PDA

Просмотр полной версии : Сравнительные характеристики артиллерии, обсуждение



farad
16.04.2010, 19:21
Он либо сумашедший либо дилетант, у кого там гаубицы на 70 км бьют?

Ganzalise
16.04.2010, 19:49
Он либо сумашедший либо дилетант, у кого там гаубицы на 70 км бьют?

Возможно, он имел ввиду MLRS? Только это система залпового огня... :umora:

vas12005
16.04.2010, 19:54
Возможно, он имел ввиду MLRS? Только это система залпового огня...

Ствольная имеется в виду. На данный момент, вроде самая дальнобойная, это вундервафля PzH 2000, правда на полигоне в ЮАР и специальным снарядом аж на 56 км стреляла.

CoValent
16.04.2010, 23:12
Ствольная имеется в виду. На данный момент, вроде самая дальнобойная, это вундервафля PzH 2000, правда на полигоне в ЮАР и специальным снарядом аж на 56 км стреляла.
А "Пион" стреляет активными на 55 км уже лет 30...

Udaff
17.04.2010, 14:03
Башни необитаемые у БТР-4 с точки зрения уязвимости и эргономики, мягко вырожаясь - не камильфо. Наши башенки получше с этой точи зрения. БТР явно тяжел, ИМХО: плавучесть наминально, для спокойной речки норм, но не более
А еще уши оттопыренные . . .

---------- Добавлено в 14:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:57 ----------


На счет артелерии загнул поповкин, дальность достигается соответствующими активно реактивными снарядами, новые нужны для такой дальности.
На МСТЕ активно-реактивным достигается дальность 29 км, тут как ни крутись нужен новый длинный ствол с большей начальной скоростью. Вопрос в том потянет ли это за собой только усиление противооткатных устройств или придется новую САУ делать.

farad
17.04.2010, 15:27
На МСТЕ активно-реактивным достигается дальность 29 км, тут как ни крутись нужен новый длинный ствол с большей начальной скоростью. Вопрос в том потянет ли это за собой только усиление противооткатных устройств или придется новую САУ делать.
А чем пион плох?Он вроде на 55 бьет

Udaff
17.04.2010, 15:57
Во-первых и главных тем что предназначена для усиления, а не основная САУ сухопутных войск. В отличии от той же PzH 2000.
Во-вторых такие очевидные недостатки как отсутствие бронирования боевого отделения, низкая скорострельность и малый возимый боекомплект.

Anton71
18.04.2010, 02:16
На МСТЕ активно-реактивным достигается дальность 29 км, тут как ни крутись нужен новый длинный ствол с большей начальной скоростью. Вопрос в том потянет ли это за собой только усиление противооткатных устройств или придется новую САУ делать.
Длина ствола на дальность не влияет. Влияет скорее на точность или кучность неуправляемых боеприпасов.
Прочность ствола позволяет использовать боле мощный заряд.
Но вот на 70км неуправляемым ...
Другое дело, когда в своё время делали дальнобойные системы, для спец боеприпасов.
Кстати снаряды активно реактивные есть разные, те что используют для максимальной дальности порядка 70км имеют гораздо более мощный реактивный двигатель.
К примеру 127мм корабельная система НАТО стреляет обычным снарядом на 23,660м, а снарядом ERGM — до 115 км.
http://www.murdoconline.net/2008/ergm-thumb-250x259.jpg (http://www.murdoconline.net/2008/ergm.jpg)
Наши такие пока не используют.

SAMAPADUS
18.04.2010, 03:22
Длина ствола на дальность не влияет. [/IMG][/URL]


Ну вообще-то по идее, чем длиннее ствол, тем выше начальная скорость, чем выше скорость , тем дальше летит.

Anton71
18.04.2010, 04:22
Дульная энергия ствола.
Зависит от многих факторов.
Вообще вопрос скорее в создании новых боеприпасов (152мм и др.) и производства под них , а так-же отказа от старых типов коих большие запасы.
Причём есть путь увеличения дальности для имеющихся систем .
Это новые АРСы и подкалиберные боеприпасы например. Которые тоже необходимо создать и производить.

Udaff
18.04.2010, 11:50
Длина ствола на дальность не влияет.
Влияет самым непосредственным образом - чем длиннее ствол тем выше начальная скорость и следовательно дальность.


Дульная энергия ствола.
Зависит от многих факторов.
Дульная энергия - это фактически кинетическая энергия снаряда в момент выстрела, зависит только от двух факторов, массы снаряда и начальной скорости.


Это новые АРСы
И дорогие, ага. Экскалибур за 80 тыс $ за штуку перевалили. При дальности только 40 км.


К примеру 127мм корабельная система НАТО стреляет обычным снарядом на 23,660м, а снарядом ERGM — до 115 км.
Программа ERGM давно закрыта из-за дикого роста стоимости снаряда, до 190 тыс $ за штуку дошло.


подкалиберные боеприпасы
Приведет к снижению массы и как следствие к резкому снижению поражающего действия снаряда.

Dmut
18.04.2010, 12:02
Влияет самым непосредственным образом - чем длиннее ствол тем выше начальная скорость и следовательно дальность.
на дальность активно-реактивных снарядов увеличение длинны ствола ничего не даёт.
даже для обычных снарядов увеличение длинны ствола более 40-50 калибров влияет только на точность, а после 60 калибров уменьшает дальность.

Udaff
18.04.2010, 12:05
после 60 калибров уменьшает дальность

Спасибо, посмеялся. Зенитная пушка КС-19, длина ствола 60,7 калибра.

http://ru.wikipedia.org/wiki/100-%D0%BC%D0%BC_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%A1-19

Dmut
18.04.2010, 12:58
Спасибо, посмеялся. Зенитная пушка КС-19, длина ствола 60,7 калибра.

http://ru.wikipedia.org/wiki/100-%D0%BC%D0%BC_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%A1-19

и что? посмотри график распределения скоростей снаряда в стволе, ещё больше посмеёшься. приведенные мной цифры 40-50 и 60 - типовые, для распространенной формы артиллерийского снаряда. в зависимости от формы снаряда кол-во калибров, с которого начинается уменьшение дальности будет варьироваться, но не сильно. и для артиллерийских снарядов типовой формы будет плавать в районе 60 калибров.

Udaff
18.04.2010, 13:10
и что? посмотри график распределения скоростей снаряда в стволе
Да как бы самому рассчитывать доводилось.


приведенные мной цифры 40-50 и 60 - типовые, для распространенной формы артиллерийского снаряда. в зависимости от формы снаряда кол-во калибров, с которого начинается уменьшение дальности будет варьироваться, но не сильно. и для артиллерийских снарядов типовой формы будет плавать в районе 60 калибров.
Еще раз посмеялся. Форму снарядов рассчитывают под начальную скорость, а никак не длину ствола.

Shoehanger
18.04.2010, 13:24
А если увеличивать длину ствола бесконечно, получим бесконечную дальность? :ups:

Udaff
18.04.2010, 13:27
Вот всё выступление. Очень неглупый генерал
Угу. Журналюги как обычно все переврали, ни о каком отказе от БМП-3 вот прям завтра и речи не было.

---------- Добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:25 ----------


А если увеличивать длину ствола бесконечно, получим бесконечную дальность? :ups:
Давление пороховых газов в конце концов упадет до нуля и снаряд остановится из-за трения о ствол.

Dmut
18.04.2010, 13:50
Да как бы самому рассчитывать доводилось.
если доводилось, то должен был получить примерно эту величину

Еще раз посмеялся. Форму снарядов рассчитывают под начальную скорость, а никак не длину ствола.
я нигде и не говорил что форму снаряда рассчитывают под длину ствола.


Давление пороховых газов в конце концов упадет до нуля и снаряд остановится из-за трения о ствол.
скорость перестанет расти когда давление пороховых газов станет меньше суммарной силы на преодоления трения о ствол + вытеснение воздуха перед снарядом. и опять повторю, для "рассчитывающих", что это состояние наступает примерно на 60 калибрах.

Udaff
18.04.2010, 14:01
скорость перестанет расти когда давление пороховых газов станет меньше суммарной силы на преодоления трения о ствол + вытеснение воздуха перед снарядом. и опять повторю, для "рассчитывающих", что это состояние наступает примерно на 60 калибрах.
Сегодня просто день смеха какой-то. Ничего что пушка KwK 43 L/71, установленная на "Королевском тигре", имела длину 71 калибр ? А еще у немцев были планы по 100-калиберному орудию.

RomanSR
18.04.2010, 14:02
Пока обсуждение будет в этой теме. Попросил сделать отдельный подраздел.

FW_Korsss
18.04.2010, 14:43
Пока обсуждение будет в этой теме. Попросил сделать отдельный подраздел.

спасибо, я думаю будет интересно

VolkVoland
18.04.2010, 15:13
Он либо сумашедший либо дилетант, у кого там гаубицы на 70 км бьют?

Извиняюсь за википедию, грешу ленью :)

"67,450 m M9703A1 V-LAP round (tested successfully to 73,000 m by Denel in G6-52 Extended Range platform)"

http://en.wikipedia.org/wiki/G6_Howitzer

Udaff
18.04.2010, 15:45
M9703A1 V-LAP снаряд полноживальной формы, с готовыми выступами вместо медного пояска. Что-то вроде этого:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/G6_shells_and_charges-001.jpg

Anton71
18.04.2010, 18:29
Влияет самым непосредственным образом - чем длиннее ствол тем выше начальная скорость и следовательно дальность.


Дульная энергия - это фактически кинетическая энергия снаряда в момент выстрела, зависит только от двух факторов, массы снаряда и начальной скорости.

танковая пушка повышенного могущества 50Л "Витязь"
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ:
Калибр, мм 125
Полная длина ствола, мм 6000
Крешерное давление,
Мпа (кгс/см2) 694 (6940)
Самая большая длина
отката, мм 310
Дульная энергия, МДж 14,42
Начальная скорость
снаряда, м/с 2030

2А46М длина ствола , калибр тот же
дульная энергия 9,3 МДж.
Начальная скорость
снаряда, 1650 м/с.

Важна максимальная дульная энергия допустимая на данном стволе.



И дорогие, ага. Экскалибур за 80 тыс $ за штуку перевалили. При дальности только 40 км.
Это АРС с корректируемый. Отсюда цена.



Программа ERGM давно закрыта из-за дикого роста стоимости снаряда, до 190 тыс $ за штуку дошло.
Но как пример достижимой дальности за счёт АРС годится? :)



Приведет к снижению массы и как следствие к резкому снижению поражающего действия снаряда.
Компромис конечно.

---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:25 ----------


Сегодня просто день смеха какой-то. Ничего что пушка KwK 43 L/71, установленная на "Королевском тигре", имела длину 71 калибр ? А еще у немцев были планы по 100-калиберному орудию.
Кстати неоптимальное решение , за счёт длинного тонкого ствола падала точность и ресурс.
Как решение военного времени прокатило а после войны все отказались .

StormKnight
19.04.2010, 11:09
я нигде и не говорил что форму снаряда рассчитывают под длину ствола.
скорость перестанет расти когда давление пороховых газов станет меньше суммарной силы на преодоления трения о ствол + вытеснение воздуха перед снарядом. и опять повторю, для "рассчитывающих", что это состояние наступает примерно на 60 калибрах.

Чего, прям так 60 клб. плюс-минус пол-лаптя и всё?
А я было грешным делом думал что это ещё и от количества пороха на выстрел зависит...

Dmut
19.04.2010, 18:31
Чего, прям так 60 клб. плюс-минус пол-лаптя и всё?
А я было грешным делом думал что это ещё и от количества пороха на выстрел зависит...
зависит, но я говорю о максимальном кол-ве полен, под которые и расчитывается прочность казенной части.

на бумаге, теоретически, возможны мутанты со сверх толстым и сверх длинным стволом для малого калибра, но в жизни их не принимают на вооружение, потому что есть такая область математики - методы оптимизации. в вузе читают.

=KAG=Bersrk
24.04.2010, 22:49
А чем пион плох?Он вроде на 55 бьет

Пион - это армейская пушка. Т.е. подчиняется Армии. Как правильно заметили - это средство усиления, а не основная система дивизий/счас бригад.

Вообще о чём говорить, если даже мы доведём рабочую дальность наших основных дивизионных САУ (счас это 2С3М) до дальности даже 50км - а подумал кто нибудь, кто им цели назначать будет?

Счас у нас средств артразведки таких нет! Беспилотники - если и есть единицы, то и те едва летают. Это ведь надо в каждую бригаду вводить подразделение с беспилотниками. А это нереально.

Те же системы артразведки, что сейчас стоят на вооружении - СНАР-10, АРК-1М и АЗК-7 - вполне отвечают требованиям. Необходимо лишь массово внедрить в войска автоматизированные системы управлдения огнём артиллерии. Чего у нас не делается совсем.

И вообще - нахрена, извиняюсь, гоняться за дальностью, если РВиА - это в основном ТАКТИЧЕСКИЙ род войск! Да, есть оперативные Искандеры и РСЗО с дальностью стрельбы за 130км, но в основном артиллерия - это средство огневого воздействия на поле боя! А ближние тылы пусть авиация бомбит! А насчёт точности - все эти дорогущие эскалибуры, если за те же деньги можно обрушить на цель огонь целого дивизиона 152мм? Снаряд+заряд для 2С3 стоит 2,5тыс руб всего.

И вообще, у меня впечатление, что тот дядька который собирается снимать с вооружения артсистемы с дальностью <70км не отличит ПУШКУ от ГАУБИЦЫ.

А как же миномёты? Даже Тюльпан/Малка, монстр ещё тот - его что, тоже на слом? Не говоря уже про настоящих рабочих лошадок - 2Б11 и 2Б14...

Счас почему то начинают массовое перевооружение на МСТУ, а не думают что при том уровне техобслуживания (тем более сроки-годичники будут ими управлять) этот очень тонкий и хрупкий механизм просто встанет навечно в Парке и всё...


ИМХО нужно оставить проверенные 2С1 и 2С3, модернизировать их, и внедрить в войска массово автом.системы управления огнём, способные на автомате обрабатывать данные разведки и передавать установки на Огневые...

Dmut
25.04.2010, 14:35
...А ближние тылы пусть авиация бомбит!...странная позиция. весь прогресс артиллерии за 300 лет выражается именно в увеличении дальности\точности стрельбы. стоимость выстрела в данном случае - лишь один из учитываемых факторов.
РСЗО появились для решения задач, которые не может решить ствольная артиллерия.
авиация артиллерию не заменит - у авиации свои задачи и трудности.
по стоимостному параметру на доставку 1кг взрывчатки артиллерия выигрывает у авиации, если добивает.
поэтому бороться за дальность выстрела нужно.

насчет отсутствия средств целеуказания - согласен, их нужно развивать в обязательном порядке.

=KAG=Bersrk
25.04.2010, 15:07
В таком случае ВМЕСТЕ с увеличением дальности стрельбы артиллерии необходимо разрабатывать и массово вводить в войска средства артразведки с такой же большой дальностью.

ИМХО нужно увеличивать подвижность артиллерии, мобильность её, чтобы можно было компенсировать недостаток дальности возможностью быстро подвести дивизион к "передку" сделать залп и отойти...

Всё равно, ИМХО, далее 25км артиллерии стрелять смысла нет. Дальше уже идут Точки и Искандеры.

Dmut
25.04.2010, 18:09
В таком случае ВМЕСТЕ с увеличением дальности стрельбы артиллерии необходимо разрабатывать и массово вводить в войска средства артразведки с такой же большой дальностью.

ИМХО нужно увеличивать подвижность артиллерии, мобильность её, чтобы можно было компенсировать недостаток дальности возможностью быстро подвести дивизион к "передку" сделать залп и отойти...

Всё равно, ИМХО, далее 25км артиллерии стрелять смысла нет. Дальше уже идут Точки и Искандеры.
Точки и Искандеры "идут" из-за того, что на таких дальностях текущая артиллерия не справляется. была бы возможность - долбали бы артиллерией, дешевле получается.
увеличение дальности стрельбы артиллерии, кроме поражения целей в глубине тыла противника, имеет ещё 2 не сразу очевидных плюса, которые можно использовать даже при текущем состоянии "неглубокого" целеуказания:
1) возможность самой артбатареи находиться глубже в своём тылу.
2) возможность артбатареи "обслуживать" большую ширину фронта без передислокации.

=KAG=Bersrk
25.04.2010, 18:54
Согласен, но всё равно, на месте сидеть и стрелять как в годы ВоВ не будет возможности. Один - два залпа дивизионом, и всё, сматываться. Иначе накроет.

Dmut
25.04.2010, 18:58
да вообщем всё, что я написал выше - скорее фантазии, на текущий момент.
потому что знаковый прорыв (с текущих 30-40км на 70-100) возможен только с активно-реактивными артснарядами, а их стоимость не позволяет использовать их для обычных артобстрелов.

StormKnight
26.04.2010, 10:54
зависит, но я говорю о максимальном кол-ве полен, под которые и расчитывается прочность казенной части.

на бумаге, теоретически, возможны мутанты со сверх толстым и сверх длинным стволом для малого калибра, но в жизни их не принимают на вооружение, потому что есть такая область математики - методы оптимизации. в вузе читают.

Наверное, во времена второй мировой методы были ещё неизвестны - артиллерия с длиной ствола 60 калибров скорее исключение чем правило... Как-то чаще или 50 плюс-минус, или 70 плюс-минус...

VolkVoland
02.05.2010, 11:47
Эх вот эта фотка ну просто оригинальная;

"Новый облик роскоши" :D

http://img.lenta.ru/photo/2010/04/30/parade/pic016.jpg

А между прочим я прикинул по поводу Коалиции-СВ, так таких 8 штук выстреливают 6 тонн 300 кило жести за одну минуту. Этож мрак, специально модифицированная модель Б-52 тащит 27 тонн бомб, и так загружают только при экстриме из за износа бортов да с дозоправкой, но и при этом 8 Колациям понадобится всего лишь 4 минуты чтобы на 30км послать эквивалент максимального загруза Б-52. А на весовый отстрел эквивалента загрузки Б-52 Вьетнамской эры, Коалициям уйдёт всего лишь две минуты 40 секунд.

Получается что ужастный еффект бомбёжки Вьетнамского Б-52 восемь Коалиций-СВ устраивают за две минуты 40 секунд.