Просмотр полной версии : Миг-31
VolkVoland
21.04.2010, 16:44
- На ряде учений США каждый F-22 использовался как мини-АВАКС для F-15-ых и других истребителей 4-го поколения:
Ага, МиГи-31 то же самое и делали (30 лет назад), распределяли цели и направли Су-27 и так до самого низа.
Ага, МиГи-31 то же самое и делали (30 лет назад), распределяли цели и направли Су-27 и так до самого низа.
- Даже не близкая аналогия...
- Даже не близкая аналогия...
Почему-же не близкая?:)
Очень даже близкая, 31-й обладает возможностями воздушного КП
Почему-же не близкая?:)
Очень даже близкая, 31-й обладает возможностями воздушного КП
- Вам осталось найти хотя бы одного строевого лётчика с МиГ-31, хотя бы один раз в своей лётной жизни подобную функцию исполнявшего? Год Вам на поиски хватит? :(
VolkVoland
21.04.2010, 23:30
- Вам осталось найти хотя бы одного строевого лётчика с МиГ-31, хотя бы один раз в своей лётной жизни подобную функцию исполнявшего? Год Вам на поиски хватит? :(
По теме;
"МиГ-31 "- Да, - отвечаю, - все так просто, что даже противно." (с) Заслуженный летчик-испытатель полковник Владимир Николаевич Кандауров."
С помощью автоматизированной цифровой помехозащищенной аппаратуры передачи данных РК-РЛДН и АПД-518 возможна передача информации о целях, обнаруженных РЛС, другим самолетам или на наземный КП в реальном масштабе времени, причем бортовой процессор позволяет восстанавливать ╚забитые╩ помехами цели по частичкам, собирая воедино информацию от нескольких РЛС ╚Заслон╩. Эта же аппаратура делает возможным использование перехватчика в качестве самолета ДРЛО и управления.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig31.html
Могу и через год вернуться.
А если серьёзно то стёб именно в том что для того чтобы было "все так просто, что даже противно", столько кровушки было попорченно и столько пота пролито, мало ну не как не покажется.
p.s. Вот именно из за РК-РЛДН да АПД-518 я с "тругим" форумом и расстался. Объективность это конечно хорошо, но ПМСМ гигантский труд людей котрый был вложен это факт который не подлежит личным "мнениям".
- Вам осталось найти хотя бы одного строевого лётчика с МиГ-31, хотя бы один раз в своей лётной жизни подобную функцию исполнявшего? Год Вам на поиски хватит? :(
Для вашего сведения, подобную функцию на МиГ-31 исполняет щтурман-оператор, а не летчик :) Так что никакого года на поиски летчика мне не нужно :D
Роль "мини-Авакса" регулярно отрабатывалась на учениях авиации ПВО, а еще МиГ-31 привлекались к осуществлению контроля воздушного пространства над Чечней в качестве самолета ДРЛО.
VolkVoland
22.04.2010, 00:03
Для порядка, довесок;
Цифровой помехозащищенный радиоканал АК-РЛДН обеспечивает двусторонний обмен тактической информацией с наземным КП. цифровая помехозащищенная аппаратура АПД-518 позволяет обмениваться на удалении до 200 км данными о воздушной обстановке с самолетами, имеющими устройства сопряжения с аппаратурой АПД-518 (МиГ-31, Су-27. МиГ-29, А-50). В случае использования для контроля воздушного пространства четырех самолетов МиГ-31 перекрывается коридор шириной до 900 км, при этом возможно восстановление полной картины воздушной обстановки, получаемой по результатам работы четырех РЛС и восстановление информации триангуляционным или кинематическим методами. Данные о воздушной обстановке отображаются на одном большом круглом и двух прямоугольных электронно-лучевых индикаторах, установленных в кабине штурмана (МиГ-31) или на многофункциональных цветных жидкокристаллических индикаторах, установленных в обоих кабинах (МиГ-31М). Наличие мощной РЛС и закрытых каналов передачи информации в реальном масштабе времени позволяет использовать МиГ-31 в качестве самолета ДРЛО и управления.
---------- Добавлено в 12:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:34 ----------
По теме;
"При помощи этих радаров модернизированные F-15 смогут захватывать цели на больших расстояниях и передавать информацию о них F-22. При этом малозаметные F-22 будут действовать в режиме радиомолчания, выступая в качестве элемента неожиданности для противника."
Здесь в роли МиГ-31 работает Ф-15 с АФАР, а в роли Су-27/МиГ-29 работает Ф-22. Под контролем МиГ-31-х (при определённых тактических условиях) Су/Миги (боком, низом, под шумок...) идут в режиме радиомолчания пассивно захватывая цели электрооптикой, "выступая в качестве элемента неожиданности для противника".
Вот и моё мнение что нового в таком раскладе я ничего не вижу, если не прав всегда рад нового узнать.
Для вашего сведения, подобную функцию на МиГ-31 исполняет щтурман-оператор, а не летчик :) Так что никакого года на поиски летчика мне не нужно :D
- Одного командира МиГ-31, который участвовал в подобном действе?
Роль "мини-Авакса" регулярно отрабатывалась на учениях авиации ПВО
- Ссылку?
... а еще МиГ-31 привлекались к осуществлению контроля воздушного пространства над Чечней в качестве самолета ДРЛО.
- Ссылку?
---------- Добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:13 ----------
По теме;
"МиГ-31 "- Да, - отвечаю, - все так просто, что даже противно." (с) Заслуженный летчик-испытатель полковник Владимир Николаевич Кандауров."
- "одного строевого лётчика с МиГ-31"? Вы не ощущаете разницу между заслуженным лётчиком-испытателем - и обычным лётчиком из какого-нибудь Забайкалья или Зауралья?
А если серьёзно то стёб именно в том что для того чтобы было "все так просто, что даже противно", столько кровушки было попорченно и столько пота пролито, мало ну не как не покажется.
p.s. Вот именно из за РК-РЛДН да АПД-518 я с "тругим" форумом и расстался. Объективность это конечно хорошо, но ПМСМ гигантский труд людей котрый был вложен это факт который не подлежит личным "мнениям".
- Если этот гигантский труд воплотился в повседневное и широкое применение - его результаты не пропали зря. Если в боевой подготовке строевых лётчиков плоды этого труда не востребованы - он пропал зря.
VolkVoland
22.04.2010, 01:54
[/COLOR]
- "одного строевого лётчика с МиГ-31"? Вы не ощущаете разницу между заслуженным лётчиком-испытателем - и обычным лётчиком из какого-нибудь Забайкалья или Зауралья?
Ну я надеюсь что уже ощющяется разница между лётчиком и штурманом. "Обычных" лётчиков МиГ-31 не бывает, аппарат так МАХ-ает, да на таких высотах что ничего "обычного" ну совсем в этом нет.
Сссылку я прицепил, про Забайкал/Зауралье не знаю, но вот о Волгограде;
В конце программы испытаний проверялась возможность отражения четверкой МиГ-31 группового налета ╚противника╩ на Волгоград. Десять самолетов-мишений ╚атаковали╩ город на фронте в 100 км. Все цели были уничтожены.
Отражение ЧЕТВЕРКОЙ.
Далее, и доскональней;
Возможности нового перехватчика поразили даже видавших виды пилотов. Вот как вспоминает в книге ╚Взлетная полоса длиною в жизнь╩ о своем участии в отработке МиГ-31 заслуженный летчик-испытатель СССР Герой Советского Союза полковник Владимир Николаевич Кандауров:
- Каким же образом выглядел один из полетов на испытание вооружения с реальным уничтожением четырех самолетов-мишеней?
- Я сидел в кабине и откровенно зевал, совершенно, не зная чем бы себя занять. Мы уже с полчаса летели с курсом 90 градусов на самом удобном для нас режиме по скорости и высоте. Где-то впереди на малых высотах навстречу нам должны были лететь мишени, разбросанные по фронту на 50 км. Эфир был пуст. Ощущение, что ты один в бескрайнем небе╩. ╚Не беспокойся, ты не один, - усмехнулся я сам себе, - сзади штурман работает. Уж ему-то не до ╚дураков╩ сейчас╩. Все же не выдерживаю и нажимаю кнопку внутренней связи:
- Коля, мне надоело спать, скажи как у тебя дела? Что делаешь?
- Сплю, - услышал тихий голос штурмана Н.Волкогонова
- Хорошее дело! - воскликнул я в удивлении, - Оба спим, а кто же работает?
- ╚Заслон╩ работает, в автомате. Пока сидим и ждем.
- Осматриваю еще раз пульт вооружения. Все включено, Ракеты готовы к пуску. Еще пять минут общего молчания. Вдруг на стекле (индикатор на фоне лобового стекла) появилась метка цели, сигнал ╚Атака╩ и шкала дальности.
Первая - наиболее опасная - слева под 30, работай, командир, - слышу голос своего штурмана.
Доворачиваю самолет, ╚накладываю╩ прицельное кольцо на метку цели и туту же вхожу в зону пусков. Пошла, родная!
Сразу после схода ракеты появляется метка второй цели справа. Энергичный разворот. Чтобы удержать кольцо на цели, перехожу в пикирование. До цели 40 км. Начало зоны пусков с 30 км. В запасе семь-восемь секунд, можно проконтролировать двигатель. ╚Значит следующие две еще менее опасные, значит, у меня будет время на маневры╩, - спокойно рассуждаю я, и пускаю вторую. Через двадцать секунд все было кончено.
- Командир, все четыре сбиты, поворачиваем домой, здесь нам делать больше нечего, - слышится в наушниках довольный голос Николая.
- Да, - отвечаю, - все так просто, что даже противно.
Всё это 30 лет назад. А у вас ссылки есть что ключевые технологии этой разработки не используются и по каким причинам?
- Если этот гигантский труд воплотился в повседневное и широкое применение - его результаты не пропали зря. Если в боевой подготовке строевых лётчиков плоды этого труда не востребованы - он пропал зря.
Ну уж не как не зря. СР-71 гоняли гоняли, и чем дальше тем больше, так с мозги помнится что под "конец" делали свыше 400 боевых вылетов на перехват в год, не позволяя вторжения, и гоняли их ДРУЖНО а не в одиночку. Вот где бы ссылку от ЦРУ найти как их "ворон" гоняли...
=m=Pioneer
22.04.2010, 08:00
Мечтательно...
А если представить ПАК-ФА+МиГ-31.... так радостно на душе становится))))
Ну я надеюсь что уже ощющяется разница между лётчиком и штурманом.
- Вы пытаетесь мне поставить в вину неспособность отличать лётчика и штурмана? :lol:
"Обычных" лётчиков МиГ-31 не бывает, аппарат так МАХ-ает, да на таких высотах что ничего "обычного" ну совсем в этом нет.
- Вы так забавно "разбираетесь в лётчиках" - какие и где бывают обычные, а какие - нет... Они самые обычные, самые заурядные, есть среди них и довольно тупые, есть и не очень грамотные...
Сссылку я прицепил, про Забайкал/Зауралье не знаю, но вот о Волгограде;
- Это опять же из испытательных полётов. Там много чего делалось, но если это не стало практикой повседневного использования в войсках - можете считать, что это зря потраченные деньги и время.
Отражение ЧЕТВЕРКОЙ.
- Испытательные полёты.
Далее, и доскональней;
- Испытательные полёты.
Всё это 30 лет назад.
- И давно заросло паутиной и мхом.
А у вас ссылки есть что ключевые технологии этой разработки не используются и по каким причинам?
- Главная причина, ИМХО: видимо, в них не было острой нужды - главный штаб ВВС не включил это в текущие планы. Второстепенная - общая деградация ВВС в связи с развалом Союза ССР.
Ну уж не как не зря. СР-71 гоняли гоняли, и чем дальше тем больше, так с мозги помнится что под "конец" делали свыше 400 боевых вылетов на перехват в год, не позволяя вторжения, и гоняли их ДРУЖНО а не в одиночку. Вот где бы ссылку от ЦРУ найти как их "ворон" гоняли...
- Вся проблема, что гоняли их не "четвёрками, поднимаемыми по фронту в 900 км", а, как правило, одиночными перехватчиками. (Даже пару не было смысла поднимать.) После подъёма которого, видимого за несколько сот км РЛС с той стороны, SR-71 получал информацию и отворачивал от границы СССР...
Почитайте, "как их гоняли" реально, от первоисточника - того, кто их гонял на МиГ-31:
http://www.rusarmy.com/forum/topic7548.html
Evgeny_B
22.04.2010, 20:39
Почитайте, "как их гоняли" реально, от первоисточника - того, кто их гонял на МиГ-31:
http://www.rusarmy.com/forum/topic7548.html
дядя Миша, я тут не поленился, всю ветку по ссылке зачитал
выясняются удивительные вещи :)
оказывается твои заявления об нулевой помехозащищенности Заслона есть гон измышлизм чистой воды однако :D
дядя Миша, я тут не поленился, всю ветку по ссылке зачитал
выясняются удивительные вещи :)
оказывается твои заявления об нулевой помехозащищенности Заслона есть гон измышлизм чистой воды однако :D
- Нет-с. Оказывается, что БРЛС "Заслон", как и многие другие советские БРЛС, был неплохо защищён от прежних советских станций постановки помех.
Но вот в том хрестоматийном случае, когда лётчик МиГ-31 (даже был лётчик-испытатель) напоролся на работающую "Сорбцию", новинку по тем временам, римейк цельнотянутой американской ALQ-135, так "Заслону" сразу стало не просто плохо, а очень плохо: на дальности, когда можно работать пушкой (менее 2 км) лётчик не мог сработать (условно) ракетами - он не видел на экране в упор огромадный Ту-95МС.
Олег Выдренок говорит про "хорошую помехозащищённость" Заслона по единственной причине: ему не пришлось нарваться на американскую станцию РЭБ, он сталкивался только со своими. ;)
Такие дела.
Evgeny_B
22.04.2010, 22:11
немного пофлудю :ups:
- Нет-с. Оказывается, что БРЛС "Заслон", как и многие другие советские БРЛС, был неплохо защищён от прежних советских станций постановки помех.
притягиваем за уши
ибо тебе летчик, летавший на МиГ-31 русским языком говорит о высочайшей помехозащищенности Заслона.
а на счет советских станций РЭБ - был такой самолетик, Ан-..ПП
и что-то мне подсказывает, что ни одна штатовская РЛС того периода не сдюжила бы супротив такого
Но вот в том хрестоматийном случае, когда лётчик МиГ-31 (даже был лётчик-испытатель) напоролся на...
...станцию РЭБ межконтинентального стратегического бомбардировщика Ту-95 суммарным весом "пару тонн"
работающую "Сорбцию", новинку по тем временам, римейк цельнотянутой американской ALQ-135
ты ссылку можешь привести, что станция РЭБ, стоявшая на том Ту-95МС называлась именно Сорбция и была именно цельнотянутым клоном американской ALQ-135, которая является вообщето станцией "истребительного" класса?
так "Заслону" сразу стало не просто плохо, а очень плохо: на дальности, когда можно работать пушкой (менее 2 км) лётчик не мог сработать (условно) ракетами - он не видел на экране в упор огромадный Ту-95МС.
а невидел почему? потому что засветка была на весь экран
а почему засветка была на весь экран? да потому что мощность излучения у этой станции охрененная была.
а теперь представим Ф-15 в подобной ситуации
что-то мне подсказывает ;), что там тоже речь шла бы только о пушках :D
Олег Выдренок говорит про "хорошую помехозащищённость" Заслона по единственной причине: ему не пришлось нарваться на американскую станцию РЭБ, он сталкивался только со своими. ;)
Такие дела.
мда...
если нельзя, но очень хочется, то можно...любую инфу притянуть к нужным ушам..
лажа пардон...измышлизмы :)
немного пофлудю :ups:
притягиваем за уши
ибо тебе летчик, летавший на МиГ-31 русским языком говорит о высочайшей помехозащищенности Заслона.
- См. ниже. Это как чукча утверждает, что слаще морковки ничего в мире нет!.. ;)
а на счет советских станций РЭБ - был такой самолетик, Ан-..ПП
и что-то мне подсказывает, что ни одна штатовская РЛС того периода не сдюжила бы супротив такого
- Ты меня только, как бывшего преподавателя кафедры авиационных радиоэлектронных средств, где "рэбовец на рэбовце сидел и рэбовцем погонял", причём это были люди после соответствующего образования в Жуковке, вплоть до бывшего старшего инженера по РТО воздушной армии в ГСВГ, - когда я начинал их терзать расспросами о нюансах сопоставления РЭБ советской и западной, они смеялись, плакали, морщились и плевались. Отставаний по РТО вообще и по БРЭО в частности было много, но самым большим отставанием было отставание по РЭБ, - насколько я понимаю, из-за недостатка вычислительной техники в тех изделиях...
Ан-12ПП, создание 196-лохматого года не котировался в 90-х уже абсолютно нигде. От него даже наземные РЛС-ники отстраивались в пять секунд и на учениях потом требовали от авиационного командования мзду в виде ящиков коньяка и водки за то, что позволяли себя "подавить" и представить соответствующие снимки подавленных экранов наверх. Все это знали, но все играли в эти дурацкие игры втирая очки друг другу и начальству (которое тоже всё знало, но скандалистов-правдолюбов там быстро нагибали мордами в правильном направлении - никто не желал из Москвы даже с капитанской должности переводиться на Камчатку - даже на подполковничью...)
...станцию РЭБ межконтинентального стратегического бомбардировщика Ту-95 суммарным весом "пару тонн"
- Ты не путай с американцами - это их девайсы весят по 2.5 тонны, а тут СПС-171, -172, -173, что раньше ставились на Ту-95, вообще ставились и снимались в соответствии с заданием на полёт. И весили они совсем немного. Пришедшая потом "Сорбция" вероятно и то была гораздо тяжелей.
ты ссылку можешь привести, что станция РЭБ, стоявшая на том Ту-95МС называлась именно Сорбция
- Я не записал эту притчу, но "зуб на выров" - именно так и было прописано.
и была именно цельнотянутым клоном американской ALQ-135, которая является вообщето станцией "истребительного" класса?
- А ты нырни в поисковики, поставь там вместе ALQ-135 и Сорбция? Это у них, буржуев проклятых, ALQ-135 ставят на мелкие истребители, а в России - на стратегические ракетоносцы! ;) (Когда лучше ничего нет, ставят то, что есть)
а не видел почему? потому что засветка была на весь экран
а почему засветка была на весь экран? да потому что мощность излучения у этой станции охрененная была.
а теперь представим Ф-15 в подобной ситуации
что-то мне подсказывает ;), что там тоже речь шла бы только о пушках :D
- Не знаю, не знаю... :rolleyes: Всё зависит от конкретной БРЛС: если старенькая APG-63 может и заглючит не хуже "Заслона", то вот её модификация APG-63(V)4 - хрен его знает!
мда...
если нельзя, но очень хочется, то можно...любую инфу притянуть к нужным ушам..
лажа пардон...измышлизмы :)
- Думайте, что хотите, дорогой т-щ...
VolkVoland
22.04.2010, 23:52
Тема бородатаЯ. Август 2007, восьмой выпуск, номер 4, журнал "Combat Aircraft", страница 7: "между Августом 1984 и Январем 1987 МиГи-31 совершили 14 ПЕРЕХВАТОВ СР-71, за остаток года (1987) совершили дополнительных 69 перехвата, в следующем году (1988) СР-71 был перехвачен МиГами 86 раз.
С 1984 по 1988 СР-71 был перехвачен 169 раз, и под перехватом подразумевается не "отгоняние" от границ а захват цели, возможность пуска ракеты и поражение цели.
FOX-HOUND.
С США далеко не дураки сидят, МиГ-31 "определили" абсолютно точно; FOX - хитрая лиса, HOUND - охотничьи собаки которые специально используются в сваре чтобы загонять до изнеможения медведей и разных кошачих которых добивают в засадах. "Народное" понятие "hounding" буквально значит "достовать", "преследовать", "загонять" и т.к. Обычно такой термин используется мужем "под самый конец" которого до белого коленя достала жена; "stop hounding me!" - прекрати меня достовать! А если жена ещё и хитрая как лиса, вом вам и засада.
С МиГ-25 также просто - FOX-BAT
BAT - бита, которой бьют, например бейсбольная. Лиса-Бита. Прямой перевод. Дальше также просто . Fulcrum - точка опоры, центр поворота рычага; фронтовой истребитель. Flanker - Прикрывающее фланг укрепление.
---------- Добавлено в 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:46 ----------
- Ты меня только, как бывшего преподавателя кафедры авиационных радиоэлектронных средств, где "рэбовец на рэбовце сидел и рэбовцем погонял", причём это были люди после соответствующего образования в Жуковке, вплоть до бывшего старшего инженера по РТО воздушной армии в ГСВГ
Ух ты, стаж. Уважаемый Wind, а вас как зовут? Вы в Израиле по специальности работаете? Про Заслон поделитесь инфо пожалста :)
- Одного командира МиГ-31, который участвовал в подобном действе?
Да... А еще давайте теперь будем выяснять имена и фамилии каждого, кто участвовал в подобных учениях :lol:
- Ссылку?
- Ссылку?[COLOR="Silver"]
Да пожалуйста:), хотя бы вот: журнал "Авиация и Время" №3 2009 - "Заслон на дальних рубежах" (перехватчик МиГ-31 в рубрике "Монография"), Ефим Гордон.
http://www.aviation-time.kiev.ua/rus/thejournal.php?IDJ=68
"МиГи, взлетевшие с аэродрома в Правдинске, шли в передовом эшелоне, обнаруживая своими локатарами цели на расстоянии до 200 км и передавая информацию летчикам Су-30 из Саваслейки."
(стр. 26)
"пример работы "тридцать первых" по таким целям (низколетящая крылатая ракета) во время учений на полигоне Сары-Шаган, посвященных прикрытию истребителями важного наземного объекта. На охране объекта на опорной высоте 5000 м барражировали четыре Су-27 и столько же МиГ-31, один из которых выступал координатором действий..." и т.д. (стр.26-27)
"в 1994-96 г.г. и в 1999 г. МиГ-31 привлекались к осуществлению контроля воздушного пространства над Чечней, выполняя функции "МиниАВАКСов"."
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig31.html
Тема бородатаЯ. Август 2007, восьмой выпуск, номер 4, журнал "Combat Aircraft", страница 7: "между Августом 1984 и Январем 1987 МиГи-31 совершили 14 ПЕРЕХВАТОВ СР-71, за остаток года (1987) совершили дополнительных 69 перехвата, в следующем году (1988) СР-71 был перехвачен МиГами 86 раз.
С 1984 по 1988 СР-71 был перехвачен 169 раз, и под перехватом подразумевается не "отгоняние" от границ а захват цели, возможность пуска ракеты и поражение цели.
- Я же приводил ссылку на рассказы лётчика с МиГ-31, неоднократно поднимавшегося на перехват SR-71, перечитайте внимательно? За всё время, за все многочисленные случаи подъёма на перехват, реальная возможность захвата цели и пуска ракеты ему представилась всего один раз и то в нейтральных водах - в ходе уже специально проведённой операции, здесь, на с.2, прочитайте внимательно:
http://www.rusarmy.com/forum/topic7548-20.html
VolkVoland
23.04.2010, 06:12
Внимательно прочитал, по тругому не как. Вот здесь я совсем не спец, и хоть и стыдновато не зная правильных терминов, но как нибуть на пальцах попытаюсь передать то о чём писали Американские источники по поводу суперзвуковых перехватов СР-71.
Здесь необходимы временные рамки на свои места расставить, т.к. боевая тактика перехвата СР-71 нарабатывалась в один шаг с уровнем нагления пилотов СР-71 против ПВО региона. Обычно СР-71 на пиковой скорости пролетали над нейтральными водами, но по (определённым) причинам давления стало быстро возростать и полёты увеличились до пиковых уровней. Вот тогда СР-71 стали "цеплять" и на секудны входить в советское пронстранство. Когда стали совсем наглеть и постоянно соватся тогда их и стали специально пасти и гонять т.к. из зоны обстрела одного МиГа ворона просто уходит плавным поворотом в сторону Японии, как это абсолютно точно и подмеченно пилотом Мига в вашей ссылке;
"Это всё было секунды, большего нам и не надо было - ведь SR-71 был в нейтральных водах, с ним ничего делать (а тем более стрелять по нём) было нельзя. Он ничего предосудительного не сделал, границы не нарушал - просто прилетел сюда, в эту Т.М.(точку в море) просто так, из любопытства и не более. Да и я тоже ничего предосудительного не сделал - просто путём включения прицела посмотрел на него - где он относительно меня и что делает в сию секунду. А то, что у меня в индикации на лобовом стекле загорелась команда "Атака", так это не я виноват, так работает прицел на МиГ-31 - увидел, захват и "Атака". Ну, а то что он так резко изменил своё полётное задание, ну, что-ж, может ему тоже так захотелось, может решил просто срезать угол, чтобы побыстрее прилететь к себе на базу, в Японию.
Сейчас вспоминаю, что после этого что-то подозрительно долго они не прилетали к нам на Камчатку, но потом всё вошло в своё русло и они опять начали иногда прилетать, проверять наши дежурные силы.
Олег"
Вот интерестно в каком именно году Олег летал? И пишет он совершенно полит. корректно, проффесионально. Бурные Рейгонавские "переговоры" с Горбиком ещё не начялись, а когда начелись то полёты СР-71 стали не просто "любопытные" а специально границы тыкали. Здесь есть паралель но для тругой темы.
Не помню я правильный термин f-pole, но это нечто кинетического потенциала ракеты в соотношении с целью. На форуме спецов полно, позориться не буду, но смысл прост; в лоб шпарющий СР-71 также в лоб заслужит Р-33 если не отвернётся (плавнеько, медленно, а то развалится). По описанию самих Американцев ворон ловили не просто заставляя их отворачивать что вызывало так называемый "mission kill", уничтожении мисси, её активное предотвращение, а именно ПОИМКА СР-71 в состоянии при котором "чёрная птитца" не могла кинетически убежать из под СОВМЕСТНОГО обстрела группы МиГов, но на сколько я понял из прочитанного такие ситуации "складывались" над нейтральными водами и физическиий обстрел цели был политически невозможен. Если бы их ловили в своём в. пространстве то в "целости" СР-71 и для музеев бы не осталось, на картон кусочки бы клеили.
Вот насколько я понял из таких расчётов и сложилась статистика 169-и перехватов, т.е. возможного заплового обстрела ГРУППОЙ МиГов которые специально пасли и загоняли ворону, обстрела при котором возможность перехвата доходил до физической досигаемости вороны ракетами.
Интерестно, на форуме СР-71 называют "дрозды", интерестно откуда и с какого года пошёл кликан "ворона"...
По поводу Камчатки, и корневые основы моего мнения о победе МиГа над СР-71;
"Новые перехватчики стали поступать на вооружение истребительной авиации ПВО в 1980 году. В сентябре 1983 года они заступили на боевое дежурство на Дальнем Востоке - на аэродроме Сокол (о. Сахалин). Появление МИГ-31 на Сахалине объяснялось резким нарастанием напряжённости в регионе: 1 сентября истребителем СУ-15 был перехвачен и сбит «Боинг-747» южнокорейской авиакомпании. Официальная версия нашумевшей истории с «Боингом» известна достаточно хорошо, но до сих пор так и нет окончательной ясности, что же происходило в небе Камчатки и Сахалина 1 сентября 1983 года. Вскоре после прибытия «31-х» на Дальний Восток вероятный противник перестал внаглую провоцировать ПВО. Лётчики истребительного авиационного полка (ИАП), базирующегося на Камчатке, в 1987 году 214 раз поднимались на перехват реальных целей, в 1988-м - 825 раз! Основными противниками МИГ-31 в этом районе являлись SR, патрульные «Орионы» и разведчики RC-135.
МИГ-31 ни разу не применялся против воздушных целей противника. Косвенным доказательством признания достоинств МИГ-31 можно считать снятие с вооружения в 1989 году дорогостоящих американских высотных самолётов-разведчиков «Локхид SR-71», считавшихся до этого неуязвимыми для истребителей советских ПВО. "
http://www.poluostrov-kamchatka.ru/soldat/2008/774_19.htm
---------- Добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:59 ----------
Сообщение от wind
так "Заслону" сразу стало не просто плохо, а очень плохо: на дальности, когда можно работать пушкой (менее 2 км)
Едрён батон, это ГШ-6-23М на 2км колбасит? Не знал что 23мм так далеко долбит... Может это когда МиГ на супер-Махе идёт? Сверхзвуковой пушечный обстрел? :)
Evgeny_B
23.04.2010, 07:02
Ты меня только, как бывшего преподавателя кафедры авиационных радиоэлектронных средств
дядь Миш, ты извини, но ты не один РЭБовец в инете ;)
Ан-12ПП, создание 196-лохматого года не котировался в 90-х уже абсолютно нигде.
ню-ню...
а я вот встречал диаметрально противоположные заявления
Ты не путай с американцами - это их девайсы весят по 2.5 тонны,
да-да, сразу вспоминается Б-1Б с его комплексом РЭБ подобного веса который они так нихрена и не заставили толком работать и в итоге просто от него отказались :P
а тут СПС-171, -172, -173, что раньше ставились на Ту-95, вообще ставились и снимались в соответствии с заданием на полёт. И весили они совсем немного. Пришедшая потом "Сорбция" вероятно и то была гораздо тяжелей.
ссылкой поделишьси? :)
Я не записал эту притчу, но "зуб на выров" - именно так и было прописано.
ну, осталось только определиться тебе, какой же зуб тебе недорог ;)
а в России - на стратегические ракетоносцы! ;) (Когда лучше ничего нет, ставят то, что есть)
пока не будет "железобетонной" ссылки на подтверждение этого факта - давай будем считать это твоей фантазией, ибо это ну вообще ни в какие ворота не лезет и противоречит элементарной логике
---------- Добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:00 ----------
- Я же приводил ссылку на рассказы лётчика с МиГ-31, неоднократно поднимавшегося на перехват SR-71, перечитайте внимательно?
я вот перечитал и с уверенностью заявляю, что ты выдираешь фразу из текста вообще, из контекста в частности и просто искажаешь истину.
ибо немного далее по приведенной тобой ссылке этим пилотом сказано, что как раз комплекс МиГ-31 в отличие от МиГ-25 имел возможность сбивать СР-71 "всегда и везде"
Maximus_G
23.04.2010, 09:29
В инете встречаются упоминания установки на Ту-95МС станции ГЕРАНЬ.
...ибо немного далее по приведенной тобой ссылке этим пилотом сказано, что как раз комплекс МиГ-31 в отличие от МиГ-25 имел возможность сбивать СР-71 "всегда и везде"
Я думаю, эта фраза означает, что 31ый уверенно выходил в зону пусков. Мог ли уверенно поражать своим главным калибром - вопрос открытый. Тот уже в 67 году в боевой обстановке успешно применял станцию-активный ретранслятор, уводя ракеты С-75. Ну а возможности проверить это дело в случае с 31ым у них по понятным причинам не было.
да-да, сразу вспоминается Б-1Б с его комплексом РЭБ подобного веса который они так нихрена и не заставили толком работать и в итоге просто от него отказались :P
Если не тяжело дайте ссылочку.
Evgeny_B
23.04.2010, 12:00
Я думаю, эта фраза означает, что 31ый уверенно выходил в зону пусков
а мне имхуется, что данная фраза означает, что сочетание самолета, Заслона и системы вооружения с ракетами позволяла уверенно сбивать цель типа СР-71
из контекста всех упоминаний МиГ-31 в той ветке на мой взгляд следует именно это
меня удивил факт, как МиГ-31 легко вылез на высоту 25км...
---------- Добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:58 ----------
Если не тяжело дайте ссылочку.
а вот это блин задача
поищу...
"Второе направление предполагает радикальное усовершенствование бортового комплекса обороны. Разработки в этой области ведутся с 1999 г., а в 2004-2009 гг. ожидается внедрение их на "Лэнсерах". В случае если система окажется эффективной, от буксируемых ложных целей ВВС США откажутся. B-1B с доработанной системой РЭБ получат наименование "блок F". Облик B-1B "блок G" пока только обсуждается."
http://www.testpilot.ru/review/war/tu160_b1.htm
ну и вот сюда можно сходить там много красивых фоток
http://balancer.endofinternet.net/mybb/thread-3985.html
...комплекс МиГ-31 в отличие от МиГ-25 имел возможность сбивать СР-71 "всегда и везде"
По этой причине и были прекращены его полёты над нашей территорией. Причём удивительное рядом. У SR-71 комбинированный двигатель (практически прямоточка), а его гонял 31 на каких-то Д-30, на которых и Ил-76 летает :D
Evil Gryphon
23.04.2010, 13:07
Косвенным доказательством признания достоинств МИГ-31 можно считать снятие с вооружения в 1989 году дорогостоящих американских высотных самолётов-разведчиков «Локхид SR-71», считавшихся до этого неуязвимыми для истребителей советских ПВО. "
Когда американцы заполучили МиГ-25 у них (в течение нескольких месяцев) поменялись планы таким образом:
- Прекратилась разработка новых версий ракет SRAM малой дальности
- Прекратилась разработка (почти готовой) ракеты ALCM-А (с дальностью около 1000 километров). Ракета была переделана с существенным увеличением дальности (до 2500+ километров) и перестала влезать во внутренние отсеки самолёта Б-1 (таким образом, самые новые ракеты могли нести только Б-52)
- Прекратилась разработка оставшегося без ракет бомбардировщика Б-1А
= Это значит что МиГ-25 (в 1976 году) был реально хорошим самолётом и мог сбивать бомбардировщики противника ещё до того как они выпустят крылатые ракеты.
В качестве достоинства МиГ-31 провозглашалось вовсе не то что он умеет сбивать SR-71 а то что он умеет сбивать крылатые ракеты.
После внедрения МиГ-31 американцы почему-то не стали массово списывать стратегические ALCM и переходить на малозаметные крылатые ракеты ACM (AGM-129) а относительно недавно решили и вовсе списать все ACM (т.е. у стратегической авиации на вооружении будут только около 500 "нестелсовых" ракет ALCM с ядерными боеголовками).
= Что-то, похоже, вероятный противник не очень боится МиГ-31.
Evgeny_B
23.04.2010, 13:39
В качестве достоинства МиГ-31 провозглашалось вовсе не то что он умеет сбивать SR-71 а то что он умеет сбивать крылатые ракеты.
вообще-то задачей МиГ-31 является дострел успевших стартовать КР, а не отстрел их.
Одной из основных характеристик МиГ-31 является скорость реакции, т.е. время выхода на рубеж перехвата и радиус св. звукового перехвата.
Радиус этот, между прочим, составляет 700 км, при скорости 2.1М
Т.е, основной задачей МиГ-31 является все же наверное борьба с бомбардировщиками до момента "размножения цели"
Ну а если кто из бомберов успел отстреляться - пригодится умение работать по низколетящим КР
---------- Добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:33 ----------
а его гонял 31 на каких-то Д-30, на которых и Ил-76 летает :D
я конечно не спец, но что-то мне кажется, что от базового Д-30 там не очень что осталось
ибо все-таки базовый Д-30 - это область максимум до М=0.9, на Д-30Ф6 - это до М=2.83. А может и поболе.
Я вообще слабо понимаю, как можно было из гражданского движка Ф6 сваять...
Evil Gryphon
23.04.2010, 13:45
вообще-то задачей МиГ-31 является дострел успевших стартовать КР, а не отстрел их.
Одной из основных характеристик МиГ-31 является скорость реакции, т.е. время выхода на рубеж перехвата и радиус св. звукового перехвата.
Радиус этот, между прочим, составляет 700 км, при скорости 2.1М
Крылатые ракеты (AGM-86B) могут быть выпущены на дальности "более 2400 километров" что вроде как больше 700 километров.
Поэтому, можно ожидать что МиГ-31 придётся иметь дело не с бомбардировщиками, а как раз с их ракетами.
= Это значит что МиГ-25 (в 1976 году) был реально хорошим самолётом и мог сбивать бомбардировщики противника ещё до того как они выпустят крылатые ракеты.
Немного Вас не понял...может что-то другое имели в виду?
Сбивать бомберы до пуска КР мог и МиГ-21, и 19й, да и любой другой истребитель...
---------- Добавлено в 12:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:52 ----------
Крылатые ракеты (AGM-86B) могут быть выпущены на дальности "более 2400 километров" что вроде как больше 700 километров.
Поэтому, можно ожидать что МиГ-31 придётся иметь дело не с бомбардировщиками, а как раз с их ракетами.
ЕМНИП, после пуска КР ЯБЧ переводится в режим "не трожь меня - а то взорвусь"...
То есть приоритетной задачей является поражение бомбера до рубежа пуска КР...
У МиГ-25 ни "длинной руки" ни соответствующего БРЭО ЕМНИП не было...
Evgeny_B
23.04.2010, 14:04
Крылатые ракеты (AGM-86B) могут быть выпущены на дальности "более 2400 километров" что вроде как больше 700 километров.
мда....
КР пускают куда? абы-кабы или все-таки по целям?
цели как правило расположены достаточно далеко от зоны пуска КР
Поэтому, можно ожидать что МиГ-31 придётся иметь дело не с бомбардировщиками, а как раз с их ракетами.
исходная предпосылка неверна, вывод неверен.
а чтобы было на самом деле - фиг его знает...
и хорошо, что мы не знаем
или пока не знаем
---------- Добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:02 ----------
Немного Вас не понял...может что-то другое имели в виду?
Сбивать бомберы до пуска КР мог и МиГ-21, и 19й, да и любой другой истребитель...
если бы успел и смог долететь
ЕМНИП, после пуска КР ЯБЧ переводится в режим "не трожь меня - а то взорвусь"...
он же "недотрога"
вот только вряд ли он включался сразу после пуска, скоре всего поближе к цели
У МиГ-25 ни "длинной руки" ни соответствующего БРЭО ЕМНИП не было...
ну как вам сказать
сбитый Ф-18 в персидском заливе в 91 году с вами не согласится
причем он был сбит Р-40ТД
Evil Gryphon
23.04.2010, 14:08
Немного Вас не понял...может что-то другое имели в виду?
Сбивать бомберы до пуска КР мог и МиГ-21, и 19й, да и любой другой истребитель...
Ракета AGM-86A (ALCM) - крылатая ракета для вооружения бомбардировщиков Б-52 и Б-1 с дальностью около 1000 километров. Ракета разрабатывалась с 1974 года, в марте 1976 первый полёт, в сентябре 1976 первый успешный полёт с работающей системой наведения. Ракета была практически готова к серийному производству (начало которого планировалось на январь 77 года) но планы резко поменялись.
Военным понадобилась ракета с дальностью не менее 2500 километров, и в январе 1977 началась работа над соответствующей ракетой - AGM-86B (производство началось с 1980 года).
AGM-86B вмещала больше топлива и была длиннее чем AGM-86A и уже не влезала во внутренние отсеки бомбардировщика Б-1 так что её носителем стал Б-52, а Б-1 остался без основного вооружения.
Угон МиГ-25 - сентябрь 1976
Прекращение (почти готовой) AGM-86A - и существенное изменение требований по дальности таких ракет - "вскоре после сентября 1976".
надо думать, эти события как-то связаны ?
У МиГ-19 и МиГ-21 были очень слабые РЛС и их надо было наводить с земли пока они не оказывались вблизи цели. Т.е. это перехватчики скорее объектовой ПВО и могут остановить бомбардировщик с бомбами, но не с крылатыми ракетами.
я конечно не спец, но что-то мне кажется, что от базового Д-30 там не очень что осталось
ибо все-таки базовый Д-30 - это область максимум до М=0.9, на Д-30Ф6 - это до М=2.83. А может и поболе.
Я вообще слабо понимаю, как можно было из гражданского движка Ф6 сваять...
Ну это понятно, что Д-30 доработаный и так скажем не только он ;) 71-й это конечно шедевр мысли, судьба его ещё не закончилась.
ну как вам сказать
сбитый Ф-18 в персидском заливе в 91 году с вами не согласится
причем он был сбит Р-40ТД
Ну...для изделий подобных Р-33 или Р-37 МиГ-25 не рассчитан...да и БРЛС, мягко говоря - не "Заслон"...
А Ирак-91 - это же единичный случай...если бы завалили Ф-18х несколько (десятков:ups:) - эт другое дело...
А то - один...видимо, день был у летуна Ф-18го нефартовый:D
Evil Gryphon
23.04.2010, 14:31
исходная предпосылка неверна, вывод неверен.
а чтобы было на самом деле - фиг его знает...
и хорошо, что мы не знаем
или пока не знаем
- Я исхожу из того что американцы не полные идиоты и кое-что в работе ПВО понимают.
- У американцев есть некоторое количество бомбардировщиков Б-52, которые несут стратегическое оружие - крылатые ракеты с ядерными боеголовками.
- У американцев есть два вида стратегических крылатых ракет для Б-52:
более старые ракеты ALCM
и более новые и "малозаметные" ракеты АСМ
- оба вида ракет могут нести только Б-52.
- Американцы сокращают ядерный арсенал (в соответствии с договорами и прочим).
- Американцы почему-то сокращают не более старые, а более новые и "стелсовые" крылатые ракеты.
- если бы была реальная опасность что значительная часть бомбардировщиков Б-52 будет сбита ещё до пуска крылатых ракет то американцы стали бы сокращать в первую очередь именно стратегические крылатые ракеты авиационного базирования (как бесполезные) а оставили бы больше баллистических ракет на подводных лодках или в шахтах (а они сокращаются приблизительно одинаково).
- если бы была опасность что какая-то значительная часть этих ракет будет сбита после пуска, американцы сократили бы более старые "нестелсовые" ракеты (должно быть очевидно).
- значит, американцы не считают что их (более старые) крылатые ракеты намного хуже и что для них есть какая-то существенная опасность сбития.
Рубеж перехвата 700 км и дальность 2500 прямо сравнивать совершенно бесполезно, ибо 700 км надо отсчитывать от аэродрома взлета, а 2500 км от цели КР. Надеюсь не надо объяснять, что передовые аэродромы истребителей ПВО выносились на опасных направления далеко от потенцильных целей. Как пример аэродром на острове Гриэм-Белл. Много-ли на этом острове крупных административно-политических центров, ракетных шахт, баз АПЛ?
Evil Gryphon
23.04.2010, 15:42
Рубеж перехвата 700 км и дальность 2500 прямо сравнивать совершенно бесполезно, ибо 700 км надо отсчитывать от аэродрома взлета, а 2500 км от цели КР. Надеюсь не надо объяснять, что передовые аэродромы истребителей ПВО выносились на опасных направления далеко от потенцильных целей. Как пример аэродром на острове Гриэм-Белл. Много-ли на этом острове крупных административно-политических центров, ракетных шахт, баз АПЛ?
Просто как пример:
От Москвы 2500 километров будет уже атлантическое побережье Норвегии.
Это значит, что для перехвата бомбардировщиков до того как они пустят ракеты, понадобится несколько аэродромов с перехватчиками непосредственно в Норвегии.
Maximus_G
23.04.2010, 18:11
По этой причине и были прекращены его полёты над нашей территорией.
Разве есть свидетельства того, что он когда-либо совершал полеты над территорией СССР? И вообще стран Варшавского договора?
Причём удивительное рядом. У SR-71 комбинированный двигатель (практически прямоточка), а его гонял 31 на каких-то Д-30, на которых и Ил-76 летает :D
Отметим, что SR-71 - самолет, построенный по технологиям конца 50-ых - начала 60-ых годов. Тем более удивительна эта машина.
Разве есть свидетельства того, что он когда-либо совершал полеты над территорией СССР? И вообще стран Варшавского договора?Дальный восток точно, а вот далее туманно...И А-12 там же хулиганил раньше.
Отметим, что SR-71 - самолет, построенный по технологиям конца 50-ых - начала 60-ых годов. Тем более удивительна эта машина.
Это да. С двигателями слишком сложная была система регулировки конуса.
Дальный восток точно, а вот далее туманно...И А-12 там же хулиганил раньше.
Там в статье про полеты вдоль границы, а не над территорией. Позабавили сказки Беленко про SR-71 кружащие над Миг-25П :lol:
ПС пардон, там еще приведен мега-отжиг от сотрудника американского АНБ, легко и просто признающего полеты на советской территорией :bravo:
Evgeny_B
23.04.2010, 19:51
А то - один...видимо, день был у летуна Ф-18го нефартовый:D
да не, просто летчик на МиГ-25 попался грамотный, зараза, на беду Ф-18 :D
и АВАКС немного лоханулся там...
но тем не менее
МиГ-25 в условиях тотального превосходства штатов в воздухе тем не менее сбил над морем палубный Ф-18
---------- Добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:44 ----------
...значит, американцы не считают что их (более старые) крылатые ракеты намного хуже и что для них есть какая-то существенная опасность сбития.
и?
каким боком это все имеет отношение к тактике применения МиГ-31?
все выше Вами перечисленное имеет не только объяснение вида "амеры не боятся МиГ-31"
согласны? :)
П.С. если по вашим словам американцы все так здорово сокращают, то что это они, хлопчики, такими ударными темпами АПЛ типа Вирджиния строють?
Там в статье про полеты вдоль границы, а не над территорией. Позабавили сказки Беленко про SR-71 кружащие над Миг-25П :lol:
ПС пардон, там еще приведен мега-отжиг от сотрудника американского АНБ, легко и просто признающего полеты на советской территорией :bravo:
У нас есть существенное не совпадении мнений о признании своей территории. По нашему граница проходит там, где мы её указали. НАТО и т.д.. считают, что граница это 10км от береговой линии. Поэтому они не нарушали её и признавать сей факт не будут. Понял в чём прикол? Вот после появления МиГ-31, такие выходки прекратились полностью.
Evgeny_B
23.04.2010, 20:07
Просто как пример:
От Москвы 2500 километров будет уже атлантическое побережье Норвегии.
Это значит, что для перехвата бомбардировщиков до того как они пустят ракеты, понадобится несколько аэродромов с перехватчиками непосредственно в Норвегии.
нет, требуется наличие аэродромов на удаление до 700км от возможных зон пусков
это если совсем утрировано
Maximus_G
23.04.2010, 20:41
Дальный восток точно, а вот далее туманно...И А-12 там же хулиганил раньше.
Как это - "дальний восток точно"? В приведенной тобой статье упоминаются полеты ВДОЛЬ границ СССР.
И тем не менее спасибо, интересно. Согласно этой статье, о полетах черного дрозда над СССР свидетельствовал "бывший сержант АНБ" в интервью "военному журналу Рэмпартс".
Правда журнал был не военный, а левый оппозиционный и антивоенный... Но интервью с бывшим штаб-сержантом ВВС, работавшим на АНБ действительно имело место. Отыскал, вот оно (http://jya.com/nsa-elint.htm), очень интересненькое. Там и про Пауэрса, и про космос, про организацию технической разведки и тотальное слежение за СССР, про 6-дневную войну, израильское ядерное оружие, Чегевару, систему-предшественницу Эшелона... трындец.
Но что касается полетов дрозда над территорией СССР - он не приводит ни одного случая. То есть, про Китай пожалуйста, а про СССР - нет. И так во всех виденных мной статьях. Куба, КНДР, Китай, Вьетнам, Сирия - настоящие полеты над территорией страны. СССР - упоминаются лишь систематические случаи нарушения границ с провоцирующими заходами туда-обратно для вскрытия работы системы ПВО, о чем везде пишут много лет и в частности летчик МиГ-31 на rusarmy по ссылке выше: провоцировать летали регулярно, но отворачивали и ни разу не создали возможности хотя бы теоретически приземлить вещественные доказательства на советскую землю. Иных свидетельств нет. Как ни крути, подобные нарушения и реальные полеты над территорией страны - "две большие разницы".
Semernin
23.04.2010, 21:23
А еще на МиГ-31 в Союзе была колоссальная работа - прикрытие северных границ. И вряд ли кто-либо другой с ней справился.
Да что вы прицепились к МиГ-31. На время своего создания - хорошая машина, способная эффективно решать свои задачи и противодействовать технике вероятного противника, того времени.
Но ничего не стоит на месте, технологии развиваются, модернизировать надо, блин!
А то находятся личности, орущие, что "Заслон"-говно, МиГ-говно при этом сравнивая с образцами РЛС 2000-годов разработки... А вот попробуйте своими руками сделать что-то аналогичное!
Но что касается полетов дрозда над территорией СССР - он не приводит ни одного случая. То есть, про Китай пожалуйста, а про СССР - нет. И так во всех виденных мной статьях. Куба, КНДР, Китай, Вьетнам, Сирия - настоящие полеты над территорией страны. СССР - упоминаются лишь систематические случаи нарушения границ с провоцирующими заходами туда-обратно для вскрытия работы системы ПВО, о чем везде пишут много лет и в частности летчик МиГ-31 на rusarmy по ссылке выше: провоцировать летали регулярно, но отворачивали и ни разу не создали возможности хотя бы теоретически приземлить вещественные доказательства на советскую землю. Иных свидетельств нет. Как ни крути, подобные нарушения и реальные полеты над территорией страны - "две большие разницы".
А это и есть пролёт над территорией СССР. Понимаешь, на границе вообще нету предметного обсуждения степени нарушения границы, есть строго зафиксированный факт нарушения и точное время прибывания на территории от 1 сек до ~. В нашем случаии в воздушном пространстве государства. Не важно, суша это или море-это территорая другого государства.
А это и есть пролёт над территорией СССР. Понимаешь, на границе вообще нету предметного обсуждения степени нарушения границы, есть строго зафиксированный факт нарушения и точное время прибывания на территории от 1 сек до ~. В нашем случаии в воздушном пространстве государства. Не важно, суша это или море-это территорая другого государства.
Не совсем так. Мой коллега по работе в начале 80х годов попал "двухгодичником" в ПВО. С-200, район Петрозаводска. По его словам "Дрозды" любили прилетать по выходным и праздникам, причем никогда не залетали не только в территориальные воды, но и в ту зону, где обломки от сбитого самолета падали в эти самые воды. Но ПВО практически всего Кольского полуострова все равно поднимали по тревоге.
дядь Миш, ты извини, но ты не один РЭБовец в инете ;)
- Приведи хоть одного, который расскажет что-то хорошее про советские/российские постановшики групповых помех - что на Ан-12, что на Ту-22, что на Су-24.
Цитата:
Сообщение от wind
Ан-12ПП, создание 196-лохматого года не котировался в 90-х уже абсолютно нигде.
ню-ню...
а я вот встречал диаметрально противоположные заявления
- На форуме "Авантюриста" ещё не то можно встретить... :lol:
да-да, сразу вспоминается Б-1Б с его комплексом РЭБ подобного веса который они так нихрена и не заставили толком работать и в итоге просто от него отказались :P
- Отказались?? Это так же неправдоподобно, что они сели в кружок и дружно сделали себе сиппуку... :umora:
Цитата:
Сообщение от wind
а тут СПС-171, -172, -173, что раньше ставились на Ту-95, вообще ставились и снимались в соответствии с заданием на полёт. И весили они совсем немного. Пришедшая потом "Сорбция" вероятно и то была гораздо тяжелей.
ссылкой поделишьси? :)
- Запросто: ТЕХНИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ БРЭО Ту-95МС. В любой подходящей библиотеке (книжка с грифом сов.секретно).
Цитата:
Сообщение от wind
а в России - на стратегические ракетоносцы! (Когда лучше ничего нет, ставят то, что есть)
пока не будет "железобетонной" ссылки на подтверждение этого факта - давай будем считать это твоей фантазией, ибо это ну вообще ни в какие ворота не лезет и противоречит элементарной логике
- Как только при случае подвернётся - немедля отправлю тебе. А противоречий элементарной логике я тут никаких не вижу.
я вот перечитал и с уверенностью заявляю, что ты выдираешь фразу из текста вообще, из контекста в частности и просто искажаешь истину.
ибо немного далее по приведенной тобой ссылке этим пилотом сказано, что как раз комплекс МиГ-31 в отличие от МиГ-25 имел возможность сбивать СР-71 "всегда и везде"
- "Каждый кулик хвалит своё болото", он и обязан его хвалить, невзирая на реальность. Для того, чтобы истребитель N сбил разведчика R, он должен для начала оказаться в зоне возможных пусков. Тогда - "пуля -дура", ракета со скоростью М=5 догонит самолёт, летящий с М=3 - если будет пущена не далее чем ... на ракурсе ... и высоте ... . Но есть интересный вопрос: как МиГ-31-ому "подойти на выстрел" к SR-71-ому?? Когда МиГ-31 c его ЭПР видит любая средняя РЛС, как только он покажется из-за радиогоризонта?!
"Всегда и везде", - "юмор в коротких штанишках"...
Wind, ты же эту ссылку сам читал http://www.rusarmy.com/forum/topic7548.html
Там товарищ который сам за SR-71 охотился, доступно рассказывает как подходили к дрозду и как можно было сбить если бы дали команду.
Wind, ты же эту ссылку сам читал http://www.rusarmy.com/forum/topic7548.html
Там товарищ который сам за SR-71 охотился, доступно рассказывает как подходили к дрозду и как можно было сбить если бы дали команду.
- Смотри внимательнее: единственный случай, когда МиГ-31 мог реально сбить SR-71, описан на с.2. И то: это было далеко от границы СССР, в нейтральный водах.
Во всех остальных случаях SR-71, получив информацию о подъёме на перехват МиГ-31, просто отворачивали и уходили.
Насколько я понял из ветки, Олег Выдренок больше никогда, ни до, ни после в своём прицеле SR-71 не видел. Его наводили наземные РЛС, самолётная аппаратура работала по информации с земли, но ему никогда не удавалось сблизиться с SR-71 на дальность обнаружения в прицеле, захвата и пуска:
Ув. Олег! Большое спасибо за развернутые ответы, за то, что не ленитесь отвечать ... :good:
И если можно, коротенько, два вопроса:
1) На какой дальности Вы видели в РЛ-прицел SR-71?
2) На какой всё-таки дальности Вам случалось реально обнаруживать Миг-29? А Су-27?
Спасибо.
Про SR-71 и дальность его обнаружения. На МиГ-31 стояла аппаратура, которая позволяла ему наводиться на цель автоматически по командам с земли. На борту данные обрабатывались, выводились на индикаторы в задней кабине и у меня и я, без включения прицела выполнял наведение, сближение и в последний момент - высокое и "Пуск". ТТХ прицела и по сей день секретные, поэтому мне не хотелось бы их озвучивать вот так, "в прямом эфире".
И у Су-27 и у МиГ-29 примерно одинаковая отражающая поверхность, поэтому МиГ-31 обнаруживал бы их примерно на одной дальности, т.е. в ППС - более, чем 100 км
Олег
Можно прикинуть, что если Су-27 [ЭПР~15 м2] "Заслон" видел на Д~100 км, то SR-71 [ЭПР<1 м2] он мог увидеть на Д<50 км. Но SR-71 не изъявлял желания сближаться на эту дальность.
P.S. Кстати: на RusArmy.com периодически (но не систематически) заходит знакомый Выдренка, тоже бывший лётчик с МиГ-31, под ником МИГ-31. Я раза три, в разное время, спрашивал у него: "сколько раз он видел SR-71 в РЛ-прицел?", так как он также не один раз поднимался на перехват этой птички. И после этого невинного вопроса с ним каждый раз начиналась лёгкая истерика, он ни разу не ответил, - из чего я вынужден был сделать вывод, что не видел он его на своём экране ни разу...
Такие дела.
Kelindil
24.04.2010, 22:33
- Смотри внимательнее: единственный случай, когда МиГ-31 мог реально сбить SR-71, описан на с.2. И то: это было далеко от границы СССР, в нейтральный водах.
Во всех остальных случаях SR-71, получив информацию о подъёме на перехват МиГ-31, просто отворачивали и уходили.
Насколько я понял из ветки, Олег Выдренок больше никогда, ни до, ни после в своём прицеле SR-71 не видел. Его наводили наземные РЛС, самолётная аппаратура работала по информации с земли, но ему никогда не удавалось сблизиться с SR-71 на дальность обнаружения в прицеле, захвата и пуска:
Можно прикинуть, что если Су-27 [ЭПР~15 м2] "Заслон" видел на Д~100 км, то SR-71 [ЭПР<1 м2] он мог увидеть на Д<50 км. Но SR-71 не изъявлял желания сближаться на эту дальность.
P.S. Кстати: на RusArmy.com периодически (но не систематически) заходит знакомый Выдренка, тоже бывший лётчик с МиГ-31, под ником МИГ-31. Я раза три, в разное время, спрашивал у него: "сколько раз он видел SR-71 в РЛ-прицел?", так как он также не один раз поднимался на перехват этой птички. И после этого невинного вопроса с ним каждый раз начиналась лёгкая истерика, он ни разу не ответил, - из чего я вынужден был сделать вывод, что не видел он его на своём экране ни разу...
Такие дела.
может хватит тактику применения дроздов выставлять как убогость мигов?
ту-160 тоже не всегда успевают вдоль границы провести......
Это говорит об убогости перехватчиков в RAF?
Wind, но Олег же не единственный лётчик ПВО. Разве кроме него другие не вылетали и не перехватывали? Это был конкретный пример, от конкретного лётчика. И он в ветке говорит что, МиГ мог и успешно перехватывал и если бы надо было то и сбивал бы. Но к счастью сбивать было не надо. ИМХО
Один мой знакомы на 31-ых служил, он правдо не из лётного состава, а из наземного. Спец по радио обарудованию. Так он очень хорошо отзывался и о самолёте и о его системах. На его взгляд самолёт полностью соответсвовал тем задачам для которых его создали.
VolkVoland
24.04.2010, 23:32
P.S. Кстати: на RusArmy.com периодически (но не систематически) заходит знакомый Выдренка, тоже бывший лётчик с МиГ-31, под ником МИГ-31. Я раза три, в разное время, спрашивал у него: "сколько раз он видел SR-71 в РЛ-прицел?", так как он также не один раз поднимался на перехват этой птички. И после этого невинного вопроса с ним каждый раз начиналась лёгкая истерика, он ни разу не ответил, - из чего я вынужден был сделать вывод, что не видел он его на своём экране ни разу...
Такие дела.
Итерестно, особенно после корейского "лайнера", какую спец подготовку получали экипажи и какие подписки о неразглашении им давали особенно по поводу таких тонких дел как "общение" с СР-71 который являлся не только крылом ВВС США но и инструментом ЦРУ?
Об этом в рупор будут говорить, мол, ЦРУ-шный СР-71 был пойман в процессе нарушения советских границ (тыкания) и мы не открывали огонь т.к. обломки с 3-х махов да с воды не соберёшь?
Wind, но Олег же не единственный лётчик ПВО. Разве кроме него другие не вылетали и не перехватывали? Это был конкретный пример, от конкретного лётчика. И он в ветке говорит что, МиГ мог и успешно перехватывал и если бы надо было то и сбивал бы.
- Разумеется, если бы тот сдуру попёр на рожон. Но тот не пёр. ;)
Но к счастью сбивать было не надо. ИМХО
- Всё верно: он не подставлялся, поэтому и сбивать его "не надо было".
Один мой знакомы на 31-ых служил, он правда не из лётного состава, а из наземного. Спец по радио оборудованию. Так он очень хорошо отзывался и о самолёте и о его системах.
- Он мог отзываться только об отказах, о наработке на отказ, о ремонтопригодности, - а больше ни о чём. Потому, что к боевому применению наземный специалист совершенно ни чём.
На его взгляд самолёт полностью соответсвовал тем задачам для которых его создали.
- Не смешите меня: этого не только техник по РЭО не может оценить, но даже лётные экипажи в мирное время. Это проверяется только на войне. Вариант: на серьёзных учениях с максимальными средствами объективного контроля, работающими в реальном масштабе времени, где фиксируется и оценивается каждый элемент полёта и каждый элемент боевого применения.
Техник по РЭО, в валенках и калошах крутящийся на земле вокруг самолёта, никак не может давать подобных оценок, это просто абсурдно... :(
- Чего-чего?! :lol:
Да вот чего, уважаемый:
"Российский ядерный бомбардировщик подлетел к британскому побережью, не будучи обнаруженным. Инцидент произошёл в конце прошлого года, однако информация о нём была обнародована только сейчас.
Сверхзвуковой самолёт Ту-160 Blackjack подобрался к Великобритании так близко, что уже через 90 секунд мог бы достичь берега. Это худший инцидент такого рода, произошедший со времён Холодной войны, подчёркивает Daily Mail.
Радар королевских ВВС смог обнаружить самолёт, только когда он был на расстоянии 20 миль от прибрежного города Гулль."
http://www.ng.ru/nvo/2008-10-01/100_tu160.html
intoxicated
25.04.2010, 00:15
А факты же - "Заслон" являлся самым совершенным и многофункциональным истребительным радаром, до конца 80-х и позже, возможно даже до 2000г. Не было другой РЛС и СУВ аналогичной МиГ-31 - ФАКТ. Наиболее близкий по функциональности "аналог" с США - AWG-9 на Ф-14 ... однако он не ФАР, по функциональности не дотягивает, по режимы работы ... у него же механическое сканирование.
Сверхзвуковой самолёт Ту-160 Blackjack подобрался к Великобритании так близко, что уже через 90 секунд мог бы достичь берега. Это худший инцидент такого рода, произошедший со времён Холодной войны, подчёркивает Daily Mail.
Радар королевских ВВС смог обнаружить самолёт, только когда он был на расстоянии 20 миль от прибрежного города Гулль."
http://www.ng.ru/nvo/2008-10-01/100_tu160.html
- А Вы не в курсе, что при всех подобного рода полётах делается обязательное уведомление - в данном случае служб Великобритании, в том числе - и по диспетчерской линии. И по соображениям недопущения международных конфликтов, и по соображениям безопасности полётов. И радар там на побережье не один, и даже не два. ;) И вряд ли Ту-160 полз на высоте 10 метров над волнами, а на большой высоте его видно со всего побережья Великобритании километров за 300... Сенсация эта, ИМХО, глубоко "дутая".
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1064713/Russian-nuclear-bomber-flies-undetected-20-miles-Hull.html
The Ministry of Defence confirmed the incursion took place but said it had a ‘multi-layered’ approach to deterring enemy aircraft.
A spokesman said in a statement: ‘We are satisfied we have the flexibility to launch as many aircraft as the situation requires.’
Кто-то на каком-то из радаров проспал, ну - получит выговорёшник...
P.S. Кстати: на RusArmy.com периодически (но не систематически) заходит знакомый Выдренка, тоже бывший лётчик с МиГ-31, под ником МИГ-31. Я раза три, в разное время, спрашивал у него: "сколько раз он видел SR-71 в РЛ-прицел?", так как он также не один раз поднимался на перехват этой птички. И после этого невинного вопроса с ним каждый раз начиналась лёгкая истерика, он ни разу не ответил, - из чего я вынужден был сделать вывод, что не видел он его на своём экране ни разу...
Такие дела.
А вот тот самый Олег в той самой ветке четко и однозначно сказал что когда стало действительно надо - он прекрасно видел Дрозда в РЛ-прицел. Совершенно независимо от желания Дрозда, который был спокойно и уверенно пойман - не был сбит только потому что не было такой задачи.
А что больше не видел - так оно никому и не надо было. Отпугнули Дрозда - и ладно, что за ним, по всему Тихому океану гоняться? :)
- Ну, конечно, - "не дотягивает"! :umora: :lol:
По отзывам цитированного тут Олега Выдренка он умудрялся обнаруживать Су-27 [ЭПР=15 м2] "аж" за 100 км! Тогда как несчастная AWG-9 обнаруживала цель с ЭПР=5м2 на Д=213 км! Т.е. на дальности почти втрое большей!!
Умудрялся обнаруживать, или обнаруживал постоянно? А несчастная, постоянно обнаруживала, или тоже иногда?
Умудрялся обнаруживать, или обнаруживал постоянно? А несчастная, постоянно обнаруживала, или тоже иногда?
- Требуемая вероятность обнаружения РЛС/БРЛС в ВВС СССР была 0.8. Разговаривая в своё время с экипажами МиГ-31, я получил от них дальность обнаружения МиГ-29 примерно до 100 км. 100 км - иногда. Не каждый раз.
Последнее время мне в сети всё чаще встречается почему-то для российских РЛС число вероятности обнаружения 0.5.
ROSS_Iceman
25.04.2010, 01:58
ну с другой стороны, точных характеристик никто же кроме МО и разработчиков не знает, поэтому я думаю точно нельзя сказать, 0,5 или 0,9. Вероятно в каком нибудь конфликте выясниться (не дай Бог конечно)
Разговаривая в своё время с экипажами МиГ-31, я получил от них дальность обнаружения МиГ-29 примерно до 100 км. 100 км - иногда. Не каждый раз.
Может случаи, что на фоне земли и с разным привышением было...
---------- Добавлено в 02:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:16 ----------
Последнее время мне в сети всё чаще встречается почему-то для российских РЛС число вероятности обнаружения 0.5.
Никто, ни когда не будет выкладывать в сети точную информацию. Даже о этапах разработы не подлежит разглашению, а тут хотите чтобы в сети, чтобы всё как у Дениса Оверхользера с Уфимцевым было? :)
-
- Не смешите меня: этого не только техник по РЭО не может оценить, но даже лётные экипажи в мирное время. Это проверяется только на войне. Вариант: на серьёзных учениях с максимальными средствами объективного контроля, работающими в реальном масштабе времени, где фиксируется и оценивается каждый элемент полёта и каждый элемент боевого применения.
Техник по РЭО, в валенках и калошах крутящийся на земле вокруг самолёта, никак не может давать подобных оценок, это просто абсурдно... :(
Ну так не только техник, а инженерный состав, да и с лётчиками говорил, всётаки служили вместе. Я такой информации больше доверяю, потому как эти люди самолёт руками щупали и на нём летали. А мы его только на фотографиях видели.
Ну так не только техник, а инженерный состав, да и с лётчиками говорил, всё-таки служили вместе. Я такой информации больше доверяю, потому как эти люди самолёт руками щупали и на нём летали. А мы его только на фотографиях видели.
- Они его могут щупать с утра до ночи и даже летать на нём, - но как они могут оценить его боевую эффективность не воюя??!
AlexHunter
26.04.2010, 09:20
Вот на форуме локона, человек готов отвечать на вопросы по МИГ-31, в меру сил и возможностей ник: ДЭМ.
цитата поста
Я редкий гость, дайте конкретный вопрос, дам конкретный ответ, ессно касаемо 31го... У меня в подчинении просто полк 31х (Канск)
ссылка на ветку:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=45391&page=38
Evgeny_B
26.04.2010, 10:56
- Приведи хоть одного, который расскажет что-то хорошее про советские/российские постановшики групповых помех - что на Ан-12, что на Ту-22, что на Су-24.
сначала ты мне, а потом я тебе ;)
Но есть интересный вопрос: как МиГ-31-ому "подойти на выстрел" к SR-71-ому?? Когда МиГ-31 c его ЭПР видит любая средняя РЛС, как только он покажется из-за радиогоризонта?!
а какая ЭПР МиГ-31? :)
---------- Добавлено в 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:52 ----------
Во всех остальных случаях SR-71, получив информацию о подъёме на перехват МиГ-31, просто отворачивали и уходили.
дядя Миша, а какой радиус разворота СР-71 на скорости 3500?
учитывая его располагаемую перегрузку в 1.5Же на таком Махе?
Можно прикинуть, что если Су-27 [ЭПР~15 м2] "Заслон" видел на Д~100 км
не примерно сто, а за сто
то SR-71 [ЭПР<1 м2] он мог увидеть на Д<50 км. Но SR-71 не изъявлял желания сближаться на эту дальность.
что касается сближения и всяких мега-отворотов по твоей же ссылке приведен тактический перехват, когда СР-71 просто пролетел над МиГ-31
и никуда он там не отвернул
VolkVoland
26.04.2010, 11:21
Вот это да. Ну очень интерестно было бы услышать подтверждения работы АПД-518/БРЭО, а также факт того что исторически она являлась первой в мире которая обеспечивала автоматический обмен тактической информацией в группе; цифровая, помехозащищённая система. А так на том форуме мне приказали объективно придерживаться мнению что это Ф-14 всегда лидировал в "сфере" тактических перехватов, и радар мощнее, и система обработки/обмена данных круче, и т.д.
Если смысл темы подтверждается то тактика объединения боевого звена из разных эшелонов далеко не новшество как пишется об Ф-22/Ф-15, а давно протоптанная (и до тонкостей отработанная) тропа.
Лично я к сожелению на том форуме спросить не могу, но будет интерестно узнать ответ если кому не лень задать такие вопросы.
V.Stepan
26.04.2010, 11:21
- Они его могут щупать с утра до ночи и даже летать на нём, - но как они могут оценить его боевую эффективность не воюя??!
Они, "летая и щупая с утра до ночи, но не воюя" - не могут. Дядя Миша и не летая, и не щупая, и не воюяя на МиГ-31 - может. (Кстати, любой другой самолёт, включая F-22 - тоже может).
VolkVoland
26.04.2010, 11:43
дядя Миша, а какой радиус разворота СР-71 на скорости 3500?
учитывая его располагаемую перегрузку в 1.5Же на таком Махе?
Сюда и я подкину - поворот СР-71 на 2.5 маха, красным отмеченно;
http://i176.photobucket.com/albums/w166/taste_jones/SR-71_turn_mach25.jpg
Тема шведского пилота Виганна который радаром захватил СР-71, и вопросс стоял могли бы при желании Виганны поймать ворону на скорости 2.54 Маха принимая во внимание её макс поворот на скорости. На карте помеченны Стокхолм, поворот между Оланд и Готланд. Где возможна ловуша помеченно.
---------- Добавлено в 00:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:39 ----------
п.с. На 3 махов на сколько помню не поворачивают вообще... (и картинка не выходит...)
Вот на форуме локона, человек готов отвечать на вопросы по МИГ-31, в меру сил и возможностей ник: ДЭМ.
цитата поста
Я редкий гость, дайте конкретный вопрос, дам конкретный ответ, ессно касаемо 31го... У меня в подчинении просто полк 31х (Канск)
ссылка на ветку:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=45391&page=38
- О-хо-хонюшки:
Однако я ПДСник...
- ПДС - это парашютно-десантная служба. "Скрипач не нужен..." (с)
- Нет-с. Оказывается, что БРЛС "Заслон", как и многие другие советские БРЛС, был неплохо защищён от прежних советских станций постановки помех.
Не только от советских. Вообще Заслон для своего времени - передовой девайс , в т.ч. и в плане помехозащищенности.
Но вот в том хрестоматийном случае, когда лётчик МиГ-31 (даже был лётчик-испытатель) напоролся на работающую "Сорбцию".....
Михал Исакыч , ты уже который год плодишь по просторам Интернета придуманную кем то (не тобой ли ?) чущь про Сорбцию...
Не было ее на Ту-95 и нет. Там совсем другой ''цветник''.
А Сорбцию делали для истребителей - конкретно для Су-27.
, новинку по тем временам, римейк цельнотянутой американской ALQ-135....
Еще одна чущь из той же области. Сорбция - не больше ''стянута'' с ALQ-135 чем например Як-1 с Ме-109.
Может хватит уже плодить басни про ''стягивание-труба-дым'' ?
Так же прекращай вещать про ''убогость'' комплекса РЭБ Ту-95 приводя в качестве ''доказательства'' наличие сменных модулей на разные диапазоны.
Если бы ты лучше знал матчасть , то был бы в курсе что это совершено нормальная ситуация , и ''литерные'' блоки меняются во всех широкодиапазонных СРЭП - в т.ч. мериканскй.
Если б ты был в курсе что стоит и до сих пор летает на Б-52
и каких годов выпуска это все , сильно бы поумерил безапилляционность своих суждений о ''помехозащищенностях'.'
, так "Заслону" сразу стало не просто плохо, а очень плохо: на дальности, когда можно работать пушкой (менее 2 км) ....
На такой дальности плохеет практически всему.
Олег Выдренок говорит про "хорошую помехозащищённость" Заслона по единственной причине: ему не пришлось нарваться на американскую станцию РЭБ, он сталкивался только со своими. ;)
Зато ты вещаещь о том с чем сам вообще не сталкивался и о чем имеешь очень отдаленное представление.
Про кафедру в ЧВАКУШе рассказывать в 100й раз не нужно.
На меня лично это впечатления не произведет.
Evgeny_B
26.04.2010, 15:25
Не было ее на Ту-95 и нет. Там совсем другой ''цветник''...
...соответствующей мощности надо думать
имхуется мне, что от мощностей станций РЭБ самолетов типа Ту-95МС/Б-52 поплохеет кому угодно
...соответствующей мощности надо думать
имхуется мне, что от мощностей станций РЭБ самолетов типа Ту-95МС/Б-52 поплохеет кому угодно
Один уже есть :)
Оп-па, пост сфрейзили.. ну и ладно, раз не нужны инженеры-испытатели, так не нужны :)
- Вам осталось найти хотя бы одного строевого лётчика с МиГ-31, хотя бы один раз в своей лётной жизни подобную функцию исполнявшего? Год Вам на поиски хватит? :(
Смею заверить что обмен данными в звене из 4х самолетов на МиГ-31 - совершенно штатная и нормально работающая фича - с мохнатых годов и по сей день.
Передача данных ЦУ на Су-27 и МиГ-29 (не все серии) - тоже.
В последнем случае однако есть некоторые существенные ограничения.
Что касается собственно "новости" о "новой возможности" обмена данными между Ф-22 и всевозможными Ф-15 , то она вызывает только улыбку.
Такой возможности в обед 20 лет.
И никакой Ф-22 сам по себе для этого не нужен.
---------- Добавлено в 15:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:42 ----------
А факты же - "Заслон" являлся самым совершенным и многофункциональным истребительным радаром, до конца 80-х и позже...
Заслон был весьма совершенным для своего времени , да.
Но вот многофункциональным он отнюить не был.
Не было другой РЛС и СУВ аналогичной МиГ-31 - ФАКТ.
Технических аналогов не было , тактические - были.
AWG-9 по ряду важных показателей превосходила Заслон.
Наиболее близкий по функциональности "аналог" с США - AWG-9 на Ф-14 ... однако он не ФАР
Умиляет методика "сравнения"... У одних "крутизна" РЛС определяется типом антенной системы , у других - вообще словом после "made in...." . :)
по функциональности не дотягивает, по режимы работы ...
С функциональностью у AWG-9 все в полном порядке. И режимов работы побольше чем у Заслона.
В плане дальности обнаружения целей в свободном пространстве и в обеспечении БВБ AWG-9 заметно поинтересней Заслона выглядит.
У последнего же интересны возможности по обзору нижней полусферы , одновременного наведения нескольких ракет с ПАРЛГСН на всем участке полета , пассивные режимы с групповой триангуляцией источника помех.
+ Планировавшаяся но вроде бы так и не доведенная до ума возможность наведения "чужих" ракет.
у него же механическое сканирование.
Которое вполне обеспечивало выполнение требований к системе и в целом высокие характеристики F-14 как палубного комплекса перехвата.
---------- Добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:54 ----------
Один мой знакомы на 31-ых служил, он правдо не из лётного состава, а из наземного. Спец по радио обарудованию. Так он очень хорошо отзывался и о самолёте и о его системах.
Мои знакомые с МиГ-31 (и летчики и инженера по БРЭО) единодушны в своих оценках :
- Летчики дружно говорят о неважных пилотажных характеристиках МиГ-31 , сложности в управлении.
Один ранее летал на МиГ-29 , так буквально плюется , называя 29й "ласточкой" , а 31й - "коровой". :)
Что вобщем то неудивительно.
Инженеры по БРЭО проклинают его на чем свет стоит , но здесь нужно четко предствалять что на это есть и обьективные и субьективные причины.
Обьективные : комплекс очень сложен и требует высокой квалификации.
Аналогичные проклятия сыпались и на другие самолеты со сложным БРЭО - тот же F-14 был весьма непопулярен у эксплуатантов.
К примеру БРЭО новейшего Ф-22 так же вызывает массу нареканий со стороны эксплуатантов , притом что такой сложный и ответственный элемент этого самолета как двигатели вызывает у юзеров "чувство глубокого удовлетворения"(с) наудивление малым числом проблем.
Субьективные причины : плохое состояние уже достаточно старой техники в войсках , недостаточный уровень квалификации эксплуатантов (а достаточным он уже наверное не будет - со старой техникой плохо в этом плане) + родимая лень-матушка....
Естественно летчику и инженеру больше будет нравится какой-нить МиГ-21...
Легкий в управлении и эксплуатации , с простым (если не сказать убогим) БРЭО и отсутствием кучи проблем в эксплуатации...
А вот знакомый штурман с 31го отзывался о БРЭО в целом хорошо , хоть и без щенячьего восторга.
Вобщем если МиГ-29 - "самолет для техника" а Су-27 - "самолет для летчика" , то МиГ-31 - "самолет для штурмана". :)
На его взгляд самолёт полностью соответсвовал тем задачам для которых его создали.
Дык он и соответствовал. В общем то местами и сейчас частично соответствует.
Дык он и соответствовал. В общем то местами и сейчас частично соответствует.
А в чем, на твой взгляд, он соответствует/не соответствует современным требованиям?
А в чем, на твой взгляд, он соответствует/не соответствует современным требованиям?
Лучше вопрос поставить так: Какова будет эффективность МиГ-31 на данный момент, при выполнение предназначеных для него задач? И какие изменения потребуются для максимльной эффективности.
Про планер не будем говорить, 31-й не создавался для маневренного БВБ. 31-й это оперативное и маневренное звено системы ПВО страны.
...ага, и еще чего ему не хватает для полного сча...в смысле, чего бы ему не мешало добавить?
На 31й ставят новый вычислитель. Если он более скорострельный, то значит можно навесить на борт более сложные алгоритмы и это повысит возможности станции.
А Р-37 есть уже в войсках? Или в прожекте?
Evgeny_B
26.04.2010, 18:16
если вы о старой Р-37 - то ее как бы и нет
а если вы вообще о "новой длинной руке" - то она вроде бы как бы есть
но какая она - мало кто знает
я не знаю :)
Мои знакомые с МиГ-31 (и летчики и инженера по БРЭО) единодушны в своих оценках :
- Летчики дружно говорят о неважных пилотажных характеристиках МиГ-31 , сложности в управлении.
Один ранее летал на МиГ-29 , так буквально плюется , называя 29й "ласточкой" , а 31й - "коровой". :)
Что вобщем то неудивительно.
Инженеры по БРЭО проклинают его на чем свет стоит , но здесь нужно четко предствалять что на это есть и обьективные и субьективные причины.
Обьективные : комплекс очень сложен и требует высокой квалификации.
Аналогичные проклятия сыпались и на другие самолеты со сложным БРЭО - тот же F-14 был весьма непопулярен у эксплуатантов.
К примеру БРЭО новейшего Ф-22 так же вызывает массу нареканий со стороны эксплуатантов , притом что такой сложный и ответственный элемент этого самолета как двигатели вызывает у юзеров "чувство глубокого удовлетворения"(с) наудивление малым числом проблем.
Субьективные причины : плохое состояние уже достаточно старой техники в войсках , недостаточный уровень квалификации эксплуатантов (а достаточным он уже наверное не будет - со старой техникой плохо в этом плане) + родимая лень-матушка....
Естественно летчику и инженеру больше будет нравится какой-нить МиГ-21...
Легкий в управлении и эксплуатации , с простым (если не сказать убогим) БРЭО и отсутствием кучи проблем в эксплуатации...
А вот знакомый штурман с 31го отзывался о БРЭО в целом хорошо , хоть и без щенячьего восторга.
Вобщем если МиГ-29 - "самолет для техника" а Су-27 - "самолет для летчика" , то МиГ-31 - "самолет для штурмана". :)
Дык он и соответствовал. В общем то местами и сейчас частично соответствует.
Ну так ник-то и не спорит что самолёт сложный и обслуживать его это не тоже самое, что обслуживать МиГ-21. И летать он не должен как 29. Это смотря кто на чём летал и может сравнить. А вот про проблемы с запчастями я не знаю, тогда в разговоре лет так 7 назад знакомый ничего такого не говорил. Но он и служил в восемдесят каком-то году. Я бы сейчас с удовольствием с этим человеком пообщался, много бы чего распросил, но это не возможно.
Заочно познакомился с пилотом 31-го.
Молодой, младше 27 лет.
Честно сказал, что птичку только "водит", с матчастью и возможностями знаком не в совершенстве.
Попал на этот аппарат по какой-то спецпрограмме набора молодняка. Спрошу, сможет ли сам отписаться в этой теме. Без его согласия писать где служит - не буду.
Пока у меня впечатление, что с кадрами на 31-й дело не алё.
Пока у меня впечатление, что с кадрами на 31-й дело не алё.
Открою секрет Полишинеля- с кадрами полный швах во всем ВВС. Практически сейчас на приемлемом уровне поддерживаются части постоянной боевой готовности- там и зарплатат повыше, самолеты через АРЗ прогоняют, да и пополнение пытаются подбирать.
Еще эта реформа с сокращением офицерских клеток и прапорщиков с заменой их сержантами-контрактниками :aggresive:. По моим наблюдениям, технику отлично знают динозавры еще советской поры, обратное- скорее исключение, чем правило.
Открою секрет Полишинеля- с кадрами полный швах во всем ВВС. Практически сейчас на приемлемом уровне поддерживаются части постоянной боевой готовности- там и зарплатат повыше, самолеты через АРЗ прогоняют, да и пополнение пытаются подбирать.
А у нас теперь все авиабазы должны быть частями постоянной готовности :D
VolkVoland
27.04.2010, 00:15
Если б ты был в курсе что стоит и до сих пор летает на Б-52
и каких годов выпуска это все , сильно бы поумерил безапилляционность своих суждений о ''помехозащищенностях'.'
Вопросс тем кто знает про Вьетнамские ПВО. У Б-52 пузики мягкими были, туда столбами и стреляли, и вот не помню на какой миссии но спец. оборудовали Б-52 под РЭБ и пустили его первым для провода звена. Получилось так что его первого и завалили, а остальным пришлось сбрасывать груз и сматываться. Если кто знает где инфо найти буду благодарен.
---------- Добавлено в 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:02 ----------
Смею заверить что обмен данными в звене из 4х самолетов на МиГ-31 - совершенно штатная и нормально работающая фича - с мохнатых годов и по сей день.
Передача данных ЦУ на Су-27 и МиГ-29 (не все серии) - тоже.
В последнем случае однако есть некоторые существенные ограничения.
Что касается собственно "новости" о "новой возможности" обмена данными между Ф-22 и всевозможными Ф-15 , то она вызывает только улыбку.
Такой возможности в обед 20 лет.
И никакой Ф-22 сам по себе для этого не нужен.
Уважаемый SkyDron, вот на этом и огромное спасибо, мой мир стал на свои своя :) А то некоторые долго и усиленно меня уверяли что вымысел всё это, враньё неумелых недоручников которых только поддерживают сумашедшие "квасные-патриоты".
С остальным само-собой согласен :cool:
А у нас теперь все авиабазы должны быть частями постоянной готовности :D
Самая засада, что именно эта база - постоянной боевой готовности.
И вылеты у него - по делу.
Я предполагал, что на 31-й какая-то особая подготовка, переучивание, читал что так оно. А тут все на ходу, и он такой не один.:(
Может действительно, все настолько просто?
Уважаемый SkyDron
Вы не могли бы уточнить на счет Ан-12ПП?Т.е. насколько он был эффективен в лохматые 80-ые годы и как он смотрится сейчас?
Evgeny_B
27.04.2010, 13:49
Я предполагал, что на 31-й какая-то особая подготовка, переучивание, читал что так оно. А тут все на ходу, и он такой не один.:(
Может действительно, все настолько просто?
да нифига там не просто
насколько я понимаю - выбора нет
подготовленных летчиков на МиГ-31 и так не много, плюс в веселые 90-ые смены им не было, они все предпенсионного возраста должны быть
был сюжет про обучение молодых лейтенантов на МиГ-31, по-моему у Пилота на сайте
там и вправду ну совсем молодняк
Да, было дело...архивы "Смотр"...
to sivuch
Ан-12ПП:
http://aviaros.narod.ru/an-12pp.htm
http://works.tarefer.ru/16/100130/index.html
дядя Миша, я тут не поленился, всю ветку по ссылке зачитал
выясняются удивительные вещи :)
оказывается твои заявления об нулевой помехозащищенности Заслона есть гон измышлизм чистой воды однако :D
Не только от советских. Вообще Заслон для своего времени - передовой девайс , в т.ч. и в плане помехозащищенности.
" В отличие от Ту-160 на Ту-95МС были успешно решены проблемы электромагнитной совместимости, и в 1987г на специальных испытаниях его электроника блестяще сорвала все попытки атаки самого современного перехватчика МиГ-31.
Полет проходил на высоте 8000м. Летчик МиГа докладывал: "Наблюдаю цель визуально, могу отработать пушкой, тактический пуск произвести невозможно" (с).
А.Б. Широкорад. Под общей редакцией А.Е. Тараса. "Вооружение советской авиации 1941-1991". стр. 183. 2004г.
ISBN 985-13-2049-8
VolkVoland
28.04.2010, 02:35
Странно, я сейчас посмотрел forums.eagle.ru и после бурных всеобщих дебатов так не одного вопросса командующему полка МиГ-31х "ДЭМ" и нет.
p.s.
Тема РЭБ США перенесена; http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=62061
---------- Добавлено в 15:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:20 ----------
" В отличие от Ту-160 на Ту-95МС были успешно решены проблемы электромагнитной совместимости, и в 1987г на специальных испытаниях его электроника блестяще сорвала все попытки атаки самого современного перехватчика МиГ-31.
Полет проходил на высоте 8000м. Летчик МиГа докладывал: "Наблюдаю цель визуально, могу отработать пушкой, тактический пуск произвести невозможно" (с).
А.Б. Широкорад. Под общей редакцией А.Е. Тараса. "Вооружение советской авиации 1941-1991". стр. 183. 2004г.
ISBN 985-13-2049-8
А какая минимальная дальность пуска Р-33? И почеу нельзя пустить штатные Р-60 (с помощю оптоэлектронной обзорно-прицельной системой с тепловизором и лазерным дальномером) а только работать пушкой?
МиГ-31 работал один или в четвёрке которая позволяет сумарное отслеживание и захват цели которая постовляет помехи РЭБ?
Значит какие-то специальные ограничения были? Если да то молодцы! Даже Заслон заглушили! :)
Evgeny_B
28.04.2010, 06:25
А.Б. Широкорад
и?
как это подтверждает твои слова о нулевой помехозащищенности БРЛС "Заслон"?
что, при этом на том же удалении болтался Су-27 на пару с Ф-15С и они, в отличие от МиГ-31, могли произвести "тактический пуск"?
я уже не говорю про ракеты Р-40ТД и Р-60, пулять которыми вроде бы и не запрещал никто в сложной помеховой обстановке, недаром ТП есть.
П.С. не говоря уж о самой личности Широкорада...
VolkVoland
28.04.2010, 06:52
Пилот МиГ-31 - "Наблюдаю цель визуально, могу отработать пушкой, тактический пуск произвести невозможно"
Командир Ту-95МС - "МиГ-31 говоришь маячит? Отработай по нему из ГШ-23Л пока он затылок чешет"
Не знаю кто таков А.Б. Широкорад, а так странно всё...
Не знаю кто таков А.Б. Широкорад, а так странно всё...
Странный вы народ.
1. Если пост без ссылки на источник - автора можно можно просто назвать флудером или обсмеять.
2. Если в сообщении есть ссылка на источник - автору можно указать что это не авторитетный источник и назвать флудером или обсмеять.
3. Если авторитет источника проверить не удается - его называем странным, а автора опять считать флудером.
На форуме нет серьезных источников информации (тем более если она ДСП), поэтому цитируем, что есть. Wind, по крайней мере, хоть как-то пытается аргументировать свою позицию. Кто с ним не согласен - аргументов ноль. Только переход на личности (см. пп.1-3).
Evil Gryphon
28.04.2010, 07:11
Лучше вопрос поставить так: Какова будет эффективность МиГ-31 на данный момент, при выполнение предназначеных для него задач? И какие изменения потребуются для максимльной эффективности.
Про планер не будем говорить, 31-й не создавался для маневренного БВБ. 31-й это оперативное и маневренное звено системы ПВО страны.
МиГ-31 поступил на вооружение в 1980
ALCM-ы и Томагавки поступили на вооружение в 1982-1983.
После 1983 года вероятный противник предпологал пускать в первой волне атаки множество усовершенствованных крылатых ракет (что было проверено на практике в 91 году в Ираке, и до целей долетело большинство таких ракет).
Малозаметные крылатые ракеты большой дальности, корректируемые по рельефу местности, сейчас есть и у Китая (DongHai 10, в количестве от 50 до 250 штук).
В США в конце 70-х была выполнена большая программа по изучению выживаемости крылатых ракет, причём использовалась американская техника обнаружения как суррогат тех систем которые могли появиться у СССР в 1980-е годы. Были разработаны физические модели и осуществлялись пуски ракет на различных полигонах для уточнения соответствия математических моделей реальному миру.
Результаты, полученные на полигонах, сильно разошлись с математическими моделями (в рассказе об этих испытаниях не написано в какую сторону но американцы пишут о missed observations - т.е. они (в некоторых случаях которых было больше одного) не могли обнаружить ракеты совсем).
"в течение испытаний, стало ясно что влияющая физика крайне сложна и не может быть простых ответов на вопросы обнаруживаемости крылатых ракет из-за сложных вопросов взаимодействия наблюдаемости ракеты, земли и геометрии наблюдения".
То есть, МиГ-31 мог успешно выполнять задачи ПВО примерно до 1983 года, а потом у вероятного противника поменялось основное оружие для воздушного нападения, и,... и далее ничего неизвестно (вся информация по таким исследованиям , и американским и российским, должна быть секретна, по понятным причинам). В Интернете есть несколько бит информации. Например, во время (недавного) тестирования С-300 в Китае РЛС обнаружения засекла маловысотную, малоразмерную цель на дальности около 15-20 километров, в 2006-м году израильский фрегат (во время патрулирования у враждебного берега) не увидел (новую китайскую) противокорабельную ракету до момента попадания (а также во всех предыдущих случаях попадания маловысотной (sea-skimming) противокорабельной ракеты РЛС жертвы эту ракету не обнаруживали), в Ираке были случаи сбития крылатых ракет из зенитных автоматов но не было случая когда какую-то цель удалось защитить от уничтожения, американцы сокращают ACM и оставляют на вооружении ALCM, во время Вьетнамской войны дальность обнаружения низколетящих МиГ-21 при помощи РЛС F-4 оказалась примерно равна визуальной, и ещё разное, примерно такое же.
Evgeny_B
28.04.2010, 08:57
3. Если авторитет источника проверить не удается - его называем странным, а автора опять считать флудером.
а у Широкорада есть авторитет? :rolleyes:
Wind, по крайней мере, хоть как-то пытается аргументировать свою позицию. Кто с ним не согласен - аргументов ноль. Только переход на личности (см. пп.1-3).
ну да, ну да
самому привести ссылку на форум, где пилот МиГ-31 характеризует БРЛС Заслон с точки зрения помехозащищенности как весьма продвинутую и тут же, когда указали на этот факт - начать выдавать перлы типа:
"да этот пилот ничего слаще морковки сиречь станций РЭБ советского производства и в глаза не видел"
"непонятная станция Сорбция истребительного класса на межконтинентальном бомбардировщике Ту-95МС напрочь заглушила хваленый Заслон"
"МиГ-31 мог перхватить СР-71 лишь...но только не над своей территорией"
и прочее, прочее, прочее....
хотя реальный пилот МиГ-31 пишет, мягко говоря, совсем не то и совсем не так
если для вас это аргументация, то для других людей совсем нет
VolkVoland
28.04.2010, 10:10
Странный вы народ.
1. Если пост без ссылки на источник - автора можно можно просто назвать флудером или обсмеять.
2. Если в сообщении есть ссылка на источник - автору можно указать что это не авторитетный источник и назвать флудером или обсмеять.
3. Если авторитет источника проверить не удается - его называем странным, а автора опять считать флудером.
На форуме нет серьезных источников информации (тем более если она ДСП), поэтому цитируем, что есть. Wind, по крайней мере, хоть как-то пытается аргументировать свою позицию. Кто с ним не согласен - аргументов ноль. Только переход на личности (см. пп.1-3).
Позвольте, ссылки и нет, есть сноска на книгу которую я не читал, автором мне неизвестным написанной. При чём здесь флуд и обсмеивание?
Странно именно то что совершенно не описаны обстоятельства испытаний, и с какого хрена МиГ-31 будет работаь пушкой в слепую если есть не только вспомогающие системы наведения но и ИК ракеты. Если из той же книги поделятся параметрами испытаний то всё ястно станет, а когда выцепляется голая вырезка которая указывает успешное подавления Заслона неизвестно при каких обстоятельствах то можно только чесать репу, и не каких переходов на личности не было. Что негативного в том что я не знаком с работой автора?
Странно, я сейчас посмотрел forums.eagle.ru и после бурных всеобщих дебатов так не одного вопроса командующему полка МиГ-31х "ДЭМ" и нет.
- Естественно, потому, что он сам сказал, что в его ведении находится ПДС - парашютно-десантная служба. К авиатехнике, тактике и боевому применению он не имеет отношения, поэтому к нему и вопросов в этих областях быть не может.
А какая минимальная дальность пуска Р-33?
- Километра полтора-два.
И почему нельзя пустить штатные Р-60 (с помощю оптоэлектронной обзорно-прицельной системой с тепловизором и лазерным дальномером) а только работать пушкой?
- Надо полагать, потому, что это это был испытательный полёт, с целью проверки воздействия новых средств РЭБ самолёта Ту-95МС на БРЛС "Заслон" и возможность его работы именно с УРВВ с ПАРГСН. А ОЛС и УРВВ с ТГСН тут просто не при чём. Не по заданию.
МиГ-31 работал один или в четвёрке которая позволяет сумарное отслеживание и захват цели которая постовляет помехи РЭБ?
- Да какая, в данном случае половая разница?? То, что в упор не видит один у себя под носом - как этому могут помочь трое других, находящихся за десятки/сотни км?! Поскольку они дальше - на них-то станция помех будет воздействовать на порядки сильнее!
Значит какие-то специальные ограничения были?
- Ага, пушкой расстрелять Ту-95 не дали... :umora::lol:
Если да то молодцы! Даже Заслон заглушили! :)
- Ага, классно! А теперь представь, что будет, если он встретится с В-1В или Б-52, против которых он как раз и предназначен?
См. их станции выше: 120 киловатт и 140 киловатт?! Если у СПС-161 мощность по подавлению от 20 ватт до 100 ватт?? А у СПС-171, которую вот здесь, т-щ SkyDron, на с.139, обзывают "Сорбция" ;) :P
http://games.1c.ru/lock_on/files/misc/LO_main.pdf
мощность - целый 1 киловатт, но ты запретил её ставить на Ту-95, под предлогом, что негоже ставить истребительную станцию на стратегический бомбардировщик... :D
Кстати: напоминаю, мэтр SkyDron, что на Ту-95МС стояли СПС-171, -172, -173, это абсолютно точно, но вот их "имени" я просто не запомнил...
---------- Добавлено в 09:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:19 ----------
П.С. не говоря уж о самой личности Широкорада...
- "...Вы знаете, Шура, я очень уважаю Бендера, но я вам должен сказать правду: Бендер – осел! Ей-богу, просто жалкая, ничтожная личность!" (с) :umora: :lol:
Вообще-то полетные задания на таких испытаниях, как и материалы объективного контроля секретны. В них строго описывается порядок действия экипажей: режим полета, режим работы РЛС и СПП, дистанции и т.д. При этом летчики отвечают за строгое соблюдение полетного задания.
Не имея этих данных, говорить об абсолютной неспособности "Заслона" поразить Ту-95 нельзя. Указанный отрывок, который кочует из одной статьи в другую, говорит лишь о том, что в одном из заходов на высоте 8000 м не удалось добиться захвата ГСН ракеты Р-33 на дистанции применения СПВ при неизвестном режиме работы РЛС.
VolkVoland
28.04.2010, 10:32
После 1983 года вероятный противник предпологал пускать в первой волне атаки множество усовершенствованных крылатых ракет (что было проверено на практике в 91 году в Ираке, и до целей долетело большинство таких ракет).
У темы корни такие что все бороды до пола отростим. В кратце; Иракские центры обработки данных ПВО были основанны на Французких системах, которые в правильный момент "дистанционно" перестали функционоровать, а потом Ф-117 стали наносить удары по центрам связи, командным пунктам и т.д.
То есть, МиГ-31 мог успешно выполнять задачи ПВО примерно до 1983 года, а потом у вероятного противника поменялось основное оружие для воздушного нападения, и,... и далее ничего неизвестно (вся информация по таким исследованиям , и американским и российским, должна быть секретна, по понятным причинам).
В целом согласен но и усовершенствование МиГ-31 на месте не стояло, как технически так и тактически, а самое главное что ключевые системы расчитанны на совместную работу с разнообразными средствами ПВО, поэтому ПМСМ оценивать МиГ-31 как еденицу не продуктивно, т.к. МиГ-31 является частью целой системы ПВО в которую входят всевозможные элементы. Можно представить что не одинокий МиГ-31 обнаруживает крылатые ракеты одним Заслоном, а наводится звено в определённый сектор в котором цели уже были обнаруженны, и Заслон как система в групповом элементе обеспечивает перехват уже определённых целей, как это наглядно и описывалось при испытаниях именно таких вариантов. Четвёрка МиГов которые шли по определённому курсу, обнаружили и дружно уничтожили 10 целей. Также предпологаю что на земле есть командные пункты в которых обрабатывают данные по обнаружению целей и т.к., как со времён ВОВ. Вариантов много, но лично я не достаточно знаю чтобы предпологать что после 1983 года СИСТЕМА МиГ-31 стала не эффективной.
... в 2006-м году израильский фрегат (во время патрулирования у враждебного берега) не увидел (новую китайскую) противокорабельную ракету до момента попадания...
- Не надо басен:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14658
...а также во всех предыдущих случаях попадания маловысотной (sea-skimming) противокорабельной ракеты РЛС жертвы эту ракету не обнаруживали
- И это неправда:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/Navy/latakia.htm
http://www.waronline.org/IDF/Articles/Navy/port_said.htm
VolkVoland
28.04.2010, 11:19
А какая минимальная дальность пуска Р-33?
- Километра полтора-два.
Так плюс минус? А на выстое 8000 и на какой скорости в соотношении к положению атакованой цели? Я то дилетант и мне не стыдно разные казусы ляпать т.к. век живи век учись, но для профи такие детали как бы рабочие, или нет?
- Надо полагать, потому, что это это был испытательный полёт, с целью проверки воздействия новых средств РЭБ самолёта Ту-95МС на БРЛС "Заслон" и возможность его работы именно с УРВВ с ПАРГСН. А ОЛС и УРВВ с ТГСН тут просто не при чём. Не по заданию.
Надо пологать? Зачем испытывать Заслон на РЭБ Ту-95МС когда на него Ф-14 зубы точили? МиГ-31 не кому не экспортировалься, Ту-95МС тем более, а так не имея данных может я как дилетант предположу что испытывали устойчивость РЭБ на "прожигание"? Как Американцы испытывали МиГ-25 который нагло и тупо прожигал их системы РЭБ, но не с дикого расстояния а именно на рубеже атаки.
МиГ-31 работал один или в четвёрке которая позволяет сумарное отслеживание и захват цели которая постовляет помехи РЭБ?
- Да какая, в данном случае половая разница?? То, что в упор не видит один у себя под носом - как этому могут помочь трое других, находящихся за десятки/сотни км?! Поскольку они дальше - на них-то станция помех будет воздействовать на порядки сильнее!
Ну не знаю, цитата с первой страницы;
"С помощью автоматизированной цифровой помехозащищенной аппаратуры передачи данных РК-РЛДН и АПД-518 возможна передача информации о целях, обнаруженных РЛС, другим самолетам или на наземный КП в реальном масштабе времени, причем бортовой процессор позволяет восстанавливать ╚забитые╩ помехами цели по частичкам, собирая воедино информацию от нескольких РЛС ╚Заслон╩. Эта же аппаратура делает возможным использование перехватчика в качестве самолета ДРЛО и управления."
Насколько я понимаю все эти киловатты не просто в эфир транслируются, а может по назначению? Или глушат все и вся включая орбитальные спутники?
Значит какие-то специальные ограничения были?
- Ага, пушкой расстрелять Ту-95 не дали...
Да, смешно, но раз "испытательный полёт по заданию" то какая в баню пушка? И с 2-х километров? Вот и странно всё...
- Ага, классно! А теперь представь, что будет, если он встретится с В-1В или Б-52, против которых он как раз и предназначен?
См. их станции выше: 120 киловатт и 140 киловатт?! Если у СПС-161 мощность по подавлению от 20 ватт до 100 ватт?? А у СПС-171, которую вот здесь, т-щ SkyDron, на с.139, обзывают "Сорбция"
Да и представлять не надо, Б1 прикрыли а Б1Б таскали из кабинета в кабинет по программе "летай-чини-летай", на основе "попытки и ошибки". Всё это КОНКРЕТНО, досконально, да официально, пожалуйста;
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=62061
http://www.gao.gov/archive/1997/ns97010.pdf
И насколько я понял из давно прочитанного не только мощность определяет еффективность РЭБ, а обработка данных сигнала. Здесь народа грамотного полно а я просто пологаюсь на то что давно мельком читал, но на сколько помню в определении принятого сигнала оптимизация процессов обработки данных как бы ключевая, так как позволяет многократное уменшение мощности подовляющего сигнала, и подавление не "шаровое" а направленное на источники излучения, и (импульсные) киловатты нужны для "низковысотных проскоков" сквозь сумарных наземных средств ПВО у которых общая постоянная мощность излучения такая что и киловаттами не отделаешся. Если я не так понял давно прочитанное то уж извините домыслы дилетаната, в данный момент они делаются из за недостатка фактов в предостовляемой информации.
У темы корни такие что все бороды до пола отростим. В кратце; Иракские центры обработки данных ПВО были основанны на Французких системах, которые в правильный момент "дистанционно" перестали функционоровать
- Это "бабушкины сказки". Ничего подобного и близко не было, никаких "закладок", всё французское оборудование и боевая техника исправно функционировали до момента огневого поражения - если таковое наступало.
а потом Ф-117 стали наносить удары по центрам связи, командным пунктам и т.д.
- С самого начала они стали наносить удары:
http://www.waronline.org/write/world-military/f-117-in-combat/
В целом согласен но и усовершенствование МиГ-31 на месте не стояло, как технически так и тактически, а самое главное что ключевые системы расчитанны на совместную работу с разнообразными средствами ПВО, поэтому ПМСМ оценивать МиГ-31 как единицу не продуктивно, т.к. МиГ-31 является частью целой системы ПВО в которую входят всевозможные элементы.
- Вот одиночный МиГ-31 пытается перехватить В-52, летящий на малой высоте над Якутией, и несущий 24 крылатых ракеты - в радиусе нескольких сотен километров - никого и ничего. Кто и как ему поможет как "элементу системы"?!
VolkVoland
28.04.2010, 11:34
- Не надо басен:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14658
- И это неправда:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/Navy/latakia.htm
http://www.waronline.org/IDF/Articles/Navy/port_said.htm
Оффтоп тяжкий, не смотря на ссылки на тругой форум, давайте хоть на флоте остановимся, а то я про Фаланкс да системы защиты... Начиная с первой Иракской, древними Китайскими и те Фаланксы которые и проснулись но не только как всегда по адресу не попали, а обстреляли корабли в своей же группе...
---------- Добавлено в 00:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:26 ----------
- Это "бабушкины сказки". Ничего подобного и близко не было, никаких "закладок", всё французское оборудование и боевая техника исправно функционировали до момента огневого поражения - если таковое наступало.
- С самого начала они стали наносить удары:
http://www.waronline.org/write/world-military/f-117-in-combat/
- Вот одиночный МиГ-31 пытается перехватить В-52, летящий на малой высоте над Якутией, и несущий 24 крылатых ракеты - в радиусе нескольких сотен километров - никого и ничего. Кто и как ему поможет как "элементу системы"?!
Ну вот на этом я и свободен. МиГ-31, изделие которое именно радикально и отличается как первая автономная система которая способна решать тактические задачи без наземной поддержки, не в состоянии збить одинокий Б-52.
А по поводу Франции - они систему ставили за ещё не добытую Иракскую нефть т.к. Ирак был по уши в долгах после войны с Ираном, так что на "добром слове" им эти комплексы не ставили, а бабушки пусть на лавочках и продолжают истории рассказывать.
См. их станции выше: 120 киловатт и 140 киловатт?! Если у СПС-161 мощность по подавлению от 20 ватт до 100 ватт?? А у СПС-171, которую вот здесь, т-щ SkyDron, на с.139, обзывают "Сорбция" ;) :P
http://games.1c.ru/lock_on/files/misc/LO_main.pdf
мощность - целый 1 киловатт, но ты запретил её ставить на Ту-95, под предлогом, что негоже ставить истребительную станцию на стратегический бомбардировщик... :D
Тут не поленился,подошел к нашим радистам и спросил, что такое станция непрерывного излучения в 100кВт, пояснили- это что-то типа передатчика "Европы+". Такое впечатление, что для американов Вы пишете импульсную мощность, а для наших систем- среднюю.:D
VolkVoland
28.04.2010, 11:48
Тут не поленился,подошел к нашим радистам и спросил, что такое станция непрерывного излучения в 100кВт, пояснили- это что-то типа передатчика "Европы+". Такое впечатление, что для американов Вы пишете импульсную мощность, а для наших систем- среднюю.:D
Меня и предупреждали поперёд батьки не лезть т.к. здесь спецы, но и я не стерпел и стесняться перестал :D
и (импульсные) киловатты нужны для "низковысотных проскоков" сквозь сумарных наземных средств ПВО у которых общая постоянная мощность излучения такая что и киловаттами не отделаешся."
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1402823&postcount=103
Так плюс минус? А на выстое 8000 и на какой скорости в соотношении к положению атакованой цели? Я то дилетант и мне не стыдно разные казусы ляпать т.к. век живи век учись, но для профи такие детали как бы рабочие, или нет?
- А кого особо скребёт минимальная дальность пуска - полтора она километра, или два? Проблему представляет увеличение максимальной дальности. Даже в характеристиках её не дают у этой ракеты:
More: R-33E (?AA-10 Alamo?) 68.7K.
©«Independant Military Review» No43, 1997
launch mass = 490 kg.
warhead mass = 47 kg.
max hit range = 120 km.
max target overload = 8.
hit probability = 0.7.
length = 4250 mm.
body diameter = 380 mm.
wing span = 1180 mm.
altitude range = 25m-28km.
max target speed = 3000 km/h.
max altitude difference = 10km.
designed by GosMKB "Vympel".
entered service in 1982.
export version: R-33aE.
four R-33 are included in "Zaslon" complex of MiG-31, which is capable to attack 4 targets simultaneously.
radio command path correction facility
Other sources:
Fits MiG-31.semi-active radio-guidance ("catch after launch"). range up to 120-160km.
Надо пологать? Зачем испытывать Заслон на РЭБ Ту-95МС когда на него Ф-14 зубы точили?
- Почему-то самолётом F-14 к тому времени советские РЛС не разжились, вот и проверяли "на чём попало" - на МиГ-31, например. Попутно и "Заслон" проверили - на вшивость...
МиГ-31 не кому не экспортировался, Ту-95МС тем более, а так не имея данных может я как дилетант предположу что испытывали устойчивость РЭБ на "прожигание"?
- Дык, не прожёг, сердешный... ;)
Как Американцы испытывали МиГ-25 который нагло и тупо прожигал их системы РЭБ, но не с дикого расстояния а именно на рубеже атаки.
- Фигню подобную даже как дилетант никогда никому больше не рассказывай, а то о тебе подумают гораздо хуже, чем о простом порядочном дилетанте... "Сапфир-25", стоящая на МиГ-25, прожигающая ALQ-99, - столько никому не выпить, чтобы это даже вообразить! :lol:
Да и представлять не надо, Б1 прикрыли а Б1Б таскали из кабинета в кабинет по программе "летай-чини-летай", на основе "попытки и ошибки". Всё это КОНКРЕТНО, досконально, да официально, пожалуйста;
http://www.gao.gov/archive/1997/ns97010.pdf
- Росавиапрому да их бы проблемы... С ума бы от радости сошли... ;) :P
---------- Добавлено в 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:58 ----------
Тут не поленился,подошел к нашим радистам и спросил, что такое станция непрерывного излучения в 100кВт, пояснили- это что-то типа передатчика "Европы+". Такое впечатление, что для американов Вы пишете импульсную мощность, а для наших систем- среднюю.:D
- А не проще ли Вам, вместо домыслов, поднять в своей библиотеке материалы - по станциям, что стоят на В-1В и В-52, а потом по тем, что стоят на Ту-22М3, например, - чем на кофейной гуще гадать, да спрашивать у кого-то?
Откройте соответствующую книжку, да посмотрите.
---------- Добавлено в 11:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:07 ----------
МиГ-31, изделие которое именно радикально и отличается как первая автономная система которая способна решать тактические задачи без наземной поддержки, не в состоянии збить одинокий Б-52.
- Именно для того на одинокий В-52 и поставили станцию РЭБ весом в 2.5 тонны, с мощностью в 140 кВт, чтобы его не смог сбить МиГ-31-ый, - кроме как днём с помощью ракет с ТГСН (от которых были ловушки раньше и появляются лазерные установки сегодня) и пушки (против которой есть пушки ;)), а ночью - так скорее всего просто никак.
- А не проще ли Вам, вместо домыслов, поднять в своей библиотеке материалы - по станциям, что стоят на В-1В и В-52, а потом по тем, что стоят на Ту-22М3, например, - чем на кофейной гуще гадать, да спрашивать у кого-то?
Откройте соответствующую книжку, да посмотрите.
Дык нету у меня под рукой сих данных, да и в инет не выложишь. Просто посмотрел данные по мощностям РЛС "вероятного противника" наземным и самолетным. И получилось, что на В-1В средняя (по вашему) мощность СПП в 2 с лишним раза превышает среднюю мощность РЛС "Пэтриота". :D А остальных и рядом не стояло.
А вот данные для AN/ALQ-171 (V) из инета
импульсные помехи - мощность 2кВт
шумовые помехи - мощность 200 Вт.
Дык нету у меня под рукой сих данных, да и в инет не выложишь. Просто посмотрел данные по мощностям РЛС "вероятного противника" наземным и самолетным. И получилось, что на В-1В средняя (по вашему) мощность СПП в 2 с лишним раза превышает среднюю мощность РЛС "Пэтриота". :D А остальных и рядом не стояло.
- Обязательно ли сразу меня в этом обвинять?? :lol:
А вот данные для AN/ALQ-171 (V) из инета
импульсные помехи - мощность 2кВт
шумовые помехи - мощность 200 Вт.
- Станция эта устанавливается на самом маленьком истребителе F-5E. Как Вы полагаете, она весит немножко меньше, чем 2.5 тонны? Во сколько раз меньше: в 10, в 20, в 50?! :ups:
---------- Добавлено в 12:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:42 ----------
Вообще-то полетные задания на таких испытаниях, как и материалы объективного контроля секретны. В них строго описывается порядок действия экипажей: режим полета, режим работы РЛС и СПП, дистанции и т.д. При этом летчики отвечают за строгое соблюдение полетного задания.
Не имея этих данных, говорить об абсолютной неспособности "Заслона" поразить Ту-95 нельзя. Указанный отрывок, который кочует из одной статьи в другую, говорит лишь о том, что в одном из заходов на высоте 8000 м не удалось добиться захвата ГСН ракеты Р-33 на дистанции применения СПВ при неизвестном режиме работы РЛС.
- Однако, нет: ракете Р-33 вовсе не требуется захват головкой цели перед пуском. На первом этапе система наведения у неё командно-инерциальная! Поэтому может рассматриваться только вопрос о том, что сама БРЛС неспособна была справиться с помехами на расстоянии в пару километров, что является для БРЛС весьма позорным.
И, судя по докладу лётчика, он перепробовал ВСЕ возможные режимы... ;)
:declare:
И, судя по докладу лётчика, он перепробовал ВСЕ возможные режимы... ;)
Каждый видит(слышит) то, что хочет.:ok:
VolkVoland
28.04.2010, 13:55
- А кого особо скребёт минимальная дальность пуска - полтора она километра, или два? Проблему представляет увеличение максимальной дальности. Даже в характеристиках её не дают у этой ракеты:
Уважаемый Wind, спасибо за инфо "этой" ракеты, а вы знаете минимальную дистанцию пуска Р-33 и почему она такова? :)
Вот в зависимости от модификации минимальный пуск ракеты AIM-54 от 15 до 20км (проверенно в бою), так вот будте добры объесните мне как Р-33 можно пустить на поражение цели с двух км? Вес, стабилизация, разгон, аэродинамика, наводка и т.д. Если Р-33 действительно может поразить цель с двух км то я могу только похлопать великим левшам которые на столько близко объщяются с законами физики, которых я вообще не понимаю.
- Фигню подобную даже как дилетант никогда никому больше не рассказывай, а то о тебе подумают гораздо хуже, чем о простом порядочном дилетанте... "Сапфир-25", стоящая на МиГ-25, прожигающая ALQ-99, - столько никому не выпить, чтобы это даже вообразить!
Ну лично стыдится мне не за что, пусть профи за меня краснеют :D
The core of the weapon system was a massive 1,100 lb I-band air intercept radar, the Smerch A, designated by NATO as the Foxfire. Designed for high peak power output to burn through jamming by a target's defensive ECM, the Foxfire was a pulse Doppler design with a limited look-down capability, and has been described as comparable in this respect to the AWG-10 carried by later USN F-4s.
http://www.ausairpower.net/TE-Foxbat-Foxhound-92.html
Сначала над ним спецы смеялись, вроде во древность какая, ламповая! :) А как испытали да в условиях помех и не просто РЭБ а вообще при "ситуации" импульсов от атомных детонаций, так и припухли, а мощность 600 киловатт...
Чаго он там НЕ прожигал? :)
А сравнение с AWG-10 только в ракурсе возможностей look-down.
Конечно Сапфир-25 на АВМ-25 зверёк совсем тругой, с сопровождением "на проходе" до 6-ти целей и с специально улучшенными возможностями обнаружения целей на фоне земли, так какой мощности он был непосредственно в качестве радиоприцела?
- Росавиапрому да их бы проблемы... С ума бы от радости сошли...
Да уж ПРЕКРАСТНО все кому надо давным давно знают про весь этот цирк, я не здесь один такой, "вещяющий" :D
- Именно для того на одинокий В-52 и поставили станцию РЭБ весом в 2.5 тонны, с мощностью в 140 кВт, чтобы его не смог сбить МиГ-31-ый, - кроме как днём с помощью ракет с ТГСН (от которых были ловушки раньше и появляются лазерные установки сегодня) и пушки (против которой есть пушки ), а ночью - так скорее всего просто никак.
А вот здесь с какого конца начинать даже и не понятно. Скока скока кВт? А у Заслона скока кВт? :) Не попасть по Б-52 это как промазать по амбару, и для этого действительно выпить надо порядочно, наверно ровно столько же чтобы такие варианты вообще и выдвигать. Какие пушки? Ночью что? Лазерные установки? Это наверно ИК головки жечь да?
Ну вот, МиГ-31 не может сбить Б-52, так как МиГ и слеп, и глух, и нем, и "гуляет" один да спотыкаясь, а с 50-х летающий амбар упакованный на 2.5 тонны РЭБ да лазерами неуезвим, ну вот это мда...
Я пошёл спать.
- А кого особо скребёт минимальная дальность пуска - полтора она километра, или два? Проблему представляет увеличение максимальной дальности. Даже в характеристиках её не дают у этой ракеты:
More: R-33E (?AA-10 Alamo?) 68.7K.
©«Independant Military Review» No43, 1997
launch mass = 490 kg.
warhead mass = 47 kg.
max hit range = 120 km.
max target overload = 8.
hit probability = 0.7.
length = 4250 mm.
body diameter = 380 mm.
wing span = 1180 mm.
altitude range = 25m-28km.
max target speed = 3000 km/h.
max altitude difference = 10km.
designed by GosMKB "Vympel".
entered service in 1982.
export version: R-33aE.
four R-33 are included in "Zaslon" complex of MiG-31, which is capable to attack 4 targets simultaneously.
radio command path correction facility
Other sources:
Fits MiG-31.semi-active radio-guidance ("catch after launch"). range up to 120-160km.
- Почему-то самолётом F-14 к тому времени советские РЛС не разжились, вот и проверяли "на чём попало" - на МиГ-31, например. Попутно и "Заслон" проверили - на вшивость...
- Дык, не прожёг, сердешный... ;)
- Фигню подобную даже как дилетант никогда никому больше не рассказывай, а то о тебе подумают гораздо хуже, чем о простом порядочном дилетанте... "Сапфир-25", стоящая на МиГ-25, прожигающая ALQ-99, - столько никому не выпить, чтобы это даже вообразить! :lol:
- Росавиапрому да их бы проблемы... С ума бы от радости сошли... ;) :P
---------- Добавлено в 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:58 ----------
- А не проще ли Вам, вместо домыслов, поднять в своей библиотеке материалы - по станциям, что стоят на В-1В и В-52, а потом по тем, что стоят на Ту-22М3, например, - чем на кофейной гуще гадать, да спрашивать у кого-то?
Откройте соответствующую книжку, да посмотрите.
---------- Добавлено в 11:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:07 ----------
- Именно для того на одинокий В-52 и поставили станцию РЭБ весом в 2.5 тонны, с мощностью в 140 кВт, чтобы его не смог сбить МиГ-31-ый, - кроме как днём с помощью ракет с ТГСН (от которых были ловушки раньше и появляются лазерные установки сегодня) и пушки (против которой есть пушки ;)), а ночью - так скорее всего просто никак.
Давайте по порядку
кого скребет мин.дальность -в основном,летчиков.А то,иногда,вместо команды Пуск приходится выполнять другую -Отворот
Были или нет в Союзе Томкеты в 80-е -вопрос,конечно,интересный.много раз проскакивала информация,что один иранский кот после революции усвистал в СССР
Сапфир-25 действительно не прожигал ALQ-99,потому что с ними не сталкивался.На экспортных стояли только Смерчи(Смерчь-А2 -на экспортных 25П и А4 на 25ПД,тоже экспортных)Разве что в веселые 90-е годы Алжирцы получили настоящие Миг-25ПДС из Украины
Это с форума Тома Купера,но,вполне возможно,правда
Elsewhere, in this forum, was reported that the power output of the radar of the MiG-25 was 250kW. The World Air Power Journal article on MiG-25 says it was 600kW (peak power). Is there a realiable source for average power and maximum power outputs for the Smerch radar?
Posted: Sun Jan 23, 2005 6:16 am Post subject:
--------------------------------------------------------------------------------
An interesting detail I learned about the Sapheer-25 from the Iraqi pilot who appears to have shot down Lt.Cdr. Speciher, in 1991: facing heavy jamming, which "snowed" his radar display completely, he flipped a switch - and the radar was in "range only" mode.
That's how he managed to use a single R-40...
The range, BTW, was "slightly less than 25km", speed around Mach 1.2 (closure rate around 600m/s), and level 7.000m.
_________________
Tom Cooper
Editor, ACIG.org
Back to top
Booga
Chief Master Sergeant
Joined: 04 Feb 2004
Posts: 54
Posted: Sun Jan 23, 2005 7:28 pm Post subject:
--------------------------------------------------------------------------------
Right, that's how the "secret" band works. But the radar for an Iraqi Foxbat should be a Smerch/Fox Fire, not a Sapfir-25/High Lark 4. Normal operating band for the Smerch is 9 - 9.7 GHz, when that band is jammed the radar can be switched to passive angle tracking (HOJ) in this band while a ranging signal is emitted in the 12.5 - 13 GHz band.
Booga
Back to top
Tom
*Editor* ACIG Journal
Joined: 30 Jun 2003
Posts: 12207
Location: Vienna, Austria
Posted: Sun Jan 23, 2005 8:14 pm Post subject:
--------------------------------------------------------------------------------
Sorry,
but I'll disagree about this with Smerch/Fox Fire "must" in the case of the IrAF MiG-25s.
In fact, by 1989 all the Iraqi MiG-25-interceptors were either upgraded to PDS standard, or newly-delivered MiG-25PDs.
So, when I asked him about the details of this with "flipping a switch", the answer from an ex-IrAF MiG-25PD pilot was very specific:
Quote:
The toggle switch activated range-only radar within the MIG-25 radar, this operated entirely on a different frequency and would
Кстати,там же были сообщения,что на Сапфиры,правда,23 иранские ALQ-99 просто не реагировали.Во всяком случае,попыток давить не было,а от выпущенных Р-23/24 уклонялись маневром
У Миг-31,помнится еще и ТП есть
Возвращаясь к тому хрестоматийному случаю.Тот летчик с русарми.ком отметил,что было 2 причины -ранний вариант Заслона и кривые руки оператора.Обе причины исправлены
В отличие от Ту-160 на Ту-95МС были успешно решены проблемы электромагнитной совместимости....
Что забавно , то же самое можно сказать про В-52 и В-1В , на котором его супернавороченная ALQ-161 на протяжении почти 12 лет так нормально и не работала.
Конечно в это ты не поверишь ибо это противоречит постулатам вудуизма. :)
Вот если б такое сказали про Ту-160 - сомнений было бы немного , правда ? ;)
и в 1987г на специальных испытаниях его электроника блестяще сорвала все попытки атаки самого современного перехватчика МиГ-31.
Было бы удивительно еслиб это было не так...
А когда принимали на вооружение МиГ-31 его РЛС "блестяще срывала все усилия станций РЭП современных бомбардировщиков". :)
А ты хотел чтобы девайс на испытаниях ставился бы в условия когда он заведомо не сможет справиться со своей функцией ?
- Надо полагать, потому, что это это был испытательный полёт, с целью проверки воздействия новых средств РЭБ самолёта Ту-95МС на БРЛС "Заслон" и возможность его работы именно с УРВВ с ПАРГСН..
Если полагать именно так , то см. выше.
В разных условиях можно получить разные результаты.
Просто ты очевидно не в курсе того что скрывается под "разными условиями".
-
Поэтому может рассматриваться только вопрос о том, что сама БРЛС неспособна была справиться с помехами на расстоянии в пару километров, что является для БРЛС весьма позорным.
Напротив. Это является совершенно обычным и естественным.
Ты просто очень далек от практической эксплуатации как РЛС так и средств РЭБ , да и твое понимание териотических принципов и особенностей работы очень слабо.
Несмотря на годы проведенные на кафедре.
А теперь представь, что будет, если он встретится с В-1В или Б-52, [B]против которых он как раз и предназначен?
Чтобы "представлять" нужно помимо фантазии иметь знания.
См. их станции выше: 120 киловатт и 140 киловатт?!
Чему ж ты бедных курсантов учил...
Впрочем представляю чему... Сам курсантом был... Примерно в то самое время когда ты был преподователем. :)
Начни с того что уясни что такое потребляемая мощность , что такое мощность в импульсе и что такое спектральная.
Потом уже можно будет переходить к более "тонким" мощностным параметрам.
А у СПС-171, которую вот здесь, т-щ SkyDron, на с.139, обзывают "Сорбция" ;) :P
Сорбция официально обзывается Л005 (-С) и устанавливается только на Су-27 и его клонах.
Если бы ты хоть немного знал матчасть и не собирался дурить народ , то и не подумал бы распространять чушь про "стянутость" (разумеется с меньшей высотой трубы и меньшей плотностью дыма :) ) Л005 с ALQ-135. :D
Ну а еже ли матчасть учить не по чему , то хотя бы поинтересуйся когда ALQ-135 достигла IOC и когда Л005 начала ставится на Су-27.
А СПС-171 является частью "Метеора" который и стоит на Ту-95МС.
мощность - целый 1 киловатт
После того как разберешься в терминологии , том какие конкретно мощностные характеристики имеет радиотехническая аппаратура , поинтересуйся соответствующими параметрами ALQ-135 с которой типа содрали Сорбцию....
но ты запретил её ставить на Ту-95, под предлогом, что негоже ставить истребительную станцию на стратегический бомбардировщик... :D
Ты чтото путаешь. Я ничего не "запрещал" , я всего лишь озвучил то что есть в реальности.
С таким же успехом ты мог бы меня обвинить в "запрещении" устанвки на Ту-95 например РЛС Н001 , ракет Р-27 и прочего оборудования с Су-27.
В состав Метеор-НМ действительно в свое время добавили дополнительные средства постановки помех 3 см. диапазона , вот только именно ДОБАВИЛИ и именно ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ.
Кстати: напоминаю, мэтр SkyDron, что на Ту-95МС стояли СПС-171, -172, -173, это абсолютно точно, но вот их "имени" я просто не запомнил...
Нужно было запомнить одно "имя" - Метеор-Н/НМ.
А далее учить матчасть на предмет его состава и функционала.
Тут не поленился,подошел к нашим радистам и спросил, что такое станция непрерывного излучения в 100кВт, пояснили- это что-то типа передатчика "Европы+".
Чего ? 100кВт'ный ШРВ FM передатчик ? :D
Что там ваши "радисты" пьют/курят ? :D
Такое впечатление, что для американов Вы пишете импульсную мощность, а для наших систем- среднюю.:D
Не так. Для американских станций пишется та мощность которая больше (или та какая просто попалась на глаза ивыглядит покруче :) ) - т.е. максимальная потребляемая мощность всей аппаратуры.
На этом фоне особенно хорошо видно убожество помехонезащищенной советско-российской аппаратуры... :D
---------- Добавлено в 18:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:46 ----------
Кстати,там же были сообщения,что на Сапфиры,правда,23 иранские ALQ-99 просто не реагировали.
У иранцев никогда не было ALQ-99.
У Миг-31,помнится еще и ТП есть
Есть. Весьма убогий по ныняшним временам девайс.
Пора бы заменить его , тем более что сейчас есть чем.
Возвращаясь к тому хрестоматийному случаю.Тот летчик с русарми.ком отметил,что было 2 причины -ранний вариант Заслона и кривые руки оператора.Обе причины исправлены
Предполагаю значительно большее число причин.
Вполне обьективных и не связанных с "убогостью" Заслона.
Цитата:
Сообщение от wind
И, судя по докладу лётчика, он перепробовал ВСЕ возможные режимы...
Каждый видит(слышит) то, что хочет.:ok:
- Взываю к Вашей логике: Вы - лётчик МиГ-31, испытательный полёт, новая станция РЭБ, Вы сближаетесь с Ту-95МС, на котором она установлена, ищете тот самый Дп мин., на котором мощность отражённого сигнала Вашего могучего "Заслона" наконец-то превзойдёт мощность прямого сигнала помехи. Сближаетесь, сближаетесь, уже остаётся визуально примерно 2 км, а экран - совершенно забит!
И Вы, в подобной ситуации, докладываете РП, что всё, трындец! Выполнить условный пуск УРВВ Вы не в состоянии, осталось цель только очередью из пушки полоснуть! Даже не попробовав другой частотный канал БРЛС, другой режим работы БРЛС??
Не смешно. :ups:
- Это "бабушкины сказки". Ничего подобного и близко не было, никаких "закладок", всё французское оборудование и боевая техника исправно функционировали до момента огневого поражения - если таковое наступало.
Было , было. Общался с ребятами которые как раз эту тему плотно изучали.
Вот только не "все французское раз и перестало работать" , а вполне конкретная програмно-аппаратная хреновина связанная с АСУ ПВО которую разрабатывали и поставляли в Ирак французы потеряла критичную часть функционала.
- Вот одиночный МиГ-31 пытается перехватить В-52, летящий на малой высоте над Якутией, и несущий 24 крылатых ракеты ....
А над Якутией он появился в результате телепортации ? А МиГ-31 от куда взлетел ? Он тоже в Якутию телепортировался ? :)
А Б-52 кстати очень и очень не любят малых высот. Чисто аэродинамические проблемы у него там.
В свое время кстати именно поэтому отказались на нем от внедрения аппаратуры следования рельефу местности.
Штатным "низколетом" стал Б-1Б , вот только КР ему в итоге так и не выдали.
- в радиусе нескольких сотен километров - никого и ничего. Кто и как ему поможет как "элементу системы"?!
Один-одинешенек - это уже не "элемент системы".
Помогать он будет себе сам. Включит РЛС , если обнаружится мощный помеховый сигнал (а он может быть обнаружен на дальности намного превышающей дальность работы самой РЛС) - начнет сближение по азимуту помехи.
До тех пор пока РЛС не сможет обнаружить цель , цель не будет обнаружена теплопеленгатором или визуально.
Далее - применение соответствующего оружия.
Вообще же штатные средства взаимодействия - передача данных целеуказания с центра управления АСУ ПВО соответствующего уровня (куда они стекаются от разных средств - сети наземных РЛС и т.д.) или непосредственно с самолетов ДРЛО.
Если ничего из этого по какимто причинам недоступно - самостоятельный поиск и/или обмен данными со своим звеном.
Штатно МиГ-31 работают парами-звеньями.
Если же ентот Б-52 так незаметно для всех телепортировался в центральную Якутию , то едва ли он там встретит и МиГ-31 и любой другой истребитель.
Вот только если глушить на полной мощности все что ни засветиться в эфире , то демаскируешь себя конкретно.
- Взываю к Вашей логике: Вы - лётчик МиГ-31, испытательный полёт, новая станция РЭБ, Вы сближаетесь с Ту-95МС, на котором она установлена, ищете тот самый Дп мин., на котором мощность отражённого сиганл Вашего могучего "Заслона" наконец-то превзойдёт мощность прямого сигнала помехи. Сближаетесь, сближаетесь, уже остаётся визуально примерно 2 км, а экран - совершенно забит!
И Вы, в подобной ситуации, докладываете РП, что всё, трындец! Выполнить условный пуск УРВВ Вы не в состоянии, осталось цель только очередью из пушки полоснуть! Даже не попробовав другой частотный канал БРЛС, другой режим работы БРЛС??
Не смешно. :ups:
Вы, видимо, не понимаете отличие между ГЛИЦ и ЦБП. У испытателя есть полетное задание, которое написано разработчиком и которое он обязан выполнить вплоть до запятой. Он может даже не знать замысел этого полета. Его задача на выйти на высоту ХХХ м, на рубеже УУУ км включить излучение РЛС, на рубеже ZZZ км излучение отключить. Докладывать каждые 2 минуты. Если случится то-то и то-то доложить и вернуться на базу. Все. За всякие финтифлюшки типа переключения диапазонов или отстройки от помех на земле кое-куда засунут дыню.
Если будет нужно проверить возможность отстройки, будет написано другое полетное задание.
Это что касается испытаний.
А вот учения.
У ЦБП- совсем другая задача- выполнить боевое задание, например, поразить наземную цель, при заданных ограничениях, например, по высоте полета, по коридору прорыва ПВО, по времени и т.д. При этом, то, что не запрещено- разрешено. У противника те же правила. На учениях при мне штурманы выдумывали весьма интересные способы обмануть РЭБ.
И начинают колдовать над тактикой.
Evgeny_B
28.04.2010, 20:49
А не проще ли Вам, вместо домыслов, поднять в своей библиотеке материалы - по станциям, что стоят на В-1В и В-52, а потом по тем, что стоят на Ту-22М3, например, - чем на кофейной гуще гадать, да спрашивать у кого-то?
Откройте соответствующую книжку, да посмотрите
Дык нету у меня под рукой сих данных, да и в инет не выложишь.
- Обязательно ли сразу меня в этом обвинять??
эээ, напомню, что вышеозначенная комбинация в исполнении дяди Мишы - это закамуфлированный посыл собеседника "на...", неоднократно применяемый им вследствие невозможности аргументированного доказательства какого-либо "факта"/утверждения :)
причем сия комбинация имеет очень четкий преподавательский "запах", ибо знакома со студенческой скамьи :rolleyes:
стыдно, Михаил Исакович!
Уважаемый Wind, спасибо за инфо "этой" ракеты, а вы знаете минимальную дистанцию пуска Р-33 и почему она такова? :)
Вот в зависимости от модификации минимальный пуск ракеты AIM-54 от 15 до 20км (проверенно в бою), так вот будте добры объесните мне как Р-33 можно пустить на поражение цели с двух км? Вес, стабилизация, разгон, аэродинамика, наводка и т.д. Если Р-33 действительно может поразить цель с двух км то я могу только похлопать великим левшам которые на столько близко объщяются с законами физики, которых я вообще не понимаю.
- Не понимаю, для чего писать заведомо недостоверные вещи?
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-54.html
Minimum engagement range is about 3.7 km (2 nm), in which case active homing is used from the beginning.
Минимальная дальность захвата около 3.7 км (2 морских мили), в этом случае активное наведение используется с начала.
http://militaryhistory.about.com/od/artillerysiegeweapons/p/aim54.htm
If the AIM-54 was launched at its minimum range of around two miles, it flew directly to the target using its active radar system.
Если AIM-54 была запущена с минимальной дальности примерно две мили, она летела прямо на цель, используя активную радарную систему.
Это и будет самой минимальной дальностью пуска и не надо глупых сказок про "15-20 км".
Сначала над ним спецы смеялись, вроде во древность какая, ламповая! :) А как испытали да в условиях помех и не просто РЭБ а вообще при "ситуации" импульсов от атомных детонаций, так и припухли, а мощность 600 киловатт...
- Какие, к чёрту, "600 киловатт", откуда им вдруг взяться, что у "Смерча", что у "Сапфира-25"??
---------- Добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:24 ----------
Было , было. Общался с ребятами которые как раз эту тему плотно изучали. Вот только не "все французское раз и перестало работать" , а вполне конкретная програмно-аппаратная хреновина связанная с АСУ ПВО которую разрабатывали и поставляли в Ирак французы потеряла критичную часть функционала.
- Разумеется устройство, которое повинуясь сигналу из космоса вызвало подобный баг в системе, те ребята так и не нашли, - бо через 20 минут однотонная УАБ с F-117 уничтожила все следы коварства французов! :umora:
Узнав о подобной фигне, все страны третьего мира, ранее обращавшимися к французам, немедленно разорвали с ними все контракты на военное оборудование и заключили их с исключительно честными ребятами из подмосковья! :lol:
А Б-52 кстати очень и очень не любят малых высот. Чисто аэродинамические проблемы у него там.
- Ну, если зимой и на МВ, и на ПМВ никаких проблем нет, ни малейшей болтанки в период антициклона, тишь, да гладь...
В свое время кстати именно поэтому отказались на нем от внедрения аппаратуры следования рельефу местности.
- Я не говорю, что ему надо идти на 30-60 метрах. А на высоте 200-300 метров он спокойно пойдёт на обычном автопилоте.
Штатным "низколетом" стал Б-1Б , вот только КР ему в итоге так и не выдали.
Один-одинешенек - это уже не "элемент системы".
- Вот и я про то.
Помогать он будет себе сам. Включит РЛС , если обнаружится мощный помеховый сигнал (а он может быть обнаружен на дальности намного превышающей дальность работы самой РЛС) - начнет сближение по азимуту помехи.
- Когда весь экран забит - какой там азимут? "Плюс-минус полтора лаптя"...
До тех пор пока РЛС не сможет обнаружить цель...
- См. Широкорада...
Далее - применение соответствующего оружия.
- Пушка!! ;)
Если ничего из этого по каким-то причинам недоступно - самостоятельный поиск и/или обмен данными со своим звеном.
Штатно МиГ-31 работают парами-звеньями.
- Читая на RusArmy воспоминания лётчиков, поднимаемых на перехват SR-71, я отчего-то не обнаружил в их мемуарах упоминаний не только о взаимодействии в звене, но даже пара там редко встречается, подывысь:
http://www.rusarmy.com/forum/topic7548.html
---------- Добавлено в 21:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:10 ----------
[/COLOR]
Вы, видимо, не понимаете отличие между ГЛИЦ и ЦБП. У испытателя есть полетное задание, которое написано разработчиком и которое он обязан выполнить вплоть до запятой. Он может даже не знать замысел этого полета. Его задача на выйти на высоту ХХХ м, на рубеже УУУ км включить излучение РЛС, на рубеже ZZZ км излучение отключить. Докладывать каждые 2 минуты. Если случится то-то и то-то доложить и вернуться на базу. Все. За всякие финтифлюшки типа переключения диапазонов или отстройки от помех на земле кое-куда засунут дыню.
- Откуда Вы знаете, какой из описанных вариантов был в случае, описанным Широкорадом?! С чего ВЫ взяли, что вариант именно такой, который Вы изобразили?!
Если будет нужно проверить возможность отстройки, будет написано другое полетное задание.
- ПОВТОРЯЮ: с чего Вы взяли, что вариант с возможностью отстроиться от помех не был в плане данного полёта, если задачей полёта была проверка и станции помех и БРЛС самолёта?! Что лётчик хотел отстроиться, но не смог отстроиться?!
Почему Вы "за уши пытаетесь притянуть" именно тот вариант, что Вам нравится?
- Откуда Вы знаете, какой из описанных вариантов был в случае, описанным Широкорадом?! С чего ВЫ взяли, что вариант именно такой, который Вы изобразили?!
- ПОВТОРЯЮ: с чего Вы взяли, что вариант с возможностью отстроиться от помех не был в плане данного полёта, если задачей полёта была проверка и станции помех и БРЛС самолёта?! Что лётчик хотел отстроиться, но не смог отстроиться?!
Почему Вы "за уши пытаетесь притянуть" именно тот вариант, что Вам нравится?
Честно говоря, Вы за "уши" уже притащили самолетную СПП с мощностями выше наземных РЛС, байку о неизвестных испытаниях с неизвестными результатами. ;)
А почему Вы считаете, что в полетном задании все это было? Я, лично, из цитаты ничего этого не увидел %). Нет ни фамилии пилотов, ни точной даты, ни того, что ни разу не удалось перехватить самолет, а только то, что не смогли перехватить один раз. А Вы охотничью байку от Широкорада считаете за истину в последей инстанции.
ПС Для таких вещей, как проверка СПП пишут программу испытаний и, будьте уверены, если хотя бы раз истребитель сможет перехватить бомбер, он всем будет рассказывать о крутизне РЛС, и если хоть раз бомбер сможет сорвать наведение, то будет твердить о крутизне СПП. Или я не знаю испытателей :).
Винд, за следующие "Б-52 в небе Якутии и закидывание бомбами южной части России" выпишу бан.
Честно говоря, Вы за "уши" уже притащили самолетную СПП с мощностями выше наземных РЛС, байку о неизвестных испытаниях с неизвестными результатами. ;)
- 120 киловатт - это потребляемая мощность, против этого Вы ничего не имеете?
http://www.targetlock.org.uk/b-1/systems.html
А почему Вы считаете, что в полетном задании все это было? Я, лично, из цитаты ничего этого не увидел %). Нет ни фамилии пилотов, ни точной даты
- Как говорил Остап Бендер: "Может вам ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат?!" Вы, такой блюститель секретности, вдруг изображаете полную невинность и требуете "явки, адреса, пароли!"? Несерьёзно, почтенный...
...ни того, что ни разу не удалось перехватить самолет, а только то, что не смогли перехватить один раз.
- Это напоминает анекдот, где два грузина в двадцатый раз смотрят "Чапаева" и один из них говорит другому, что каждый раз ждёт, что может быть "вот на этот раз он выплывет?!"
А Вы охотничью байку от Широкорада считаете за истину в последей инстанции.
- А Вы давайте альтернативную байку?!
ПС Для таких вещей, как проверка СПП пишут программу испытаний и, будьте уверены, если хотя бы раз истребитель сможет перехватить бомбер, он всем будет рассказывать о крутизне РЛС, и если хоть раз бомбер сможет сорвать наведение, то будет твердить о крутизне СПП. Или я не знаю испытателей :).
- Извините: есть официальный отчёт по результатам испытаний, есть комиссия, которая эту хреновину принимает. А кто уж что потом будет за бутылкой рассказывать - кого это волнует?
- Разумеется устройство, которое повинуясь сигналу из космоса вызвало подобный баг в системе, те ребята так и не нашли....
Никаких сигналов из космоса не было. Впрочем смеятся можешь сколько угодно.
Те кто в теме ничего смешного не видели.
- бо через 20 минут однотонная УАБ с F-117 уничтожила все следы коварства французов! :umora:
Смех без причины.
Узнав о подобной фигне, все страны третьего мира, ранее обращавшимися к французам, немедленно разорвали с ними все контракты на военное оборудование
Не на "военное оборудование" , а на вполне конкретные вещи. И не разорвали , а начали требовать кое-какие данные на которые ранее внимания не обращали.
и заключили их с исключительно честными ребятами из подмосковья! :lol:
Открою тебе маленькую тайну : "ребята из подмосковья" (да и из нек. др. регионов) точно так же применяют в соответствующих изделиях соответствующие технологии , известные в народе под названием "закладки".
И делают это не только они и не только французы. Смею заверить что кое-что из того что охраняет небо над твоей головой ( сделанное вовсе не в Подмосковье ) так же имеет "закладки" , а местами намеренно сниженные характеристики.
- Я не говорю, что ему надо идти на 30-60 метрах. А на высоте 200-300 метров он спокойно пойдёт на обычном автопилоте.
Пойдет. Вот только хватит ли ему карасину вернутся на рубеж дозаправки...
И сильно ли ему помогут эти 200-300м в плане того чтобы остаться необнаруженным.
- Когда весь экран забит - какой там азимут? "Плюс-минус полтора лаптя"...
Абнакнавенный. Ты просто не в курсе. Нормальное пеленгование энергетического центра помехи.
Совершенно штатная фича.
Заслон кстати прекрасно заточен под такие вещи и имеет спец. режим.
И сверхбыстрое электронное сканирование + низкий УБЛ + возможность "бланкирования" секторов в зоне обзора тому весьма способствует.
Ну и довольно много чего еще.
И ты так же похоже не в курсе того что суперпомехозащищенные AWG-9 замечательных Томкэтов так же имеют подобную функцию , а экипажи Ф-14 штатно готовились к действиям по целям в условиях полного подавления дальномерного канала РЛС.
Собственно вариант когда дальномерный канал РЛС подавлен , а линии связи с самолетами ДРЛО и кораблями подавлены помехами были совершенно штатной ситуацией отрабатывавшейся в ЮСНЭВИ.
Бо в в реальном бою с советской МРА все было бы именно так.
- См. Широкорада...
Нужно много чего см. Но чтобы см. правильно , нужно обладать определенными знаниями и не иметь тараканов в голове.
- Пушка!! ;)
Да весь комплекс вооружения - в зависимости от условий. Начиная с пушки и Р-60 , заканчивая Р-33 в режиме наведения на помеху.
- Читая на RusArmy воспоминания лётчиков, поднимаемых на перехват SR-71, я отчего-то не обнаружил в их мемуарах упоминаний не только о взаимодействии в звене, но даже пара там редко встречается...
Это специфика конкретно перехвата SR-71 , летавших по фиксированным и достаточно хорошо известным маршрутам , причем заблаговременно обнаруживаемых наземными РЛС.
Перехватчик выводился в расчетную точку перехвата - только и всего.
Если бы было нужно - подняли бы и группу. Эка невидаль.
---------- Добавлено в 00:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:50 ----------
Сначала над ним спецы смеялись, вроде во древность какая, ламповая! :)
Не то чтобы прям смеялись , но для 1976г Смерч-А-А2 действительно слабоват.
Не в плане мощности излучения (которая вобщем то монструозная для РЛС с такой дальностью действия) , а в плане функционала.
А как испытали да в условиях помех и не просто РЭБ а вообще при "ситуации" импульсов от атомных детонаций, так и припухли, а мощность 600 киловатт...
См. выше про мощности.
Чаго он там НЕ прожигал? :)
Очевидно что многие неверно понимают жаргонное понятие "прожиг".
Из той же оперы непониание сути понятия "соотношение сигнал/шум".
А вот здесь с какого конца начинать даже и не понятно. Скока скока кВт? А у Заслона скока кВт? :)
Вот вот... Меряние пиписьками киловаттами как критерием крутизны умиляет. :)
Не попасть по Б-52 это как промазать по амбару, и для этого действительно выпить надо порядочно....
Если речь о швырянии пустой бутылки с 10 метров на аэродромной стоянке , то да. :)
---------- Добавлено в 00:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:29 ----------
Были или нет в Союзе Томкеты в 80-е -вопрос,конечно,интересный.много раз проскакивала информация,что один иранский кот после революции усвистал в СССР
НЯЗ с Томкэтом (F-14A с AWG-9) у нас "лично познакомились" только в 90е годы.
Иранцы согласились предоставить технику для изучения.
- Какие, к чёрту, "600 киловатт", откуда им вдруг взяться, что у "Смерча", что у "Сапфира-25"??
Ты что , перестал верить Тому Куперу ? :D
Озвучь "правильную" цифру. ;)
Почему Вы "за уши пытаетесь притянуть" именно тот вариант, что Вам нравится?
Хороший вопрос. :D
VolkVoland
29.04.2010, 01:18
Всех с добрым временем дня/ночи.
Процесс смотрю продолжается! :)
Меня также веселит тема на lockon-не "Кому не безразлична ситуация с МиГ 31 и Р-33/AIM-54 "
Ну раз такое дело!
- Не понимаю, для чего писать заведомо недостоверные вещи?
Уважаемый Михаил Исакович, не в стёб и не в злобу, я же специально да и выделил в скобочках - "(проверенно в бою)". Я на кафедре РЭБ не сидел, и действительно и права не имею обсуждать рабочии темы проффесионалов, но вот журналистикой я занимался и имею проффесиональный опыт с обработкой информации. Ну так получилось то информация была на Английском и по Русски я пишу с ошибками. Да, иногда и стыдновато за ляпсусы но как нибуть одним веслом и догребём.
Факты одного из САМОГО близкого боевого пуска ракеты AIM-54.
1980/12/02, Капитан Ф. Дехган из 8-го Тактического Боевого Эскадрона, на патрульном облёте нефтеных терминалов острова Кхарк. На подходе RIO (все знают) оповестил об обнаружении неизвестного колличества контактов. Радарный захват был произведён уже на дистанции 19км что подходило к минимальной дистанции радарного режима её пуска. Пуск был произведён в активном режиме радара и ракета поразила МиГ-21.
Это и будет самой минимальной дальностью пуска и не надо глупых сказок про "15-20 км".
Ну не знаю, надо итересоваться у Капитана Дехгана чё он там придумывает с его штурманом...
При заявленной минимальной дистанция пуска в две мили используется (теоретическое?) прямое наведение ГСН ракеты, будте добры наведите меня на источник где такой режим пуска отробатывался на учениях, зная что боевого опыта таких пусков нет. Ну и наверно принимая во внимание низкую маневренность самой ракеты (особенно на разгоне), цель тоже специфической должна быть...
Какая мощность излучения ГСН AIM-54? Градусы сканирования?
Особенно инетерсно было бы узнать соотношение интенсивности облучения с 15км ГСН AIM-54 и скажем радара Заслон с дистанции 50Км, ну или 80км, мне так понятней будет с точки зрения РЭБ и что легче глушить, головку ГСН или радар.
- Какие, к чёрту, "600 киловатт", откуда им вдруг взяться, что у "Смерча", что у "Сапфира-25"??
Ну это так Американцы измеряют. Я не профи, какая разница в школах таких измерений не знаю, но лично у меня имеются инфразвуковые излучатели в которых я могу вкатить по 8+ киловатт пиковой мощности на каждый без сгорания/перегрева намотки катушки, и без физического разрушения самого механизма. Нужно просто знать как. Также могу их просто тупо воткнуть в разетку, и они будут брать 110 вольт на 60 герц, но некоторые люди в это просто не верят. При этом их можно буквально разодрать если на них например бросить киловатт 5 на 50 герц и держать до физического разрушения. Также механическую отдачю можно измерить вообще в лошадиных силах, так вот пара таких излучателей вырабатывают сумарных 7 лошадиных сил (при определённых условиях расчёта), и если такое сказать проффесионалу в сфере, мол у меня 7 лошадиных сил инфразвука, так обратно смотреть будут косо и с беспокойством за здоровье :D
А если они 600 киловатт у Смерча замеряют, так может они так же и 140 киловатт ALQ-99 замеряют? Я спрашивают потому что про всём своём желании лично я без спец оборудования НУЖНЫХ 5 киловат из стенки вытянуть не могу, пробки вылетают да и пожаром черевато, уже пробовал :) А так надо надо 4 блока по 30 ампер каждый...ну каждому своё, и интерестно было бы узнать номинальную и пиковую мощность бортового гинератора МиГ-25/31...
Ты что , перестал верить Тому Куперу ? :D
Озвучь "правильную" цифру. ;)
- Пожалуйста:
http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan%27s%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm
N005 / Sapfir-25 / RP-25MN / S-500
Sapfir-25 was developed by a team under Kirpichev as a very high priority task after the defection of Viktor Belenko to Japan in 1976 compromised the MiG-25's radar. For speed of development, an existing radar had to be selected, and the MiG-23ML's radar, with its lookdown capability, was the obvious choice. Changes included the use of a larger antenna.
Detection range in lookup mode against a Tu-16 was 105-115km head-on. Tracking range against the same target was about 75-80km. Lookdown mode reduced these ranges to 27-30km and 22-25km respectively.
Detection range against a MiG-21 in lookup mode was 70km head-on, while tracking range was about 50-60km.
Weight was 337kg. Used AVM-25 analog computer.
Compared to Smerch-A it could engage faster targets at higher altitudes, featured greater search and tracking range, provided lookdown/shootdown capability and close combat modes. It had 30° (±15deg) and 60° (±30 deg) azimuth search patterns, ±14° in elevation.. It also had better anti-jamming protection. Azimuth scanning limits were slightly reduced to ±56° , elevation to +52/-42° , by the twist-cassegrain antenna design.
А теперь от скуки можешь подсчитать мощность - сравнив с БРЛС, мощность которой известна. Например, с N001 / Myech / RPLK-27 (по той же ссылке), у которой средняя мощность передатчика 1 киловатт:
N001 has a 1.075m antenna diameter twist-cassegrain antenna. A pulse-doppler design operating in the 3-cm band utilising medium and high PRFs for optimum lookdown capability, the N001 has a search range of 80-100km against a 3 sq m RCS target in a headon engagement, 140km against a large bomber. It can track a 3 sq m target at 65km. In a pursuit engagement, search range for a 3 sq m target falls to just 40km.
немного в оффтоп - но парни, вы достали уже подчериквать что Wind представитель еврейского народа...сколько можно а?
Ну пусть он хает нашу технику, пусть чем-то обижен на СССР, но вам не стоит опускаться до национальностей... Хватит этих Михаил Исааковичей.
Да кстати очень во многом эту технику делали как раз представители его народа ;)
....Просто глаза уже режет эта ксенофобия - посмотрите фильм "Фанатик". Вам понравится.
- Эх, HAL9k, так тебе втемяшилось с детства в голову, что "еврей" - это ругательство, что даже обычную простую вежливость, когда человека называют по имени-отчеству, по старинному русскому обычаю, ты принимаешь за выражение ксенофобии... :lol:
VolkVoland
29.04.2010, 02:56
- Эх, HAL9k, так тебе втемяшилось с детства в голову, что "еврей" - это ругательство, что даже обычную простую вежливость, когда человека называют по имени-отчеству, по старинному русскому обычаю, ты принимаешь за выражение ксенофобии... :lol:
Михаил Исааковичей, вот здесь я с вами совершенно согласен, не стоит ксенофобить, не стоит.
Должен правда подчеркунть что технически HAL9k не как не обзывался, а сказал >"представитель"<. Не в тему всё это...
У меня всё же вопросс по поводу ALQ-161, из за каких таких "недостатков" её так хотели усовершенствовать в 2002 году но вот в бюджет не въехали да и прикрыли всю шарманку? А то пишут (в вашей же ссылке) что независимый кабинет Воздушных сил презнал систему "повышенного риска" которая показала "смешанные результаты и ограниченный успех" после 11 месяцев испытаний?
"Because of the known limitations of the ALQ-161, the Air Force had been seeking to replace it under the Defensive Systems Upgrade Program (DSUP). However, on December 19th 2002 the Air Force announced that it had cancelled DSUP after its developers (Boeing & BAE Systems) said the improvements would run 17 months late and $175 million over budget. The system was found to be "high risk" by an independent Air Force review board because of its performance of "mixed results and limited success" during 11 test missions."
Мне тоже 12 стульев хорошо читалось, хочу на блюдичке с голубой коёмочкой и апельсины бочками :D
Факты одного из САМОГО близкого боевого пуска ракеты AIM-54.
1980/12/02, Капитан Ф. Дехган из 8-го Тактического Боевого Эскадрона, на патрульном облёте нефтеных терминалов острова Кхарк. На подходе RIO (все знают) оповестил об обнаружении неизвестного колличества контактов. Радарный захват был произведён уже на дистанции 19 км что подходило к минимальной дистанции радарного режима её пуска. Пуск был произведён в активном режиме радара и ракета поразила МиГ-21.
- Я никак не могу понять, с чего вдруг "минимальная дистанция пуска с помощью радара" должна приближаться к 19 км?? Для этого нет совершенно никаких объективных предпосылок... Достаточно посмотреть на другую ракету, принципиально подобную AIM-54 - на AIM-120C, отличающуюся только массой, на её минимальную дальность пуска:
http://www.astronautix.com/lvs/amraam.htm
Minimum range: 1.3 km (0.80 mi)
При заявленной минимальной дистанция пуска в две мили используется (теоретическое?) прямое наведение ГСН ракеты, будте добры наведите меня на источник где такой режим пуска отробатывался на учениях, зная что боевого опыта таких пусков нет. Ну и наверно принимая во внимание низкую маневренность самой ракеты (особенно на разгоне), цель тоже специфической должна быть...
- Гляньте здесь, там много чего любопытного:
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
Какая мощность излучения ГСН AIM-54? Градусы сканирования?
- Google знает всё! :D
Особенно инетересно было бы узнать соотношение интенсивности облучения с 15км ГСН AIM-54 и скажем радара Заслон с дистанции 50Км, ну или 80км, мне так понятней будет с точки зрения РЭБ и что легче глушить, головку ГСН или радар.
- Э... Но тут нет аналогии, у МиГ-31 его ракеты Р-33 не имеют активной головки самонаведения, там полуактивная ГСН, которая только принимает отражённые от цели импульсы, излучённые "Заслоном".
А у AIM-54A её собственный радарчик начинает работать на Д=20 тысяч ярдов или 18,200 метров, как написано здесь:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-54.html
Ну это так Американцы измеряют. Я не профи, какая разница в школах таких измерений не знаю, но лично у меня имеются инфразвуковые излучатели в которых я могу вкатить по 8+ киловатт пиковой мощности на каждый без сгорания/перегрева намотки катушки, и без физического разрушения самого механизма. Нужно просто знать как. Также могу их просто тупо воткнуть в разетку, и они будут брать 110 вольт на 60 герц, но некоторые люди в это просто не верят. При этом их можно буквально разодрать если на них например бросить киловатт 5 на 50 герц и держать до физического разрушения. Также механическую отдачю можно измерить вообще в лошадиных силах, так вот пара таких излучателей вырабатывают сумарных 7 лошадиных сил (при определённых условиях расчёта), и если такое сказать проффесионалу в сфере, мол у меня 7 лошадиных сил инфразвука, так обратно смотреть будут косо и с беспокойством за здоровье :D
- Могу повторить, что те значения мощности, что я привёл для станций помех В-1В и В-52, 120 и 140 кВт, - это потребляемая мощность. Максимальная средняя излучаемая мощность мне неизвестна, надо искать. У тех же APG-77 и APG-81, если мне память не изменяет, только на охлаждение более 20 киловатт расходуется. А передаваемая мощность - это дополнительно отдельная песня.
Вот статья лучшего друга российской авиации д-ра Карло Коппа, там хорошенько сравниваются мощности. Мне он нравится дотошностью в сборе данных по крупинкам. (Но выводы порой он делает совершенно безбашенные):
http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html
А если они 600 киловатт у Смерча замеряют, так может они так же и 140 киловатт ALQ-99 замеряют?
- Ну какие, на фиг "600 киловатт"?? Я же привёл ссылку выше: там у H001 мощность 1 (один!) киловатт, а "Смерч" и "Сапфир-25" - слабее...
ну каждому своё, и интерестно было бы узнать номинальную и пиковую мощность бортового генератора МиГ-25/31...
- Генераторов у него от двух до чётырёх должно стоять, и они должны выдавать в сумме мощность киловатт 80-100...
---------- Добавлено в 02:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:14 ----------
У меня всё же вопросс по поводу ALQ-161, из за каких таких "недостатков" её так хотели усовершенствовать в 2002 году дно вот в бюджет не въехали да и прикрыли всю шарманку? А то пишут (в вашей же ссылке) что незавицимый кабинет Воздушных сил преснал систему "повышенного риска" которая показала "смешанные ресультаты и ограниченный успех" после 11 месяцев испытаний?
- Кто же нам расскажет детали? Никто. Там все нюансы засекречены.
VolkVoland
29.04.2010, 03:26
- 120 киловатт - это потребляемая мощность, против этого Вы ничего не имеете?
http://www.targetlock.org.uk/b-1/systems.html
Всё-таки интерестно, как уровень потребления показывает полезное действие? Я всегда предпологал что коэффициент полезного действия как бы определяет характеристику, так как совсем не обезательно что я убегу на столько же далеко употребив 5 гамбургеров как и китаец который "оптимизированно" употребил столовую ложку риса. А может этими потребляемыми 120 киловаттами там сварочным аппаратом воду кипетят да пропогандно/разлатекательное радио вещяют, чтоб тем кого бомбят скучно не было.
Evgeny_B
29.04.2010, 06:40
отцы, на счет минимальной дальности пуска - то это в данном случае сфероконь
ибо ну кто будет пулять Р-33 с дальность менее 5 км?
а вообще-то мне имухется, что минимальная дальность пуска сильно зависит от ракурса стрельбы
- Пожалуйста:
http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan%27s%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm
N005 / Sapfir-25 / RP-25MN / S-500
Ну и где там озвучивается мощность Сапфира-25 ? Какая ? :)
А теперь от скуки можешь подсчитать мощность - сравнив с БРЛС, мощность которой известна.
Мне не нужно заниматься кустарными псевдоприкидываниями.
У меня есть все необходимые данные от первоисточника.
Например, с [COLOR="Indigo"]N001 / Myech / RPLK-27 (по той же ссылке), у которой [B]средняя мощность передатчика 1 киловатт
Гы-гы. А вот у убого Сапфира-21 что стоит на МиГ-21бис мощность в импульсе 100-220 кВт. :)
А например на Сапфире-23Д - 60кВт в импульсе.
А например у РБП-3 твоего родного Ил-28 (возможности которой ты уже давно успел забыть) - импульсная мощность 75 кВт. :)
- Google знает всё! :D
Google vs Всезнающая Секретка... :D
- Э... Но тут нет аналогии, у МиГ-31 его ракеты Р-33 не имеют активной головки самонаведения, там полуактивная ГСН, которая только принимает отражённые от цели импульсы, излучённые "Заслоном".
И поэтому ее дальность действия намного больше чем у слабенькой АРЛГСН.
- Могу повторить, что те значения мощности, что я привёл для станций помех В-1В и В-52, 120 и 140 кВт, - это потребляемая мощность.
Ты уверен ? :) А еще какие мощности для ентих "станций помех" знаешь ?
Методику "прикидывания" озвучишь ? :)
У тех же APG-77 и APG-81, если мне память не изменяет, только на охлаждение более 20 киловатт расходуется.
"На охлаждение" это типа на работу кондиционера ? :D
Я же привёл ссылку выше: там у H001 мощность 1 (один!) киловатт, а "Смерч" и "Сапфир-25" - слабее...
Я тебе еще один старшный весчь скажу : у Сапфира-25 импульсная мощность в несколько раз меньше чем у Смерча-А2 который он заменил. :)
При этом Смерч стоявший на Ту-128 имеет импульсную мощность меньше чем модификация стоявшая на МиГ-25П.
И чтоб тебя совсем удивить - у преубогейшего Изумруда-5 стоявшего на МиГ-19П мощность в импульсе - 40 кВт. :)
- Генераторов у него от двух до чётырёх должно стоять, и они должны выдавать в сумме мощность киловатт 80-100...
Фи... меньше чем у Сапфира-21... :D Вот она - убогость помехонезащищенных американских девайсов ! :D
Каноны вудуизма трещат по швам ! :D
Информация тебе для последующих "прикидываний" :
Средняя излучаемая мощность импульсных РТС на порядок меньше чем потребляемая.
Для импульсно-доплеровских РЛС - менее чем на порядок , как правило в несколько раз.
- Как говорил Остап Бендер: "Может вам ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат?!" Вы, такой блюститель секретности, вдруг изображаете полную невинность и требуете "явки, адреса, пароли!"? Несерьёзно, почтенный...
Мне этого и не нужно. Да и Вам, скорее всего, отчеты об испытаниях курьерской лошадью из ГЛИЦ не передавали.
- А Вы давайте альтернативную байку?!
Сказки писать не умею.
- Извините: есть официальный отчёт по результатам испытаний, есть комиссия, которая эту хреновину принимает.
А у Вас под отчет дома под подушкой лежит? :D
SkyDron
По поводу ALQ-99 я,разумеется,ошибся.У иранцев упоминаются 101,109 и 119(последний,кстати,якобы полученный через Израиль)
А вот про сбитие хорнета писали,что поблизости пасся Проулер,но летчику Миг-а удалось отстроиться
Если не секретно,что не так в ТП Миг-а 31?ТП 23-го летчики,в общем,хвалят,а этот хуже?
Дядя Миша за сайт Оверскана спасибо,я уже думал,что он накрылся окончательно.Но по Сапфирам-23(правда,только экспортным)Мартин выкладывал более серьезную информацию.Так что,если кому интересно,могу скинуть сюда
Было бы интересно посмотреть.
SkyDron
По поводу ALQ-99 я,разумеется,ошибся.
Ничего страшного. Ты ошибся - я поправил.
У иранцев упоминаются 101,109 и 119
На иранские томкэты еще успели поставить ALQ-129.
Но вобщем то не суть.
(последний,кстати,якобы полученный через Израиль)
Это впринципе возможно. Израильтяне довольно активно помогали Ирану в то время.
Эта деятельность не афишировалась.
А вот про сбитие хорнета писали,что поблизости пасся Проулер,но летчику Миг-а удалось отстроиться
В отсутствие конкретных данных открывается широкий простор для домыслов.
Можно легко надомыслить до диаметрально противоположных вещей.
Ну а далее тараканы в башке могут присвоить домыслам статус глобальной истины. :)
Вообще основная аппаратура Проулера , а это та самая ALQ-99 которорая кстати может сильно отличатся по составу в конкретном вылета ( привет "убогим сменным блокам" от дяди Мишы :) ) ориентирована г.о. на постановку помех наземным/корабельным РЛС в интересах групповой защиты.
Постановка помех в интересах защиты самого самолета от стрельбовых РЛС возложена на другую станцию.
Если не секретно,что не так в ТП Миг-а 31?
Да все "так" , просто девайс давно устарел. Для 80х годов он был вполне себе ничего , в 90е - так-сяк , а вот в 21м веке "тупые" теплопеленгаторы - буквально "прошлый век".
ТП 23-го летчики,в общем,хвалят,а этот хуже?
Нет , этот лучше. :) На МиГ-23 ТП слабее чем на 31м.
Сейчас устарели оба.
VolkVoland
29.04.2010, 12:49
- Я никак не могу понять, с чего вдруг "минимальная дистанция пуска с помощью радара" должна приближаться к 19 км?? Для этого нет совершенно никаких объективных предпосылок...
С Капитаном Дехганом расклад интерестный. Пуск AIM-54 по его же словам был тактическим. Точных деталей с руки нет. Штурман долго не мог разобраться в контактах, цель захватил на 20 км и Дехган принял решение на пуск ракеты по двум причинам. Он готовился к ближнему бою с контактом и сбросил вес (AIM-54), а активное наведение ГСН позволяло ему выходить на доминирующию позицию. Т.к. подетально не читал и ситуацию не знаю, по имеющийся информации могу предположить следующие. Патруль проводили явно не на выстоте, а скорее всего на средних до низких высотах. В контактах не розабрались скорее из за того что МиГи шли ниже. Пока разбирались дистанция сократилась до сближения. Чем именно тот Ф-14 был обвешан мне не известно. Как радар цель захватил Дехган сразу пустил AIM-54 и та зацепилась и збила МиГ-21 который вместо сближения и маневрирования что сбросило бы AIM-54 стал на форсаже драпать что могло и привести к успешному попаданию ракеты.
А так складывается ровно, захват цели на 20км, пуск на уже определённую цель и ГСН пошла сама отслеживать с 18км.
- Э... Но тут нет аналогии, у МиГ-31 его ракеты Р-33 не имеют активной головки самонаведения, там полуактивная ГСН, которая только принимает отражённые от цели импульсы, излучённые "Заслоном".
А у AIM-54A её собственный радарчик начинает работать на Д=20 тысяч ярдов или 18,200 метров, как написано здесь:
А я не проводил аналогию, я спрашивал о соотношении мощности излучения цели ГСН ракеты и БРЛС с их расчитанных дистанций, чтобы сравнить эффективность РЭБ на излучатели. Что-то мне подсказывает что излучение радарчика ГСН AIM-54 с 18км будет мизерным в соотношении с излучением Заслона с 80км.
О голом пуске AIM-54 (пуск с ГСН) не разу не слышал, если у кого есть инфо то очень интерестно, но как бы там не было то лично я с трудом представляю пуск такой бандуры с успешным перехватом цели типа "цесцерна" не дистанциях меньше чем 5-10км.
- Кто же нам расскажет детали? Никто. Там все нюансы засекречены.
Какие нюансы? Я сначала доКумент с 1997 года предоставил в котором ну конкретно облили "философию" летай-чини-летай т.к. бабло уплывает а система не работает, и поменяли основу подхода "попытки и ошибки" на "Прогнозируй-Протестируй-Сравни".
Вот они и допрогнозировались когда после 11 месяцев официальных разборок почему до сих пор ничего не работает в 2002 году весь бюджет по "модернизации" просто перекрыли.
Ничего не засекречено, итоги испытаний и "выученные уроки" я выкладывал;
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=62061
По поводу системных/програмных закладок просто - после Ирака все сразу стали требовать совместное производство и обмен ключевых технологий, чтоб потом сюрпризов не было.
- SkyDron, кончай дурачиться, козе понятно, что речь идёт о средней мощности на излучение, average power (ссылка не для тебя):
http://www.radartutorial.eu/18.explanations/pic/duty%20cycle.big.png
http://www.radartutorial.eu/18.explanations/ex28.en.html
---------- Добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:11 ----------
отцы, на счет минимальной дальности пуска - то это в данном случае сфероконь
ибо ну кто будет пулять Р-33 с дальность менее 5 км?
- А это уж как прижмёт, всяко может быть в бою.
а вообще-то мне имухется, что минимальная дальность пуска сильно зависит от ракурса стрельбы
- Разумеется. При попутных ракурсах минимальная дальность должна быть меньше, - там у ракеты больше запас времени, чтобы набрать собственную воздушную скорость. Единственная константа там - время срабатывания механизма дальнего взведения (чтобы носитель не был поражён осколками собственной ракеты, если в горячке боя пустит её с расстояния слишком близкого).
---------- Добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:17 ----------
Всё-таки интерестно, как уровень потребления показывает полезное действие?
- Довольно грубо.
Я всегда предпологал что коэффициент полезного действия как бы определяет характеристику, так как совсем не обязательно что я убегу на столько же далеко употребив 5 гамбургеров как и китаец который "оптимизированно" употребил столовую ложку риса. А может этими потребляемыми 120 киловаттами там сварочным аппаратом воду кипетят да пропогандно/разлатекательное радио вещяют, чтоб тем кого бомбят скучно не было.
- Довольно грубо, но не в безумных пределах. ИМХО, средняя излучаемая мощность при работе на максимальном режиме вряд ли будет менее 30% от общей потребляемой. (Надо просто поискать статистику, хотя общая потребляемая мощность редко даётся в популярной информации, она обязательно в тех описаниях...)
---------- Добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:23 ----------
Дядя Миша за сайт Оверскана спасибо,я уже думал,что он накрылся окончательно.
- Пожалуйста! :) Я тоже так думал, но к счастью он ожил (надолго ли?).
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=25.0
С Капитаном Дехганом расклад интерестный. Пуск AIM-54 по его же словам был тактическим. Точных деталей с руки нет. Штурман долго не мог разобраться в контактах, цель захватил на 20 км и Дехган принял решение на пуск ракеты по двум причинам...
- Посмотри здесь внимательно на минимальные дальности пуска, даже у Р-77 (сходной с AIM-120) минимальную дальность пуска дают в 300 метров! (ИМХО: что-то совсем маловато...)
http://military.te.ua/articles.php?article_id=75
Еще эта реформа с сокращением офицерских клеток и прапорщиков с заменой их сержантами-контрактниками :aggresive:.
Реформа по сути правильная и давно назревшая. Вот только как обычно у нас проводится она скажем так... непоследовательно.
Вот страна - даже казнят и то через жопу !(с) Петр I о сажании на кол.
По моим наблюдениям, технику отлично знают динозавры еще советской поры, обратное- скорее исключение, чем правило.
В настоящее время "дрова" советских времен мало кто вообще нормально знает.
"Динозавры" или на пенсии или на таких должностях где никакой аппаратуры знать не нужно.
При этом у "динозавров" с освоением новой аппаратуры (там где она есть)
все гораздо хуже чем у молодого поколения выросшего на ПК , игровых приставках и сотовых телефонах.
Основная мысля - "дровам" не место в современной армии.
Здоровый консерватизм в этом плане допустим только в достаточно узких областях.
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=25.0
Подтверждаю приведенные в ссылке данные на соответствие первоисточникам.
В той части которая озвучена.
Из ошибок : Сапфир-23 всех модификаций - вовсе не импульсно-доплеровская РЛС.
Что инетресно , тут же упоминается что Сапфир-23 использует т.н. режим СДЦ с внешней когерентностью , что соответствует действительности.
Злой Гений
29.04.2010, 14:06
При этом у "динозавров" с освоением новой аппаратуры (там где она есть)
все гораздо хуже чем у молодого поколения выросшего на ПК , игровых приставках и сотовых телефонах.
Основная мысля - "дровам" не место в современной армии.
У так называемых "динозавров" есть бесценный опыт,которого нет у молодняка:rolleyes:
- SkyDron, кончай дурачиться, козе понятно, что речь идёт о средней мощности на излучение, [B]average power[/
О нет... Я не дурачусь. Всего лишь в дружески-шутливой форме даю понять что важнейшая из мощностных характеристик импульсных РЛС (мощность в импульсе) вовсе не является тем параметром по которому можно делать выводы о совершенстве РЛС , ее дальности действия и тем более помехозащищенности.
И почему бы мне лишний раз не подтрунить над твоими "прикидками" ? :)
Четко и серьезно сказано - на древнем Изумруде-5 с МиГа-19 со смешной дальностью действия мощность в импульсе - 40 кВт.
На упомянутой тобой как "известной" Н0001 с Су-27 импульсная мощность - от 4х до 8 кВт. в зависимости от режима.
Смерч-А с МиГ-25П в этом плане просто ацц адская микроволновка. :D
О нет... Я не дурачусь. Всего лишь в дружески-шутливой форме даю понять что важнейшая из мощностных характеристик импульсных РЛС (мощность в импульсе) вовсе не является тем параметром по которому можно делать выводы о совершенстве РЛС , ее дальности действия и тем более помехозащищенности.И почему бы мне лишний раз не подтрунить над твоими "прикидками" ? :)
- "Чьёрт побьери!" Но я ведь никогда не утверждал ничего подобного! Никогда не пялил импульсную мощность как критерий, для чего ты врёшь про меня?
Четко и серьезно сказано - на древнем Изумруде-5 с МиГа-19 со смешной дальностью действия мощность в импульсе - 40 кВт.
- Я много раз повторил, что речь идёт о СРЕДНЕЙ мощности. А ты упорно делаешь вид, что этого не замечаешь. Некрасиво.
На упомянутой тобой как "известной" Н0001 с Су-27 импульсная мощность - от 4х до 8 кВт. в зависимости от режима.
- А у APG-77 - 0.5 МВт в импульсе. Но, в десятый раз повторяю: я говорил о СРЕДНЕЙ выходной мощности. Которая, таки да, критерий. Кончай придуриваться на мой счёт.
И потребляемая мощность - критерий. Поэтому если станция помех весом 2.5 тонны с потребляемой мощностью 140 кВт выдаёт на излучение NN кВт, а станция ALQ-135, весом в 190 кг:
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/alq135/assets/ALQ135.pdf
аналогом которой не является СПС-171 "Сорбция", выдающая 1 кВт, то стоящие на Ту-95 СПС-171,-172, -173, которые не являются "Сорбцией", никак не могут быть равны станции помех, стоящей на В-52. :lol:
sanych62
29.04.2010, 18:25
Если представить, что в атаке МиГ-31 на Ту-95 случился банальный отказ прицела, то много времени потрачено впустую. Может только я не заметил отсутствия "...забит помехами..." в докладе лётчика? Там было "...пуск произвести не могу...", как я понимаю - отсутствие ПРа. А для этого причин бывает несколько.
VolkVoland
30.04.2010, 01:03
[/COLOR]
- Довольно грубо.
- Довольно грубо, но не в безумных пределах. ИМХО, средняя излучаемая мощность при работе на максимальном режиме вряд ли будет менее 30% от общей потребляемой. (Надо просто поискать статистику, хотя общая потребляемая мощность редко даётся в популярной информации, она обязательно в тех описаниях...)[COLOR="Silver"]
А как импульсные генераторы? широтно-импульсная модуляция, (дельта-сигма с 60х), там не 30 а 100%, теоретически, ну а реально 90+
Помню как ещё проживая в СССР в ручную мотал всевозможные трансформаторы (заливал эпоксидкой, мои некогда не дребезжали :) ), рисовал/травил/сверлил платы, паял разную хрень и т.д., а с 80х для блоков питания трансформаторы уже как бы и не нужны.
В вашем компьютере блок питания какой? У него еффективность наверное 85%, если хороший. Я любитель хороших комп. блоков, Sparkle, Antec, Corsair, есть и киловатные...
Может я здесь и не прав, но лично себе для упрощения я это дело предстовляю так; генератор сигнала, источник питания, усилитель и излучатель.
Если излучатель по проще и не радар а звуковой динамик процесс примерно такой же. И усилитель можно подогнать трансформаторный, ламповый, который и от пола не оторвать, а можно цифровой которым кидаться можно, а выходные мощности одинаковые. А с низкочастотными излучателями вообще чюдеса вытворять можно, и не киловаттами а десятками ватт. У меня есть усилочек в всего-то 40-ватт на канал, но правильными излучателями и подключив звуковой генератор я в разных точках дома могу физически двигать разные безделушки, находя резонансную частоту.
Вот мне всегда и интерестно, когда говорят килаватт у меня чешется спросить - киловатт чего? А КПД уже потом, но как не кинь 30% маловато будет...
- "Чьёрт побьери!" Но я ведь никогда не утверждал ничего подобного!
Утверждал. Точнее ошибочно верил в то что по дальности действия РЛС можно корректно "прикинуть" излучаемую мощность РЛС.
Напомню твои слова :
- Пожалуйста:
http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan%27s%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm
....
А теперь от скуки можешь подсчитать мощность - сравнив с БРЛС, мощность которой известна. Например, с N001 / Myech / RPLK-27 (по той же ссылке), у которой средняя мощность передатчика 1 киловатт:
И еще :
- Ну какие, на фиг "600 киловатт"?? Я же привёл ссылку выше: там у H001 мощность 1 (один!) киловатт, а "Смерч" и "Сапфир-25" - слабее...
Я же четко показал - РЛС имеющие импульсную мощность на порядок больше могут иметь дальность обнаружения - на порядок меньше.
Никогда не пялил импульсную мощность как критерий, для чего ты врёшь про меня?
Я кристально честный тип. Учись читать.(с) :)
- Я много раз повторил, что речь идёт о СРЕДНЕЙ мощности.
Да ты походу только совсем недавно начал разбираться с тем какие есть мощности.
Но так толком и не разобрался. Ибо СРЕДНЯЯ мощность к дальности действия РЛС отношения не имеет.
Как "средняя температура по больнице" к состоянию здоровья конкретного пациента.
Важнейшая энергетическая характеристика РЛС - пощность в импульсе.
Бо именно эот самый импульс зондирует цель. И чем он мощнее , тем больше дальность действия РЛС при прочих равных.
Средняя мощность - практическим малоинтересна , потребляемая мощность интересна только в контексте обеспечения девайса потребными источниками питания.
А ты упорно делаешь вид, что этого не замечаешь. Некрасиво.
Я все замечаю. И никаких видов не делаю.
- А у APG-77 - 0.5 МВт в импульсе.
Опять "прикидки" ? Что на этот раз ? Максимальная рассеиваемая мощность ППМ умноженная на их количество ? :D
Раздели результаты своих "прикидок" примерно на 30 - получиться ближе к реальности. ;)
Но, в десятый раз повторяю: я говорил о СРЕДНЕЙ выходной мощности.
Ты говорил о той какую нашел. И предлагал мне заняться псевдорасчетами вместо того чтобы глянуть первоисточник. :)
Поэтому если станция помех весом 2.5 тонны с потребляемой мощностью 140 кВт выдаёт на излучение NN кВт, а станция ALQ-135, весом в 190 кг:
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/alq135/assets/ALQ135.pdf
аналогом которой не является СПС-171 "Сорбция", выдающая 1 кВт, то стоящие на Ту-95 СПС-171,-172, -173, которые не являются "Сорбцией", никак не могут быть равны станции помех, стоящей на В-52. :lol:
Ты сам то понял что сказал ? :) Что на этот раз - коньяк ? :)
Утверждал. Точнее ошибочно верил в то что по дальности действия РЛС можно корректно "прикинуть" излучаемую мощность РЛС.
Я же четко показал - РЛС имеющие импульсную мощность на порядок больше могут иметь дальность обнаружения - на порядок меньше.
......................................................................................
Важнейшая энергетическая характеристика РЛС - мощность в импульсе.
Бо именно эот самый импульс зондирует цель. И чем он мощнее , тем больше дальность действия РЛС при прочих равных.
- Ты в конце поста начинаешь слегка забывать, о чём ты писал в его начале. :umora: А "прочие равные" - они у БРЛС одной страны с очень высокой степенью как раз соответствуют тезису "средняя мощность=>макс.дальность обнаружения". Если отложишь на одном графике значения и те, и другие - кривые пойдут эквидистантно. Если ты найдёшь исключения из самолётных БРЛС, - что из одной группы - советских, что из другой группы - американских, так это будут именно исключения, а не правило.
Средняя мощность - практическим малоинтересна
- Ха-ха-ха, на вышеприведённом графике отложи ещё точки средней мощности - посмотришь, соответствуют, или нет! Разумеется, есть соответствие. (только не бери БРЛС производства Новой Гвинеи)
потребляемая мощность интересна только в контексте обеспечения девайса потребными источниками питания.
- И потребляемая мощность будет примерно соответствовать дальности обнаружения у БРЛС с однотипными антеннами (учтём, что у АФАР очень большая часть потребляемой мощности идёт на прокачку хладоагента через АФАР)
Да ты походу только совсем недавно начал разбираться с тем какие есть мощности.
- Не смеши.
Но так толком и не разобрался. Ибо СРЕДНЯЯ мощность к дальности действия РЛС отношения не имеет.
- У однотипных БРЛС- ещё как имеет!
Как "средняя температура по больнице" к состоянию здоровья конкретного пациента.
- Ни малейшей аналогии.
И потребляемая мощность - критерий. Поэтому если станция помех весом 2.5 тонны с потребляемой мощностью 140 кВт выдаёт на излучение NN кВт, а станция ALQ-135, весом в 190 кг:
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/alq135/assets/ALQ135.pdf
аналогом которой не является СПС-171 "Сорбция", выдающая 1 кВт, то стоящие на Ту-95 СПС-171,-172, -173, которые не являются "Сорбцией", никак не могут быть равны станции помех, стоящей на В-52. :lol:
Ты сам то понял что сказал ? :)
- Я-то понял, да и ты наверняка понял, только делаешь вид, что не понял, "наводишь тень на плетень". Смысл в том, что твой тезис о сопоставимости станций помех Ту-95МС и В-52 даже близко не выдерживает критики. И помехозащищённый "Заслон", так "странно" проявивший себя в столкновении с БКО Ту-95, окажется в полнейшей ж... при столкновении с БКО В-52.
Я к тому, что пропорцию можно составлять не только по мощности излучаемой или по мощности потребляемой, но даже по весу! Сравнив 2.5 тонны со 190 килограммами... :lol:
- Я-то понял, да и ты наверняка понял, только делаешь вид, что не понял, "наводишь тень на плетень". Смысл в том, что твой тезис о сопоставимости станций помех Ту-95МС и В-52 даже близко не выдерживает критики. И помехозащищённый "Заслон", так "странно" проявивший себя в столкновении с БКО Ту-95, окажется в полнейшей ж... при столкновении с БКО В-52.
Я к тому, что пропорцию можно составлять не только по мощности излучаемой или по мощности потребляемой, но даже по весу! Сравнив 2.5 тонны со 190 килограммами... :lol:
И это Вы преподавали в Челябинске?:eek: Годы преподавания назовите, пожалуйста, у штурманов поспрошаю.
Я, вообще-то предполагал, что сейчас рулят алгоритмы с обоих сторон ;), а не килограммы.
И это Вы преподавали в Челябинске?:eek: Годы преподавания назовите, пожалуйста, у штурманов поспрошаю.
- 1988-1995. Поспрошайте, поспрошайте... ;)
Я, вообще-то предполагал, что сейчас рулят алгоритмы с обоих сторон ;), а не килограммы.
- Да какие там, на фиг, алгоритмы?! :lol: Килограммы натуральные, пуды, центнеры и тонны! :P
- Ты в конце поста начинаешь слегка забывать, о чём ты писал в его начале. :umora:
Нисколько. Просто нужно читать к какой конкретной твоей фразе относиться конкретный комментарий.
А "прочие равные" - они у БРЛС одной страны с очень высокой степенью как раз соответствуют тезису "средняя мощность=>макс.дальность
Еще раз :
1) Я четко привел примеры РЛС "одной стороны". С сильно разными дальностями обнаружения. При этом станции проигрывающие во всех характеристиках имеют гораздо бОльшую мощность излучения.
2) Для РЛС при прочих равных важна МОЩНОСТЬ ИМПУЛЬСА.
Если отложишь на одном графике значения и те, и другие - кривые пойдут эквидистантно.
Так приведи этот "график" , не стесняйся.
Если ты найдёшь исключения из самолётных БРЛС, - что из одной группы - советских, что из другой группы - американских, так это будут именно исключения, а не правило.
Мне не нужно заниматся кустанрными прикидками на основании домыслов.
Тем более если домыслы скорректированы тараканами. :)
- Ха-ха-ха, на вышеприведённом графике....
Я чтото пропустил ? Ты гдето выше приводил какой то график ?
отложи ещё точки средней мощности - посмотришь, соответствуют, или нет!
Да , да .... Давай вместе посмотрим.... Где график то ? :D
- И потребляемая мощность будет примерно соответствовать дальности обнаружения у БРЛС с однотипными антеннами ....
Мне далее глумится или просто сказать что ты неправ ?
(учтём, что у АФАР очень большая часть потребляемой мощности идёт на прокачку хладоагента через АФАР)
Основная и неотьемлемая "энергетическая" проблема любых ФАР (хоть активных - хоть пассивных) - потери мощности на формирование луча.
Именно поэтому ФАР - одна из самых НЕэффективных в этом плане схем.
С этим неотьемлемым и принципиальным недостатком мирятся , т.к. достоинства ФАР во многих случаях превышают недостатки.
Что до охлаждения , то не нужно думать что тут само по себе важно АФАР там или нет.
Мощность расходуемая на охлаждение (неважно чего) всецело определяется количеством тепла которое необходимо отвести от девайса и собственно конструкцией системы охлаждения.
- Не смеши.
Пока что это ты смешишь. :)
- У однотипных БРЛС- ещё как имеет!
1) Я сказал "при прочих равных".
2) На самом деле даже у совершенно однотипных РЛС средняя мощность излучения - само по себе - не показатель дальности обнаружения.
- Я-то понял, да и ты наверняка понял, только делаешь вид, что не понял, "наводишь тень на плетень".
Давай разберемся кто чего понял и кто чего наводит...
Будем разбирать твою фразу ? ;)
Смысл в том, что твой тезис о сопоставимости станций помех Ту-95МС и В-52 даже близко не выдерживает критики.
Ты для начала приведи цитатку... Хочеться посмотреть где это я выдвигал подобные тезисы... :)
И помехозащищённый "Заслон", так "странно" проявивший себя в столкновении с БКО Ту-95....
Ты очень отдаленное понимание о помехозащищенности имеешь. И о радиотехнике вообще.
Посему и оперируешь домыслами и псевдорасчетами.
, окажется в полнейшей ж... при столкновении с БКО В-52.
А AWG-9 не окажется в "полной ж" при столкновении с БКО Ту-95МС ?
А при столкновении с БКО Б-52 ?
Обоснуешь ? :D
Я к тому, что пропорцию можно составлять не только по мощности излучаемой или по мощности потребляемой, но даже по весу!
В таком случае советская аппаратура - самая совершенная. :D
Сравнив 2.5 тонны со 190 килограммами... :lol:
Твой упорный тупизм по поводу массы контейнера подвешиваемого на торцевой узел подвески Су-27 и массы аппаратуры БКО Метеор-НМ уже не веселит.
Скотлько можно ?
intoxicated
01.05.2010, 22:30
Ибо СРЕДНЯЯ мощность к дальности действия РЛС отношения не имеет.
Важнейшая энергетическая характеристика РЛС - пощность в импульсе.
Средняя мощность - практическим малоинтересна , потребляемая мощность интересна только в контексте обеспечения девайса потребными источниками питания.
Средняя мощность излучения РЛС имеет очень большое влияние на дальности обнаружения. Как у куча других факторов. А вот импульсная - практически никакое.
Подойдет?
http://works.tarefer.ru/71/100162/index.html
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=9123&p_page=4
http://www.ref.by/refs/16/2817/1.html
Средняя, импульсная, эт смотря для какой РЛС. Если для моноимпульсной то там одни цифры, если для импульснодоплеровской-то другие. У каждой из этих станций свои плюсы и свои минусы. Да и БКО тоже сравнивать дело не благодарное, ибо многое в них зависит от организации их работы и еще много от чего, масса здесь играет последнюю роль. Да и вообще темы вы нашли, господа, особистов на вас нет:)
Средняя, импульсная, эт смотря для какой РЛС. Если для моноимпульсной то там одни цифры, если для импульснодоплеровской-то другие. У каждой из этих станций свои плюсы и свои минусы. Да и БКО тоже сравнивать дело не благодарное, ибо многое в них зависит от организации их работы и еще много от чего, масса здесь играет последнюю роль. Да и вообще темы вы нашли, господа, особистов на вас нет:)
Да, чуть не забыл.Теперь про прицелы.На этих самолётах стоят принципиально разные БРЛС, и дело совешенно не в дальностях , они примерно соизмеримы.На МиГ-23 стоит "Сапфир-23МЛА", работает в моноимпульсном режиме.Особенность, лучше обнаруживает ,особенно под большими ракурсами, отсутствуют слепые ракурсы и минимальные скорости сближения.Но этот принцип действия имеет значительный минус, невозможно высчитать скорость сближения,и прицел подвержен всем видам помех, даже пассивным, на фоне земли тоже помехи хватает.У МиГ-29 стоит уже современная БРЛС.У неё доплеровский принцип действия.Она обнаруживает только движущиеся цели со скоростями более 200км/ч и на фоне земли тоже, соответственно пассивные помехи его уже вообще не волнуют.Видит скорость сближения, более помехозащищён от активных помех. Проблема только что необходима радиальная скорость сближения, отсюда ограничения по ракурсу цели,Если на 23-м атака по ракусом более удачна, то здесь ППС или ЗПС( со скоростью сближения). Поэтому сейчас инженеры пытаются создать РЛС работающую в 2-х режимах (МиГ-31 пытались воткнуть), что бы учесть особенности обоих принципов.
http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=611753#post611753
VolkVoland
02.05.2010, 03:18
На сколько я понимаю радиоприцел используется для непосредственной атаки цели как финальная ступень работы всего процесса системы ПВО, процесс который начинается с обнаружении цели наземными РЛС и наводки на неё перехватчика до захода цели в зоны ЗРК.
МиГ-25П с РП-25 по концепции вроде наводился на суперзвуковые Американские бомбордировщики, и главной целью был высотный суперзвуковой перехват цели в условиях тяжёлых помех и РЭБ. НАТО РП-25 прозвали FoxFire - ЛисаОгонь. Я могу только предположить что на сближении радиоприцелу необходимо именно обеспечивать наибольшое излучение единственной и изначально обработанной цели для успешного поражения не смотря на помехи и РЭБ. При такой задаче что важнее, пиковая или средная мощность?
Какие преимущества тактических перехватов даёт РЛС Сапфир-25? ПМСМ более высокий уровень автономности и независимости от наземных РЛС, что на МиГ-31 доведенно до уровня полной независимости от наземного контроля при обеспечении тактического ведения действий связанным звеном.
На этой основе я могу предположить что пиковая мощность узкоканального радиоприцела и уровень "прожигания" современных РЭБ может значительно превосходить мощности современных многофункциональных БРЛС.
Такое возможно?
Это я вспонимаю по поводу первой Иракской когда МиГ-25 тремя ракетами обстрелял звено РЭБ EF-111 и заставиил их свалить. Правда нигде не нашёл какой именно был МиГ-25.
При этом лично мне интерестно что МиГ-25 атакует ракетами как и радарными так и с ИК ГСН - двух канальное наведение Р-40(Д1).
Для подавления помех в случае с МиГ-31 используется не только помехозащита самой БРЛС, но и еще некоторые методы, позволяющие уничтожить помехопостановцик.
Какой Миг-25 был в Ираке я,вроде бы,уже писал -Миг-25ПДС,но при этом с РЛС Смерч А-4 и ракетами Р-40РД/ТД.Хотя были сведения,что воткнули Сапфиры-25,но в данном случае,думаю,информация Ахмада Рушди более достоверна.Обычно он начинает свистеть,только когда занижает свои,т.е. иракские потери.Это от туда же
The Saphir radar used a monopulse on recieve system which is a very powerful ECCM technique and I am not aware of any radar of this type that was effectively jammed even by the Americans to te extent that the screen is white. However AN/ALQ-131 jammers used VGPO techniques to prevent lock-on by R-24R on the aircraft carrying it be it an F-16 or an F-111.
In April 1991,the Iraqi Air Force formed a committee to draw the necessary lessons from the 1991 Air war with the United States. In the field of Air to Air war it selected the Mig-23ML and Mig-25 PDS as the two fighters that would encounter the US aircrafts. The Iraqi Mig-29 had trouble with their engines and they were no longer in flying conditions for sustained periods. The Mirage F-1 was a good aircraft with modern equipment but the Matra Super 530 was no longer a match to modern US weapons and was very much susceptible to jamming.
Among many things that needed improvement were the situational awareness and the ECM equipment of the Mig-23ML. Iraq received its Mig-23ML in 1983 and used it for the first time in August 1984 against the Iranians. The Aircraft had a good radar and good armament but it had a miserable Radar Warning Reciever, the Sirena III. This RWR was capable of detecting late 1950s airborne radar only. In 1993-1996 there was a tremendous effort to modernise the Mig-23ML by equipping it with SPO-15 RWR. This was the best the Iraqis had. SU-22 M4 were stripped of their SPO-15 and the system was installed on the Mig-23ML. Chaff and Flare system of the KDS type were also taken from the same aircrafts and again installed on the Mig-23ML. To protect the Mig-23ML from newly introduced AIM-120 Amraam the Iraqi Mig-23ML were equipped with French manufactured Remora Active Self protection Jamming pods. These pods were originally received in 1984 along with the Mirage F-1 batch of that year.
VolkVoland
03.05.2010, 01:31
Какой Миг-25 был в Ираке я,вроде бы,уже писал -Миг-25ПДС,но при этом с РЛС Смерч А-4 и ракетами Р-40РД/ТД.
>>усовершенствованной РЛС «Смерч-А4» и модернизированными ракетами К-40М. Большая дальность действия РЛС, имевшей режим пространственной селекции целей, и ракет К-40М должна была обеспечить расширение диапазона высот и скоростей перехватываемых целей и поражение скоростных целей на малых высотах.<<
Ну вот на малой высоте Ф-18 и словил, а мощность магнетронного передатчика просто (ПМСМ) задавила РЭБ. При этом огромная Р-40 поразила манёвренную цель - БЧ под 40кг, хотя и по горло загруженный Хорнет тянет больше 4е. А некоторые утверждают что Б-52 до сих пор МиГам 25/31 не по зубам...
Средняя мощность излучения РЛС имеет очень большое влияние на дальности обнаружения. Как у куча других факторов. А вот импульсная - практически никакое.
Совершенно неверное утверждение.
Еще раз : при прочих равных важна именно мощность импульса.
Т.к. именно эти самые импульсы зондируют цель и именно под их воздействием образуются импульсы эхо-сигнала.
Паузы между импульсами цель не зондируют.
Дьявол же кроется в деталях (с) В данном случае "детали" - это параметры зондирующего сигнала , методы его формирования и методы обработки эхо-сигналов.
Для понимания того что я сказал без более глубокого экскурса в теорию здесь не обойтись.
Замечу только что современные методы сигналообразования и сигналообработки позволяют повысить дальность действия РЛС без "тупого"
увеличения импульсной мощности.
Что наглядно видно на примере данных которые я приводил выше.
При этом например увеличение ЧПИ (характерное для импульсно-доплеровских РЛС) является одним из факторов "тянущих" за собой увеличение средней излучаемой мощности.
Но в данном случае увеличение средней мощности - это следствие а не причина.
Сильно упрощенная методика , не учитывающая методы сигналообразования и обработки приводилась в одной из ссылок выше :
http://works.tarefer.ru/71/100162/index.html
Там есть методики для т.н. "простейшего" импульсного радиолокатора.
И из формул видно что важна именно импульсная мощность.
Однако повторюсь , в реальной технике все значительно отличаеться от "сфероконных" расчетов.
И никакие "графики" о которых толкует Михаил Исакович корректного представления о сути вопроса не дадут , даже если ктото от нечего делать их нарисует. :)
SkyDrone
раз уж здесь заговорили о Сапфирах.Вы не в курсе,откуда растут ноги у сообщений о захвате 4 или 6 целей у Сапфиров-23/25?Если бы об этом писал только Ильин,можно было бы не обращать внимания,но об этом писали люди,которым в другом случае я бы сразу поверил
intoxicated
04.05.2010, 20:29
Совершенно неверное утверждение.
Еще раз : при прочих равных важна именно мощность импульса.
Нука подумай еще раз :)
http://www.nkj.ru/archive/articles/1710/
Член-корреспондент РАН И. ФЕДОРОВ, профессор, ректор МГТУ им. Н. Э. Баумана.
РАДИОЛОКАЦИЯ — СИНТЕЗ САМЫХ СОВРЕМЕННЫХ ЗНАНИЙ
№9, 2005 год "Наука и жизнь".
Двадцать лет тому назад радиолокация подошла к рубежу, когда практически были исчерпаны резервы по мощности излучаемых сигналов, диапазону используемых частот, размерам апертуры антенн. И тогда еще более актуальными стали проблемы повышения информативности РЛС и их помехозащищенности, которые способствовали развитию оптимальных методов обработки радиолокационной информации. Начали внедрять радиолокационные системы с фазированными антенными решетками - ФАР (См. «Наука и жизнь» № 5, 2004 г. - прим. ред.)
При проектировании РЛС сейчас особое внимание уделяется решению задачи оптимизации расходования ресурсов. Обнаружить и распознать объект необходимо не за счет количественного наращивания энергетики, а прежде всего за счет создания эффективных алгоритмов обработки информации.
Радиолокация становится радиолокацией предельных характеристик. Все шире используются сверхширокополосные сигналы, сверхдлинные и сверхкороткие импульсы. Диапазон используемых длин волн — от сверхдлинных до миллиметровых, дальность действия — от сантиметров и метров до десятков тысяч и более километров. Точности и разрешения приближаются к оптическим. Сегодня закладываются контуры РЛС будущего. Это, скорее всего, будет антенна-вычислитель. Многофункциональные РЛС будут строиться на основе активных фазированных антенных решеток (АФАР), представляющих сотни и тысячи автономных излучателей с усилителями, которые работают в строго согласованном режиме. Появятся интеллектуальные многорежимные многодиапазонные РЛС. Получат дальнейшее развитие РЛС, адаптирующиеся к помеховой и целевой обстановке. Большое будущее за модульными РЛС, за РЛС с распределенной структурой, за многопозиционными системами РЛС, активно-пассивными РЛС.
3 августа 2005 года.
Evil Gryphon
15.05.2010, 06:39
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,153.0/all.html
(обратный перевод с английского, оригинальная статья была в журнале "Аэрокосмическое обозрение" номер 5 от 2005 года)
В 1978 году проводился эксперимент по обнаружению и сопровождению 10 целей перехватчиком МиГ-31, летевшим на высоте 5000 метров. Высота целей была от 1400 до 9600 метров
(...)
18 августа 1993 года проводился эксперимент по перехвату на максимальной дальности - уель, летящая на высоте 10300 метров и скоростью 189 метров в секунду была захвачена на дальности 319 километров и ракета Р-33 (поразившая цель) была выпущена на дальности 228 километров.
Возможно, эксперимент, проведённый 21 апреля 1994 года был наиболее эффективным лётным экспериментом, который полностью раскрыл возможности авиационного комплекса одновременно обстреливать четыре цели. Цели были представлены радиоуправляемыми мишенями МиГ-21, имевшими высокую маневренность и относительно низкую ЭПР. Мишени летели на высотах 7100, 1720, 2470 и 6230 метров (...) все цели были поражены на дальности несколько десятков километров.
В 1991 году иракские аэродромы были выбомблены самолётами F-15e, F-111, Tornado летевшими с автоматическим следованием рельефа на высоте менее 100 метров. Один из иракских F-1 , пытаясь перехватить низковысотный F-111, убился сам. Из этих низковысотных ударных самолётов в воздушных боях иракцам удалось сбить 1 английский Tornado (Миг-29 и Р-60МК) и повредить 3 штуки F-111F
(МиГ-23МЛ и МиГ-29, ракеты Р-24Т и Р-60МК). (F/A18 сбитый МиГ-25 и Р-40РД очевидно не был низковысотным).
(Из низковысотных ударных самолётов был сбит ракетой с радиолокационным наведением - вероятно, только один, остальные - зенитки и ракеты с ИК ГСН)
=
Зачем в 1993-1994 годах проводить эксперименты со сбитием целей на высоте более полутора километров, если в 1991 году ударные самолёты вероятного противника (наносящие первый удар) на такой высоте не водились ?
Зачем в 1993-1994 годах проводить эксперименты со сбитием целей на высоте более полутора километров, если в 1991 году ударные самолёты вероятного противника (наносящие первый удар) на такой высоте не водились ?
Перехват низколетящей скоростной малоразмерной цели задача очень сложная, да и целью испытаний было, скорее всего, убедиться в возможности перехвата нескольких целей на разных угломестных позициях одновременно. В мире до сих пор кроме МиГ-31 такой возможностью похвастать вряд ли кто может.
Evil Gryphon
15.05.2010, 20:11
Перехват низколетящей скоростной малоразмерной цели задача очень сложная, да и целью испытаний было, скорее всего, убедиться в возможности перехвата нескольких целей на разных угломестных позициях одновременно. В мире до сих пор кроме МиГ-31 такой возможностью похвастать вряд ли кто может.
Понятно, что задача сложная, но в условиях реальной войны только такие задачи и будут, причём чем дальше - тем хуже (ЭПР F-18e/f и "Еврофайтеров" намного меньше чем F-111 и "Торнадо").
Я думаю, после 1991 года (генералы, отвечающие за ПВО) должны были исследовать вопрос, как показали бы себя их МиГ-31 против вероятного противника, применяй он ту же тактику как против Ирака.
Для этого надо было привлечь к учениям несколько Су-24, прорывающихся к цели с разных направлений на высоте 100 метров и со скоростью 900..1000 км/ч и Миг-31 должны были их пытаться обнаружить, захватывать имитаторами ракет, пробовать прицелиться из пушки и т.д.
Я немного поискал (и ничего про такие учения не нашёл).
Т. е. либо оно полностью секретно, либо таких учений никогда не было, либо они были и закончились победой Су-24.
AlexHunter
16.05.2010, 11:05
Понятно, что задача сложная, но в условиях реальной войны только такие задачи и будут, причём чем дальше - тем хуже (ЭПР F-18e/f и "Еврофайтеров" намного меньше чем F-111 и "Торнадо").
Я думаю, после 1991 года (генералы, отвечающие за ПВО) должны были исследовать вопрос, как показали бы себя их МиГ-31 против вероятного противника, применяй он ту же тактику как против Ирака.
Для этого надо было привлечь к учениям несколько Су-24, прорывающихся к цели с разных направлений на высоте 100 метров и со скоростью 900..1000 км/ч и Миг-31 должны были их пытаться обнаружить, захватывать имитаторами ракет, пробовать прицелиться из пушки и т.д.
Я немного поискал (и ничего про такие учения не нашёл).
Т. е. либо оно полностью секретно, либо таких учений никогда не было, либо они были и закончились победой Су-24.
ПМВ это проблема для всех.
Увы, но начиная именно с 91 года у вооруженных сил попросту не было на это средств. Что то делалось, но у нас ведь кругом одни потенциальные друзья.... Остальное комментировать нет надобности.
Я думаю, после 1991 года (генералы, отвечающие за ПВО) должны были исследовать вопрос, как показали бы себя их МиГ-31 против вероятного противника, применяй он ту же тактику как против Ирака.
Для этого надо было привлечь к учениям несколько Су-24, прорывающихся к цели с разных направлений на высоте 100 метров и со скоростью 900..1000 км/ч и Миг-31 должны были их пытаться обнаружить, захватывать имитаторами ракет, пробовать прицелиться из пушки и т.д.
Я немного поискал (и ничего про такие учения не нашёл).
Т. е. либо оно полностью секретно, либо таких учений никогда не было, либо они были и закончились победой Су-24.
- Один парень на "Авиабазе" из ИБА-шников года три назад рассказывал, что на неких учениях эскадрилье Су-27, находящейся на высоте ~8000, ставилась задача перехватить эскадрилью Су-24, идущих на малых высотах.
Cу-24 прошли под су-27 на высоте 100 метров и ни один из них не был перехвачен. Почему-то...
Cу-24 прошли под су-27 на высоте 100 метров и ни один из них не был перехвачен. Почему-то...
РЛС Су-27 не видит цель, находящуюся ниже 30 метров от подстилающей поверхности(не от земли, а от крыш домов, крон деревьев и т.д.). Это в принципе проблема не только Су-27, а всех импульсно доплеровских РЛС, связанная с особенностями обработки сигнала.
Злой Гений
17.05.2010, 10:52
- Один парень на "Авиабазе" из ИБА-шников года три назад рассказывал, что на неких учениях эскадрилье Су-27, находящейся на высоте ~8000, ставилась задача перехватить эскадрилью Су-24, идущих на малых высотах.
Cу-24 прошли под су-27 на высоте 100 метров и ни один из них не был перехвачен. Почему-то...
"Слышал звон,да не знал где он."(с):rolleyes:
intoxicated
17.05.2010, 19:37
Для этого надо было привлечь к учениям несколько Су-24, прорывающихся к цели с разных направлений на высоте 100 метров и со скоростью 900..1000 км/ч и Миг-31 должны были их пытаться обнаружить, захватывать имитаторами ракет, пробовать прицелиться из пушки и т.д.
Я немного поискал (и ничего про такие учения не нашёл).
Т. е. либо оно полностью секретно, либо таких учений никогда не было, либо они были и закончились победой Су-24.
Закончились бы разгромным образом для Су-24 ....
Закончились бы разгромным образом для Су-24 ....
Откуда такая уверенность?:D
Понятно, что задача сложная, но в условиях реальной войны только такие задачи и будут, причём чем дальше - тем хуже (ЭПР F-18e/f и "Еврофайтеров" намного меньше чем F-111 и "Торнадо").
Я думаю, после 1991 года (генералы, отвечающие за ПВО) должны были исследовать вопрос, как показали бы себя их МиГ-31 против вероятного противника, применяй он ту же тактику как против Ирака.
Для этого надо было привлечь к учениям несколько Су-24, прорывающихся к цели с разных направлений на высоте 100 метров и со скоростью 900..1000 км/ч и Миг-31 должны были их пытаться обнаружить, захватывать имитаторами ракет, пробовать прицелиться из пушки и т.д.
Я немного поискал (и ничего про такие учения не нашёл).
Т. е. либо оно полностью секретно, либо таких учений никогда не было, либо они были и закончились победой Су-24.
Учения, на которых имитировался удар по Ираку проводились в СССР сразу после "Бури в пустыне". И результат был достойный - войска ПВО отразили нападение. В качестве примера, выдержка из статьи "Отечественные средства ПВО имеют высокий авторитет":
"Убедительное публичное подтверждение таких возможностей состоялось летом 1991 года, когда в ходе войсковых испытаний на Камчатке большая группа отечественных настоящих КР (без боевых частей) была полностью уничтожена над морем истребителями-перехватчиками Су-27, МиГ-31 и зрдн С-300."
Рекомендую, там подробно о ливийской ПВО в 1986г., и о действиях ПВО в условиях РЭБ, и как "горе-эксперты" искажают факты: http://nvo.ng.ru/concepts/2009-03-27/12_pvo.html
intoxicated
17.05.2010, 21:23
Откуда такая уверенность?
Отсюда: МиГ-31 сумеет обнаружить Су-24 на предельно малых высотах на дальностях порядка 100км. Против Р-33 (и даже в гипотетическом БВБ) шансов у Су-24 нет - ни скорость, ни маневренность, тем более вооружение. Да еще с ударной нагрузки ... никакой шанс выполнить боевое задание. Однако эта ситуация - "сфероконина" :), таким образом ударная операция не проводится.
Отсюда: МиГ-31 сумеет обнаружить Су-24 на предельно малых высотах на дальностях порядка 100км. Против Р-33 (и даже в гипотетическом БВБ) шансов у Су-24 нет - ни скорость, ни маневренность, тем более вооружение. Да еще с ударной нагрузки ... никакой шанс выполнить боевое задание. Однако эта ситуация - "сфероконина" :), таким образом ударная операция не проводится.
Ну у бомбера против истребителя шансов практически никогда нет. Он выиграл, когда дошел до дистанции применении оружия. А так- срыв подсвета уходом на 3-9, сейчас появился КС-418 (станция помех).
Ярошенко какому верить?
Который печатался в НВО или ему же, но В книге Перова.
Отсюда: МиГ-31 сумеет обнаружить Су-24 на предельно малых высотах на дальностях порядка 100км. Против Р-33 (и даже в гипотетическом БВБ) шансов у Су-24 нет - ни скорость, ни маневренность, тем более вооружение.
Тут есть одна тонкость.Здесь (это переписывается дословно во всех мурзилках) пишут : "Самолеты противника, маневрирующие с перегрузкой 4g, уничтожаются с вероятностью 0.6-0.8."
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r33/r33.shtml
В других книжках ,в таблице "характеристики ракеты Р-33" имеется такая запись : "Максимальная перегрузка цели 3-4"
"Где правда брат?":)
ПО приведенному примеру:
...."Убедительное публичное подтверждение таких возможностей состоялось летом 1991 года, когда в ходе войсковых испытаний на Камчатке большая группа отечественных настоящих КР (без боевых частей) была полностью уничтожена над морем истребителями-перехватчиками Су-27, МиГ-31 и зрдн С-300."....
__________________________________________________________________________
Сразу возникает масса вопросов.
1. Плотность налета и наличие ложных целей.
2. Ширина коридора и изменения в курсах в течении полета
3. ЭПР ракет
4. Высота и скорость ракет
5. Помеховый фон
6. Привлекаемые силы и средства для отражения налета.
Зная хотя бы эти параметры можно о чем то судить.
А так приведенный пример ни о чем не говорит.
Evgeny_B
18.05.2010, 07:37
В других книжках ,в таблице "характеристики ракеты Р-33" имеется такая запись : "Максимальная перегрузка цели 3-4"
"Где правда брат?":)
ну вы же не считаете, что как только цель выдаст поболе 4G - то ракета однозначно не сможет эту цель сбить? :)
Никакой черты/границы на 4Жэ не стоИт. Просто вероятность будет меньше - только и всего лишь...
Evil Gryphon
26.05.2010, 03:03
"Убедительное публичное подтверждение таких возможностей состоялось летом 1991 года, когда в ходе войсковых испытаний на Камчатке большая группа отечественных настоящих КР (без боевых частей) была полностью уничтожена над морем истребителями-перехватчиками Су-27, МиГ-31 и зрдн С-300."
Ракеты - скорее всего, П-120. (где-то было упоминание). По размерам, ЭПР, высоте полёта это примерные аналоги "Томагавк" и ALCM.
Это значит, что МиГ-31 может перехватывать КР "Томагавк" когда те летят над морем в условиях, примерно соответствующих тем учениям.
Но из этого ещё не следует что МиГ-31 может так же хорошо перехватывать "Томагавки" (или низковысотные Су-24) над поверхностью земли.
Дело в том что вода (при небольшом волнении или в штиль) -почти- не рассеивает излучение РЛС (то есть, не создаёт фоновую помеху и спокойная вода на экране выглядит чёрной) и ракета на фоне воды выглядит (почти) также как на фоне неба (разница в том что на фоне воды у цели появляется отражение).
зависимость удельной ЭПР морской воды от волнения, угла падения, частоты и поляризации можно посмотреть, например, здесь:
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=42385&p_page=4 - для малых углов падения разница может быть в сотню раз и больше.
(во время атаки Триполи 15 апреля 86 года F-111 вышли к целям со стороны пустыни, а не со стороны моря, в том числе потому что над морем их лучше видно).
У меня есть мысль что учения ПВО флотов во всех странах организуют когда погода потише и волны поменьше (и таким образом помогают РЛС находить цели).
http://www.youtube.com/watch?v=mhH2y7P_DsE - например, стрельбы СКР "Неустрашимый"
http://www.youtube.com/watch?v=nY6nm-6eCzM - или английский "Goalkeeper"
http://www.youtube.com/watch?v=KzOTfgVv8ho - куча американских кораблей стреляет по низколетящим мишеням
(есть достаточно подобного видео, каждый раз когда работает ПВО волны маленькие!)
Ну у бомбера против истребителя шансов практически никогда нет.
(бомбардировщики против истребителнй) - здесь только случаи когда атака была успешной или частично успешной, (вероятно было много случаев когда попытка атаки не удалась совсем)
взято с http://aces.safarikovi.org/victories/victories-iraq-gulf.war.pdf
17.01.1991 в Ираке:
?? МиГ-25 сбил F/A-18C ракетой Р-40РД
4:30 МиГ-23МЛ повредил F-111F ракетой Р-24Т
5:10 МиГ-23МЛ повредил F-111F ракетой Р-24Т
5:30 МиГ-29 повредил F-111F ракетой Р-60МК
5:30+ МиГ-29 повредил B-52 ракетой Р-27Р
19.01.1991
12:30 МиГ-29 сбил Tornado GR.1A ракетой Р-60МК
также
17.01.1991 F.1EQ преследуя EF-111 убился сам
Evgeny_B
26.05.2010, 06:59
?? МиГ-25 сбил F/A-18C ракетой Р-40РД
вроде говорилось, что стрелял Р-40ТД
Но из этого ещё не следует что МиГ-31 может так же хорошо перехватывать "Томагавки" (или низковысотные Су-24) над поверхностью земли.
Нормально перехватывают, если штурман "без башни" и не знает, что нельзя. По реальным учениям на ДВ.
ПС Су-24 "низковысотные"? :D Ни разу не видел, может быть, при полете на предельно малой высоте?
ну вы же не считаете, что как только цель выдаст поболе 4G - то ракета однозначно не сможет эту цель сбить? :)
Никакой черты/границы на 4Жэ не стоИт. Просто вероятность будет меньше - только и всего лишь...
- Рп от манёвра для такой ракеты может упасть до 0.2-0.1. Ну, а если ещё серьёзная цель при этом применит серьёзные помехи - "таде ОЙ!" ;) Вероятность упадёт до исчезающе малого значения...
Evgeny_B
26.05.2010, 19:40
- Рп от манёвра для такой ракеты может упасть до 0.2-0.1. Ну, а если ещё серьёзная цель при этом применит серьёзные помехи - "таде ОЙ!" ;) Вероятность упадёт до исчезающе малого значения...
да как бэ и хрен-то с ним.
ты же сам понимаешь, что временной отрезок, на котором цель должна выдать 4+++Жэ, чтобы увернуться от Р-33 достаточно мал
не может же цель все время иметь перегрузку свыше 4Жэ
значит нужна весьма серьезная система детекта подлетающих ракет
что там у нас кроме СПЕКТРА есть в войсках?
ты же сам понимаешь, что временной отрезок, на котором цель должна выдать 4+++Жэ, чтобы увернуться от Р-33 достаточно мал
не может же цель все время иметь перегрузку свыше 4Жэ
значит нужна весьма серьезная система детекта подлетающих ракет
- У Р-33 система наведения полуактивная, поэтому МиГ-31 вынужден подсвечивать цель, по которой он пустил ракету. Следовательно, на атакуемом самолёте сразу, с момента начала атаки есть информация об атаке.
что там у нас кроме СПЕКТРА есть в войсках?
- Не знаю такого, что это за зверь? Где стоит?
Evgeny_B
27.05.2010, 14:13
- У Р-33 система наведения полуактивная, поэтому МиГ-31 вынужден подсвечивать цель, по которой он пустил ракету. Следовательно, на атакуемом самолёте сразу, с момента начала атаки есть информация об атаке.
и? а удаление до атакующего точно знаем?
а расстояние до ракеты?
да и вопрос, есть ли информация об атаке...в свое время шли споры на эту тему - к однозначному вердикту так и не пришли
- Не знаю такого, что это за зверь? Где стоит?
дядя Миша, ты меня сильно разочаровал :eek: :D
на Рафале она стоИт :P
Alcatras
27.05.2010, 14:35
У Миг-31 радар подсвечивает цель при наведении ракеты так что она цель считает что ее облучают обзорным лучом . Соответственно СПО ничего не узнает о том что ракета была выпущена и где она в данный момент. Следовательно шансы увернутся от такой ракеты, без внешнего предупреждения о ее подлете, стремятся к нулю.
Observer69
29.05.2010, 00:46
Закончились бы разгромным образом для Су-24 ....
Летом 1985 года, моя эскадрилья облётывала ПВО Киева. Не самое бестолковое место в системе ПВО СССР.
Никто наши самолёты (Су-24, изд.41) не видел и не слышал.
"А ЧО вы уже летали?!" - недоумённо на следующий день звонили на КП в Винницу пвошники.
Так вот вопрос возникает: "А КТО будет этим Миг-31 целеуказание давать????"
intoxicated
29.05.2010, 10:30
Так вот вопрос возникает: "А КТО будет этим Миг-31 целеуказание давать????"
кхм .. excuse me?? Кто? Во первых - ситуация скажем 8 Су-24 против 4 МиГ-31 невозможная так как ударные операции не проводятся таким образом. Хорошо известно что МиГ-31 был практически единственным истребителем (Ф-14 тоже) который мог ефективно и самостоятельно вести поиск целей. Оспаривать возможности МиГ-31 как перехватчика (примерно хорошо известные, несмотря на то что его характеристики еще стоят под грифом) несериозно.
Observer69
29.05.2010, 13:12
кхм .. excuse me?? Кто? Во первых - ситуация скажем 8 Су-24 против 4 МиГ-31 невозможная так как ударные операции не проводятся таким образом.
Дык целеуказание-то откуда???
Evil Gryphon
29.05.2010, 18:48
Хорошо известно что МиГ-31 был практически единственным истребителем (Ф-14 тоже) который мог ефективно и самостоятельно вести поиск целей. Оспаривать возможности МиГ-31 как перехватчика (примерно хорошо известные, несмотря на то что его характеристики еще стоят под грифом) несериозно.
МиГ-31 лучший российский перехватчик (и скорее всего, лучший в мире).
Но, если в рекламе всё время говорить что МиГ-31 способны находить и поражать со 100% вероятностью абсолютно любые цели (при минимальном вмешательстве экипажа), то в это через некоторое время можно поверить.
(т.е. в то что МиГ-31 - вундерваффе и что больше ничего не нужно).
intoxicated
29.05.2010, 18:52
Дык целеуказание-то откуда???
???
В том фишка что в принципе МиГ-31-ому внешнее целеуказание не так уж важно, он может действовать и без него (все это в прошлое время, лет 20 и более назад), тем более если действует стандартное звено (4-ка Миг-ов) :). Дальность обнаружения Су-24 будет 100км и более (на фоне земли), в широком секторе +-60гр по курсу.
Конечно никто не пустит Су-24 таким образом бомбить потому что хорошо известно что смогут сделать МиГ-31 с его :) ; таким образом надо кроме Су-24 послать истребители завоевания превозходства в воздухе что бы они именно вели воздушные бои с МиГ-31 в этом случае, такой и замысл 'завоевания превозходства' - противодействие авиации противника, а такое противодействие сдесь именно и нужно. Просто возможности МиГ-31 как перехватчика ставять крест на 'низковысотных прорывах' и атакующая сторона должна действовать по другому :) . Кстати и Су-27 и МиГ-29 конечно смогут противодействовать, однако не так ефективно, особенно последний :). А целеуказание - конечно ДРЛО А-50.
(т.е. в то что МиГ-31 - вундерваффе и что больше ничего не нужно).
А никто и не говорит такое, кстати как уже было отмечено, сам факт ТТХ МиГ-31, делает безсмысленными некие ударные операции и тогда он должен будет встретится с истребителями противника, а он вроде не предназначен для воздушных боев с истребителями.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot