Просмотр полной версии : Альтернативный взгляд на Катынь 41г.
SAMAPADUS
21.04.2010, 20:22
http://katyn-pravda.narod.ru/
Рекомендую скачать и посмотреть фильм Юрия Мухина.
Исторические факты поступков довоенной Польши рассматриваются с иной точки зрения.
Так же и выдается версия последствий поведения политиков.
Занятно получается)
Вообще-то альтернативная версия - это версия о вине НКВД. Официально признанными являются выводы комиссии Бурденко, а не Геббельса - Медведева.
Нормальный фильм.
Медвежонок, любящий интернет, а тебе слабО его посмотреть? Вопрос риторический :)
Насколько понимаю, первична его же книга "Катынский детектив".
Но вообще-то у автора куча своих тараканов в голове. В одной из cвоих книг на полном серьезе объясняет, что Пе-2 - копия Bf-110. В другой- что 9.11 устроили спецслужбы США с помощью блоков, смонтированных в полном секрете на всех пассажирских самолетах и позволяющих перехватить управление.
ИМХО товарищ весьма неоднозначный и к его выводам нужно относиться осторожно. Но фильм скачаю, посмотрим, что скажут.
Инженер-металлург Мухин специалист широкого профиля.
Еврейская тема:
"Тайна еврейских расистов","Евреям о расизме"
И в генетике силен "Продажная девка генетика",
и космонавт он трижды краснознаменный "Антиаполлон.Лунная афера США."
И про Убийц Сталина отметился книжицей.
И плодовит покруче Дарьи Донцовой. За 3 года 17 книг.
Товарищ на сенсациях и вбросах себе имя делает, конъюнктуру ловит на почве национальной гордости. Многие ведутся.
Я не удивлюсь, если через месяц- другой, с его то скорострельностью и про Смоленскую катастрофу расследований нарасследует. И даже знаю в каком ключе.
Afrikanda
24.04.2010, 13:03
Инженер-металлург Мухин специалист широкого профиля.
Еврейская тема:
"Тайна еврейских расистов","Евреям о расизме"
И в генетике силен "Продажная девка генетика",
и космонавт он трижды краснознаменный "Антиаполлон.Лунная афера США."
И про Убийц Сталина отметился книжицей.
И плодовит покруче Дарьи Донцовой. За 3 года 17 книг.
Товарищ на сенсациях и вбросах себе имя делает, конъюнктуру ловит на почве национальной гордости. Многие ведутся.
Я не удивлюсь, если через месяц- другой, с его то скорострельностью и про Смоленскую катастрофу расследований нарасследует. И даже знаю в каком ключе.
+1 не стоит даже внимания обращать
+1 не стоит даже внимания обращать
На Мухина может и не стОит, а на выводы комиссии Бурденко?
Или у вас так, если они одного мнения с Мухиным, значит тоже всё брехня?
Инженер-металлург Мухин специалист широкого профиля...
Онотоле Олександрович, тоже не лучшего мнения о Мухине (считает его дилетантом) однако их мнения в главном совпадают...
http://state.rin.ru/cgi-bin/news.pl?id=241444&page=1&pages=1&theme=
Afrikanda
24.04.2010, 15:01
На Мухина может и не стОит, а на выводы комиссии Бурденко?
Или у вас так, если они одного мнения с Мухиным, значит тоже всё брехня?
при всём уважении к Бурденко ИМХО - что ему заказали, то он и выдал...в те времена по-другому и не могло быть
И что с того? Я могу фамилии позвончее Вассермана привести. Если мы прикрутим список известных фамилий с одной стороны и список не менее известных с другой, от этого выводы комиссии Бурденко истенней не станут.
Странная логика. Мы хором признаем что вся немецкая комиссия была под давлением, а Бурденко прям и никаких "заказных" выводов не мог сделать. Интересно, долго ли еще бы трудились на своих постах замы Берия , тов. Меркулов и Круглов, курировавшие катынский вопрос, если бы Бурденко написал что либо иное. Да нагнули бы любого, чего уж говорить про престарелого академика. Можно было б доверять комиссии Бурденко, если бы в ней были нейтральные эксперты, криминалисты из стран антигитлеровской коалиции или хотя бы просоветские поляки, коих в Москве 44г было полно.
Состав комиссии:
Николай Бурденко, митрополит Николай (Ярушевич), В. П. Потемкин, С. А. Колесников, A.C. Гундоров, В. Н. Макаров, Д. Н. Выропаев, а также кинооператор А. Ю. Левитан и его помощники.
Вассерман, конечно глыба, но ничего кроме смеха вот этот текст не вызывает:
"С 1940-го пленные поляки работали под Катынью на строительстве новых дорог. Эти дороги являлись стратегическими военными объектами масштабного дорожного строительства, развернутого в Центральной России в рамках подготовки к войне, и все сведения о них были засекречены. В том числе и использование пленных поляков в качестве рабочих. Немцы захватили их, так как поляки, в отличие от наших заключенных, отказались от эвакуации, а охраны было недостаточно для принудительных действий."
Valters
От вас кроме ляляканья по этой теме никто ни хрена больше не услышал. Вы способны побить хотя бы 1 аргумент из фильма, если конечно его смотрели? Или вас воспитали в лучших традициях "Солженицына не читал, но осуждаю"? :D
Пастернака.
В оригинале не читали Пастернака
Да, виноват, пардон, конечно Пастернака :)
при всём уважении к Бурденко ИМХО - что ему заказали, то он и выдал...в те времена по-другому и не могло быть
То же верно и для Германии, и США, и Великобритании, и... Что, будем переписывать всю историю ВМВ?
Это к тому что "по-другому" и "был заказ".
PS А Бабий Яр тоже Сталин "заказал"?
А у русофобов либералов всегда так, если крыть нечем значит -
не стоит даже внимания обращать
Valters
От вас кроме ляляканья по этой теме никто ни хрена больше не услышал. Вы способны побить хотя бы 1 аргумент из фильма, если конечно его смотрели? Или вас воспитали в лучших традициях "Солженицына не читал, но осуждаю"? :D
Я вашу лень питать не буду. Вы хотя б сперва оригинал посмотрели б, Млечина, а не мухинскую поделку. Впрочем, один аргумент, получите:
Почему трупы раскопанные Бурденко в шинелях, если расстрел был летом 1941г?
Я вашу лень питать не буду. Вы хотя б сперва оригинал посмотрели б, Млечина, а не мухинскую поделку. Впрочем, один аргумент, получите:
Почему трупы раскопанные Бурденко в шинелях, если расстрел был летом 1941г?
Летом 93 отчаянно мёрз в бушлате на полевом выходе под Одессой.
Schreder
24.04.2010, 17:07
Почему трупы раскопанные Бурденко в шинелях, если расстрел был летом 1941г?:D А Вы считаете что летом шинели не носят? Забыли наверно в каптёрку сдать.:umora:
З.Ы К тому же расстрел был осенью 41го.
А вы считаете, что летом в жару, чтобы не сдавать в каптерку нужно ходить в шинелях, шарфах и перчатках?
А вы считаете, что летом в жару, чтобы не сдавать в каптерку нужно ходить в шинелях, шарфах и перчатках?
А Вы не читатель...
Летом 93 отчаянно мёрз в бушлате на полевом выходе под Одессой.
И такое бывает, и даже летом.
Schreder
24.04.2010, 17:17
А вы считаете, что летом в жару, чтобы не сдавать в каптерку нужно ходить в шинелях, шарфах и перчатках?Именно так, ибо погодка знаете ли разная бывает. Может не поленитесь и поищете фото военнопленных (любой стороны), никто не выкинет шинельку потому что сегодня тепло (а что завтра будет?).
Учасник комиссии польского Красного Креста датский врач Х. Традсен:
"Мне, как специалисту в области судебной медицины, сразу бросилось в глаза отсутствие primaris cadaverosis, т.е. начального разложения трупа сразу после убийства. Среди тел не было ни следа мух, червей, вообще никаких насекомых-ничего указывающего на то, что во время захоронения было тепло."
Schreder
24.04.2010, 17:33
Учасник комиссии польского Красного Креста датский врач Х. Традсен:
"Мне, как специалисту в области судебной медицины, сразу бросилось в глаза отсутствие primaris cadaverosis, т.е. начального разложения трупа сразу после убийства. Среди тел не было ни следа мух, червей, вообще никаких насекомых-ничего указывающего на то, что во время захоронения было тепло."В апреле-мае 40го не было мух?
Любопытно, а почему в апреле 2010го они летают вовсю?:umora:
Убийственные аргументы!:lol:
В апреле-мае 40го не было мух?
Любопытно, а почему в апреле 2010го они летают вовсю?:umora:
Убийственные аргументы!:lol:
Вы уж если гнете линию, что расстреляли немцы летом 41 года, то и гните, а то вас по годам раскидало. Причем тут апрель-май 40? Уж определитесь.
Schreder
24.04.2010, 17:43
Вы уж если гнете линию, что расстреляли немцы летом 41 года, то и гните, а то вас по годам раскидало. Причем тут апрель-май 40? Уж определитесь.Ну вообще-то это по Вашей версии их расстреляли в апреле-мае 40го, вот мне и интересно с какого перепуга тогда могло не быть мух?
З.Ы По нашей версии их грохнули ОСЕНЬЮ 41го.
З.З.Ы А чёй-то Вы с шинелек на мух перекинулись?:D
З.З.Ы А чёй-то Вы с шинелек на мух перекинулись?:D
А патамушта, если треснул один довод срочно перескакиваем на другой. Такая у них манера ведения спора. :D
Вообще- то, изначально, меня просили привести аргумент против мухинской и вашей версии. Я и привожу. Это вы непонятно с чего на 40г перепрыгнули.
А перекинулся я потому, что комиссия Бурденко на основании показаний "свидетелей" неопровержимо "установила" время расстрела, как август-сентябрь. Куда вы дели августовских мух и сентябрьских червяков, спрошу я вас?
Schreder
24.04.2010, 17:56
Куда вы дели августовских мух и сентябрьских червяков, спрошу я вас?Наверно туда же куда и Вы дели апрельских и майских.:D
З.Ы Вообще не пойму при чём здесь червячки, при любом раскладе до 43го у них шёл "пир горой".;)
Ну это элементарно. Если расстреляли в августе сентябре, значит трупы должны в летней или легкой одежде и на трупах должны быть следы насекомых.
Летом, вы говорите холодно бывает до того что днем( их же не ночью расстреливали) нужно ходить в шинелях, одевать шарфы и перчатки. Ладно пусть. Холодное было жаркое лето 41г. Но червячки где, которые бывают на трупах, закопанных летом и ранней осенью?
Schreder
24.04.2010, 18:09
Ну это элементарно. Если расстреляли в августе сентябре, значит трупы должны в летней или легкой одеждеКакая одежда была при сдаче в плен, в той и были.
и на трупах должны быть следы насекомых.
Летом, вы говорите холодно бывает до того что днем( их же не ночью расстреливали) нужно ходить в шинелях, одевать шарфы и перчатки. Ладно пусть. Холодное было жаркое лето 41г. Но червячки где, которые бывают на трупах, закопанных летом и ранней осенью?Откуда я знаю, я не червячоковед. Вы мне поясните куда могли деться весенние червячки?:D
Пусть Мухин вам объясняет.
Потом, и чего это немцев торкнуло только в 43г. 42 год чего проспали то? Как раз удобно было. 6 пехотных дивизий Андерса, 4 формировались, танковый и кавалерийский полк, артиллерийская бригада. Узнав подобное, поляки бы вой устроили такой, что мало не показалось бы. Проспал,хитрый, Геббельс. Забыл, просто, наверное.
Schreder
24.04.2010, 18:24
Потом, и чего это немцев торкнуло только в 43г. 42 год чего проспали то?Да потому что в 42м эти польские трупаки им были неинтересны, а в 43м когда поняли что дело "жареным" запахло, тут и накопали "червячков";)
Как раз удобно было. 6 пехотных дивизий Андерса, 4 формировались, танковый и кавалерийский полк, артиллерийская бригада. Узнав подобное, поляки бы вой устроили такой, что мало не показалось бы. Проспал,хитрый, Геббельс. Забыл, просто, наверное.И что из этого следует? Гансы должны были запужаться польских войников?:D
Сильно сказано.Мощно. Неинтересны и все! Объяснил так, что все сразу на свои места встало. Под Москвой немцы по морде получили. Под Сталинградом завязли. А польскими руками свару у красных в тылу устроить.... время не пришло, арийцы гордые, сами хотели справится.
А то что они в 42г про Катынь не знали ничего, это, увы, в Мухинскую теорию никак не засунуть.
Schreder
24.04.2010, 18:37
Сильно сказано.Мощно. Неинтересны и все! Объяснил так, что все сразу на свои места встало. Под Москвой немцы по морде получили.Ну и что что получили? 42й для них был не менее удачен чем 41й.
Под Сталинградом завязли.Как раз тогда и вспомнили, но видать зимой копать в лом было.:D
А польскими руками свару у красных в тылу устроить.... время не пришло, арийцы гордые, сами хотели справится.Как пришло время, так и решили устроить.;)
Все. Хватит. Я на такую аргументацию ничего отвечать не буду. Это несерьезно уже.
Schreder
24.04.2010, 18:43
Все. Хватит. Я на такую аргументацию ничего отвечать не буду. Это несерьезно уже.Несерьёзны Ваши утверждения.
flateric
24.04.2010, 19:06
краткая, но весьма емкая характеристика Юрия Игнатьевича (http://lurkmore.ru/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD)
Kelindil
24.04.2010, 20:51
Опять мухина откопали...
Поднимали же уже это жирнейшего тролля современности:rolleyes:
Опять мухина откопали...
Поднимали же уже это жирнейшего тролля современности:rolleyes:
Вы, батенька, не правы. Жирнейший тролль - это все-таки - Резун :)
ПС "Катынский детектив" выложен в сети. Есть предложение- сделать ветку, в которой опровергать каждое из доказательств Мухина. Или доказывать.
Kelindil
24.04.2010, 22:28
Вы, батенька, не правы. Жирнейший тролль - это все-таки - Резун :)
ПС "Катынский детектив" выложен в сети. Есть предложение- сделать ветку, в которой опровергать каждое из доказательств Мухина. Или доказывать.
ну все перлы опровергать не надо.
Луносрач уже был. :D
Но вообще мухин говорящий экспертно об истории, это как если бы я будучи полным гуманитарием начал бить себя в грудь и кричать, что все авиастроители идиоты.:D
flateric
24.04.2010, 22:41
ну, Мухин же уже учил ЦАГИ физике, на чем крупно обосрался)))
http://www.duel.ru/200009/?09_5_1
http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin-delusions
Показательно, что когда хотят развенчать Мухина приплетают ЦАГИ, лунный срач, но только не по теме.
flateric
24.04.2010, 23:44
показательно, что Мухин - феерический [censored] во всех сферах, в какие не полез бы
Показательно, что когда хотят развенчать Мухина приплетают ЦАГИ, лунный срач, но только не по теме.
Что ж вы не успокоетесь то никак?
Вам свидетель подойдет? С показаниями. Не просто свидетель, а руководитель процесса так сказать. Если я его назову вы его выжившем из ума психом называть не будете?
Есть такое село, Медное. Так вот, местные жители за всю войну там совсем немцев не видели.Не было там немцев, ни одного. А захоронение есть. Это ваш любимый Мухин как нибудь объясняет?
И ещё,
Как вы себе представляете огромную толпу работающих на строительстве дорог пленных бедняг, охрана которых вдруг тихо мирно сменилась с русских на немцев, да так ловко, что никто и убежать не сумел? Или, как Вассерман говорит, не захотел. Стояли, как бараны и смотрели как власть меняется. Это ведь не крестьяне какие запуганные забитые, а боевые офицеры, элита. Да разбежались бы кто куда, когда пули засвистели(если предположить, что охрана военнопленных воевать задумала. Хотя я сильно сомневаюсь, вертухаи те еще вояки) , охрана снялась и возможность появилась, хоть бегом, хоть ползком, а домой добраться. Или вы полякам вообще в интеллекте отказываете?
И немцам отказываете тоже. Как же, все поголовно кретины. Не могли догадаться не стрелять из немецкого оружия, да потом еще и предъявлять миру доказательства своей вины. По Мухину это : Спешка и неуважение к умственным способностям поляков и остальной европейской интеллигенции".
Вот оно как, вначале привезли в Катынь толпу иностранцев, а потом только вспомнили о том, что сами же и расстреляли польских офицеров, и место расстрела усеяно гильзами от немецеого Вальтера. Идиоты.
Есть такое село, Медное. Так вот, местные жители за всю войну там совсем немцев не видели.Не было там немцев, ни одного. А захоронение есть. Это ваш любимый Мухин как нибудь объясняет?
Ссылочку дайте, пожалуйста.
---------- Добавлено в 08:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:49 ----------
Что ж вы не успокоетесь то никак?
И ещё,
Как вы себе представляете огромную толпу работающих на строительстве дорог пленных бедняг, охрана которых вдруг тихо мирно сменилась с русских на немцев, да так ловко, что никто и убежать не сумел? Или, как Вассерман говорит, не захотел. Стояли, как бараны и смотрели как власть меняется. Это ведь не крестьяне какие запуганные забитые, а боевые офицеры, элита. Да разбежались бы кто куда, когда пули засвистели(если предположить, что охрана военнопленных воевать задумала. Хотя я сильно сомневаюсь, вертухаи те еще вояки) , охрана снялась и возможность появилась, хоть бегом, хоть ползком, а домой добраться. Или вы полякам вообще в интеллекте отказываете?
Я что-то не помню случаев "разбегания" из немецких концлагерей при приближении войск союзников. Были бунты, когда в лагерях смерти пытались замести следы и начали расстреливать. А так, люди просто сидели и ждали освободителей.
---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:54 ----------
Вот оно как, вначале привезли в Катынь толпу иностранцев, а потом только вспомнили о том, что сами же и расстреляли польских офицеров, и место расстрела усеяно гильзами от немецеого Вальтера. Идиоты.
Кто?
Вот, отрывок и ссылка.
"О том, как проходили расстрелы, рассказал на допросах в Военной прокуратуре бывший начальник УНКВД по Калининской области Д.С.Токарев. Руководил расстрелом присланный из Москвы начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М.Блохин. Вместе с комендантом Калининского УНКВД Рубановым он разработал технологию расстрела. Одну из камер обшили кошмой, чтобы не были слышны выстрелы. Тюрьму временно освободили от других заключенных. "Из камер поляков поодиночке вели в "красный уголок", то есть в ленинскую комнату, там сверяли данные — фамилия, имя, отчество, дату рождения... Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолетов в затылок. Вот и все..." — сообщал Токарев. Только в Калинине в расстрелах участвовали 30 человек, по трем лагерям — 53. Расстреливали из немецких "вальтеров". За ночь расстреливали от 200 до 350 человек. Ночью перед первым расстрелом в кабинет к Токареву зашли Блохин, Синегубов, приехавший с ним из Москвы, и начштаба конвойных войск Кривенко. Первый сказал: "Ну пойдемте, начнем". "Перед расстрелом Блохин надел спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный того же цвета кожаный фартук, такие же перчатки с крагами выше локтей. Я увидел палача... Через вторую заднюю дверь трупы выносили из камеры и бросали в крытые грузовики. Затем 5—6 машин увозили тела к месту захоронения в окрестностях села Медное. Это рядом с дачами УНКВД, с одной из моих двух дач. Место выбирал Блохин. Он же привез из Москвы двух экскаваторщиков", — давал показания все тот же Токарев. Следует помнить, что место захоронения в окрестностях Медного никогда не было территорией, временно оккупированной частями вермахта."
http://katyn.poland1939.ru/prisoners/execution.htm
---------- Добавлено в 10:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:15 ----------
А вот как закончили палачи..
Чувство страха (за безопасность близких и собственную жизнь) сильнее голоса совести: подписка о неразглашении факта тайного мероприятия строго соблюдалась мизерным количеством исполнителей "высшей" воли (акцией ликвидации интернированных поляков ведал специально сформированный в столице отдел НКВД под руководством майора госбезопасности Василия Блохина) до конца их дней. Правда, конец этот для них, награжденных орденами за особые заслуги перед отечеством, был страшен: комендант Калининского управления НКВД Рубанов сошел с ума, первый заместитель начальника УНКВД по Калининской области Павлов застрелился, как и личный шофер начальника НКВД Сухарев (Сухарев, собственноручно расправившийся с огромным количеством поляков, стрелял в себя из подаренного ему по этому самому поводу ТТ). Пустил пулю в лоб и награжденный орденом Красного Знамени майор госбезопасности Блохин.
Вот, отрывок и ссылка.
"О том, как проходили расстрелы, рассказал на допросах в Военной прокуратуре бывший начальник УНКВД по Калининской области Д.С.Токарев. Руководил расстрелом присланный из Москвы начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М.Блохин. Вместе с комендантом Калининского УНКВД Рубановым он разработал технологию расстрела. Одну из камер обшили кошмой, чтобы не были слышны выстрелы. Тюрьму временно освободили от других заключенных. "Из камер поляков поодиночке вели в "красный уголок", то есть в ленинскую комнату, там сверяли данные — фамилия, имя, отчество, дату рождения... Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолетов в затылок. Вот и все..." — сообщал Токарев. Только в Калинине в расстрелах участвовали 30 человек, по трем лагерям — 53. Расстреливали из немецких "вальтеров". За ночь расстреливали от 200 до 350 человек. Ночью перед первым расстрелом в кабинет к Токареву зашли Блохин, Синегубов, приехавший с ним из Москвы, и начштаба конвойных войск Кривенко. Первый сказал: "Ну пойдемте, начнем". "Перед расстрелом Блохин надел спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный того же цвета кожаный фартук, такие же перчатки с крагами выше локтей. Я увидел палача... Через вторую заднюю дверь трупы выносили из камеры и бросали в крытые грузовики. Затем 5—6 машин увозили тела к месту захоронения в окрестностях села Медное. Это рядом с дачами УНКВД, с одной из моих двух дач. Место выбирал Блохин. Он же привез из Москвы двух экскаваторщиков", — давал показания все тот же Токарев. Следует помнить, что место захоронения в окрестностях Медного никогда не было территорией, временно оккупированной частями вермахта."
http://katyn.poland1939.ru/prisoners/execution.htm
---------- Добавлено в 10:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:15 ----------
А вот как закончили палачи..
Чувство страха (за безопасность близких и собственную жизнь) сильнее голоса совести: подписка о неразглашении факта тайного мероприятия строго соблюдалась мизерным количеством исполнителей "высшей" воли (акцией ликвидации интернированных поляков ведал специально сформированный в столице отдел НКВД под руководством майора госбезопасности Василия Блохина) до конца их дней. Правда, конец этот для них, награжденных орденами за особые заслуги перед отечеством, был страшен: комендант Калининского управления НКВД Рубанов сошел с ума, первый заместитель начальника УНКВД по Калининской области Павлов застрелился, как и личный шофер начальника НКВД Сухарев (Сухарев, собственноручно расправившийся с огромным количеством поляков, стрелял в себя из подаренного ему по этому самому поводу ТТ). Пустил пулю в лоб и награжденный орденом Красного Знамени майор госбезопасности Блохин.
Ну хоть тут Мухина почитайте- расстрелять 200-350 человек за ночь в одной комнате ....
ПС А пулю в висок обычно пускают.
Зачем мне ваш Мухин, если вышесказанное заявляет свидетель. Сами читайте этого клоуна.
Зачем мне ваш Мухин, если вышесказанное заявляет свидетель. Сами читайте этого клоуна.
А если я найду свидетеля, который скажет в Военной Прокуратуре , что скорость света 600 км/ч. Вы поверите?:)
ПС А Красный уголок и камера - это две большие разницы. Перечитайте "свидетеля".
И на кой хер 30 расстрельщиков, если камера одна?
ППС А захоронения вскрывали? Хотя бы с целью перевезти тела погибших в Польшу? Там всякие мелочи типа пуговиц и прочего польского производства нашли?
Тогда расскажите мне про военную операцию, разработанную немцами по доставке трупов на территорию противника.
....Я готов спорить с вами на деньги, что вы не найдете такого свидетеля.))
---------- Добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:59 ----------
Вы зачем ссылку то спрашивали? Прочитали хоть? Или думали не найду?))
Тогда расскажите мне про военную операцию, разработанную немцами по доставке трупов на территорию противника.
....Я готов спорить с вами на деньги, что вы не найдете такого свидетеля.))
А я готов спорить с Вами на деньги, что Сталин не догадывался, что придется отступать до Москвы и Сталинграда. Он мертв, но такой перспективы, скорее всего, не предполагал. Но расстреливал не из нагана, а из немецкого патрона (ЕМНИП Парабеллум, профи поправят) Белая кость, панимаешь.
ПС За ООЧень большие деньги найду старика из Смоленска или области. (сам родом оттуда) и он это подтвердит. (за гробовые):(
Падон, не доставки гнилья из Германии, а расстрела под Смоленском. Без проблем.
Готов получить штраф
---------- Добавлено в 11:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:15 ----------
Тогда расскажите мне про военную операцию, разработанную немцами по доставке трупов на территорию противника.
....Я готов спорить с вами на деньги, что вы не найдете такого свидетеля.))
---------- Добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:59 ----------
Вы зачем ссылку то спрашивали? Прочитали хоть? Или думали не найду?))
Так у Мухина она есть.
Ну вот смотрите:
1. В селе Медном немцев не было, не дошли, а расстрелянные поляки есть.
2. Есть свидетели, давшие показания.
3. Есть мнение экспертов, о том что трупы зарыты либо ранней весной, либо поздней осенью
4. Есть бумага с распоряжением расстрелять поляков за подписью первых лиц государства,
5.Есть провал попытки повесить Катынь на немцев в Нюрнберге.
а с другой стороны есть Мухин, и национальная гордость.
Можно отбрыкиваться и отмахиваться от любого доказательства, но только вопрос вот в чем.Что мы хотим? Найти истину или уйти от ответственности. Я за первое, как бы оно не резало слух и сознание. И мне неприятно читать, про отношение к нашему руководству, признавшему то, как оно было. И правильно оно делает, что не открывает полностью все архивы. Есть что скрывать, стоят скелеты в шкафах. Общество, на примере Катыни, еще не готово к таким потрясениям.
Ну вот смотрите:
1. В селе Медном немцев не было, не дошли, а расстрелянные поляки есть.
А они поляки? Или граждане СССР? Я не зря просил доказательств типа форменных пуговиц, кокард, петлиц.
Их наш Мемориал нашел?
---------- Добавлено в 12:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:25 ----------
Что мы хотим? Найти истину или уйти от ответственности.
:)
А третьего не дано? Маладца.
И мне неприятно читать, про отношение к нашему руководству, признавшему то, как оно было.
А Вы рядом стояли?
ПС А за поиск деда за бабки как? По крайней мере найду свою тетку, которая расскажет, как вели себя "уберменши"
4. Есть бумага с распоряжением расстрелять поляков за подписью первых лиц государства
Ха-ха-ха. Да простит меня администриция, но кроме слова "можно обоссаццо" ничего на это по сути ответить нельзя. Вы хоть на одну из этих бумаг смотрели? А там столько интересного... фигурирует например ЦК КПСС или указания Сталина, датированные серединой 50-х годов :D - и впрямь из гроба по факсу отбивал :D
Фотографии раскопок в Медном в 91г.
http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html
Погон польского полицейского с номером округа.
http://farm1.static.flickr.com/161/414847462_c8513e2948_b.jpg
---------- Добавлено в 14:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:44 ----------
Ха-ха-ха. Да простит меня администриция, но кроме слова "можно обоссаццо" ничего на это по сути ответить нельзя. Вы хоть на одну из этих бумаг смотрели? А там столько интересного... фигурирует например ЦК КПСС или указания Сталина, датированные серединой 50-х годов :D - и впрямь из гроба по факсу отбивал :D
Вы путаете записку Шелепина Хрущеву со сталинским приказом.
Я видел Решение (название документа), а вы нет, похоже. Там нет ни слова про КПСС, да и не могло быть.
3 марта 1959 года председатель КГБ при Совете Министров СССР А.Н.Шелепин направил первому секретарю ЦК КПСС Н.С.Хрущеву совершенно секретную записку, подтверждавшую, что 14 552 пленных – офицеров, жандармов, полицейских «и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши», а также 7305 заключенных тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии были расстреляны в 1940 году на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года (в том числе 4421 человек – в Катынском лесу).
В записке предлагалось уничтожить все учетные дела на расстрелянных.
Вот по этой ссылке есть сканы документов
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
Записка Берии с предложением о расстреле польских военнопленных
стр1.http://katyn.codis.ru/beria1.gif
стр2.http://katyn.codis.ru/beria2.gif
стр3.http://katyn.codis.ru/beria3.gif
стр4.http://katyn.codis.ru/beria4.gif
Листы из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б)
стр1.http://katyn.codis.ru/zased1.gif
стр2 http://katyn.codis.ru/zased2.gif
Выписка из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле польских военнопленных
http://katyn.codis.ru/excerpt.gif
Записка Шелепина об учетных делах на польских военнопленных, с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС об уничтожении этих дел
стр1 http://katyn.codis.ru/shelep1.gif
стр2 http://katyn.codis.ru/shelep2.gif
Слушайте, не придирайтесь к словам. Или моя мысль не ясна?
Тогда по пунктам.
1. ЦК КПСС существовал 5 марта 1940 года?
2. Записка Берии и заседание/решение ЦК ВКП(б) состоялись в один день 5 марта 1940 года?
3. Так кому всё-таки Сталин отдал приказ: Берии или Шелепину? А самое интересное - каким годом датировано решение :) - очень похоже на 1980 :D
см. 9м. 16с.
http://www.youtube.com/watch?v=Sii_gc4bI-k
1. Покажите мне документ от 5 марта 1940 года, в котором есть аббревиатура КПСС. Вы откуда это вообще взяли то?
2.Специально, именно для вас, я не поленился, и привел ссылки на документы.Там стоят даты. Если вам и это лень, я вам скажу.Записка Берии от 5 марта. Решение от 6 марта.
3. В каком месте вы увидели хоть какую-то связь Сталина с Шелепиным? Покажите мне ,будьте любезны.
---------- Добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:33 ----------
Прочитайте , пожалуйста, статью. Там все мухинские открытия систематизированы и опровергнуты.
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
1. http://katyn.codis.ru/shelep1.gif
2. http://katyn.codis.ru/excerpt.gif
Ну если для вас 5 = 6, то я ничем помочь не могу :D
А даже если предположить, что 6-го, суть вопроса не меняется. Что, вся операция была провёрнута в течение полутора суток? :D
3. В 128-ой китайский раз: смотрите ютуб, 9 минута 16 секунда
Справедливости ради надо заметить, что видны такие версии:
- решение для Берии без даты и непонятного года, на которое дана ссылка;
- решение для Берии с указанием даты, но опять таки, точно не разберёшь ни число ни год (4 м. 51. с. ютуба);
- решение для Шелепина с датой 27 февраля 1959 года (9 м. 16 с. ютуба)
Вы уж там с поляками определитесь, где подлинник? :D
P. S. Посмотрел бредятину, которую господин Романов не поленился высирать наверное в течение очень долгого времени. Ну что тут можно сказать: используя такие контраргументы, я сам легко докажу, что 1 + 1 = 3 :D
я сам легко докажу, что 1 + 1 = 3 :D
Зачем доказывать. На множестве натуральных чисел введем операцию "+"
a+b= a+b+1 - вуаля, 1+1= 3.
В чем проблема? И никаких контраргументов не нужно.
По-существу, у меня такой вопрос. Зачем немцам было везти польских заключенных в лагерь около смоленска? У них же на территории Польши лагеря были. Или я что-то путаю?
sla111
Проблема в том, что отдельные граждане как раз и заменяют цифру 1 на букву а :D
Valters
Ознакомьтесь с этим на досуге :)
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=173
P. S. Кстати, ещё по поводу записки Шелепина. Даже по этим ссылкам видно, что она шла до адресата 6 лет, и по идее должна была уже попасть в руки дяди Лёни :)
1. Ну и неудивительно, что там есть аббревиатура КПСС. Его писал Шелепин 3 марта 59г. А что там должно было быть? ВКПб чтоли?
2. Я вижу цифру 6. Давайте еще кого нить спросим, что они там видят.http://katyn.codis.ru/excerpt.gif
3.Я в правом верхнем углу четко вижу дату 5 марта 40г. А вы не видите?
http://katyn.codis.ru/beria1.gif
4. Ну и что Вы там подпись Сталина , что ли увидели? Сталин на печатной машинке не расписывался. Бланк старый, вот и все. Обыкновенное раздолбайство выдавать за сенсацию.
3. Я вам не про записку Берии, к которой кстати тоже есть вопросы :)
Смотрите на варианты постановления ЦК.
Ну и неудивительно, что там есть аббревиатура КПСС. Его писал Шелепин 3 марта 59г. А что там должно было быть? ВКПб чтоли?
"А, какая разница, ну у другого Педро, мало ли в Бразилии Педро - и не сосчитаешь..." :D
Есть такое понятие, как элементарная логика. Если человек пишет "КПСС", заменяя ей все предшествующие названия, то вместо "НКВД" указал бы "КГБ" :)
Без подписи Сталина эту бумажку можно использовать вместо салфетки. Подпись Сталина никто ведь не подделывал. Поэтому , не аргумент. Как отнесся к этой бумаге судья Зорькин, вы в курсе?
Ваши отвлеченные бразильские тексты, нисколько не проясняют, к чему вы докопались в этом документе.
Ну, если вам это не суждено понять, тогда дальше не о чем говорить :)
Ну если вам нечего сказать, тогда не о чем и говорить.
Ух ты! Логика понадобилась. Причем элементарная. Наконец то!
Может начнем все с начала? И вы попробуете с ней, с элементарной логикой, закопать все доказательства непричастности изверга Гитлера к Катынскому делу.
А то рожицы и пацанские словечки расставлять мы умеем, а нормальные логические аргументы приводить, сил не хватает.
Valters
"А настоящему ковбою всегда есть, что сказать, если он настоящий ковбой"? :D
Хотя ковбой даже спорить не умеет. На мои вопросы прозвучал только один "вразумительный" ответ: "Если пишет в 59 году, то значит только КПСС". Во всех остальных случаях мы видим уходы от вопросов со ссылками на какие-то там подписи, которые давно разобраны графологический экспертизой. Вот она - настоящая элементарная логика :)
Ну вот смотрите:
1. В селе Медном немцев не было, не дошли, а расстрелянные поляки есть.
В. С. Флеров, ветеран 185-й стрелковой дивизии. (http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/16.html)
Подошли командир роты, политрук: «Там, впереди, в тумане, село Медное, в нем немцы. Надо узнать, есть ли они на нашей стороне реки, где-то здесь мост через Тверцу...» Надо так надо. Пошло 5–6 бойцов. Спускались как бы вниз, с горы, шли по какой-то промоине или лощинке. И темнота, и туман рассеивались медленно. Показалась какая-то изгородь, мы вышли на дорогу. Шедший впереди остановился, что-то увидел. Подошли последние, сгрудились... У дороги лежал убитый. Две «шпалы» — майор, в петлицах значки связиста, сапоги сняты, брюк нет, офицерская добротная шинель распахнута, на животе, видимо, была медицинская грелка. Командир сказал: «Посмотрите документы». Я нагнулся: один глаз убитого смотрел в небо, а вместо второго вспучился кровавый пузырь. Стреляли из пистолета в упор, в затылок. Нагрудные карманы командирской гимнастерки вывернуты, карманы шинели — тоже. Так мы и не узнали, кто был этот застреленный майор. Позднее я услышал из рассказа комиссара нашего 1319-го стрелкового полка Н. В. Дыхно, что в селе Медном был госпиталь, захваченный немцами, которые зверски расправились с ранеными и больными: были трупы с распоротыми животами, отрубленными головами, выколотыми глазами. Найденный нами майор был из этого госпиталя.
2. Есть свидетели, давшие показания.
О том что живых поляков видели в сентябре 1941г и о том как немцы делали облавы разыскивая осенью 1941г сбежавших поляков.
3. Есть мнение экспертов, о том что трупы зарыты либо ранней весной, либо поздней осенью
Поздней осенью 1941г.
4. Есть бумага с распоряжением расстрелять поляков за подписью первых лиц государства,
Сейчас в фотошопе сделаю еще несколько бумаг за подписью Гитлера... :)
5.Есть провал попытки повесить Катынь на немцев в Нюрнберге.
Юридически, в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии. "...акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений..." - открытая публикация 26 января 1944г. во всех центральных советских газетах итогов работы специальной комиссии по расследованию Катыни под председательством академика Бурденко и членов Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний гитлеровцев - полностью подпадает под ст.21.
Результаты комисии трибуналом не оспаривались, но неточности касающиеся конкретного подозреваемого Аренса и ряд других факторов, в частности, начало холодной войны (речь в Фултоне от 5 марта 1946г.) послужили причиной отказа союзников в расмотрении обвинения Аренса.
Таким образом материалы комисиии Бурденко оставляя невыясненной ответственность конкретных лиц возлагает ответственность на руководство нацистской Германии в целом. Следовательно, в приговор обвиняемым лицам эпизод войти не может, но в число обвинений Германии - может и должен.
но в число обвинений Германии - может и должен.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-12_01.html
Директивы Геббельса по Катынскомку делу
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/am ... erial.html
Amtliches Material zum Massenmord von KATYN
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_01.html
СПРАВКА О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ ТАК НАЗЫВАЕМОГО «КАТЫНСКОГО ДЕЛА»
http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_03.html
КАТЫНСКИЕ ЗАПИСНЫЕ КНИЖКИ
Копии записей, найденных на трупах польских офицеров
http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek_rus_cz.html
КАТЫНСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
проф. др. Франтишек Гаек
Прочитано в сокращении на собрании Общества Чешских врачей в Праге 9 июля 1945 г.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-08_01.html
Заявление чехословацкого профессора судебной медицины Ф. Гаека по поводу
так называемого «катынского дела»
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814
Свидетельство Вацлава Пыха
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=226
Свидетельство Вильгельма Шнайдера
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-08_01.html
Заявление чехословацкого профессора судебной медицины Ф. Гаека по поводу
так называемого «катынского дела»
SAMAPADUS
25.04.2010, 23:37
Запрос моей мамы по поводу нахождения в плену. Под Тулой. Официальный ответ - данная территория никогда не была оккупирована немецко-фашистскими войсками.
Из жизни. Первый раз под немцами просидели несколько месяцев, потом деревня в ходе наступательных и контрнаступательных операций неоднократно оказывалась в руках немцев.
Тем не менее - официально НЕ БЫЛИ в оккупации. Мало того немцы почему-то тоже подтвердили - нас там не было)))
Кому верить? Официальным документам или маме? которая ну совершенно точно помнит, что в избе немцы жили и долго.
Это так... к вопросу о нахождении ненахождении немцев в Медном.
Да и согласно элементарной логики... Осенью 1941г. немцы получается не дошли до Москвы? а застряли как раз под Медным?
Мало того, немцы начали педалировать катынское дело в апреле 1943г. Как раз в феврале Паулюс сдал Сталинград. Чем не достойный ответ о зверствах большевиков? И чего молчали 2 года?
Ну это я так... мысли в слух.
Мало того, немцы начали педалировать катынское дело в апреле 1943г.
Дело в том, что изрядное количество гильз , найденных в могилах НЕМЦАМИ в 1943г., а затем и ПОЛЯКАМИ в 1994-1995 были РЖАВЫМИ. То есть - стальными.
А гильзы из стали для патронов такого калибра в Германии стали производиться ЗИМОЙ 1940-1941 г.
А поляков (опять же по НЕМЕЦКОЙ версии) кончили ВЕСНОЙ 1940.
Так вот: злые НКВД-ники никак не могли в АПРЕЛЕ 1940 пользоваться патронами, произведеными не ранее ДЕКАБРЯ 1940.
SAMAPADUS
26.04.2010, 02:18
Ну похоже к 2012г. Путин готовит грандиозное шоу с извинениями Польше и выплатой материальных претензий.
Соответственно возникает вопрос, куда кому и сколько пойдет денег?
встретилась такая реплика на форумах:
Кстати, по известным мне материалам - поляки расстреляны совсем не так, как расстреливало НКВД. Там ОЧЕНЬ много отличий. "Технология" совершенно другая. Немецкое оружие - а НКВД использовало исключительно наган. Полякам стреляли в затылок - в НКВД всегда стреляли в основание черепа снизу вверх. Руки полякам вязали шпагатом (в СССР тогда шпагат не делали, для советской торговли его закупали за границей, и НКВД руки вязало руки проволокой). При поляках найдены документы и пр. вещи, позволяющий установить личности - НКВД не допускало такой оплошности, перед расстрелом изымалось все, позволяющее установить личность. При поляках найдены дневники, письма и записи, с датами записей январь 1942 года - а немцы Смоленск с окрестностями заняли в августе-сентябре 1941 г, и уж заведомо позднее весны 1940 года - когда их "по легенде" расстреляли. И так далее.
кто нибудь может прокомментировать?
flateric
26.04.2010, 15:59
Дело в том, что изрядное количество гильз , найденных в могилах НЕМЦАМИ в 1943г., а затем и ПОЛЯКАМИ в 1994-1995 были РЖАВЫМИ. То есть - стальными.
А гильзы из стали для патронов такого калибра в Германии стали производиться ЗИМОЙ 1940-1941 г.
А поляков (опять же по НЕМЕЦКОЙ версии) кончили ВЕСНОЙ 1940.
Так вот: злые НКВД-ники никак не могли в АПРЕЛЕ 1940 пользоваться патронами, произведеными не ранее ДЕКАБРЯ 1940.
хм...
Очень важным и интересным является то обстоятельство, что польские офицеры были казнены патронами немецкого изготовления. Вблизи могил и изредка среди трупов были найдены стреляные гильзы, а в могиле № 3 и нестрелянные патроны. Гильзы были на донышке маркированы «Geco DD 7,65». Пули найденные в трупах, были выпущены из пистолета также калибра 7,65 и поэтому, учитывая найденные целые патроны, не было сомнений, что польских офицеров застрелили пулями от этих патронов. Такие патроны изготавливались в 1921-1931 г.г. на оружейной фабрике Gustav Genschow et comp. в Дурлахе у Карлсруэ. Фирма сообщила, что действительно изготовила эти патроны, однако вследствие Версальского договора [у Германии] не было возможности обзаводиться арсеналом, и фирма, якобы, экспортировала такие патроны в числе прочих государств также в Польшу, в Балтийские государства и в СССР. Таким образом, патроны немецкого изготовления могли попасть в Россию не только как трофей после занятия Польши в 1939г., но и по прямым поставкам.
http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek_rus_cz.html
хм...
Обойдёмся без пресловутого Мухина.
http://katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html
Владислав ШВЕД ТАЙНА КАТЫНИ
http://katyn.pochta.ru/podlog.html
А.Михайлов Катынский подлог
---------- Добавлено в 19:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:55 ----------
http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek_rus_cz.html
хм...
Вы малость не в курсе.
В Катыни (точнее в местности, называемой Козьи Горы, что в 1940 году находилось в аккурат посередине между поселком Катынь и Смоленском) при раскопках еще в 1943 году немцы не смогли скрыть, что убиты были поляки пулями калибра 7,65 мм. (каких на вооружении РККА и НКВД не было) - и потому запустили версию о том, что НКВД-ники будто бы пользовались оружием и патронами, которые были закуплены в Германии еще в 20-е годы.
Bomberz, спасибо за ссылки.
Вот эта:
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814
Свидетельство Вацлава Пыха
вообще жесть. :eek:
Да им же даже фашистов не надо, сами друг друга поубивают.
Правильно Черчилль шляхту охарактеризовал, ох правильно...
Правильно Черчилль шляхту охарактеризовал, ох правильно...
Трудно оспаривать это утверждение, имхо...
Второй момент – Катынское дело. Как известно, немцы стали вопить о нём 13 апреля 1943-м. Устроили шоу под названием «Международная комиссия расследует убийство польских офицеров в Катыни». 15 апреля 1943 года Черчилль посоветовал Сикорскому не обращать внимания на немецкую брехню. 26 апреля СССР разорвал отношение с беглым правительство Польши. Но интересно, что Гимилер предложил пригласить Сикорского с экспертами в катынь, дав им гарантии безопаности. И Рибентроп предложил. И никто не сомневался, что Сикорский приедет. Но ведь эта пропагандистская акция могла накрыться, если бы Сикорский заявил изначально, что поляков расстреляли не русские, а немцы. И почему же они были уверены, что Сикорский не подведёт?
А он обязан был заявить, что поляков расстреляли немцы, даже если их расстреляли русские.
После войны бы разобрались. И тогда бы народы Европы отшатнулись бы от Германии, солдаты союзников меньше бы стали сдаваться в плен немцам, а немецкие солдаты, без пропаганды – в большем количестве. По Катынскому делу был снят фильм компаней ДЮФА (ведомство Геббельса). И это кино регулярно крутили в войсках, укрепляя в солдатах вермахта желание сражаться и не попадать в плен русским. Поэтому немцы охотно сдавались в плен Американцам и Британцам, и сдавались русским только в крайнем случае зачастую предпочитая смерь в бою и прорывались с боями на Запад вплоь до июля 1945 года, только чтобы не попасть в плен к русским, котроые рассстреливают пленных. Думаю, если бы не этот пассаж польского правительства, то война бы кончилась быстрее и малокровнее.
Т.о. Гитлер и Геббельс знали, что поляки предадут союзников, знали, что поляки выполнят то, что им указано. Да какой подлец стал бы во время войны перебегать к противнику, что бы обвинить союзников? А нужны ли Сикорскому и Гитлеру независимые расследования?
Теперь хронология:
13.04.43 берлинское радио объявило, что найдены 12 тыс. поляков, расстрелянных в Катыни.
15.04.43 Черчилль говорит Сикорскому не поддаваться на гитлеровскую провокацию.
16.04.43 Сикорский объявляет, что поляков расстреляли русские, причем безо всяких независимых расследований.
А Геббельс, как известно, следовал идее борьбы с мировым еврейством. И с помощью катынского дела шла пропаганда борьбы с иудаизмом. И под дуду Катыни запугать Европу тем, что в Европу ворвуться американские негры, индийские сипаи, и русские монголы, вырежут и изнасилуют всю Европу. Стоит заметить, что под шумок Катыни, немцы переселили евреев из варшавского гетто в Освенцим.
Но!!! Самое важное, что Сикорский знал о Катыни ещё в 1941-м. Сначала в декабре 1941-го (вспоминаем где была Красная Армия в декабре 1941) на свежие почти открытые могилы польских офицеров набрели два польских военнослужащих в вермахте, а поскольку немцы засыпали офицеров небрежно, то полякам стало ясно что это польские военнослужащие, это также было установлено по форме и знакам разлчия, что Смоленск пал 10.07.1941, т.е. русские ушли оттуда еще в июле. Если посмотреть в учебник по судебной медицне, мягкие части тела разлагается за 60 - 100 дней. Вопрос: Откуда взялись свежие могилы в декабре?
Как бы то ни было польские служащие вермахта установили два берёзовых креста над могилами и доложили об этом начальсвту. А уж информацию немцыиспользовать умели, в декабре 1941-го послали в штаб Андерса в Бузлуке (Оренбургская область), провокаторов под видом польских партизан, снабдив их микроплёнками и сообщением, что польских пленных расстреляли русские. Андер
Спасибо за информацию - H14sk с Ансортеда
http://www.rususa.com/forum/message.asp-msgid-20579-type-h
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=rus.ruvr.ru%2F2010%2F04%2F28%2F7013853.html
Че то новое рассекретили.
Shoehanger
28.04.2010, 13:49
Про "вышку" польским офицерам за контрреволюционную и антисоветскую деятельность?
"Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии."
http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml
PS. Не грузится, правда, желающих много.
Schreder
28.04.2010, 17:53
"Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии."
http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml
PS. Не грузится, правда, желающих много.
Боян.:bayan:
Боян.:bayan:
Ещё какой боян.
------------------------------------------------------------
А теперь о фактах.
Богатые заключённые советских лагерей.
Читаем пана Мацкевича :
http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_01.html
В общем, лес в этом месте выглядит мерзко.
Скажем, так, как выглядит пригородный лесок после маевок, после того, как там побывали неряшливые любители природы, которые по выходным располагаются под деревьями, а уходя, оставляют после себя объедки, окурки, бумажки, мусор. В Катыни среди этого мусора растут бессмертники. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов «мусора» — деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых. Лежат кое-где и отдельные мелкие — по два злотых — купюры военного выпуска; в одном месте я видел червонцы
И это при том, что советским лагерным протоколом не подразумевалось нахождение денег у поляков вообще - а тут на тебе, пачками, крупняк.
p.s. инфа с моего родного форума.
1. http://zanuda.offtopic.su/viewtopic.php?id=3341&p=2
"Путем исследования особенностей шрифта и расположения текста, цвета и качества применяемых красок и чернил и др. выявлено, что отдельные части небольшого по объему документа выполнены на различных пишущих машинках. На лицо явная фальсификация, к которой часто прибегали секретные службы фашистской Германии и других капиталистических государств, которые вели подрывную работу против Советского Союза.
Предлагаем для сведения читателей текст материала, подготовленного в экспертно-криминалистической лаборатории Э.П.Молокова."
2."«Беренхалле» - разгадка Катыни
Жители Смоленска не любят мемориал «Катынь». Они ему не верят. А не верят потому, что знают правду.
Обстоятельства гибели польских офицеров, похороненных в печально знаменитом Катынском лесу, для жителей Смоленщины никогда не были тайной. Но эти люди вовсе не молчали, для этого у них никогда не было ни причин, ни поводов. Просто их никто не спрашивал и, тем более, не публиковал их воспоминаний.
Мое детство прошло на окраине Смоленска, именно в тех местах, которые в нынешнее время обросли огромным количеством исторических спекуляций. И я прекрасно помню, о чем в те годы рассказывали бывшие партизаны или те, кто просто пережил период оккупации.
В конце 1950-х и начале 1960-х годов вряд ли кому могло прийти в голову, что, сидя вечером на завалинке, рассказывать о войне стоило бы, как говорится, под запись. И что запись эта через много лет смогла бы поставить точку в грязном деле международного масштаба.
Но нет, в те годы никто об этом не думал. Хотя оставшиеся в живых участники войны очень хорошо знали: и польские офицеры, и советские военнопленные работали на строительстве бункера Гитлера под Смоленском, в лесном массиве Красный Бор. После завершения работ и те, и другие были уничтожены.
Версия против версии
В феврале-апреле 1943 года на Смоленщине началась череда странных и совсем не характерных для того периода событий. В самом деле, трудно представить, что в дни окончания битвы под Сталинградом и тяжелейших боев под Харьковом высшее руководство рейха не нашло для себя дела более важного, чем раскопки каких-то могил на отдельном участке давно захваченной территории.
Война войной, а дело было поставлено с размахом. Тут и прибытие в холодные смоленские леса специально сформированной польской делегации с участием особо доверенного «писателя», Ф.Гетля, которому затем была оказана честь первым сделать по радио сообщение о том, что польских офицеров убили именно русские. Тут и руководство раскопками известного немецкого профессора Г.Бутца, и целый интернационал судебно-медицинских экспертов, привезенных не только из оккупированных немцами стран, но даже из Швейцарии…
Эта представительная делегация исследовала (или просто осмотрела, с точностью это установить невозможно) девять трупов и подписала протокол, который в начале мая был опубликован в «Фолькишер беобахтер».
По немецкой версии, польские офицеры были расстреляны в марте 1940 года, после того, как были приговорены «специальной тройкой НКВД»* к смертной казни. Но вот странное дело: «протокол» содержит детали, которые медицинские эксперты никак не могли установить, даже при всем желании и высочайшей квалификации. Ну, к примеру, откуда светилам медицины знать, что польских офицеров небольшими партиями вывезли на станцию Гнездово, западнее Смоленска, там-де пересаживали в автобус с закрашенными окнами, а затем этот автобус отвозил пленных в сарай в местечке Козьи Горы, - это лесистая местность в дачном пригороде Смоленска. Они что, своими глазами это видели? Да и «автобус из 1940 года», и его «закрашенные стекла», и «сарай» – это совсем не по медицинской части. Но ведь подписали же протокол…
Дальше – простой вывод: примерно в полукилометре от строений дома отдыха НКВД (Козьи Горы), на обочине дороги, соединяющей автотрассу и дом отдыха, были расстреляны около десяти тысяч человек. Захоронены, естественно, там же. Сами поляки, правда, упорно держатся за другое число: четыре с половиной тысячи.
Тем не менее, далеко не все в этой версии «срастается». Расстреливать около действующего дома отдыха НКВД, можно сказать, в собственном дворе – это, по меньшей мере, идиотизм. Да что там дом отдыха… Козьи Горы в предвоенный период – это известное место для пикников и шашлыков. Туда, особенно в выходные дни, выезжала добрая половина жителей Смоленска. От места захоронения поляков до оживленного шоссе – двести метров, а до «мангалов с шашлыками» – семьсот… С такими же шансами на успех сегодня можно организовать «тайные» расстрелы и захоронения в Москве, в Серебряном бору.
По советской версии, в марте 1940 года часть пленных польских офицеров была осуждена Особым совещанием при НКВД СССР и приговорена к пяти годам ссылки в исправительные трудовые лагеря с лишением права переписки. К началу войны они находились в лагерях под Смоленском (лагерей было три), строили дороги. Известно, что в ходе боев за Смоленск немцы предприняли энергичный фланговый маневр и ударом с юга взяли город. При этом никаких пленных из-под Смоленска чекисты не вывозили и не выводили. В тот момент это было технически невозможно: шоссейные и железные дороги оказались перерезаны, а восточнее лагерей шли сильнейшие бои. Известно также, что среди пленных возникло некое подобие бунта, когда им предложили отправиться на восток пешком, лесами. Это значит, что поляки вполне осознанно решили сменить советские лагеря на немецкие. Ладно, сменили…
Захватив советские лагеря, немцы стали в них полновластными хозяевами. В феврале – марте 1942 года они из разных мест начали свозить в Катынский лес трупы польских офицеров и хоронить их в заранее вырытых рвах. Спустя год Геббельс начал свою масштабную пропагандистскую кампанию.
Смоленск был освобожден 25 сентября 1943 года. По мере того, как фронт отодвигался на запад, появилась возможность исследования захоронений. В начале ноября в Катынь прибыла советская следственная комиссия, которую впоследствии назвали по имени председателя «комиссией Бурденко». До февраля 1944 года комиссия исследовала в общей сложности 925 трупов. В конце расследования в Катынь были приглашены иностранные журналисты, аккредитованные в тот период в Москве.
Выводы комиссии о безусловной вине немцев за расстрел поляков изложены в двух, по сути, идентичных документах, - в открытом сообщении и в секретной справке для руководства. Кстати, если даже предположить, что поляки были расстреляны советской стороной, то зачем нужно копаться в лесу всю зиму, да еще и демонстрировать все это союзникам? А любые необходимые справки можно составить, даже не выезжая из Москвы…
«Тайна» в шаговой доступности
«…В послевоенные годы по Смоленску ходили поражающие воображение слухи о том, что в годы оккупации на окраине города в поселке Красный бор фашистами был построен огромный подземный комплекс «Беренхалле» («Медвежья берлога»), который в народе просто называли «бункер Гитлера». По слухам, комплекс состоял из подземного конференц-зала, рассчитанного на 250 мест, стратегического узла связи, состоявшего из четырех этажей, уходивших глубоко под землю и сообщавшихся между собой винтовой лестницей и системой многокилометровых тоннелей, ведущих к Днепру и к аэродрому».
Примерно так в наши дни пишут о «Медвежьей берлоге» немногочисленные российские СМИ. Вероятно, для них это по сей день «тайна» и «слухи».
Но для жителей Смоленщины никакой тайны никогда не было. О бункере знали все, от мала до велика, причем, с самого начала строительства. Да и после войны любой мальчишка мог легко найти и показать не только массивные бетонные колпаки – входы в бункер, но и примерно определить внешние границы подземного сооружения. Тем более, что в лесном массиве Красный Бор в течение многих лет находились пионерские лагеря, в том числе лагерь, принадлежащий Смоленскому авиазаводу. От пионерлагеря до ближайшего бронеколпака было километра полтора, через лес; мы, будучи школьниками, туда каждый день ходили собирать чернику. Такая вот страшная «тайна».
По своей форме и пропорциям колпак напоминал буханку ржаного хлеба, потому и получил у нас соответствующее название: «буханка». В нем была всего одна наглухо заваренная стальная дверь, которая выходила в сторону подведенной прямо к «буханке» железнодорожной колее (от двери до колеи – не более десятка шагов).
Сегодня без особого труда можно найти три надземных бункера. Это выходы на поверхность. У каждого из них свое прозвище: «Круглый», «Шалаш», «Западный». Входы в бетонные сооружения закрыты наглухо.
Внутри периметра
Строительство бункера началось осенью 1941 года. А к середине августа 1942 года он был полностью готов. Но, как считается, к этому моменту у Гитлера уже не было необходимости активно использовать бункер. Хотя он и побывал в «Беренхалле» дважды: в ноябре 1941 и в марте 1943 года. (С последним визитом связана неудачная попытка покушения на Гитлера со стороны группы немецких генералов. Любопытно, что это покушение и раскопки в Катыни совпадают по времени).
Есть достоверные данные о том, что Красный Бор неоднократно посещали Гудериан, Кейтель, Йодль, Канарис. В этих же местах находилась известная разведывательная школа абвера «Сатурн», хотя нет точной информации о том, использовалась ли в ее интересах какая-либо часть подземных сооружений «Бернхалле».
…Если судить по далеко не полным немецким архивным данным, в строительстве «Медвежьей берлоги» были заняты около двух с половиной тысяч сотрудников немецкой военно-строительной организации «Тодт» и… «русские гражданские рабочие». В переводе с военно-казенного языка на нормальный это означает, что бункер строили военнопленные. Со всеми вытекающими для них последствиями.
Те, кто пережил оккупацию, и без архивных данных знали, что на объекте работали не только советские военнопленные, но и поляки, те самые офицеры, что предпочли для себя «хороший» немецкий плен. Полное отсутствие информации о дальнейшей судьбе всех этих людей – это и есть предельно ясный ответ на вопрос, куда они потом делись. Уже в наши дни просочилась информация о том, что не только советские и польские, но даже некоторые немецкие строительные команды по окончании работ были уничтожены.
Особого внимания заслуживает строжайший режим секретности, который поддерживался на строительстве «Медвежьей берлоги». Современные российские «информированные» СМИ в один голос утверждают, что бункер охраняли офицеры-эсэсовцы из дивизии «Мертвая голова». Это обычный журналистский бред. 3-я танковая дивизия СС «Мертвая голова» (даже с учетом входивших в ее состав двух панцергренадерских полков «Туле» и «Теодор Эйке») совершенно на предназначена для выполнения каких бы то ни было охранных функций…
Местные жители, в том числе бывшие партизаны, рассказывали, как все было на самом деле. Подземный объект имел четыре периметра безопасности. Первый, внешний периметр обеспечивала вспомогательная полиция (полицаи-предатели). Второй периметр – периодически сменявшие друг друга пехотные части вермахта. Третий периметр – подразделения СС, явно из Германии, не с фронта. Четвертый, самый ответственный периметр – финны. Да, да, немногословные и флегматичные парни из страны лесов и озер. И если ни немцев, ни полицаев местные жители, в общем-то, особенно не боялись, то в руки финнам старались не попадаться ни при каких обстоятельствах. Флегматичные парни отличались абсолютным фанатизмом и крайней жестокостью.
Жесткий режим охраны всей зоны строительства и прилегающих территорий в полной мере распространялся и на так называемый Катынский лес.
Здесь стоит уточнить географическое расположение Красного Бора и самой «Медвежьей берлоги». Лесной массив находится в нескольких километрах западнее Смоленска, на левом берегу Днепра (параллельно Днепру проходят Витебское шоссе и железная дорога). Козьи Горы, Село Катынь и Катынский лес находятся западнее Красного бора. Космическая съемка отчетливо показывает, что расстояние между границами лесного массива Красный Бор и Катынским лесом, в их современной конфигурации составляет около четырех километров. Это значит, что в период Великой Отечественной войны расстояние «от опушки до опушки» могло быть значительно меньше. Поэтому расстрелять внутри охраняемой зоны, в соседнем лесочке любое количество пленных, - хоть польских, хоть советских, - вообще не проблема.
«Историки» из ЦК
Сегодня польский мемориал «Катынь» – это образец воинского захоронения. Ухоженные дорожки и монументальные символические надгробья… Погибшие на Смоленщине партизаны могли бы позавидовать такой помпезности, обустроенной на государственном уровне.
…В конце 1980-х и начале 1990-х состоялась череда ритуальных процедур покаяния, начало которым положил Горбачев. Ему подыграл в этом Валентин Фалин**, заведующий международным отделом ЦК КПСС. В сущности, его роль стала ключевой в этой истории: именно этот доктор исторических наук с готовностью лакея доложил Горбачеву, что «поляков убил НКВД». А генеральный прокурор Трубин с такой же готовностью все это «подмахнул».
Так расцвела развесистая историческая клюква под названием «Катынское дело».
А расследование в наше время? А если по всем правилам? Его просто не было. И дело не только в спешке. Любое серьезное расследование предполагает неукоснительное соблюдение необходимых по закону следственных процедур. Да, кое-какие раскопки были, но именно «кое-какие». Следственными процедурами там даже не пахло. И это в ситуации, когда «команда Горбачева» и польская сторона были максимально заинтересованы в «раскрутке» дела.
Не логично получается. При такой степени политической заинтересованности можно было привлечь любое количество грамотных специалистов по ведению следственных действий, чтобы раз и навсегда закрепить собственную, «правильную» версию событий. Но, похоже, что «историки» из ЦК КПСС знали: закреплять в Катынском лесу было просто нечего. Поэтому ответственное «расследование» поручили группе дилетантов-общественников. Это факт, который говорит о многом.
P.S. Жители Смоленска не любят мемориал «Катынь». Они ему не верят. А не верят потому, что знают правду. А еще они знают другие окрестные места, куда действительно можно и нужно принести живые цветы, и не только в День Победы.
Федор Велякин
http://mosnarodsobor.ru/mainnews/berenh … katyni.htm"
---------- Добавлено в 04:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:59 ----------
"Вот немного материалов от Бурденко
http://community.livejournal.com/ru_katyn/11502.html
http://community.livejournal.com/ru_katyn/11645.html
"
---------- Добавлено в 04:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:46 ----------
Читаем
труп 71 и 92
http://farm1.static.flickr.com/148/435296498_970a3bf41e_b.jpg
труп 46
http://farm1.static.flickr.com/184/435308189_8d60cd55ee_b.jpg
---------- Добавлено в 05:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:50 ----------
труп 101
http://farm1.static.flickr.com/184/435308189_8d60cd55ee_b.jpg
---------- Добавлено в 05:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:06 ----------
Состояние трупов
http://farm1.static.flickr.com/171/435317157_9521cc5903_b.jpg
http://farm1.static.flickr.com/170/435317169_7fd75aa7b0_b.jpg
Спасибо за информацию, BALU.
Теперь дело за российскими архивистами - следует поднять "бухгалтерию" по передаче военнопленных в лагеря НКВД в 1939-1940 году по приговорам ОСО (которые "демократические" историки считают "бухгалтерией расстрелов"). Если данные близки (сумма совпадает) с количеством, указанным в вышеприведённом Спецсообщении Берии, "катынский детектив" можно закрывать...
В каком направлении "копать" - абсолютно понятно из Письма Генпрокуратуры РФ председателю Правления Международного историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества "Мемориал" Рогинскому А.Б.
...Ваше письмо (исх. № 1414-213 от 15.03.2005г.) с просьбой сообщить о результатах расследования т.н. "Катынского" уголовного дела поступило в Главную военную прокуратуру и рассмотрено....
...В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле...
Начальник управления надзора
за исполнением законов о федеральной безопасности
генерал-майор юстиции В.К. Кондратов
Дело в том, что Кондратов озвучил как раз нужные нам данные. В пседворасследовании Главной военной прокуратуры ГП РФ проводившемся в 1992-1994 годах, следователи "установили", что по ОСО осуждено на март 1940 как раз 14542 польских граждан - отсюда сделали "глубокомысленный вывод" - что-де все они расстреляны, никаких доказательств, разумеется не предоставив. Наоборот, представив ОСО - Особыми тройками УНКВД, которые были упразднены решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года и в осуждении поляков не могли участвовать ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
Однако, по Положению об ОСО при НКВД СССР - этот внесудебный орган не имел права карать более чем на 8 лет лагерей (согласно Постановлению ЦИК и СНК СССР от 5.11.1934 г.)!
Как и были осуждены польские военнопленные в реальной жизни, а не в выдумках поляков и следователей ГВП ГП РФ.
Shoehanger
29.04.2010, 08:45
http://www.youtube.com/watch?v=BYnYQ5KevA8&feature=player_embedded
ROSS_Ratibor
29.04.2010, 14:39
http://www.infox.ru/authority/foreign/2010/04/28/Kommunistyy_tryebuyu.phtml
вот и коммунисты подсуеютились.
КусочекСала
29.04.2010, 17:15
Убежден, что эта провокация - дело рук наци, а "раскрутка" началась от горбачевщины.
Но если допустить, что к этому причастна наша страна, отбросить корысть, глупость и т.п., то тогда позиция руководства страны просто преступна - это же нонсенс получается, мотивы действий правительства просто непостижимы , опозорить страну на весь мир. Кто вас за язык тянет и нужна ли народу "такая" правда? Народ должен гордиться историей своей страны. Сидите, да помалкивайте в тряпочку.
Интервью Мухина http://news.km.ru/skolko_polsha_strebuet_s_rossii_
Добавлю пару слов по поводу Медного
если вы обратите внимание на фотографии эксгумации, опубликованные
http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html то сможете заметить любопытную вещь
http://farm1.static.flickr.com/133/414836260_ec715d70d1_b.jpg
Какая странная избирательность, трупы разложились до состояния скелетов, а газета причем в в очень неплохом состоянии (ровные страницы четкая краска) осталась.Более того, газета выглядит именно так как если бы ее хранили долгое время в каком либо фонде хранения.
Напомню что срок разложения газетной бумаги в природе от 1 месяца до пары лет.
http://www.mountain.ru/ecology/index.php?part=theory&subpart=how_time
Не находите любопытной такую избирательность природы?
flateric
30.04.2010, 14:58
Напомню что срок разложения газетной бумаги в природе от 1 месяца до пары лет.
а если она лежит в кармане шинели? там кроме газеты еще фотографии других документов, найденных на трупах
просто вопрос
а если она лежит в кармане шинели? там кроме газеты еще фотографии других документов, найденных на трупах
Другие документы это некое "свидетельство о рождении" в довольно плачевном состоянии? Официальный кстати документ, явно не на газетной бумаге.
Конечно же это святое провидение постаралось чтобы разоблачить кровавых палачей, даже вон о дате на газете позаботилось чтобы сомнений не было. Иных объяснений у меня для вас нет!
SAMAPADUS
01.05.2010, 02:15
http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/metil_v_stalinizm_a_popal_v_rossiju_2010-04-09.htm
рекомендую почитать.
FW_Korsss
01.05.2010, 02:53
http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/metil_v_stalinizm_a_popal_v_rossiju_2010-04-09.htm
рекомендую почитать.
не ново но позновательно.
ПМСМ в теме Катыни г...а гораздо больше чем сожаления о трагедии. 650 тыс советских солдат лежат в Польше. 6 млн. поляков уничтожено фашистами. пмсм Катыньская трагедия - разменная карта на тему "покайтесь мрази".... надо просто проводить иследования на эту тему (внутри России), всех остальных слать на й ). (все сугубое пмсм)
С Уважением
Вообще, поскольку история развивается по спирали, хочется верить, что через энное количество лет Россия поднимется с колен, сбросив режим, а Германия пошлёт звёздно-полосатиков куда подальше, выйдет из НАТО и будет справедливо думать только о своих интересах. Вот тут и начнётся самое интересное, когда шлюяхам с двух сторон сапогами надают по е. в той или иной форме за все их гнусные дела :)
А они, дурилки картонные, будут надеяться, что заокеанский хозяин защитит :)
FW_Korsss
01.05.2010, 03:10
Вообще, поскольку история развивается по спирали, хочется верить, что через энное количество лет Россия поднимется с колен, сбросив режим, а Германия пошлёт звёздно-полосатиков куда подальше, выйдет из НАТО и будет справедливо думать только о своих интересах. Вот тут и начнётся самое интересное, когда шлюяхам с двух сторон сапогами надают по е. в той или иной форме за все их гнусные дела :)
А они, дурилки картонные, будут надеяться, что заокеанский хозяин защитит :)
злой ты ) пусть х..е но соседи. типа мы на них обречены ))))
ПРОФЕССОР
01.05.2010, 09:01
злой ты ) пусть х..е но соседи. типа мы на них обречены ))))
Да соседи, но быдло надо ставить на место, а быдло в государственном масштабе - тем более.
Ну и что, что соседи? Это ж не обязательно навсегда. Вон у Руси тоже были соседи, Хазарский Каганат назывались, и где они?
FW_Korsss
Я-то как раз человек самый мирный, тихий и спокойный. И живу по принципам "кто старое помянет...", "не указывайте, что мне делать, и я в ответ не буду трогать вас" и т. п.
А когда неадекватные люди этого не понимают, то они получают то, что заслужили :)
FW_Korsss
01.05.2010, 19:20
FW_Korsss
Я-то как раз человек самый мирный, тихий и спокойный. И живу по принципам "кто старое помянет...", "не указывайте, что мне делать, и я в ответ не буду трогать вас" и т. п.
А когда неадекватные люди этого не понимают, то они получают то, что заслужили :)
за "покайтесь мрази" надо бить в рыло, это да )
а если она лежит в кармане шинели? там кроме газеты еще фотографии других документов, найденных на трупах
просто вопрос
Присутствуют и более серьёзные проколы.
Экспертиза машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б"
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
ПРОФЕССОР
04.05.2010, 07:08
Любому более-менее здравомыслящему человеку понятно, что все доказательства расстрела поляков нашим НКВД мягко говоря "притянуты за уши". Объявлена официальная версия, и под нее подогнана доказательная база.
Могу понять Горбачева (но не оправдать), начавшего эту свистопляску - нужны были кредиты. Даже могу понять (опять же - только понять, но не оправдать) Ельцина.
Не понимаю одного - зачем СЕЙЧАС все это надо руководству нашей страны. Вроде никому ничего не должны, скорее даже наоборот.
Нет логики - вот это и напрягает.
Любому более-менее здравомыслящему человеку понятно, что все доказательства расстрела поляков нашим НКВД мягко говоря "притянуты за уши". Объявлена официальная версия, и под нее подогнана доказательная база.
Могу понять Горбачева (но не оправдать), начавшего эту свистопляску - нужны были кредиты. Даже могу понять (опять же - только понять, но не оправдать) Ельцина.
Не понимаю одного - зачем СЕЙЧАС все это надо руководству нашей страны. Вроде никому ничего не должны, скорее даже наоборот.
Нет логики - вот это и напрягает.
А мы не знаем логики наших нынешних. А они нам объяснять ничего не собираются.
SAMAPADUS
04.05.2010, 15:26
Любому более-менее здравомыслящему человеку понятно, что все доказательства расстрела поляков нашим НКВД мягко говоря "притянуты за уши". Объявлена официальная версия, и под нее подогнана доказательная база.
Могу понять Горбачева (но не оправдать), начавшего эту свистопляску - нужны были кредиты. Даже могу понять (опять же - только понять, но не оправдать) Ельцина.
Не понимаю одного - зачем СЕЙЧАС все это надо руководству нашей страны. Вроде никому ничего не должны, скорее даже наоборот.
Нет логики - вот это и напрягает.
а миллиарды долларов ? в перспективе в виде компенсаций моральных? А откатик с них?
Kelindil
04.05.2010, 17:50
а миллиарды долларов ? в перспективе в виде компенсаций моральных? А откатик с них?
прибалтам много заплатили?:lol:
если б лех под смоленском не упал, может и опровергли в последствии....
а раз он упал, то вот вам повод попытаться улучшить отношения с польшей (зачем это надо? радар же вроде ещё не стоит?) Или вы думаете, что слёзы на глазах у медвепутов там искренние были?:D
Дипломатия, мать её.
Schreder
04.05.2010, 18:01
прибалтам много заплатили?:lol:А им то за что?:uh-e:
Давайте обратимся к немецкому первоисточнику «Amtliches Material zum Massermord von Katyn»
Итак, 7 независимых экспертов судебной медицины пришли к следующим заключениям:
1. причина смерти во всех случаях единогласно – огнестрельное ранение в голову
2. время (дата) смерти:
г. Орсос – 3 года назад
г. Трамсен – не высказался
г. Палмьери – больше одного года назад
г. Марков – не высказался
г. Гаек – не высказался
г. Милославич – 3 года назад (точнее указывается «весна 1940г.»)
г. Биркле – не высказался
Таким образом из 7-ми независимых экспертов судебной медицины два заключили, что смерть настала 3 года назад, один – что больше 1-го года назад, а четыре эксперта – заключение о времени смерти вообще не сделали.
p.s.Вывод. Утверждение проф. Палмьери о том, что «Не было никаких сомнений [о причине и времени смерти] ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки.», находится в грубом противоречии с действительностью, т.е. является грубой ложью. Это неопровержимо доказанно на основании исследования первоисточника «Амтлихес...».
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=333
Kelindil
04.05.2010, 18:14
А им то за что?:uh-e:
Ну они требовали чуть ли не официально за оккупацию:D
Придумать за "что" может кто угодно....навоевали столько что мама не горюй.
Да и есть тыщи 4 вполне легально расстреляных поляков, против которых даже мухин не против:D
Интересно, в международном праве какие-то сроки давности существуют?
Сапёр Водичка
04.05.2010, 18:18
Добавлю пару слов по поводу Медного
если вы обратите внимание на фотографии эксгумации, опубликованные
http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html то сможете заметить любопытную вещь
http://farm1.static.flickr.com/133/414836260_ec715d70d1_b.jpg
Какая странная избирательность, трупы разложились до состояния скелетов, а газета причем в в очень неплохом состоянии (ровные страницы четкая краска) осталась.Более того, газета выглядит именно так как если бы ее хранили долгое время в каком либо фонде хранения.
Напомню что срок разложения газетной бумаги в природе от 1 месяца до пары лет.
http://www.mountain.ru/ecology/index.php?part=theory&subpart=how_time
Не находите любопытной такую избирательность природы?
Газета будто чем-то пропитана. Возможно в неё было завернуто сало, воск, жир какой-нибудь. Это могло повлиять на её сохранность.
http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml
Блин. Всё, это меня добило. На официальном медвежьем ресурсе выкладывают по его же указанию якобы официальный документ, подтверждающий решение расстрелять поляков. Сталин приказывает Шелепину 27 февраля 1959 года.
Дима - не позорь себя и народ - уйди в отставку :)
ПРОФЕССОР
08.05.2010, 19:46
http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml
Блин. Всё, это меня добило. На официальном медвежьем ресурсе выкладывают по его же указанию якобы официальный документ, подтверждающий решение расстрелять поляков. Сталин приказывает Шелепину 27 февраля 1959 года.
Дима - не позорь себя и народ - уйди в отставку :)
Да уж, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)
El Barto
08.05.2010, 21:24
Занавес!:D:D
Мне кажется карманные историки, фабриковавшие на заказ эту фальшивку решили просто поиздеваться над заказчиками. Кстати не в первый раз уже. Другой вопрос зачем вообще что то фабриковать, если наши лидеры уже признали и покаялись, что это дело рук НКВД. Почему бы не выташить на свет реальные документы, а не это..
П.С. Печать зато красивая! Как человек имевший отношение к дизайну не могу не отметить:)
Schreder
08.05.2010, 21:26
Занавес!:D:D
Мне кажется карманные историки, фабриковавшие на заказ эту фальшивку решили просто поиздеваться над заказчиками. Кстати не в первый раз уже. Другой вопрос зачем вообще что то фабриковать, если наши лидеры уже признали и покаялись, что это дело рук НКВД. Почему бы не выташить на свет реальные документы, а не это..
П.С. Печать зато красивая! Как человек имевший отношение к дизайну не могу не отметить:)А где они возьмут документы свидетельствующие о том чего не было?;)
http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml
Блин. Всё, это меня добило. На официальном медвежьем ресурсе выкладывают по его же указанию якобы официальный документ, подтверждающий решение расстрелять поляков. Сталин приказывает Шелепину 27 февраля 1959 года.
Дима - не позорь себя и народ - уйди в отставку :)
Да... Я просто в шоке. Они что сами не читали что выкладывают?
Или у них там временная пробка? Тогда что поляков при хрущеве расстреляли???
Я ..... дорогая редакция... И они еще каяться нас заставлвяют...
Газета будто чем-то пропитана. Возможно в неё было завернуто сало, воск, жир какой-нибудь. Это могло повлиять на её сохранность.
Смотрите на края, состояние сгибов, вспомните заодно что это газетная бумага например.
http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml
И это, кто мне пояснит почему в шапке бланка ЦК ВКП (б), в тексте просто ЦК, а на печати ЦК КПСС? Это как такое бывает? :eek: Типа новое слово в оформлении официальных документов?
flateric
08.05.2010, 22:11
http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtmlБлин. Всё, это меня добило. На официальном медвежьем ресурсе выкладывают по его же указанию якобы официальный документ, подтверждающий решение расстрелять поляков. Сталин приказывает Шелепину 27 февраля 1959 года.)
типа понять из описания "Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.", что речь идет о послевоенной возне с Катынским делом и связанным с ней документооборотом, трудно?
если вам по факсу пришлют копию берестяной грамоты, вы будете бегать с заголовком факса с проставленной датой и кричать, что письменности в Древней Руси не было?
harinalex
08.05.2010, 22:12
MaKoUr
вообще-то , если этот список посмотреть , то становится понятно , что это за документы и почему там дата 1959-й г.
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
ПРОФЕССОР
08.05.2010, 22:34
MaKoUr
вообще-то , если этот список посмотреть , то становится понятно , что это за документы и почему там дата 1959-й г.
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
Да нет,это как раз все путает. Непонятно, как соотносятся шапка документа "Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков)" и печать "Коммунистическа партия Советского Союза", а так же дата "1959 год" на входящем номере от 1940 года.
если вам по факсу пришлют копию берестяной грамоты, вы будете бегать с заголовком факса с проставленной датой и кричать, что письменности в Древней Руси не было?
Обратимся к материалам дела ещё раз.
Катынь-2010. Новая страница или…? ( http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=947 )
28 апреля 2010 г. российские СМИ сообщили «сенсационную» новость. На Интернет-сайте Росархива появились электронные цветные сканы катынских документов из так называемого «закрытого пакета №1» бывшего архива Политбюро ЦК КПСС. Однако следует умерить восторги по поводу новой страницы в истории катынского преступления и подведения итогов в споре о том, кто виновник трагедии в катынском лесу.
Прежде всего, напомним, что кремлевские катынские документы были рассекречены Президентом Ельциным ещё в 1992 г. 14 октября 1992 главный архивист РФ Р.Пихоя в Варшаве передал копии катынских документов польской стороне. В 1999 г. черно-белые копии катынских документов были опубликованы в российско-польском сборнике «Катынь. Пленники необъявленной войны». Все эти акции сопровождались заявлениями в российских СМИ о том, что «преступление Сталина» наконец раскрыто. И вот, накануне 65-летия Победы кто-то решил реанимировать эту пахнущую нафталином «новость».
Что же касается электронных цветных сканов катынских документов, то они ещё в сентябре 2005 г. были размещены на сайте международного проекта «Правда о Катыни» (http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6). За прошедшие годы с ними ознакомились тысячи людей, интересующихся расследованием катынского преступления. На них ссылались и их перепечатывали многие авторы публикаций о Катыни.
Поэтому появление электронных сканов катынских документов на официальном сайте Росархива следует считать не более чем стремлением российской архивной службы идти в ногу со временем. Значительнее интереснее было бы ознакомиться с актами почерковедческой и криминалистической экспертиз, проведенных в 1992 году, и которые якобы подтвердили «подлинность» этих документов. Но почему-то акты экспертиз скрываются. Возможно, потому, что в них отсутствуют аргументированные объяснения многочисленных нарушений и неточностей, присутствующих в катынских документах. А, возможно, актов этих экспертиз вообще не существует в природе?
Не будем касаться всех неточностей и несуразиц в кремлевских документах по Катыни, которых независимые эксперты насчитали уже около 60. Отметим лишь следующее. Основным документом, свидетельствующим об ответственности сталинского руководства за расстрел поляков, считается записка наркома НКВД СССР Берии Сталину за №794/б от "__ " марта 1940 г. с предложением расстрелять 25700 польских военнопленных и граждан.
Ключевым нарушением в записке является отсутствие конкретной даты. Само по себе это не является чем-то исключительным. Известны записки НКВД, в которых дата проставлена рукой Берии. Возможно, на записке № 794/Б просто забыли вписать дату? Бывало и такое. Но в нашем случае, согласно официальной регистрации в секретариате НКВД СССР, Сталину была направлена записка №794/Б от 29 февраля 1940 г. Фактически он «получил» (как утверждается) записку №794/Б, датированную и отправленную из НКВД в марте 1940 г., без указания конкретного числа.
Ни один нотариус, ни один суд не признают записку Берии, зарегистрированную февралем, а датируемую мартом, достоверной и сочтут её по формальным основаниям подложной. В сталинский период подобное расценивалось, как вредительство со всеми вытекающими последствиями.
Более того, официальная экспертиза, осуществленная в 2009 г. экспертно-криминалистической лабораторией одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова по инициативе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина, установила, что первая, вторая и третья страницы текста Берии № 794/Б отпечатаны на одной, а четвертая страница - на другой пишущей машинке.
Это невероятно для любой системы делопроизводства, тем более, для существовавшей в сталинский период. Особенно если учесть, что на четвертой странице записки Берии №794/Б находится всего лишь 5 строк текста из 89, составляющих текст записки. Особую важность этой странице придают подпись Берии, правка текста (предположительно, сделанная лично Сталиным) и регистрационный штамп на оборотной стороне. Не вызывает сомнения, что её не перепечатывали именно по этим причинам.
harinalex
08.05.2010, 23:11
Да нет,это как раз все путает. Непонятно, как соотносятся шапка документа "Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков)" и печать "Коммунистическа партия Советского Союза", а так же дата "1959 год" на входящем номере от 1940 года.
ну взяли надпечатали на другой машинке дату 59 г и слова "Тов Шелепину" , по шрифту же видно. И визу от руки поставили рядом с датой 27 февраля. Может и сам Шелепин поставил . Я в ЦК КПСС не работал , какая там была процедура передачи выписок для документов - не знаю :ups:.
Вот же тут http://rusarchives.ru/publication/katyn/04.shtml весь документ , в котором предыдущий был частью.
гораздо интереснее п 135 и 183 из http://rusarchives.ru/publication/katyn/04.shtml :rtfm:
Да нет,это как раз все путает. Непонятно, как соотносятся шапка документа "Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков)" и печать "Коммунистическа партия Советского Союза", а так же дата "1959 год" на входящем номере от 1940 года.
Это вроде как выписка от 59 года из документа 40-го года, выполненная на бланке 30-х годов и заверенная не очень лично мне понятной печатью. Выполненная при этом на 2 х разных машинках. Довольно странный на вид документ.
ПРОФЕССОР
08.05.2010, 23:36
Это вроде как выписка от 59 года из документа 40-го года, выполненная на бланке 30-х годов и заверенная не очень лично мне понятной печатью. Выполненная при этом на 2 х разных машинках. Довольно странный на вид документ.
Не документ, а ералаш какой-то.
harinalex
08.05.2010, 23:48
Это вроде как выписка от 59 года из документа 40-го года, выполненная на бланке 30-х годов и заверенная не очень лично мне понятной печатью. Выполненная при этом на 2 х разных машинках. Довольно странный на вид документ.
а каких годов бланк в 1940-м должен был быть ? У меня есть справка , выданная мне в 1991-м году , где стоит дата "___198...г" . Восьмерка переправлена на девятку . Тогда компьютеров не было , печатали на машинке на типографских бланках.
а каких годов бланк в 1940-м должен был быть ?
Это вроде как выписка от 59 года из документа 40-го года. Должен ли в 1959 году ЦК использовать бланки 30-х, да еще с неверным наименованием организации? Они к тому моменту уж раритетами должны быть.
а каких годов бланк в 1940-м должен был быть ? У меня есть справка , выданная мне в 1991-м году , где стоит дата "___198...г" . Восьмерка переправлена на девятку . Тогда компьютеров не было , печатали на машинке на типографских бланках.
напомню.
Присутствуют и более серьёзные проколы.
Экспертиза машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б"
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
ПРОФЕССОР
09.05.2010, 00:00
а каких годов бланк в 1940-м должен был быть ? У меня есть справка , выданная мне в 1991-м году , где стоит дата "___198...г" . Восьмерка переправлена на девятку . Тогда компьютеров не было , печатали на машинке на типографских бланках.
Хм, а вы не путаете ЦК КПСС например с ЖЭКом. Не думаю, что у них одинаковые проблемы с типографскими бланками были.
harinalex
09.05.2010, 00:08
Это вроде как выписка от 59 года из документа 40-го года. Должен ли в 1959 году ЦК использовать бланки 30-х, да еще с неверным наименованием организации? Они к тому моменту уж раритетами должны быть.
выписка из решения Политбюро сделана в 40-м . Для каких целей делали - не знаю . Вот Берии еще точно такую же сделали http://rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml .И там на втором листе подписи от 59-го , а есть еще и от 4(или 7) декабря 41-го - для "Берии и в запас" и 15 ноября 56-го (если я правильно разобрал) . Что это за пометки (особенно декабрь 41-го ) ? Не знаю . Могу только предполагать , что и позднее (но до 1959-го) выдавали или возвращали в архив.
---------- Добавлено в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:03 ----------
Хм, а вы не путаете ЦК КПСС например с ЖЭКом. Не думаю, что у них одинаковые проблемы с типографскими бланками были.
не знаю , были ли у них проблемы с бланками. Но в марте 40-го не использовать бланки "193..г." было бы глупо. Там и без этого помарок много :http://rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml - дату вообще написали 5.III.1930 ;) - ошибочка вышла .
Это вполне будничные документы , каких сотни выходили . Никто и внимания не обращал на помарки и очепятки.
Извините, но вы хотите сказать что выписку для Шелепина сделали в 1940, а направили ему в 1959? А Берии отправили стало быть сразу? Не кажется странным - изготовлять 2 выписки (разных по тексту кстати) заранее, одну из них отправлять, а вторую класть в архив?
Юрий Жуков – о Катыни: Непонятно, почему мы должны брать вину немцев на себя! ( http://www.nakanune.ru/articles/14645 )
"Сенсации", о которой накануне объявил Росархив, выложив документы о "катынском деле" в Интернет, не получилось. У многих историков эта новость, которую поспешили тут же выдать журналисты, снабдив заезжанными шаблонами "маховик репрессий", "машина НКВД" и тд, вызвала лишь одну реакцию: "Этот документ уже 20 лет используется польской стороной". О том, зачем немцы устроили провокацию с Катынью, откуда в деле взялись немецкие "вальтеры", как число расстрелянных поляков увеличилось в пять раз и сколько красноармейцев погибло в польском плену, - в интервью Накануне.RU рассказал доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков.
Вопрос: Юрий Николаевич, накануне Росархив рассекретил документы по так называемому "катынскому делу". В некоторых СМИ началась истерика – сенсация, наконец-то выложили в Интернет "долгожданные" документы. Вы их видели?
Юрий Жуков: Конечно. Это то же самое, что было 20 лет назад опубликовано! То же самое! Пока ничего нового! Это все та же записка Берии в Политбюро с просьбой разрешить суд, это тот самый документ, который в книге Шведа (Владислав Швед, публицист, политолог, автор книги "Тайна Катыни" - прим. Накануне.RU) подвергается очень тщательному разбору, есть свидетельства эксперта, работающего в системе в МВД, что слишком много сомнений вызывает этот документ. Три странички, две одной печатной машинкой набраны, третья – другой. Но простите, в ведомстве Берии такого произойти не могло! Кроме того, нет всех требуемых атрибутов – номера, даты и тд. Я сижу с архивными документами Политбюро, где немало записок Берии, на таком же бланке, но такого я еще не встречал. Меня лично насторожило в этом документе то, как распложены подписи Сталина и Молотова. Обычно они шли в левом углу снизу вверх, читаешь и пишешь, чтобы написать так, как в этом документе, нужно перевернуть бумагу вверх ногами, только так получаются подписи. Этого я тоже, проглядев документы высших партийных документов, начиная с 1919 года, никогда не встречал. Ни разу. С точки зрения профессионального историка пока катынское дело настолько темное, что лучшего его расследовать, нежели загодя принимать какое-то решение и посыпать голову пеплом.
Вопрос: Вам посчастливилось держать в руках ксерокопию подлинной записки Берии.
уголовное дело папка папки бумаги|Фото: www.rnews.ruЮрий Жуков: Действительно, когда готовили процесс над компартией, я работал на Ильинке, в архиве. Там мне дали посмотреть пачку документов, подготовленных к процессу над компартией, среди них была одна страничка – также от Берии в Политбюро с просьбой разрешить вынести смертный приговор польским военнопленным. Тогда меня Катынь не интересовала, но мой глаз остановился на этом документе только потому, что левый верхний угол при ксерокопировании был закрыт, что видно было по бланку. Я спросил сотрудников архива, нельзя ли посмотреть оригинал, чтобы взглянуть на резолюцию, которая как раз ставится в этом углу. Мне ответили: "Нет, оригинал не доступен". Тогда я сказал: "Если вы закрыли резолюцию, то вряд ли она отвечала положительно просьбе Берии, потому что для суда над КПСС этот документ был бы идеальным, на что работники архива ответили: "Мы не знаем, не видели, что нам дали, то мы имеем". После этого разговора и ксерокопия документа исчезла из этой пачки.
Вопрос: А тут вдруг Росархив выкладывает то, что якобы скрывали столько лет.
Юрий Жуков: Подчеркну, ничего нового в этом документе нет. 20 лет он используется сторонниками польской версии! 20 лет публикуется во всех их книжках о Катыни! Поэтому заявление Росархива о том, что это новый документ, точно такое же, как сообщение о том, что земля круглая или у нас зимой холодно, а летом тепло. Ничего нового в нем нет! Но уж коли дали людям прочитать этот документ, пусть они вчитаются – там нет ничего о расстреле, там только говорится о решении предать суду определенное количество польских офицеров. Были они преданы суду? Неизвестно! Вынесли смертный приговор? Неизвестно! Расстреляли? Неизвестно! Этот документ это не доказывает!
Вопрос: Вы поддерживаете версию Владислава Шведа о том, что то, что выложили в Интернет сейчас, было сфальсифицировано еще в 90- е годы?
Юрий Жуков: Вы знаете, Швед может говорить то, что считает нужным. Я, не имея на это доказательств, так говорить не могу. Я только выражаю сомнение в подлинности документа, и когда судебная экспертиза подтвердит, что этот документ подлинный или фальшивка, я приму любое решение. До этого я не могу всерьез говорить об этом документе. Для меня там слишком много путанного и неясного.
Вопрос: Например, записка Шелепова?
Юрий Жуков: Да, некоторые обороты не свойственны ему, а являются калькой с польского языка, просто по-русски ни один нормальный человек такие фразы не напишет, это явно перевод. Кроме того, Шелепин никогда всерьез не занимался этими проблемами.
Вопрос: Почему все-таки Росархив решил обнародовать то, что и так известно?
|Фото: Накануне.ruЮрий Жуков: Я бы связал это с круглым столом, который прошел накануне на эту тему в Госдуме. Противная сторона, которая не явилась на него, хотя и была приглашена, должна была сделать какой-то ответный ход. Вот и сделали. Очень своеобразный, при этом не продуманный, не зная брода, кинулись в воду. Решили, что этим документом покроют. Начальнику Росархива, видимо, в голову не пришло, что документ не новый, не раз публиковался, подвергался критике.
Вопрос: Получается, что Вам и Вашим единомышленникам это на руку?
Юрий Жуков: Безусловно! Большей глупости было сделать нельзя! Выдать старый, хорошо известный документ за нечто новое – при этом документ, который вызывает большие сомнения, мог только сделать не очень думающий человек. Будь я на месте президента или премьера, я сначала бы потребовал открыть все документы. Они говорят: "Многие документы до сих пор недоступны". Ну отдайте приказ. Рассекретьте, пусть группа специалистов - и военных историков, и представителей карательных служб, и технические эксперты удостоверятся в подлинности этих документов. Нужно, открыв все документы, изучив их, удостоверившись, что эти документы подлинные, возобновлять судебный процесс. И на суде рассматривать прения двух сторон, которые представят свои доказательства, и суд придет к однозначному решению, кто виноват. Тем более, что однажды уже был процесс, в Нюрнберге, и немцы признали свою вину. И непонятно, почему мы должны брать эту вину с немцев на себя? У меня возникает ощущение, что вскоре мы станем доказывать, что мы напали на Германию, мы виноваты в развязывании второй мировой войны, то есть кругом во всем виноваты мы.
Вопрос: Вас, как историка, что больше всего настораживает в деле о Катыни?
Юрий Жуков: Вопросов накопилось больше, чем ответов. Ни юридических, не вызванных тем, что человек хочет отстоять мнение Берлина, Варшавы или Москвы, а обычных вопросов для любого человека, уж слишком много непонятного. Более того, некоторые факты просто настораживают. Вспомните, в 1943 году закончилась Сталинградская битва, в которой ликвидирована армии Паулюса, разбита итальянская армия, румынские части, неподалеку от Воронежа на степном фронте уничтожены венгерские дивизии. В Германии объявлен национальный траур. А страна воюет. Чем вывести ее из этого психологического состояния? Только тем, чтобы сказать: "Ребята, а ведь если мы будем сдаваться в плен, что с нами сделают эти комиссары?". Для этого и нужна была немцам Катынь. Это понятно как ход психологической войны, но Варшавой никак не объясняется. Не объясняется и нашими правозащитниками, которые вместо того, чтобы заниматься нашими проблемами, не будучи профессиональными историками, юристами, лезут в то, чем они не должны заниматься.
Вопрос: Вы же знаете, какие у них "глобальные задачи"…
Юрий Жуков: Конечно, вот, к примеру, заявление Рогинского для Евроньюс по этому поводу, просто меня потрясло. Я с ним знаком, он для меня идеологический противник, я ему не раз говорил: "Вы не историк, почему вы лезете в прошлое? У вас других забот по горло должно быть!". Нет, они только и занимаются защитой прав польских, немецких, каких - угодно граждан, кроме, наших!
Вопрос: Юрий Николаевич, что еще Вас настораживает в деле о Катыни?
Юрий Жуков: Время расстрела. Это март – апрель 1940 года. После этого – весна, таяние, лето – все сохнет, потом снова дожди, снег, и опять таяние. К 1943 году холмики, как знает любой человек, бывавший на природе и копавший грядки на приусадебном участке, уже залегли, все должно сравняться. Но почему-то в феврале 1943 года холмики очень зримы и ощутимы. Как это получилось? Если трупы закапывали не очень глубоко, они должны были осесть, но этого не произошло. Почему? На этот вопрос ответов нет. Теперь про место расстрела. Это несколько десятков метров от шоссе Смоленск – Витебск. Нужно быть ненормальным человеком, чтобы расстреливать именно тут. Нельзя ли было найти место более прикрытое, если предположить, что это сделали мы?
Вряд ли в 1940 году Берия страдал маразмом, слабоумием, размягчением мозгов - для чего везти из Калининской и Ворошиловградской областей такое количество пленных к старой границе, чтобы их там расстрелять? Не проще ли их расстрелять на месте? При этом ник то не скрывает того факта, что некоторые польские военнопленные, точнее жандармы, те, кто был связан с уничтожением наших пленных в 1920-м году, сотрудники польской разведки, которые вели работу против нас, действительно, были осуждены и расстреляны. Но расстреляли там, под Харьковом и в районе Твери. Нет, почему-то придумывают, что мы везли их под Смоленск. Нужно объяснение такому факту, а его нет.
Вопрос: И очень много путаницы с цифрами.
Юрий Жуков: Немцы установили, что было чуть меньше 4 тысяч, при этом, как известно из немецких документов, они считали не только трупы, но и просто документы, непонятно, сколько же конкретно людей нашли, нужно считать отдельно трупы и документы, этого до сих пор не сделано. Если немцы нашли 4 тысячи, каким образом они превратились в 20 тысяч? В пять раз больше! Поляки говорят, что это цвет польской армии. Хорошо, если это так, скажите тогда – из кого состояли генералы и офицеры польской армии Андерса, которая была сформирована с конца 1941 по начало 1942 года, и в количестве 73 тысяч человек не стала воевать на фронте против своего врага - немцев - а ушла через Каспийское море, Иран, Египет? Лишь бы не действовать на нашем фронте. Обычно считают так: общее количество 73 тысячи, значит, офицеров и генералов должно быть 10%, это 7 тысяч 300, но будем даже считать 5-6 тысяч, опять не получается. При этом следует не забывать – польско-немецкая война, продолжавшаяся 3 недели, шла в основном на севере и юге, западе тогдашней Польши, многие польские части были окружены, оказались в котле, поэтому чтобы ни происходило, не могло на востоке оказаться такое количество и войск, и офицеров. В 1939 году мы сообщили о том, что взято в плен 150 тысяч поляков. Замечу, ни одно командование никогда не будет преуменьшать количество пленных, наоборот, скорей, будет преувеличивать, чтобы показать свои успехи, значит, будем считать именно 150. Так вот, из них 84 тысячи тут же были распущены по домам, 42 тысячи отправлены в немецкую зону, 42 тысячи, проживавших в западных областях Белоруссии, Украины, распущены у нас. Это не кадровые офицеры. Это офицеры запаса, призванные в связи с войной, – это учителя, ученые, агрономы, врачи, то есть тот цвет интеллигенции, о которой трубят поляки. Опять же что-то не так.
Вопрос: Есть версия о том, что польские списки были наспех написаны в 90-е годы.
Юрий Жуков: У меня есть своя гипотеза. Всем хорошо известно, что из –за плохой работы НКВД немцы захватили смоленский областной архив, там были документы обкома партии и НКВД. И вполне возможно, что в материалах НКВД были списки польских военнопленных, которые переправляли с запада на восток, в Ворошиловградскую и Калининскую области. Вот эти списки, возможно, и были. Я считаю, что решить вопрос о списках сегодня необходимо двум сторонам - Польше и нам. Каким образом? Поляки должны представить списки кадровых офицеров на 1 сентября 1939 года, далее они должны представить списки офицеров-резервистов, призванных в связи с нападением Германии на Польшу. Они должны показать списки армии генерала Андерса, плюс какое-то количество польских офицеров было в дивизии Костюшки и первой армии войска польского. Сопоставлением этих списков мы можем определить, сколько же действительно пропало польских генералов и офицеров. При этом из этих списков нужно исключать жандармов, они к армии не имели отношения, исключать работников польских спецслужб и лагерей, а их было немало, где они издевались над польскими, украинскими и белорусскими коммунистами. И сотрудников польской разведки. Поляки очень любят говорить о том, что под Катынью погиб цвет интеллигенции. Общие слова никого не интересуют. Список дайте, кто по - вашему являлся цветом польской интеллигенции и пропал? И почему этот цвет мог оказаться в рядах армии? Обычно цвет интеллигенции, даже в самые сложные годы, в СССР, во время войны, не то, что не призывали нам фронт, а, наоборот, в 1943 году отправили доучиваться в институты всех студентов, профессуру. Руководство страны понимало, что нельзя оставлять на фронте таких людей, это цвет будущей нации. Если мы их потеряем, страна исчезнет. Как поляки так могли поступить?
Вопрос: Немецкие "вальтеры" и веревка как доказательство того, что расстреливали именно немцы, польской стороной и некоторыми нашими так называемыми "правозащитниками" опровергается: мол, сотрудники НКВД тогда просто купили все в Германии.
Юрий Жуков: Правозащитники должны представить документы о покупке СССР "вальтеров", определенного количества патронов и тд. Правозащитники должны первыми быть в соблюдении правовых норм. Обвинение не может быть голословным, сначала доказательства, потом обвинения, а потом приговор суда, по которому следует виновность. Нет никаких товарных накладных ни на "вальтеры", ни на патроны, ни на бумажные веревки, пусть они найдут и представят в суды. Не найдут – тогда обязаны забыть об этом! Более того, наши правозащитники любят опираться на нормы западного права. На западе в судах запрещено ссылаться на то, что ты слышал от кого-то. Вся система обвинения наших правозащитников основана на такой системе – одна бабушка сказала, к тому же давно умершая, и сказала тому человеку, который тоже давно умер. Правозащитникам лучше помолчать о катынском деле.
Вопрос: А сколько погибло красноармейцев в польском плену?
Юрий Жуков: Цифры разные, потому, что число, попавших в плен, мы сами установить не могли. Приблизительные цифры – до 60 тысяч, это то количество людей, которое находилось в частях Красной Армии, которые сражались на Висле, потерпели поражение, были взяты поляками в плен и не вернулись на родину. Какая—то часть вернулась, но примерно 60 тысяч так и остались на польской территории. Сейчас я на месте поляков снял бы все судебные иски о выплате нам. Почему? Потому что тогда в ответ поляки могут дождаться таких же исков родственников замученных поляками в их концлагерях наших красноармейцев.
Вопрос: Когда дело о Катыни можно будет считать закрытым?
|Фото: univermagnn.nnov.ruЮрий Жуков: Для меня, как для историка, точка в этом деле будет поставлена только тогда, когда будет три документа. Первый – решение суда о том, что такое-то количество офицеров плюс их имена, приговорены к смертной казни. Второй документ, подтверждающий вынесение смертного приговора, и третий – свидетельство о смерти, что обязательно во всех таких случаях. Пусть появятся эти три документа, тогда соглашусь с версией поляков, которая пока ничем не подтверждена. Пока нам этих документов никто не представил. Поэтому любой суд в Париже, Вашингтоне, Лондоне, Мадриде не станет рассматривать это дело, и никто никогда не заявит об это всерьез. Только наши правозащитники и позволяют себе такое.
04.05.2010
harinalex
09.05.2010, 00:28
напомню.
то , что три страницы напечатаны на одной пишмашинке , а четвертая - на другой ? И это является доказательством чего-то ? Я , допустим , с этим соглашусь (и на фото видно , что 4 -я стр чуть другая), но никакого вывода из этого не следует. Выкинули первоначальный вариант и напечатали , допустим не у Берии , а прямо у Сталина на заседании ПБ (см визы Калинина и Кагановича).
У меня диплом напечатан был на двух машинках и АЦПУ ЕС-7036 - он же от этого фальшивкой не станет :D. И исправления были - замазкой и черными чернилами...
---------- Добавлено в 00:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:23 ----------
Извините, но вы хотите сказать что выписку для Шелепина сделали в 1940, а направили ему в 1959? А Берии отправили стало быть сразу? Не кажется странным - изготовлять 2 выписки (разных по тексту кстати) заранее, одну из них отправлять, а вторую класть в архив?
да нет же . В 1940-м г Шелепина не было :) , был Берия . А в 59-ом взяли выписку 40-го года (не знаю , для кого она делалась) , надпечатали "февраль 59 для т.Шелепина" и дали Шелепину . Почему ему- а он как бы правопреемником был . И Андропову давали http://rusarchives.ru/publication/katyn/06.shtml - тоже правопреемнику.
У меня диплом напечатан был на двух машинках и АЦПУ ЕС-7036 - он же от этого фальшивкой не станет :D. И исправления были - замазкой и черными чернилами...
Три странички, две одной печатной машинкой набраны, третья – другой. Но простите, в ведомстве Берии такого произойти не могло! Кроме того, нет всех требуемых атрибутов – номера, даты и тд. Я сижу с архивными документами Политбюро, где немало записок Берии, на таком же бланке, но такого я еще не встречал. Меня лично насторожило в этом документе то, как распложены подписи Сталина и Молотова. Обычно они шли в левом углу снизу вверх, читаешь и пишешь, чтобы написать так, как в этом документе, нужно перевернуть бумагу вверх ногами, только так получаются подписи. Этого я тоже, проглядев документы высших партийных документов, начиная с 1919 года, никогда не встречал. Ни разу. С точки зрения профессионального историка пока катынское дело настолько темное, что лучшего его расследовать, нежели загодя принимать какое-то решение и посыпать голову пеплом.
Полагаю, что твой диплом печатался не в ведомстве Берии...
надпечатали "февраль 59 для т.Шелепина" и дали Шелепину
Это на архивном -то документе? И почему они по тексту-то отличаются? И сколько их тогда было заготовлено? А главное зачем? Если это документы именно 40 года?
Это на архивном -то документе? И почему они по тексту-то отличаются? И сколько их тогда было заготовлено? А главное зачем? Если это документы именно 40 года?
Я только выражаю сомнение в подлинности документа, и когда судебная экспертиза подтвердит, что этот документ подлинный или фальшивка, я приму любое решение. До этого я не могу всерьез говорить об этом документе. Для меня там слишком много путанного и неясного.
Вопрос: Например, записка Шелепова?
Юрий Жуков: Да, некоторые обороты не свойственны ему, а являются калькой с польского языка, просто по-русски ни один нормальный человек такие фразы не напишет, это явно перевод. Кроме того, Шелепин никогда всерьез не занимался этими проблемами.:rtfm:
harinalex
09.05.2010, 00:44
Полагаю, что твой диплом печатался не в ведомстве Берии...
нет , в другом месте :).
я с этими словами вполне солидарен , хоть и не историк:
С точки зрения профессионального историка пока катынское дело настолько темное, что лучше его расследовать, нежели загодя принимать какое-то решение и посыпать голову пеплом.
Просто люди как-то странно воспринимают выложенные на сайте Росархива документы , немедленно называют их фальшивкой на основании надпечатанной даты "1959-й год" . Мне кажется , что , если бы пытались сделать дейтвительные фальшивки , то уж с датами-то там был полный порядок. Не надо про Оккама забывать и плодить лишние сущности.
Просто люди как-то странно воспринимают выложенные на сайте Росархива документы , немедленно называют их фальшивкой на основании надпечатанной даты "1959-й год"
Не-не-не, просто кто-то ошибся в начале, меня лично например сильно смущает форма этого документа и чехарда с выписками.
harinalex
09.05.2010, 00:55
Вопрос: Например, записка Шелепова?
Юрий Жуков: Да, некоторые обороты не свойственны ему, а являются калькой с польского языка, просто по-русски ни один нормальный человек такие фразы не напишет, это явно перевод. Кроме того, Шелепин никогда всерьез не занимался этими проблемами.
если речь идет об этой рукописной записке под грифом "СовСекретно"
http://rusarchives.ru/publication/katyn/05.shtml , то я кроме некоторых ошибок в грамматике и фактической описки "вся операция проводилась на основании постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года" (должно быть ЦК ВКП(б) вообще-то !) , каких-то отклонений от обычного суконного партийно-бюрократического языка не вижу. Никакая это не калька с польского. При этом ничего не могу сказать по поводу подлинности. Писал скорее всего референт-помошник Шелепина по устным указаниям, тот только визировал.
А Шелепин был председателем КГБ и не заниматься прошлыми делами по своему ведомству не мог. Как и Андропов , которому передавали документы в 81-м году.
ПРОФЕССОР
09.05.2010, 01:00
если речь идет об этой рукописной записке под грифом "СовСекретно"
http://rusarchives.ru/publication/katyn/05.shtml , то я кроме некоторых ошибок в грамматике и фактической описки "вся операция проводилась на основании постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года" (должно быть ЦК ВКП(б) вообще-то !) , каких-то отклонений от обычного суконного партийно-бюрократического языка не вижу. Никакая это не калька с польского. При этом ничего не могу сказать по поводу подлинности.
А этого разве мало (выделено мной)? Если в таком серьезном обвинении подлинность документов мягко говоря "вызывает сомнение", то грош цена таким обвинениям. Можно и на презумпцию невиновности сослаться.
Как может быть случайной ссылка на организацию (КПСС), которой в то время фактически еще не существовало?
harinalex
09.05.2010, 01:09
А этого разве мало (выделено мной)? Если в таком серьезном обвинении подлинность документов мягко говоря "вызывает сомнение", то грош цена таким обвинениям. Можно и на презумпцию невиновности сослаться.
Как может быть случайной ссылка на организацию (КПСС), которой в то время фактически еще не существовало?
это внутр.записка , а не материал для публикации в "Правде" . Референт мог и ошибиться . А организация как раз существовала фактически , название было другое , на что я и указал . Или просто не стал усложнять и написал как можно проще. Примерно так же , как написали бы вместо НКВД - НКГБ , все равно все бы поняли о чем речь идет.
Встречал военные документы , где Героев Советского Союза называли Героями СССР . Но все ведь понимают , о ком речь идет и фальшивкой это не называют.
Просто люди как-то странно воспринимают выложенные на сайте Росархива документы , немедленно называют их фальшивкой на основании надпечатанной даты "1959-й год" .
Юрий Жуков: Подчеркну, ничего нового в этом документе нет. 20 лет он используется сторонниками польской версии! 20 лет публикуется во всех их книжках о Катыни! Поэтому заявление Росархива о том, что это новый документ, точно такое же, как сообщение о том, что земля круглая или у нас зимой холодно, а летом тепло. Ничего нового в нем нет! Но уж коли дали людям прочитать этот документ, пусть они вчитаются – там нет ничего о расстреле, там только говорится о решении предать суду определенное количество польских офицеров. Были они преданы суду? Неизвестно! Вынесли смертный приговор? Неизвестно! Расстреляли? Неизвестно! Этот документ это не доказывает!
...
Юрий Жуков: Я бы связал это с круглым столом, который прошел накануне на эту тему в Госдуме. Противная сторона, которая не явилась на него, хотя и была приглашена, должна была сделать какой-то ответный ход. Вот и сделали. Очень своеобразный, при этом не продуманный, не зная брода, кинулись в воду. Решили, что этим документом покроют. Начальнику Росархива, видимо, в голову не пришло, что документ не новый, не раз публиковался, подвергался критике.
---------- Добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:10 ----------
Мне кажется , что , если бы пытались сделать дейтвительные фальшивки , то уж с датами-то там был полный порядок. Не надо про Оккама забывать и плодить лишние сущности.
Сфабриковать историческую фальшивку крайне трудно, имхо.
Там мне дали посмотреть пачку документов, подготовленных к процессу над компартией, среди них была одна страничка – также от Берии в Политбюро с просьбой разрешить вынести смертный приговор польским военнопленным. Тогда меня Катынь не интересовала, но мой глаз остановился на этом документе только потому, что левый верхний угол при ксерокопировании был закрыт, что видно было по бланку. Я спросил сотрудников архива, нельзя ли посмотреть оригинал, чтобы взглянуть на резолюцию, которая как раз ставится в этом углу. Мне ответили: "Нет, оригинал не доступен". Тогда я сказал: "Если вы закрыли резолюцию, то вряд ли она отвечала положительно просьбе Берии, потому что для суда над КПСС этот документ был бы идеальным, на что работники архива ответили: "Мы не знаем, не видели, что нам дали, то мы имеем". После этого разговора и ксерокопия документа исчезла из этой пачки.
harinalex
09.05.2010, 01:17
Цитата:
Юрий Жуков: Подчеркну, ничего нового в этом документе нет. 20 лет он используется сторонниками польской версии! 20 лет публикуется во всех их книжках о Катыни! Поэтому заявление Росархива о том, что это новый документ, точно такое же, как сообщение о том, что земля круглая или у нас зимой холодно, а летом тепло. Ничего нового в нем нет! Но уж коли дали людям прочитать этот документ, пусть они вчитаются – там нет ничего о расстреле, там только говорится о решении предать суду определенное количество польских офицеров. Были они преданы суду? Неизвестно! Вынесли смертный приговор? Неизвестно! Расстреляли? Неизвестно! Этот документ это не доказывает! ...
вот именно , выложили и выложили то , что и так 20 лет известно. Я тоже не понимаю , почему это такую острую реакцию вызывает . Поляки довольны - ну и пусть радуются . Желающие могут пройти в РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135. и пощупать эти бумажки.
Надо будет опровергающие документы представить (при изменившихся политических обстоятельствах ) - можно быть уверенным , что и их вынут из РГАСПИ и на сайте rusarchives.ru опубликуют . Политика ...
А Шелепин был председателем КГБ и не заниматься прошлыми делами по своему ведомству не мог.
всерьез не занимался этими проблемами...
---------- Добавлено в 01:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:20 ----------
Я тоже не понимаю , почему это такую острую реакцию вызывает . Поляки довольны - ну и пусть радуются .
И непонятно, почему мы должны брать эту вину с немцев на себя? У меня возникает ощущение, что вскоре мы станем доказывать, что мы напали на Германию, мы виноваты в развязывании второй мировой войны, то есть кругом во всем виноваты мы....
harinalex
09.05.2010, 01:30
Ну как Шелепин не мог заниматься :eek:. КГБ СССР - правопреемник НКВД-НКГБ-МГБ - положено по должности. Конечно , он не ходил по архивам и не сличал почерки . Дал указание разобраться и докладную Хрущеву подготовить , вот и все.
В эти годы много дел по реабилитации было , бывали и такие , когда в реабилитации отказывали. А в этом случае решили , что лучше просто молчать. Чтобы с "польскими друзьями" дополнительных проблем не было. Их и без этого хватало. пмсм.
Что до покаяния - думаю , что не надо брать на себя несуществующую вину. Но в этом случае гораздо продуктивнее было бы заявить - "Да , расстреляли .Вот и документики выложили %). Но каяться ни в чем не будем , поскольку уже много раз каялись . И Россия не несет ответственности за действия НКВД СССР . Хотите с нами дружить - welcome , не хотите - как хотите. Кстати , что-то тут товарищ Онищенко еще хочет добавить насчет качества польской водки :D"
Что до покаяния - думаю , что не надо брать на себя несуществующую вину. Но в этом случае гораздо продуктивнее было бы заявить - "Да , расстреляли
А зачем полякам ложное покаяние, а нам унижение???
Пляска на костях
Но увы. Театр продолжает гастроли. И гвоздь его репертуара — “катынское дело”, а главный постановщик жуткого спектакля не кто иной, как министр пропаганды гитлеровской Германии Й. Геббельс. Как он относился к полякам? Как и Гитлер. Зоопатологически. В его дневниках есть, например, такое: “Суждение фюрера о поляках — уничтожающее. Скорее звери, чем люди. Тупые и аморфные”. “Польская аристократия заслужила свою гибель”.
Затем в своей сорокастраничной разработке пропагандистского спектакля по Катыни он напишет: “Для нас, конечно, эти польские офицеры не являются вопросом главным...” Тем не менее наставлял он своих подчиненных: “... нам нужно чаще говорить о 17—18-летних (польских. — Р. Л.) прапорщиках, которые перед расстрелом еще просили разрешение послать домой письмо и т. д., так как это действует особенно потрясающе”.
То есть цинизм беспредельный. “Катынское дело”, — писал он тогда же, — становится колоссальной политической бомбой, которая в определенных условиях вызовет еще не одну взрывную волну. И мы используем ее по всем правилам искусства”.
Искусство проявилось уже в выборе момента для постановки Геббельсом катынской драмы — апрель 43-го года. Вспомним: только что гитлеровской Германии был нанесен тяжелейший удар на Волге, в Сталинграде. В войне наметился перелом. Нарастали антигитлеровские настроения и сопротивление в Европе. В Варшавском гетто восстали евреи, не желавшие мириться с “окончательным решением” их вопроса. И вот тогда-то, хотя о захоронениях расстрелянных польских офицеров в Катынском лесу и окрестные жители, и поляки из немецких трудовых команд знали и говорили раньше, состоялась премьера геббельсовской драмы на польских костях.
В упомянутой разработке Геббельс прежде всего определил виновных в преступлении: кремлевские евреи. Это они руками НКВД расправились с несчастными поляками весной 1940 года. В эту точку он бил с присущей ему одержимостью. Своим подчиненным он предписывал: “Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство (“катынским делом”. — Р. Л.), должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты. Некоторые наши люди должны быть там (в Катыни. — Р. Л.) раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено (! — Р. Л.) и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии”.
Руслан Лынёв
ПРОФЕССОР
09.05.2010, 08:58
это внутр.записка , а не материал для публикации в "Правде" . Референт мог и ошибиться . А организация как раз существовала фактически , название было другое , на что я и указал . Или просто не стал усложнять и написал как можно проще. Примерно так же , как написали бы вместо НКВД - НКГБ , все равно все бы поняли о чем речь идет.
Встречал военные документы , где Героев Советского Союза называли Героями СССР . Но все ведь понимают , о ком речь идет и фальшивкой это не называют.
Как человек в 1940 году мог описаться и написать КПСС, если само такое слово появилось только в 1952 году? Или в ведомстве т.Берия сплошные нострадамумы трудились?
harinalex
09.05.2010, 11:15
Как человек в 1940 году мог описаться и написать КПСС, если само такое слово появилось только в 1952 году? Или в ведомстве т.Берия сплошные нострадамумы трудились?
записка Шелепина Хрущеву написана в 59-ом году .
После начала Великой Отечественной войны находившееся в Лондоне руководство польской военной разведки не без нажима британской разведки пошло на сотрудничество с советской разведкой. В первых же контактах выяснилось, что поляки располагали глубоко законспирированной агентурной сетью не только на оккупированной гитлеровцами территории Польши (а также почти во всех странах Европы), но и на бывших польских территориях, которые в 1939 году были заняты войсками Красной Армии и в результате отошли к СССР. Более того, оказалось, что польская военная разведка обладала действительно хорошими агентурными возможностями на этих территориях и была в состоянии добывать практически любые сведения о действиях как немецких, так и советских властей. Так вот, за весь период сотрудничества с советской разведкой руководство польской военной разведки ни разу не предъявило никаких претензий и уж тем более протестов в связи с якобы имевшими место расстрелами.
Во время переговоров в июле 1941 г. с советским послом в Лондоне И.М. Майским о заключении между СССР и Польшей пакта о военной взаимопомощи против гитлеровской Германии также не возникло никаких вопросов по этому поводу. Напротив, поляки настойчиво требовали полного освобождения всех своих граждан, находившихся в советском плену.
Выходит, требуя их освобождения, поляки заведомо и твердо знали, что Советы никого из этих пленных не расстреливали. По настоянию польской стороны и с санкции Сталина такая формулировка была отражена в особом протоколе к пакту (подписан 30 июля 1941 г.). Она гласила, что правительство СССР ”предоставит амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных, или на других достаточных основаниях” (”Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны”, М., 1944, т. I, стр. 121).
И когда в декабре 1941 года в Москве состоялась встреча польской делегации со Сталиным, то по данному вопросу Верховный Главнокомандующий ответил коротко, но ясно: ”Мы освободили всех, даже тех, которые прибыли в СССР с вредительскими заданиями генерала Соснковского” (министр обороны в польском эмигрантском правительстве в Лондоне.— А.М.).
Очевидно, что и в 1941 г. поляки никак не поднимали тему якобы расстрелянных НКВД польских офицеров. А ведь любой визит любой правительственной делегации в иностранное государство априори обеспечивается информацией разведки. Тем бо-лее во время войны. Значит, и на тот момент польская военная разведка не располагала никакими сведениями на этот счет, и всего лишь по той простой причине, что советские чекисты не устраивали такого варварства. Агентурная сеть на этих территориях в любом случае зафиксировала бы расстрел нескольких тысяч польских офицеров, тем более что польская разведка вела негласное наблюдение за ними. Подчеркиваю, что прямо или косвенно польская агентура узнала бы об этом и по радио (по данным советских органов госбезопасности, она практически вся была радиофицирована) сообщила своему руководству в Лондон. Но ничего подобного не было.
Ну и, наконец, самые убойные аргументы. В направленном в Генштаб и ГРУ ”Спецсообщении о подготовке Германией войны против СССР” от 3 июня 1941 г. разведотдел Западного особого военного округа сообщил уникальную деталь, связанную с интернированными польскими офицерами. Было установлено, что забрасывавшаяся германской военной разведкой на советскую территорию агентура имела в том числе и задание выяснить, ”призываются ли в Красную Армию офицеры бывшей польской армии, если да, то каково их отношение к этому мероприятию и их моральный облик”! (Кто не верит, пусть заглянет в архивы: РГВА Ф. 113А. Оп.1448. Д. 6. Л.181—187).
А это означает, что в указанное время все превратившиеся из интернированных в военнопленных бывшие польские военнослужащие были живы. То есть НКВД СССР их не расстреливал! И германская военная разведка твердо знала об этом. Ибо (к сожалению — для предвоенной ситуации, но к счастью — в связи с так называемым Катынским делом) она была осведомлена о развернутом в приграничных военных округах интенсивном строительстве аэродромов, в котором польские военнопленные, включая и офицеров, активно использовались.
Дело в том, что в соответствии с постановлением от 24 марта 1941 г. Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) в целях обеспечения боеспособности ВВС страны в новых условиях на НКВД СССР были возложены функции аэродромного строительства в западных приграничных округах (ЗАПОВО). Во исполнение данного постановления приказом НКВД СССР № 00328 от 27 марта 1941 г. в составе НКВД было организовано Главное управление аэродромного строительства — ГУАС. Работы в ГУАС велись силами заключенных, приговоренных к исправительно-трудовым работам, а также польских военнопленных, которые трудились на строительстве 11 объектов ГУАС в ЗАПОВО.
По состоянию на 15 июня 1941 года на объектах аэродромного строительства в западных приграничных округах использовались 225791 заключенный и 16371 польский военнопленый, в том числе и офицеры. Кто не верит, пусть заглянет в архивы: ГАРФФ. 9414. Оп. 1. Д. 1165. Л. 60. Вот почему германская военная разведка и ставила перед забрасывавшейся на советскую территорию агентурой задание выяснить, ”призываются ли в Красную Армию офицеры бывшей польской армии, если да, то каково их отношение к этому мероприятию и их моральный облик”. Абвер достоверно знал, что все польские офицеры живы и используются Советами на строительстве оборонительных объектов в западных приграничных округах. К глубокому сожалению, в суматохе и неразберихе первых мгновений войны польские военнопленные попали в лапы к гитлеровцам. А дальше — та самая трагедия в Катыни...
Арсен МАРТИРОСЯН, историк.
harinalex
09.05.2010, 12:33
Дело в том, что в соответствии с постановлением от 24 марта 1941 г. Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) в целях обеспечения боеспособности ВВС страны в новых условиях на НКВД СССР были возложены функции аэродромного строительства в западных приграничных округах (ЗАПОВО). Во исполнение данного постановления приказом НКВД СССР № 00328 от 27 марта 1941 г. в составе НКВД было организовано Главное управление аэродромного строительства — ГУАС. Работы в ГУАС велись силами заключенных, приговоренных к исправительно-трудовым работам, а также польских военнопленных, которые трудились на строительстве 11 объектов ГУАС в ЗАПОВО.
По состоянию на 15 июня 1941 года на объектах аэродромного строительства в западных приграничных округах использовались 225791 заключенный и 16371 польский военнопленый, в том числе и офицеры. Кто не верит, пусть заглянет в архивы: ГАРФФ. 9414. Оп. 1. Д. 1165. Л. 60. Вот почему германская военная разведка и ставила перед забрасывавшейся на советскую территорию агентурой задание выяснить, ”призываются ли в Красную Армию офицеры бывшей польской армии, если да, то каково их отношение к этому мероприятию и их моральный облик”. Абвер достоверно знал, что все польские офицеры живы и используются Советами на строительстве оборонительных объектов в западных приграничных округах. К глубокому сожалению, в суматохе и неразберихе первых мгновений войны польские военнопленные попали в лапы к гитлеровцам. А дальше — та самая трагедия в Катыни...
Арсен МАРТИРОСЯН, историк.
имхо , нет противоречия с нынешней официальной версией - не всех же расстреливали . Как и сказано - офицеры,жандармы и иные "контрреволюционные элементы" . Большинство же - их до конца 39-го года было около 60 т. чел - потом , видимо и на работах использовали , а в 42-м они в армию Андерса вступили .
---------- Добавлено в 12:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:20 ----------
А зачем полякам ложное покаяние, а нам унижение???
некоторое количество поляков (точнее граждан Польши) таки расстреляли , как следует из приведенных на ветке документов и ссылок на ресурсы. По разным причинам и это могли быть не только военнопленные (как я понял , много было полицейских и жандармов из областей Польши , отошедших СССР в 39-ом , прочие "классово чуждые антисоветские элементы" ) , но это , видимо , было. Причем речь не только о Катыни идет . В Медном (Тверская область) и под Харьковом тоже это есть. И подлинность захоронений в Медном вроде бы ни у кого сомнений не вызывает и геббельсовские сотрудники там не были. И в Польше названия Катынь-Харьков-Медное суть одно и то же - место , где лежат убитые поляки , точнее граждане Польши .
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#34doc
В конце концов , Крючков и Фалин в чем-то были правы , когда писали в ЦК КПСС , что ... Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и польской общественностью по трагическим делам прошлого. Время в данном случае не выступает нашим союзником. Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос. Издержки такого образа действий в конечном счете были бы меньшими в сравнении с ущербом от нынешнего бездействия..
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#233doc
или тут (докладная Фалина Горбачеву) - вряд ли , когда он это писал,думал о том , что это будет опубликовано:
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#234doc
Эвфемизмы "не подлежали освобождению", "акция" - на совести автора.
И опять же не знаю , насколько точны цифры . от 4000 до 10000 человек. В Нюрнберге выводы комиссии Бурденко не были включены в окончательное обвинение за недоказанностью.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-03_02.html
Так что признавали де-факто уже тогда , в 80-е и 90-е . Поэтому и нынешние публикации документов ничего нового не привносят в фактическую сторону дела . Следовательно , и никакого нового покаяния нет. Имхо , добавка небольшая . А для поляков , может быть и важная.
Так что признавали де-факто уже тогда , в 80-е и 90-е . Поэтому и нынешние публикации документов ничего нового не привносят в фактическую сторону дела . Следовательно , и никакого нового покаяния нет. Имхо , добавка небольшая . А для поляков , может быть и важная.
обозреватель Анатолий ВАССЕРМАН.
-Поляков под Смоленском расстреляли именно немцы. И не в 1940-м, а в
1941 году. Это совершенно несомненно. Цель ясна. Немцы уже успели уничтожить большое количество польских офицеров и образованных поляков непосредственно в Польше. И не видели причин для прекращения этой этнической чистки на любой территории, в том числе и на нашей. А в 1990 году на Советский Союз надавили и вынудили согласиться с версией этого расстрела, придуманной Геббельсом в 1943 году.
Блеф Геббельса
- С 1940-го пленные поляки работали под Катынью на строительстве новых дорог. Эти дороги являлись стратегическими военными объектами масштабного дорожного строительства, развернутого в Центральной России в рамках подготовки к войне, и все сведения о них были засекречены. В том числе и использование пленных поляков в качестве рабочих. Немцы захватили их, так как поляки, в отличие от наших заключенных, отказались от эвакуации, а охраны было недостаточно для принудительных действий.
Сведения эти взяты из архивных мемуаров советских заключенных, часть которых летом 1941-го была эвакуирована из Катыни вообще без охраны. Расстрелянные там русские, а их погибло гораздо больше, чем поляков, - это в основном местные жители густонаселенного района и не успевшие эвакуироваться советские заключенные и конвоиры.
В 1943-м после поражения под Сталинградом с подачи Геббельса немцы попытались вбить клин в антигитлеровскую коалицию, используя Польшу. Это был очень удобный рычаг: польское правительство в изгнании ненавидело русских не меньше, чем немцев. Немцы откопали часть останков ими же расстрелянных в Катыни людей и пригласили международную экспертную комиссию. Но она не имела права самостоятельно проводить раскопки, участвовать во вскрытии могил и даже осматривать трупы. Эксперты оценивали то, что им предъявляли немцы.
Потом их всех посадили в самолет и дали понять, что если они не подпишут заранее подготовленное немцами заключение, то они все погибнут в этом самолете. Это данные из воспоминаний двух членов той комиссии. Но, на нашу беду, один из них был чех, а другой - болгарин, и их написанные по горячим следам заметки сейчас объявлены частью социалистического заговора.
Фильм «Четыре танкиста и собака» в России любят по сей день. Но мало кто знает, что прототипом удалого офицера Ольгерда стал сибиряк Виктор ТЮФЯКОВ, воевавший в составе 1-го польского корпуса
Уступка Горбачева
- Эта фальшивка Геббельса возымела действие. Польское правительство в изгнании расторгло дипломатические отношения с СССР, о чем позже сильно сожалело, так как Советский Союз ответил на это созданием Польского комитета национального освобождения, который и стал костяком нового правительства. А в 1944 году наши направили в район Катыни свою комиссию, возглавляемую знаменитым врачом-академиком Бурденко, в которую пригласили нескольких видных политических деятелей Запада, английских и американских журналистов. Эта комиссия пришла к выводу: польских пленных расстреляли немцы. И он был опубликован.
В 1945-м на Нюрнбергском процессе наши попытались рассмотреть и это дело. Но произошла техническая ошибка. Смоленские свидетели неправильно запомнили имя командира немецкой тыловой части, которая расстреливала поляков и русских, и в качестве обвиняемого вызвали на процесс другого человека, который доказал свое алиби. Командира расстрельщиков не нашли, эпизод остался нерассмотренным и в итоговый приговор не вошел.
В 1990 году, когда Советский Союз уже был весь в долгах и Горбачев носился по всему миру, как ведьма на метле, пытаясь выпросить уже не новые кредиты, а хотя бы отсрочки погашения набранных, ему сделали предложение, от которого нельзя отказаться. А именно: признать вину СССР в расстреле поляков в Катыни и документально ее подтвердить. Автором идеи считают Збигнева Бжезинского - по происхождению этот американский политтеоретик поляк и ненавидит Россию со всей многовековой ненавистью предков. Ведь Польша и Россия долго тягались за главенство в Восточной части Европы и нашей победы поляки по сей день нам простить не могут.
Архивисты заказ Горбачева выполнили, склепав на коленке десятки документов. Но среди тех, кто был назначен на это грязное дело, оказались и люди профессионально честные. Они составили документы так, что даже дилетантам ясно - перед ними «липа». К слову, именно дилетант Юрий Мухин первым этот подлог и обнаружил, а уж потом ряд лжегипотез и лжедокументов опровергли и эксперты-профи. Но к тому времени многие подлинные архивные документы уже уничтожили. И состряпали еще одну бумажку, якобы написанную Шелепиным для Хрущева, в которой говорилось о том, что поляков, мол, мы расстреляли, а теперь прячем концы в воду.
Польское общественное мнение нафаршировано этой фальшью, многие поляки на ней зарабатывают деньги, как и наш известный астрофизик, перебравшийся в Польшу.
Наши власти и люди сведущие, а к ним можно отнести и Никиту Михалкова, понимают, что любые сведения о реальных событиях будут восприниматься в Польше как желание клятых москалей отпереться от ответственности. Поэтому сейчас, когда в мире так тревожно и подписанный с Обамой договор об очередном разоружении оставляет обеим сторонам возможность полного уничтожения противника, а по территории Польши все еще течет наш газ, российское руководство может говорить с нами разве что намеками.
Я согласен с тем, что народам Польши и России пора простить друг друга. И начать жизнь с нового листа. Но - помня, что есть вещи, которые прощать нельзя. Непростительно лживое обвинение невиновного. Ведь тем самым мы совершаем двойное преступление: обеляем виновного и оставляем ему возможность совершать новые злодеяния. Лично я ложь Бжезинского не прощу никогда.
.
harinalex
09.05.2010, 14:16
при всем моем уважении к Онотоле (с) - в данном случае я не понимаю , что он хочет доказать. Конечно , немцы могли расстрелять в 41-ом поляков , бывших под Смоленском. Но это ведь не отменяет того , что и в 40-м поляков могли расстреливать . А то , что немцы могли всех , кого откопали , выдать за расстрелянных в 40-ом , так на то они и геббельсовцы. Возможно , большую часть тех , кто там лежит , они и расстреляли .
Вот сейчас Медведев передал полякам 67 томов документов . Можно ли представить , что это все фальшивки , грубо склепанные на коленке за последние двадцать лет и ни одна собака не проговорилась (при нынешнем-то уровне секретности , когда ПАК-ФА телефоном в цеху фоткают:().
Какие мотивы были в 50-е годы писать эти записки Хрущеву - значит чувствовали за собой хотя бы часть вины. Иначе в немецких архивах в 50-е гг все "доказательства" причастности гестапо легко бы нашли - достаточно было Штази мигнуть.
Ну зачем лишний раз голову засорять, расшатывая устои ВЕРЫ? Путин, Горбачев и Ельцин - польские глубоко законсервированные агенты, льющие воду на их мельницу. Каждый за столько лет по паре папок в год фальшивок да понастряпал, а как же.. очень хотели отдать дань. У нас все "цари" хотят её отдавать, мечтают просто. Повелось, знаете ли, издревле, еще татаро-монголам должны были.
harinalex
09.05.2010, 14:49
Bomberz - вот http://news.km.ru/pravdu_o_katyni_ne_dal_obnarodov вполне , на мой взгляд , логичное объяснение .
Беседа о «катынском деле», в которой Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939-го по июль 1941 гг., состоялась 6 ноября 1985 года в Москве на его квартире по адресу Фрунзенская набережная, д. 50 и длилась 2 часа 40 минут – с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала дочь Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.
Впрочем, как выяснилось, стенографировала не она одна. Позднее Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов, тайно проводивший запись беседы, и в категорической форме обязал историка не разглашать сообщенную ему информацию
Итак, тогда Каганович сообщил Колеснику, что весной 1940 года руководством СССР было принято вынужденное, «очень трудное и тяжело давшееся», но, по словам Л.М. Кагановича, «абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение» о расстреле 3196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, приговорены к расстрелу были в основном польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920–21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, «замазанные» преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-30-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 года, – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т. д.
Любопытно, что в 1986 году в телефонном разговоре с Колесником количество расстрелянных в 1939–41 гг. в Советском Союзе польских граждан в «около 3000 человек» оценил и бывший председатель Совета народных комиссаров СССР Вячеслав Молотов. Кроме того, точную цифру «3196» расстрелянных польских граждан в личной беседе с Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З. Гинзбург.
то есть стреляли , а преступниками и называли тех самых офицеров,жандармов и тех , кто в 20-м году причастен к гибели красноармейцев оказался (как намекал ВВП то ли в речи , то ли в статье в польской газете).
А вот что касается точных цифр (разлет в источниках от 4000 до 21000 ) - вот это и надо выяснять. Лучше поточнее и по возможности беспристрастно , поскольку за возможные открывшиеся факты РФ все равно отвечать не может.
Ну зачем лишний раз голову засорять, расшатывая устои ВЕРЫ? Путин, Горбачев и Ельцин - польские глубоко законсервированные агенты, льющие воду на их мельницу. Каждый за столько лет по паре папок в год фальшивок да понастряпал, а как же.. очень хотели отдать дань. У нас все "цари" хотят её отдавать, мечтают просто. Повелось, знаете ли, издревле, еще татаро-монголам должны были.
Не надо пож-ста утрировать,пока идёт вменяемый обоснованный диалог,не переходящий в очередные "+100500" и "сам ты" и "я с тебя :umora:" читать и понимать вопрос одно удовольствие...
ИМХО, а вот ваше замечание(и не только) и порождают эти очередные"+100500",или вы так не считаете?:ups:
Может стоит иногда промолчать?, Глядишь и ....:ups:
Bomberz - вот http://news.km.ru/pravdu_o_katyni_ne_dal_obnarodov вполне , на мой взгляд , логичное объяснение .
[/SIZE]
то есть стреляли , а преступниками и называли тех самых офицеров,жандармов и тех , кто в 20-м году причастен к гибели красноармейцев оказался (как намекал ВВП то ли в речи , то ли в статье в польской газете).
А вот что касается точных цифр (разлет в источниках от 4000 до 21000 ) - вот это и надо выяснять. Лучше поточнее и по возможности беспристрастно , поскольку за возможные открывшиеся факты РФ все равно отвечать не может.
Спасибо за напоминание. Согласен, что могло иметь место расстрела преступников, но брать на себя ВСЕХ поляков??? Хотя и понимаю, что после "признаний" горбачёвых и ельциных очень трудно рассказать правду--- не поверят, имхо.
Неопровержимыми остаются факты:
— поляки расстреляны из немецкого оружия, немецкими пулями;
— место, указанное в геббельсовской версии как место расстрела, находилось до войны в непосредственной близости от пионерского лагеря и дома отдыха сотрудников НКВД;
— в могилах находились тела и поляков, и русских. Сотрудники прокураторы СССР, выезжавшие на место, отметили, что у части расстрелянных были зубные протезы, изготовленные в Бельгии и Голландии. Значит, их тела привезены оттуда.
На хранившейся в архиве Смоленского УКГБ карте-схеме спецзахоронений Катынского леса в районе Козьих Гор вообще не было обозначено отдельного участка с особыми могилами поляков, а была показана единая система массовых захоронений периода немецкой оккупации 1941—43 гг. из примерно 50 могильников, в которой были захоронены тела 37.000 расстрелянных немецкими оккупационными властями людей, в основном строителей так называемого «бункера Гитлера» в Красном Бору, уничтожавшихся немецкими айнзатцкомандами по требованиями сохранения режима секретности строящего объекта.
Могильники польских военнопленных находились в общих рядах могильников строителей «бункера Гитлера», в пометках и пояснениях к карте прямо указывалось, что захороненные в этих могильниках люди были расстреляны в сентябре — ноябре 1941 г.
Геббельс, упоминая в своем дневнике о Катыни, писал, что сделает из этого колоссальный скандал, который и много лет спустя будет доставлять Советам огромные неприятности. Видимо, знал, что у него будут старательные последователи.
---------- Добавлено в 16:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:38 ----------
Вот сейчас Медведев передал полякам 67 томов документов . Можно ли представить , что это все фальшивки , грубо склепанные на коленке за последние двадцать лет
Осмелюсь заметить, что СССР вёл своё расследование и собирал данные по расстрелу фашистами поляков. Томов может быть и 650...
«Катынское дело» в течение десятилетий считалось совершенно ясным. Раздутые в 1943 году геббельсовской пропагандой россказни о «злодеянии большевиков» повсюду были восприняты так, того заслуживали, — фальшивка, коварно задуманная и исполненная фашистская провокация. Единственным, кто ее поддержал, было марионеточное «польское правительство», находившееся в Англии.
Отчет советской комиссии по расследованию преступлений фашистов на советской территории во главе с президентом Академии медицинских наук Бурденко внес в вопрос полную ясность. Операцию по уничтожению находившихся в советском плену польских офицеров совершили сами немцы, чтобы затем приписать ее советскому НКВД. Этот вывод никто даже не пытался опровергнуть, пока существовал СССР и были живы свидетели преступления в Катыни.
Зато после прихода к власти Горбачева и последующего разрушения Советского Союза польские, а затем и доморощенные антикоммунисты раздули Катынскую провокацию до вселенского масштаба.
Все советские доводы были отброшены, все геббельсовские объявлены правдивыми.
Российские президенты даже извинялись перед польскими, тем самым поддержав Геббельса, о чем он, конечно, и мечтать не мог.
В их бедные головы не пришло простейшего контраргумента: сперва потребовать от ясновельможных панов покаяния и извинения за истребление в Польше десятков тысяч (по разным источникам от 40 до 80) советских военнопленных в 1920—21 годах. Как бы то ни было, извинения принесены, уголовное дело по Катыни прекращено в связи со смертью обвиняемых.
Ну как Шелепин не мог заниматься :eek:. КГБ СССР - правопреемник НКВД-НКГБ-МГБ - положено по должности. Конечно , он не ходил по архивам и не сличал почерки . Дал указание разобраться и докладную Хрущеву подготовить , вот и все.
Вот именно, что вот и всё.
В этой связи перепечатка первых трёх страниц вышеупомянутой записки, причем на другой пишущей машинке, позволяет обоснованно ставить вопрос о недостоверности содержания этих страниц в части принятого ЦК ВКП(б) решения о расстреле 25700 польских граждан.
Два экземпляра выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 5 марта 1940 г. также оформлены с серьезными нарушениями. Фактически это незаверенные информационные копии. Почему незаверенные копии этих выписок направлялись Берии и Шелепину под видом оригиналов? Кстати, куда подевались оригиналы, так до сих и не ясно.
На выписке, предназначенной наркому НКВД Берии отсутствует печать ЦК ВКП(б), а также факсимиле или подпись Сталина, или подтверждение Общего отдела. В таком виде она не могла быть послана Берии. Для примера напомним, что даже копия банального приказа о поощрении работника, является недействительной, если её не заверили в отделе кадров.
Особо следует сказать о выписке с решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., направленной в феврале 1959 г. Председателю КГБ Александру Шелепину. Этот экземпляр был отпечатан в марте 1940 г. Но в 1959 г. с него удалили дату «5 марта 1940 г.», после чего впечатали новую дату 27 февраля 1959 г. и фамилию Шелепина. Поставили печать ЦК КПСС (!?) и допечатали на другой машинке «И.Сталин». Получившийся уродливый бюрократический гибрид, ставший выпиской из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 27 февраля 1959 года, документом вообще считаться не может.
Важнейшим подтверждением факта расстрела сотрудниками НКВД в 1940 году 21.857 польских военнопленных и граждан считается записка Председателя КГБ Шелепина Первому секретарю ЦК КПСС Хрущеву за № 632-ш от 3 марта 1959 года. Однако записка содержит многочисленные неточности и явные ошибки о местах расстрела поляков, составе расстрелянных, о международном признании выводов комиссии Бурденко и т. п. Абсолютно ясно, что её автор (Шелепин не был автором, он её лишь подписал) не обладал объективной и достоверной информацией относительно реальных обстоятельств гибели польских военнопленных и граждан.
Помимо аргументированных ответов на вышеизложенное, хотелось бы услышать комментарии российских архивистов по поводу реальных обстоятельств обнаружения кремлевских катынских документов из «закрытого пакета №1». Официальная версия гласит так. Специальная комиссия, образованная в соответствии с поручением Президента Ельцина, в составе руководителя администрации Президента РФ Ю.Петрова, советника Президента РФ Д.Волкогонова, главного государственного архивиста России Р.Пихои и директора Архива А.Короткова, 24 сентября 1992 г. обнаружила в бывшем архиве ЦК КПСС заклеенную папку, а в ней закрытый пакет, точнее конверт, в котором находились катынские документы.
Эта версия не подвергалась сомнению до 15 октября 2009 года, пока депутат Госдумы Андрей Макаров на заседании круглого стола «Фальсификация истории и исторические мифы, как инструмент современной политики» не поведал реальную историю обнаружения катынских документов. Они действительно были обнаружены в сентябре 1992 года в период процесса над КПСС, но не в Архиве, а в личном сейфе Ельцина.
Макаров рассказал, что он (вероятнее всего, с Шахраем) пришёл к Ельцину. «Мы и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите. Мы смотрим при нем, что это такое. Он две отобрал обратно и говорит: нет, сегодня об этом еще рано говорить. Вот я случайно увидел название, о чем, волосы дыбом встают. А ведь в стране об этом пока вообще больше никто не знает. А вот проблема в том, что одной из тех папок, которые легли, была Катынь» («Наше время», № 139 от 26 октября -01 ноября 2009 г).
Однако, какая разница, когда, кем и где был обнаружен и вскрыт этот пакет? Известно, что лгать о том или ином событии начинают лишь при желании скрыть какую-то неприятную правду. В нашем случае информация о том, что «закрытый пакет №1» почти год хранился у Ельцина, заставляет поставить неприятные вопросы. Почему Ельцин не передал катынские документы польскому Президенту Леху Валенсе 21 мая 1992 года, когда тот находился в Москву с официальным визитом? И почему уже в сентябре 1992 года Борис Николаевич дал команду немедленно направить катынские документы в Варшаву? Хочешь, не хочешь, а приходится прислушиваться к тем исследователям, которые утверждают, что в мае 1992 г. документы были «в работе» и их не успели надлежащим образом «оформить».
Действительным прорывом в расследовании катынской трагедии стало бы рассекречивание тех катынских документов, которые проливают свет на реальные обстоятельства гибели польских офицеров. В мае 2006 г. депутат Государственной Думы Андрей Савельев направил в Центральный архив Министерства обороны РФ запрос, в котором содержалась просьба рассекретить и предоставить копии советских разведывательных аэрофотоснимков периода Великой Отечественной войны» районов расположения трех лагерных отделений Вяземлага: Смоленского, Купринского и Краснинского, которые, видимо, являлись лагерями «особого назначения». В них, согласно Сообщению комиссии академика Н.Бурденко, в 1941 г. содержались польские военнопленные офицеры вплоть до их расстрела нацистами. Аэрофотоснимки позволили бы получить неопровержимые доказательства, как существования, а, возможно, и наоборот, лагерей «особого назначения» («ОН») НКВД.
Помимо этого в запросе Савельева содержалась просьба рассекретить протокол допроса немецкого военнопленного, принимавшего осенью 1941 года личное участие в расстреле польских граждан в катынском лесу (ЦАМО, фонд 35, оп. 11280, д.798, л.175). Однако архивная служба вооруженных сил Министерства обороны Российской Федерации сообщила депутату о том, что принято решение о нецелесообразности рассекречивания документов по Катынскому делу, находящихся на хранении в Центральном архиве МО РФ.
Как это понимать? Главные сверхсекретные катынские документы рассекречены, а второстепенные оказывается - нельзя. Напрашивается ответ. Видимо, рассекречивание этих документов могло нанести серьёзный удар по официальной версии катынского преступления. Видимо, лагеря «ОН» на аэрофотоснимках присутствовали. В этой связи несколько слов об 14-летнем расследовании катынского уголовного дела №159, проводившемся Главной военной прокуратурой РФ (ГВП), значительная часть материалов которого также неоправданно засекречена.
Тем не менее, определенная информация о ходе официального расследования катынского дела стала достоянием общественности. В ходе «круглого стола», состоявшегося 19 апреля 2010 г. в Государственной Думе по инициативе фракции КПРФ выяснилось, что следственная бригада ГВП была ориентирована не на всестороннее и объективное расследование Катынского дела, а лишь на правовое оформление политического решения Президента СССР Горбачева и Президента России Ельцина о признании виновными в катынском расстреле бывших руководителей СССР и НКВД. Делу следовало придать юридически законченную форму и закрыть за смертью обвиняемых.
Следствию по «катынскому» уголовному делу № 159 также было строго предписано ограничиться исследованием событий периода марта-мая 1940 г. Соответственно, факты и доказательства, свидетельствующие о причастности нацистов к расстрелу польских офицеров осенью 1941 г. в Катынском лесу, не рассматривались. «Сообщение Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров» от 24 января 1944 г. под руководством академика Н.Бурденко было просто проигнорировано.
Неизвестен следователям ГВП и «Судебно-медицинский отзыв» польских профессоров судебной медицины Я.Ольбрыхта и С.Сенгалевича) от 12 декабря 1945 г. В нем польские судмедэксперты, светила европейской величины, признали выводы, сделанные немецким проф. Г.Бутцем, осуществлявшим эксгумацию в Катыни (Козьих горах) в 1943 г. и утверждавшим, что польские офицеры расстреляны НКВД, «не выдерживающими никакой критики».
Не проверялись следственной бригадой ГВП свидетельства о том, что часть польских офицеров в 1940-1941 гг. оказалась в лагерях НКВД на Дальнем Востоке, Магадане и Заполярье. Не критически отнеслись следователи ГВП к внутренне противоречивым показаниям свидетелей, формально подтверждавшим официальную версию.
Следователям российской военной прокуратуры было запрещено в рамках уголовного дела №159 увязывать расстрел части польских военнопленных в 1940 г., с военными преступлениями, совершенными ими в ходе польско-советской войны 1920 г., а также с гибелью в 1919-1922 гг. в польском плену большого количества военнопленных и интернированных советских граждан.
Также выяснилось, что польская сторона оказывала определяющее влияние на ход расследования Катынского дела. Так, большинство списков погибших польских офицеров следственной бригаде Главной военной прокуратуры были представлены польской стороной. Они вводились в дело без надлежащей проверки на предмет установления места и времени гибели поляков и причин их смерти. Вещественные доказательства, полученные в ходе совместных с польской стороной эксгумаций польских захоронений на территории России, в нарушение всех процессуальных норм были вывезены в Польшу.
Помимо этого работники ГВП, участвовавшие в расследовании уголовного дела № 159, систематически посещали польское посольство в г. Москве, где для них устраивались приемы и фуршеты. Они без большой надобности выезжали в длительные служебные командировки и на отдых в Польшу, получали оргтехнику и другие подарки.Особого разговора заслуживает захоронение 6 тысяч польских полицейских на спецкладбище в Медном Тверской области. Руководитель Росархива А.Артизов сетует, «что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской?». Дело в том, что никто не утверждает, что гибель всех польских военнопленных на территории СССР было делом рук нацистов.
В ходе независимого расследования катынского преступления, проведенного в рамках международного проекта «Правда о Катыни» была получена информация о том, что в 1939-1940 годах органы НКВД расстреляли около 3.200 граждан бывшей Польши: генералов, офицеров, полицейских, чиновников и др., вина которых в совершении военных и уголовных преступлений была доказана. Часть польских офицеров осенью 1941 года в катынском лесу расстреляли нацисты, другая часть погибла по различным причинам в лагерях НКВД в период войны, часть пленных поляков выжила, но в Польше о них предпочитают говорить, как о катынских жертвах.
Что же касается спецкладбища в Медном, то ситуация здесь могла быть следующей. В 2006 году на Украине разгорелся скандал. Киевский «Мемориал» уличил польских экспертов в том, что они в 2001 и 2006 г., осуществляли эксгумацию «польских» захоронений на территории киевской Быковни с грубыми нарушениями канонов эксгумации. Благодаря этому они сумели выдать захоронения 150-270 расстрелянных в Киеве и захороненных в Быковне польских репрессированных граждан за захоронения 3500 поляков, расстрелянных НКВД в 1940 г. (см. киевский еженедельник «Зеркало Недели» от 11 ноября 2006 г.).
В этой связи некоторые российские исследователи полагают, что аналогичную процедуру польские эксперты проделали с захоронениями на спецкладбище в Медном. Достоверно установлено, что на этом спецкладбище захоронено свыше 5000 советских людей – жертв репрессий 30-х годов. Однако вместо них в 1991 г. польские археологи «обнаружили» только 25 «польских могил», в которых якобы покоились все 6311 расстрелянных полицейских из Осташковского лагеря. Однако до сих не установлено, куда же исчезли захоронения расстрелянных советских людей?
В этой связи высказывается предположение, что, возможно, польская атрибутика, которую обнаружили на спецкладбище в Медном, принадлежит не 6 тысячам, а 300 расстрелянным польским полицейским? Эту версию подтверждает факт существования документов НКВД (РГВА, ф. 32291, оп. 1, д. 8, л. 99), свидетельствующих о том, что в январе 1941 г. в район Беломорско-Балтийского канала прибыл этап бывших польских полицейских из западных областей Белорусской и Украинской ССР, которые предположительно могли быть из Осташковского лагеря. Никакого расследования по данному поводу не проводилось.
Вышеизложенное свидетельствует о том, что размещение Росархивом в Интернете электронных цветных сканов кремлевских документов не ставит окончательную точку в расследовании катынского дела. Более того, вместо десятка независимых исследователей проблема достоверности катынских документов привлечет внимание сотен, если не тысяч россиян. Вне всяких сомнений они придут к тем же выводам, что изложены в настоящей статье.
Несомненно, ситуация с катынскими документами получит новое развитие после реализации указания Президента РФ Медведев о том, что рассекречивание документов будет продолжено. Будут рассекречены и 116 из 183 томов уголовного дела №159. Россию вновь потрясёт новый скандал, так как станут очевидными необъективность и заказной характер предварительного расследования катынского преступления, проведенного российскими военными следователями.
В этой связи следует настаивать на возобновлении расследования уголовного дела №159, которое должно выявить все обстоятельства гибели польских военнопленных на территории СССР, а также всех виновников этой гибели. Помимо этого катынские кремлевские документы из «закрытого пакета №1» должны быть подвергнуты всесторонней, объективной и независимой (возможно, международной) экспертизе. О результатах этой экспертизы должна быть проинформирована мировая и российская общественность.
В завершение хотелось бы выразить желание, чтобы по завершению следствия Катынское дело было рассмотрено в открытом суде столь беспристрастно и всесторонне, чтобы ни у кого в будущем не появилось ни малейшей возможности спекулировать на катынском преступлении.
Москва, 30 апреля 2010 г.
Владислав Швед, действительный государственный советник РФ 3 класса.
Работа советских кинохроникёров 1944 года по Катыни.
Я не смог досмотреть до конца. Сердце кровью обливается.
http://video.mail.ru/mail/prochik_e/370/383.html
Алексей(Uhu_72)
10.05.2010, 05:44
Как человек в 1940 году мог описаться и написать КПСС, если само такое слово появилось только в 1952 году?И откуда он мог знать КАК измениться название,и измениться ли вообще? :eek:
Что мы должны узнать, чтобы понять всю правду о Катыни
Гости: Анатолий Яблоков
Ведущие: Сергей Бунтман
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/677361-echo/
Что мы должны узнать, чтобы понять всю правду о Катыни
Гости: Анатолий Яблоков
Ведущие: Сергей Бунтман
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/677361-echo/
Чтобы попытаться узнать всю правду о Катыни, необходимо хотя бы прочесть посты и ссылки одного из форумчан (Бомберза).
А теперь к делу, господа. Посмотрим, какие документы и из какой папочки "нарасследовал" этот Яблоков.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поскольку «записку Лаврентия Берии» с предложением о расстреле поляков даже Михаил Горбачев едва ли смог бы принять за документ подтверждающий версию о расстреле поляков немцами), то все становится ясно – в апреле 1989 года в «Особой папке №1» лежали какие-то совсем другие документы, и именно их помощник Михаила Горбачева - Валерий Болдин, прежде чем вернуть пакет в Общий отдел ЦК, заменил на произведения Александра Яковлева и Ко.
Причем положил туда еще и какую-то «записку Ивана Серова», впоследствии бесследно исчезнувшую.
Так что было от чего Михаилу Горбачеву окаменеть лицом в декабре 1991 года - понял, паршивец, как его «ближайшие друзья» - Александр Яковлев с Валерий Болдиным «развели»втемную...
Андрей Михайлов
Русский историк
http://wek.com.ua/article/27658/
Что мы должны узнать
Ещё мы должны узнать, что дело Геббельса живёт и процветает.
Враждебным России силам мало фальсификации по расстрелу польских граждат. Даже катастрофу Ту-154 приписывают нашей стране.
Если так дальше пойдёт, мы и за самолёт через какое-то время будем оправдываться... лет через 10-15.
P.S. Блин, всегда у них Россия виновата. Всегда!
http://www4.disput.az/index.php?showtopic=184725&st=0&p=6551791&
23AG_Oves
10.05.2010, 22:06
Дима - не позорь себя и народ - уйди в отставку :)
Вообще товарищ Д.Пучков неплохо подметил шизофрению (http://oper.ru/news/print.php?t=1051606250) у одного головастика:
"Цитата:
(Д.Медведев)
- Вопрос о том, кто начинал войну и кто повинен в этом? Тоже абсолютно очевидная вещь! Она закреплена не только в материалах Нюрнбергского процесса, в документах, но и в памяти огромного количества людей. Попытка перетасовать исторические факты выглядит просто как злой умысел.
- Мы должны доносить правду. И это не значит бороться с различными интерпретациями событий военного времени или бороться с различными научными теориями. Пожалуйста, пусть их выдвигают, отстаивают, но есть факты, которые не требуют доказательств — или в силу их самоочевидности, или в силу того, что они закреплены в международных документах, таких, я подчёркиваю, как акты Нюрнбергского трибунала. Вот по этим вопросам дискуссий вести нельзя, потому что эти дискуссии ведут в очень плохом направлении.
http://www.izvestia.ru/pobeda/article3141617/
Из материалов Нюрнбергского трибунала по расстрелу немцами поляков в Катыни:
...Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 000. Судебно-медицинские эксперты произвели подробное исследование извлеченных трупов, тех документов и вещественных доказательств, которые были обнаружены на трупах и в могилах. Одновременно со вскрытием могил и исследованием трупов комиссия произвела опрос многочисленных свидетелей из местного населения, показаниями которых точно устанавливается время и обстоятельства преступлений, совершенных немецкими оккупантами...
Из всех материалов, находящихся в распоряжении специальной комиссии, а именно: показаний свыше ста опрошенных свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документов и вещественных доказательств, извлеченных из могил Катынского леса, с неопровержимой ясностью вытекают следующие выводы:
1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск, до сентября 1941 года включительно.
ИЗ МАТЕРИАЛОВ СПЕЦИАЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО УСТАНОВЛЕНИЮ И РАССЛЕДОВАНИЮ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ РАССТРЕЛА НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМИ ЗАХВАТЧИКАМИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ В КАТЫНСКОМ ЛЕСУ (http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEMENT_ID=227291&PORTAL_ID=7775&SECTION_ID=7775)
Этот борец за правду заведёт в хорошем направлении." :D
Вообще это называется пытаться "и рыбку съесть, и на... сесть..." Т.е. надо как-то Победу легитимной оставить, и на себя примерить, и в то же время очернить по-всякому ту элиту, которая привела к этой Победе.
Shoehanger
11.05.2010, 00:07
Выстрел в голову, в мозг, как правило смертелен, хотя у этого правила есть и поразительные исключения. Смерть даже от сквозного прострела мозга не обязательна и, что в данном случае главное, наступает не сразу, а через несколько минут. В бою это не имеет значения — солдату главное попасть в противнка, а через какое время уже обезвреженный противник умрет, не важно. Поэтому, если казнью занимается любитель, которому к тому же наплевать на муки казнимого, то любитель будет стрелять прямо в заднюю часть головы, в череп — так удобнее, так быстрее и не надо выворачивать руку с пистолетом. Кроме того, немцы рационализировали расстрел поляков, повсеместно применяемым только ими способом расстрела – они загоняли казнимых в могилы и стреляли им в голову сверху – если какой и не будет убит сразу, то умрет в могиле.
Однако палачам из НКВД было не все равно, сколько после их выстрела будет еще жить приговоренный, они не хотели, чтобы по их вине дополнительно мучился пусть даже и преступник. И они стреляли под череп, в шею снизу вверх, целясь в первый шейный позвонок. В этом месте находится нервный узел, соединяющий мозг со всем телом, и при его разрушении смерть наступает мгновенно.
(с) Мухин
Скажите если документы фальшивые, то кто их подделал? когда? и главный вопрос -зачем?
23AG_Oves
11.05.2010, 08:49
и главный вопрос -зачем?
Ответь на вопрос - зачем Хрущёв устроил широко известный закрытый доклад на ХХ съезде КПСС, какое участие Хрущёв принимал в репрессиях, каким путём он пришёл к власти - станет понятно, зачем.
Ответь на вопрос - зачем Хрущёв устроил широко известный закрытый доклад на ХХ съезде КПСС, какое участие Хрущёв принимал в репрессиях, каким путём он пришёл к власти - станет понятно, зачем.
Надо ли понимать что "кто" - это Хрущев, который в борьбе за власть и в стремлении очернить своего предшественника идет на подлог, но по каким-то причинам не идет на обнародывание свежеизготовленных фальшивок. Я правильно развиваю мысль? Просто хочется понять насколько целостна и непротиворечива картина у сторонников конспиралогической теории, признаться времени не было ходить по ссылкам в этом топике..
А нормально ответить...? Вместо уловок вроде ответа на вопрос не относящийся к сути рассматриваемого, который, якобы, даст ответ на поставленный. Конкретный вопрос, дайте конкретный ответ.
Я знаю зачем Хрущев устроил закрытый доклад, и мне не понятно, потому что никакой связи.
=Spb=Goro
11.05.2010, 10:10
Лопатников о Катыни:
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/363492.html
Лопатников о Катыни:
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/363492.html
Этот гражданин также сходу объявляет документы фальшивыми, а кто их подсунул в архив и зачем, видимо знает но молчит.
23AG_Oves
11.05.2010, 15:16
Надо ли понимать что "кто" - это Хрущев, который в борьбе за власть и в стремлении очернить своего предшественника идет на подлог, но по каким-то причинам не идет на обнародывание свежеизготовленных фальшивок. Я правильно развиваю мысль?
На этот вопрос я не знаю ответа. А мотивы - были, какие - я выше написал.
конспиралогической
КонспирОлогической, если на то пошло... Нет, я никаких теорий не выдвигаю - я просто ответил на вопрос "зачем". Это так, чтобы не складывалось впечатления, что это никому не нужно было.
Я знаю зачем Хрущев устроил закрытый доклад, и мне не понятно, потому что никакой связи.
Ну если непонятно и не построить логическую связь из элементарных фактов - как я могу помочь?
Вон Архип выводы сделал
"Хрущев, который в борьбе за власть и в стремлении очернить своего предшественника идет на подлог, по каким-то причинам не идет на обнародывание свежеизготовленных фальшивок."
Ну если предположить такой вывод - то имеет ли право Генсек снять гриф с документов и обнародовать? Не будет ли это публичным нарушением закона?
Я ещё раз попробую донести свою мысль - я не знаю, настоящие это документы или нет, но то что мотивы такой подлог сделать были - это очевидно.
Scavenger
11.05.2010, 16:38
кроме некоторых ошибок в грамматике и фактической описки
любые сомнения истолковываются в пользу обвиняемого.
Просто хочется понять насколько целостна и непротиворечива картина у сторонников конспиралогической теории, признаться времени не было ходить по ссылкам в этом топике..
Жаль, что нет возможности выкроить время для ссылок...
Конспиролог, должен заметить, в существующей истории один. Это герр Геббельс.
А теперь опять к делу, господа.
Уже неоднократно ставился вопрос: не слишком ли торопится руководство России со своими покаяниями перед поляками за Катынь? А точнее говоря, безусловным признанием «нацистско-польской» (без всякого желания обидеть поляков; просто хронологически выходит именно так: в 1943 году с заявлением выступают нацисты, а поляки затем его подхватывают и развивают) версии трагедии в Катыни.
Согласно этой версии, как известно, по сталинскому приказу НКВД весной 1940 года расстрелял в окрестностях смоленской Катыни 21 тыс. польских офицеров, причем (очевидно, для особого коварства) из немецких «вальтеров». Своих доморощенных «врагов народа» НКВД расстреливал из наганов: мол, и так сойдет. Причем руки польских офицеров были почему-то связаны немецким шпагатом, в СССР не производившимся. Очевидно, лично Берия по блату выделил для поляков шпагат из наркомовских фондов. Все же иностранцы, не своя родная контра недобитая…
Такие нестыковки и поляки, и прочие западные авторы почти стопроцентно принявшие «нацистско-польскую» версию, и наши отечественные либералы объясняют очень невнятно. Типа, коварные Сталин и Берия уже в марте 1940 года знали, что будет война, и немцы уйдут далеко за Смоленск. И только осенью 1943 года их со скрипом понемногу попрут обратно.
Как может видеть читатель, вопросов, в любом случае, возникает немало, и оснований принимать безусловную вину за те давние расстрелы, которые еще непонятно кто совершил, руководству России совсем не стоило.
Не так давно КМ.RU уже печатал обращение Виктора Илюхина к Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву, в котором Илюхин достаточно убедительно доказывал сомнительность «нацистско-польской» версии катынских событий. Более того, занимая высокую должность старшего помощника Генерального прокурора СССР, он был свидетелем того, как в 1989–90 гг. на скорую руку собирались «материалы», на основе которых Михаил Горбачев впервые извинялся перед поляками за Катынь.
Сейчас нашлись и новые свидетельства непричастности советских руководителей и органов госбезопасности к данной трагедии. Как сообщает сайт Движения за возрождение общественной науки, известный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н. Колесник передал в редакцию «Правды о Катыни» посвященные Катынскому делу выдержки из стенограмм его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП (б) Лазарем Моисеевичем Кагановичем.
Всего за период с 1985 по 1991 гг. у А.Н. Колесника состоялись 6 бесед с Кагановичем на различные исторические темы. К сожалению, опубликовать стенограммы этих бесед без значительных купюр и редактирования не представляется возможным. В первую очередь – по цензурным соображениям, «поскольку прямая речь Л.М. Кагановича изобилует ненормативной лексикой, характеризующей его отношение к руководству гитлеровской Германии, правящим кругам буржуазной Польши и лидерам горбачевской перестройки, в частности, персонально к А.Н. Яковлеву».
Зато даты бесед и их содержание, без сомнения, являются документальным материалом: ведь Каганович оставался под наблюдением КГБ, все даты разговоров и их содержание неукоснительно записывалось. Более того, фотографировались (с указанием времени) все, вступающие с ним в контакт.
Беседа о «катынском деле», в которой Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939-го по июль 1941 гг., состоялась 6 ноября 1985 года в Москве на его квартире по адресу Фрунзенская набережная, д. 50 и длилась 2 часа 40 минут – с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала дочь Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.
Впрочем, как выяснилось, стенографировала не она одна. Позднее Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов, тайно проводивший запись беседы, и в категорической форме обязал историка не разглашать сообщенную ему информацию
Итак, тогда Каганович сообщил Колеснику, что весной 1940 года руководством СССР было принято вынужденное, «очень трудное и тяжело давшееся», но, по словам Л.М. Кагановича, «абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение» о расстреле 3196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, приговорены к расстрелу были в основном польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920–21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, «замазанные» преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-30-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 года, – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т. д.
Любопытно, что в 1986 году в телефонном разговоре с Колесником количество расстрелянных в 1939–41 гг. в Советском Союзе польских граждан в «около 3000 человек» оценил и бывший председатель Совета народных комиссаров СССР Вячеслав Молотов. Кроме того, точную цифру «3196» расстрелянных польских граждан в личной беседе с Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З. Гинзбург.
Содержанием бесед Колесника с Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н. Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о «катынском деле» в научный оборот. В конце 1989 года, накануне своего выступления на II Съезде народных депутатов, Яковлев через Колесника передал Кагановичу перечень вопросов по «катынскому делу» с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Однако Каганович пришел к выводу, что Яковлев, получив записи с его ответами на вопросы, произведет манипуляции с записями и исказит их смысл, и отказался отвечать по магнитофону. Он выразил готовность, несмотря на преклонный возраст, лично выступить перед делегатами съезда, на что уже не могло пойти руководство съезда.
Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939–41 гг. польских граждан (3196 человек) и истинных причин их расстрела. Яковлев предложил Колеснику «забыть» о данных Кагановича взамен на приличную должность (по выбору). После ряда подобных предложений и последующих отказов в 1993 году Колесника уволили из Института военной истории. Как видим, история эта выглядит вполне правдоподобно.
Можно вспомнить еще своими глазами читанные в начале 90-х годов публикации протокола допроса отставного генерала КГБ Токарева. В 1940 году он был начальником УНКВД по Калининской области, где якобы в поселке Медном спрятал 6000 трупов расстрелянных поляков. По ходу чтения складывалось впечатление, что престарелому генералу заранее дали «установку», в чем ему признаваться, но… то ли он решил довести ситуацию до полного абсурда, то ли откровенно издевался над молодым следователем из Главной военной прокуратуры.
История звучала примерно так: весной 1940 года в Калинин (нынешнюю Тверь) приехал сам начальник комендантской службы НКВД, отвечающей за исполнение смертных приговоров, генерал Василий Блохин, и с ним – несколько подручных и чемодан с иностранными пистолетами. Московские гости сразу отодвинули калининских чекистов от своей работы, да и, фактически, выперли из помещения родного управления. Обрядившись в фартуки и краги, они днем и ночью выводили поляков из камер, сверяли личности и расстреливали. Пальба шла круглосуточно, а пороховые газы заволокли весь квартал, прилегающий к зданию управления. Но московские чекисты только выбрасывали перегревшиеся пистолеты, без перерывов на сон и пищу. И продолжали свою кровавую работу – по 200 человек в сутки, заверял Токарев. Так они за месяц 6000 перестреляли. При этом, правда, и сами с ума посходили (действительно, есть от чего!), и тоже все вместе с Блохиным застрелились.
Подобный бред, конечно, в перестройку можно было и напечатать, но более-менее тщательное разбирательство камня на камне не оставляет от описанного «ужастика». Даже осмотр плана здания бывшего Калининского УНКВД демонстрирует невозможность проведения в его стенах столь масштабного мероприятия. И про окутанный пороховыми газами квартал никто в Твери не помнит (свидетелей, видимо, тоже расстреляли). Не говоря уж о том, что генерал Василий Блохин находился на своем посту вплоть до марта 1953 года. И даже после этого не застрелился, а умер почетным пенсионером (правда, после расстрела Берии его лишили генеральского звания).
Похоже, на подобных «ужастиках» и строится вся та «правда о Катыни», в которой скоропалительно покаялось перед поляками руководство нашей страны.
Справка KM.RU:
«Польские войска взяли в плен более 146 тыс. человек, содержание которых в Польше было очень далеко от каких-либо гуманитарных стандартов. Широко было распространено ограбление пленных, издевательство над пленными, использование их на тяжелых работах, содержание впроголодь. Все это привело к тому, что около 60 тыс. советских военнопленных умерли в польских лагерях. К 21 ноября 1921 г. из Польши вернулись 75 699 бывших военнопленных. Польских пленных в Советской России к концу 1920 года было около 60 тыс. человек, их содержание не преследовало цели уничтожить или унизить их. Наоборот, подавляющее большинство пленных рассматривалось как «братья по классу», и какие-либо репрессии в отношении них были просто немыслимы».
Профессор Михаил Мельтюхов. «Советско-польские войны».
http://news.km.ru/raskryt_mexanizm_falsifikaczii_k
http://news.km.ru/raskryt_mexanizm_falsifikaczii_k
Комментарий у Гоблина:
это правильная, демократичная подделка
она гораздо лучше тоталитарного оригинала
понимать надо!!!
:D
=Spb=Goro
02.06.2010, 13:45
Комментарий у Гоблина:
:D
Тем, кто уже раскаялся, придётся закаиваться обратно! (с) :)
Столько букв. Подскажите все-же, что надо делать? Раскаиваться или закаиваться?
http://www.youtube.com/watch?v=jRJzkIAKarQ
Интересно, во что все это выльется...
Хмм и смысл всех этих фальшивых документов да еще в таком количестве ?
Какая уже сейчас разница? Сталин умер, СССР развалился ...Портить свою историю.. ради чего?
Shoehanger
04.06.2010, 08:49
Также непонятно зачем понадобилось уничтожать данные о расстрелах.
Столько букв. Подскажите все-же, что надо делать? Раскаиваться или закаиваться?
Раскаиваться надо Геббельсу (что трудновыполнимо) и его последователям, которые здесь и сейчас, в 21-м веке, интригуют против России.
Хмм и смысл всех этих фальшивых документов да еще в таком количестве ?
Какая уже сейчас разница? Сталин умер, СССР развалился ...Портить свою историю.. ради чего?
В 90-х годах готовился и проводился судебный процесс над коммунистической партией. Думаю это главная причина.
Ради чего портить свою историю? Это хороший вопрос. Думаю в любом государстве есть люди, которые ненавидят свою Родину, но в России их наверное больше всего :( Прагматических причин этому нет, это скорее область психоанализа.
Также по поводу Сталина. Действительно странно, почему его все забыть не могут господа либералы. Такое ощущение, что единственная проблема современной России, это плохой Сталин. Других проблем у нас нет.
Scavenger
04.06.2010, 12:02
ради чего? ради денег конечно же. а те кто эти деньги платил, они не свою историю портили, свою они улучшали.
Один из авторов картины историк Сергей Стрыгин. Он изучает катынское дело более 20 лет. Сегодня он смело утверждает: обвинение российской стороны в массовых расстрелах десятков тысяч польских военных не более, чем историческая фальсификация. http://krasnoe.tv/node/5713
Инженер-металлург Мухин специалист широкого профиля.
Еврейская тема:
"Тайна еврейских расистов","Евреям о расизме"
И в генетике силен "Продажная девка генетика",
и космонавт он трижды краснознаменный "Антиаполлон.Лунная афера США."
И про Убийц Сталина отметился книжицей.
И плодовит покруче Дарьи Донцовой. За 3 года 17 книг.
Товарищ на сенсациях и вбросах себе имя делает, конъюнктуру ловит на почве национальной гордости. Многие ведутся.
Я не удивлюсь, если через месяц- другой, с его то скорострельностью и про Смоленскую катастрофу расследований нарасследует. И даже знаю в каком ключе.
вряд ли он что то ловит... его медведевцы уже осудили на 2 года условно и газету его прикрыли.......а пишет он интересно
---------- Добавлено в 20:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:58 ----------
Я вашу лень питать не буду. Вы хотя б сперва оригинал посмотрели б, Млечина, а не мухинскую поделку. Впрочем, один аргумент, получите:
Почему трупы раскопанные Бурденко в шинелях, если расстрел был летом 1941г?
как раз млечин и лепит сплошную заказуху сначала в известиях а потом на тв.... вполне "уважаемый" историк в определенных кругах....
но большего бреда чем тот который он несет я еще не слыхал.... по любой теме... очень "разносторонний" товарищ
---------- Добавлено в 20:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:02 ----------
ну, Мухин же уже учил ЦАГИ физике, на чем крупно обосрался)))
http://www.duel.ru/200009/?09_5_1
http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin-delusions
обасрались как раз америкосы . например с этим
http://science.compulenta.ru/453574
---------- Добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:12 ----------
Фотографии раскопок в Медном в 91г.
http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html
Погон польского полицейского с номером округа.
http://farm1.static.flickr.com/161/414847462_c8513e2948_b.jpg
---------- Добавлено в 14:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:44 ----------
Вы путаете записку Шелепина Хрущеву со сталинским приказом.
Я видел Решение (название документа), а вы нет, похоже. Там нет ни слова про КПСС, да и не могло быть.
3 марта 1959 года председатель КГБ при Совете Министров СССР А.Н.Шелепин направил первому секретарю ЦК КПСС Н.С.Хрущеву совершенно секретную записку, подтверждавшую, что 14 552 пленных – офицеров, жандармов, полицейских «и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши», а также 7305 заключенных тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии были расстреляны в 1940 году на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года (в том числе 4421 человек – в Катынском лесу).
В записке предлагалось уничтожить все учетные дела на расстрелянных.
Вот по этой ссылке есть сканы документов
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
Записка Берии с предложением о расстреле польских военнопленных
стр1.http://katyn.codis.ru/beria1.gif
стр2.http://katyn.codis.ru/beria2.gif
стр3.http://katyn.codis.ru/beria3.gif
стр4.http://katyn.codis.ru/beria4.gif
Листы из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б)
стр1.http://katyn.codis.ru/zased1.gif
стр2 http://katyn.codis.ru/zased2.gif
Выписка из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле польских военнопленных
http://katyn.codis.ru/excerpt.gif
Записка Шелепина об учетных делах на польских военнопленных, с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС об уничтожении этих дел
стр1 http://katyn.codis.ru/shelep1.gif
стр2 http://katyn.codis.ru/shelep2.gif
красильников спорил с мухиным по высадке на луне , долго и упорно, а теперь вдруг заделался специалистом по катыни... даже сайт такой открыл. который правда никому не интересен
самому не смешно.....?
Меня настораживает то, что на протяжении десятков последних лет русского человека поставили на колени и заставили извиняться за всё, даже за то, что он и не совершил. Как извиняться за катынскую трагедию, которая произошла не по нашей вине?
И могу отметить ещё один момент. То, что вы сегодня делаете, наносит колоссальный ущерб нации. Ее заставляют признать, что она виновата во всём. Эта нация никогда не сможет созидать. Эта нация никогда не сможет творить великие чудеса для развития нашего общества и государства. Она чувствует свою ущербность. Она вынуждена оправдываться даже за то, что победила фашистов.
http://www.youtube.com/watch?v=ioGKy2QgRIs&feature=player_embedded
Меня настораживает то, что на протяжении десятков последних лет русского человека поставили на колени и заставили извиняться за всё, даже за то, что он и не совершил. Как извиняться за катынскую трагедию, которая произошла не по нашей вине?
И могу отметить ещё один момент. То, что вы сегодня делаете, наносит колоссальный ущерб нации. Ее заставляют признать, что она виновата во всём. Эта нация никогда не сможет созидать. Эта нация никогда не сможет творить великие чудеса для развития нашего общества и государства. Она чувствует свою ущербность. Она вынуждена оправдываться даже за то, что победила фашистов.
http://www.youtube.com/watch?v=ioGKy2QgRIs&feature=player_embedded
Не всё так ужасно. Просто этим выбивается один из навязчивых пунтиков русофобов в Польше. Тема закрывается. Канцлер немцев на колени становился в той же Польше - небо на землю не упало, (жаль вот только перед Россией так же не догадался извинится...), амеры извинялись за расстрел корейских беженцев и т.д. и т .п.
А Победу у нас никто не отнимет.
Shoehanger
27.11.2010, 02:44
Маленькая ремарка: канцлер ЕС на колени становилась в том же ЕС (могла и фигу в кармане сжимать).
Один из авторов картины историк Сергей Стрыгин. Он изучает катынское дело более 20 лет. Сегодня он смело утверждает: обвинение российской стороны в массовых расстрелах десятков тысяч польских военных не более, чем историческая фальсификация. http://krasnoe.tv/node/5713Конспирология на марше.
Конспирология
Только факты.
http://www.youtube.com/watch?v=U2nW_iWNKoU
http://www.youtube.com/watch?v=NKjpW8YqlB0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=l5EA63Aaq4Q&feature=related
Ещё немного.
Уважаемый Борис Вячеславович!
В связи с рассмотрением на Пленарном заседании Госдумы 26 ноября 2010 года проекта постановления «О заявлении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации «Памяти жертв Катынской трагедии», прошу дать указание размножить и распространить среди депутатов черновик записей, на основе которого было сфальсифицировано письмо Л.Берии на имя И.Сталина о якобы рассмотрении дел пленных поляков с применением к ним высшей меры наказания – расстрела. Данное письмо и сфальсифицированная выписка из решения Политбюро ВКП(б) от 5 марта 1940 года сегодня недругами России кощунственно выдаются как основное доказательство вины И.Сталина и советского руководства в расстреле поляков под Катынью в Смоленской области.
Фальсификация была осуществлена в конце 80-х начале 90-х годов прошлого века и она установлена экспертными исследованиями, другими доказательствами.
Можно утверждать, что у истоков извращения событий, связанных с Катынской трагедией стояли известные в стране лица А.Яковлев, Д.Волкогонов, В.Фалин, Р.Пихоя и другие.
Пояснения будут даны при обсуждении проекта постановления.
Приложение: на 4 страницах.
Депутат Государственной Думы В.И.Илюхин
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=205
Иными словами, мы можем проследить, как постоянно вопрос Катыни поднимается тогда, когда от нас пытаются что-то добиться, пытаются надавить на нас и представить всему миру варварами. Резюмируя, могу только сказать одно, для историков, до сих пор, Катынское дело имеет больше вопросов, нежели ответов. Потому что для начала мы не располагаем ни одним подлинным документом. Я много лет работал с документами Политбюро и никогда не видел документов, которые нам представляют в качестве доказательств. По содержанию этих документов, предположим, они настоящие, Берия просил судить этих польских офицеров, тогда у нас нет главного документа – Решения Политбюро расстрелять. Вот этого документа, приговора по отношению к польским офицерам не существует, и никто не может его предъявить. Поскольку нет приговора, мы не имеем никаких оснований научно, юридически говорить о том, что расстрел был проведен санкцией нашего правительства, Политбюро.
Жуков Юрий Николаевич - доктор исторических наук.
SAMAPADUS
27.11.2010, 21:12
Не всё так ужасно. Просто этим выбивается один из навязчивых пунтиков русофобов в Польше. Тема закрывается. Канцлер немцев на колени становился в той же Польше - небо на землю не упало, (жаль вот только перед Россией так же не догадался извинится...), амеры извинялись за расстрел корейских беженцев и т.д. и т .п.
А Победу у нас никто не отнимет.
Вы так считаете?
Путин УЖЕ извинился. Но ведь оказалось МАЛО?
Наследники Геббельса против Нюрнбергского приговора
20 ноября исполнилось 65 лет с начала Нюрнбергского суда народов над фашизмом. В Государственной думе состоялся «круглый стол», посвященный современному значению Нюрнберга. От КПРФ на «круглом столе» выступил секретарь ЦК КПРФ, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам Леонид КАЛАШНИКОВ. Приводим текст его выступления.
Я ХОЧУ ОСТАНОВИТЬСЯ на значении Нюрнбергского трибунала для «Катынского дела». Российская власть фактически признала вину нашей страны за катынский расстрел. Неудивительно, что вслед за этим был реализован заказ на дискредитацию решений Нюрнбергского трибунала по «Катынскому делу». Для иллюстрации сошлюсь на «Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу №159» (прокуратура расследовала это дело с 1990-го по 2004 год). В этом заключении, в частности, говорится: «Предпринятая на Нюрнбергском процессе в 1946 г. попытка советского обвинения возложить вину за расстрел польских военнопленных на Германию успеха не имела. Международный военный трибунал не признал выводы этого документа достаточно обоснованными, показания подготовленных свидетелей — убедительными и не вменил в приговоре это преступление в вину немцам».
Что можно сказать об этом заключении? Интеллигентно говоря, эксперты Военной прокуратуры лукавят.
Первое. О чём умолчали эксперты Военной прокуратуры. Обвинение фашистской Германии в расстреле польских офицеров в Катынском лесу не было делом только советских обвинителей. Это обвинение включено в текст официального Обвинительного заключения Нюрнбергского процесса. А это заключение было принято Комитетом главных обвинителей. Причем, как подчёркивается в материалах Нюрнбергского процесса, принято единодушно. То есть поддержано главными обвинителями от СССР, США, Великобритании и Франции.
Второе. Расстрел немцами поляков в Катынском лесу фигурирует в Обвинительном заключении в разделе С — «Убийства и жестокое обращение с военнопленными». Для понимания юридической сути решений Нюрнбергского трибунала существенно, что катынские события, наряду с другими эпизодами убийств военнопленных фашистами, приведены в Обвинительном заключении (цитирую) «в качестве примера».
Третье. В поддержку обвинения Германии в катынском расстреле СССР представил Нюрнбергскому трибуналу ряд документов. Эти документы обобщали результаты работы в Смоленской области комиссии под председательством академика Бурденко. Очень важно отметить, что статья 21 устава Нюрнбергского международного военного трибунала гласит: «Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений». Понятно, почему в уставе появилась эта норма. Военные преступления фашистов были столь многочисленны, что если бы трибунал рассматривал каждый их эпизод по существу, то Нюрнбергский процесс не закончился бы и до наших дней. С точки зрения этой статьи устава трибунала, документы, представленные СССР, уже в достаточной степени доказывали вину фашистской Германии в катынском расстреле.
Четвёртое. Трибунал, вопреки 21-й статье собственного устава, всё-таки решил изучить доказательства по «Катынскому делу». Но судебные слушания по Катыни оказались очень короткими. Со стороны обвинения и защиты были допрошенывсего по три свидетеля. Как признал в 1952 году Роберт Джексон, главный обвинитель США на процессе, американское правительство оказало на своих представителей в трибунале давление с целью побыстрее свернуть рассмотрение «Катынского дела». Почему? Думается, потому, что начавшиеся слушания чётко подтвердили советскую точку зрения, что едва ли устраивало США в условиях стартовавшей «холодной войны». Три свидетеля обвинения привели большое число доказательств расстрела польских офицеров немцами. Три свидетеля защиты смогли лишь обнаружить в версии обвинения несколько фактических ошибок, не меняющих сути дела. Так, было выяснено, что в Катынском лесу стоял не 537-й строительный полк, а 537-й полк связи (у СССР тогда ещё не было исчерпывающего списка частей вермахта). И фамилия служившего в нём оберст-лейтенанта была не Арнес, а Аренс. И тому подобное. Однако это никак не меняло общей картины преступления, нарисованной советскими документами и показаниями свидетелей обвинения. Под «крышей» 537-го полка в Катынском лесу действовала немецкая айнзатц-команда, расстреливавшая польских пленных.
Пятое. Катынский эпизод не вошёл в текст приговора Нюрнбергского трибунала. Но тут надо вспомнить, что, как я уже отмечал, катынские события, наряду с другими эпизодами убийств военнопленных фашистами, приведены в Обвинительном заключении (цитирую) «в качестве примера». А в приговоре трибунала приведены другие примеры убийств фашистами военнопленных, не фигурировавшие в Обвинительном заключении. И, напротив, большинство эпизодов, фигурировавших в Обвинительном заключении, не повторяются в приговоре. Например, наряду с Катынью, в приговоре не повторяются обвинения фашистов в расстреле пленных в Югославии и убийствах американских пленных в Арденнах и многие другие эпизоды. Но едва ли кто-либо находящийся в здравом уме возьмётся на этом основании утверждать, что трибунал оправдал нацистских преступников по всем этим пунктам!
Подведём итоги рассмотрения «Катынского дела» на Нюрнбергском процессе. Какие выводы можно сделать? Де-юре Нюрнбергский трибунал безусловно признал катынский расстрел преступлением фашистской Германии. Невключение этого обвинения в приговор трибунала имеет только политическое, а не юридическое значение. Это был пропагандистский удар держав Запада в начатой ими против СССР «холодной войне». Но это не отменяет факт юридического признания трибуналом катынского расстрела нацистским преступлением. Этот факт следует из двух обстоятельств. Во-первых, для признания трибуналом определённого преступления фашистской Германии, согласно 21-й статье устава трибунала, одной из держав антигитлеровской коалиции было достаточно предоставить соответствующие документы. И эти документы были Советским Союзом предоставлены. А во-вторых, приговором трибунала обвиняемые не были оправданы по данному пункту.
Очень важно подчеркнуть, что Нюрнбергский трибунал остаётся до сих пор единственным судебным процессом, на котором рассматривались катынские события. Никаких других судов по этому делу не было! А ведь Главная военная прокуратура России 14 лет расследовала катынские события в рамках уголовного дела №159. Насобирала аж 183 тома. Дело закончено 6 лет назад. А суда всё нет! 67 томов этого дела переданы польской стороне. Но и там суд НЕ проведён. А между тем на следственные действия потрачены большие бюджетные средства. Если сказать прямо, то целых полтора десятилетия большая группа прокурорских работников и учёных разных гуманитарных специальностей «кормилась» катынским делом. И где юридически значимый результат титанических усилий и материальных затрат?
Прокуроры говорят нам, что суда не может быть, потому что все, кого они подозревают, умерли. Сталин, Берия, Меркулов, Кобулов и так далее. Но ведь УПК РФ допускает продолжение дела в отношении умершего, если необходима реабилитация. Коль скоро наша Военная прокуратура в отличие от Нюрнбергского трибунала не видит в действиях нацистов в «Катынском деле» состава преступления, то нужен суд для реабилитации. Хотя бы того же оберст-лейтенанта Фридриха Аренса и его сослуживцев. А заодно для того, чтобы установить историческую истину наиболее объективным способом.
Так почему же сторонники виновности нашей страны в катынском расстреле боятся прибегнуть к судебной процедуре? Не потому ли, что их позиция заведомо слаба?
Что же получается? Неужели Россия без проведения судебного процесса может пойти на выплату компенсации за катынский расстрел? Напомню, что при обсуждении размера этой компенсации называются цифры до 100 миллиардов долларов. Или Россия готова согласиться с тем, что она без суда будет фактически осуждена за тягчайшее преступление и демонизирована в глазах мирового общественного мнения? Что без всякого суда возобладает версия «Катынского дела» от доктора Геббельса образца 1943 года?
Я глубоко убеждён, что, пока сторонники виновности нашей страны в катынском расстреле шарахаются от суда, нам остаётся придерживаться решений того единственного судебного процесса, который рассматривал «Катынское дело», — международного Нюрнбергского трибунала. Именно этого требуют национальные интересы России!
http://gazeta-pravda.ru/content/view/6313/59/[/i]
Shoehanger
30.11.2010, 19:39
Понравился текст вот здесь: http://ljmob.ru/read/user/paidiev/375215
Понравился текст вот здесь: http://ljmob.ru/read/user/paidiev/375215
Красивая риторика. Без утруждения себя доказательствами. Например фраза- "что было на самом деле?" и все что следует за ней- не доказано и не опровергнуто, спорный вопрос. Зато автор очень быстро переходит к вопросу, зачем это нужно. Зачем- так или иначе понятно всем. Только это вообще не отвечает на вопрос - наши или немцы?
Shoehanger
30.11.2010, 20:46
Да, риторика красивая. Говорят, древние византийцы жутко её обожали.
Там в комментариях среди прочего решения выездных сессий облсуда приводятся. Так, фактологически, на своём уровне в сумме я т.з. paidiev касательно сего вопроса разделяю. Иначе говоря, пришёл примерно к таким же выводам, до того как прочитал. Но описать ленился.
=Spb=Goro
02.12.2010, 22:45
российские юристы трактуют катынский расстрел иначе
http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/jaroslav_kachinskij_za_katyn_pridetsa_platit_2010-11-29.htm
___________________
Вопрос в лоб Анатолию Лукьянову
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/889/14.html
Shoehanger
03.12.2010, 00:10
Интересный материал, спасибо!
В результате российскому президенту придется объяснить полякам, почему в России с правовой точки зрения сталинское руководство обвиняется в гибели 1803 польских граждан, а с политической – в гибели 21857?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot