8-2 четверки. Если принять во внимание сравнительное количество затраченных трудочасов и стоимость (даже с учетом дороговизны и сложности первых пантер), то это можно назвать _невозможным_.

Это что касается только техники. А еще нужно учесть большие потери танковых экипажей при выпуске только четверок. Следовательно, количество опытных танкистов будет уменьшаться быстрее, о чем и писалось ранее.

Конечно круто, за 6 дней потерять больше половины танков только от поломок.
Вы выборочно читаете? :) Пишу еще раз - танки действовали 6 дней без планового техобслуживания. У вас с четверками есть много аналогичных примеров? Чтобы сравнить, так сказать. :popcorn:

Ещё интересует вопрос, значит за 6 дней они прошли 210 км, поломалось 54 машины, они чё, все эти 6 дней их за собой таскали?
"Поломался до неходового состояния" и "требует ремонта" - это вообще-то немного разные вещи.

А потерявшие ход машины (если таковые были) предположительно могли как эвакуироваться, так и где-то оставляться. Хотя это гадание на кофейной гуще. Все поломки там перечислены, так что данные довольно точные.

=FPS=Cutlass
20.04.2010, 09:38
Ну собственно по этому поводу мы и ломаем копья уже на протяжении 7 страниц.:D

Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект".
Напомните пожалуйста с какого года у немцев наблюдается хроническая нехватка матчасти танковых подразделениях...?
По моему в обсуждении "Т3 против Т4" и "Т4 против Пантеры" этот момент тоже достаточно важен...ведь если у вас наблюдается нехватка танков на километр фронта то оставшиеся танки будут нести большие потери нежели при штатной насыщенности...?
То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.

stone2009
20.04.2010, 11:40
То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.
Министр вооружений и военной промышленности Германии с 1942г. по 1945г. Альберт Шпеер, на сколько мне известно, поддерживал мнение Гудериана и производство Pz-IV увеличивалось из года в год, вплоть до конца войны.

Taranov
20.04.2010, 11:55
Изначально экипаж четверки составлял 9 человек, все акробаты.
Подавляли противника психически.
В виду изменения ТТТ от турника пришлось отказаться.

prohojii
20.04.2010, 12:41
Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект".

Логично предположить, что штуг. По обоим параметрам.

Schreder
20.04.2010, 13:09
Ну например 10-й танковой бригадой, в которую входили пантеры, к 17-му июля по немецким данным было подбито 263 танка противника. Даже если разделить цифру на 2 - это немало.Про пантеры можно почитать в ФИ "пантеры на курской дуге" (если не читали конечно), там неплохо расписано как они там воевали и как хорошо ломались. (уже предвижу задорный смех что это тоже мурзилка и автор неизвестно откуда берёт данные):D
Чего Вы мне упорно подсовываете количество якобы подбитых советских танков? Вообще-то война это не танковая дуэль на ровной площадке.


А про отложенное наступление, если можно, поподробнее. Сами почитайте, это пишут в любой литературе посвящённой КД


Вот еще информация к размышлению:
Взят период с июля 43 до апреля 44-го. Сравнивается отношение выпущенных танков к потерянным. Источник цифр по первым и вторым - Мюллер-Гиллебранд, Das Heer 1933-1945.А может немцы теряют больше 4к потому что они больше воюют, в отличии от пантер которые постоянно находятся в ремонте?;)



То есть, чтобы достичь "пантерьего" показателя по "четверкам" немцам нужно _постоянно_ выпускать вместо одной пантеры 1.8-2 четверки. Если принять во внимание сравнительное количество затраченных трудочасов и стоимость (даже с учетом дороговизны и сложности первых пантер), то это можно назвать _невозможным_. А можно не называть. Как уже много раз говорилось что если бы немцы хотя бы с 42го наращивали выпуск техники и не тратили средства на разработку и изготовление тяжёлого истрбителя танков пантеры, то выпуск четвёрок значительно бы превысил выпуск пантер.


Это что касается только техники. А еще нужно учесть большие потери танковых экипажей при выпуске только четверок. Следовательно, количество опытных танкистов будет уменьшаться быстрее, о чем и писалось ранее.А что мешает готовить больше экипажей?


Вы выборочно читаете? :) Пишу еще раз - танки действовали 6 дней без планового техобслуживания. Это вы видите только то что хотите. Что есть плановое обслуживание? Поменять масло в движке и трансмиссии, да помазать соответственно карты смазки. (хотя конечно у гансов может ещё что-то входит, я незнаю). И по причине того что 6 дней они не мазали танки солидолом они потеряли 54 машины.

У вас с четверками есть много аналогичных примеров? Чтобы сравнить, так сказать. :popcorn:Конечно много, в 41м гансы проходили куда больше чем 200 км за 6 дней, но больше половины матчасти из-за этого не теряли.


"Поломался до неходового состояния" и "требует ремонта" - это вообще-то немного разные вещи. Cогласен, но вряд ли в этот список вошли машины с перегоревшими лампочками в салоне.


А потерявшие ход машины (если таковые были) предположительно могли как эвакуироваться, так и где-то оставляться. Хотя это гадание на кофейной гуще. Все поломки там перечислены, так что данные довольно точные.Могли конечно эвакуироваться если тягачей хватит. Оставлены тоже могли быть, но если гансы наступают это ещё куда ни шло, а если отступают?

---------- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------


Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект". ИМХО штуг (аусфФ и далее).

Напомните пожалуйста с какого года у немцев наблюдается хроническая нехватка матчасти танковых подразделениях...?С момента их создания

По моему в обсуждении "Т3 против Т4" и "Т4 против Пантеры" этот момент тоже достаточно важен...ведь если у вас наблюдается нехватка танков на километр фронта то оставшиеся танки будут нести большие потери нежели при штатной насыщенности...?Несомненно.

То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.Дефицит они создали ещё раньше, из-за того что непереводили экономику на "военные рельсы" вплоть до 43г. А выпуском пантер ещё более усугубили ситуацию.

---------- Добавлено в 15:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:08 ----------


Изначально экипаж четверки составлял 9 человек, все акробаты.
Подавляли противника психически.
В виду изменения ТТТ от турника пришлось отказаться.
Спортсмены однако:D

=FPS=Cutlass
20.04.2010, 15:56
Спасибо за ответы.....получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.
Я честно говоря просто поражаюсь "сумрачному арийскому гению"....такое впечатление что немцы осознанно или нет делали всё что бы просрать войну и "подвести под монастырь" как можно больше своего народу...

Schreder
20.04.2010, 15:59
Спасибо за ответы.....получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.
Я честно говоря просто поражаюсь "сумрачному арийскому гению"....Ну штугов они и так немало делали, ЕМНИП, что-то около 10000 выпустили за войну.

prohojii
20.04.2010, 16:55
Спасибо за ответы.....получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.
Я честно говоря просто поражаюсь "сумрачному арийскому гению"....такое впечатление что немцы осознанно или нет делали всё что бы просрать войну и "подвести под монастырь" как можно больше своего народу...

Они их и выпускали. Штуг (в массе своей)- истребитель танков. По сути- легкобронированная самоходная пт пушка. Помимо этого, он мало что умел. Танк- гораздо более многофункциональная машина. И гораздо более дорогая.
Если в вашу сравнительную таблицу добавить пак40, наверняка и штуг проиграет, по соотношению цена-качество.
Торопитесь с выводами по гению. :)

Schreder
20.04.2010, 16:57
Они их и выпускали. Штуг (в массе своей)- истребитель танков. По сути- легкобронированная самоходная пт пушкаНасколько "легкобронированная"? Вы с мардерами не путаете?

Freddie
20.04.2010, 17:02
Вы штуги с ягдпанцерами не путаете случаем?

prohojii
20.04.2010, 17:08
Насколько "легкобронированная"? Вы с мардерами не путаете?

Ну лобешник у штуга был, конечно, крепкий и завален на очень обнадеживающий угол. Борта и корма тонковаты.
С марадереами не путаю- те вообще.. условно бронированные. :)

---------- Добавлено в 17:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:05 ----------


Вы штуги с ягдпанцерами не путаете случаем?
Если и путаю, то несильно имхо. Ранние штуги были чисто штурмовые машины, я и оговорился в скобочках.

Schreder
20.04.2010, 17:10
Ну лобешник у штуга был, конечно, крепкий и завален на очень обнадеживающий угол. Борта и корма тонковаты.Как и у любой немецкой техники (за исключением тигера)

С марадереами не путаю- те вообще.. условно бронированные. :)Что не мешало им быть достаточно эффективным противотанковым оружием:)
З.Ы Ягдпанцер4 кстати имел лучшее бронирование с лобовой проекции (местами даже лучше пантеры).

Freddie
20.04.2010, 17:49
Ну лобешник у штуга был, конечно, крепкий и завален на очень обнадеживающий угол.
Да я бы не сказал. Вот тут http://www.urbexforums.co.uk/showthread.php?t=4320 прям радышком 2 фотки. Вверху StuG III, внизу JgPz IV (Vomag). Что называется, почувствуйте разницу. Плюс из того, что не видно, у StuG нос почти совсем прямой, а у JgPz - клин.

Сидоров
20.04.2010, 18:10
Чего Вы мне упорно подсовываете количество якобы подбитых советских танков? Вообще-то война это не танковая дуэль на ровной площадке.
Т.е. нанесение противнику довольно высоких потерь при невысоких собственных потерях от его огня проявлением соответствующих боевых качеств у вас не считается. Ок.:aga:
А применение пантер в первые дни боев на КД относительно подробно описано не только у Коломийца, но и У Йентца и Замулина - кто, где, когда, сколько потеряно и по какой причине. Большая часть потерь - небоевые и на минах. Большинство поломок - топливный насос и двигатель. Трансмиссия довольно надежная.
При грамотном применении и в обороне и в атаках пантеры на КД действовали довольно успешно. Могу кинуть цитат. Первая полоса обороны (которую месяца 2 строили) 6гв армии 48 тк была взломана за 17 часов. Да и у Коломийца в указанной ФИ написано, что Гроссдойчланд и 10тб преодолевали рубежи обороны, несмотря на упорное сопротивление. И причины эффективности пантер, которая оказалась ниже ожидавшейся, там написаны.

Сами почитайте, это пишут в любой литературе посвящённой КД
У Свирина и Коломийца в "Курской дуге" написано:
"первоначально планировалось начать наступательные действия 10-15 мая, но впоследствии этот срок был перенесен на июнь, затем на июль из-за неготовности группы армий "Юг" (некоторые авторы считают, что этот срок был перенесен из-за неготовности танков "пантера", однако
по донесениям Манштейна, на 1 мая 1943 г. он имел в своих подразделениях некомплект личного состава, достигавший 11-18 % )
Спорная информация, вобщем.

Как уже много раз говорилось что если бы немцы хотя бы с 42го наращивали выпуск техники и не тратили средства на разработку и изготовление тяжёлого истрбителя танков пантеры, то выпуск четвёрок значительно бы превысил выпуск пантер.
Ну во-первых возможное решение об увеличении производства танков в 42-м к решению о разработке пантеры не имеет отношения (да и Пантера - такой же истребитель танков, как и любой современный ОБТ).
Во-вторых "значительно превысил бы" - это на сколько? У вас есть подобная информация?

Что есть плановое обслуживание? Поменять масло в движке и трансмиссии, да помазать соответственно карты смазки. (хотя конечно у гансов может ещё что-то входит, я незнаю). И по причине того что 6 дней они не мазали танки солидолом они потеряли 54 машины.
Не "потеряли" а "требуется ремонт" - это две огромные разницы, просто земля и небо. В плановое то к примеру т-34 входит не только смазка, но и промывка воздухоочистителя, топливного и масляных фильтров и т.д. Вдобавок нужно учесть еще необходимость ремонта.
Но дело не в этом. 6 дней в боях без технического обслуживания при 54 требующих ремонта и 36 оставшихся в строю машинах - это плохо. Что в таком случае хорошо? Приведите свои примеры.

Конечно много, в 41м гансы проходили куда больше чем 200 км за 6 дней, но больше половины матчасти из-за этого не теряли.
Ну приведите хотя бы один пример тогда. Кто, где, сколько в боях без обслуживания и ремонта?

А может немцы теряют больше 4к потому что они больше воюют, в отличии от пантер которые постоянно находятся в ремонте?
Да вот к примеру по тому же графику, приведенному Хемулем ранее, этого никак не получается. ;)
Соотношение требующих ремонта пантер к боеспособным не сильно меньше, чем у четверок, в то время как соотношение выпускаемых к потерянным больше почти в два раза.

---------- Добавлено в 17:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:06 ----------


получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.
Танк и сау - это разные по назначению вещи. Штуг или 2 штуга во многих случаях пантеру не заменят. Точнее заменят (как у нас су-76 иногда заменяли танки). Но с гораздо меньшим успехом.

Schreder
20.04.2010, 19:02
Т.е. нанесение противнику довольно высоких потерь при невысоких собственных потерях от его огня проявлением соответствующих боевых качеств у вас не считается. Ок.:aga:
Насколько высоких? И почему Вы считаете что потери наносили только пантеры?

А применение пантер в первые дни боев на КД относительно подробно описано не только у Коломийца, но и У Йентца и Замулина - кто, где, когда, сколько потеряно и по какой причине. Большая часть потерь - небоевые и на минах. Большинство поломок - топливный насос и двигатель. Трансмиссия довольно надежная.Это конечно свидетельствует в пользу того чтоб запускать в серию в разгар войны новый танк.

При грамотном применении и в обороне и в атаках пантеры на КД действовали довольно успешно. Могу кинуть цитат. Первая полоса обороны (которую месяца 2 строили) 6гв армии 48 тк была взломана за 17 часов. Да и у Коломийца в ФИ написано, что Гроссдойчланд и 10тб преодолевали рубежи обороны, несмотря на упорное сопротивление. И причины эффективности пантер, которая оказалась ниже ожидавшейся, там написаны.Это заслуга именно пантер, танковый полк ГД где то рядом гулял?


Спорная информация, вобщем.Возможно, но и обратного не доказано.


Ну во-первых возможное решение об увеличении производства танков в 42-м к решению о разработке пантеры не имеет отношенияЭто почему? Они тогда уже сделали ставку на новый убер и не стали наращивать производство.

(да и Пантера - такой же истребитель танков, как и любой современный ОБТ).Спорно. Современные ОБТ тоже имеют весьма слабые ОФ снаряды?

Во-вторых "значительно превысил бы" - это на сколько? У вас есть подобная информация?Откуда, если этого не было в реале?
Но если гансы втрое повысили выпуск танков и сау в 43м, что им мешало сделать это в 42м?


Не "потеряли" а "требуется ремонт" - это две огромные разицы, просто земля и небо. В плановое то к примеру т-34 входит не только смазка, но и промывка воздухоочистителя, топливного и масляных фильтров и т.д.Это не сильно меняет дело.

Вдобавок нужно учесть еще необходимость ремонта
Плановое ТО и ремонт это таки не одно и тоже.

Но дело не в этом. 6 дней в наступательных боях без технического обслуживания при 54 требующих ремонта и 36 оставшихся в строю машинах - это плохо.Это очень плохо, сравнимо с потерями матчасти нами в 41м. При отступлении все эти танки можно смело записывать в безвозвратные потери.

Что в таком случае хорошо? Приведите свои примеры.
Например марш 5гв ТА 6 июля 43, за трое суток пройдено 380км практически без поломок.


Ну приведите хотя бы один пример тогда. Кто, где, сколько в боях без обслуживания и ремонта?Если не лень будет поищу. Хотя мне непонятно таки почему без "обслуживания и ремонта", значит привезённую на бронепоезде горючку у них было время заливать, а фильтры менять и мелкий ремонт нет? Они все эти 6 суток находились в непосредственном контакте с противником?


Да вот к примеру по тому же графику, приведенному Хемулем ранее, этого никак не получается. ;)
Соотношение требующих ремонта пантер к боеспособным не сильно меньше, чем у четверок, в то время как соотношение выпускаемых к потерянным больше почти в два раза.Вполне получается, если танки большую часть времени проводят в ремонте, то соответственно и потерь не несут.:)
З.Ы А впрочем можете верить в "вундерваффе", история же показыват что большее количество хороших танков лучше чем меньшее но "уберных".

=FPS=Cutlass
20.04.2010, 20:32
Танк и сау - это разные по назначению вещи. Штуг или 2 штуга во многих случаях пантеру не заменят. Точнее заменят (как у нас су-76 иногда заменяли танки). Но с гораздо меньшим успехом.

Это понятно что танк и САУ разные вещи....но ведь по сути Пантера - противотанковый танк с весьма сомнительными штурмовыми возможностями. К тому же гораздо более дорогой и ломкий чем Т-4 и Штуг. То что Пантеру не заменят два Штуга я согласен....
А "связка" Штуг + Т-4....?
Из этой "связки" вытекают ещё плюсы в логистике - идентичные запчасти и боеприпасы.

Сидоров
21.04.2010, 00:27
Насколько высоких? И почему Вы считаете что потери наносили только пантеры?
Т.к. 10тб состояла на то время в основном из пантер, то очевидно, что самые большие потери в бронетехнике нам нанесли именно они.
Это если не считать уничтоженной ПТА и пехоты.
Пантеры бесспорно, действовали далеко не в одиночку, но вклад среди другой бронетехники внесли достаточно весомый.

Это почему? Они тогда уже сделали ставку на новый убер и не стали наращивать производство.
Форсировать производство начали как раз во второй половине 42го (в ноябре выпущено уже 514 танков и САУ, для сравнения в ноябре 43-го - выпущено 812 танков и САУ - всего в 1.6 раза больше). Выполнялась задача не "вместо", а "вместе".
До этого был впечатляющий прорыв к Волге, и никто не мог предсказать, что через год придется, отступая, сражаться с десятками тысяч наших танков. Cобсно, упрекать гансов можно только в том, что не предугадали этого.

Спорно. Современные ОБТ тоже имеют весьма слабые ОФ снаряды?
Именно. У того же "Абрамса" и "Леопард 2" ОФ нет вообще, есть универсальный кумулятивно-осколочный. Борт относительно слабый, лоб мощный, масса большая, внутренний объем тоже. Все точно как у Пантеры. :)

Это очень плохо, сравнимо с потерями матчасти нами в 41м.
Четверка может продемонстрировать сильно лучшие показатели?

Например марш 5гв ТА 6 июля 43, за трое суток пройдено 380км практически без поломок.
По своей территории? Как с техобслуживанием? "Практически без поломок" - это какой процент? Вот такие примеры нужны:
"16-й танковый корпус выгрузился 25 января 1943 года, имея в своем составе 90 Т-34 и 52 Т-70, и действовал на Центральном фронте с 25 января по 1 апреля 1943 года...
Техническое состояние после 500-километрового марша:
Неисправно - 87 танков (62 Т-34, то есть 70% ).
47 Т-34 из 62 имеют технические неисправности двигателей, что составляет 76% от обшего количества технически неисправ-
ных танков.
Основные причины неисправностей танков - тяжелые условия марша, небрежность производства и отсутствие надлежащего контроля за качеством изготовления.
(в бою в это время танки участия не принимали; ремонт проводился силами экипажей; ПРБ в наличии - прим. меня).
В ходе первых боев использовалось 38 Т-34. Потеряно 30. Всего к концу марта корпус имел в наличии 8 Т-34."
То есть пройденное расстояние в 2 с лишним раза больше, но без участия в боях, с наличием рембазы и техническим обслуживанием. В результате неисправно 70 процентов Т-34.

Они все эти 6 суток находились в непосредственном контакте с противником?
Нет информации. Выгрузились, вышли из Касатина 8 ноября, в постоянных боях за 6 дней продвинулись на 210 километров в северо-западном направлении. Написано "without maintenance", то есть можно перевести "без планового техобслуживания/ремонта".
Дальше перечислены цифры и неисправности (в их числе 38 приходится на двигатели и 16 на все остальное, в том числе магнето, стартер, привод башни и т.д.).

Вполне получается, если танки большую часть времени проводят в ремонте, то соответственно и потерь не несут.:)
З.Ы А впрочем можете верить в "вундерваффе", история же показыват что большее количество хороших танков лучше чем меньшее но "уберных".
А четверки почему-то потери несут, хотя процент находящихся в ремонте почти такой же.
Я доверяю в первую очередь выводам, сделанным на основе точных цифр из хороших источников, а не голым теориям. :)

Hriz
14.02.2011, 08:57
По такой логике нам следовало отказаться от выпуска КВ, КВ1-С и Т-34, а все силы бросить на производство т-70. Вот уж где насыщенность техникой была бы.

А так и было сделано, когда дизелей не хватало, было выдано задание, на разработку нового легкого танка, причем производством его занимались автомобильные заводы, и ставили туда бензиновые двигатели. И этот танк делали именно чтобы насытить войска, пока не наладили нормальное производство дизелей для КВ и 34-к. И эта мера, кстати помогла. Об этом подробно, с цифрами, в передаче "Броня России", толи 3, толи 4 выпуск... :)