Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации [Архив]

ALF

19.04.2010, 18:03

Что-то задело и захотелось отписаться. В иле летаю за синиюю сторону, бомбером. Работаю по целям с большой высоты ибо инструмены позволяют высчитывать ист.скорость без посторонних прог. Эффективность работы в прямую зависит от противодействия истребителей красной стороны. Это к слову.

Реалии войны они просты как черной и белое, если ты делаешь, то что надо, то получаешь чего хотел. Если нет, то не то, что хотел. Бомбардировщики и штурмовик это оружие нападения по наземный целям противника, а истребители это оружие обороны, для защиты бомбардировщиков и штурмовиков. Сами по себе истребительные бои не несут какой-либо пользы воюющим сторонам и рассуждать об эффективности машин в таких боях с позиции общий картины это неправильно. ТТХ самолётов СССР хватало, для уничтожения любой модели бомбардировщика и штурмовика. Была жёсткая дисциплина в лётных частях по выполнению задания. На штурмовку привлекались практически все модификации самолётов ВВС СССР. Единственное, что не выдерживает критики это обучение лётного состава, когда после училища выпускники имели на много меньший налёт в отличии от противника. В "Люфтваффе" истребительная авиация была сама по себе, бомбардировочна тоже сама по себе. Оборону наземных войск от авиации противника оставили самим наземным войскам, а это вообщем-то преодолялось. И в первые дни ВОВ не истребители уничтожили огромное количество советских истребителей на земле, а бомбардировщики. Обеспечив себе относительную свободу в воздухе, а все уцелевшие самолёты ВВС СССР были привлечены к штурмовочным работам. Если судить о эффективности, то ВВС СССР, даже не взирая на техническое отставание от матчасти противника, были более эффективнее. Следствие этой эффективности-это 9мая. :)
Исключение составило это попытка противостоять налётам стратегов на Германию, но тут немцы уже догоняли поезд....

Егоров Н.Б.

19.04.2010, 23:34

После прочтения статьи хочется бросить не помидором, а чем-нибудь более массивным...

Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника, а не 352, 62 и т.д.
Просто вы видимо не в курсе, что немцы точно так же сопровождали свои ударные самолеты и прикрывали свои объекты и занимались этим и те, кого вы назвали "асами-охотниками" и достаточно успешно занимались.

Косяков так много, что жалко времени все комментировать...

BarsikCat

20.04.2010, 00:11

Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника, ...
- спасибо за комментарий, и сразу вопросы Вам:
что же будет показывать этот показатель - количество сбитых самолётов противника?
он ведь не скажет, становится ли у противника меньше самолётов, или их наоборот становится больше.
такой показатель не скажет, куда дело катится - к победе или поражению в войне. не покажет, можно ли продолжать в том же духе или надо срочно менять тактику...
Для чего нужен такой показатель (кроме раздачи наград отличившимся по этому показателю)?

Afrikanda

20.04.2010, 00:29

Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника

+1. Сам смысл названия самолётов этого класса подразумевает именно истребление самолётов противника...другие задачи решают другие типы самолётов...что не так?

он ведь не скажет, становится ли у противника меньше самолётов, или их наоборот становится больше.
забавно...вроде тут всё просто: много сбиваем - самолётов у противника(и что важнее-подготовленных экипажей) становится меньше, мало сбиваем - при достаточно большом постоянном выпуске новых самолётов через какое-то время небо будет кишеть самолётами противника(что немцы и получили к концу войны по всем фронтам)

BarsikCat

20.04.2010, 00:55

Просто вы видимо не в курсе, что немцы точно так же сопровождали свои ударные самолеты и прикрывали свои объекты ...
- сопровождали, но совсем не точно так же. Их и наше сопровождение - это две совершенно разные тактики.
Немецкие истребители за потери сопровождаемых не отвечали как наши. Разные приоритеты были.

Немецкое сопровождение - это нападение и попытки сбить. Если врагов больше - сопровождаемые будут потеряны.
Советское сопровождение - это отбивание атак, т.е. создание врагу риска для жизни (чтобы отказался от атаки либо атаковал неэффективно). Достаточное сопровождение обеспечит сохранность Илов даже от большего кол-ва нападающих, ведь одновременно все сразу не могут атаковать.

с прикрытием объектов - также действовали по-разному.

---------- Добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:36 ----------

Сам смысл названия самолётов этого класса подразумевает именно истребление самолётов противника...другие задачи решают другие типы самолётов...что не так?

не так :)
Вы видите лишь один путь достижения цели. Причем этот путь - сбивание самолётов врага - имеет смысл только тогда, когда численность действующих против вас вражеских самолётов уменьшается. (Если не уменьшается - всё, надо крепко призадуматься и что-то радикально менять)

А есть и второй путь, который и был реализован советской ИА.
Это создание таких условий, при которых вражеская авиация не будет доставлять хлопот. Достигается это путём предоставления неприемлемой вероятности быть сбитыми при попытке бомбить наши войска или мешать нам бомбить их войска.
В статье было сказано, что мы вовсе не перебили все Хейнкели и Юнкерсы, но бомбить они практически перестали. Им предоставили вероятность, они сочли её неприемлемой.
Вот так без поголовного истребления наши истребители прекрасно достигли своей цели.
Если в чём-то ошибаюсь - поправьте.

---------- Добавлено в 00:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:45 ----------

забавно...вроде тут всё просто: много сбиваем - самолётов у противника(и что важнее-подготовленных экипажей) становится меньше, мало сбиваем - при достаточно большом постоянном выпуске новых самолётов через какое-то время небо будет кишеть самолётами противника(что немцы и получили к концу войны по всем фронтам)
еще раз: из информации о том, сколько вы сбиваете самолётов противника, не следует никакой информации о том, увеличивается ли численность его самолётов или уменьшается, т.е. достаточно ли вы сбиваете, или должны делать это в 5 раз больше.
Поэтому показателем эффективности еще могла бы быть динамика снижения численности авиации противника, но никак не само по себе число сбитых.
... по-прежнему забавно? :)

kalender1973

20.04.2010, 02:06

После прочтения статьи хочется бросить не помидором, а чем-нибудь более массивным...

Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника, а не 352, 62 и т.д.

Это не показатель а способ решения задачи. Один из способов. А задачи истр. авиации: "прикрытие войск и важных объектов тыла, фронта и территории страны; обеспечение действий других родов авиации, борьба с воздушными и морскими десантами противника. В особых случаях истребители могли привлекаться для ведения воздушной разведки и уничтожения войск в местах их сосредоточения и в движении."

По статье: Все, что написано про немцев, общего с реальностью ничего не имеет. Психоанализ, немцы бояться за свою жизнь а наши умирают с улыбкой на лице, ну тут без комментариев.

Думаю, что это вы читали
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

=KAG=Bersrk

20.04.2010, 07:26

2 Барсик:

Я думаю, ув. Тора не будет против, ели перепощу вот это:

24.05.1943 г. на Северо-Западном фронте. Группа 1./JG54, ведомая обер-лейтенантом Ф.Айзенахом, юго-западнее Шимска неподалеку от собственного аэродрома перехватила группу штурмовиков, прикрытую истребителями, и доложила об уничтожении девяти самолетов с красными звездами. Как следовало из объяснения командующего 6 ВА генерала Ф.П.Полынина маршалу А.А.Новикову, восьмерку 33 ГвШАП 3 ГвШАД вел ст. лейтенант Я.М.Головко, а непосредственное прикрытие осуществляли два «Киттихаука» и две «Аэрокобры» из 28 ГвИАП (ведущие капитаны Ф.Ф.Григорьев и Кисляков). Кроме того, была выделена четверка Як-7б из 72 ГвИАП (ведущий капитан Лихобабин) для блокирования аэродрома неприятельских истребителей. Однако ни большой опыт гвардейцев, ни, казалось, достаточная подготовка удара в штабе не способствовали успеху: противника не удалось застать врасплох. Германские асы, среди которых наиболее успешно сражался лейтенант Г.Лоос, связали боем истребители прикрытия и сбили все восемь Ил-2, а также один Р-40Е. Отдельные штурмовики пытались уйти от преследования «Фокке-Вульфов» на предельно малых высотах, но неудачно.

19:28 Olt. Eisenach Franz (Айзенах Франц), 3./JG54, Il-2, 09 741: at 1600 m
19:30 Ofw. Olsen Kurt (Олсен Курт), 3./JG54, Il-2, 09 782: at 500 m
19:35 Lt. Loos Gerhard (Лоос Герхард), 1./JG54, Il-2, 09 814: at 500 m
19:36 Olt. Eisenach Franz (Айзенах Франц), 3./JG54, Il-2, 09 764: at 300 m
19:36 Ofw. Olsen Kurt (Олсен Курт), 3./JG54, Il-2, 09 841: at 300 m
19:37 Lt. Scheel Günther (Шеель Гюнтер), 2./JG54, Il-2, 09 791: at 400 m
19:38 Lt. Scheel Günther (Шеель Гюнтер), 2./JG54, Il-2, 09 872: tiefflug
19:38 Lt. Loos Gerhard (Лоос Герхард), 1./JG54, Curtiss P-40, 09 833: at 300-400 m
19:41 Lt. Loos Gerhard (Лоос Герхард), 1./JG54, Il-2, 19 741: at 100-150 m
19:48 Ofw. Olsen Kurt (Олсен Курт), 3./JG54, Il-2, 19 733: at 5 m
19:50 Lt. Loos Gerhard (Лоос Герхард), 1./JG54, Il-2, 19 761: tiefflug
19:52 Fw. Bremer Peter (Бремер Петер), 1./JG54, Il-2, 19 732: at 5 m

Ил-2, командир АЭ 33 ГвШАП, ст. лейтенант Головко Яков Михайлович, не вернулся с боевого задания из района Песочки, Ленинградской области.
Ил-2, командир АЭ 33 ГвШАП, ст. лейтенант Крицкий Николай Борисович.
Ил-2, зам. командира АЭ 33 ГвШАП, лейтенант Сарвин Михаил Кузьмич.
Ил-2, ст. летчик 33 ГвШАП, мл. лейтенант Батарин Евгений Васильевич.
Ил-2, летчик 33 ГвШАП, мл. лейтенант Кисель Иван Ефремович, сбит над оз. Ильмень.
Ил-2, летчик 33 ГвШАП, ст. сержант Фадеев Петр Николаевич.
Ил-2, летчик 33 ГвШАП, сержант Паранин Сергей Николаевич.
Ил-2, воздушный стрелок 33 ГвШАП, старшина Березин Василий Михайлович.
Ил-2, воздушный стрелок 33 ГвШАП, ст. сержант Моисеенко Юрий Иванович.
Ил-2, воздушный стрелок 33 ГвШАП, ефрейтор Чубаков Григорий Матвеевич.
Ил-2, воздушный стрелок 33 ГвШАП, мл. сержант Кожевников Виктор Иванович.
Ил-2, воздушный стрелок 33 ГвШАП, мл. сержант Наумов Александр Иванович.
Ил-2, воздушный стрелок 33 ГвШАП, ст. сержант Приступенко Владимир Яковлевич.
Ил-2, воздушный стрелок 33 ГвШАП, сержант Громов Борис Александрович, сбит над оз. Ильмень.
Ил-2, воздушный стрелок 33 ГвШАП, ст. сержант Попов Владимир Федорович, сбит в районе Взвад (южный берег озера Ильмень).
Р-40Е, командир АЭ 68 ГвИАП, капитан Григорьев Федор Федорович, не вернулся с боевого задания из р-на Сольца, Ленинградской области.

Защищали они обьекты плохо, говорите?

BarsikCat

20.04.2010, 09:51

По статье: Все, что написано про немцев, общего с реальностью ничего не имеет. Психоанализ, немцы бояться за свою жизнь а наши умирают с улыбкой на лице, ну тут без комментариев.

а я вот не могу оставить без комментариев Ваше передёргивание. Вы приписываете мне то, что я не говорил и не писал. Это Ваш обычный стиль ведения дискуссии, или Вам реально показалось что такое где-то написано? Тогда укажите конкретное место в статье, если Вас не затруднит?

---------- Добавлено в 09:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:59 ----------

2 Барсик:
Я думаю, ув. Тора не будет против, ели перепощу вот это:
...
Защищали они обьекты плохо, говорите?
- Вы в самом деле считаете, что приведя какой-нибудь пример успеха немцев (даже хоть десяток подобных примеров), тем более явно не самый распространённый, можете доказать какое-то явление, глобальный вывод сделать? (а доказать, очевидно, хотите что "защищали объекты они хорошо")?
Но Ваш оппонент кучу совсем противоположных примеров может привести. И всё Ваше "доказательство" рассеется...

Потому-то в статье ничего на примерах не базируется (они лишь для иллюстрации), а оценка действий ИА сделана по интегральным показателям, которые являются следствием уже 100% всех случившихся боевых эпизодов, их суммарным показателем.

Да, Вы можете привести примеры того как даже в 1945 году где-то что-то "Юнкерсы" разбомбили удачно. Но из того, что двухмоторники и Штуки ушли со сцены, прямо следует, что противоположных ситуаций, когда разбомбить не удалось, было больше. И не нужны никакие конкретные примеры.

---------- Добавлено в 09:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:03 ----------

Думаю, что это вы читали
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
- обижаете, ну кто ж такое не читал?
и Резуна мы все читали в детстве, чего тут стесняться :)

Только Исаев не совсем прав. Посмотрите его заключение. Он выделяет такие два главных фактора, объясняющие большие счета немецких асов:
1) эффект масштаба – у немцев было больше целей в воздухе чем у наших;
2) большая интенсивность использования германской авиации – их пилоты больше летали.
То есть, самый главный фактор Исаев считает третьестепенным. Это – различия в целях и задачах ИА.
Он не понял, что для немецкой ИА основная цель была уничтожение самолётов врага, а для наших это был лишь сопутствующий результат.
В общем, для тех кто думает что цель ИА двух стран была одинакова – мысли Исаева весьма по душе.
а на вот это его мнение:
"Число нарисованных на хвосте «абшуссбалкенов» или «звездочек» на фюзеляже есть объективный показатель мастерства пилота внутри ВВС данной конкретной страны"
- вообще не знаю что и сказать.
Представьте: одному поставлена задача Илы не потерять, другому - бомбардировку предотвратить, третьему - штурмовку или разведку провести. А мастерство по Исавеву во всех случаях характеризуется числом сбитых... ну-ну...

вот еще про Исаева почитайте, намного интереснее чем Ваша ссылка:
http://www.gramotey.com/?open_file=1269048431#TOC_id2396839

Afrikanda

20.04.2010, 10:11

Это не показатель а способ решения задачи. Один из способов. А задачи истр. авиации: "прикрытие войск и важных объектов тыла, фронта и территории страны; обеспечение действий других родов авиации"

по поводу задач - разумеется всё верно...только если не трудно, растолкуйте, какими ещё способами с помощью истребительной авиации можно максимально эффективно обеспечивать задачи прикрытия войск или обеспечения действия(по сути-прикрытия тоже)других родов авиации?

Это как-то можно сделать не сбивая истребители или бобмардировщики противника?

По статье: Все, что написано про немцев, общего с реальностью ничего не имеет. Психоанализ, немцы бояться за свою жизнь а наши умирают с улыбкой на лице, ну тут без комментариев.

абсолютно согласен.

ЗЫ Отсылы автора к концу войны вообще вызывают некоторое недоумение...по всем фронтам союзники имели многократное подавляющее превосходство в воздухе...а менталитет европейцев всё-таки не позволил немцам поступить на манер японцев...да и сакура в европе не росла %)

ALF

20.04.2010, 10:15

Защищали они обьекты плохо, говорите?

Можно привести столько же не вымышленых примеров о советских лётчиках. Приведёный вами пример, это капля в море.

ROSS_Ratibor

20.04.2010, 10:36

Можно привести столько же не вымышленых примеров о советских лётчиках. Приведёный вами пример, это капля в море.

Хотелось бы узнать на каких задачах специализировался полк Кожедуба, и если будет верно что он занимался в основном отстрелом асов и просто сбитием самолетов противника, а не превлекался к сопровождению, штурмовкам, прекрытием из-за этого и счет личный летчиков этого подразделения был выше чем у других полков, то в принципе ВЕРНО.
это вопрос, а не заключение.

ALF

20.04.2010, 10:49

Хотелось бы узнать на каких задачах специализировался полк Кожедуба, и если будет верно что он занимался в основном отстрелом асов и просто сбитием самолетов противника, а не превлекался к сопровождению, штурмовкам, прекрытием из-за этого и счет личный летчиков этого подразделения был выше чем у других полков, то в принципе ВЕРНО.
это вопрос, а не заключение.
Иван Никитович начал свой боевой путь уже в марте 43 года. К тому времени промышленность уже выпускала достаточное количество самолётов, училища выпускали достаточно подготовленый лётный состав, для восполнения потерь и нарастанию мощи авиации. В частях уже сформировался костяк нашей авиации, который выжил в 41-42 года и стал вырабатывать тактику ведения воздушной войны и передавать опыт молодым. Отстрел асов, на свободную охоту стали выпускать самых опытных лётчиков и то с огромными оговорками. И стало это возможно, когда завоевали господство в воздухе.

ROSS_Ratibor

20.04.2010, 10:51

Иван Никитович начал свой боевой путь уже в марте 43 года. К тому времени промышленность уже выпускала достаточное количество самолётов, для восполнения потерь и нарастанию мощи авиации. Училища выпускали достаточно подготовленый лётный состав. В частях уже сформировался костяк нашей авиации, который выжил в 41-42 года и стал вырабатывать тактику веления воздушной войны и передавать опыт молодым. Отстрел асов, на свободную охоту стали выпускать самых опытных лётчиков и то с огромными оговорками. И стало это возможно, когда завоевали господство в воздухе.

Это не ответ на вопрос: я спросил ПРАВДА ли что ПОЛК КОЖЕДУБА с 43 занимался в основном именной отстрелкой.
И до этого ""Первый вражеский самолет Кожедуб сбил 6 июля 1943 года, это был пикирующий бомбардировщик "Юнкерс-87". До своего первого сбитого молодой пилот совершил более 30 безрезультатных боевых вылетов." как в тексте....
что это за вылеты были? над аэродромом туристов катали? поля с кукурузой пестицидами поливали?, "охотились", или прекрывали войска.

А как сухопутчик скажу честно :)))) пусть они хоть никого не собъют, главное что бы бомбы не упали на темечко..
А сбить же легче было уже когда отбомбились, строй у бомберов поломан и т.д.

Егоров Н.Б.

20.04.2010, 10:55

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов. У немцев система была заточена под это. Второй вопрос условия. Каждый воюет так, как позволяет ему противник. Для немцев в 1941-43 сложились идеальные условия для воздушной войны на Восточном фронте. Они реально сбивали много. Но потенциал советской стороны был ими недооценен, и ошибки в оценках продолжались на протяжении всей войны, что и привело к определенным результатам. Первый звонок прозвучал в ноябре-декабре 1942 под Сталинградом, когда благодаря сильно изменившейся наземной обстановке немецкие летчики уже не смогли комфортно летать и выполнять свои задачи, тогда и надо было задумываться над переменами. Галланд вместо этого в самый критический момент вызвал всех командиров эскадр на совещание по тактике истребительной авиации, побухали в Берлине и разъехались обратно, а воз остался на месте. Второй момент это реальная нехватка истребителей на Восточном фронте, если вы посмотрите, то увидите, что отток истребительных групп с Востока начался еще во второй половине 1941 года и продолжался до второй половины 1944 года, поэтому имевшиеся силы были использованы со всей интенсивностью, перебрасываясь с одного участка фронта на другой. Немцы не могли себе позволить по полгода осваивать новую матчасть и сидеть в тылу, как случалось со многими советскими полками.

Для чего нужен показатель сбитых самолетов, скажем возьмем полтора месяца боев под Сталинградом с середины августа по конец сентября 1942 года, каждый день из строя сбитыми и подбитыми выбывало от 10 до 20 советских истребителей, в дни наибольшего накала более 20. Посчитайте сколько полков двухэскадрильного состава (тогда были только такие кроме 434 ИАП) за это время было перемолото? Самый титулованый 9 ГИАП за полгода переформировывался 4 раза, остальные полки не обладавшие регалиями, просто сливались...Естественно у немцев создается впечатление, что со дня на день советской авиации под Сталинградом больше не будет, истребители выполняют свою работу прекрасно, потери ударных самолетов минимальные, все попытки ударить по аэродромам срываются действиями немецких истребителей. Естественно немцы начинают перебазирование истребителей на другие участки фронта и получают в ноябре 17 ВА, корпуса РВГК и потерю господства в воздухе над Сталинградом. Налицо недооценка возможностей противника по штамповке новых самолетов и летчиков. А сбитые остаются как показатель действительной эффективности немецких истребителей в данный период.

- спасибо за комментарий, и сразу вопросы Вам:
что же будет показывать этот показатель - количество сбитых самолётов противника?
он ведь не скажет, становится ли у противника меньше самолётов, или их наоборот становится больше.
такой показатель не скажет, куда дело катится - к победе или поражению в войне. не покажет, можно ли продолжать в том же духе или надо срочно менять тактику...
Для чего нужен такой показатель (кроме раздачи наград отличившимся по этому показателю)?

ROSS_Ratibor

20.04.2010, 11:09

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов.

я думаю у нас если бы бы пара кинулось за одиночным подранком оставив "больших" без охраны.. пошли бы под трибунал. и туда им дорога.

пример 4 главы "Два Ивана"

С автором во многом согласен.

Егоров Н.Б.

20.04.2010, 11:14

Это от незнания темы. Очень много случаев, когда штурмовики и бомбардировщики терялись по вине истребителей, однако ограничивались только выговорами, а в большинстве случаев железной отмазкой было то, что вели воздушный бой...

я думаю у нас если бы бы пара кинулось за одиночным подранком оставив "больших" без охраны.. пошли бы под трибунал. и туда им дорога.

С автором во многом согласен.

ROSS_Ratibor

20.04.2010, 11:19

Это от незнания темы. Очень много случаев, когда штурмовики и бомбардировщики терялись по вине истребителей, однако ограничивались только выговорами, а в большинстве случаев железной отмазкой было то, что вели воздушный бой...

а было очень много случаев НАОБОРОТ, что противоречит вашей аксиоме действия нашей истребительной авиации: а подходит больше к немецкой, что в тексте и указано:
"Основной задачей истребительной авиации Германии было уничтожение самолетов противника. Ее выполняли элитарные истребительные подразделения, такие, как эскадры Мельдерса и Рихтгофена, или специально обученные эскадрильи в обычных эскадрах. В эти подразделения отбирались лучшие летчики из рядовых частей, решавших второстепенные задачи - прикрытие наземных войск и сопровождение бомбардировщиков, - и перспективные выпускники авиационных школ."

и вы не ответили на вопрос про Кожедуба заданный мною выше?

GREY_S

20.04.2010, 11:25

Хотелось бы узнать на каких задачах специализировался полк Кожедуба, и если будет верно что он занимался в основном отстрелом асов и просто сбитием самолетов противника, а не превлекался к сопровождению, штурмовкам, прекрытием из-за этого и счет личный летчиков этого подразделения был выше чем у других полков, то в принципе ВЕРНО.
это вопрос, а не заключение.

Думаю, что ничего нового не скажу, но Кожедуб вообще-то воевал в 2х полках за войну. Так вот "маршальский полк", куда он попал в августе 44 будучи уже именитым летчиком, асом, начал заниматься практически только свободной охотой лишь с марта 1944, а до этого был обыкновенным полком. По крайней мере у самого Кожедуба так написано.

---------- Добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:19 ----------

И до этого ""Первый вражеский самолет Кожедуб сбил 6 июля 1943 года, это был пикирующий бомбардировщик "Юнкерс-87". До своего первого сбитого молодой пилот совершил более 30 безрезультатных боевых вылетов." как в тексте....
что это за вылеты были? над аэродромом туристов катали? поля с кукурузой пестицидами поливали?, "охотились", или прекрывали войска.

Потому как, будучи ведомым, вдобавок новичком, это не удивительно. Если вы не читали книгу, могу сказать, что это были вылеты на прИкрытие наземных войск и сопровождение илов и пешек.

ROSS_Ratibor

20.04.2010, 11:29

Думаю, что ничего нового не скажу, но Кожедуб вообще-то воевал в 2х полках за войну. Так вот "маршальский полк", куда он попал в августе 44 будучи уже именитым летчиком, асом, начал заниматься практически только свободной охотой лишь с марта 1944, а до этого был обыкновенным полком. По крайней мере у самого Кожедуба так написано.

---------- Добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:19 ----------

Потому как, будучи ведомым, вдобавок новичком, это не удивительно. Если вы не читали книгу, могу сказать, что это были вылеты на прИкрытие наземных войск и сопровождение илов и пешек.
я читал :) поэтому и хотел, что бы другие услышали: ведомый, прикрытие, сопровождение.
Основной счет сбитых он когда получил? в "Полку асов"?

Егоров Н.Б.

20.04.2010, 11:31

а было очень много случаев НАОБОРОТ, что противоречит вашей аксиоме действия истребительной авиации

и вы не ответили на вопрос про Кожедуба заданный мною выше?

У меня нет никакой аксиомы, я говорю о том, что было и соответственно чего не было, но есть в этой статье.

Кожедубовский полк имеется ввиду 176 ГИАП был действительно элитным, в той степени, что он выполнял задачи лично командующего ВА, в частности занимался свободной охотой и находился в подчинении штаба армии, т.е. своеобразный резерв усиления. Другое дело в этом качестве он был уже совершенно не нужен, так как немецких самолетов было мало и с этими задачами мог справиться простой линейный полк. Что касается 240 ИАП в последствии 178 ГИАП, где Кожедуб одержал основную массу своих побед, то это был обычный полк, который выпонял самые обычные задачи.

GREY_S

20.04.2010, 12:12

а было очень много случаев НАОБОРОТ, что противоречит вашей аксиоме действия нашей истребительной авиации: а подходит больше к немецкой, что в тексте и указано:
"Основной задачей истребительной авиации Германии было уничтожение самолетов противника. Ее выполняли элитарные истребительные подразделения, такие, как эскадры Мельдерса и Рихтгофена, или специально обученные эскадрильи в обычных эскадрах. В эти подразделения отбирались лучшие летчики из рядовых частей, решавших второстепенные задачи - прикрытие наземных войск и сопровождение бомбардировщиков, - и перспективные выпускники авиационных школ."

Да ну не было у немцев "отдельных элитарных эскадр", это обычный штамп, ИМХО, оставшийся еще с советской литературы, чтоб можно было оправдать свои потери, либо увеличить значимость своих побед. Это, ИМХО, нисколько не умаляет тот факт, что немцы были серьезными противниками и сбивать их, особенно в начале войны было нелегко.

Кстати можно привести конкретные примеры, когда из-за сбития немецкими истребителями сопровождаемых бомберов или штурмов, наши истребители отправлялись под трибунал. Желательно за 1941-1943г.г.

ROSS_Ratibor

20.04.2010, 12:33

Да ну не было у немцев "отдельных элитарных эскадр", это обычный штамп, ИМХО, оставшийся еще с советской литературы, чтоб можно было оправдать свои потери, либо увеличить значимость своих побед. Это, ИМХО, нисколько не умаляет тот факт, что немцы были серьезными противниками и сбивать их, особенно в начале войны было нелегко.

Кстати можно привести конкретные примеры, когда из-за сбития немецкими истребителями сопровождаемых бомберов или штурмов, наши истребители отправлялись под трибунал. Желательно за 1941-1943г.г.

За оставление сопровождаемых вы имели ввиду?

спокойно можно было залететь по р: ПРИКАЗУ
Народного комиссара обороны Союза ССР
№ 227 от 28 июля 1942 г.
За невыполнение приказа или дисциплины !
"Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину".....
сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости"..
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах
+ ПРИКАЗ
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685 от 9 сентября 1942 г.

Тоже неприятный: а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

в конце: УКАЗАНИЯ
по боевому использованию авиации на основе опыта
боевых действий частей военно-воздушных сил
юго-западного фронта в период с 11.5 по 31. 5. 42 .

BarsikCat

20.04.2010, 13:19

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые.

- немцы считали точно так же. И действовали соответственно - не любой ценой сохранить бомоберов и наземные войска, а пытались атаковать и сбивать.
И Вы весь свой пост посвятили описанию действий немцев.
И по этому вопросу (о цели немецких истребителей) у нас с Вами разногласий нет - в статье я о немцах это же и написал.

А вот по советской ИА у нас, я так понимаю, мнения расходятся, раз Вы пишете такое:
"Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника"

Поэтому, для уточнения Вашего мнения по советской ИА, задаю конкретные вопросы:
(когда вопрос конкретный, на него и отвечать легче)

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

GREY_S

20.04.2010, 13:58

За оставление сопровождаемых вы имели ввиду?

спокойно можно было залететь по р: ПРИКАЗУ
Народного комиссара обороны Союза ССР
№ 227 от 28 июля 1942 г.
За невыполнение приказа или дисциплины !
"Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину".....
сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости"..
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах
+ ПРИКАЗ
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685 от 9 сентября 1942 г.

Тоже неприятный: а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

в конце: УКАЗАНИЯ
по боевому использованию авиации на основе опыта
боевых действий частей военно-воздушных сил
юго-западного фронта в период с 11.5 по 31. 5. 42 .

Спасибо, это я уже читал. Я думал, что у вас есть конкретные примеры, не обязательно по фамилиям и званиям, но с указаниям, что в такой-то дивизии тогда-то пострадали за плохое прикрытие и потерю бомберов от немецких истребителей.

А по приказу № 227 читал, почитайте и вы. Летчиков в штрафники набирали лишь лишь в 1942. Кроме того зачастую туда попадали совсем по другим причинам: летчик при посадки поломал шасси, оружейник не смазал оружие - заклинило в бою, техник напортачил и так далее. Может я плохо искал, но именно чтоб летчик -истребитель был в штрафбате за плохое прикрытие - не видел.

kalender1973

20.04.2010, 14:11

по поводу задач - разумеется всё верно...только если не трудно, растолкуйте, какими ещё способами с помощью истребительной авиации можно максимально эффективно обеспечивать задачи прикрытия войск или обеспечения действия(по сути-прикрытия тоже)других родов авиации?

Это как-то можно сделать не сбивая истребители или бобмардировщики противника?

Например, уничтожением авиации противника на земле, что прямо прописано в БУИА-40. Уничтожение может быть прямое, или косвенное, как содействие другим видам авиации.

Вообще на проблему надо смотреть шире: лучшее ПВО, это танк на аэродроме противника. ИА должна работать именно на эту цель. Если аэроплан противника не сбит, но танки на земле целы, это значительно лучше, чем сбит, но остатки сбросили бомбы точно. Идеально конечно и то и другое, но на это у нас не было не ресурсов, не людей. Само по себе количество сбитых, это локальный показатель, хотя и приятный :-) А что делать, если враг не летает, как его сбивать? Например немцы во второй половине 44-го летали раза в 2-3 меньше, чем в аналогичный период 43-го. И как их сбивать?

BarsikCat

20.04.2010, 14:41

если не трудно, растолкуйте, какими ещё способами с помощью истребительной авиации можно максимально эффективно обеспечивать задачи прикрытия войск или обеспечения действия(по сути-прикрытия тоже)других родов авиации?

Это как-то можно сделать не сбивая истребители или бобмардировщики противника?

разумеется можно. Именно это и было сделано советской ИА.
повторю еще раз свой ответ, на который Вы никак не отреагировали:

прикрытие войск и обеспечение ударной авиации достигалось путём предоставления немцам неприемлемой для них вероятности быть сбитыми при попытке бомбить наши войска или мешать нашей ударной авиации бомбить их войска.

В статье было сказано, что мы вовсе не перебили все Хейнкели и Юнкерсы, но со сцены они исчезли. Им предоставили вероятность, они сочли её неприемлемой.
И для сопровождения: если водитель мессера видит, что прикрышка такая, что ничего не светит, что его ждут и готовы довернуть и трассу заградительную дать, а еще вдобавок силы русских по высоте эшелонированы - чего лезть к ним? А нашим чего гоняться за таким - пусть себе летает, если хлопот не причиняет.

А сбивание немецких самолётов происходило попутно, мимоходом - вероятность на то и вероятность, что в каких-то случаях реализуется :)

Вот так без поголовного истребления немецкой авиации наши истребители прекрасно достигли своей цели.

Егоров Н.Б.

20.04.2010, 15:14

Ваши вопросы из области теории вирпильства, в практике все было гораздо сложнее.

1. Прикрытие объектов это ни одна миссия час полетали никого не было и слава Богу. Это сложная операция, длительная по времени и трудозатратам. Обчно у нас это заключалось в патрулировании заданного квадрата на определенной высоте. Благо если в это время противник не решил атаковать объект. Если это случится то, расчисчающие пары Ме-109 просто подойдут сверху и посбивавают или завяжут боем патрулирующие истребители. Потом пройдет волна бомбардировщиков и ку-ку. Что обычно и бывало. Разница метода прикрытия своих объектов на восточном фронте заключалась в том, что немцы прикрывали активно при возможности перехватывая и связывая боем на подлете, а бывало еще даже на взлете группы, имели возможность по радио вызвать подкрепление и активно наращивали силы в воздухе, если численный состав позволял, Наши же патрулировали по сменно, преимущественно на одной высоте, что не позволяло оперативно реагировать.

2. Теперь про сопровождение, ситуация такая же, в сопровождении бомбардировщиков у немцев виртуально участвовали все истребители находящиеся в р-не на свободной охоте, так как именно они сковывали боем советские истребители которые могли представлять угрозу для бомбардировщиков, это достигалось путем грамотного радиообмена и указаний с земли. У нас грамотно сопровождать научились только со второй половины 1943 года, и то благодаря тому, что у некоторых истребительных полков и дивизий появилась специализация именно в сопроводительных действиях. До этого в большинстве своем атаки истребителей приводили к большим потерям штурмовиков, поскольку почти всегда истребител сопровождения либо связывались боем, либо находились непонятно где...Кстати, за потерю подопечных от атак истребителей противника никого особо не наказывали, даже в нашумевшем случае который описывает Пстыго, только командир дивизии был переведен с понижением, а летчики 148 ИАП, непосредственно виновные в потере штурмовиков спокойно получили свои деньги за якобы сбитые Ме-109. Если бы приказы об установлении понятия боевого вылета и ни шагу назад соблюдались должным образом, то под трибунал пошли бы каждый второй, если не каждый первый, воевать было бы не кому...

- немцы считали точно так же. И действовали соответственно - не любой ценой сохранить бомоберов и наземные войска, а пытались атаковать и сбивать.
И Вы весь свой пост посвятили описанию действий немцев.
И по этому вопросу (о цели немецких истребителей) у нас с Вами разногласий нет - в статье я о немцах это же и написал.

А вот по советской ИА у нас, я так понимаю, мнения расходятся, раз Вы пишете такое:
"Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника"

Поэтому, для уточнения Вашего мнения по советской ИА, задаю конкретные вопросы:
(когда вопрос конкретный, на него и отвечать легче)

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

kalender1973

20.04.2010, 15:22

Кстати можно привести конкретные примеры, когда из-за сбития немецкими истребителями сопровождаемых бомберов или штурмов, наши истребители отправлялись под трибунал. Желательно за 1941-1943г.г.
Ведущий группы, ГСС (???)Зелин(????), за потерю всей группы 34 ГБАП, 15.04.43

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/105/105168.htm

Командир 168 иап, Пильщиков

Егоров Н.Б.

20.04.2010, 15:38

Ведущий группы, ГСС (???)Зелин(????), за потерю всей группы 34 ГБАП, 15.04.43

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/105/105168.htm

Не Зелин, а Зеленов:-)) Насколько помню все шито-крыто бой вели сбили
3 Фв-190:

«…третий вылет 13 апреля 1943 года с 18.00 до 19.05 группой 34 гвардейского бомбардировочного авиаполка, в составе семи Пе-2, под командованием гвардии майора Кованева, под прикрытием восьми Як-7 29-го гвардейского истребительного авиаполка – бомбардировочный удар по аэродрому Красногвардейск.
После взлета, при сборе в районе своего аэродрома, на самолете, пилотируемом гвардии младшим лейтенантом Куриленко, не убрались шасси, вследствие чего он произвел посадку и на выполнение задачи ушло шесть Пе-2.
Полет до цели производился по маршруту: аэродром – ворота № 9 – Черная Речка – Кобралово – Лукаши – цель.
На маршруте в районе Черная Речка группа была обстреляна сильным огнем зенитной артиллерии противника. В это время истребители прикрытия оторвались от бомбардировщиков и на остальном маршруте их группу не прикрывали.
В районе Кобралово группа Пе-2 была атакована 6-и истребителями противника ФВ-190, после второй атаки самолет 2 звена, пилотируемый гвардии капитаном Головановым, объятый пламенем вышел из строя, ушел в северо-западном направлении. Дальнейшая его судьба неизвестна.
При подходе к Лукаши, группа вновь была атакована истребителями противника, в результате чего самолет ведущего 2 звена, пилотируемый гвардии лейтенантом Голиковым, охваченный дымом, вышел из строя и ушел в северном направлении. Дальнейшая судьба также неизвестна.
Оставшимися в строю четырьмя Пе-2, под непрерывными атаками истребителей и огнем зенитной артиллерии противника, в 18.53 произведено бомбометание по цели с горизонтального полета, с высоты 3700 метров.
На обратном маршруте в районе Тайцы, группа атакована истребителями противника, в результате чего подбит самолет, пилотируемый гвардии младшим лейтенантом Полковниковым, который со снижением вышел из строя, последующими атаками подожжен, развалился в воздухе на высоте 500-600 метров и упал в районе Шушары. Летчик – гвардии младший лейтенант Полковников и стрелок-бомбардир гвардии младший лейтенант Бубнов, предположительно были убиты в воздухе, стрелок-радист – гвардии старший сержант Краснов выбросился с парашютом, (парашют не раскрылся) и упал на территории противника.
Во время атаки в районе Тайцы в экипаже ведущего группы гвардии майора Кованева был тяжело ранен штурман эскадрильи Герой Советского Союза гвардии майор Юрченко и смертельно ранен стрелок-радист гвардии младший лейтенант Курьин (умер после посадки самолета на свой аэродром).
Оставшиеся в строю 3-и Пе-2 при подходе к Пулково вновь атакованы истребителями противника, после этой атаки загорелись оба ведомые. Самолет, пилотируемый гвардии младшим лейтенантом Сацердотовым, атакован вторично. Самолет потерял управляемость, был подожжен. Летчик гвардии младший лейтенант Сацердотов и стрелок-бомбардир гвардии младший лейтенант Завельский – выбросились с парашютом и приземлились на своей территории в районе Шушары. Стрелок-радист этого экипажа гвардии сержант Спотаев выбросился на парашюте, без команды летчика в районе Александровка, приземлился на территории, занятой противником и по наблюдениям наземных частей взят в плен.
Второй самолет, из оставшейся тройки, пилотируемый гвардии младшим лейтенантом Поляковым, атакованный в районе Пулково, загорелся, после чего повторно атакован. Экипаж по команде летчика выбросился на парашютах и приземлился в районе Средняя рогатка. Летчик Поляков и стрелок-бомбардир Череповский невредимы, стрелок-радист гвардии старший сержант Ситюк – ранен…».

13.04.1943 18.35-19.00 к-н Зеленов Н.А. лично 1 ФВ-190 Владимирская 29 гиап Як-7
13.04.1943 18.35-19.00 с/л Коршунов К.И. лично 1 ФВ-190 зап. Пушкин 29 гиап Як-7
13.04.1943 18.35-19.00 с/л Чемоданов И.И. лично 1 ФВ-190 Владимирская 29 гиап Як-7

BarsikCat

20.04.2010, 16:14

Второй момент это реальная нехватка истребителей на Восточном фронте, если вы посмотрите, то увидите, что отток истребительных групп с Востока начался еще во второй половине 1941 года и продолжался до второй половины 1944 года, поэтому имевшиеся силы были использованы со всей интенсивностью, перебрасываясь с одного участка фронта на другой. Немцы не могли себе позволить по полгода осваивать новую матчасть и сидеть в тылу, как случалось со многими советскими полками.
- не надо разговоров о том, что немцы воевали еще и на других ТВД. Речь в статье о том, что при тех же самых ресурсах (производственные мощности авиазаводов, топливо, т.д.), которые по факту выделялись на Восточный фронт, можно было достичь гораздо большего влияния ИА на ход войны. А именно, коренным образом пересмотрев соотношение количества и качества в своей ИА, пересмотрев приоритеты, изменив тактику.
ИА существует не для сбережения нескольких тысяч жизней, а для максимального влияния на ход событий, определяющих судьбу миллионов людей.

Для чего нужен показатель сбитых самолетов, скажем возьмем полтора месяца боев под Сталинградом с середины августа по конец сентября 1942 года, каждый день из строя сбитыми и подбитыми выбывало от 10 до 20 советских истребителей... Естественно у немцев создается впечатление, что со дня на день советской авиации под Сталинградом больше не будет

- Впечатление у них ещё могло быть годом ранее. Но никак не во второй половине 1942.
Впечатление появляется тогда, когда ты видишь, что врагов становится меньше. Если же видишь, что, хоть сбиваешь много, а их становится больше... в общем не надо фантазировать о впечатлениях.

Налицо недооценка возможностей противника по штамповке новых самолетов и летчиков.

- недооценивать можно до столкновения, а в процессе войны уже надо действовать: либо продолжать в том же духе (если численность авиации врага уменьшается), либо срочно что-то менять (если авиация врага увеличивается несмотря на все ваши потуги).

А сбитые остаются как показатель действительной эффективности немецких истребителей в данный период.

- вот с таким показателем они и пришли к закономерному финалу. Потому что ничего принципиально не изменили в ИА на Вост.фронте.

---------- Добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:54 ----------

Ваши вопросы из области теории вирпильства, в практике все было гораздо сложнее.
я понимаю, что вопросы для Вас не очень удобные. "Вирпильство" тут ни при чем. Ваше нежелание отвечать лишь укрепляет моё предположение о Вашем мнении относительно советской ИА.

Благо если в это время противник не решил атаковать объект. Если это случится то, расчисчающие пары Ме-109 просто подойдут сверху и посбивавают или завяжут боем патрулирующие истребители.

- вот любите же Вы утрировать... Лучше так: расчищающие парты 109х будут связаны одним звеном патрулирующей восьмерки, а другая наша четверка пойдет трепать "волну бомберов".

Потом пройдет волна бомбардировщиков и ку-ку. Что обычно и бывало.

обычно - это в 1941-42, когда медведь раскачивался. а потом - всё наоборот, и "ку-ку" уже было для бомбардировщиков.

Разница метода прикрытия своих объектов на восточном фронте заключалась в том, что немцы прикрывали активно при возможности перехватывая и связывая боем на подлете, а бывало еще даже на взлете группы,

- а гораздо чаще атаковали (если вообще атаковали) уже после удара, ничуть не помогая своим войскам. Это не я придумал, это враги наши так говорят: например А.Гриславски в своём интервью :)

Я понимаю Ваше стремление обобщённо изложить ситуацию так, как Вам больше нравится. Но при таком представлении о происходившем совершенно не ясно, чего бомбить-то немцы перестали. И чего это время жизни Илов увеличилось в разы.

Afrikanda

20.04.2010, 16:33

Например, уничтожением авиации противника на земле, что прямо прописано в БУИА-40. Уничтожение может быть прямое, или косвенное, как содействие другим видам авиации.

мы об истребителях говорим или где?
вот как раз этот способ был для них сугубо попутным, учитывая обычно хорошее зенитное прикрытие немецких аэродромов и слабую живучесть наших основных истребителей...это вам не на болте рассекать

Вообще на проблему надо смотреть шире: лучшее ПВО, это танк на аэродроме противника.

вот здесь +100 :D

ИА должна работать именно на эту цель. Если аэроплан противника не сбит, но танки на земле целы, это значительно лучше, чем сбит, но остатки сбросили бомбы точно. Идеально конечно и то и другое, но на это у нас не было не ресурсов, не людей.

угу...может посчитаете по годам сколько истребителей было с той и другой стороны на восточном фронте? за исключением конца 41-го численный перевес, а с 43-го ещё и местами качественный за счёт налаживания выпуска новых самолётов и ленд-лиза

Само по себе количество сбитых, это локальный показатель, хотя и приятный :-) А что делать, если враг не летает, как его сбивать? Например немцы во второй половине 44-го летали раза в 2-3 меньше, чем в аналогичный период 43-го. И как их сбивать?
ну тут же предлагается вообще не сбивать...разве так - попутно :D

а насчёт 44-го? ну не знаю что там было в конце, а за весь год, судя по этой официозной табличке, потери у немцев боьше, чем в 43-м...или их все танками подавили?
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.18.html

вдогонку к этому
прикрытие войск и обеспечение ударной авиации достигалось путём предоставления немцам неприемлемой для них вероятности быть сбитыми при попытке бомбить наши войска или мешать нашей ударной авиации бомбить их войска.
напрашивается перевод на русский: прикрытие войск и(или) своей ударной авиации осуществляется тем, что слабоподготовленные, на худших по характеристикам самолётах советские пилоты-истребители летают для того, чтобы отвлечь на себя германских асов - пусть те их сбивают пачками, зато может быть они отвлекуться и не заметят наших бомберов или штурмов :)

Только как-то не выходит каменный цветок...тут выше приводились два эпизода, когда наши ударники были разбиты в пух и перья, несмотря на достаточную прикрышку...и оба эпизода уже в 43-м, когда казалось бы уже и техника нормальная и тактика должна бы быть отработана поприкрытию?
так может всё-таки в кончсерватории, где истребитель не обязан стремиться сбивать самолёты противника, что-то не так?

Кстати барсику - вы Липферта внимательно читали? До упора человек трудился, сбивая илы и яки...или они по-вашему не на штурмовку-прикрытие уже летали в 45-м, а так - чисто в экскурсионных целях?

ЗЫ кстати ради интереса порылся по участникам боя(со стороны немцев) что Берсерк выкладывал

Eisenach, Franz 129
Loos, Gerhard 92
Scheel, Gunther 71
Ohlsten, Kurt 54
Bremer, Peter 40

внушает знаете ли, когда на счету у каждого в группе по нескольку десятков сбитых...для таких судя по всему пофиг было - есть прикрышка, нет её...прилетели, постреляли, посбивали и ушли...а если кто-то ещё не врубился в процесс, то те пехи и илы, котрые были сбиты(и большая часть их экипажей) уже никогда не смогли наносить удары по тем же танкам и пехоте...чем разумеется создали дополнительные трудности для своих танков-пехоты и для тыла, которому пришлось выпускать новые самолёты и готовить новых пилотов...и опять пускать их под "нож" немецких истребителей которые, вот незадача, главным назначением своих самолётов видели таки истребление самолётов противника %)

Егоров Н.Б.

20.04.2010, 17:10

Неадекватуха, хуже Аспида. Осталось дождаться обвинений в продажности мировому империализму...

]- не надо разговоров о том, что немцы воевали еще и на других ТВД. Речь в статье о том, что при тех же самых ресурсах (производственные мощности авиазаводов, топливо, т.д.), которые по факту выделялись на Восточный фронт, можно было достичь гораздо большего влияния ИА на ход войны. А именно, коренным образом пересмотрев соотношение количества и качества в своей ИА, пересмотрев приоритеты, изменив тактику.
ИА существует не для сбережения нескольких тысяч жизней, а для максимального влияния на ход событий, определяющих судьбу миллионов людей.

И как по вашему мнению немцы должны были пересматривать количество и главное качество ИА, изменить тактику и приоритеты?

- Впечатление у них ещё могло быть годом ранее. Но никак не во второй половине 1942.
Впечатление появляется тогда, когда ты видишь, что врагов становится меньше. Если же видишь, что, хоть сбиваешь много, а их становится больше... в общем не надо фантазировать о впечатлениях.

Понятно, Рихтгофена, Фибига, Кортена и т.д. в сети нет почитать негде...

- недооценивать можно до столкновения, а в процессе войны уже надо действовать: либо продолжать в том же духе (если численность авиации врага уменьшается), либо срочно что-то менять (если авиация врага увеличивается несмотря на все ваши потуги).

Что же делать если численность авиации врага сначала уменьшается, потом увеличивается, потом опять уменьшается, и так все время? Наверное каждый раз когда это происходит надо менять все приоритеты, а через месяц наоборот, сумасшедший дом...

- вот с таким показателем они и пришли к закономерному финалу. Потому что ничего принципиально не изменили в ИА на Вост.фронте.

Ну да со штамповкой фанеры и летчиков по принципу взлет-посадка, война бы для немцев закончилась гораздо раньше. Как еще можно было поменять приоритеты не поделитесь мыслями?

---------- Добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:54 ----------

я понимаю, что вопросы для Вас не очень удобные. "Вирпильство" тут ни при чем. Ваше нежелание отвечать лишь укрепляет моё предположение о Вашем мнении относительно советской ИА.

Мнение у меня самое радужное насколько это возможно. Ваши вопросы просто сформулированы идиотским образом и являются риторическими.

- вот любите же Вы утрировать... Лучше так: расчищающие парты 109х будут связаны одним звеном патрулирующей восьмерки, а другая наша четверка пойдет трепать "волну бомберов".

А еще лучше, чтобы немецкие бомбардировщики сами упали при виде советских истребителей, судя по вашей статье они частенько так и делали.

обычно - это в 1941-42, когда медведь раскачивался. а потом - всё наоборот, и "ку-ку" уже было для бомбардировщиков.

Ну да, медведю за это время успели отрезать полтела вместе с двумя лапами...

- а гораздо чаще атаковали (если вообще атаковали) уже после удара, ничуть не помогая своим войскам. Это не я придумал, это враги наши так говорят: например А.Гриславски в своём интервью :)

Видимо самолеты у русских были одноразовые, Гризлавски и Билфингер сбивая шесть Бостонов за бой знали, что завтра они уже не прилетят, поэтому они не оказывали никакой помощи своим наземным войскам.

Я понимаю Ваше стремление обобщённо изложить ситуацию так, как Вам больше нравится. Но при таком представлении о происходившем совершенно не ясно, чего бомбить-то немцы перестали. И чего это время жизни Илов увеличилось в разы.[/QUOTE]

Это чтобы вам понятнее было. Если вы почитаете несколько больше вашего списка литературы, то без труда найдете два простых ответа на эти вопросы...

kalender1973

20.04.2010, 17:25

Не Зелин, а Зеленов:-)) Насколько помню все шито-крыто бой вели сбили
3 Фв-190:

В ветке стоит трибунал. Он кажется и полк сменил, интересно на какую должность перешел

а насчёт 44-го? ну не знаю что там было в конце, а за весь год, судя по этой официозной табличке, потери у немцев боьше, чем в 43-м...или их все танками подавили?

И танками тоже: только в Румынии немцы потеряли 800 самолётов. А был еще Севастополь, Багратион и.т.д. Известные мне потери немцев-пилотов, как раз в 44-м году снизились, по сравнению с 43-м. ИА после майского приказа Галланда, вообще уменьшилась до "неприличных" размеров. Терять было некого. Количество вылетов увеличилось снова где то осенью, после перевооружения на ФВ190 штурмовых групп, но осенью много не налетаешь, погода особенно в прибалтике, где были основные дейтвия, не очень

угу...может посчитаете по годам сколько истребителей было с той и другой стороны на восточном фронте? за исключением конца 41-го численный перевес, а с 43-го ещё и местами качественный за счёт налаживания выпуска новых самолётов и ленд-лиза

Ну так и результат от количества был. Тоннаж бомб на головы наших солдат после перевода бомбардировщиков на ночную работу, уменьшился значительно. Да и постоянное отвлечение бомбардировщиков на снабжения котлов весны 44-го, еще больше уменьшало эту цифру. Но качество самолётов и пилотов, по прежнему было не в нашу пользу

Егоров Н.Б.

20.04.2010, 17:40

В ветке стоит трибунал. Он кажется и полк сменил, интересно на какую должность перешел

Андрей, мне кажется поторопился... Следующая победа у Зеленова 10 июля и он все так же капитан и комэск 29 ГИАП...

Olkor

20.04.2010, 17:41

Спасибо, это я уже читал. Я думал, что у вас есть конкретные примеры, не обязательно по фамилиям и званиям, но с указаниям, что в такой-то дивизии тогда-то пострадали за плохое прикрытие и потерю бомберов от немецких истребителей.

ГСС Зеленов, из 29 ГвИАП в 14 ГвИАП... Но по трибуналу получил толи 6, то ли 10 "с отбытием после войны"

GREY_S

20.04.2010, 18:31

Ведущий группы, ГСС (???)Зелин(????), за потерю всей группы 34 ГБАП, 15.04.43

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/105/105168.htm

Командир 168 иап, Пильщиков

Спасибо! Но все же, я думаю, что такие случаи были единичными либо в разы меньшими по сравнению с теми инцидентами, за которые должны были отдавать под трибунал.
Сколько таких случаев читал даже из тех же наших мемуаров летчиков штурмовиков/ бомбардировщиках, что истребители увлеклись боем/ отстали в дороге/ !!! не встретились (и поэтому они полетели без прикрытия и попали в передрягу) На вскидку помню только Калиниченко, воевавшего на Пе-2 под Ленинградом с весны 1943, Ефимов, летавший на Ил-2.

---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:06 ----------

вдогонку к этому напрашивается перевод на русский: прикрытие войск и(или) своей ударной авиации осуществляется тем, что слабоподготовленные, на худших по характеристикам самолётах советские пилоты-истребители летают для того, чтобы отвлечь на себя германских асов - пусть те их сбивают пачками, зато может быть они отвлекуться и не заметят наших бомберов или штурмов :)

Только как-то не выходит каменный цветок...тут выше приводились два эпизода, когда наши ударники были разбиты в пух и перья, несмотря на достаточную прикрышку...и оба эпизода уже в 43-м, когда казалось бы уже и техника нормальная и тактика должна бы быть отработана поприкрытию?
так может всё-таки в кончсерватории, где истребитель не обязан стремиться сбивать самолёты противника, что-то не так?

Вышеописываемые эпизоды были весной 1943, а вот еще - уже на Курской Дуге:

В то же время в первый день битвы от действий Ил-2 командование ожидало большей результативности. Причина, как в приведенных выше случаях с истребителями, крылась в распылении сил и действиях мелкими группами по 6–8 самолетов. Им было чрезвычайно трудно прорываться к немецким танковым дивизиям, особенно учитывая недостаток готовых к вылету истребителей, — последних не хватало для прикрытия штурмовиков.

Однако и наличие достаточного количества истребителей сопровождения не всегда позволяло избежать тяжелых потерь. В эскадрильях штурмовиков не наблюдалось слетанности экипажей и эффективного огневого взаимодействия в подразделениях. Эти факторы в первую очередь обусловили высокие потери в бою с немецкими истребителями. Особенно пострадали части 299-й шад, имевшей значительный процент молодых летчиков. Так, восьмерка Ил-2 этой дивизии под командованием лейтенанта Митусова лишилась в одном вылете шести машин. В другой группе того же 217-го шап трех «ильюшиных» подбили «фокке-вульфы» почти одновременно внезапными атаками. Многих тогда спасла отменная живучесть штурмовиков — один самолет совершил вынужденную посадку, а остальные все же дотянули до своего [55] аэродрома. Но все участвовавшие в бою стрелки-радисты получили ранения, а один из них позднее скончался в госпитале{112}

Как видим далеко не всегда прикрытие могло помешать немцам делать свою работу - сбивать самолеты противника.

ROSS_Ratibor

20.04.2010, 19:23

я бы поклонников "лыцарей" на нашем форуме посадил бы в немецкие окопы, когда наши ильюхи по ним работали бы, а их кумиры кружили на недосягаемых высотах, ожидая подкрепления, для пополнения счета без риска для жизни.. я думаю разговор перешел бы в другое русло.

Afrikanda

20.04.2010, 20:03

где вы тут видели поклонников кого бы то ни было?

есть что сказать по существу - скажите, зачем тупо флудить?
да и читать наконец научитесь хоть что-нибудь...

вот вам коротенькая выдержка из "достижений" одного из ведущих "истребителей штурмовиков"

Отто Киттель(Otto "Bruno" Kittel)

253 27.10.1944 13:24 Il-2 2./JG 54 17 574
254 27.10.1944 13:32 Il-2 2./JG 54 17 651: at 600m
255 29.10.1944 9:42 Il-2 2./JG 54 17 488: at 10m
256 29.10.1944 9:45 Il-2 2./JG 54 17 491: at 15m
257 29.10.1944 11:57 Il-2 2./JG 54 17 624: at 500m
258 29.10.1944 12:09 Il-2 2./JG 54 17 497: at 700m
259 29.10.1944 12:10 Il-2 2./JG 54 17 623: at 600m
260 29.10.1944 12:11 Il-2 2./JG 54 17 628: at 600m
261 30.10.1944 13:22 Il-2 2./JG 54 27 541: at 1.000m
262 30.10.1944 13:52 Il-2 2./JG 54 17 489: at 600m
263 30.10.1944 15:26 Il-2 2./JG 54 17 622: at 900m

даты и высоты, где он "на недосягаемых высотах" наращивал свои счета...

кстати свою пулю он таки получил в 45-м от стрелка сбитого ил-2

и где была прикрышка?

ROSS_Ratibor

20.04.2010, 20:12

А-спид

20.04.2010, 20:55

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов.

Безусловный и безоговорочный бред. Это можно назвать одной из целей истребителя, но далеко не единственной и далеко не самой важной.

Вы, видимо, вообще понятия не имеете о том что авиация - вспомогательный род войск. И что главная ее задача - обеспечивать поддержку наземным войскам. Задача всей авиации, и бомбардировочной, и штурмовой, и разведывательной, и истребительной, и даже почтальонов на По-2.

Главный критерий действия авиации - насколько эффектинво она помогла наземным войскам.

Задача истребителя - обеспечивать действия своих бомберов и разведчиков и мешать чужим. Точка. Будут они что-то сбитваь при этом или будут распугивать самолеты противника демонстрирую нестиранные кальсоны в форточку - абсолютно непринципиально. Если чего-то еще и собьют - хорошо.

Статья отличная, и по идее и по наполнению.

---------- Добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:51 ----------

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

Барсик, честного ответа на эти вопросы Егоров никогда не даст. Будет забалтывать о потери сознания, но ни за что не ответит прямо.

Wotan

20.04.2010, 20:55

всё! пропал дом (с)

А-спид

20.04.2010, 20:57

даты и высоты, где он "на недосягаемых высотах" наращивал свои счета...

кстати свою пулю он таки получил в 45-м от стрелка сбитого ил-2

и где была прикрышка?

Зав, ты же помнишь что это бои на Севере с грюенхертцами, последней эскадрой люфтваффе с качественным составом.

После того как туда подбросили гвардейские авиаполки - через сколько недель от зеленых сердец остались ободранные ошметки? И Китель тоже там и остался. Естественно от пули стрелка, ага, а как же :)

всё! пропал дом (с)

Обратите внимание - первое замечание не имеющее никакого отношения к теме.

Afrikanda

20.04.2010, 22:02

да нет, Вотан имел ввиду Дом-2...тьху - Аспид-2 %)

a1tra

20.04.2010, 22:14

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов.
А задача снайпера с винтовкой убивать солдат противника?

В принципе так оно и есть. Но можно дождаться атаки противника и расстреливать всех, кто попадет в прицел, набивая личный счет. А можно выцеливать офицеров, расчеты пулеметов, наблюдателей.
Из листовки, составленной генералом Чуйковым для войнов-защитников Сталинграда, следует, что главная цель снайпера вовсе не перестрелять всех врагов. Главная цель - сеять страх! Противник должен бояться!
Главный рабочий инструмент снайпера вовсе не меткость, а терпение.

Истребители в этом похожи на снайперов. Они способны на много большее, нежели просто уничтожение техники и личного состава противника. Одним фактом своего присутствия истребители влияют на тактику врага. Истребители могут сорвать наступление противника или обеспечить атаку собственных войск.

Самостоятельную роль авиация получит лишь позже. Когда станет способна наносить ядерные удары по стратегическим объектам на территории врага и решать этим исход войны. Или в наше время, действуя высокоточным оружием против гражданских целей противника, вынуждая его капитулировать.

Не стану утверждать, что стратегия Люфтваффе игнорировала перечисленные постулаты. Но даже если так оно и есть и немцы ошиблись, хотя могли выбирать, не стоит искать им оправдания.
Тем более, что от повторения истории никто не застрахован и вот уже в XXI веке в Соединенных Штатах, созданы "элитные" истребительные части на немногочисленных F-22A нового поколения. Которым, очевидно, будут противостоять относительно слабые но массовые китайские самолеты.
Уроки прошлого актуальны для будущего.

Егоров Н.Б.

20.04.2010, 23:03

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе? Ведь без него невозможно осуществлять "главную задачу почтальнонов на По-2", а именно оказания эффективной поддержки наземным войскам. А как ее осуществить, банальное сбивание вражеских самолетов не подходит, слишком тривиально. Жалко тогда не было Аспида, который бы подбросил свежую идейку о демонстрации нестираных кальсон в форточку. Безусловный хит, Галланд с Мельдерсом и Покрышкин с Шестаковым рядом не валялись...

Значит большая жирная с точкой задача истребителей заключается в обеспечении действия своих бомбардировщиков и разведчиков и препятствовании чужим? Это хорошая задача. Если бы кальсоны умели стрелять, то безусловно они бы смогли обеспечивать действия своей БА и при этом еще мешать другим, но к сожалению это приходилось делать живым людям, которые кроме как сбивать вражеские самолеты, более способа для выполнения этой задачи не нашли...

Безусловный и безоговорочный бред. Это можно назвать одной из целей истребителя, но далеко не единственной и далеко не самой важной.

Вы, видимо, вообще понятия не имеете о том что авиация - вспомогательный род войск. И что главная ее задача - обеспечивать поддержку наземным войскам. Задача всей авиации, и бомбардировочной, и штурмовой, и разведывательной, и истребительной, и даже почтальонов на По-2.

Главный критерий действия авиации - насколько эффектинво она помогла наземным войскам.

Задача истребителя - обеспечивать действия своих бомберов и разведчиков и мешать чужим. Точка. Будут они что-то сбитваь при этом или будут распугивать самолеты противника демонстрирую нестиранные кальсоны в форточку - абсолютно непринципиально. Если чего-то еще и собьют - хорошо.

Статья отличная, и по идее и по наполнению.[COLOR="Silver"]

=KAG=Bersrk

20.04.2010, 23:03

всё! пропал дом (с)

Не, не так:

"Они нашли друг друга" (С)...

Егоров Н.Б.

20.04.2010, 23:08

Зав, ты же помнишь что это бои на Севере с грюенхертцами, последней эскадрой люфтваффе с качественным составом.

После того как туда подбросили гвардейские авиаполки - через сколько недель от зеленых сердец остались ободранные ошметки? И Китель тоже там и остался. Естественно от пули стрелка, ага, а как же :)

Обратите внимание - первое замечание не имеющее никакого отношения к теме.

Интересно какие гвардейские полки и куда подбросили? Не соблаговолит ли многоуважаемый джин Аспид, перечислить кого куда перебросили и главное кто же сбил Киттеля?

=KAG=Bersrk

20.04.2010, 23:12

Кстати барсику - вы Липферта внимательно читали? До упора человек трудился, сбивая илы и яки...или они по-вашему не на штурмовку-прикрытие уже летали в 45-м, а так - чисто в экскурсионных целях?

ЗЫ кстати ради интереса порылся по участникам боя(со стороны немцев) что Берсерк выкладывал

Eisenach, Franz 129
Loos, Gerhard 92
Scheel, Gunther 71
Ohlsen, Kurt 54
Bremer, Peter 40

Возьмите в руки книгу Расколотое небо, и сопоставьте наши потери с заявками немцев. Там разгромы целых групп, ПОЛНЫЙ МАССАКАР с уничтожением до 10-12-18 Ил-2 за один бой - чуть не на каждой странице...

Я конечно же понимаю что так было не всегда...

Но и нашим в интервью нельзхя безоговорочно верить, типа "немцы сверху повертелись, изобразили возд. бой - и ушли..." А ктоже тогда наносил такие потери Илам в Курляндии до самого конца войны?

Вот блин и появлялись в люфтвафле такие парни типа Л-та Гюнтера Шелля, 70 боевых вылетов - 71 воздушная победа... С марта по июль 1943.

His wingman Oberfähnrich Renner wrote:

"Flying at a distance of about 100 metres from Oblt. Kittel I saw him dive beneath and behind an Il-2 and attack it. Behind us two other Il-2s pulled up sharply. In the next moment an explosion was seen in his cockpit and the aircraft started to descend".

Kittel's FW 190 tore into the ground with its starboard wing, caught fire, and then exploded.
Киттеля сбил из курсового вооружения (скорее всего ВЯ-23) ведомый атакованного Киттелем Ил-2.

А-спид

21.04.2010, 00:29

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе? Ведь без него невозможно осуществлять "главную задачу почтальнонов на По-2", а именно оказания эффективной поддержки наземным войскам. А как ее осуществить, банальное сбивание вражеских самолетов не подходит, слишком тривиально. Жалко тогда не было Аспида, который бы подбросил свежую идейку о демонстрации нестираных кальсон в форточку. Безусловный хит, Галланд с Мельдерсом и Покрышкин с Шестаковым рядом не валялись...

Значит большая жирная с точкой задача истребителей заключается в обеспечении действия своих бомбардировщиков и разведчиков и препятствовании чужим? Это хорошая задача. Если бы кальсоны умели стрелять, то безусловно они бы смогли обеспечивать действия своей БА и при этом еще мешать другим, но к сожалению это приходилось делать живым людям, которые кроме как сбивать вражеские самолеты, более способа для выполнения этой задачи не нашли...

Болтовня. Рассказы об Аспиде, о кальсонах, трепотня о какой-то банальщине...

Где конкретный ответ на конкретные вопросы? А нет его и не будет

Потому что он напрочь развевает миф о немецком превосходстве в воздухе, который г-н Егоров тщательно сеет всю жизнь, основываясь только на одной бредовой идее - кто больше насбивал, тот и лучше воевал. А это вздор.

Afrikanda

21.04.2010, 00:33

Киттеля сбил из курсового вооружения (скорее всего ВЯ-23) ведомый атакованного Киттелем Ил-2.

Kittel was killed on 14 February 1945 (his 583rd mission), leading a flight over the Courland Pocket, during combat with a low-level formation of Ilyushin Il-2s. He damaged one Il-2 and it flew back over the Russian lines, on fire. Giving chase, Kittel's Fw 190 A-8 "Black 1" was hit by return fire from other Il-2's and burst into flames. Otto Kittel had no chance to take to his parachute. Kittel's Fw 190 tore into the ground with its starboard wing, caught fire, and then exploded
да собственно какая разница? факт, что ИСТРЕБИТЕЛЕЙ там и рядом не было...наверное им кальсоны нестиранные не завезли %)

GREY_S

21.04.2010, 00:39

Не, не так:

"Они нашли друг друга" (С)...
А можно и так:
Все дальнейшие сообщения, не соответствующие изречениям автора и его однодумца будут тупо прикормом для тролля, посему можно сказать, что ... пропала ветка...

kalender1973

21.04.2010, 02:18

То, что уничтожение одного самолёта, это не вся задача ИА, поняли сами немцы, которые на западе ввели систему пунктов. По этой системе лётчик мог теоретически получить любую награду, не сбив ни одного самолёта, а "только" 25 раз повредив бомбардировщик
А на крайнем севере немецкие пилоты приписывали себе за день боёв над конвоями десятки несуществующих побед. Так как я не могу себе представить, что немецкое командование не знало о действительном уровне потерь ВВС северного флота, видимо на приписки закрывали глаза, потому что результат сражений их устраивал: конвои доходили до места назначения

=KAG=Bersrk

21.04.2010, 08:33

Да, вот только что то не видно чтобы хоть у одного пилота было больше 11 HSS, среди кавалеров РК вообще больше 5-6 ни у кого нет. Все остальные "толстячки" сбиты полноценно.

http://www.luftwaffe.cz/viermot.html

Сказать то можно и про "только 50 раз повредить" - всё равно это с реальностью будет иметь мало общего.

Тем более что HHS по сути за победы не считались. На килях не рисовались. Давали только половинки балла и всё.

да собственно какая разница? факт, что ИСТРЕБИТЕЛЕЙ там и рядом не было...наверное им кальсоны нестиранные не завезли %)

Точно. Но тем не менее, "ответному огню с другого Ил-2" я бы всё таки предпочёл показания ведомого Киттеля, который летел зо ним в 100 метрах и отчётливо видел взрывы в районе кабины пилота после того, как их атаковали сзади-снизу ведомые Илы.

Егоров Н.Б.

21.04.2010, 09:44

Ну-с давайте по пунктам.

1. Кто выдвинул глубокую мысль о демонстрации нестиранных кальсон в форточку, неужто Егоров?
2. Пожалуйста сами ответьте конкретно на конкретные вопросы и развейте миф о немецком господстве в воздухе, особенно в 1941-43 гг.
3. Продемонстрируйте свое умение отвечать конкретно на конкретные вопросы, которые вы сами и затронули, а именно какие гвардейские полки куда подкинули и кто сбил Киттеля?
4. Изложите свою мысль о том как нужно вырывать инициативу из рук противника в воздушной войне и достигать господства в воздухе без уничтожения вражеских самолетов в воздухе и на земле?

Болтовня. Рассказы об Аспиде, о кальсонах, трепотня о какой-то банальщине...

Где конкретный ответ на конкретные вопросы? А нет его и не будет

Потому что он напрочь развевает миф о немецком превосходстве в воздухе, который г-н Егоров тщательно сеет всю жизнь, основываясь только на одной бредовой идее - кто больше насбивал, тот и лучше воевал. А это вздор.

А-спид

21.04.2010, 09:55

Ну-с давайте по пунктам.

Да нет, не будет разговора по вашим пунктам. Я понимаю что вам хочется забалтыванием и демагогией увести разговор в сторону, а , перечислением названий соединений и цитатами на импортном языке придать этой болтовне ни о чем вид серьезного аргументированного ответа:D. Но есть вполне конкретная тема и конкретный вопрос - оценка эффективности истребительной авиации.

Автора статьи заявил, что методика "кто больше насбивал - тот и лучше выполнил задачи истребителя" по сути ошибочна и вводит в заблуждение.

Вы же привычно ляпнули, что, мол,

После прочтения статьи хочется бросить не помидором, а чем-нибудь более массивным...

Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника, а не 352, 62 и т.д.

А это полный и безоговорочный бред, и именно этот бред вы всю жизнь пропагандируете, основывая на нем свои тезисы о каком-то там мифическом преимуществе люфтваффе.

То что ваша пощзиция абсолютно неверна подтверждлается простейшим фактом - вы не дали и никогда не дадите честного и прямого ответа на поставленные вопросы. Вот эти:

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

BarsikCat

21.04.2010, 11:53

ну тут же предлагается вообще не сбивать...разве так - попутно

это называется проблема с восприятием. Бывает.
(В статье сбитые самолёты врага прямым текстом названы желательным результатом, и сказано что поощрение лётчиков в ВВС РККА производилось именно по этому критерию, что и придавало стремление сбивать.)

напрашивается перевод на русский: прикрытие войск и(или) своей ударной авиации осуществляется тем, что слабоподготовленные, на худших по характеристикам самолётах советские пилоты-истребители летают для того, чтобы отвлечь на себя германских асов - пусть те их сбивают пачками, зато может быть они отвлекуться и не заметят наших бомберов или штурмов

тут скорее напрашивается вывод о неадекватности переводчика.
А правильный перевод звучит так.
Подготовка советских пилотов, ТТХ самолётов и их количество стали достаточными для того, чтобы бомбардировочная авиация Германии перестала заметно влиять на ход боевых действий.
"советские истребители все чаще и в большом количестве стали встречаться как на пути немецких бомбардировщиков, так и в районе цели, что, в конце концов, привело к невозможности выполнения заданий немецкими бомбардировочными группами, вооруженными Ju 88 и Не 111, в дневное время суток" (с) дядюшка Вальтер.

так может всё-таки в кончсерватории, где истребитель не обязан стремиться сбивать самолёты противника, что-то не так?

не. просто в консерваторию зашел глуховатый слушатель, у которого в голове крутилась какая-то своя мелодия, соседом напетая.

Eisenach, Franz 129
Loos, Gerhard 92
Scheel, Gunther 71
Ohlsten, Kurt 54
Bremer, Peter 40
внушает знаете ли, когда на счету у каждого в группе по нескольку десятков сбитых...

во-первых, у Вас в школе что, с делением плоховато было? На три-четыре-пять делить могем?
во-вторых, эти достижения - пустой звон, и "внушать" могут только если численность действующей против их войск авиации снижается либо удерживается на достаточно малом уровне.
Получив некоторый опыт общения с Вами, я отдаю себе отчёт в том, что даже многократное и терпеливое повторение этого очевидного тезиса не вызовет резонанса в Вашем сознании, и Вы фанатично продолжите восторгаться цифрами побед асов проигравшей войну армии.

если кто-то ещё не врубился в процесс, то те пехи и илы, котрые были сбиты(и большая часть их экипажей) уже никогда не смогли наносить удары по тем же танкам и пехоте...

Хронические нелады с логикой. Это бывает, когда рушится годами вырабатывавшееся мировоззрение. Ничего, Вы справитесь. Итак.
Что нужно немецким танкам и пехоте?
Предлагаю такие варианты:
а) чтобы их завтра уже не окучивали именно эти конкретные Илы и Пехи, которые вот сегодня сбиты каким-нибудь Киттелем;
б) чтобы их вообще никакие Илы и Пехи не окучивали ни завтра, ни послезаврта. Или чтобы с каждым днём Илов прилетело всё меньше и меньше.

Судя по Вашим высказываниям в этой ветке, Вы за первый вариант... так же как и г-н Егоров Н.Б.

Ну а я вот, грешным делом, считал, что для немецкой пехоты имеет значение не количество сбитых, а количество действующих против них самолётов. Ибо кол-во сбитых - для пехоты величина абсолютно виртуальная, а численность вражеской авиации - уже вполне осязаемая вещь, дающая о себе знать отгружаемыми на голову этой пехоты бомбами и снарядами.
То есть, для Вермахта важна динамика снижения численности советской авиации.
А если вместо сбитых сегодня Илов, завтра прилетит столько же и даже больше, то поводов к бурной радости у немецких пехотинцев будет мало.

и опять пускать их под "нож" немецких истребителей которые, вот незадача, главным назначением своих самолётов видели таки истребление самолётов противника

Вам, очевидно, так и не суждено уловить разницу между двумя подходами:
а) цель - истребление самолётов;(такая постановка цели глупа до невозможности)
б) цель - сбивать столько, чтобы сократить численность действующей против твоих войск авиации до приемлемого уровня.(такая постановка цели вполне разумна)

вот вам коротенькая выдержка из "достижений" одного из ведущих "истребителей штурмовиков"
Отто Киттель(Otto "Bruno" Kittel)
253 27.10.1944 13:24 Il-2 2./JG 54 17 574
254 27.10.1944 13:32 Il-2 2./JG 54 17 651: at 600m
255 29.10.1944 9:42 Il-2 2./JG 54 17 488: at 10m
256 29.10.1944 9:45 Il-2 2./JG 54 17 491: at 15m
257 29.10.1944 11:57 Il-2 2./JG 54 17 624: at 500m
258 29.10.1944 12:09 Il-2 2./JG 54 17 497: at 700m
259 29.10.1944 12:10 Il-2 2./JG 54 17 623: at 600m
260 29.10.1944 12:11 Il-2 2./JG 54 17 628: at 600m
261 30.10.1944 13:22 Il-2 2./JG 54 27 541: at 1.000m
262 30.10.1944 13:52 Il-2 2./JG 54 17 489: at 600m
263 30.10.1944 15:26 Il-2 2./JG 54 17 622: at 900m

- интересно, Вы сами в состоянии понять, что привели не аргумент, а анекдот?
В Вашей светлой голове на самом деле буквы и цифры на бумаге отождествляются с реально сбитыми самолётами? Деление на три в школе совсем что ли не проходили?

да собственно какая разница? факт, что ИСТРЕБИТЕЛЕЙ там и рядом не было...

я рад, что Вы откопали этот факт про 1945 год. Уверен также, что Вы можете нарыть еще несколько подобных фактов, верно?

А теперь не разочаровывайте, сделайте "закономерный" глобальный вывод: что все боевые эпизоды (или большая их часть) за 1944-45 годы были примерно такими, как в этих приведенных вами примерах: Илы падали пачками, прикрытия не было, немецкие асы сбивали русских с минутным интервалом.
Что, не выходит каменный цветок?
Ну а к чему тогда эти примеры? Что хотите ими доказать?
То что в любом правиле бывают исключения - и без Вас все знают.
Для чего тогда?

В статье для того и предложены интегральные показатели, чтобы отвязаться от конкретных примеров.
Примеры - это тупиковый вариант: один собеседник одних примеров нароет, его оппонент - противоположных, и начнётся бесконечная история, меряние своими энциклопедическими знаниями.

Afrikanda

21.04.2010, 13:02

лень вообще стало что- отвечать...смысла нет...не в ту консерваторию зашёл %)

меряние своими энциклопедическими знаниями.

знаете, тут вы правы - только я как бы признаюсь, что не обладаю этими самыми энциклопедическим знаниями...просто тупо набираю в гугле запрос, смотрю и делаю свои выводы...
вы же, собственно, по уровню знания и доступа к ним от меня ничем не отличаетесь, но вот статьи почему-то пишете...может их стоит просто в стол писать?

Andrey_K

21.04.2010, 13:09

Мда.. что можно сказать.. "Дело Ленина.. тьфу, Аспида живёт и побеждает" (с)....

чтобы их вообще никакие Илы и Пехи не окучивали ни завтра, ни послезаврта. Или чтобы с каждым днём Илов прилетело всё меньше и меньше. :D Интересно, и какими же методами господин Барсик предлагает этого добиться?
А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделаются от страха и летать откажутся? :lol: Логика ну просто железобетонная....

- интересно, Вы сами в состоянии понять, что привели не аргумент, а анекдот?
В Вашей светлой голове на самом деле буквы и цифры на бумаге отождествляются с реально сбитыми самолётами? Деление на три в школе совсем что ли не проходили? Больше похоже на маниакальную идею всё делить на три. Ну или на заклинившую пластинку. Приписки - самое распостранённое явление у любых ВВС, в том числе и у доблестных ВВС РККА. Но как быть с теми случаями, когда потери ВВС РККА подтверждены - тоже делим на три? А остальные не вернувшиеся Илы попадали сами по себе что ли?

я рад, что Вы откопали этот факт про 1945 год. Уверен также, что Вы можете нарыть еще несколько подобных фактов, верно?
Ну а к чему тогда эти примеры? Что хотите ими доказать? К тому, что автор статьи выдвигает очередное бредовое утверждение, будто бы немцы свои объекты и ударные самолёты не прикрывали, а вот ВВС РККА - наоборот, самотверженно и всегда делали работу по прикрытию. Однако же когда доходит дело до фактов, то этих самых фактов, утирающих нос автору статьи, можно привести множество. И доказывают эти факты, что вот так однозначно утверждать что-либо - как минимум глупо и больше похоже на слепую веру. А реальность она не бывает чисто чёрной либо чисто белой.

В статье для того и предложены интегральные показатели, чтобы отвязаться от конкретных примеров. :lol: Ну да, только вот эти "интегральные" показатели имеют весьма мало общего с действительностью...

А-спид

21.04.2010, 13:19

Мда.. что можно сказать.. "Дело Ленина.. тьфу, Аспида живёт и процветает" (с)....
Еще бы. Вон, Джордано Бруно вообще сожгли - а дело-то осталось :)

А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделяются от страха и летать откажутся? :lol: Логика ну просто железобетонная....
Где, в каком месте сказано что сбивать самолеты противника - это плохо? Или автор этого не говорил, а эти бредни ему приписываете вы?

К тому, что автор статьи выдвигает очередное бредовое утверждение, будто бы немцы свои объекты и ударные самолёты не прикрывали, а вот ВВС РККА - наоборот, самотверженно и всегда делали работу по прикрытию.
Где, в каком месте автор это утверждает? Или автор этого не говрил, а эти бредни ему приписываете вы?

В общем однозначно - оспорить главный тезис о том, что уничтожение самолетов противника далеко не единственная и не главная задача истребителя, и то, что эффективность действий истребителя опряделяется не только количеством сбитых вы не в состоянии.

Отсюда и попытки переврать слова автора, исказщить ео мысли до абсурда и потом героически спорить с этим абсурдом. Демагогия по Чапеку, в классическом виде.

Вот такой же демагогией инквизиторы доказывали что на самом деле Солнце вертится вокруг Земли :D

BarsikCat

21.04.2010, 14:27

И как по вашему мнению немцы должны были пересматривать количество и главное качество ИА, изменить тактику и приоритеты?
...
Ну да со штамповкой фанеры и летчиков по принципу взлет-посадка, война бы для немцев закончилась гораздо раньше. Как еще можно было поменять приоритеты не поделитесь мыслями?

Когда хотят что-то доказать (в данном случае - что снижать качество самолётов и пилотов немцам было нецелесообразно), но не могут логически это сделать, часто прибегают к такому приёму:
озвучивают абсурдную крайность (в данном случае - "фанера" и "взлет-посадка" вместо разумного "100 часов взамен 500"), и с лёгкостью её опровергают (в данном случае всем понятно, что крайне низкое качество не позволит увеличить пользу от авиации).
Замечательно, что Вы владеете таким приёмом.

Однако если бы вдумчиво прочитали главу о количестве и качестве, то поняли бы, что немцам еще как было куда стремиться, к гораздо большей эффективности ИА (не по критерию кол-ва сбитых, а по вкладу в дело Вооруженных Сил).
Да, не мне судить о том конкретном соотношении, которое им имело смысл выбрать. В статье лишь показано, что имевшееся соотношение было далеко от золотой середины и ближе к гибельной крайности.

А смена приоритетов - это тема!
в Германии должны были не позднее осени 1943 года осознать, что:
- шутки кончились, на Востоке чётко обозначился полный фиаско;
- в связи с этим - с угрозой для всего германского общества - высшим приоритетом надо объявить сохранение этого общества, а не минимизацию собственных потерь. Тем более потерь авиации, которые в 1000 раз меньше общих потерь Вооруж.Сил.
- надо в разы увеличить численность авиации, при относительно небольшом снижении качества - см.график в статье (приблизиться к тому соотношению количества и качества, которое даст наибольший полезный эффект), и самое главное - осознанно пойти на больший уровень смертности лётного состава - что будет неизбежным следствием снижения качества техники и обучения. Но каждый лётчик при этом должен понять, что это надо для победы, для спасения своего народа.
Может я сумбурно и коряво выразил мысль, но принцип таков.
Умные народы так и поступают. И выигрывают войну.
Я не виноват, что немцы так не сделали...

Что же делать если численность авиации врага сначала уменьшается, потом увеличивается, потом опять уменьшается, и так все время? Наверное каждый раз когда это происходит надо менять все приоритеты, а через месяц наоборот, сумасшедший дом...

изменение численности авиации не имеет смысла оценивать на малых временных промежутках; "большое видится издалека". И уж к 1943г тенденция была прекрасно видна.
(локальные колебания - не в кассу).

Ваши вопросы просто сформулированы идиотским образом и являются риторическими.

извините, но Вы демонстрируете деликатный слив.
Вопросы заданы вполне корректно, и на каждый из них легко можно ответить "да" или "нет".
Это не займет много времени.

Ну да, медведю за это время успели отрезать полтела вместе с двумя лапами...

...и получается что без лап медведь и до Берлина дошел, и одним из сильнейших зверей планеты стал.

Видимо самолеты у русских были одноразовые, Гризлавски и Билфингер сбивая шесть Бостонов за бой знали, что завтра они уже не прилетят, поэтому они не оказывали никакой помощи своим наземным войскам.

во-первых, фраза "сбивая шесть Бостонов за бой" означает не единичное уникальное событие, а неоднократно повторявшееся. (Про единичное говорят: "однажды сбив шесть самолётов за один бой"...)
Скажите: Вы просто идиотским образом выразились, или действительно считаете что по шесть бомберов за бой эти человеки сбивали много раз?

во-вторых, какая помощь может быть наземным войскам, если завтра прилетят не эти шесть бомберов, а другие восемь? Если при такой помощи ИА вермахту дело идет не к победе, а к поражению?

Если вы почитаете несколько больше вашего списка литературы, то без труда найдете два простых ответа на эти вопросы...

Из Ваших слов следует, что я якобы читал историч.литературу лишь в объеме списка литературы.
Скажите: Вы просто идиотским образом выразились, или действительно имеете сведения о том, чего и сколько я читал?

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе?

1) здорово, конечно, что Вы в курсе вопросов, которые люди задают сами себе :)
2) а что, "господство в воздухе" имеет общепризнанное определение? Вы лично под этим словосочетанием что понимаете?
3) вопросы-то себе может и задавали, но в уставе почему-то прописали: «Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции». И в течение всей войны в подавляющем большинстве случаев лётчики-истребители получали задачу не "сбить", а в основном "обеспечить" и "прикрыть"...
Чудеса? невероятная тупость руководства?
Или просто Вы с африкандой что-то не догнали?

SAS_47

21.04.2010, 15:12

Однако если бы вдумчиво прочитали главу о количестве и качестве, то поняли бы, что немцам еще как было куда стремиться, к гораздо большей эффективности ИА (не по критерию кол-ва сбитых, а по вкладу в дело Вооруженных Сил).
Да, не мне судить о том конкретном соотношении, которое им имело смысл выбрать. В статье лишь показано, что имевшееся соотношение было далеко от золотой середины и ближе к гибельной крайности.

А смена приоритетов - это тема!
в Германии должны были не позднее осени 1943 года осознать, что:
- шутки кончились, на Востоке чётко обозначился полный фиаско;
- в связи с этим - с угрозой для всего германского общества - высшим приоритетом надо объявить сохранение этого общества, а не минимизацию собственных потерь. Тем более потерь авиации, которые в 1000 раз меньше общих потерь Вооруж.Сил.
- надо в разы увеличить численность авиации, при относительно небольшом снижении качества - см.график в статье (приблизиться к тому соотношению количества и качества, которое даст наибольший полезный эффект), и самое главное - осознанно пойти на больший уровень смертности лётного состава - что будет неизбежным следствием снижения качества техники и обучения. Но каждый лётчик при этом должен понять, что это надо для победы, для спасения своего народа.
Может я сумбурно и коряво выразил мысль, но принцип таков.
Умные народы так и поступают. И выигрывают войну.
Я не виноват, что немцы так не сделали...

Японцам это не помогло.

BarsikCat

21.04.2010, 15:42

Японцам это не помогло.
верно. Но у них и ресурсов было гораздо меньше чем у немцев.

to Andrey_K:
Вы, конечно, понимаете, что с моей стороны реагировать на человека, умудрившегося в одном посте аж несколько раз приписать оппоненту то, что тот никогда не утверждал - это себя не уважать.
Всех благ!

a1tra

21.04.2010, 16:51

А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделаются от страха и летать откажутся? :lol:
Правильно вот так:
Сбивать самолеты противника это хорошо, НО только при условии, что выполнена основная задача.
Основная задача может быть для немцев сформулирована примерно так: содействие успеху сухопутных войск путем нанесения ударов с воздуха по войскам противника и защиты от ударов с воздуха собственных войск.

В том, же как вы представили задачу Люфтваффе я вижу большую и затянувшуюся четырёхлетнюю операцию подавления ПВО (SEAD - на современный НАТО`вский манер).
Но операция по подавлению ПВО (путем истребления его авиации в воздухе) не должна длиться всю войну. Когда ваши войска пошли в наступление (а тем более, если начали отступать), пора переходить к другим задачам независимо от того, справились ли в с первой задачей или нет.

SAS_47

21.04.2010, 16:54

А у меня полностью бредовая идея.:D

Если это симитировать в симе Ил-2.

Как долго 12 самых баранистых FB с тс продержаться против 120 летунов среднего уровня без тс и чата. При условии, что пополнение FB летчиками в 10 раз реже. Сумеют ли завоевать и удержать превосходство и сколько насшибают.

=KAG=Bersrk

21.04.2010, 23:56

- интересно, Вы сами в состоянии понять, что привели не аргумент, а анекдот?
В Вашей светлой голове на самом деле буквы и цифры на бумаге отождествляются с реально сбитыми самолётами? Деление на три в школе совсем что ли не проходили?

Не всегда, но...

10 июня, рейд на аэродром Сеща, около 8ми вечера.

Было тяжело повреждено 4 Ил-2 (312 и 62шап), дотянули до своих.
Сбито насмерть вместе с экипажами 9 (полностью вся девятка) Пе-2 из 6 бап.
Также сбиты оба прикрывавших их Ла-5 из 522 иап.
Не вернулось два Яка и один тяжело повреждён (122 и 162 иап).

Наши заявили о 2 Фв190 сбитых и ещё один был разделён на пару. Всего ТРИ.

Пилоты люфтвафли, а учавствовали в бою пилоты IV./JG51 и 15.(Span)/JG51, заявили об уничтожении:

12 Пе-2 (против 9 реально потеряных)
5 ЛаГГ-3 (принятых за Яки, о них выше - 2 сбито один сел на вын. - всего 3)
2 ЛаГГ-5 (это те самые 2 Ла-5, л-т Опарин и мл.л-т Ишимский)

Хм... Может, это один такой выдернутый эпизод? Хм... Смотрим дальше...

Рейд на аэродром Брянск, тогда же, 10 июня 1943...

От атак истребителей противника потеряно 2 Ил-2 из 566шап, 4 Як-7Б из 18 гиап и 168 иап, 1 Пе-2 из 261 бап (разведчик-контроллёр) и... ПОЛНОСТЬЮ ВСЯ ударная группа из 571 и 566 шап.
ШЕСТНАДЦАТЬ ИЛ-2.

При заявках I./JG51 - 22 Ил-2 и пара истребителей, и пара Пе-2.

Можно таких примеров, к моему БОЛЬШОМУ СОЖАЛЕНИЮ, приводить очень и очень много...

Много ли пользы принесли пилоты Фоккеров, натурально за один день вырезав целый штурмовой полк и обескровив полк бомберов? Причём при минимальнейших потерях со своей стороны (даже по нашим заявкам - всвего лишь 8 Фв190 заявлено сбитыми).

Барсику - вот только не надо сильно открывать рот на "делить на три...", а то товарищи вам могут по полочкам разложить, чьи именно счета можно смело делить, и не на три, а на пять-десять... И вообще не надо поднимать очередной холивор.

a1tra

22.04.2010, 01:51

Много ли пользы принесли пилоты Фоккеров, натурально за один день вырезав целый штурмовой полк и обескровив полк бомберов?
Невозможно сделать выводы о пользе по этим данным.
В 1943 году каждый день промышленность передавала армии 30 штурмовиков Ил-2 и готовила к ним 12 новых лётчиков. В запасных полках на 1 июня находилось почти 2.5 тысячи лётчиков-штурмовиков. Новый штурмовой авиаполк готовился в тылу и поступал на фронт примерно каждые 6 дней.
Зато я знаю, что средние боевые потери Ил-2 по всем ВВС в этот период доходили до 10 самолетов в день. Так что такие успехи как 10 июня, сопутствовали врагам не всегда.

И если сводить воздушную войну лишь к арифметике потерь и пополнений, то немцы сработали на ноль.

Чтобы понять, хороший это был день для немцев или плохой, нужно изучить, чего смогли добиться русские самолеты в Сеще и Брянске.
Не вдаваясь в подробные поиски, смотрим ВЕЧЕРНЕЕ СООБЩЕНИЕ 11 ИЮНЯ 1943 ГОДА и помимо прочего находим там, что:

10 июня частями нашей авиации на различных участках фронта уничтожено или повреждено до 60 автомашин с войсками и грузами, взорван ряд складов боеприпасов и горючего, разбито два железнодорожных эшелона, рассеяно и частью уничтожено до двух рот пехоты противника.
http://www.victoryan.ru/?subj=war&page=11-06-1943

Статистику смотреть тут:
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

kalender1973

22.04.2010, 02:05

....а если кто-то ещё не врубился в процесс, то те пехи и илы, котрые были сбиты(и большая часть их экипажей) уже никогда не смогли наносить удары по тем же танкам и пехоте...чем разумеется создали дополнительные трудности для своих танков-пехоты и для тыла, которому пришлось выпускать новые самолёты и готовить новых пилотов...и опять пускать их под "нож" немецких истребителей которые, вот незадача, главным назначением своих самолётов видели таки истребление самолётов противника %)
А это никак не противоречит советской теории, по которой задача авиации максимально поддерживать сух. войска. Если бомбы сброшены, то задача штурмовиков уже выполнена, а немецкой ПВО нет. Если сброшены удачно, то повторного вылета уже может не понадобиться, артиллерийскии позиции подавлены, оборона прорвана и.т.д. А гибель экипажей, если цинично, это проблема самих летчиков и их семей. И какая была там расчетная живучесть Ил-2? Думаю ниже, чем оказалась в реальности.

Есть хорошее описание влияния советской аиации в операции Багратион в книге "der zusammenbruch der herresgruppe mitte in osten 1944", на немецком. В сети есть.

Kos

22.04.2010, 05:52

Есть хорошее описание влияния советской аиации в операции Багратион в книге "der zusammenbruch der herresgruppe mitte in osten 1944", на немецком. В сети есть.
Н немецком это не есть гуд :( Может, онa переводилaсь?

kalender1973

22.04.2010, 16:01

Н немецком это не есть гуд :( Может, онa переводилaсь?

Нет, есть похожая книга на английском тот же автор, но я не читал её:
http://www.amazon.com/Bitter-End-Battles-Ukraine-Eastern/dp/1874622361/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1271937196&sr=1-5

Afrikanda

22.04.2010, 16:29

Есть хорошее описание влияния советской аиации в операции Багратион в книге "der zusammenbruch der herresgruppe mitte in osten 1944", на немецком. В сети есть.

а нельзя коротенько, своими словами? мы поверим, чесслово :D

kalender1973

22.04.2010, 17:14

а нельзя коротенько, своими словами? мы поверим, чесслово :D

Если коротко, то авиация играла решающую роль в разгроме немецких оккупантов :D
А именно, так как у немцев не было авиации, они надеялись на свою тяжелую артиллерию. Её и выключили штурмовики. Для любителей поговорить, что основной задачей штурмовиков было уничтожать, в данном случае это тоже не так. Орудия были далеко не всегда уничтожены, но артиллеристы лежали в укрытии, что обеспечило быстрый прорыв обороны.
В последующем, штурмовики наносили беспрерывные удары по отступающим войкам, что привело к истреблению целых колон, особенно перед переправами

Вот вам фото оттуда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1863/1863234.htm

=FPS=Cutlass

22.04.2010, 18:04

Японцам это не помогло.
Позволю себе вмешаться....:)
Сабуро Сакаи описал примерно методику подготовки лётчиков ИА ВМФ Японии. Из них намеренно делали ЭЛИТУ.
А элита по определению не бывает многочисленной.
Он и говорит что это вылезло боком когда "троечники" отчисленные из училища за нарушения дисциплины и неуспеваемость по уровню подготовки были на две головы выше чем те кого потом пришлось в срочном порядке, без подготовки кидать в "мясорубку" противостояния с авиацией США в 43-45г.
Делали бы упор на массовость как в СССР, кстати огульно критикуемую, не пришлось бы утираться кровавыми соплями. У немцев "те же яйца - только в профиль".....после слишком больших потерь в 41г на Восточном фронте им надо было сразу налаживать массовый выпуск лётчиков по ускоренной программе. Однако же они на это не пошли. Потом сетовали что самолёты есть, а летать некому.

Afrikanda

22.04.2010, 18:14

...Для любителей поговорить, что основной задачей штурмовиков было уничтожать, в данном случае это тоже не так. Орудия были далеко не всегда уничтожены, но артиллеристы лежали в укрытии, что обеспечило быстрый прорыв обороны.
...
Вот вам фото оттуда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1863/1863234.htm

хм...ну вот по этим фоткам-то как раз и видно, что задачу по УНИЧТОЖЕНИЮ, а не распугиванию :D, штурмовики и пехи(упомянуты 250-кг бомбы) выполнили на-ура...

=FPS=Cutlass

22.04.2010, 18:19

Много ли пользы принесли пилоты Фоккеров, натурально за один день вырезав целый штурмовой полк и обескровив полк бомберов? Причём при минимальнейших потерях со своей стороны (даже по нашим заявкам - всвего лишь 8 Фв190 заявлено сбитыми).

Барсику - вот только не надо сильно открывать рот на "делить на три...", а то товарищи вам могут по полочкам разложить, чьи именно счета можно смело делить, и не на три, а на пять-десять... И вообще не надо поднимать очередной холивор.

"На ошибках учатся..." ...жаль конечно что на таких кровавых.....но примеры эффективной работы по немецким аэродромам тоже имеют место быть. Делали выводы....меняли шаблонную тактику...выдвигали наиболее продвинутых командиров.... и немцы тоже кровавыми соплями утирались....

GREY_S

22.04.2010, 18:32

"На ошибках учатся..." ...жаль конечно что на таких кровавых.....но примеры эффективной работы по немецким аэродромам тоже имеют место быть. Делали выводы....меняли шаблонную тактику...выдвигали наиболее продвинутых командиров.... и немцы тоже кровавыми соплями утирались....

Самое интересное, что никто ж с этим и не спорит. Со 2й половины 1943 научились и сопровождать штурмов грамотно, да и сами штурмовики эффективнее стали работать. И превосходство к количественному качественное добавилось. :)
Только вот странновато, что для учебы 2 года войны понадобилось, да и людей, учясь, положили многовато...

---------- Добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:27 ----------

хм...ну вот по этим фоткам-то как раз и видно, что задачу по УНИЧТОЖЕНИЮ, а не распугиванию :D, штурмовики и пехи(упомянуты 250-кг бомбы) выполнили на-ура...

Дык это, ИМХО, общеизвестный факт, что в 1944г. летом в Белоруссии именно штурмовики не дали немцам нормально, запланировано отойти. Этому способствовало еще и болотистая местность, позволявшая отходить лишь по дорогам. Зачастую после первых бомбежек немцам уже невозможно было двигаться дальше, а по неподвижным целям стрелять, как известно легче.
Но тут штурмы действительно именно уничтожали технику врага, а не морально угнетали :)

kalender1973

22.04.2010, 19:37

хм...ну вот по этим фоткам-то как раз и видно, что задачу по УНИЧТОЖЕНИЮ, а не распугиванию :D, штурмовики и пехи(упомянуты 250-кг бомбы) выполнили на-ура...

Зачет по вырыванию фраз из контекста. Фотографии были к фразе "В последующем, штурмовики наносили беспрерывные удары по отступающим войкам, что привело к истреблению целых колон, особенно перед переправами". Вы её заменилим на "..." и привели в контексте фразы о подавлении артиллерии.

=KAG=Bersrk

22.04.2010, 21:36

BarsikCat

22.04.2010, 21:43

На первых страницах дискуссии господа =KAG=Bersrk, Afrikanda, GREY_S приводили примеры боевых эпиздоров за 1943, 1944 и даже 1945 годы, когда Илы несли страшно большие потери за один бой.
Цель приведения этих примеров была показать, как хорошо немецкие истребители прикрывали свои войска и как хреново советские истребители сопровождали штурмовиков.

Этим господам минимум трижды было объяснено, что приведение примеров не имеет смысла.
Во-первых, потому, что примеры ничего никому не докажут, поскольку можно привести совершенно противоположные примеры; и во-вторых, потому, что есть статистика и интегральные показатели, которые являются следствием и отражают результат всех 100% боевых эпизодов и прекрасно позволяют оценить, каких боевых эпизодов было больше.

Однако, оказалось, что понять эту простую мысль не всем под силу.
И =KAG=Bersrk вновь начал приводить примеры.

10 июня...тяжело повреждено 4 Ил-2... Сбито 9 Пе-2... 4 Як-7Б... и ПОЛНОСТЬЮ ВСЯ ударная группа из 571 и 566 шап.

- Доказать что-то хочет. Но что именно? Прямо хоть и не сообщил, но намёк сделал:

Много ли пользы принесли пилоты Фоккеров, натурально за один день вырезав целый штурмовой полк и обескровив полк бомберов? Причём при минимальнейших потерях со своей стороны

- стало быть, пилоты FW190 принесли очень много пользы вермахту: а как же, ведь ЭТИ Илы и Пешки уже не прилетят...
Мне приходится сформулировать то, что хотел своими примерами доказать =KAG=Bersrk: немцы хорошо защищали свои войска а наши плохо сопровождали свои штурмовики.
(если ошибаюсь - тогда поправьте и сообщите сами, к чему приводили все примеры и что конкретно хотели ими проиллюстрировать. Чтобы не приходилось догадываться.)

На самом деле, конкретные примеры - это великая вещь. Когда читаешь конкретику, с фамилиями, названиями полков, типами самолётов и т.д., то начинаешь ПРЕДСТАВЛЯТЬ этот эпизод; в голове рождаются эмоции, а логика отключается. Сухие цифры статистики хоть и сидят где-то в памяти, но впечатление от представленной картины действует и формирует мнение гораздо мощнее.

Тем не менее предлагаю вернуться к сухим цифрам.
В первой половине 1943 на одну боевую потерю бомбардировщики совершали примерно 50 самолёто-вылетов.
Из этого следует, что на каждый случай уничтожения сразу девятки Пешек, было 49 вылетов, в которых такая девятка вообще не несла потерь. То есть, в 98% боевых эпизодов были следующие варианты (уж не знаю в каких пропорциях):
- истребителей люфтваффе вообще не было рядом;
- истребители люфтваффе были рядом, но не атаковали;
- истребители люфтваффе были рядом, атаковали, но безуспешно.
Теперь вспомним, что боевые потери вовсе не от одних истребителей были, а еще и от зениток, и далеко не всегда потери Пешек были ДО их бомбового удара.
Таким образом, лишь где-то в 1-1.5% случаев немецкие истребители защищали свои войска от летящих на их голову советских бомб. И вдобавок не снижали численность этих самых Пешек.

Теперь 1944 год.
Данные о потерях Ил-2 за 1944 год имеют значительный разброс. Где-то было всего 36 самолёто-вылетов на одну боевую потерю, где-то - 90. Не сильно ошибемся, если применим среднее за войну значение - 53 самолёто-вылетов на одну боевую потерю.
Учтём, что в 1944 году потери Илов от немецких истребителей были в два с лишним раза меньше, чем от зенитной артиллерии.
Получаем, что лишь в 1 из 150 самолёто-вылетов происходила потеря штурмовика от истребителей люфтваффе. (И еще в 2 из 150 случаев была потеря от зенитной артиллерии.)

И если где-то каким-то Киттелем и компанией была уничтожена целиком восьмерка Илов, то представьте, сколько было совсем других боевых эпизодов - беспрепятственного со стороны люфтваффе причёсывания Илами германских сухопутных войск.

Про 1945 год вообще не будем...

У меня ощущение, что если не зафлудить ветку десятками красноречивых описаний результатов вот этих, 99% самых массовых эпизодов работы Илов, обеспеченной сопровождающими Яками (о развешанных по деревьям кишках и прочих фрагментах тел немецких пехотинцев, об искарёженной дымящейся технике, о дорогах, покрытых воняющими трупами в серых шинелях и т.д.) - эпизодов, которых было в сто раз больше, чем приведенных анекдотов с победами Киттеля, до вас не дойдет простой факт: что советская ИА свои войска защитила: сначала более-менее, а потом просто убрав за борт немецкую бомбардировочную авиацию (для многих тут удивительно, но вовсе не путём 100%-ного уничтожения последней).
А германская ИА последние полтора года войны работала лишь на незначительное оттягивание поражения в войне и на личные счета своих немногих опытных пилотов.

Я еще раз задам вопрос тем, кто приводил в этой ветке примеры: что вы хотели ими сказать? сформулируйте тезис, который ваши примеры иллюстрируют?

Барсику - вот только не надо сильно открывать рот на "делить на три...", а то товарищи вам могут по полочкам разложить, чьи именно счета можно смело делить, и не на три, а на пять-десять...

1) "не надо сильно открывать рот на..." - интересно, Вы так в семье общаетесь, или с односквадниками? В любом случае, здесь такие фразы Вас не украшают. (Просто совет...)

2) это Вы мне говорите? ну значит статью "ниасилили". Ибо если бы до Заключения дошли - поняли бы мою позицию: что счета советских лётчиков-истребителей можете запросто делить хоть на 10. Совершенно не в этом их основную заслугу вижу. Счёт сбитых самолётов, например Покрышкиным, меня будет интересовать только после того, как какой-нибудь архивокопатель проведёт исследование на тему как эффективно Александр Иванович выполнял сопровождение бомбардировщиков (каковы были их потери, в сравнении с другими ИАП, можно ли было добиться лучших результатов, и пр.) и прикрытие войск.

Нигде Вы не увидите, чтобы я кому-то тыкал на раскрученный подвиг, когда один Ла-5 сбил штук 9 Ю-87. Думаю это было нереально. Но и когда мне приводят анекдоты про Киттеля как это сделал(а) африканда - принять их не могу. Здравому смыслу, знаете ли, противоречит.

=KAG=Bersrk

22.04.2010, 22:10

- Доказать что-то хочет. Но что именно?

Как любит говорить мой брат - "А теперь специально для десантников повторю!"

Я вот про эту вашу фразу.

Но и когда мне приводят анекдоты про Киттеля как это сделал(а) африканда - принять их не могу. Здравому смыслу, знаете ли, противоречит.

В чём анекдот? Вы не верите в то что Киттель мог сбить 4 Ила за вылет? Да, были звездоболы (типа Рудорфера или Ланга), которые заявляли в ндцать раз больше чем сбили, не спорю. Причём много было таких. Хартманн тот же....

А примеры я привёл, чтобы опказать, что и 6 Пе-2, заявленныз одним пилотом за один бой и полностьтю подтверждающихся нашими реальными потерями именно от огня истребителей - это имело место быть. Та же самая ситуация и с заявками на Илы.

Я бы посоветовал вам (скажу в несколько иной форме) - сначала проверять то, о чём вы по своему неведению ведёте речь. Анекдот - да, я только рад буду, что пилоты тех 4 Илов вернулись на базу на самом деле, а не догорали в кустах. Поднимите списки потерь, сверте с заявками, с рапортами - вот тогда и хайте или хвалите.

А то чем вы сейчас пытаетесь нас удивить - словоблудство, достойное несравнимого аспида, и ничего более.

=FPS=Cutlass

22.04.2010, 22:18

Это точно... самое печальное, что реально боевой опыт не обобщался, а если обобщался - не направлялся в войска, а если и направлялся, то не обрабатывался на местах и туго внедрялся в жизнь... По сути дело пошло поехало с конца 43, после Курской битвы... Что реально ОЧЕНЬ жаль, потому как опыт как прикрытия, так и перехвата крупных фыормаций, так и ударов по хорошо защищённым узлам был, и были отличные боевые примеры...

Очень жаль.

Если БЫ не обобщался...то и никаких положительных сдвигов бы не было.
Сколько надо сделать что бы этот опыт не просто обобщить, но и довести до "потребителя" и натренировать его до какого-либо приемлемого уровня....?
Это нам сейчас легко рассуждать со своей колокольни.
Сам прикинь...у тебя идёт война..народу хронически не хватает...а штабы так же хронически "е@ут" за прорвавшиеся бомберы противника и за хреново прикрытые Пешки\Илы. И ещё учти моментик....пополнение твоё - это люди очень мотивированные в своей массе но имеют слабое образование....туговато соображают....боятся взять инициативу на себя.
Вот и решай "кроссворд".....
Это мне напоминает Захарова с Уха Москвы...который ничтоже сумняшеся поливает говном и Сталина и авиапром и методу подготовки лётного состава ВВС РККА...но нифига не вдаётся в детали....я дьявол то как раз в них...... И только пообщавшись продолжительное время с историками, перелопатившими кучу реальной информации он вынужденно соглашается...."...да ...в той ситуации советские самолёты были не так уж и плохи......".

Я на своём примере сужу...в абсолютно тепличных условиях...на проекте НУЛЬВАР....удавалось "сколотить" более-менее эффективную команду из новичков в течении 1-2 недель....с матом, руганью, банами и т.д
И это делали несколько опытных "ветеранов".
А на войне этих ветеранов наверное иногда и взять то было неоткуда.... На войне за эту неделю\две в условиях боёв 41-42г от новичков останутся "Рога и копыта".....

Так что применительно к выводам и передаче опыта как говорится...."скоро сказка сказывается...да не скоро дело делается...."

=KAG=Bersrk

22.04.2010, 22:47

Да прекрасно я всё это понимаю...

Как раз работа штабов описана в той книге очень подробно...

И как ошибки штабов (полка, дивизии, ВА), вместо осмысления и выявления путей исправления просто "спускались" на уровень комполка/комэска (легче их под трибунал чем себя очернить), что вкупе с крайне завышенными заявками на сбитые+уничт. на земле самолёты давало картину успокоенности на уровне выше ВА...

Хотя в целом, да, к 44 и штабы одтянулись в плане мастерства, и личный состав...

Хотя мне кажется, именно штабная проработка боевых вылетов была причиной многих неудач нашей авиации в 41-43 годах. А не самолёты или лётчики.

a1tra

22.04.2010, 23:19

=KAG=Bersrk чего вы тут нас лечите?

Зачем эти рассказы про сволочей-начальников, которым только бы ответственность спихнуть? Причём тут завышение оценок потерь врага?
Или вам просто удовольствие доставляет поговорить о неудачах Советской армии, приправих их парочкой цитат а-ля "Рихтгоффеен, 3 апреля, 12:05 - сбит русиван на фанера... 12:06 - сбит ещё один русиван на другой фанера" ??? А в конце обязательно добавить неискреннее: "...к моему сожалению"?

Сходите на Википедию, посмотрите, кто в войне победил.

=KAG=Bersrk

22.04.2010, 23:34

Были найдены и виновники. Если в отношении потери 9 Пе-2 от 6-го бап штаб 1-й ВА наряду с «плохим» сопровождением прикрывающих истребителей допускал «тактическую ошибку» ведущего группы бомбардировщиков майора Агеева, который «после бомбометания уклонился от маршрута и вышел из зоны общего прикрытия», то в отношении гибели штурмовиков 224-й шад мнение было однозначным.
Штаб 1-й ВА считал, что «...невозвращение 18 Ил-2 является прямым следствием преступных действий истребителей прикрытия. Ввязавшись в воздушный бой с одиночными истребителями противника, наши истребители попросту бросили штурмовиков, а потом потеряли их из виду и не встретили на обратном маршруте в указанном месте сбора».
Исходя из этого главным виновником произошедшего был «назначен» командир 168-го иап: «...Подполковник Пильщиков не проявил настойчивости и командирской воли, не заставил подчиненных выполнить боевой приказ, а вместо этого сам ушел к своей группе и вернулся на аэродром, не интересуясь судьбой штурмовиков».
Мнение специальной комиссии ВВС КА, которая также расследовала произошедшее, было совершенно иным.

По свидетельству участвовавшего в работе комиссии генерала Б. В. Стерлигова, в то время главного штурмана ВВС КА, большие потери штурмовиков и бомбардировщиков частей 1-й ВА произошли по вине штаба 1-й ВА, не сумевшего обеспечить правильное в основном решение командующего армией генерала М. М. Громова.
Начальник штаба 1-й воздушной армии генерал-майор А. С. Пронин не только не поставил задачу по штурманской подготовке операции главному штурману армии полковнику К. Ф. Олехновичу, но даже не известил его о ней.
...прикрытие четырех групп штурмовиков отдельными группами истребителей, которые не имели единого управления и в бою могли действовать лишь обособленно друг от друга, только усугубило ситуацию. Несомненно, выбор подобного способа сопровождения Ил-2 в сложившейся обстановке является серьезной ошибкой командира 303-й иад генерал-майора Г. Н. Захарова и его штаба. Поскольку именно командир 303-й иад лично отвечал за организацию взаимодействия истребителей и штурмовиков. Назначение же за час до вылета старшим всех групп истребителей дивизии командира 168-го иап подполковника К. А. Пильщикова эту ошибку не устраняло, поскольку у того совершенно не было времени для исправления ситуации. Частично вину необходимо возложить и на командира 224-й шад полковника М. В. Котельникова и его штаб. Причастна к этому и оперативная группа штаба 1-й ВА во главе с заместителем командующего армией генералом А. Г. Богородецким, которая принимала непосредственное участие в организации боевого вылета.
В то же время наказывать командование 1-й ВА как недавно назначенного на должность командующего армией генерал-лейтенанта М. М. Громова, так и начальника штаба армии генерал-майора А. С. Пронина было не с руки.
Возможно, по этим причинам, а также, возможно, и в воспитательных целях (в назидание другим командирам и всему летному составу) виновным был «назначен» командир 168-го иап подполковник К. А. Пильщиков. «...За отсутствие воли командира в воздухе» и оставление прикрывающих штурмовиков Пильщиков приказом генерала Громова был отстранен от командования полком и предан суду Военного трибунала.
Отметим, что действия командира 522-го иап майора Грибка и его группы, которые бросили девятку Пе-2 от 6-го бап и она вся погибла, должного отражения и должной оценки в документах штаба армии, 2-го иак и 215-й иад не получили. Как будто 27 авиаторов и 9 самолетов Пе-2 — потери незначительные.

Анализ действий ВВС КА в воздушных операциях 6–8 мая и 8–10 июня показывает, что одной из главных причин наших неудач является недостаточная подготовка авиационных штабов всех уровней. Судя по их практическим решениям, штабы оказались не в состоянии должным образом планировать и организовывать массированные действия, проявляя при этом «широкую инициативу и военную хитрость» применительно к сложившейся обстановке. Вместо того чтобы беспристрастно, невзирая на лица и звания, оценить действительные результаты налетов на аэродромы люфтваффе и выявить причины их низкой эффективности, штабные офицеры «на разборах полетов» старались переложить вину за большие потери на нижестоящих командиров и летчиков.
Основываясь на неверной оценке действий нашей авиации ввиду отсутствия системы объективного контроля результатов ударов, офицеры штабов не смогли разработать действенные меры по преодолению системы противовоздушной обороны немецких аэродромов и повышения эффективности ударов штурмовиков и бомбардировщиков. Принимаемые решения на боевое применение авиации во многом повторяли предыдущие удары, что давало противнику возможность разрабатывать эффективные меры противодействия. В итоге «ожидаемый результат не [292] достигается, а наша авиация несет значительные потери...» При этом реальные потери противника не имели ничего общего с цифрами уничтоженных и поврежденных самолетов, которыми оперировали в штабах воздушных армий и соединений. Убаюканные завышенными успехами, штабные офицеры, что называется, почивали на лаврах. В результате никто из них не только не задумывался, но даже и не видел необходимости внесения каких-либо изменений в сложившийся порядок работы штабов и организации боевых действий.

P.S. У меня оба прадеда воевали, один в 44 пропал без вести, второй в Сталинградской мясорубке 1,5 месяца на передовол провёл, тяжело контужен. Не надо меня обвинять в любви к фашистам, ох не надо...

SAS_47

22.04.2010, 23:43

Позволю себе вмешаться....:)
Сабуро Сакаи описал примерно методику подготовки лётчиков ИА ВМФ Японии. Из них намеренно делали ЭЛИТУ.
А элита по определению не бывает многочисленной.
Он и говорит что это вылезло боком когда "троечники" отчисленные из училища за нарушения дисциплины и неуспеваемость по уровню подготовки были на две головы выше чем те кого потом пришлось в срочном порядке, без подготовки кидать в "мясорубку" противостояния с авиацией США в 43-45г.
Делали бы упор на массовость как в СССР, кстати огульно критикуемую, не пришлось бы утираться кровавыми соплями. У немцев "те же яйца - только в профиль".....после слишком больших потерь в 41г на Восточном фронте им надо было сразу налаживать массовый выпуск лётчиков по ускоренной программе. Однако же они на это не пошли. Потом сетовали что самолёты есть, а летать некому.

Принято.

ихмо. Тогда нужно рассматривать количество х качество (самолеты, летчики, обеспечение, управление, тактика) и по временным периодам.
С 43-го немцев уже пинали со всех сторон и у наших многое изменилось(менялось).

GREY_S

23.04.2010, 00:04

Сходите на Википедию, посмотрите, кто в войне победил.

Я не Евгений, но выскажу свои 5 коп. Разбираться, смотреть и делать выводы надо хотя бы для того, чтобы подобное не повторялось впредь. А те, кто "смотрят в Выкипедии", очень быстро все забывают и почивают на лаврах. И не делается никаких выводов. Да победили, только какой ценой?

Или может напомнить 08.08.08? Там тоже вроде как победили, и армии даже не сравнить. Только вот как воевали? Сколько потеряли авиации, какими методами воевали- сплошная халатность, отсутствие использования элементарных правил ведения боевых действий. Ааа, я знаю - саака как Гитлер - ВНЕЗАПНО напал? Зато победили.

kalender1973

23.04.2010, 10:47

Евгений, не надо цитировать книгу страницами, особенно выделяя слова автора, это просто его мнение. Мнение, что проблема была в штабах, не новое, но ничем не доказаное. Это по большей степени такая красивая отмазка: летчики молодцы-герои а штабы, г....
ПМСМ, какие бы замечательные не были бы штабы, к лучшему в тех условиях ничего не изменилось бы. Если у пилотов нет опыта, то никаким мудрым приказом его не заменить. Каждый, кто работает в какой либо области, знает, что личный опыт, не заменить нечем. И этого опыта элементарно не хватало советским пилотам.

BarsikCat

23.04.2010, 11:36

В чём анекдот? Вы не верите в то что Киттель мог сбить 4 Ила за вылет?

не "4 за вылет", а шесть за день, 4 за бой, из них три с минутным интервалом. Вероятность слишком низка, чтобы верить в подобное.
Зато очевиден мотив подобных заявок - Рейху нужны герои, живые легенды, вдохновляющие на борьбу. (И у нас герои создавались, и это нормальное явление.) Вот Хартман тоже в 1944 несколько Лавок с 2-3 минутным интервалом "сбил"...
Еще раз напоминаю: мне пофигу на конкретные примеры.

Я Вам привел статистику - Вы с ней согласны или нет?
Вы согласны с тем, что совсем других примеров можно привести в сто раз больше?
Согласны с тем, что немецкая ИА практически не оказывала влияния на ход войны последние полтора года (ни войска не защищала, ни бомберов своих не обеспечила, ни численность советской авиации не могла сократить)?

Afrikanda

23.04.2010, 11:44

Зачет по вырыванию фраз из контекста. Фотографии были к фразе "В последующем, штурмовики наносили беспрерывные удары по отступающим войкам, что привело к истреблению целых колон, особенно перед переправами". Вы её заменилим на "..." и привели в контексте фразы о подавлении артиллерии.

ну, прошу прощения, что вы так поняли, я ничего специально из контеста вырывать не хотел :)

что-то мне не верится, что для подавления артиллерии достаточно кружить на тех же штурмовиках над её позициями...имхо без прямого воздействия на матчасть и личный состав(читай - её непосредственного уничтожения или повреждения) этого не добьёшься...

BarsikCat

23.04.2010, 11:46

лень вообще стало что- отвечать...смысла нет...не в ту консерваторию зашёл %)

раз уж Вы всё-таки продолжаете флудить в данной теме, может быть всё-таки дадите ответы на заданные Вам вопросы?

ROSS_Ratibor

23.04.2010, 11:47

не "4 за вылет", а шесть за день, 4 за бой, из них три с минутным интервалом. Вероятность слишком низка, чтобы верить в подобное.
Зато очевиден мотив подобных заявок - Рейху нужны герои, живые легенды, вдохновляющие на борьбу. (И у нас герои создавались, и это нормальное явление.) Вот Хартман тоже в 1944 несколько Лавок с 2-3 минутным интервалом "сбил"...
Еще раз напоминаю: мне пофигу на конкретные примеры.

Я Вам привел статистику - Вы с ней согласны или нет?
Вы согласны с тем, что совсем других примеров можно привести в сто раз больше?
Согласны с тем, что немецкая ИА практически не оказывала влияния на ход войны последние полтора года (ни войска не защищала, ни бомберов своих не обеспечила, ни численность советской авиации не могла сократить)?
Да ничего они не согласятся, ходят по одному кругу,не отвечая на конкерно заданные вопросы. Просто это же признаться, что их кумиры, их эскадры, чьи сквадовые сприставки они приписываю себе в игре- БЫЛИ не ЭФФЕКТИВНЫ, а всякие фоны, Хартманы и т.д самовлюбленные -болваны (это я конечно сказал для красивого словца) :)

А-спид

23.04.2010, 12:11

Я бы посоветовал вам (скажу в несколько иной форме) - сначала проверять то, о чём вы по своему неведению ведёте речь. Анекдот - да, я только рад буду, что пилоты тех 4 Илов вернулись на базу на самом деле, а не догорали в кустах. Поднимите списки потерь, сверте с заявками, с рапортами - вот тогда и хайте или хвалите.

А то чем вы сейчас пытаетесь нас удивить - словоблудство, достойное несравнимого аспида, и ничего более.

Словоблудство - это выдергивание отдельных примеров и возведение из в ранг закономерности.

А пока что Барсик отлично все разложил - смотрите количество вылетов на одну потерю у Илов и Пешек И делаейте выводы о том, насколько качественно их атаковали герои люфтваффе и насколько хорошо прикрывали пилоты ВВС.

И эти данные показывают, что как правило ни хрена у героев люфтваффе не получалось

Для сравнения - с 1944 года люфтваффе практически официально признало что не в состоянии защитить свои двухмоторные бомберы днем.

Так что вывод о том, чья истребительная авиация работала эффективнее сделан давно, и сделали его сами немцы, когда начали пересаживать бомберов на ФВ-190.

P.S. Ничего сверка заявок Киттеля с потерями Илов не даст. предположим что Киттель заявил 8 илов, реально упало, например, 6. Ура, 6 из 8 подтвердились!
Затем в этот же день еще какой-нибудь Шварц или ММюлдлер заявит еще трех Илов. Еще разсверяем с потерями - ура, и у Мбллера 3 сбитых подтвердились :) Итак 6 илов будут использованы для подтверждения полусотни заявок всей группы :D

SAS_47

23.04.2010, 12:24

Согласны с тем, что немецкая ИА практически не оказывала влияния на ход войны последние полтора года (ни войска не защищала, ни бомберов своих не обеспечила, ни численность советской авиации не могла сократить)?

Да. После начала налетов американцев, досягаемости всей Германии для бомбардировок, большой воздушной войны в небе Германии с середины 1943. Люфтваффе перестало быть организованной силой, пошло затыкание дыр.

Вообще, удивительно как они до 45года продержались.

Afrikanda

23.04.2010, 12:29

Да ничего они не согласятся, ходят по одному кругу,не отвечая на конкерно заданные вопросы. Просто это же признаться, что их кумиры, их эскадры, чьи сквадовые сприставки они приписываю себе в игре- БЫЛИ не ЭФФЕКТИВНЫ, а всякие фоны, Хартманы и т.д самовлюбленные -болваны (это я конечно сказал для красивого словца) :)

для особо одарённых - для меня всю жизнь образцом лётчика-истребителя был Борис Феоктистович Сафонов...

сквадовских приставок не имею :)

с котёнком, возомнившим себя тигром от беллетристики, как сказал уже выше, общаться не желаю, но раз вы тут так настаиваете, то могу ответить на список вопросов согласно своего скромного мнения :D:

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

косвенно-говорит, ибо у атакуещего всегда есть перимущество - если уж он захочет атаковать ударников, то сделает это...и никаких других способов предотвратить очередную атаку кроме как постаравшись атакующие истребители уничтожить - нет...

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

говорит, ибо если на землю не падают сбитые бомбардировщики, то как правило туда падают бомбы

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

конечно...галочку поставили, что очередной боевой вылет был и хорошо :)
даже если немцев вообще не было...если были - то сомневаюсь, что постадавших вообще не было %)

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

сказочки про трусливых немецких ударников, бросающих бомбы на свои позиции стоит на горизонте появиться краснозвёздным истребителям давно бы стоило забыть и списать в архив

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

если они(как в вышеприведённом примере) оторвались от прикрываемых ударников, не прикрыли их, то разумеется, даже сбив хоть по три на рыло(3-4-5 - ваш коэффициент) задачу они не выполнили...
если они дрались до последнего патрона, прикрывая те же илы против в разы первосходящих сил противника, то сбив пару мессеров и даже все там погибнув вместе м илами, задачу они выполнили, ибо лишили люфтвафлю пару результативных истребителей, котрые завтра уж точно ниого не собьют...

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

см выше, ситуация похожая...если юнкерсов было 50, мессеров 20 а яков два звена, то всё что они могли, они сделали изадачу свою выполнили...

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

немного буквы переставить и получите ответ: цель ИА - обеспечить прикрытие наземных войск и своих ударных самолётов путём уничтожения вражеской авиации... добиваться этих целей методами запугивания? что-то я в мировой практике такого не припомню %)

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?
звёзды давали? деньги платили? значит является...
вроде японцы только сбивали за так :D

kalender1973

23.04.2010, 12:38

что-то мне не верится, что для подавления артиллерии достаточно кружить на тех же штурмовиках над её позициями...имхо без прямого воздействия на матчасть и личный состав(читай - её непосредственного уничтожения или повреждения) этого не добьёшься...

Так написано в упомянутой книге. И не кружить, а стрелять и бомбить. Но необязательно с "прямым" успехом. Попасть в орудие или танк на замаскированной позиции, сложно. Но немцы же не терминаторы, не укрываться, если на тебя прет такой штурмовик. И если воздействие непрерывное, штурмовые группы пехоты и танки дотигали траншей противника, артиллерия уже стрелять не могла.

А-спид

23.04.2010, 13:21

Да. После начала налетов американцев, досягаемости всей Германии для бомбардировок, большой воздушной войны в небе Германии с середины 1943. Люфтваффе перестало быть организованной силой, пошло затыкание дыр.

Вообще, удивительно как они до 45года продержались.

Вот ведь странно - американцы начали активно бомбить Германию с 42 года, а люфтваффе резко закончилось именно в 43 году - как раз после Курской дуги...

P.S. Зав, ну ты ж понимаещь что фактически не дал ответа ни на один вопрос :) Не считать же ответом заявления в стиле ГлавПУРа :) про "сказки о трусливых немецких ударниках"

BarsikCat

23.04.2010, 13:54

Afrikanda, я Вас просто зауважал, чесслово! :)
И хотя Вы ответили на вопросы адресованные не Вам, а вопросы обращенные к Вам - проигнорировали (они были в посте #63)
но всё равно, вот так откровенно выставить напоказ свои заблуждения - это смело!

По пунктам - чуть позже, а то день-то рабочий...
А пока - небольшая аналогия.

Для того чтобы Вы не пытались отнять кошелек у Тайсона, Вам обязательно получить от него сокрушительный удар в челюсть? Или достаточно осознать его готовность нанести такой удар?

SAS_47

23.04.2010, 14:07

Нет . Из "В-17 летающая крепость" Роберт Джексон.

Первый налет именно на Германию 27 января 1943г.
53 Б-17 , потеря 3 самолета.

17 апреля первый налет на авиазавод "Фокке-Вульф" в Бремене.
115 Б-17, 8 вернулись по техническим причинам сразу.
107 прорвались, 16 были сбиты.

В мае одновременные бомбордировки объектов.
В июне операция "Пойнтбланк" - круглосуточная бомбардировка объектов промышленности.

17 августа воздушная бойня при нелете на заводы "Мессершмитт" в Регенсбурге и завод в Швайнфурте.
Только через 5 недель возобновились длительные рейды на территорию Германии.

GREY_S

23.04.2010, 14:57

Вот ведь странно - американцы начали активно бомбить Германию с 42 года, а люфтваффе резко закончилось именно в 43 году - как раз после Курской дуги...

Может наш уважаемый писатель приведет конкретные примеры активной бомбардировки Германии именно в 1942г., допустим, тут же сравнивая с бомбардировками в 1943г? :)

Кстати о кончине люфтваффе летом 1943го. С кем же тогда ожесточенно, с потерями с обоих сторон сражались наши летчики всю осень 1943, освобождая Украину, если люфтваффе закончились ВНЕЗАПНО? Достаточно почитать Кожедуба, Ворожейкина и многих других.. А еще были Яссы в мае-июне 1944.

Polar

23.04.2010, 15:03

Может наш уважаемый писатель приведет конкретные примеры активной бомбардировки Германии именно в 1942г., допустим, тут же сравнивая с бомбардировками в 1943г?
Не надо активной.
Пусть расскажет хоть о какой-нибудь бомбардировке Германии американцами в 1942 году.

Afrikanda

23.04.2010, 15:37

По пунктам - чуть позже, а то день-то рабочий...
А пока - небольшая аналогия.

Для того чтобы Вы не пытались отнять кошелек у Тайсона, Вам обязательно получить от него сокрушительный удар в челюсть? Или достаточно осознать его готовность нанести такой удар?

не надо ничего комментировать - я не собираюсь с вами вступать в какую бы то ни было дискуссию...

А насчёт Тайсона?

Если б мне уж прям слишком сильно захотелось залезть ему в кошелёк и у меня были достаточные средства, я бы просто купил револьвер и прострелил ему башку....

ещё раз - удачи в публикации своего бреда, до свидания...

2 Аспид... Азамат...нехорошо плодить двойников...тебя одного достаточно для этого форума ;)

BarsikCat

23.04.2010, 15:41

Вам не пофих кто бомбил?
в 42-м англичане отгрузили на Германию столько же тонн, сколько американцы в 43-м.
Создавайте свои темы и там обсуждайте - и стратегические бомбардировки, и от чего конкретно погиб Киттель (от стрелка ли, от курсового залпа, али еще от чего) . Здесь же это всё флуд.

Егоров Н.Б.

23.04.2010, 15:46

2 Аспид... Азамат...нехорошо плодить двойников...тебя одного достаточно для этого форума ;)

:lol: Эта мысль появилась уже после прочтения сего бреда...

BarsikCat

23.04.2010, 15:50

Кстати о кончине люфтваффе летом 1943го. С кем же тогда ожесточенно, с потерями с обоих сторон сражались наши летчики всю осень 1943, освобождая Украину, если люфтваффе закончились ВНЕЗАПНО? Достаточно почитать Кожедуба, Ворожейкина и многих других.. А еще были Яссы в мае-июне 1944.

Наши лётчики сражались аж до мая 45-го. И что?
Статистика озвучена, повторяться нет смысла. Обобщенная оценка действиям германской ИА тоже.

ALF

23.04.2010, 16:29

Сама суть названия темы: Новый взгляд на... Когда создают новый взгляд, то хотят как-то выставиться в лучшем свете, чем в реальном раскладе. Ну и что, что мы проиграли...но мы так не считает, ибо мы хотели победить вас больше, чем вы нас, поэтому мы лучшие! И т.д.. И вот это "мы вас, чем вы нас" начинается измеряться в фиг знает в чём, в люксах и ньютонах, в паскалях и градусах...дуродом ей богу :) Правила войны железные, если ты завоевал господство в воздухе, то ппц наземке противника, если наоборот то твоей. А господство это не летать где-то там, где ты нафиг никому не нужен :) Без выигрыша сражения на земле, нету победы всеобщей. Победа она заключается в нанесении максимального урона противники, пусть даже если ты и не прорвал оборону, но в этом сражении обороняющися понёс огромные потери.

SAS_47

23.04.2010, 16:41

Разбор полетов есть в книге "Люфтваффе: рабочая высота 4000 м" Каюс Беккер.

Он указывает, что операция "Цитадель" (Курская битва) была последней операцией люфтваффе, где оказывалась полномасштабная поддержка сухопутных войск.

ОФФ. Не могу удержаться.

Самые прикольные, если можно так сказать, мемуары от немцев это -
Генрих Метельман "Сквозь ад за гитлера". Про солдатскую житуху.

Удрал пешком из Сталинградского окружения, ограбили с эсесовцами немецкий продсклад, Курская битва, был в плену у наших один день, напугал амеров при сдаче, в Америке бежали из плена.:D
Родина не приняла его, доживал в Англии.

Из книги: Ха, если бы нас так кормили, как в плену в Америке мы бы завоевали весь мир.:)

=M=ZooM

23.04.2010, 18:42

Отличная статья!
.....как всегда найдется куча "историков" и "спецов", которые найдут 1001 причину, почему лИфтвафля не смогла поставить на колени ВВС РККА:D

ЗЫСпасибо автору.:thx:

А-спид

23.04.2010, 20:48

:lol: Эта мысль появилась уже после прочтения сего бреда...
Ну, что такое бред я уже выше говорил.

Статья отличная. Завидуйте, "историки-архивариусы" :D

=KAG=Bersrk

23.04.2010, 22:14

Уже начали... Вернее уже обзавидовались :)

P.S. Хоть и говорят, кто в армии служил, тот в цирке не смеётся - так вот барсик - вы всё же меня рассмешили!!!!

Seal

23.04.2010, 22:36

Прочитал статью. В чём-то с автором согласен в чём-то не очень. Вставлю свои пять копеек.:D
Всётаки истребитель рождён, чтобы сбивать самолёты противника, в этом как бы и заключается смысл жизни такого самолёта. Другое дело, что во время войны наши ВВС использовали истреитель и для других задач. И если задача была прикрыть наземку, а не сбить как можно бомберов, то нужно было не дать положить противнику бомбы на цель. Можно сбить бомбер, можно не сбить, а просто заставить его уйти не сбросив бомбы. Задача и так и так выполнена. Как скзал американский лётчик А-6 Peter Hunt, Задача противника не дать мне разбомбить наземный обьект. Если он мне помешает сбросить бомбы точно, противник выйграй. А если собьёт меня и я не сброшу из-за этого бомбы, то это ему к основной задаче ещё и бонус.
Так и у наших было, не дали разбомбить обект, хорошо, а если ещё и пару Юнкерсов завалили, совсем хорошо.
На мой взгляд вопрос сложный. Надо смотреть не только сколько кто сколько сбил, но и как эти сбитые влияли на выполнение боевой задачи.

=KAG=Bersrk

23.04.2010, 22:48

=M=ZooM

23.04.2010, 23:05

ИМХО!!!
Истребители созданы для противодействия авиации противника. Авиация противника (в те годы) существовала, чтобы осуществлять поддержку наземных войск. Соответственно если истребитель прикрывает бомберы/штурмы, то он так же выполняет свои прямые ф-ции- в данной ситуации противодействует авиации противника, которая противодействуют нашей авиации:D И причем тут "истребитель рождён, чтобы сбивать самолёты противника"? (Seal, не к твоим словам придирка, а общая концепция данных выражений, так сказать:))
И что еще интересно- когда обсуждаю победы "белокурых рыцарей", то никто не заикается об атаках из под тишка отставших подранков(это нормально, продуманно, правильно), зато когда речь заходит об общем сливе на фронте, то сразу хай о численном превосходстве, о бесконечных бомбардировках и т.п. (это почему-то "досадная" пакость, которая и решила в итоге расклад сил). %)

Seal

23.04.2010, 23:10

ИМХО!!!
И причем тут "истребитель рождён, чтобы сбивать самолёты противника"? (Seal, не к твоим словам придирка, а общая концепция данных выражений, так сказать:))
%)
Так я ж и говорю на вопрос надо смотреть шире. А не только сбил или не сбил. Много ещё других факторов имеют место быть.

GREY_S

24.04.2010, 00:30

Ну, что такое бред я уже выше говорил.

Статья отличная. Завидуйте, "историки-архивариусы" :D

Вот он - пеЙсатель руками :)
Уважаемый! Я и Алексей задали вам конкретный вопрос, в ответ на ваш пост. Приведите пожалуйста примеры активной бомбардировки американскими Б-17 Германии в 1942 году или признайте, что в очередной раз бред пока что несли вы. :)

З.Ы. Не надо просить своего клона отвечать на вопрос, адресованный имменно вам.

А-спид

24.04.2010, 09:04

Ну, в игре моя сквадовская приставка говорит о в первую очередь о полётах исключительно за ВВС. Кумиров я себе никогда не делал, но очень уважаю пилотов типа майора Бондаренко, капитана Зуба. Да и 198шап и 210 шап - мои любимые полки... А не эскадры :)
Да ладно, говори правду - с грюенхертцев, небось, влюблен? :D

Спасибо что просветили меня, ничтоже сумняшегося, насчёт НЕЭФФЕКТИВНОСТИ ВСЕХ немецких лётчиков на восточном фронте. Наверное, особенно они были неэффективны летом 41, или под Сталинградом осенью 42... :)А кто-то говорил о неэффективности всех немецких летчиков во все периоды войны? :D Кто конкретно, где?
Может стоит внимательно читать написанное? :)

---------- Добавлено в 09:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:02 ----------

Вот он - пеЙсатель руками :)
Уважаемый! Я и Алексей задали вам конкретный вопрос, в ответ на ваш пост. Приведите пожалуйста примеры активной бомбардировки американскими Б-17 Германии в 1942 году или признайте, что в очередной раз бред пока что несли вы. :)
И не подумаю. Я понимаю что вам очень хочется зафлудить тему и увести разговор в сторону, и именно поэтому не буду поддаваться на такие провокации.
Конкретно по теме топика, по самой статье что-то возразить можете?

zjn

24.04.2010, 09:11

Вот он - пеЙсатель руками :)
Уважаемый! Я и Алексей задали вам конкретный вопрос, в ответ на ваш пост. Приведите пожалуйста примеры активной бомбардировки американскими Б-17 Германии в 1942 году или признайте, что в очередной раз бред пока что несли вы. :)

З.Ы. Не надо просить своего клона отвечать на вопрос, адресованный имменно вам.
А какое отношение к теме имеет бомбардировки союзников Германии в 1942г?
Взгляд со стороны.
Барсик и К по заявленой теме более убедительны.
Оппоненты по сути ничего толкового предъявить не могут.
Не знаю, может мне кажется, но крайние несколько лет в средствах массового оболванивания (в том числе и в рунете) появилась явная тенденция на прекращение поливания себя и страны дерьмом, так свойственное нашей интелегенции. Т.е. маятник пошел в другую сторону, как хотелось бы, что-бы колебания затухали.

Егоров Н.Б.

24.04.2010, 11:13

В каком плане более убедительны? Статья содрана полностью с интервью Кожемяко, некоторые абзацы проходят красной строкой с заменой текста своими словами. Причем автор пытается убедить, что он рассматривает общую ситуацию, стараясь уйти от частных примеров, но одновременно с этим уйти отчастных примеров не удается, Кожемяко, Голодников и т.д. Теперь смотрим с какого периода Кожемяко на фронте, с марта 1943 года, т.е. два первых года войны из статьи выпадают. Идем далее интегральные показатели, на которых автор делает свои основные выводы, должны строится на голых цифрах, они строятся не понятно на чем. Если автор желает убедить читателей в правильности своей точки зрения, то берем того-же Кожемяко, вернее его полк или дивизию и выстраиваем графики на основе статистики 107 ГИАП или 11 ГИАД и выстраиваем количество боевых вылетов общее, количестов боевых вылетов на сопровождение, количестов воздушных боев при этом и встраиваем боевые результаты 2 ГШАК за этот период с указанием потерянных от ИА и ЗА штурмовиков. Тогда выводы звучат убедительно или нет. И не забываем упомянуть где была и что делала 11 ГИАД в течении 1944-45 годов, т.е. количество противостоящих ей немецких истребителей...
В статье намеком идет мысль, что де в 1941-42 гг, русский медведь раскачивался, зато потом как ухнул, хотелось бы увидеть фактичекую сторону того, почему это произошло, кроме того, что у нас стало гораздо больше летчиков и самолетов, а у немцев гораздо меньше.
Еще один аспект, автор все время ссылается на наличие у немцев ресурсов, хотелось бы увидеть какими ресурсами обладали немцы для перелома в свою сторону войны на Востоке, сколько конкретно ресурсов было потрачено на воздушную войну на западе и на востоке.
Далее, автор ссылаясь на Смирнова и Рыбина выводит, что немецкая и советская тактика была разной, т.е. советская оборонительной, немецкая наступательной (чистая идея, взятая из интервью Кожемяко), хотелось бы в этой связи спросить, а какой тактикой пользовались советские ВВС в наступательных операциях? К какому типу тактики относится эшелонирование по высоте, этажерка, формула "высота, скорость, маневр, огонь", тактическое постороение пара, и многие другие вещи, фактически заимствованые у немецкой тактики? И насколько часто они применялись советскими истребителями?

И далее, и далее...

Когда автор ответит на эти и многие другие вопросы, статья будет действительно убедительной, а пока не более наброса на вентилятор.

ЗЫ. И хотелось бы спросить всех тех, кто в этой ветке с негодование фырчит о добитых подранках, трусливой или расчетливой такитки немецких истребителей, чем отличается внезапная атака немцев с превышением из-за облаков или со стороны солнца от блестящего метода "Соколиного удара", который получил одобрение на самом высшем уровне ВВС и использование которого для сбития вражеского самолета было признано вершиной мастерства летчика-истребителя в крайние два года войны?

А какое отношение к теме имеет бомбардировки союзников Германии в 1942г?
Взгляд со стороны.
Барсик и К по заявленой теме более убедительны.
Оппоненты по сути ничего толкового предъявить не могут.
Не знаю, может мне кажется, но крайние несколько лет в средствах массового оболванивания (в том числе и в рунете) появилась явная тенденция на прекращение поливания себя и страны дерьмом, так свойственное нашей интелегенции. Т.е. маятник пошел в другую сторону, как хотелось бы, что-бы колебания затухали.

=KAG=Bersrk

24.04.2010, 11:25

zjn

24.04.2010, 11:32

В каком плане более убедительны? Статья содрана полностью с интервью Кожемяко....
В плане понимания рядовым читателем, почему при наличии трехзначных счетов у многих экспертов люфтваффе война закончилась в Берлине.

---------- Добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------

Никита - да перед кем мы тут распинаемся? Перед троллями?

Вон большинство читателей всё давно поняло... ИМХО не стоить тратить впустую время для доказывания чего то трём-четырём индивидам. Это только нервы себе жечь.
Как Вы быстро и четко определяете кто тролль и где большинство.......

Andrey_K

24.04.2010, 12:31

В плане понимания рядовым читателем, почему при наличии трехзначных счетов у многих экспертов люфтваффе война закончилась в БерлинеОчередная ахинея в духе Аспида.
Вплоть до самого момента создания и применения атомной бомбы авиация при всём желании не могла обеспечить победу в войне, при любом надцатикратном численном преимуществе. Побеждала пехота - царица полей, а все остальные рода войск лишь оказывали ей поддержку в той или иной мере. И пока какой-нибудь рядовой Иванов или Джон Смит ценой крови и многих жизней не поднимет флаг над каким-нибудь Рейхстагом или Иво-Дзимой, никакое количество авиации в небе с одной стороны, или экспертов с трёхзначными счетами с другой стороны не принесёт победу.

zjn

24.04.2010, 13:01

Очередная ахинея в духе Аспида.....

Господин "торопыга" прежде чем бросаться терминами типа "ахинея" попытайтесь прочитать и понять на, что Вы даете свою оценку.
Где я писал об "обеспечении победы в войне авиацией"?

Polar

24.04.2010, 13:05

Очередная ахинея в духе Аспида.
Вплоть до самого момента создания и применения атомной бомбы авиация при всём желании не могла обеспечить победу в войне, при любом надцатикратном численном преимуществе.
Во флеймовой теме - флеймить так флеймить.
Так таки до атомной бомбы?
Можно поинтересоваться примерами хотя бы фронтовых операций в Великой Отечественной, в которых победившая сторона не имела бы господства в воздухе?

---------- Добавлено в 13:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:04 ----------

Господин "торопыга" прежде чем бросаться терминами типа "ахинея" попытайтесь прочитать и понять на, что Вы даете свою оценку.
Где я писал об "обеспечении победы в войне авиацией"?
А наверное, стоило бы писать. ;)

Afrikanda

24.04.2010, 13:12

Во флеймовой теме - флеймить так флеймить.
Так таки до атомной бомбы?
Можно поинтересоваться примерами хотя бы фронтовых операций в Великой Отечественной, в которых победившая сторона не имела бы господства в воздухе?[COLOR="Silver"]

под Москвой :D

zjn

24.04.2010, 13:26

под Москвой :D
Спорное утверждение.

Polar

24.04.2010, 13:48

под Москвой :D
Правда? И это даже получиться обосновать?

Afrikanda

24.04.2010, 14:00

ёп... сори
меня этому ещё в школе лет сорок назад учили :D

БСЭ

В начале сентября немецко-фашистское командование отдало приказ о переходе войск на западном (московском) направлении к временной обороне и приступило к подготовке операции по захвату Москвы под кодовым названием «Тайфун». Замысел операции предусматривал: мощными ударами крупных группировок, сосредоточенных в районах Духовщины, Рославля и Шостки окружить основные силы войск Красной Армии, прикрывавших столицу, и уничтожить их в районах Брянска и Вязьмы, а затем стремительно обойти Москву с С. и Ю. с целью её захвата. Выполнение этого замысла возлагалось на группу армий «Центр» (командующий генерал-фельдмаршал Ф. Бок), состоявшую из 2-й, 4-й, 9-й полевых армий и 2-й, 3-й и 4-й танковых групп (с октября 2-я танковая армия, с января 3-я и 4-я танковые армии). Всего к концу сентября было сосредоточено 77 дивизий, в том числе 14 танковых и 8 моторизованных, в которых насчитывалось свыше 1 млн. чел., свыше 14 тыс. орудий и миномётов, 1700 танков, 950 самолётов. Против войск группы армий «Центр» к началу немецко-фашистского наступления оборонялись войска Западного (командующий генерал-полковник И. С. Конев, член Военного совета Н. А. Булганин, начальник штаба генерал-лейтенант В. Д. Соколовский), Брянского (командующий генерал-полковник А. И. Ерёменко, член Военного совета дивизионный комиссар П. И. Мазепов, начальник штаба генерал-майор Г. Ф. Захаров), Резервного (командующий Маршал Советского Союза С. М. Будённый, член Военного совета Н. С. Круглов, начальник штаба генерал-майор А. Ф. Анисов) фронтов. Всего в советских войсках насчитывалось около 800 тыс. чел., 6800 орудий и миномётов, 780 танков (из них 140 тяжёлых и средних) и 545 самолётов в основном устаревших конструкций. Т. о., враг превосходил советские войска по численности людей в 1,2, артиллерии и миномётов — в 2,1, танков — в 2,2 раза, боевых самолётов — в 1,7 раза.

Polar

24.04.2010, 14:18

:bravo: :bravo: :bravo:
Отлично.
Теперь берем каноническую книгу Федорова "Авиация в битве под Москвой" или недавнюю Хазанова и читаем чего там писали о господстве в воздухе в период контрнаступления.
Наше контрнаступления, позволю себе напомнить - это декабрь 1941 года.
Отнюдь не "к концу сентября".
Особенно характерно суждения о господстве в воздухе на основании превосходства в численности.
Это тоже браво!

BarsikCat

24.04.2010, 14:50

В каком плане более убедительны? Статья содрана полностью с интервью Кожемяко, некоторые абзацы проходят красной строкой с заменой текста своими словами.

те кто удосужился прочитать статью, сейчас видят какую фигню Вы несёте :)
Желание обгадить заявлено Вами с самого начала, но аргументы хромают, потому и флудом изрядно разбавлены.
А интервью Кожемяко Вами абсолютно не осмыслено (иначе бы не несли чушь на первой странице ветки).

Причем автор пытается убедить, что он рассматривает общую ситуацию,

не "пытается убедить", а просто берёт и рассматривает общую ситуацию :) Время жизни советских ударных самолётов увеличилось в разы (не согласны?), а германские бомберы вообще перестали влиять на развитие событий (опять будете спорить и "характерные" примеры приводить, происходившие в 0.5% случаев?)

Теперь смотрим с какого периода Кожемяко на фронте,

да в статье прямо сказано, что Кожемяко вообще ни при чем, что не в нём дело. А в чём дело- Вам признавать категорически нельзя, а то неудобно станет :)

Если автор желает убедить читателей в правильности своей точки зрения, то берем того-же Кожемяко, вернее его полк или дивизию и выстраиваем графики на основе статистики 107 ГИАП или 11 ГИАД и выстраиваем количество боевых вылетов общее, количестов боевых вылетов на сопровождение, количестов воздушных боев при этом и встраиваем боевые результаты 2 ГШАК за этот период с указанием потерянных от ИА и ЗА штурмовиков. Тогда выводы звучат убедительно или нет.

... и всё это на 19 страниц умещаем! :)
Вы хоть думайте что говорите. Если Вам нужен эпос о 11 гиад - это не сюда. В данной статье такие подробности не нужны, это не монография на 400 страниц. Интегральных показателей в статье вполне достаточно и без всяких конкретных примеров.

Еще один аспект, автор все время ссылается на наличие у немцев ресурсов, хотелось бы увидеть какими ресурсами обладали немцы для перелома в свою сторону войны на Востоке

слова оппонентов пролетают мимо Вашего сознания. Уже объяснял выше (в частности, пост #67), что из тех же самых ресурсов, которые по факту были выделены на Восточный фронт, можно было достичь намного более выгодного для Вооруж.Сил соотношения количества и качества. При этом в ИА погибнет на несколько тысяч людей больше, но для сухопутных войск пользы будет несравненно больше. "Не в коня корм", очевидно.

Далее, автор ссылаясь на Смирнова и Рыбина выводит, что немецкая и советская тактика была разной,

Снова мимо. Автор показал, что даже этим господам ясно что цели и тактика были разные, а оценивают по одному критерию.

К какому типу тактики относится эшелонирование по высоте

эшелонирование относится не к типу тактики (оно желательно для большинства задач нашей ИА), а к наличию достаточного кол-ва истребителей для этого самого эшелонирования.

Во флеймовой теме - флеймить так флеймить.

меня предупреждали, что форум зафлужен.
Теперь знаю кем.

Polar

24.04.2010, 15:04

меня предупреждали, что форум зафлужен.
Теперь знаю кем.
Гм...
Вы полагали, что изрядная страница текста, имеющая 2,5 цифры и целый один график, неизвестно кем, как, и на каких данных построенный, заслуживают серъезного обсуждения?
Увольте.

BarsikCat

24.04.2010, 15:48

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

косвенно-говорит, ибо у атакуещего всегда есть перимущество - если уж он захочет атаковать ударников, то сделает это...и никаких других способов предотвратить очередную атаку кроме как постаравшись атакующие истребители уничтожить - нет...

"косвенно", хе-хе.
Условие задачи: сбит 1 мессершмит. Это всё что известно.
Вопрос: сколько пострадало Илов?
Ответ: ...? опять каменный цветок не выходит? будем бла-бла-бла вместо конкретного ответа?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?
говорит, ибо если на землю не падают сбитые бомбардировщики, то как правило туда падают бомбы

"Правило" Вам приглючилось (или имеете статистику в подтверждение?) Ответить конкретно Вы опять не можете.

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?
конечно...галочку поставили, что очередной боевой вылет был и хорошо :)
даже если немцев вообще не было...если были - то сомневаюсь, что постадавших вообще не было

во-первых, в упор не видите главного: был обеспечен бомбо-штурмовой удар Илов по немецким войскам. Что и есть результат выполнения поставленной задачи.

во-вторых, сомневаться-то не надо. Встречали немцев в воздухе как бы регулярно, а вот потери от истребителей несли только 1 на 100 самолёто-вылетов. (Оно и неудивительно - процент лохов в люфтваффе становился всё больше...)

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

сказочки про трусливых немецких ударников, бросающих бомбы на свои позиции стоит на горизонте появиться краснозвёздным истребителям давно бы стоило забыть и списать в архив

про "на свои позиции" - конечно сказки. (А кто Вам такое говорил? Опять показалось?)
А просто не дойдя до цели - легко и просто. Если Вы об этом не в курсе, Вашим ликбезом заниматься не собираюсь.

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?
если они(как в вышеприведённом примере) оторвались от прикрываемых ударников, не прикрыли их, то разумеется, даже сбив хоть по три на рыло(3-4-5 - ваш коэффициент) задачу они не выполнили...
если они дрались до последнего патрона, прикрывая те же илы против в разы первосходящих сил противника, то сбив пару мессеров и даже все там погибнув вместе м илами, задачу они выполнили, ибо лишили люфтвафлю пару результативных истребителей, котрые завтра уж точно ниого не собьют...

Afrikanda, что Вы делаете! Прекратите немедленно!
Вы ж Егорова опровергаете по полной программе!
У него же "Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника"!

А посмотрите сколько Вам понадобилось факторов, кроме числа сбитых, для того чтобы ответить на простой вопрос: и поведение в бою надо знать, и соотношение сил, и т.д. - сполшные "если". А еще ведь хорошо бы опыт наших истребителей знать (одно дело матёрые зубры сплоховали, и другое - новички крещение получили), наличие подбитых зенитками Илов и прочее.

Вы же подтверждаете изложенную в статье мысль - о том, что само по себе число сбитых не говорит о качестве выполнения задачи, о том, можно ли было выполнить работу лучше при данных кокнретных условиях.
"...про одну ситуацию можно сказать «не уберегли ВСЕГО три Ила» (в тяжелых условиях), а про другую – «потеряли ЦЕЛЫХ два» (в более лёгких условиях). А условия характеризуются большим количеством факторов"

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?
см выше, ситуация похожая...если юнкерсов было 50, мессеров 20 а яков два звена, то всё что они могли, они сделали и задачу свою выполнили...

- и опять Вам нужно много дополнительной информации для ответа...
А одно лишь число сбитых - это только для Егорова единственный показатель.

=KAG=Bersrk

24.04.2010, 15:59

Браво, барсик! Хахах...

ВЫ не пробовали в издательство обратиться?

BarsikCat

24.04.2010, 16:19

Браво, барсик! Хахах...
ВЫ не пробовали в издательство обратиться?

P.S. Да, есть за мной грешок - книгу пишу всё таки по SKG210.

- чья бы мычала :D

Polar

24.04.2010, 16:39

Джентльмены,
еще один переход на личности - закрою тему

Andrey_K

24.04.2010, 17:39

Господин "торопыга" прежде чем бросаться терминами типа "ахинея" попытайтесь прочитать и понять на, что Вы даете свою оценку. Да я вообще-то процитировал то, на что отвечал. Притягивание за уши количества сбитых на счету отдельных пилотов к причинам того, почему война закончилась в Берлине - это, извините, даже не сравнение пальца с известным органом, а сравнение тёплого с мягким или мокрого с горячим. Какое отношние имеет чьё-то количество сбитых к причинам поражения Германии?

Во флеймовой теме - флеймить так флеймить.
Так таки до атомной бомбы?
Можно поинтересоваться примерами хотя бы фронтовых операций в Великой Отечественной, в которых победившая сторона не имела бы господства в воздухе? Я вообще-то имел в виду совсем другое. Конечно господство в воздухе значительно влияет на исход той или иной операции, но кроме единственного случая применения ядерного оружия, ни в одном конфликте победа не достигалась исключительно силами авиации, без применения пехоты, как это предполагалось основными постулатами доктрины Дуэ.

Polar

24.04.2010, 17:40

Я вообще-то имел в виду совсем другое. Конечно господство в воздухе значительно влияет на исход той или иной операции, но кроме единственного случая применения ядерного оружия ни в одном конфликте победа не достигалась исключительно силами авиации, без применения пехоты, как это предполагалось основными постулатами доктрины Дуэ.
Тогда наши позиции сходятся, за исключением одного - на мой скромный взгляд, не одна А-бомба повлияла на Хирохито и Ко.

Afrikanda

24.04.2010, 17:43

Тогда наши позиции сходятся, за исключением одного - на мой скромный взгляд, не одна А-бомба повлияла на Хирохито и Ко.

ну всё правильно - не одна а целых две :D

GREY_S

24.04.2010, 18:04

А какое отношение к теме имеет бомбардировки союзников Германии в 1942г?
Взгляд со стороны.
Барсик и К по заявленой теме более убедительны.
Оппоненты по сути ничего толкового предъявить не могут.
Не знаю, может мне кажется, но крайние несколько лет в средствах массового оболванивания (в том числе и в рунете) появилась явная тенденция на прекращение поливания себя и страны дерьмом, так свойственное нашей интелегенции. Т.е. маятник пошел в другую сторону, как хотелось бы, что-бы колебания затухали.

Это надо спрашивать не у меня, а у того человека, который запостил про бомбардировки в 1942г. :)
Если человек что-то постит в теме, а потом тут же говорит, что его пост это -
попытка зафлудить тему и увести разговор в сторону, то зачем же писать оффтоп, да еще и неправду?

---------- Добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:00 ----------

Я вообще-то имел в виду совсем другое. Конечно господство в воздухе значительно влияет на исход той или иной операции, но кроме единственного случая применения ядерного оружия, ни в одном конфликте победа не достигалась исключительно силами авиации, без применения пехоты, как это предполагалось основными постулатами доктрины Дуэ.

Ну например операция Багратион. Там силами именно штурмовой и бомбардировочной авиации была сорвана попытка немцев отступить организованно.
Не спорю, что наступали наземные войска и наша авиация владела господством в воздухе.

Егоров Н.Б.

24.04.2010, 23:39

Джентльмены,
еще один переход на личности - закрою тему

Давненько пора. Вариант тониной только в полосато-усатом виде...

... и всё это на 19 страниц умещаем!
Вы хоть думайте что говорите. Если Вам нужен эпос о 11 гиад - это не сюда. В данной статье такие подробности не нужны, это не монография на 400 страниц. Интегральных показателей в статье вполне достаточно и без всяких конкретных примеров.

А на основе каких цифр созданы эти интегральные показатели?

слова оппонентов пролетают мимо Вашего сознания. Уже объяснял выше (в частности, пост #67), что из тех же самых ресурсов, которые по факту были выделены на Восточный фронт, можно было достичь намного более выгодного для Вооруж.Сил соотношения количества и качества. При этом в ИА погибнет на несколько тысяч людей больше, но для сухопутных войск пользы будет несравненно больше. "Не в коня корм", очевидно.

Хотелось бы увидеть в графиках, какие ресурсы были использованы по факту на Восточном фронте и какие на западном...

Снова мимо. Автор показал, что даже этим господам ясно что цели и тактика были разные, а оценивают по одному критерию.

А когда тактика была одинаковой, по каким критериям оценивать?

эшелонирование относится не к типу тактики (оно желательно для большинства задач нашей ИА), а к наличию достаточного кол-ва истребителей для этого самого эшелонирования.

:eek: Приведите примеры когда эшелонирование использовалось в вылетах прикрытия штурмовиков или прикрытия собственных объектов в 1941-42 годах при наличии достаточного количества самолетов. Могу подкинуть конкретную дату, скажем 21 августа 1942, Сталинград на фронт прибыло две свежих дивизии, 120 истребителей, которые стали выполнять задачи по прикрытию переднего края и сопровождения штурмовиков, были ли случаи эшелонирования по высоте? Не нравится эта дата возьмите любую другую...

В плане понимания рядовым читателем, почему при наличии трехзначных счетов у многих экспертов люфтваффе война закончилась в Берлине.

Это отговорка, рядовой читатель хавает солонина, суворова и иже с ними. А не рядовому читателю, нужно понять почему война длилась более четырех лет, и графоманство здесь явно не покатит.

А-спид

25.04.2010, 00:19

Нерядовому читателю понятно, почему война шла 4 года.
Вот только после прочтения ваших сочинений у него появляется другой вопрос - почему же война закончилась не в Москве, а в Берлине?
Статья Барсика дает на это ответ.

timsz

25.04.2010, 00:28

Не могу удержаться от того, чтобы не прокомментировать флейм.)

Насчет тезиса "истребитель должен истреблять". Независимо от того, насколько этот тезис правилен, надо понимать, что он может иметь только ограниченное применение, так как истреблять должны только русские истребители. А англо-американские fighter'ы должны сражаться, а немецкие Jager'ы - охотиться. Чем они собственно и занимались.

То, что однозначно судить об уровне истребительной авиации по количеству сбитых нельзя - это очевидно, и изложенный в статье подход совсем не новый. Например, в Корейской войне, когда истребители одной стороны занимались уничтожением бомбардировщиков, а истребители второй ей в этом мешали, очевидно, что вторая сторона насбивает больше, если даже у сторон будут одни и те же самолеты и летчики.

Поэтому, конечно, при оценке надо всегда учитывать специфику выполняемых задач и стратегию и тактику сторон. Но, понятно дело, это можно сделать обладая только всей информацией, что доступно далеко, очень далеко не всем. В связи с этим количество сбитых остается единственным доступным критерием. Но надо понимать его сильную ограниченность.

Если говорить об эффективности глобально, то, как мне кажется, главный критерий - войну выиграли мы. Понятно, что мне справедливо возразят, что война выигрывалась не в воздухе, а на земле. Но тут надо отметить несколько интересных моментов.

Во-первых, все мы, несмотря на противоположные взгляды, являемся воспитанниками советской школы, которая заложила нам на подкорку, что авиация является вспомогательным средством при проведении сухопутных операций. Но у немцев, похоже, было несколько другое мнение по этому вопросу. По крайней мере, они придавали войне в воздухе гораздо большее значение. Многие их операции основывались на действиях авиации. Самый яркий пример - Битва за Британию. Кроме того, дополнительное искусственное увеличение роли авиации связано с личностью Геринга.

Поэтому, как мне видится, различие в глобальных подходах к применению авиации и определяло различие в действиях истребителей. Если задачей немцев была победа в воздухе, то нашей задачей было, говоря словами Кожемяко, "истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара".

Какой подход был правильным, сказать однозначно сложно. Но войну все-таки выиграли мы. И это важно.

Если по поводу статьи и помидоров, то замечания такие (все ИМХО):

1. Тон статьи изначально скандально-дискуссионный, как в форумной ветке. Это сразу переводит статью из разряда серьезных в какой-то другой. То же непонятно зачем (хотя, конечно, вполне понятно зачем) введенное противопоставление Кожемяко и Кожедуба. Признаюсь, сложности чтения с монитора не позволили глубоко вникнуть в содержание, но я так и не понял, кто же из них круче оказался.

2. Надо было остановиться на том, что сравнение, основанное на количестве сбитых самолетах некорректно. Дальнейшие рассуждения становятся слишком спорными. Например, совсем непонятна необходимость привлечения анализа национальных особенностей. Что хотелось изобразить на графике понятно, но график - это уже из области точных наук. Точки с потолка на нем ставить неправильно.

3. Новый подход так и не прозвучал. Говорилось о выработке критерия, но какой-нибудь мало-мальской формулы или методики расчета не последовало. И как тогда такими критериями пользоваться?

SAS_47

25.04.2010, 01:35

ихма. Задача у всех одинаковая - завалить авиацию противника в воздухе, на аэродроме, на заводе. Чтобы потом завалить противника на земле с бомберов и истребителей обвешанных бомбами, расчищая путь пехоте.

А большой счет сбитых, это скорее антипоказатель. Значит вас мало а врагов много.

Джеймс Э. Джонсон писал, что задача командира не стрик набивать, а боем командовать.

Wotan

25.04.2010, 01:40

Джеймс Э. Джонсон писал, что задача командира не стрик набивать, а боем командовать.
За это коммодору JG5 Эрлеру и досталось :)

=KAG=Bersrk

25.04.2010, 12:35

Но у Дизинга или Блехщмидта и это неплохо выходило :)

a1tra

25.04.2010, 13:58

P.S. У меня оба прадеда воевали, один в 44 пропал без вести, второй в Сталинградской мясорубке 1,5 месяца на передовол провёл, тяжело контужен. Не надо меня обвинять в любви к фашистам, ох не надо...
Тем печальнее читать вас.
Сын героя социалистического труда, автора советского гимна и лауреата Сталинской премии Никита Михалков снимает отстойное кино про войну "Предстояние". И вы с ним в ногу шагаете.

---------- Добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:47 ----------

Или может напомнить 08.08.08? Там тоже вроде как победили, и армии даже не сравнить. Только вот как воевали? Сколько потеряли авиации, какими методами воевали- сплошная халатность, отсутствие использования элементарных правил ведения боевых действий. Ааа, я знаю - саака как Гитлер - ВНЕЗАПНО напал? Зато победили.
К счастью я хорошо помню войну 2008 года.
И то как наши разгромили врага за три дня силами, равными по численности врагу (кроме той самой авиации авиации, потери которой вы считаете чрезмерными). Знаю соотношение погибших лётчиков к погибшим пехотинцам и миротворцам. И это соотношение мне представляется оправданным.
Извините лётчиков за то, что не оправдали ваши ожидания и не занесли на свой счёт по пять грузинских самолетов, благоразумно отказавшись от поддержки войск в зоне действия неподавленной вражеской ПВО.
В очередной раз, сволочи, выиграли войну, вместо того, чтобы как нормальные люди, бомбить Югославию три месяца и ждать капитуляции.

=KAG=Bersrk

25.04.2010, 14:06

альтра - чё за бред? Какие пять грызунских саломётов? У них был приказ, они его выполняли. Был бы приказ сбивать грызунов - сбивали бы.

Модераторам - пора ИМХО закрывать тему.

P.S. альтра - а за таки5е сравнения (сравнить моих дедов, настоящих солдат с этим тыловиком баснописцем), в миру, и еб... мордашку просрал бы, легко.

timsz

25.04.2010, 14:52

Или может напомнить 08.08.08? Там тоже вроде как победили, и армии даже не сравнить. Только вот как воевали? Сколько потеряли авиации, какими методами воевали- сплошная халатность, отсутствие использования элементарных правил ведения боевых действий.

Методы самые современные - быстрое развертывание, уничтожение с воздуха управления врага и обращение его в бегство. Быстро и эффективно.

При этом политическая необходимость требовала дать врагу углубиться на собственную территорию, не наносить превентивных ударов и не разворачиваться сразу.

SailoR

25.04.2010, 15:11

Флейм заканчиваем, иначе пойдут репрессии.

Модераторам - пора ИМХО закрывать тему

Всему своё время.

Afrikanda

25.04.2010, 16:36

...При этом политическая необходимость требовала дать врагу углубиться на собственную территорию

ого! грузинские танки под Москвой :eek:, а мужики-то и не знали %)

Wotan

25.04.2010, 17:11

Но у Дизинга или Блехщмидта и это неплохо выходило :)

Что, прикрыть Тирпиц неплохо выходило? Жень, это как раз о целях и задачах. Задачу, они (подопечные Эрлера) свою не выполнили. Хотя они её в любом бы случае не выполнили, не зависимо от того полетел бы он куда, или на земле остался. Не в этот так в другой раз.

Вообще вся эта история с Тирпицем, сплошная комедия :D

=KAG=Bersrk

25.04.2010, 17:33

Я знаю, что там было...

Насчёт Дизинга или Блехшмидта - они и бомбили в зенитках вместе со своими экипажами, и сбивать умудрялись...

GREY_S

25.04.2010, 18:29

Методы самые современные - быстрое развертывание, уничтожение с воздуха управления врага и обращение его в бегство. Быстро и эффективно.

При этом политическая необходимость требовала дать врагу углубиться на собственную территорию, не наносить превентивных ударов и не разворачиваться сразу.

Огонь по своим, неразбериха в штабах, ИМХО по началу, при проведении сухопутных боевых действий, например движение колонной - отсутствие развед дозора впереди, и прочия.
Далее оффтопить не хочется - думаю здесь - в исторической справке читали, тем более, ЕМНИП, Михалыч неплохую статью написал.
З.Ы. Я рад, что тогда все закончилось за несколько дней, но все же - неужели, для того, чтобы быстро ехать, надо всегда долго запрягать?

А-спид

25.04.2010, 19:43

Всему своё время.

Я вообще заметил такую интересную особенность - как только начинается разговор немного в сторону от "либерально-демократического" поливания истории своей страны грязью, когда начинают высказываться против прославления героев люфтваффе и стараются объективно разобраться в том, как же сражались наши деды - тут же одна и та же кампания товарищей начинает активнейшим образом пытаться зафлеймить тему, провофирует оффтоп и ругань, делает все что угодно - лишь бы побыстрей сделать из топика клоаку и добиться, чтобы ее быстренько закрыли и она ушла глубоко в архив, чтобы никто ее и не видел.

Я начинаю серьезно сомневаться в том, что это происходит случайно.

=FPS=Cutlass

25.04.2010, 22:05

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов. У немцев система была заточена под это.

Я тут подумал....и несколько философический зигзаг моей мысли выглядит примерно так...:
...что есть задача армии в общем.....?

Ответ к которому я склоняюсь - контроль территории.
В принципе не важно идёт война в данный момент или нет, есть угроза стране или нет, стоит армия "на летних\зимних квартирах" или ведёт бой не на жизнь а на смерть в развалинах Сталинграда. В общем и в частностях задача армии и каждого её подразделения, включая даже отдельных солдат сводится к контролю территории или к обеспечению этого контроля.

Исходя из этого я во первых задаюсь вопросом...какой из родов войск является приоритетным.....?
Мой ответ - пехота.
За редкими исключениями без её участия невозможен полноценный контроль ни над одной территорией, представляющей тактический или стратегический интерес.
И кстати....контроль конкретной территории отнюдь не означает автоматически того что солдат обязан убивать противника....:)

Что бы не допустить контроля над занятой вашим взводом территории вполне вероятно достаточно будет всего лишь демонстрации того что "поляна уже занята"...и враг как минимум не сунется "на обум Лазаря" штурмовать вашу позицию. Возможно вполне достаточно будет ведения упреждающего или какого либо другого вида огня отнюдь не гарантирующего уничтожения вражеских сил.

Надеюсь аналогия с истребительной авиацией достаточно явная....?

Следовательно все остальные войска по сути являются для пехоты вспомогательными, обеспечивающими её усилия по достижению полноценного контроля территории.
То есть другие рода войск по идее должны придерживаться двух правил:
1. обеспечивать действия пехоты по контролю территории в виду своей специализации
2. на пути выполнения пункта №1 не допускать снижения своей боеготовности ниже уровня не позволяющего выполнять собственно пункт №1.

Мне представляется что философия Люфтваффе и ВВС в обеих пунктах кардинально расходятся.

Отсюда проистекают и разный подход к формированию частей.
Упор на "элитарность" у Люфтваффе и массовость у ВВС.
Разные приоритеты в выполнении задач.
У Люфтваффе - больше сбить+ остаться в живых.
У ВВС - выполнить задачу по обеспечению пехоты ( чаще всего не связанную собственно со сбитием самолётов), зачастую даже ценой собственной жизни ( хотя этого никто и не приказывает).

По моему этот философский разрыв между "городом и деревней" .....то бишь тем чем занимается Люфтваффе и тем что нужно Вермахту, сыграл самую серьёзную, негативную роль в итоговом поражении Германии.

Причём прошу обратить внимание на такой интересный момент - копирование такой философии, известной в быту как "стриконабивательство", на проектах моделирующих противостояние в воздухе на Восточном фронте....в подавляющем большинстве случаев приводит "виртуальную Люфтваффе" к исторически достоверному финалу при всех прочих равных.

Горбач В.

25.04.2010, 23:44

[QUOTE==FPS=Cutlass;1401510]
Мне представляется что философия Люфтваффе и ВВС в обеих пунктах кардинально расходятся.

Отсюда проистекают и разный подход к формированию частей.
Упор на "элитарность" у Люфтваффе и массовость у ВВС.
Разные приоритеты в выполнении задач.
У Люфтваффе - больше сбить+ остаться в живых.
У ВВС - выполнить задачу по обеспечению пехоты ( чаще всего не связанную собственно со сбитием самолётов), зачастую даже ценой собственной жизни ( хотя этого никто и не приказывает).

QUOTE]

Это мнение мне кажется наиболее соответствовавшим истине, но есть некоторые небольшие замечания. Немцы вообще рассматривали свою ИА как самостоятельный в полном смысле род авиации, с одной только задачей сбивать, сбивать и еще раз сбивать. Выбор формы за пилотами, важен результат. Эдакой авиационный вариант "волков Деница". Когда эта установка столкнулась с массированными налетами на Германию и к установке сбивать прибавилось не допустить бомбежек, картина для немцев стала весьма печальна. Еще такой момент, мне кажется, что немцы на столь широкомасштабную войну вообще не расчитывали и потому свою ИА стали наращивать только с 1943 года когда уже оказалось поздно.

Наши воевали с тем человеческим материалом, который был под руками. Исходя из этого по всей видимости и строилась стратегия и тактика, а также оценивалась результативность (поощерения "сбитыми"и т.д.) Мне например трудно представить, чтобы допустим JG52 "специализировалась" на борьбе за господство в воздухе, а JG51 на сопровождении. У нас же это было волне привычное дело, хотя конечно не везде. Тем не менее от строго подхода тоже пытались уйти. Новиков в директиве от 7 июля 1943 года требовал начать использовать наши истребители в некотором смысле "по-немецки", т.е. массировать действия в нужные моменты, стараться изолировать район, встречать противника над его территорией, организовывать вылеты наиболее подготовленных пилотов на "охоту". По сути получается, что в конце войны, как наши так и союзники пришли к своей системе: часть сил сопровождает ударные самолеты, часть в чистом виде "по-немецки" воюет за господство в воздухе - истребляет над территорией противника, блокирует усиленными группами и патрулирует на разных высотах.

timsz

26.04.2010, 00:04

По сути получается, что в конце войны, как наши так и союзники пришли к своей системе: часть сил сопровождает ударные самолеты, часть в чистом виде "по-немецки" воюет за господство в воздухе - истребляет над территорией противника, блокирует усиленными группами и патрулирует на разных высотах.

Думаю, что пришли к этому не потому, что додумались, а потому что истребителей стало много.

Горбач В.

26.04.2010, 00:28

Их много было уже в 43-м, а вот использовать как надо не могли

kalender1973

26.04.2010, 01:09

Немцы вообще рассматривали свою ИА как самостоятельный в полном смысле род авиации, с одной только задачей сбивать, сбивать и еще раз сбивать.

Может и как самостоятельный, но вспомогательный, по сравнению с бомбардировочной авиацией. Немцы обозначали понятием Kampfflugzeug тип самолётов, которые являются основными носителями борьбы. И если в первой мировой войне, Каmfflugzeug были истребители, то в 30-х годах этот титул получили бомбардировщики

Их много было уже в 43-м, а вот использовать как надо не могли
А технические предпосылки были? С дальностью наших самолётов и их инструментами, летать куда нибудь дальше чем линия фронта?

Горбач В.

26.04.2010, 01:34

А технические предпосылки были? С дальностью наших самолётов и их инструментами, летать куда нибудь дальше чем линия фронта?

Скажем так, уже к августу нашлись все предпосылки, и радары и дальность.... проблема в головах была

Veter

26.04.2010, 09:27

Я тут подумал....и несколько философический зигзаг моей мысли выглядит примерно так...:
...что есть задача армии в общем.....?

Ответ к которому я склоняюсь - контроль территории.
В принципе не важно идёт война в данный момент или нет, есть угроза стране или нет, стоит армия "на летних\зимних квартирах" или ведёт бой не на жизнь а на смерть в развалинах Сталинграда. В общем и в частностях задача армии и каждого её подразделения, включая даже отдельных солдат сводится к контролю территории или к обеспечению этого контроля.

А представим ситуацию, что наши в полном составе отошли бы зв Волгу в 1941 ом без котлов! По Вашей версии полный крах. А по версии немцев крах был бы у них поскольку план барабаросса предусматривал окружение и уничтожение русской армии в приграничных сражениях.

Поэтому существует точка зрения, что задача наземных сил разбить противника, а не захватить территорию. Захват территории вытекает сам собой из уничтожения противника.
Уничтожение это более эффективная и действенная мера для захвата территории.
Яркий пример тому котлы-41. Или например Сталинградский котёл.
А вот антипример тому Ельня-41. Жуков поставленную задачу не выполнил. Ельнинскую группировку не окружил. Противника из Ельни выдавил, но фронт не прорвал и наступление заглохло.
Или Ржев.

Везде, где упор делался не на захват территории (выдавливание противника) а на окружение и уничтожение противника там ПОБЕДА.

Егоров Н.Б.

26.04.2010, 11:06

Я здесь с тобой не совсем соглашусь. При всей якобы элитарности немецкие истребители выполняли тактическую роль по обеспечению действия своих ударных самолетов, делали они путем уничтожения вражеских самолетов в воздухе и на земле, вспомни зиму-весну 1943 года, во многом благодаря ЛФ не произошло еще большей катастрофы...
Теперь по тактике, ты видел документы в которых есть многочисленные письма на имя командующих и т.д., где командиры полков просят изменить тактику, с оборонительной на наступательную, где инициатива ведения боя принадлежала бы нашим истребителям, здесь высота, расчистка воздуха, радионаведение и многие другие методы, которые бы позволяли без существенных потерь выпонять задачу по завоеванию господства в воздухе и как следствие бесприпятственно осуществлять давление на передний край и ближние тылы противника. Что мы имеем в 1943 году, мы имеем практически полностью копирование немецкой тактики, расчистка воздуха, блокировка аэродромов, встреча противника на разных высотах, радионаведение, плюс постоянное усиление авиационной группировки на ключевых участках за счет корпусов РВГК. В такой ситуации когда противники используют практически одинаковую тактику побеждает тот, у кого больше самолетов и кто быстрее выбъет авиацию противника (борьба с переменным успехом длилась до конца 1943 года с соответсвующими потерями). Потом естественно немцы выдохлись, они воевали даже не два, а на три фронта в воздухе.

[QUOTE==FPS=Cutlass;1401510]
QUOTE]

Это мнение мне кажется наиболее соответствовавшим истине, но есть некоторые небольшие замечания. Немцы вообще рассматривали свою ИА как самостоятельный в полном смысле род авиации, с одной только задачей сбивать, сбивать и еще раз сбивать. Выбор формы за пилотами, важен результат. Эдакой авиационный вариант "волков Деница". Когда эта установка столкнулась с массированными налетами на Германию и к установке сбивать прибавилось не допустить бомбежек, картина для немцев стала весьма печальна. Еще такой момент, мне кажется, что немцы на столь широкомасштабную войну вообще не расчитывали и потому свою ИА стали наращивать только с 1943 года когда уже оказалось поздно.

Наши воевали с тем человеческим материалом, который был под руками. Исходя из этого по всей видимости и строилась стратегия и тактика, а также оценивалась результативность (поощерения "сбитыми"и т.д.) Мне например трудно представить, чтобы допустим JG52 "специализировалась" на борьбе за господство в воздухе, а JG51 на сопровождении. У нас же это было волне привычное дело, хотя конечно не везде. Тем не менее от строго подхода тоже пытались уйти. Новиков в директиве от 7 июля 1943 года требовал начать использовать наши истребители в некотором смысле "по-немецки", т.е. массировать действия в нужные моменты, стараться изолировать район, встречать противника над его территорией, организовывать вылеты наиболее подготовленных пилотов на "охоту". По сути получается, что в конце войны, как наши так и союзники пришли к своей системе: часть сил сопровождает ударные самолеты, часть в чистом виде "по-немецки" воюет за господство в воздухе - истребляет над территорией противника, блокирует усиленными группами и патрулирует на разных высотах.

Горбач В.

26.04.2010, 11:44

timsz

26.04.2010, 11:53

Использование элементов немецкого подхода не делает весь подход немецким.

Afrikanda

26.04.2010, 12:05

Использование элементов немецкого подхода не делает весь подход немецким.

интересно...а у американцев с середины войны как подход к использованию ИА квалифицировать?

Егоров Н.Б.

26.04.2010, 12:07

Никит, мы как бы говорим с тобой об одном и том же, но с разных сторон как бы. Понятно, что командиры разного уровня, вплоть до командиров корпусов понимали в чем дело намного лучше чем мы тут в интернете в 2010 и ты совершенно прав, что ИА должна была быть "немецкая". Только инерция была настолько сильна, что понемногу все стало сдвигаться с Кубани, а заметно с Курска. Собственно при том количестве истребителей которое мы имели можно было позволить себе, одновременно как "немецкий" подход так и "наш" условно говоря, что в итоге и произошло. Я понимаю, что ты имеешь в виду, ты против того, чтобы "наш" подход с бесконечными патрулированиями и "врожденной" пассивностью считать оптимальным, тут даже вопросов нет. Но увы все в один момент не может произойти, потому так долго все это и налаживали имхо.

+1.

1. Начало сдвигаться с Кубани, потому как до этого допускалась ошибка постоянного распыления сил, не могли грамотно концентрировать.
2. Просто наши писатели не в курсе, что существовало разделение в истребительных дивизиях, которые входили в состав штурмовых корпусов, на один-два полка ударные и один-два прикрывающие. И когда Кожемяко летал в непосредственном прикрытии штурмовиков, до этого взлетала группа 5 ГИАП с задачей связать истребители противника боем в нужном квадрате или заблокировать аэродром противника. Разведка а 1944-45 года работала гораздо лучше и осуществить это против горстки немецких истребителей особого труда не составляло...

Горбач В.

26.04.2010, 12:19

Я потому и написал, что деление на прикрывающих и ударных не всегда было четкое. В 17-й ВА было три смешанных корпуса, потому там и была такая свистопляска. Тут в каждом случае надо конкретно смотреть.

=FPS=Cutlass

26.04.2010, 12:22

А представим ситуацию, что наши в полном составе отошли бы зв Волгу в 1941 ом без котлов! По Вашей версии полный крах. А по версии немцев крах был бы у них поскольку план барабаросса предусматривал окружение и уничтожение русской армии в приграничных сражениях.

Поэтому существует точка зрения, что задача наземных сил разбить противника, а не захватить территорию. Захват территории вытекает сам собой из уничтожения противника.
Уничтожение это более эффективная и действенная мера для захвата территории.
Яркий пример тому котлы-41. Или например Сталинградский котёл.
А вот антипример тому Ельня-41. Жуков поставленную задачу не выполнил. Ельнинскую группировку не окружил. Противника из Ельни выдавил, но фронт не прорвал и наступление заглохло.
Или Ржев.

Везде, где упор делался не на захват территории (выдавливание противника) а на окружение и уничтожение противника там ПОБЕДА.

Когда идёт разговор про контроль территории то это не означает контроль любой территории. Имеется ввиду контроль той территории которая учитывается в замыслах командования.

А например кампанию 1812 года таким макаром сможете проиллюстрировать....?........ ;)
После Бородинского сражения Кутузов не лез в "мясорубку" а давал возможность французам передохнуть голодной смертью.
Москву он отдал...но это не означало автоматического проигрыша кампании из-за утраты контроля над данной территорией. Но вот те территории где враг мог подкормиться и пополнить запасы - он контролировал очень чётко. Чем и довёл армию Бонапарта "до ручки"...

Непосредственное уничтожение живой силы противника - это всего один из путей к контролю, но не единственный, хотя как бы и самый явный.

Горбач В.

26.04.2010, 12:42

После Бородинского сражения Кутузов не лез в "мясорубку" а давал возможность французам передохнуть голодной смертью.

За что его очень многие в армии не любили, типа старый маразматик спит и не дает никому ничего делать :)))

А-спид

26.04.2010, 13:09

Использование элементов немецкого подхода не делает весь подход немецким.

+1

Даже чуть расширю - использование тактических приемов, использовавшихся немцами, вообще ничего не гооврти о стратегических задачах авиации. Для наших истребителей главной стратегической задачей было в первую очередь обеспечение действий своих бомберов и атака чужих, а уже затем все остальное. Отсюда и тактические приемы. Естественно тактика со временем менялась, естественно перенималось и использовалось все положительное что было у противника - но стратегическая цель не менялась, и старые проверенные приемы также использовались. Например - до последних дней войны активно практиковалось ближнее прикрытие маловысотных штурмовиков - наряду с расчисткой воздуха и охотой.

Немцы же, даже когда неэффективность их подхода стала очевидной, изменить его не смогли, и стратегически оказались неспособными решать основные задачи стоящие перед авиацией, в первую очередь прикрывать свои бомберы.

(подчеркиваю - стратегически, а тот тут щас надергают примеры о том что как-то раз в один прекрасный день немцам все-таки удалось! Это как импотент хвастается тем, что в прошлом полугодии он смог, даже два раза! :D )

Именно поэтому, кстати, заявления о том, что "истребительная авиация должна быть "немецкой" лично меня смешат. Немецкая истребительная авиация ясно продемонстрировала свою неспособность выполнять основную задачу, стоящую перед ней, и неспособность подстраиваться под изменяющиеся обстоятельства. Ну и зачем такая ИА нужна?

Горбач В.

26.04.2010, 13:34

Использование элементов немецкого подхода не делает весь подход немецким.

Название это условное, просто у немцев оно встречалось в наиболее концентрированном, можно даже сказать гипертрофированном виде, потому я его так и назвал.

Егоров Н.Б.

26.04.2010, 13:42

+1

Немцы же, даже когда неэффективность их подхода стала очевидной, изменить его не смогли, и стратегически оказались неспособными решать основные задачи стоящие перед авиацией, в первую очередь прикрывать свои бомберы.

(подчеркиваю - стратегически, а тот тут щас надергают примеры о том что как-то раз в один прекрасный день немцам все-таки удалось! Это как импотент хвастается тем, что в прошлом полугодии он смог, даже два раза! :D )

Очевидно, что проблема импотенции является острой для Аспида, иначе как понять, что вместо реальных примеров по теме, все-время всплывают разговоры про импотенцию, тайсона, войну с наполеоном и т.д.
Два года немецкие импотенты отлично справлялись со стратегической задачей сопровождения своих ударных самолетов при этом срывали атаки этих самых ударных самолетов противника. Затем наши импотенты переняв у немецких импотентов их методы ведения воздушной войны, помноженные на количество начали так же справляться со своей стратегической задачей. Ну что Аспид, все импотенты? Кто-то до 1943 года, кто-то после, или будем наконец рассматривать реальную ситуацию, а ваши диагнозы на историю не переносить?

А-спид

26.04.2010, 14:09

Название это условное, просто у немцев оно встречалось в наиболее концентрированном, можно даже сказать гипертрофированном виде, потому я его так и назвал.

А дело вовсе не в названии, а в самом подходе. не представляется что немецкий подход к функционированию истребительной авиации неверным, если точнее - однобоким. Он направлен на максимальное удобство для истребителей, а не на решение стратегических задач стоящих перед авиацией.

Хотя в тактическом плане немецкие истребители были очень хороши - быстрое, четкое наведение, организация воздушного боя, умение концентрировать силы на нужном направлении - это выполнялось здорово.

Советский подход несколько иной - пусть поначалу неумело, не всегда грамотно - но постоянно били в одну стратегическую цель - авиация должна обеспечить работу пехоты. Тактически и технически - поначалу отставали, догоняли, догнали, но в отличии от немцев стратегическая цель всегда была четко и однозначно ясна, и истребительная авиация работала на то чтобы выполнить именно ее - надо защитить свои бомберы и сбивать чужие, и баста.

Горбач В.

26.04.2010, 14:15

Из-за известного вам хамства в свой адрес я не хотел вам отвечать, но если вы способны нормально общаться без истерик, могу только заметить, что в отношении взаимодействия с наземными войсками вы правы, кроме того, что задача по выращиванию "чисто истребительной" составляющей у нас с середины 43-го велась весьма интенсивно. Об этом я и написал выше, соединение двух подходов, чисто истребительная составляющая, если название "немецкая" режет слух и скажем так обеспечивающая.

timsz

26.04.2010, 14:24

Название это условное, просто у немцев оно встречалось в наиболее концентрированном, можно даже сказать гипертрофированном виде, потому я его так и назвал.

Именно поэтому у наших был не немецкий подход даже в конце войны.

SAS_47

26.04.2010, 14:26

ихмо.Все двигались в одну и ту же сторону.
Наши перетряхнули всю структуру ВВС, перейдя к воздушным армиям.

И проблемы у всех были одинаковые.

Из "Джонни" Джонсона:

- Истребитель - это просто летающая пушка, его главные качества -скорость и внезапность удара.

- Невозможно кратко изложить все правила, касающиеся определения соотношения между истребителями прикрытия и сопровождения. Это распределение зависит от эффективности вражеской системы ПВО, типа и количества истребителей противника.

- Наши тактические построения истребительного сопровождения почти повторяли те, что использовали немцы прошлой осенью. И мы попали в ту же ловушку, привязав слишком много истребителей к бомбардировщикам.

- Истребители всегда должны использоваться максимально агрессивно. .....
Рейхсмаршал приказал, чтобы лишь часть истребителей использовалась для сопровождения бомбардировщиков. Остальные должны заниматься свободной охотой....
Американцы приняли ту же самую тактику действий, когда разрабатывали методы дневных операций. Их ударные истребительные группы вдоль и поперек прочесывали небо над всей Германией.

- Немцы в 1944 году столкнулись с теми же проблемами,что и мы 4 года назад: им нужно было как-то остановить большие группы бомбардировщиков идущие под прикрытием истребителей. И немцы попались в тот же капкан, что и мы - они пытались собирать вместе до 60 истребителей. Эти неуклюжие построения мешали вражеским пилотам использовать лучшие качества своих самолетов: скорость, маневренность, внезапность. Они становились легкой добычей американских истребителей.

timsz

26.04.2010, 14:34

Два года немецкие импотенты отлично справлялись со стратегической задачей сопровождения своих ударных самолетов при этом срывали атаки этих самых ударных самолетов противника. Затем наши импотенты переняв у немецких импотентов их методы ведения воздушной войны, помноженные на количество начали так же справляться со своей стратегической задачей.

Понятно, что в предельном случае немецкого подхода, когда уничтожена вся авиация, он будет справляться с задачей сопровождения ударных самолетов лучше некуда. Поэтому и в первые два года войны их подход позволял сопровождать ударные самолеты.

Но как только ситуация изменилась, и численный и качественный перевес перестал быть значительным, подход работать прекратил.

Горбач В.

26.04.2010, 14:42

- Немцы в 1944 году столкнулись с теми же проблемами,что и мы 4 года назад: им нужно было как-то остановить большие группы бомбардировщиков идущие под прикрытием истребителей. И немцы попались в тот же капкан, что и мы - они пытались собирать вместе до 60 истребителей. Эти неуклюжие построения мешали вражеским пилотам использовать лучшие качества своих самолетов: скорость, маневренность, внезапность. Они становились легкой добычей американских истребителей.

Очень точная цитата

---------- Добавлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:38 ----------

Именно поэтому у наших был не немецкий подход даже в конце войны.

Ну если взять "крутые" полки с опытным летным составом, то они вполне могли действовать в стиле немецких "ягдгешвадеров", т.е. использоваться только для уничтожения немецкой авиации

Егоров Н.Б.

26.04.2010, 15:06

Понятно, что в предельном случае немецкого подхода, когда уничтожена вся авиация, он будет справляться с задачей сопровождения ударных самолетов лучше некуда. Поэтому и в первые два года войны их подход позволял сопровождать ударные самолеты.

Но как только ситуация изменилась, и численный и качественный перевес перестал быть значительным, подход работать прекратил.

Численного перевеса не было, а с начала 1943 года соотношение возникло такое, что немецкие истребители, даже перебрасываемые с участка на участок не могли заткнуть бреши и единственное что им оставалось это летать и сбивать то, что можно, они чисто физически не справлялись с объемами...Например, во время операции "Искра" изначальное соотношение истребителей было 1 к 4, а бомбардировщиков кроме 9 Штук у немцев не было на участке вообще. При этом реальные потери штурмовиков от немецких истребителей за 20 дней составили более 140 машин, вот и оцените сколько жизней своих солдат они спасли, если выражаться словами автора статьи...

timsz

26.04.2010, 15:41

Ну если взять "крутые" полки с опытным летным составом, то они вполне могли действовать в стиле немецких "ягдгешвадеров", т.е. использоваться только для уничтожения немецкой авиации

Понятно, что если дойти до уровня одного самолета и одного вылета, то можно найти пример любого подхода.

Но дело в подходе ВВС, а не отдельных самолетов и подразделений.

Горбач В.

26.04.2010, 15:57

Понятно, что если дойти до уровня одного самолета и одного вылета, то можно найти пример любого подхода.

Но дело в подходе ВВС, а не отдельных самолетов и подразделений.

У Швабедисена была хорошо описана система применения нашими ИА в конце войны, думаю к 45 вполне могли себе позволить "наращивать счета", особенно в свете того, что бомбардировщиков у немцев почти уже не осталось.

timsz

26.04.2010, 16:02

Численного перевеса не было

В 41-ом? И я не только о численном говорил.

, а с начала 1943 года соотношение возникло такое, что немецкие истребители, даже перебрасываемые с участка на участок не могли заткнуть бреши и единственное что им оставалось это летать и сбивать то, что можно, они чисто физически не справлялись с объемами...Например, во время операции "Искра" изначальное соотношение истребителей было 1 к 4, а бомбардировщиков кроме 9 Штук у немцев не было на участке вообще.

Ну это не единственное сражение 1943-го и не самое крупное. Там, где решалась война, соотношение было другое.

И какая мысль проводится? Что немецкая авиация могла действовать только при численном превосходстве?

При этом реальные потери штурмовиков от немецких истребителей за 20 дней составили более 140 машин, вот и оцените сколько жизней своих солдат они спасли, если выражаться словами автора статьи...

Чтобы оценка была правильная, надо оценить, сколько бы они спасли жизней, если бы не сбивали, а не давали бомбить.

Но в целом, похоже, правильно отражен немецкий подход: "летать и сбивать, то что можно". Беда в том, что когда число того, что можно сбить, приближается к нулю, авиация становится бесполезной.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:58 ----------

У Швабедисена была хорошо описана система применения нашими ИА в конце войны, думаю к 45 вполне могли себе позволить "наращивать счета", особенно в свете того, что бомбардировщиков у немцев почти уже не осталось.

И что, в конце войны при перехвате бомбардировщиков ставилась боевая задача уничтожение, а не недопущение удара?

Горбач В.

26.04.2010, 16:05

И что, в конце войны при перехвате бомбардировщиков ставилась боевая задача уничтожение, а не недопущение удара?

Если ставилась задача по расчистке воздуха или свободной охоте то скорее всего да. К сожалению я документы 44-45 плотно не изучал, поэтму и ставлю "скорее всего".

Veter

26.04.2010, 16:15

Ну это не единственное сражение 1943-го и не самое крупное. Там, где решалась война, соотношение было другое.

Курская дуга - 1 к 3 в нашу пользу.

timsz

26.04.2010, 16:17

Если ставилась задача по расчистке воздуха или свободной охоте ...

Я же написал "при перехвате".

Andrey_K

26.04.2010, 16:17

Чтобы оценка была правильная, надо оценить, сколько бы они спасли жизней, если бы не сбивали, а не давали бомбить.
Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая? Или предполагается, что к примеру девятка штурмовиков с прикрытием, едва увидев над целью звено "фашистских стервятников" (с) должна тут же вывалить бомбы-ракеты куда попало, и поджав шасси втихаря свалить назад, наплевав на всяческие приказы и выполнение задания? Однако если отбросить эту бредовую мысль о такой повальной трусости лётчиков ВВС РККА, которой быть просто не могло, и рассматривать ситуацию трезво - то у истребителя есть только один способ не дать бомбить противнику - это сбить его или нанести повреждения, при которых становится невозможным дальнейшеей выполнение задания, а не просто помахать в форточку "нестиранными кальсонами"(с), надеясь, что противник, увидев это зрелище тут же обратится в бегство.

timsz

26.04.2010, 16:22

Курская дуга - 1 к 3 в нашу пользу.

Мнения бывают разными.

Veter

26.04.2010, 16:23

Горбач В.

26.04.2010, 16:23

Я же написал "при перехвате".

Мне кажется, что в 45 количество немецких бомбардировщиков по сравнению с 43 резко сократилось, тем не менее на равне с свободной охотой и расчисткой района, патрулирование продолжало широко применяться. Вспомните как писал Зимин в своих мемуарах.

Veter

26.04.2010, 16:24

Мнения бывают разными.

Это Хазановское мнение по соотношению истребителей.
Приведите своё мнение.

timsz

26.04.2010, 16:32

Что интересно, эта мысль просто таки красной линией идёт у всех сторонников подхода автора статьи. Только хотелось бы поинтересоваться - каким же это таким замечательным методом предлагается не давать бомбить, при этом не сбивая? Или предполагается, что к примеру девятка штурмовиков с прикрытием, едва увидев над целью звено "фашистских стервятников" (с) должна тут же вывалить бомбы-ракеты куда попало, и поджав шасси втихаря свалить назад, наплевав на всяческие приказы и выполнение задания? Однако если отбросить эту бредовую мысль о такой повальной трусости лётчиков ВВС РККА, которой быть просто не могло, и рассматривать ситуацию трезво - то у истребителя есть только один способ не дать бомбить противнику - это сбить его или нанести повреждения, при которых становится невозможным дальнейшеей выполнение задания, а не просто помахать в форточку "нестиранными кальсонами"(с), надеюсь, что противник, увидев это зрелище тут же обратится в бегство.

Дело не в трусости, а в установке. Если стоит установка до последнего держать строй и довести его любой ценой до цели, то перехват будет сложным. Если пилоту разрешается вернуться на базу при невозможности сбросить бомбы, то задача истребителям упрощается.

Кроме уничтожения самолета достаточно вывести его из строя. Он вернется на базу, будет восстановлен, и звездочку за него не нарисуешь. Но вместо этого можно атаковать другой самолет.

Опять-таки, если ставится задача сбивать самолеты, проще всего она решается на отставших и покинувших строй. А если ставится задача недопустить удар, то гораздо важнее вывести из строя головной самолет.

Горбач В.

26.04.2010, 16:35

timsz

26.04.2010, 16:36

Мне кажется, что в 45 количество немецких бомбардировщиков по сравнению с 43 резко сократилось, тем не менее на равне с свободной охотой и расчисткой района, патрулирование продолжало широко применяться. Вспомните как писал Зимин в своих мемуарах.

Мне надо было вместо "бомбардировщики" написать "ударные самолеты". Но тем не менее я не понял, к чему написанные слова?

Егоров Н.Б.

26.04.2010, 16:46

В 41-ом? И я не только о численном говорил.

Ну это не единственное сражение 1943-го и не самое крупное. Там, где решалась война, соотношение было другое.

И какая мысль проводится? Что немецкая авиация могла действовать только при численном превосходстве?

Чтобы оценка была правильная, надо оценить, сколько бы они спасли жизней, если бы не сбивали, а не давали бомбить.

Но в целом, похоже, правильно отражен немецкий подход: "летать и сбивать, то что можно". Беда в том, что когда число того, что можно сбить, приближается к нулю, авиация становится бесполезной.[COLOR="Silver"]?

Прежде всего давайте отойдем от мифа, что немецкие истребители ничем другим не занимались кроме как тупо летали и задачей их было насбивать побольше для личного счета. Немецкие истребители выполняли такие же задачи по обеспечению своих войск, ударных самолетов, прикрывали свои войска. Они это делали методом свободной охоты, т.е. они искали противника, который представлял угрозу и старались его сбить, тем самым убивая двух зайцев: 1. Этот самолет не нанесет удар по их войскам в настоящий момент 2. Этот самолет не прилетит на следующий день бомбить. Тактика отпугивания в сравнению с этим менее эффективна, так как этот самолет прилетит второй рз, третий и прочее пока своей цели не достигнет. Таким образом предотвращать налеты нужно не сколько "демонстрацией кальсон в форточку", а уничтожением вражеских самолетов.
Второе, немецкие истребители занимались так же штурмовкой и активно взлетали с бомбами и утюжили передний край, для этого существовали не только ябоштаффели, но и обычные летчики этим занимались в критические моменты.
Теперь, как можно эффективно сопровождать ударные самолеты, только навязывая свою тактику противнику, т.е. связывать боем патрулирующие самолеты противника в заданном квадрате, до подхода штурмовиков. Если бы немцы стали использовать тактику непосредственного сопровождения, то они бы без боя отдавали инициативу, что равносильно самоубийству своему и тупому разгону сопровождаемых. Другое дело, что к концу 1943 года у немцев физически не хватало истребителей, чтобы все время и на всех участках фронта поддерживать наступательную тактику, но переход к оборонительной тактике привел бы к еще большим потерям, немцы прекрасно помнили уроки битвы за британию, непосредственное сопровождение приводит к высоким потерям. При положении на момент конца 1943-начало 1944 это просто привело бы к тому, что у немцев не осталось бы авиации на востоке, и возможно разгром пошел бы еще большими темпами. Немцы проиграли столкновение наступательных тактик во второй половине 1943 года, после чего все дальнейшее было уже агонией.

Andrey_K

26.04.2010, 16:52

Дело не в трусости, а в установке. А Вам не кажется, что всё Вами написанное - это аспидизм чистой воды? Натуральный троллинг, Вы же противоречите сами себе.

Если стоит установка до последнего держать строй и довести его любой ценой до цели, то перехват будет сложным. Если пилоту разрешается вернуться на базу при невозможности сбросить бомбы, то задача истребителям упрощается. Мы ведь говорим не об абстрактном вакуумном сфероконе, а конкретно о действиях Люфтваффе против ВВС РККА. Много Вы знаете случаев, когда штурмовикам и бомбардировщикам ВВС РККА разрешалось при угрозе не выполнять задание? Знаменитые приказы 227 и 685 просто для галочки были? Да и если склероз не врёт - был приказ, запрещающий штурмовикам разбивать строй под атакой, вот только номер его не помню. А по-Вашему выходит, что немцам надо было только припугнуть и всё.

Кроме уничтожения самолета достаточно вывести его из строя. Он вернется на базу, будет восстановлен, и звездочку за него не нарисуешь. Но вместо этого можно атаковать другой самолет. Вы извините, но это опять аспидизм. Атаковать и сбить, и атаковать и повредить - это фактически одно и то же самое, только во втором случае конечный результат не достигнут, хотя попытка была. А Вы почему-то разделяете это на два совершенно разные понятия. Немцы по Вашей логике должны были специально заряжать пушки-пулемёты резиновыми пулями, чтобы при атаке не дай бог не сбить противника, а только повредить? Или как Вы предлагаете пилоту истребителя в бою определять степень "достаточности", чтобы точно знать что самолёт противника повреждён достаточно???

Опять-таки, если ставится задача сбивать самолеты, проще всего она решается на отставших и покинувших строй. А если ставится задача недопустить удар, то гораздо важнее вывести из строя головной самолет. Много ли Вы знаете случаев, когда потеряв только ведущего, группа штурмовиков или бомбардировщиков ВВС РККА отказывалась от выполнения задания и возвращалась назад, наплевав на приказы и задания?

Просто смешно читать такие заявления от сторонников автора статьи. С одной стороны они прославляют мужество и доблесть наших пилотов, и в этмо я совершенно солидарен. А с другой заявляют, что вот мол немцы какие глупые, вместо того, чтобы просто пугать - они сбивали. Это что же получается, они считают пилотов ВВС РККА такими пугливыми??? :lol:

Горбач В.

26.04.2010, 17:06

Мне надо было вместо "бомбардировщики" написать "ударные самолеты". Но тем не менее я не понял, к чему написанные слова?

Вы написали "при перехвате", а что вы под этим понимаете? Перехват - взлет по зрячему, или взлет с аэродрома и последующее наведение по радио или перенацеливание в воздухе группы в другой квадрат?

Суть в том, что нельзя четко разделить задачи на "недопущение удара" и на "уничтожение", именно не с точки зрения "поставновки задачи", а с точки зрения ее выполнения, грубо говоря со стороны пилота, который должен в любом случае стрелять. Одно как бы подразумевает другое. Если группа "пасет" квадрат и появляются немецкие истребители, а задача стоит перехватить бомбардировщики, считалось, что вступать с ними в бой по крайней мере всей группой не допустимо. Если появлялись бомбардировщики в составе нескольких групп, командир, связанный постановкой задачи, должен был атаковать все группы находящиеся в зоне его отвественности, т.е. первую группу могли разогнать, потом начать атаковать другую. Естественно при наличии одной группы летчики могли проявлять больше инициативы в уичтожении, проводя повторные атаки. Если же высылается группа с целью "охоты" понятно, что она не связана жестко районом и тут хотя пилот "все равно стреляет" вогнать противника в землю шансов больше.

Егоров Н.Б.

26.04.2010, 17:07

На счет 1:3 на Курской дуге. Здесь надо понимать, что наши всю свою авиацию на завоевание господства в воздухе не бросали. Самый классический пример это северный фас. В первые часы где то с 8 были привлечены только два полка 273-й иад следом в дело вступили группы 1-й гв. иад, полки которой не дотягивали и до 20 самолетного состава, да и действовали они в лучшем случае восьмерками. Т.е. реализовать свое численное премущество, обладая им в общем мы не смогли. После обеда включилась в дело 279-я иад и опять таки с тем же самым результатом. Общее соотношение сил не повод говорить о "автоматическом" превосходстве в воздухе.

Не знаю, что ты думаешь по этому поводу, но в процессе работы с документами по Курской битве, у меня сложилось впечатление, что Руденко и Красовский могли организовать практически сплошную истребительную завесу в первый день и второй день что бы привело к большим потерям, но зато при умелой организации дела могло оставить ЛФ без самолетов, а далее для ЛФ все, так как нет резервов, спешная переброска II/JG52 и II/JG54, ничего бы не дала, так как у нас этих резервов было на порядок больше, и другие участки фронта остались бы без прикрытия...

Горбач В.

26.04.2010, 17:22

Никит, ты прав - конечно могли, в том то и весь разговор, что потенциал был, а использовали его неумело, по-моему все архивные документы про это вопиют. Простой арифметикой 1:4 1:5 тут не отделаешься без знания фактуры.

GREY_S

26.04.2010, 17:26

Не знаю, что ты думаешь по этому поводу, но в процессе работы с документами по Курской битве, у меня сложилось впечатление, что Руденко и Красовский могли организовать практически сплошную истребительную завесу в первый день и второй день что бы привело к большим потерям, но зато при умелой организации дела могло оставить ЛФ без самолетов, а далее для ЛФ все, так как нет резервов, спешная переброска II/JG52 и II/JG54, ничего бы не дала, так как у нас этих резервов было на порядок больше, и другие участки фронта остались бы без прикрытия...

Извиняюсь, что вмешиваюсь (не для холивара и прочего, а для своего понимания. Книгу Горбача В. и Хазанова про оборонительный период на Курской Дуге читал) Сугубо ваше мнение - а могло бы у нашего командования это получиться при том, что количество наших летчиков на Курской дуге было меньше количества боеспособных самолетов, а среди летчиков было немало неопытного пополнения. Я имею в виду намного быстрее преломить ситуацию в воздухе в свою пользу, не обескровив те свои силы, что были в наличии

timsz

26.04.2010, 17:32

А Вам не кажется, что всё Вами написанное - это аспидизм чистой воды? Натуральный троллинг, Вы же противоречите сами себе.

Давайте без ярлыков. А быть всегда несогласным с кем-то - это очень глупо. С Аспидом я во многом согласен и не вижу причин стыдиться этого.

Мы ведь говорим не об абстрактном вакуумном сфероконе, а конкретно о действиях Люфтваффе против ВВС РККА. Много Вы знаете случаев, когда штурмовикам и бомбардировщикам ВВС РККА разрешалось при угрозе не выполнять задание? Знаменитые приказы 227 и 685 просто для галочки были? Да и если склероз не врёт - был приказ, запрещающий штурмовикам разбивать строй под атакой, вот только номер его не помню. А по-Вашему выходит, что немцам надо было только припугнуть и всё.

Что-то Вы как-то странно меня понимаете. С точностью до наоборот. И еще приписываете мне то, что я не говорил.

Атаковать и сбить, и атаковать и повредить - это фактически одно и то же самое, только во втором случае конечный результат не достигнут, хотя попытка была.

Это одно и то же, когда самолет уничтожается от одной пули. В реальности это две большие разницы с точки зрения как минимум затраченного времени и количества боеприпасов. Особенно, для ударных самолетов.

А Вы почему-то разделяете это на два совершенно разные понятия. Немцы по Вашей логике должны были специально заряжать пушки-пулемёты резиновыми пулями, чтобы при атаке не дай бог не сбить противника, а только повредить?

И не лень было Вам столько глупостей писать.

Или как Вы предлагаете пилоту истребителя в бою определять степень "достаточности", чтобы точно знать что самолёт противника повреждён достаточно???

Например, вышел из боя. Или сбросил бомбы. Задымился.

Много ли Вы знаете случаев, когда потеряв только ведущего, группа штурмовиков или бомбардировщиков ВВС РККА отказывалась от выполнения задания и возвращалась назад, наплевав на приказы и задания?

Вообще-то я больше про немцев писал. А мне почему-то все про наших приписывают.

Без ведущего сложнее держать строй. Без ведущий сложнее выйти на цель.

А с другой заявляют, что вот мол немцы какие глупые, вместо того, чтобы просто пугать - они сбивали. Это что же получается, они считают пилотов ВВС РККА такими пугливыми??? :lol:

Я разве где-нибудь писал "пугать"? И разве только глупые люди принимают неправильные решения?

Егоров Н.Б.

26.04.2010, 17:40

Извиняюсь, что вмешиваюсь (не для холивара и прочего, а для своего понимания. Книгу Горбача В. и Хазанова про оборонительный период на Курской Дуге читал) Сугубо ваше мнение - а могло бы у нашего командования это получиться при том, что количество наших летчиков на Курской дуге было меньше количества боеспособных самолетов, а среди летчиков было немало неопытного пополнения. Я имею в виду намного быстрее преломить ситуацию в воздухе в свою пользу, не обескровив те свои силы, что были в наличии

В этом и вопрос, смогли бы неопытные экипажи выполнить задачу командования, поэтому и спрашиваю у Виталия, как наиболее компетентного в этом периоде на сегоднейшний момент. Дело в том, что Люфтваффе воевали следующие один-два месяца тем, что начинало воевать 5 июля, резервов взять было не откуда. Допросы пленных показывают, что матчасть начала пополняться только 12-13 июля и то, в незначительных количествах. У нас резервов было однозначно на порядок больше, после утери боеспособности изначальных дивизий 2 и 16 ВА, существовала возможность переброски резервов из тех же 1 и 15 ВА, один 1 ИАК мог спокойно держать накал несколько дней, но до этого бы не дошло, немцы бы сдохли быстрее. Вопрос состоит в том, смогли бы дивизии при их составе молодежи четко выполнить задачу, не лечь просто так...

timsz

26.04.2010, 17:46

Вы написали "при перехвате", а что вы под этим понимаете? Перехват - взлет по зрячему, или взлет с аэродрома и последующее наведение по радио или перенацеливание в воздухе группы в другой квадрат?

Я не очень корректно использовал это слово для обозначения "недопущение удара".

Суть в том, что нельзя четко разделить задачи на "недопущение удара" и на "уничтожение", именно не с точки зрения "поставновки задачи", а с точки зрения ее выполнения, грубо говоря со стороны пилота, который должен в любом случае стрелять. Одно как бы подразумевает другое.

В том-то и дело, что не подразумевает. Можно уничтожить, но допустить удар. Можно не допустить удар, но не уничтожить.

Скажем, есть группа истребителей, которым надо уничтожить группу бомбардировщиков. Для этого лучше тихонько отстреливать крайние самолеты. Притом бить можно до цели, над целью, за целью. Если ставится задача недопущения удара, то действовать надо другими способами. Это если грубо.

Если группа "пасет" квадрат и появляются немецкие истребители, а задача стоит перехватить бомбардировщики, считалось, что вступать с ними в бой по крайней мере всей группой не допустимо. Если появлялись бомбардировщики в составе нескольких групп, командир, связанный постановкой задачи, должен был атаковать все группы находящиеся в зоне его отвественности, т.е. первую группу могли разогнать, потом начать атаковать другую. Естественно при наличии одной группы летчики могли проявлять больше инициативы в уичтожении, проводя повторные атаки. Если же высылается группа с целью "охоты" понятно, что она не связана жестко районом и тут хотя пилот "все равно стреляет" вогнать противника в землю шансов больше.

Я собственно об этом и говорю. Уничтожить - хорошо, но главное - разогнать.

Veter

26.04.2010, 17:52

Кидаемся помидорами...

Кстати А. Исаев в "10 мифов второй мировой" уже поднимал эту тему.
Текст разный, но логическая цепочка примерно такая же.

GREY_S

26.04.2010, 17:58

В этом и вопрос, смогли бы неопытные экипажи выполнить задачу командования, поэтому и спрашиваю у Виталия, как наиболее компетентного в этом периоде на сегоднейшний момент. Дело в том, что Люфтваффе воевали следующие один-два месяца тем, что начинало воевать 5 июля, резервов взять было не откуда. Допросы пленных показывают, что матчасть начала пополняться только 12-13 июля и то, в незначительных количествах. У нас резервов было однозначно на порядок больше, после утери боеспособности изначальных дивизий 2 и 16 ВА, существовала возможность переброски резервов из тех же 1 и 15 ВА, один 1 ИАК мог спокойно держать накал несколько дней, но до этого бы не дошло, немцы бы сдохли быстрее. Вопрос состоит в том, смогли бы дивизии при их составе молодежи четко выполнить задачу, не лечь просто так...

Ясно, спасибо вам за ответ.

---------- Добавлено в 16:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:52 ----------

Кстати если не трудно, подскажите, а когда было первое пополнение у немцев? Я так понимаю что уже в боях за освобождение Украины, осенью?

Andrey_K

26.04.2010, 17:59

Это одно и то же, когда самолет уничтожается от одной пули. В реальности это две большие разницы с точки зрения как минимум затраченного времени и количества боеприпасов. Особенно, для ударных самолетов...
Например, вышел из боя. Или сбросил бомбы. Задымился. Это очень похоже на штампы из "Ил-2", где под "сбить" подразумевается обязательно развалить в воздухе, иначе кто-нибудь килл стырит или подбитый дотянет до соседнего аэродрома, которыми карта утыкана через каждые пару километров и опять таки килл в статистику не пойдёт. И если цель в прицеле ещё не развалилась и держится в воздухе - то надо обстреливать до упора.
Разве в реальности то же самое? Если самолёт задымился и ушёл со снижением - разве его продолжали преследовать и обстреливать пока в конце концов не развалится? Или посчитали сбитым и впоследствии нарисовали звёздочку или абшуссбалкен? А что особенного в ударных самолётах с точки зрения затраченного времени? Вот в мемуарах везде - упали немцы сверху, дали залп и ушли. А не летят рядом и присматриваются - достаточно ли самолёт повреждён, или недостаточно. Вы же как-то странно себе это представляете, будто в бою за доли секунды можно определить - достаточно ли повреждён самолёт противника или нет и может дальше продолжать задание, кроме явных случаев типа разрушения в воздухе или возгорания.

Вообще-то я больше про немцев писал. А мне почему-то все про наших приписывают. Ну пусть будут немцы. Это что-то меняет? Или Вы всё ещё живёте мифами советских времён, когда каждый школьник знал, что Сталинские Соколы - все как один смелые и мужественные, а вот фашистские стервятники - все как один трусы, и эскадрильи Штук или Хенкелей только завидя наших истребителей сразу же сбрасывали бомбы на собственные войска (вот что мне нравится в этих советских штампах, так это когда читаешь а литературе советских времён эпизод перехвата немецких бомбардировщиков нашими истребителями, обязательно бомбирдировщики в панике сбрасывают бомбы на собственные войска, будто те специально под ними перебегают с места на место, чтобы угодить точно под бомбы)?

GREY_S

26.04.2010, 18:12

Ну пусть будут немцы. Это что-то меняет? Или Вы всё ещё живёте мифами советских времён, когда каждый школьник знал, что Сталинские Соколы - все как один смелые и мужественные, а вот фашистские стервятники - все как один трусы, и эскадрильи Штук или Хенкелей только завидя наших истребителей сразу же сбрасывали бомбы на собственные войска (вот что мне нравится в этих советских штампах, так это когда читаешь а литературе советских времён эпизод перехвата немецких бомбардировщиков нашими истребителями, обязательно бомбирдировщики в панике сбрасывают бомбы на собственные войска, будто те специально под ними перебегают с места на место, чтобы угодить точно под бомбы)?

Не говоря уже о том, что бомбы и немцы и наши, если и сбрасывали над своими войсками, то явно на неразрыв.
Кроме того у Савицкого читал несколько раз, как раз в 1943-1944 во время ожесточенных боев над Украиной, что они разогнали немцев, бомберы отлетели за линию фронта, перегруппировались и заново под прикрытием фокеров пошли на бомбежку. А у наших уже и патронов Ёк и горючка на исходе.
А уж Савицкого в любви к немцам не заподозришь :)

timsz

26.04.2010, 18:12

Это очень похоже на штампы из "Ил-2", где под "сбить" подразумевается обязательно развалить в воздухе, иначе кто-нибудь килл стырит или подбитый дотянет до соседнего аэродрома, которыми карта утыкана через каждые пару километров и опять таки килл в статистику не пойдёт. И если цель в прицеле ещё не развалилась и держится в воздухе - то надо обстреливать до упора.
Разве в реальности то же самое? Если самолёт задымился и ушёл со снижением - разве его продолжали преследовать и обстреливать пока в конце концов не развалится?

Это от задачи зависит. Если ставится задача уничтожить, то да, пока не будет понятно, что самолет уничтожен, надо бить.

А что особенного в ударных самолётах с точки зрения затраченного времени?

Размер и, соответственно, количество боеприпасов, необходимых для того, чтобы вывести из строя. И соответственно необходимое время для того, чтобы эти боеприпасы засадить.

Вот в мемуарах везде - упали немцы сверху, дали залп и ушли. А не летят рядом и присматриваются - достаточно ли самолёт повреждён, или недостаточно.

Ну это как раз идет в подтверждение А-спиду. Но, думаю, немцы все-таки смотрели, поврежден самолет, или надо еще раз заходить.

Вы же как-то странно себе это представляете, будто в бою за доли секунды можно определить - достаточно ли повреждён самолёт противника или нет и может дальше продолжать задание, кроме явных случаев типа разрушения в воздухе или возгорания.

А что тут смотреть: если продолжает задание, значит поврежден недостаточно.

Ну пусть будут немцы. Это что-то меняет? Или Вы всё ещё живёте мифами советских времён, когда каждый школьник знал, что Сталинские Соколы - все как один смелые и мужественные, а вот фашистские стервятники - все как один трусы, и эскадрильи Штук или Хенкелей только завидя наших истребителей сразу же сбрасывали бомбы на собственные войска (вот что мне нравится в этих советских штампах, так это когда читаешь а литературе советских времён эпизод перехвата немецких бомбардировщиков нашими истребителями, обязательно бомбирдировщики в панике сбрасывают бомбы на собственные войска, будто те специально под ними перебегают с места на место, чтобы угодить точно под бомбы)?

Вы явно не ленивый человек. Вам не лень писать то, что другим лень читать.

Andrey_K

26.04.2010, 18:29

Если ставится задача недопущения удара, то действовать надо другими способами. .....
Уничтожить - хорошо, но главное - разогнать. А если "нестиранные кальсоны"(с) не действуют и противник не разгоняется - что тогда? Какие способы?

---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:15 ----------

Это от задачи зависит. Если ставится задача уничтожить, то да, пока не будет понятно, что самолет уничтожен, надо бить. Гм, Вы как-то очень своеобразно представляете себе воздушный бой. :) Блажен кто верует.

Размер и, соответственно, количество боеприпасов, необходимых для того, чтобы вывести из строя. И соответственно необходимое время для того, чтобы эти боеприпасы засадить. Это Вы сейчас случайно не о 4-моторных стратегических бомбардировщиках говорите? Вы уж конкретизируйте, о чём речь. А то если Вы таки имеете в виду ударные самолёты восточного фронта - то в умелых руках для их сбития или серьёзного повреждения хватало и одного залпа, как и для одномоторного истребителя.

Горбач В.

26.04.2010, 18:50

>В том-то и дело, что не подразумевает. Можно уничтожить, но допустить удар. >Можно не допустить удар, но не уничтожить.

Можно и так и так, но это скорее последствия определенных предварительных установок и действий, когда же летчик ведет огонь он вряд ли думает "сейчас поврежу и отпущу" и потом в бомбардировщиках и штурмовиках тоже люди а не роботы сидят.

>Скажем, есть группа истребителей, которым надо уничтожить группу >бомбардировщиков. Для этого лучше тихонько отстреливать крайние самолеты.

Я думаю в реальности все намного сложнее

>Я собственно об этом и говорю. Уничтожить - хорошо, но главное - разогнать.

Ну так вокруг этого разговор постоянно и крутится. Собственно я не вижу противоречий между дискутирующими, все как мне кажется все понимают. ИМХО единственно ошибкой является утверждать что только вот таким образом (по немецки или по-нашему неважно) надо ставить задачу. У нас было больше количество и мы его в отличии от немцев подтянули к необходимому качеству потому и победили и это касается не только авиации

---------- Добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:42 ----------

В этом и вопрос, смогли бы неопытные экипажи выполнить задачу командования, поэтому и спрашиваю у Виталия, как наиболее компетентного в этом периоде на сегоднейшний момент. Дело в том, что Люфтваффе воевали следующие один-два месяца тем, что начинало воевать 5 июля, резервов взять было не откуда. Допросы пленных показывают, что матчасть начала пополняться только 12-13 июля и то, в незначительных количествах. У нас резервов было однозначно на порядок больше, после утери боеспособности изначальных дивизий 2 и 16 ВА, существовала возможность переброски резервов из тех же 1 и 15 ВА, один 1 ИАК мог спокойно держать накал несколько дней, но до этого бы не дошло, немцы бы сдохли быстрее. Вопрос состоит в том, смогли бы дивизии при их составе молодежи четко выполнить задачу, не лечь просто так...

Никит, не хотелось бы в этом вопросе быть дешевым оракулом, не люблю я сослагательное если бы.... Понятно, что при низкой слетанности пар средний наш полк наверное бы не смог бы в полной мере решать подобные задачи. Но тем не менее полки то опытные были, например в той же 16-й ВА, и 157-й иап (который фактически только уничтожением вражеской ИА и занимался), и 519-й иап, да и гвардейские из 1-й гв. иад, если бы были побольше по составу, эти все могли бы имхо. Тут мне кажется еще причина в том, что Новиков не влиял или не мог влиять сильно на ситуацию, все установки шли от командования фронтом, и сухопутчики не всегда представляли как лучше применить истребители.

=FPS=Cutlass

26.04.2010, 19:04

А если "нестиранные кальсоны"(с) не действуют и противник не разгоняется - что тогда? Какие способы?

---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:15 ----------

Гм, Вы как-то очень своеобразно представляете себе воздушный бой. :) Блажен кто верует.
Это Вы сейчас случайно не о 4-моторных стратегических бомбардировщиках говорите? Вы уж конкретизируйте, о чём речь. А то если Вы таки имеете в виду ударные самолёты восточного фронта - то в умелых руках для их сбития или серьёзного повреждения хватало и одного залпа, как и для одномоторного истребителя.

Эндрю.....вопросик на засыпку.....ты когда на АДВ летаешь и замечаешь у себя на "6-ти" Ла5 или например "Кобру" выходящую на дистанцию залпа....ты продолжаешь лететь по прямой не маневрируя....надеясь что тебя пугают "нестираными кальсонами" а не 20 и 37 мм пушками.....?
Что-то мне подсказывает что это не так......:) И заметь...это в виртуальном небе...где есть волшебная кнопка "НП".....:eek:
Применительно к реалу можно учесть ещё один момент....если бомберы видят что истребители ВВС систематически прекращают их атаковать после аварийного сброса бомб...как вы думаете...какие "условные рефлексы" должны у них выработаться с ростом боевого опыта.....?
По мне так совершенно как у "собаки Павлова".....

Сбитие\несбитие это достаточно рандомная вещь...повезёт "засадить" пару снарядов в кабину или мотор - значит сбит противник....
А если прикрышка вынуждает атаковать, как в описаниях Кожемяко, на повышенных скоростях....когда и прицелиться то времени толком нету....?
Вы внимательно посмотрите пресловутые немецкие ганкамы с ВФ.....в фильме с боевым применением 110-ки есть 4-6 атак...гарантированно сбит Ил-2.....который упал....а при возврате на базу лётчик качает крыльями 3 раза...по количеству атакованных самолётов......:D
Я это не к тому что немцы более крутые оверлеймщики, а к тому что "человеку свойственно ошибаться" и "не верь глазам своим".......:ok:

Andrey_K

26.04.2010, 19:25

Эндрю.....вопросик на засыпку.....ты когда на АДВ летаешь и замечаешь у себя на "6-ти" Ла5 или например "Кобру" выходящую на дистанцию залпа....ты продолжаешь лететь по прямой не маневрируя....надеясь что тебя пугают "нестираными кальсонами" а не 20 и 37 мм пушками.....?
Что-то мне подсказывает что это не так......:) И заметь...это в виртуальном небе...где есть волшебная кнопка "НП".....:eek:: Не совсем правильно сравнивать виртуальный мир и реальный ,в первую очередь из-за той самой кнопочки "НП". Тут шла речь не о бое истребитель vs истребитель, а о способах не дать отбомбиться ударным самолётам. Ну и в описываемой тобой ситуации я предпочту сомкнуть строй и таки попытаться отбомбиться, так как в любом случае просто так уже не отпустят. :D

Применительно к реалу можно учесть ещё один момент....если бомберы видят что истребители ВВС систематически прекращают их атаковать после аварийного сброса бомб...как вы думаете...какие "условные рефлексы" должны у них выработаться с ростом боевого опыта.....?
По мне так совершенно как у "собаки Павлова"..... Не стоит мыслить пропагандистскими категориями типа "немцы трусы, а наши все смелые", ведь можно привести множество обратных примеров и того и другого. Ну откуда такая стойкая уверенность, что увидев наших истребителей немцы обязательно бы сбрасывали аварийно бомбы и даже не пытались прорваться к цели??? Наследие советской пропаганды?
Если бы было действительно так и немцы были бы такими трусами и неумехами - война не длилась бы 4 года.

Сбитие\несбитие это достаточно рандомная вещь...повезёт "засадить" пару снарядов в кабину или мотор - значит сбит противник....
....."человеку свойственно ошибаться" и "не верь глазам своим".......:ok: Дык и я о том же! Одно дело бой один на один, а совсем другое - карусель группового боя, где и оглянуться то не всегда есть время, не то что рассматривать результаты своей атаки и судьбу побывавшего в прицеле самолёта.

=FPS=Cutlass

26.04.2010, 19:47

Не совсем правильно сравнивать виртуальный мир и реальный ,в первую очередь из-за той самой кнопочки "НП". Тут шла речь не о бое истребитель vs истребитель, а о способах не дать отбомбиться ударным самолётам. Ну и в описываемой тобой ситуации я предпочту сомкнуть строй и таки попытаться отбомбиться, так как в любом случае просто так уже не отпустят. :D
Не стоит мыслить пропагандистскими категориями типа "немцы трусы, а наши все смелые", ведь можно привести множество обратных примеров и того и другого. Ну откуда такая стойкая уверенность, что увидев наших истребителей немцы обязательно бы сбрасывали аварийно бомбы и даже не пытались прорваться к цели??? Наследие советской пропаганды?
Если бы было действительно так и немцы были бы такими трусами и неумехами - война не длилась бы 4 года.
Дык и я о том же! Одно дело бой один на один, а совсем другое - карусель группового боя, где и оглянуться то не всегда есть время, не то что рассматривать результаты своей атаки и судьбу побывавшего в прицеле самолёта.

Упаси бог.......:D
Твоя манера действий только подтверждает что в реале.... вместо того что бы "смыкать строй"...надо было "брать руки в ноги" и драпать...;)
Тех кто не драпал как ты - сбивали в конце концов...в том числе и тараном...тех кто драпал - сбивали после....

А-спид

26.04.2010, 22:03

Ну если взять "крутые" полки с опытным летным составом, то они вполне могли действовать в стиле немецких "ягдгешвадеров", т.е. использоваться только для уничтожения немецкой авиации

Конечно, и это безусловно важная и нужная работа - но это только дополнение к основной работе истребителей - обеспечению действий своих бомберов и защите наземки. Собственно у нас все это и появилось тогда, когда выполнение основной задачи стало нормой. Хотя Покрышкин еще с начал 43 года рвался охотиться :)

---------- Добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:48 ----------

Прежде всего давайте отойдем от мифа, что немецкие истребители ничем другим не занимались кроме как тупо летали и задачей их было насбивать побольше для личного счета. Немецкие истребители выполняли такие же задачи по обеспечению своих войск, ударных самолетов, прикрывали свои войска. Они это делали методом свободной охоты

Это в мемориз, однозначно. Или в юмор. Прикрытие ударных самолетов методом свободной охоты - до такого даже Геббельс не додумался :D

---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------

Теперь, как можно эффективно сопровождать ударные самолеты, только навязывая свою тактику противнику, т.е. связывать боем патрулирующие самолеты противника в заданном квадрате, до подхода штурмовиков. Если бы немцы стали использовать тактику непосредственного сопровождения, то они бы без боя отдавали инициативу, что равносильно самоубийству своему и тупому разгону сопровождаемых.

Драбикан читали? Почитайте Голодникова, Кожемяко. Тот же Кожемяко на конкретных примерах показывал, как именно всю войну он лично защищал штурмовиков именно используя тактику непосредственного сопровождения. И очень хорошо защищал.

Другое дело, что это опасно и рисковано, потому тчо ставит под удар и самих истребителей - а этого пилоты люфтваффе не любили. Вот и выбирали тут тактику, которая позволяет им выжить, а не надежно защитить бомберов.

---------- Добавлено в 22:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------

А если "нестиранные кальсоны"(с) не действуют и противник не разгоняется - что тогда?
А если кальсоны действуют и противник разгоняется? Вы действительно не видите разницы между терминами "сбить" и "отогнать"? И вы действительно уврены, что пилоты бомберов Люфтваффе - суперроботы, которые видя что их атакуют истребители все равно упрямо прут к цели насвистывая Хорст Вессель?

---------- Добавлено в 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:00 ----------

Эндрю.....вопросик на засыпку.....ты когда на АДВ летаешь и замечаешь у себя на "6-ти" Ла5 или например "Кобру" выходящую на дистанцию залпа....ты продолжаешь лететь по прямой не маневрируя....надеясь что тебя пугают "нестираными кальсонами" а не 20 и 37 мм пушками.....?
Что-то мне подсказывает что это не так......:)

+1 :lol:

---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:01 ----------

Не совсем правильно сравнивать виртуальный мир и реальный ,в первую очередь из-за той самой кнопочки "НП". Тут шла речь не о бое истребитель vs истребитель, а о способах не дать отбомбиться ударным самолётам. Ну и в описываемой тобой ситуации я предпочту сомкнуть строй и таки попытаться отбомбиться, так как в любом случае просто так уже не отпустят. :D

Вот... потому что у тебя не одна жизнь, не отпустят в жэтот раз придешь в следующий. А если ты в настоящем небе и тебя вот-вот пристрелят - попрешь к цели? Или видя, что тебя атакуют истребители, предпочтешь сбросить бомбы и в пологом пикировании рвануть домой?

timsz

27.04.2010, 00:13

А если "нестиранные кальсоны"(с) не действуют и противник не разгоняется - что тогда? Какие способы?

У Вас какое-то маниакальное желание, чтобы остальные считали немцев трусами, а Вы над ними ржали. Давайте не будем.

Что Вы хотите, поставить равенство между разгоном и уничтожением? Хотите ставьте, кто ж Вам запретит. Мне лично очевидно, что совершенно не обязательно уничтожать самолет, чтобы он не выполнил задачу.

Гм, Вы как-то очень своеобразно представляете себе воздушный бой. :) Блажен кто верует.

Ну Вы можете считать, что воздушный бой - это стрельнули и улетели.

Это Вы сейчас случайно не о 4-моторных стратегических бомбардировщиках говорите? Вы уж конкретизируйте, о чём речь. А то если Вы таки имеете в виду ударные самолёты восточного фронта - то в умелых руках для их сбития или серьёзного повреждения хватало и одного залпа, как и для одномоторного истребителя.

Да вообще все самолеты одной пулей сбиваются, если попасть правильно. Спорить о том, что двухмоторный самолет сбить сложнее, чем одномоторный, или о том, что бронированный сбивается сложнее не бронированного, я тоже не буду. Считайте, что они сбиваются с легкостью деревянных истребителей. Про оборонительное вооружение говорить не будем, так как немцы не трусы и не боятся вражеских пуль.

---------- Добавлено в 00:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:46 ----------

Можно и так и так, но это скорее последствия определенных предварительных установок и действий, когда же летчик ведет огонь он вряд ли думает "сейчас поврежу и отпущу" и потом в бомбардировщиках и штурмовиках тоже люди а не роботы сидят.

Два момента. Во-первых, все это верно, когда самолет сбивается с одного захода. Если обычно одного захода не хватает, то возникает выбор: или атаковать другой самолет, или добивать первый. Второе - может оказаться, что повредить самолет существенно проще, чем сбить. (Например, пробить крыло с бензобаком - самолет не упадет, но до цели уже не долетит.) Тогда, это может определять тактику атаки.

>Скажем, есть группа истребителей, которым надо уничтожить группу >бомбардировщиков. Для этого лучше тихонько отстреливать крайние самолеты.

Я думаю в реальности все намного сложнее

Безусловно. Я лишь хотел сказать, что тактика разгона и тактика уничтожения могут отличаться.

Собственно я не вижу противоречий между дискутирующими, все как мне кажется все понимают. ИМХО единственно ошибкой является утверждать что только вот таким образом (по немецки или по-нашему неважно) надо ставить задачу. У нас было больше количество и мы его в отличии от немцев подтянули к необходимому качеству потому и победили и это касается не только авиации.

Конечно. Для разных условий задачи и решения будут разными. Можно придумать варианты, когда уничтожение самолета окажется важнее недопущения удара даже с советским подходом.

Вопрос скорее в том, насколько была оптимальна немецкая тактика для условий восточного фронта. Мне кажется, что они ошиблись. Мы делали самолетов и выпускали летчиков больше, чем они успевали сбивать. А обеспечить свои удары и нейтрализовать наши другими способами они не пытались.

kalender1973

27.04.2010, 02:07

Два года немецкие импотенты отлично справлялись со стратегической задачей сопровождения своих ударных самолетов при этом срывали атаки этих самых ударных самолетов противника.

Справлялись плохо, о чем свидетельствует длинный список сбитых советскими истребителями немецких бомбардировщиков, особенно в июне-июле 1941-го. Читаем воспоминания немецких бомбардировщиков, которые пишут, что румыны или итальянцы прикрывали лучше, потому что немцы, увидив советские самолётым тут же бросали бомбардировщики и гнались за сбитыми. Как результат, потери среди бомбардировщиков. Можно вспомнить высказывания Купфера из Швабдиссена или истерики Руделя своим истребителям.

Истребители должны были прикрывать не только ударные самолёты, но и транспортные: читаем оценку воздушной обстановки со стороны транспортного командования на котлом в Демьянске: сильное противодействие советских истребителей, высокие потери. Немецкое истр. сопровождение численно недостаточное. Сталинград: господство русских истребителей над котлом. Собственное истр. прикрытие недостаточно.

То же самое и с прикрытием наземных войск: тут они со своей численностью даже в теории не могли надежно прикрыть. Но даже тогда, когда силы были, читаем М. Морозова в "Севастополе". До самого конца авиация СОР наносила дневные бомбовые удары по немецким войскам.

Затем наши импотенты переняв у немецких импотентов их методы ведения воздушной войны, помноженные на количество начали так же справляться со своей стратегической задачей. Ну что Аспид, все импотенты? Кто-то до 1943 года, кто-то после, или будем наконец рассматривать реальную ситуацию, а ваши диагнозы на историю не переносить?

А что такого мы переняли у немцев, чего мы сами не знали? Эшелонирование по высоте? Разделение группы на ударную и прикрывающую? Управление по радио? С качеством нашего радио и радиофикацией истребителей - благие пожелания.

Егоров Н.Б.

27.04.2010, 10:19

Справлялись плохо, о чем свидетельствует длинный список сбитых советскими истребителями немецких бомбардировщиков, особенно в июне-июле 1941-го. Читаем воспоминания немецких бомбардировщиков, которые пишут, что румыны или итальянцы прикрывали лучше, потому что немцы, увидив советские самолётым тут же бросали бомбардировщики и гнались за сбитыми. Как результат, потери среди бомбардировщиков. Можно вспомнить высказывания Купфера из Швабдиссена или истерики Руделя своим истребителям..

В июне-июле 1941 шла борьба на выбивание довоенных еще советских кадров. Они были более агрессивны в воздушных боях. Они понимали, что без уничтожения вражеских бомбардировщиков и в принципе самолетов переломить ситуацию в воздухе никак не удастся. Поэтому старались навязать немцам воздушные бои, что в принципе было правильной тактикой, так как И-16 и И-153 могли реализовать свои качества только в маневренном бою. Что до потерь, так идет война и немецкие истребители не могли добиться нулевого процента потерь ударных самолетов по нескольким причинам, и тактика отнюдь не первая из них.
Что до истерик, они случались довольно часто и не только с Руделем, скажем Хюбе присылал Рихтгофену очень нервные радиограммы, с просьбой настоятельно защитить от штурмовиков его дивизию и многие другие примеры, но это в общей канве 1941-42 годов, капля в море...

Истребители должны были прикрывать не только ударные самолёты, но и транспортные: читаем оценку воздушной обстановки со стороны транспортного командования на котлом в Демьянске: сильное противодействие советских истребителей, высокие потери. Немецкое истр. сопровождение численно недостаточное. Сталинград: господство русских истребителей над котлом. Собственное истр. прикрытие недостаточно.

Сопровождение транспортных самолетов отдельная статья, истребители не могут опровождать транспортников непосредственно, не та высота и скорость. Кроме того, вы прекрасно знаете условия полетов и сопровождения под Сталинградом, еще прекрасно спланированная операция по уничтожению транспортников, силами 4 воздушных армий имеем этот результат. За всю войну не удалось выработать оптимальную схему для транспортных самолетов при активно противодействующих истребителях. Кстати наши столкнулись с этим в первой половине 1944 года, под Ковелем когда НБАД и группы ГВФ летавшие днем на снабжение несли большие потери от немецких истребителей...

То же самое и с прикрытием наземных войск: тут они со своей численностью даже в теории не могли надежно прикрыть. Но даже тогда, когда силы были, читаем М. Морозова в "Севастополе". До самого конца авиация СОР наносила дневные бомбовые удары по немецким войскам.

Естественно. А в 1944-45 гг шлахтгруппы активно утюжили наш передний край, и в большинстве своем без вмешательства наших истребителей.

А что такого мы переняли у немцев, чего мы сами не знали? Эшелонирование по высоте? Разделение группы на ударную и прикрывающую? Управление по радио? С качеством нашего радио и радиофикацией истребителей - благие пожелания.

Конечно, но вопрос один, если знали почему не применяли?

А-спид

27.04.2010, 10:38

Истребители должны были прикрывать не только ударные самолёты, но и транспортные: читаем оценку воздушной обстановки со стороны транспортного командования на котлом в Демьянске: сильное противодействие советских истребителей, высокие потери. Немецкое истр. сопровождение численно недостаточное. Сталинград: господство русских истребителей над котлом. Собственное истр. прикрытие недостаточно.

Сопровождение транспортных самолетов отдельная статья, истребители не могут опровождать транспортников непосредственно, не та высота и скорость.
А сопровождение штурмовиков проще? Высота и скорость не мешают? Советские истребители всю войну сопровождали, и в итоге очень неплохо стало получаться.

А что такого мы переняли у немцев, чего мы сами не знали? Эшелонирование по высоте? Разделение группы на ударную и прикрывающую? Управление по радио? С качеством нашего радио и радиофикацией истребителей - благие пожелания.

Конечно, но вопрос один, если знали почему не применяли?
Наверное потому что, кроме прочего, решали другие задачи и ориентированы были на другие действия? И только впоследствии начали разнообразить тактику, используя немецкие тактически наработки по воздушному бою, но не отказываясь при этом и от своих тактических приемов, например - от ближнего прикрытия ударных самолетов.
На контрасте - немцы до конца войны так и не занялись непосредственным прикрытием ударников. Не смогли ывыработать тактику

Егоров Н.Б.

27.04.2010, 11:17

А сопровождение штурмовиков проще? Высота и скорость не мешают? Советские истребители всю войну сопровождали, и в итоге очень неплохо стало получаться.

Наверное потому что, кроме прочего, решали другие задачи и ориентированы были на другие действия? И только впоследствии начали разнообразить тактику, используя немецкие тактически наработки по воздушному бою, но не отказываясь при этом и от своих тактических приемов, например - от ближнего прикрытия ударных самолетов.
На контрасте - немцы до конца войны так и не занялись непосредственным прикрытием ударников. Не смогли ывыработать тактику

Аспид, поговорите об этом с котом барсиком, он оценит ваши искрометные выводы...

А-спид

27.04.2010, 11:24

Понятно :) За неимением аргументации скатились к истерике и хамству, г-н архивариус :)

Егоров Н.Б.

27.04.2010, 12:18

Понятно :) За неимением аргументации скатились к истерике и хамству, г-н архивариус :)

Дело в том, г-н Аспид, что за все годы от вас не было видно ни одного аргумента, один флуд, поскольку фактической стороной вопроса вы как не владели, так и не владеете до сих пор, поэтому разговор будем продолжать с теми, кто аргументирует свою точку зрения не импотенцией, пропагандой гебельса и жалобами модераторам...

kalender1973

27.04.2010, 12:21

В июне-июле 1941 шла борьба на выбивание довоенных еще советских кадров. Они были более агрессивны в воздушных боях. Они понимали, что без уничтожения вражеских бомбардировщиков и в принципе самолетов переломить ситуацию в воздухе никак не удастся. Поэтому старались навязать немцам воздушные бои, что в принципе было правильной тактикой, так как И-16 и И-153 могли реализовать свои качества только в маневренном бою.

Тут я согласен. По моему мнению, если бы не 22.06 и уничтожение авиации на земле плюс 2-3 правильных решения на земле до войны, то люфтваффе кончились бы уже к августу-сентябрю 1941-го: временно, но кончились бы.

Что до потерь, так идет война и немецкие истребители не могли добиться нулевого процента потерь ударных самолетов по нескольким причинам, и тактика отнюдь не первая из них.

Про тактику, я ничего не писал.
Ненулевых, это опять легкое приуменьшение. Немецкие бомбардировочные эскадры понесли огромные потери, особенно по сравнению с возможностью пополняться, особенно техникой. В некоторых эскадрильях к октябрю не было ни одного боеготового самолёта и ни одного полного экипажа. А вот истребителей немцы потеряли не так много. А пилотов-истребителей, вообще погибло почти ничего. Как то для меня это не говорит, о том что немцы сильно выкладывались на прикрытии. Некоторые выкладывались, например, Раль. Был дважды сбит в 41-м, обдумал свое поведение в воздухе пол года в госпитале и больше в собачьх свалках замечен не был. А был бы замечен, то скорее всего до 2009-го не дожил бы, как не дожили Киттель и Хафнер. Так что недовольство пилотов-бомбардировщиков, это не простое нытьё.

Что до истерик, они случались довольно часто и не только с Руделем, скажем Хюбе присылал Рихтгофену очень нервные радиограммы, с просьбой настоятельно защитить от штурмовиков его дивизию и многие другие примеры, но это в общей канве 1941-42 годов, капля в море...

Капля камень точит. Немцы до Москвы тоже не дошли, самую каплю. И какая наша капля им в этом помешала, мы уже не узнаем.

Сопровождение транспортных самолетов отдельная статья, истребители не могут опровождать транспортников непосредственно, не та высота и скорость. Кроме того, вы прекрасно знаете условия полетов и сопровождения под Сталинградом, еще прекрасно спланированная операция по уничтожению транспортников, силами 4 воздушных армий имеем этот результат. За всю войну не удалось выработать оптимальную схему для транспортных самолетов при активно противодействующих истребителях. Кстати наши столкнулись с этим в первой половине 1944 года, под Ковелем когда НБАД и группы ГВФ летавшие днем на снабжение несли большие потери от немецких истребителей...

Сложности я понимаю, но как бы со стороны 6-й армии, эти сложности очень назначительны, по сравнению с умирающими от голода солдатами. Командование люфтваффе должно не считаясь ни с какими потерями прикрывать транспортные самолёты, потому что они решали абсолютно стратегическую задачу и сотня-другая немецких пилотов-истрeбителей, не очень высокая цена для такой задачи. Правда там весь воздушный мост был отвратительно организован. Через год уже было значительно лучше.

Естественно. А в 1944-45 гг шлахтгруппы активно утюжили наш передний край, и в большинстве своем без вмешательства наших истребителей.

А я не говорю, что мы хорошие, я говорю, что они плохие. :)Справедливости ради, обычно утюжили тогда, когда либо отрыв от авиации был слишком большой, как в Висло-Одерской, либо аэродромы были в плохом состоянии, как в Венгрии. Ну и конечно, даже в 45-м году, квалификация среднего советского пилота не могла сравниться с опытом и квалификацией немецкого пилота образца 42-го. Немецкий уровень был значительно выше

Конечно, но вопрос один, если знали почему не применяли?
Ну с радио, понятно. При таком качестве, об управлении по радио, можно забыть. По остальным пунктам, мне кажется, что всю войну было несоответствие личного состава тем требованиям, которые ему выдвигались. Т.е. лучший летный состав был у нас на 22-е июня, потом средний уровень проседал постоянно, самые лучшие и смелые погибали первыми. Оставшиеся, может уже не могли, не имели времени не были способны проанализировать и применить требования наставланий. Летчики военного времени и большинство выпускников 40-го года, не могли вообще ничего. Только постепенно, выжившие смогли организовать боевую работу. Вообще учиться во время войны, только врагу и пожелаешь.

П.С. На военной кафедре один офицер нам сказал: вы конечно с вашим умением вы никого не собьете( ПВО СВ), но может сможете напугать, и это тоже важно. Состояние наших ВВС в войну, было именно таким: они редко могли сделать больше, чем напугать, но эту задачу они выполняли самоотверженно, что дало необходимые результаты

timsz

27.04.2010, 13:03

Сложности я понимаю, но как бы со стороны 6-й армии, эти сложности очень назначительны, по сравнению с умирающими от голода солдатами. Командование люфтваффе должно не считаясь ни с какими потерями прикрывать транспортные самолёты, потому что они решали абсолютно стратегическую задачу и сотня-другая немецких пилотов-истрeбителей, не очень высокая цена для такой задачи. Правда там весь воздушный мост был отвратительно организован. Через год уже было значительно лучше.

Еще такой момент. Кожемяко говорит, что немецкие самолеты не подходили для плотного сопровождения, как делали наши. Не вижу оснований не доверять его мнению.

kalender1973

27.04.2010, 13:18

Еще такой момент. Кожемяко говорит, что немецкие самолеты не подходили для плотного сопровождения, как делали наши. Не вижу оснований не доверять его мнению.

Скажем так, не любили. Они вообще ничего не любили, кроме охоты. Их главный истребитель Галланд, об этом песни пел: сопровождать бомберы плохо, линкор в Бресте охранять плохо, всякие разведки, удары по земле - совсем плохо. Ну если командир так думает, что будут делать подчиненные?

Раля кстати сбили, когда он нырял вместе со штуками, так что в начале войны, они плотным сопровождением занимались.

Надо сказать, что с точки зрения тактики, начиная с конца 43-го года, они сделали все правильно. Если бы они занимались эскортом или патрулированием как мы, с немецкая ИА закончилась бы через пару месяцев. А так они продержались до конца войны, ставя свои личные рекорды и нанося сильные уколы, которые на общую ситуацию не влияли

А-спид

27.04.2010, 14:27

Дело в том, г-н Аспид, что за все годы от вас не было видно ни одного аргумента, один флуд, поскольку фактической стороной вопроса вы как не владели, так и не владеете до сих пор, поэтому разговор будем продолжать с теми, кто аргументирует свою точку зрения не импотенцией, пропагандой гебельса и жалобами модераторам...
Насколько я помню, читатели в этой теме уже оценили кто в этой теме пытается развести флуд и уйти от прямых ответов :)

Так что можете и дальше строить из себя оскорбленную невинность, г-н архивариус - вам больше ничего не остается делать, на ответ по существу вы уже неспособны

GREY_S

27.04.2010, 16:15

Ага...Тихонечко позволю себе напомнить :ups:

Вот ведь странно - американцы начали активно бомбить Германию с 42 года, а люфтваффе резко закончилось именно в 43 году - как раз после Курской дуги...

P.S. Зав, ну ты ж понимаещь что фактически не дал ответа ни на один вопрос :) Не считать же ответом заявления в стиле ГлавПУРа :) про "сказки о трусливых немецких ударниках"

После этого флуда идет простая просьба - подтвердить аргументированно свои слова:

Может наш уважаемый писатель приведет конкретные примеры активной бомбардировки Германии именно в 1942г.,

Не надо активной.
Пусть расскажет хоть о какой-нибудь бомбардировке Германии американцами в 1942 году.

В ответ:

И не подумаю. Я понимаю что вам очень хочется зафлудить тему и увести разговор в сторону, и именно поэтому не буду поддаваться на такие провокации.

Так кто тут пофлуживает регулярно? :)

А-спид

27.04.2010, 16:32

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1400527&postcount=121

И не подумаю. Я понимаю что вам очень хочется зафлудить тему и увести разговор в сторону, и именно поэтому не буду поддаваться на такие провокации.
Конкретно по теме топика, по самой статье что-то возразить можете?

Так что получается что вы с Егоровым :)

И я даже знаю причину - потому что по существу топика аргументировано возразить вы не в состоянии. Ну никк не выходит каменный цветок, не получается доказать что количество сбитых - единственный показатель эффективности истребителей :D

Уже договорились до того, что немцы прикрывали ударные машины методом свободной охоты :D

Afrikanda

27.04.2010, 17:38

Еще такой момент. Кожемяко говорит, что немецкие самолеты не подходили для плотного сопровождения, как делали наши. Не вижу оснований не доверять его мнению.

Кожемяко много чего говорит, причём местами сам себе противоречит.
То у него мессершмитт самолёт предназначенный чисто для бум-зума, то наоборот - самолёт очень манёвренный, самое то для свалок...

При всём уважении, он обычный рядовой истребитель и его мнение - это всего лишь его скромное мнение, а не аксиома, на которую любят все "интернет-писатели" так активно ссылаться...

Во всяком случае здравая мысль у него есть - потери ударных самолётов при всей разнице тактик поддерживающих их самолётов ИА были примерно на одном уровне...чего не скажешь о потерях самих истребителей...
и вывод в конце-концов тоже адекватный:

А.С. Т.е., если я понял Вас правильно, то Советские ВВС воздушную войну с люфтваффе выиграли именно потому, что просто были лучше приспособлены для ведения войны «на истощение»?
И.К. Да. Это ты правильно сказал – именно «на истощение». Когда мастерством, когда техникой, а когда и собственной кровью.

А-спид

27.04.2010, 19:53

Во всяком случае здравая мысль у него есть - потери ударных самолётов при всей разнице тактик поддерживающих их самолётов ИА были примерно на одном уровне...чего не скажешь о потерях самих истребителей...

У него есть еще одна мысль, главная мысль в работе авиации:

Смысл в нашей тактике был. Ответь мне, что самое ценное в бомбардировщике?

А.С. Ну, сейчас принято считать, что экипаж.

И.К. Неправильно. Самое ценное в бомбардировщике это бомбы. Бомбардировщик создан ради одного – в нужное время и в нужном месте нанести бомбовый удар, чем решить исход наземного боя в нашу пользу. Всё остальное вторично.
А что, прежде всего, дает бомбардировщикам возможность нанести эффективный бомбовый удар?

А.С. Истребители прикрытия?

И.К. Я же сказал «прежде всего». Прежде всего, – это строй. До тех пор пока бомбардировщики сохраняют строй, они имеют возможность для нанесения эффективного бомбового удара. Отсюда и задача истребителей прикрытия – сделать всё, что бы бомбардировщики сохранили строй.

А.С. Т.е. если я понял правильно, тактика наших истребителей и была рассчитана на то, что бы ударные машины ни в коем случае не потеряли строя?

И.К. Совершенно верно. Пойми, истребителям сопровождения никто не ставит задачу «прикрыть бомбардировщики». Это так просто говорят (хотя, конечно, с военной точки зрения, это неправильное выражение). Задачу ставят на «истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара». Главное – удар.
Вся наша тактика непосредственного прикрытия и решала основную задачу, сохранить строй ударных машин. И поверь, против немецкой тактики «индивидуальных» атак наша тактика работала очень хорошо. Бывало, несли наши штурмовики потери, но строй сохраняли всегда. Поэтому и удар наносили всегда, пусть и ослабленный, но наносили. А вот немецкая тактика нанести удар позволяла далеко не всегда.

Zav, зачем так увлекаться подсчетом сбитых? Ведь по существу главное в работе авиации не количество сбитых, главное - это бомбы, главное - чтобы был нанесен удар на земле. Тактика ВВС позволяет это делать регулярно тактика люфтваффе - далеко не всегда

Kos

27.04.2010, 20:02

Никита - да перед кем мы тут распинаемся? Перед троллями?
Вон большинство читателей всё давно поняло... ИМХО не стоить тратить впустую время для доказывания чего то трём-четырём индивидам. Это только нервы себе жечь.
Я читaл ветку с сaмого нaчaлa, и стaтью прoчитaл срaзу же. Не писaл сюдa потому что не историк, не рaботaл в aрхивaх, конкретных дaнных не имею. Думaю, большинство читaвших эту ветку не отписывaлись сюдa ровно по той же причине.
Я лично полностью соглaсен с aвтором стaтьи - элементaрнaя логикa нормaльного человекa не может дaть иного выводa. Удaрные сaмолеты уничтожaют нaземные силы и именно ИХ рaботa является мерилом успешности aвиции, a никaк не уничтожение истребителей истребителями. Истребители линию фронтa не двигaют.

Afrikanda

27.04.2010, 20:30

Вообще-то речь не об ударных самолётах :D

Вы точно статью прочитали?

А фронт вообще-то пехота и танки двигали.

Тактика ВВС позволяет это делать регулярно тактика люфтваффе - далеко не всегда

это тебе тоже дедушка Кожемяко напел? вот не надо его изображать экспертом по ИА.

Тактика ВВС позволила это делать РЕГУЛЯРНО, да и то далеко не всегда только когда получила подавляющий численный и качественный перевес.

GREY_S

27.04.2010, 21:23

И вот ведь что интересно, стоит упомянуть кого-либо из немцев, как тут же говорится, что это мнение одного летчика, не надо все обобщать.
Но как только доходит до ВВС РККА, то в пример берется не Покрышкин, ратовавший за соколинный удар (читай немецкий бум-зум), не охотник-Кожедуб, и другие выдающиеся летчики, а дедушка Кожемяко, воевавший, конечно не в тепличных условиях, но тем немение с весны 1943г., когда качественное и количественное преимущество наших уже вовсю набирало обороты, а воздух перед шурмовиками, которые он сопровождал, как тут уже упоминали, расчищали другие ГвИАПы, прям как клятые немцы, выделявшиеся в группу расчистки воздуха перед прилетом своих бомберов.
И уж его то мнение, Кожемяко, ставится за эталон :)
Странновато получается

А-спид

27.04.2010, 21:33

GREY_S

27.04.2010, 21:40

Я нисколько не историк, не писатель, но ,ИМХО, как уже озвучивалось с 1943г. люфтваффе вовсю начали воевать уже на 3х фронтах, а посему физически не могли выделить достаточно сил для Восточного фронта.
Но единственно правильной тактикой для них было продолжение своей - активное истребление самолетов противника, и прикрытие своих ударных самолетов расчисткой пространства в квадрате их действия незадолго до их прилета. Ну и пресловутая свободная охота. И хотя временами данная тактика неплохо действовала, но был уже не 1942й год и на общей картине это не сказывалось. А если бы они действовали по нашей пассивной методе, прикрывая ударные самолеты непосредственно и отдавая инициативу противнику люфтваффе, ИМХО, на восточном фронте закончилось задолго до мая 1945г.
Наши же ВВС начиная с середины 1943, стати активно использовать немецкую тактику свободной охоты, расчистки воздушного пространства и прочего все шире и шире, не отменяя непосредственного сопровождения самолетов и временами бесполезного патрулирования. Большое количественное преимущество и качественный скачок уже позволяли совмещать обе тактики.

---------- Добавлено в 20:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:37 ----------

А где ты это увидел?
Может ты невниматлельно читал Покрышкина?
Или напомнить как Пунев описывал прикрытие их бомберов Покрышкиным?

Зная вас - можно цитаток и побольше? Именно цитат, а не пересказывания. С удовольствием прочту.

Afrikanda

27.04.2010, 22:09

Зная вас - можно цитаток и побольше? Именно цитат, а не пересказывания. С удовольствием прочту.

:D
Одно время нас прикрывали ребята из дивизии Покрышкина, это прикрытие было очень надежным(с) Т.П.Пунёв

=m=Pioneer

27.04.2010, 22:29

Я поддерживаю Аспида и Барсика...

Наиболее согласующаяся с историческими данными позиция.

kalender1973

28.04.2010, 01:54

Я поддерживаю Аспида и Барсика...

Наиболее согласующаяся с историческими данными позиция.

Не поделитесь историческими данными? Ну которые они привели? :D

Veter

28.04.2010, 07:46

Не поделитесь историческими данными? Ну которые они привели? :D

ЦАМО РФ.Ф.302Оп.4196.Д.39.Л.11

по отчёту штаба 2-й воздушной армии Воронежского фронта по итогам Курской операции:

"Если наши ВВС сбросили 1244 тонны бомб, то противник за этот же период, по приблизительным подсчётам сбросил около 7000 тонн бомб"
:)

Горбач В.

28.04.2010, 11:44

ЦАМО РФ.Ф.302Оп.4196.Д.39.Л.11

по отчёту штаба 2-й воздушной армии Воронежского фронта по итогам Курской операции:

"Если наши ВВС сбросили 1244 тонны бомб, то противник за этот же период, по приблизительным подсчётам сбросил около 7000 тонн бомб"
:)

Имело смысл привести полную цитату разрыв в весе сброшенного тоннажа 2-й воздушной армии с противником имел место из-за неполного использования ударной авиации в оборонительной операции. 1-й бак был выключен из боевой работы с 6 по 11 июля. Собственно тут дело в характеристиках ударных самолетов: у нас Ил-2 таскал в среднем 300-400 кг, Пе-2 до 1200, у немцев 88 и 111 до 2 тонн.

Veter

28.04.2010, 11:54

Соглсен конечноже.
Но предлагаю посмотреть и соотношение истребителей на данном участке фронта в среднем.

То есть для установления эффективности истребителей по обеспечению действий своих ударников необходимо учесть:
- Количество истребителей с обоих сторон
- тоннаж самолётов задействованных в боях
- тоннаж сброшенных бомб
- пушечно-пулемётное воздействие +воздействие РС штурмовиков
- точность попадания использованных боеприпасов

GREY_S

28.04.2010, 12:02

:D (с) Т.П.Пунёв

Дык, кто б сомневался. Но непонятно каким образом то, что Покрышкин был выдающимся летчиком и прирожденным асом и все время ратовал за внедрение наступательной тактики, т.е. сосредоточения сил в нужном месте, а не их распыления, захвата инициативы, соколиного удара и прочего, мешало ему хорошо прикрывать бомберов или штурмов, когда это надо было делать???

kalender1973

28.04.2010, 12:11

Имело смысл привести полную цитату разрыв в весе сброшенного тоннажа 2-й воздушной армии с противником имел место из-за неполного использования ударной авиации в оборонительной операции. 1-й бак был выключен из боевой работы с 6 по 11 июля. Собственно тут дело в характеристиках ударных самолетов: у нас Ил-2 таскал в среднем 300-400 кг, Пе-2 до 1200, у немцев 88 и 111 до 2 тонн.

Пе-2 до 1200? Правда?

И вопрос в догонку. В 16 ВА 286 ИАД в июле понесла очень сильные потери, а занимающиеся прикрытием кажется 282 и 283 пострадали мало. Значит ли это, что немцы не очень противодействовали нашим бомбардировщикам? И не было ли попыток ротировать задания: 286-ю на прикрытие ударных, а другие дивизии на завоевание воздушного господства?

Горбач В.

28.04.2010, 12:53

То есть для установления эффективности истребителей по обеспечению действий своих ударников необходимо учесть:
- Количество истребителей с обоих сторон
- тоннаж самолётов задействованных в боях
- тоннаж сброшенных бомб
- пушечно-пулемётное воздействие +воздействие РС штурмовиков
- точность попадания использованных боеприпасов

Это малореальная задача в такой постановке, что то вроде "хочу ВСЕ знать". Количественные показатели прекрасно нивелируются лучшим управлением, тоннаж сброшенных бомб точностью их сброса и т.д. и т.п. Слишком много разных факторов скаываются, включая личности командиров,пилотов и т.д. Основная проблема имхо на этом форуме, что большинство пытаются вывести некую "универсальную формулу", а ее нет, есть тенденции, которые то слабее проявляются то сильнее.

А на счет 2-й воздушной армии, просто подумайте о ходе этого сражения. Про Прохоровку и Шахово как минимум.

---------- Добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:33 ----------

Пе-2 до 1200? Правда?

И вопрос в догонку. В 16 ВА 286 ИАД в июле понесла очень сильные потери, а занимающиеся прикрытием кажется 282 и 283 пострадали мало. Значит ли это, что немцы не очень противодействовали нашим бомбардировщикам? И не было ли попыток ротировать задания: 286-ю на прикрытие ударных, а другие дивизии на завоевание воздушного господства?

1200 на внешней ЕМНИП, а так как бомбили в основном с горизонтального почему бы и нет. В любом случае это максмум.

286-я иад понесла потери сопровождая 299-ю шад, мелкие группы и все вытекающие отсюда последствия. Собственно 299-я была подшефной для 286-й. 282-я входила в 6-й сак, сопровождая наиболее ценную имхо 221-ю бад. Смысла в рокировке не было, так как бомабрдировщики были ценнее штурмовиков и 282-я иад по всей видимости была "заточена" именно под эту задачу. Тем не менее 6 июля они кажется штук 19 Бостонов потеряли. Из них то ли 7 то ли 9 от ИА, точно не помню сейчас.
283-я же вообще неплохая дивизия, ее использовали для завоевания господства в воздухе, так частично и для сопровождения.

---------- Добавлено в 12:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:40 ----------

Вот кстати две характерные цитаты из Зимина на счет сопровождения:

Дело в том, что среди разнообразных тактических задач, которые приходилось выполнять истребителям, сопровождение штурмовиков и бомбардировщиков было одной из самых важных по значению и самых ответственных по результатам, но при этом же одной из самых трудных и, скажем прямо, для летчика-истребителя не слишком привлекательной. И дело здесь даже не столько в характере самой задачи, сколько в той практике, которая сложилась.

Группа истребителей непосредственного сопровождения обязана была держаться возле опекаемых штурмовиков и бомбардировщиков. Это значительно ограничивало их маневренность, без которой, как известно, невозможно активно вести воздушный бой. «Крепко привязанный» к боевым порядкам опекаемых, летчик-истребитель напоминал, образно говоря, престарелого льва, который уже не мог бегать и охотиться, но был еще в состоянии только изредка поворачивать свою мощную голову и издавать грозное рычание. Другими словами, истребитель мог лишь «огрызнуться», то есть выполнить доворот на небольшой угол, дать заградительную очередь, но... снова занять свое место в строю. Само собой разумеется, что такое безынициативное, вынужденно-пассивное состояние было противоестественным для воздушного бойца и отнюдь не гарантировало надежной безопасности его подопечным!

Как правило, например, штурмовики ходили частыми мелкими группами по 6–8 самолетов. Их обычно сопровождала пара или четверка истребителей, гораздо реже — шестерка. Немцы же к лету 1944 года даже при недостатке техники редко летали мелкими группами, потому что они в тот период становились излюбленным объектом воздушной охоты наших летчиков. Поэтому чаще всего гитлеровцы появлялись группами в 8–12, иногда — 16 машин. В затяжные бои они не ввязывались, но на небольшие наши группы нападали решительно. А типичная наша группа тогда — это, скажем, шестерка Ил-2 под прикрытием пары или звена истребителей. Складывалась парадоксальная ситуация: имея полное преимущество в воздухе, мы, действуя по старой тактической схеме, давали возможность противнику атаковать нас и несли неоправданные потери. Летчик-истребитель, сопровождавший Ил-2 или Пе-2, часто вынужден был просто-напросто закрывать штурмовик или бомбардировщик своей машиной. Истребителей у нас было достаточно, [267] но, раздробленные, они по-прежнему оказывались в меньшинстве.

Всего был произведен 2671 боевой вылет, в том числе на сопровождение Ил-2–1078, бомбардировщиков — 725. На штурмовку морских и наземных целей наши летчики сделали 355 вылетов. Остальные действия приходились, главным образом, на воздушную разведку и сопровождение воздушных разведчиков. За месяц пилоты провели 21 воздушный бой и сбили 16 самолетов противника. Любопытно, что при этом с нашей стороны в боях участвовала 81 машина (Як-3 и Як-9), а со стороны врага — 151 («мессершмитты» и «фокке-вульфы»). Значит, при безраздельном господстве нашей авиации бои мы вели все-таки в численном меньшинстве. Этот цифровой парадокс — следствие все той же устаревшей тактики сопровождения, о которой уже говорилось раньше. Конечно же, наши летчики в массе были зрелыми мастерами воздушного боя, а у немцев хороших летчиков уже было меньше; конечно же, противник — особенно в воздухе — давно был деморализован, сломлен и лишен каких бы то ни было перспектив; конечно, общая обстановка на фронтах с каждым днем все более и более ощутимо приближала окончательную развязку — всего этого нельзя не учитывать. Но тем не менее, а может быть, именно поэтому удивительным парадоксом выглядит тот факт, что за месяц с небольшим до победы мы часто вели воздушные бои в численном меньшинстве!

kalender1973

28.04.2010, 13:20

1200 на внешней ЕМНИП, а так как бомбили в основном с горизонтального почему бы и нет. В любом случае это максмум.

286-я иад понесла потери сопровождая 299-ю шад, мелкие группы и все вытекающие отсюда последствия. Собственно 299-я была подшефной для 286-й. 282-я входила в 6-й сак, сопровождая наиболее ценную имхо 221-ю бад. Смысла в рокировке не было, так как бомабрдировщики были ценнее штурмовиков и 282-я иад по всей видимости была "заточена" именно под эту задачу. Тем не менее 6 июля они кажется штук 19 Бостонов потеряли. Из них то ли 7 то ли 9 от ИА, точно не помню сейчас.
283-я же вообще неплохая дивизия, ее использовали для завоевания господства в воздухе, так частично и для сопровождения.

Понял спасибо. По потерям Бостонов надо посмотреть известную вам книгу :)

Дело в том, что среди разнообразных тактических задач, которые приходилось выполнять истребителям, сопровождение штурмовиков и бомбардировщиков было одной из самых важных по значению и самых ответственных по результатам, но при этом же одной из самых трудных и, скажем прямо, для летчика-истребителя не слишком привлекательной. И дело здесь даже не столько в характере самой задачи, сколько в той практике, которая сложилась.

Группа истребителей непосредственного сопровождения обязана была держаться возле опекаемых штурмовиков и бомбардировщиков. Это значительно ограничивало их маневренность, без которой, как известно, невозможно активно вести воздушный бой. «Крепко привязанный» к боевым порядкам опекаемых, летчик-истребитель напоминал, образно говоря, престарелого льва, который уже не мог бегать и охотиться, но был еще в состоянии только изредка поворачивать свою мощную голову и издавать грозное рычание. Другими словами, истребитель мог лишь «огрызнуться», то есть выполнить доворот на небольшой угол, дать заградительную очередь, но... снова занять свое место в строю. Само собой разумеется, что такое безынициативное, вынужденно-пассивное состояние было противоестественным для воздушного бойца и отнюдь не гарантировало надежной безопасности его подопечным!

Как правило, например, штурмовики ходили частыми мелкими группами по 6–8 самолетов. Их обычно сопровождала пара или четверка истребителей, гораздо реже — шестерка. Немцы же к лету 1944 года даже при недостатке техники редко летали мелкими группами, потому что они в тот период становились излюбленным объектом воздушной охоты наших летчиков. Поэтому чаще всего гитлеровцы появлялись группами в 8–12, иногда — 16 машин. В затяжные бои они не ввязывались, но на небольшие наши группы нападали решительно. А типичная наша группа тогда — это, скажем, шестерка Ил-2 под прикрытием пары или звена истребителей. Складывалась парадоксальная ситуация: имея полное преимущество в воздухе, мы, действуя по старой тактической схеме, давали возможность противнику атаковать нас и несли неоправданные потери. Летчик-истребитель, сопровождавший Ил-2 или Пе-2, часто вынужден был просто-напросто закрывать штурмовик или бомбардировщик своей машиной. Истребителей у нас было достаточно, [267] но, раздробленные, они по-прежнему оказывались в меньшинстве.

Всего был произведен 2671 боевой вылет, в том числе на сопровождение Ил-2–1078, бомбардировщиков — 725. На штурмовку морских и наземных целей наши летчики сделали 355 вылетов. Остальные действия приходились, главным образом, на воздушную разведку и сопровождение воздушных разведчиков. За месяц пилоты провели 21 воздушный бой и сбили 16 самолетов противника. Любопытно, что при этом с нашей стороны в боях участвовала 81 машина (Як-3 и Як-9), а со стороны врага — 151 («мессершмитты» и «фокке-вульфы»). Значит, при безраздельном господстве нашей авиации бои мы вели все-таки в численном меньшинстве. Этот цифровой парадокс — следствие все той же устаревшей тактики сопровождения, о которой уже говорилось раньше. Конечно же, наши летчики в массе были зрелыми мастерами воздушного боя, а у немцев хороших летчиков уже было меньше; конечно же, противник — особенно в воздухе — давно был деморализован, сломлен и лишен каких бы то ни было перспектив; конечно, общая обстановка на фронтах с каждым днем все более и более ощутимо приближала окончательную развязку — всего этого нельзя не учитывать. Но тем не менее, а может быть, именно поэтому удивительным парадоксом выглядит тот факт, что за месяц с небольшим до победы мы часто вели воздушные бои в численном меньшинстве!
Что все истребители хотят летать быстро с превышением над противником и заходом от солнца, это понятно.
Вопрос Зимину, почему он посылал такие маленькие группы? Не было горючего на большие? ИАС не была способна быстро готовить самолёты к вылету? Не думаю, что проблема была в пилотах, все хотели быть уставшими, чем сбитыми. Если посчитать их вылеты в Багратионе, то с 23.06 по 01.08 240 ИАД совершила 2637 б/в, т.е. при 30 самолётах на полк и 30 рабочих днях, около 1 б/в на самолёт? Немного, ПМСМ. Надо конечно знать количество исправной техники, но не думаю, что оно ниже 80%