Просмотр полной версии : В России возобновится производство "каспийских монстров"
Upminder
15.07.2010, 13:11
В России возобновится производство "каспийских монстров"
Центральное конструкторское бюро имени Алексеева, известное как разработчик "Каспийского монстра", намерено в ближайшее время возобновить проектные и опытно-конструкторские работы по созданию экранопланов, которые впоследствии будут использоваться для нужд силовых структур России. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил начальник отдела качества ЦКБ Алексеева Евгений Мелешко. По его словам, ЦКБ получило заявку правительства на возобновление работ.
В течение 2010-2011 годов будут проводиться проектные работы. С 2012 года начнется второй, более длительный, этап, в ходе которого будут проводиться опытно-конструкторские работы, а также будет создаваться "достаточно крупный экраноплан". "Для нашего предприятия это достаточно большой объем работ, большинство специалистов предприятия будут работать по этой теме", - заявил Мелешко.
В СССР производство экранопланов началось в 1957 году и прекратилось в начале 1990-х годов. За это время было построено около 30 таких аппаратов, которые в международной классификации определены как "морские суда". Экраноплан использует эффект аэродинамического экрана при движении над водной или земной поверхностью. От других кораблей, например катеров на воздушной подушке или судов на подводных крыльях, экранопланы отличаются более высокой скоростью - до 250 узлов.
В 1960-х годах ЦКБ "Алексеева" создало и испытало на Каспийском море экспериментальный экраноплан, окрещенный западными спецслужбами "Каспийским монстром" - так разведка расшифровала аббревиатуру "КМ" (Корабль-макет) на борту судна. Экраноплан имел размах крыла 37,6 метра, длину около ста метров, а максимальную взлетную массу 544 тонны. В 1980 году прототип корабля потерпел аварию и затонул, после чего было принято решение о прекращении проекта.
Наиболее известными советскими экранопланами были транспортно-десантный "Орленок" (построено пять единиц) и ударный экраноплан-ракетоносец "Лунь" (построена одна единица, выведена из состава Черноморского флота в 1990-х годах). В вооруженных силах СССР экранопланы планировалось использоваться в десантных операциях, для доставки грузов, а также в противолодочных и противокорабельных целях. Известен также проект Роберта Бартини по созданию стратегического экраноплана-бомбардировщика А-57.
http://www.lenta.ru/news/2010/07/15/ekran/
Приятна новость )
только когда ещё начнется серийное производство ))) к тому времени америкосы уже свой собирут )
AriaCass
15.07.2010, 15:44
Вот оно! Начинается!
На самом деле у экранопланов колосальное будущее.
Такой самолетик(небольшой длинной метров 20 с похожим размахом) загрузить на обычные фрегаты и крейсера, и боевые возможности корабля возрастут в разы. Незаметно подлететь к кораблю противн ика, запустить противокорабельную ракету или торпеду(а учитывая подъемную силу экрана загрузить на подобный аппарат можно куда больше чем на обычный самолет)
Ну вот, дождался этого момента,когда правительство поймёт это! Ура-Ура! Алексеев всю жизнь посвятил этому. Видел своими глазами эту технику! Это большой + для обороны страны! Вот только кто служить будет? Когда наступит тот день, когда будут полки экранопланов? Ведь нужно готовить пилотов+обслуживающий персонал,а у нас училища посокращали, да и профессура из образования ушла (старинькие уже).Опять на те же грабли! Когда народ поумнеет? Имеючи не ценем, потерявши плачем!
Вот оно! Начинается!
Пока что никакого "начинания" незаметно. Никто монстров типа КМ и Луня строить не собирается.
КБ им. Алексеева варганит поделки для развлечения олигархов , и конструкции эти мягкоговоря далеки от коммерческого успеха.
На самом деле у экранопланов колосальное будущее.
Ход более чем полувекового развития этого класса аппаратов "колоссальность будущего" не выявил.
Очень осторожный оптимизм наблюдается только в ПРОРАБОТКЕ концепции сверхтяжелых транспортных экранопланов для трансокеанских рейсов.
Тут возможны перспективы , но только в отдаленном будущем.
На сегодняшний же день экранопланы не снискали успеха ни в одной из возможных областей применения.
Увы.
Если самолеты и вертолеты за пол века сделали гиганский скачек в развитии и расширении сферы применения , то экранопланы - нет.
Такой самолетик(небольшой длинной метров 20 с похожим размахом) загрузить на обычные фрегаты и крейсера, и боевые возможности корабля возрастут в разы.
Да не возрастут они совсем. Такой аппарат будет только ненужной обузой для корабля.
Незаметно подлететь к кораблю противн ика, запустить противокорабельную ракету или торпеду....
Похоже ты несколько далек от понимания реалий современного морского боя...
(а учитывая подъемную силу экрана загрузить на подобный аппарат можно куда больше чем на обычный самолет)
На какой ПОДОБНЫЙ ? Какой из реально существующих экранопланов ты считаешь хотя бы в первом приближении пригодным на роль "повышателя боевых возможностей фрегатов" ?
Интересно, куда дели недостроенный экраноплан "Спасатель" в Нижнем?
Он был готов на 80% где-то в середине девяностых, проетировался и строился на базе "Луня"...
Его уже распилили, или достроят-таки?
Причина мне видится в простой связке - Каспий-Иран-проблемы.
И не важно, как нам озвучили всё действо, лишь бы скорее сделали...
В России вновь появятся "Каспийские монстры" (http://lenta.ru/articles/2010/07/16/ekran/)
Российское ЦКБ имени Алексеева, получившее заявку правительства, в ближайшие несколько лет возобновит производство экранопланов, которое прекратилось в начале 1990-х годов. Возобновлять проектные и опытно-конструкторские работы планируется в два этапа, последний из которых начнется в 2012 году. Однако, когда именно в России появится новый "Каспийский монстр", специалисты пока не говорят.
По оценке Центрального конструкторского бюро имени Алексеева, в течение 2010-2011 годов будут проводиться проектные и исследовательские работы. С 2012 года начнется второй, более длительный этап, в ходе которого пройдут опытно-конструкторские работы и начнется создание прототипа крупного экраноплана. По словам начальника отдела качества ЦКБ Алексеева Евгения Мелешко, "большинство специалистов предприятия будут работать по этой теме".
О необходимости возрождать отрасль экранопланостроения еще в начале 2007 года заявил тогдашний министр обороны Сергей Иванов. При этом он объявил, что будет создана целевая госпрограмма, в рамках которой в Нижнем Новгороде будет развернуто производство судов, использующих эффект экрана. То есть речь шла как раз о ЦКБ "Алексеева", расположенном в Нижнем Новгороде. Какую сумму правительство намерено инвестировать в возрождение отрасли экранопланостроения, пока неизвестно. Впрочем, остается только радоваться, что в условиях финансово-экономического кризиса деньги на проведение работ все же нашлись.
Корабль-самолет
Экраноплан относится к классу морских судов, поскольку способен передвигаться в непосредственной близости от поверхности - до двух-трех десятков метров (эта величина во многом зависит от размеров корабля). Такой аппарат способен скользить над водной или земной поверхностью, используя экранный эффект, при котором подъемная сила обеспечивается набегаемым потоком воздуха, нагнетающим давление под кораблем. Чаще всего экранопланы используются над водной поверхностью, поскольку, в отличие от земной, она более равномерна по высоте.
Экранопланы выгодно отличаются от обычных кораблей тем, что способны развивать скорость до 250 узлов (460 километров в час), а их перемещение практически не ограничено - моря, реки, болотистая местность, снега, льды и даже суша способны служить для них "экраном". Кроме того, в отличие от самолетов, экранопланы более живучи, экономичны и способны принимать на борт большие по массе грузы. При этом такие аппараты не нуждаются в береговой инфраструктуре - для посадки им достаточно иметь лишь подходящую по размерам акваторию или участок суши.
До определенного времени серьезным ограничением экранопланов была мореходность, которая как правило не превышала трех баллов (высота волн до 0,6 метра), однако с созданием ударного аппарата "Лунь" погодные границы использования кораблей раздвинулись. Экраноплан "Лунь" мог передвигаться на "экране" при волнении моря до шести баллов (при высоте волн до 4-6 метров).
Для военных такие суда представляют особый интерес, поскольку позволяют перебрасывать грузы и десант, причем быстрее, чем на кораблях. При этом, вследствие полета на малой высоте, экранопланы практически не заметны радарам, а также невосприимчивы к противокорабельным минам. Отдельным видом экранопланов являются экранолеты - такие же аппараты, но с более удлиненными крыльями, благодаря которым они могут "отрываться" от экрана и переходить в самолетный режим, поднимаясь на высоту до шести тысяч метров.
В СССР производство экранопланов началось в 1957 году и практически полностью прекратилось в начале 1990-х годов. За это время было построено около 30 таких аппаратов, которые использовались в интересах Министерства обороны. Наиболее известными судами являются экранолеты "Орленок" и ударный экраноплан-ракетоносец "Лунь". Последний был построен в единичном экземпляре и зачислен в состав Черноморского флота (списан в 1990-х годах).
"Орлята", разработанные ЦКБ "Алексеева" в начале 1970-х годов, были способны развивать скорость до 500 километров в час и перевозить десант и грузы на расстояние до 1,5 тысячи километров. Аппарат предназначался в первую очередь для транспортировки 200 бойцов и двух бронемашин. Отличительной особенностью "Орленка" была способность переходить в самолетный режим, а также осуществлять посадку не только на воду, но и на сушу, что значительно облегчало проведение десантных операций.
В свою очередь "Лунь", также созданный ЦКБ "Алексеева", был способен перемещаться со скорость до 500 километров в час на расстояние до двух тысяч километров. Аппарат был вооружен шестью сверхзвуковыми противокорабельными крылатыми ракетами ЗМ-80 "Москит".
В 1960-х годах ЦКБ "Алексеева" создало и испытало на Каспийском море экспериментальный экраноплан, окрещенный западными спецслужбами "Каспийским монстром" - так разведка расшифровала аббревиатуру "КМ" (Корабль-макет) на борту судна. Экраноплан имел размах крыла 37,6 метра, длину около ста метров, а максимальную взлетную массу 544 тонны. Испытания проводились в течение 15 лет. В 1980 году прототип корабля потерпел аварию и затонул, после чего проект был закрыт. По разным версиям, причиной этого стал конфликт между разработчиком - Ростиславом Алексеевым - и министром судостроительой промышленности СССР Борисом Бутома.
Причиной катастрофы "Каспийского монстра" стала ошибка пилота, который при взлете слишком высоко поднял нос экраноплана, в результате чего машина почти вертикально пошла вверх. Для исправления ситуации летчик снизил тягу двигателей и ошибочно сработал рулем высоты, в результате чего "КМ" завалился на левое крыло, ударился о воду и утонул. По утверждению конструкторов и испытателей, "Каспийский монстр" был очень живучим и "нужно было сделать нечто из ряда вон выходящее, чтобы угробить его".
В вооруженных силах СССР экранопланы планировалось использовать в десантных операциях, для доставки грузов, а также в противолодочных и противокорабельных целях. Известен также проект Роберта Бартини по созданию стратегического экранолета-бомбардировщика А-57. Существовали проекты экранопланов-авианосцев, а также кораблей, способных служить стартовой и посадочной площадкой для космических челноков типа "Буран".
В настоящее время разработки в области экранопланостроения в России ведутся частными компаниями на собственные средства. В 2000 году ОКБ "Сухого" представило экранолет С-90, способный перевозить до 4,5 тонн грузов на высоте от 0,5 до 4000 метров. Дальность полета аппарата составляет около трех тысяч километров. "Арктическая торгово-транспортная компания" занимается выпуском пассажирских пятиместных экранопланов Aquaglide-5, а московское НПК "Трэк" производит экранопланы "Иволга". Последние уже принимаются на службу в МЧС. В самом ЦКБ "Алексеева" сегодня выпускаются экранопланы "Волга-2", "Ракета-2" и "Стриж".
Отдельного внимания заслуживает проект Бе-2500 "Нептун" Таганрогского авиационного научно-технического комплекса имени Бериева. В рамках проекта создается сверхтяжелый гидросамолет-экранолет грузоподъемностью до тысячи тонн. Размах крыла такого аппарата составит 125 метров, а длина фюзеляжа - 115 метров. В экранном режиме он сможет развивать скорость до 450 километров в час, а в самолетном - до 750 километров в час. Дальность полета аппарата составит около 16 тысяч километров.
За рубежом
Любопытно, что многие иностранные компании в настоящее время ведут собственные разработки в области экранопланов, используя советские наработки. Так, в 1990-х годах, с разрешения Государственного комитета по оборонной промышленности и Министерства обороны России, ЦКБ "Алексеева" организовало для американских специалистов экскурсию на базу в Каспийске, где был подготовлен к вылету экраноплан "Орленок". Западным специалистам было разрешено вести фото и видеосъемку. Стоимость такой экскурсии составила около двухсот тысяч долларов.
Помимо военного применения, экранопланы сегодня могут быть полезны и в гражданской области. В частности, международные маршруты таких аппаратов будут значительно короче используемых железными дорогами или кораблями. Экранопланы будут полезны и при проведении спасательных операций, поскольку обычные корабли не обладают достаточно высокой скоростью, а вертолеты - небольшой вместительностью. В северных районах страны экранопланы позволят организовать круглогодичные грузоперевозки.
В настоящее время созданием экранопланов в США занимаются несколько частных компаний, выпускающих двухместные пассажирские аппараты. В 2004 году концерн Boeing начал реализацию проекта Pelican, в рамках которого планируется построить крупнейший в мире экраноплан. Размах его крыльев составит 152 метра, а длина фюзеляжа - 122 метра. Аппарат сможет развивать скорость до 240 узлов (445 километров в час) и перевозить грузы массой до 1,2 тысячи тонн, например, 17 танков M1 Abrams и десант. Дальность полета экраноплана составит около 16 тысяч километров.
На Тайване разработка экранопланов началась благодаря бывшему конструктору ЦКБ "Алексеева" Дмитрию Синицыну, который в 1992 году перешел на работу в тайваньскую компанию Amphistar. По условиям договора найма, Синицын получал финансирование, а в обмен передавал компании патенты и права на создаваемые транспортные средства. В случае прекращения финансирования все права и патенты возвращались конструктору. Выпускаемые в настоящее время аппараты Amphistar способны развивать скорость до 150 километров в час и перелетать на расстояние до 600 километров.
Собственные разработки также ведет Китай, уже создавший гражданский экраноплан Tianyi-1. Этот экраноплан совершил первый полет в 1998 году, а с 2000 года поступил в открытую продажу. Помимо него был создан также грузо-пассажирский аппарат Tianxiang-2 и создается 50-местный Tianxiang-5. Исследования в области экранопланостроения также ведут Япония, Южная Корея, Германия, Новая Зеландия и Австралия. Как ожидается, первой собственный аппарат испытает Южная Корея - в 2012 году.
Возрождение экранопланостроения для России сегодня является вопросом престижа, если не принимать в расчет пользу, которую принесет использование экранопланов. СССР был единственным в мире государством, разработавшим и построившим экранопланы. Россия также пока занимает первое место по объему наработанных технологий в области "экранных" кораблей. Особенно, если говорить о крупных грузоподъемных судах. Но такое положение вещей без серьезного вмешательства в ближайшие годы может перемениться.
Василий Сычев
(с) lenta.ru (http://lenta.ru/articles/2010/07/16/ekran/)
Сорри за офф-топ.
SkyDron, Вы бы не могли заглянуть на Авиабазу, в тамошнюю "экранопланную" тему: http://forums.airbase.ru/2009/12/t69290,9--ekranoplan-pr-903-lun.html
Вопросу уже пять месяцев стукнуло (надолго тогда База завалилась) ... :-(
Ход более чем полувекового развития этого класса аппаратов "колоссальность будущего" не выявил.Какого-такого развития? В них что, вкладывали деньги, сопоставимые с теми, что вкладывались в авиацию?
На сегодняшний же день экранопланы не снискали успеха ни в одной из возможных областей применения.А в каких областях их применяли?
Если самолеты и вертолеты за пол века сделали гиганский скачек в развитии и расширении сферы применения , то экранопланы - нет.Правильно. Потому что ими никто толком не занимался: из-за жажды быстрых денег и нежелания связываться с долгосрочным проектом. Плюс инертность мышления.
+1
Хрущь дал старт программе и скудное финансирование только потому, что этого не было у амеров
Вообще-то, ИМХО, все суда с динамическими принципами поддержания- типа воздушной подушки, экранопланов, на подводных крыльях нашли отклик только у военных. Ну СВП у спасателей или наши пассажирские "Ракеты" или "Кометы" еще. Дорого все это. В мирное время проще послать обычный пароход, ну дочапает он за пару дней, а не за 3 часа, как экраноплан, и что? А обслуживать его? А керосин? А самое главное- что нужно так срочно довезти, так много и так часто.
В мирное время проще послать обычный пароход, ну дочапает он за пару дней, а не за 3 часа, как экраноплан, и что? А обслуживать его? А керосин? А самое главное- что нужно так срочно довезти, так много и так часто.Пароход тоже надо обслуживать. Хотя, конечно, пока это самый дешёвый вид перевозок. Но самый медленный.;)
Что возить? Думаю, что из ~6,5 млрд. тонн (мировой объём грузоперевозок) что-нибудь да найдётся.
Почему бы, кстати, не пассажиров? Получились бы отличные круизы: можно посмотреть большое количество стран за сравнительно короткое время + увлекательное путешествие по морю.
По-хорошему, режим экраноплана неплохо добавить обычному тяжелому самолету (транспортнику или там бомбардировщику, а то и вообще лайнеру пассажирскому) для взлета/посадки с/на воду. А то ведь обычные амфибии сложно получается делать не перетяжеленными и скоростными.
А так - чуть разогнался, поднялся над водой метра на 2 и взлетай хоть на 500 км/ч.
И приводняться также - приблизился к воде, перешел на парение на "экране", затормозился и в воду уже "плюхаться" не на 300-400 км/ч, а на 100-150. Что опять же снижает требования к прочности поплавков и фюзеляжа.
Крейсерские режимы у такого самолета будут самые обычные - на высоте и большой скорости.
Постоянно же летать на номинальном режиме двигателей у поверхности воды накладно - расход топлива и ресурса двигателей очень большой.
Особенно актуально второе - в нашей стране итак с ресурсом авиадвигателей не очень хорошо, а тут и еще и постоянно гонять на больших режимах.
Не говорю уже про опасность столкновения - хорошая волна, какая-нибудь мачта (перископ подводной лодки например), рыбацкая лодка - и все - привет рыбам.
Короче говоря, сомнительное это удовольствие экраноплан больших размеров.
Легкий и маленький - может и имеет смысл, если помимо собственно планирования на экране, он сможет плавать и как обычный катер. И увернуться ему от препятствий будет проще, и расход топлива и ресурса будет не всегда большим.
Незаменимая вещь для рыбохраны и пограничников - в обычном режиме просто плавает относительно неторопливо, а когда надо кого-то догнать - уже "не плывет, а низко летит" - тут никакая моторка не уйдет.
Кстати, на больших акваториях и против современных пиратов - будет очень вкусно.
Например так: плывет себе большой корабль боевой. И тут за 300 км подает СОС сухогруз - пираты подбираются. Спускается на воду этакая "птичка" с экипажем в 2 человека и десантом человек 10, и минут через 30-40 уже на месте - пиратов "окучивают" по обстановке.
Догнать убегающую моторку с пиратами опять же хорошо - авиацию не поднимать (да и не у всех она есть), а уйти пираты уже не смогут.
Другой вопрос, если и сами пираты такие штуки на вооружение возьмут... %)
По окончании процедуры "окучивания" - экраноплан возвращается к родному кораблю и при помощи обычной лебедки-крана поднимается на палубу.
Еще можно попробовать ПКР на этом принципе делать.
По-хорошему, режим экраноплана неплохо добавить обычному тяжелому самолету (транспортнику или там бомбардировщику, а то и вообще лайнеру пассажирскому) для взлета/посадки с/на воду.
А никогда не интересовался, почему маловысотный контур у обычных боевых самолетов с таким геморроем реализуется. Для эффекта экрана необходима высота полета, сопоставимая с хордой крыла- метрах на 20 слабо рассекать? А насчет запаса прочности для посадки на воду (насколько тяжелее будет)?
---------- Добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:53 ----------
И приводняться также - приблизился к воде, перешел на парение на "экране", затормозился и в воду уже "плюхаться" не на 300-400 км/ч, а на 100-150. Что опять же снижает требования к прочности поплавков и фюзеляжа.
Крейсерские режимы у такого самолета будут самые обычные - на высоте и большой скорости.
Подумай, а почему обычные самолеты на этом принципе не летают- экран идеальный- земля, и скорости посадочные снизить можно, и аэродромы укоротить:).
---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:59 ----------
Например так: плывет себе большой корабль боевой. И тут за 300 км подает СОС сухогруз - пираты подбираются. Спускается на воду этакая "птичка" с экипажем в 2 человека и десантом человек 10, и минут через 30-40 уже на месте - пиратов "окучивают" по обстановке.
Догнать убегающую моторку с пиратами опять же хорошо - авиацию не поднимать (да и не у всех она есть), а уйти пираты уже не смогут.
Другой вопрос, если и сами пираты такие штуки на вооружение возьмут... %)
По окончании процедуры "окучивания" - экраноплан возвращается к родному кораблю и при помощи обычной лебедки-крана поднимается на палубу.
А Ка-29 не проще использовать? Тем более можно просто брать вместо Ка-27. А для экраноплана отдельное место, оборудование для подъема-спуска+ проблемы при волнении на море.
Вопрос:
Почему на советских экранопланах такое большое кол-во двигателей? Там нужна очень большая тяга, или просто двигателей нормальных не выделяли?
edit: Disregard, на Википедии уже нашел - стартовая/маршевая группа.
Вообще-то, ИМХО, все суда с динамическими принципами поддержания- типа воздушной подушки, экранопланов, на подводных крыльях нашли отклик только у военных. Ну СВП у спасателей или наши пассажирские "Ракеты" или "Кометы" еще. Дорого все это. В мирное время проще послать обычный пароход, ну дочапает он за пару дней, а не за 3 часа, как экраноплан, и что? А обслуживать его? А керосин? А самое главное- что нужно так срочно довезти, так много и так часто.
Видел недавно не то по Дискавери, не то по NatGeo австралийский скоростной паром на подводных крыльях. Построен для работы на маршрутах между островами Океании. Большая такая штуковина и весьма шустрая - скорость не меньше 60 узлов. Так что было бы желание, а применение найдётся.
Почему бы, кстати, не пассажиров? Получились бы отличные круизы: можно посмотреть большое количество стран за сравнительно короткое время + увлекательное путешествие по морю.
Займитесь на досуге бизнес-проектом :). Сколько людей согласны прокатиться по фиксированному маршруту за нехилые бабки.
---------- Добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------
Видел недавно не то по Дискавери, не то по NatGeo австралийский скоростной паром на подводных крыльях. Построен для работы на маршрутах между островами Океании. Большая такая штуковина и весьма шустрая - скорость не меньше 60 узлов. Так что было бы желание, а применение найдётся.
Да разумеется, найдется. Но ограниченное. "Метеор", ЕМНИП, по Черному морю ходил. Первое морское пассажирское судно на подводных крыльях. Сам на "Комете" от Перми до Березников доезжал. Но это специфика.
Кстати, вот ещё из педивикии:
Кроме военных кораблей, «Боинг» создал и гражданские суда на подводных крыльях. Тип гражданских судов, созданных «Боингом» получил название «Джетфойл» (Jetfoil). «Джетфойлы» относятся к судам с полностью погруженными крыльями. Они использовали водомёты в качестве движителя. Первые испытания «Джетфойла» состоялись 29 марта 1974 года. Впоследствии было построено более двадцати «Джетфойлов». «Джетфойлы» были большими мореходными судами, бравшими на борт от 167 до 400 пассажиров (в зависимости от модификации). «Джетфойлы» в основном используются как скоростные морские паромы в Гонконге, Японии, Канарских островах, Саудовской Арвии, Индонезии Великобритании и Франции (в качестве парома через Ла-Манш). В Японии «Джетфойлы» по лицензии строит фирма «Кавасаки».
Суда на подводных крыльях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D1%85)
---------- Добавлено в 22:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:37 ----------
Да разумеется, найдется. Но ограниченное. "Метеор", ЕМНИП, по Черному морю ходил. Первое морское пассажирское судно на подводных крыльях. Сам на "Комете" от Перми до Березников доезжал. Но это специфика.
Ходил "Метеор", было дело. На "Ракетах" я в детстве по Оби накатался, в 90-е их вместе с экипажами в Китай слили.
Займитесь на досуге бизнес-проектом :). Сколько людей согласны прокатиться по фиксированному маршруту за нехилые бабки.Ну океанские круизы же находят своих клиентов.
Но это специфика.Что значит специфика? У любого вида техники есть свои ограничения и своя специфика: хоть бульдозер взять, хоть танкер или ледокол. Дураку понятно, что экраноплан не заменит все корабли и самолёты вместе взятые.
Ну океанские круизы же находят своих клиентов.
На Абрамовича будем ориентироваться:). И наши государственные деньги на этих козлов тратить?
edward1976
19.07.2010, 04:23
Вообще-то, ИМХО, все суда с динамическими принципами поддержания- типа воздушной подушки, экранопланов, на подводных крыльях нашли отклик только у военных. Ну СВП у спасателей или наши пассажирские "Ракеты" или "Кометы" еще. Дорого все это. В мирное время проще послать обычный пароход, ну дочапает он за пару дней, а не за 3 часа, как экраноплан, и что? А обслуживать его? А керосин? А самое главное- что нужно так срочно довезти, так много и так часто.
Я бы не был так категоричен, что только для спец. применения. Про других не скажу, но на своём примере, долго жил на берегах реки под названием Лена, так там всяческие "Ракеты" весьма котировались (15 лет там небыл, настоящего положения дел не знаю), если грузовое судоходство было на обычных судах, то пассажирское, значительную часть, обслуживали суда на подводных крыльях, это быстро и удобно, и об особом геморе с их обслуживанием также слышать не приходилось. Территория большая, плотность населения маленькая, расстояния между населёнными пунктами сотни километров. Люди на работу/с работы на них ездили по расписанию, да и выходные выезды на острова как не вспомнить, вместо пары-тройки дней в один конец такая дорога на подводных крыльях занимала часа четыре (а ведь всё это время людей, извиняюсь, кормить тоже надо, плюс стоимость работы команды по обслуживанию пассажиров, так что в реальности "Ракеты", я предполагаю, не сильно дороже в эксплуатации на подобных маршрутах).
А Ка-29 не проще использовать? Тем более можно просто брать вместо Ка-27. А для экраноплана отдельное место, оборудование для подъема-спуска+ проблемы при волнении на море.
У Ка-29 радиус действия для предложенной ситуации мал, кроме того, он не сможет сесть на воду и выключить двигатели для экономии топлива в отличие от экраноплана (во всяком случае, посадка на "дутики" - это же нештатный режим). А по мне, так здесь как раз поле деятельности для патрульной летающей лодки - она и на высоту забраться сможет, для поиска и разведки ситуции, и очередь сверху дать сможет, и скорость у неё больше чем у вертолёта и экраноплана, и приводниться рядом, с высадкой абордажной партии, она справится (особенно красиво здесь будет смотреться что-нибудь наподобие А-40/Бе-200).
По-хорошему, режим экраноплана неплохо добавить обычному тяжелому самолету.
По-хорошему, любому транспортному средству не помешали бы свойства "летающей тарелки" :)
Еще можно попробовать ПКР на этом принципе делать.
Не думаю, ПКР и так летают на высотах, особенно при подлёте к цели, ниже образования экрана у всяких "каспийских монстров", на такой высоте она будет постоянно зарываться в брызги и из-за высокой скорости отрываться от экрана, кроме того лишняя тряска РЭО ни к чему, ИМХО.
Суда на подводных крыльях во всю использовались на маршруте Иркутск -Листвянка. По=-моему почти как автобусы. Как сейчас не знаю :(
Вопрос:
Почему на советских экранопланах такое большое кол-во двигателей? Там нужна очень большая тяга, или просто двигателей нормальных не выделяли?
Проблема экранопланов не решенная до сих пор, для полета ввиду высокого аэродинамического качества большая тяга двигателей не требуется, но она требуется для старта иначе «горб сопротивления» не преодолеть
http://www.boatportal.ru/user/Image/130/19left.gif
На Абрамовича будем ориентироваться:). И наши государственные деньги на этих козлов тратить?
Поинтересуйтесь стоимостью круиза на чем нить из суперлайнеров.. а потом - контингентом путешествующих :( Дело не в цене, дело в доходах населения...
Ну океанские круизы же находят своих клиентов.Что значит специфика?
А бары, рестораны и бассейны вы в экраноплан куда засуните?
а казино?
а концертный зал?
А бары, рестораны и бассейны вы в экраноплан куда засуните?А это смотря какой экраноплан ;) . В КМ никуда, разумеется.
А бары, рестораны и бассейны вы в экраноплан куда засуните?
а казино?
а концертный зал?
Про отделение для блондинок забыл :D
А бары, рестораны и бассейны вы в экраноплан куда засуните?
а казино?
а концертный зал?
"...Вечером, бредя из ларька с едой уже в приподнятом настроении, я по привычке поздоровался по-русски с группой туристов, выгружающихся из микроавтобуса в отеле. Один бодро ответил. Причём он хотел говорить только по-русски. Он – бывший болгарин. Прилетел на этом загадочном самолёте. Это французская контора, которая садит в самолёт 200 человек и они на этом самолёте летят вокруг света 3 недели. Парень этот работает при этой компании доктором. Народ платит за поездочку от 17000 до 28000 евро, в зависимости от класса мест. Они были в Бразилии в Игуасу, потом Ушуайя и прямо оттуда – на Пасхи. Дальше летят на Таити, Новую Зеландию, Австралию, Индию, Иорданию (Петра) и домой – в Париж. Вот такие чудеса встречаются на планете……"
Это из отчета Александра Глазкова http://avtoturistu.ru/blog/otchety/454.html
А подобный круиз на экраноплане - был бы весьма востребован, да и комфорта наверн было бы поболее...
"...Вечером, бредя из ларька с едой уже в приподнятом настроении, я по привычке поздоровался по-русски с группой туристов, выгружающихся из микроавтобуса в отеле. Один бодро ответил. Причём он хотел говорить только по-русски. Он – бывший болгарин. Прилетел на этом загадочном самолёте. Это французская контора, которая садит в самолёт 200 человек и они на этом самолёте летят вокруг света 3 недели. Парень этот работает при этой компании доктором. Народ платит за поездочку от 17000 до 28000 евро, в зависимости от класса мест. Они были в Бразилии в Игуасу, потом Ушуайя и прямо оттуда – на Пасхи. Дальше летят на Таити, Новую Зеландию, Австралию, Индию, Иорданию (Петра) и домой – в Париж. Вот такие чудеса встречаются на планете……"
Это из отчета Александра Глазкова http://avtoturistu.ru/blog/otchety/454.html
А подобный круиз на экраноплане - был бы весьма востребован, да и комфорта наверн было бы поболее...
И сколько таких самолётов так летает? два? три?
по 200 человек....:D
оттяпать у круизников достаточно большой кусок чтоб оправдать траты на разработку изделия не получится:(
оттяпать у транспортников тоже.
военные что-то не кричат "даёшь экранопланы!".....
Я лично буду только за, если сделают экраноплан вместительностью с хороший круизник......но вот что-то на круизники даже крылья не ставят...видать не сильно там скорость нужна.
Вот интересно, если переделать "каспийского монстра" в пассажирский транспорт, не круизер, а именно пассажирский? Будет ли реальная конкуренция с авиацией и кораблями?
Вот интересно, если переделать "каспийского монстра" в пассажирский транспорт, не круизер, а именно пассажирский? Будет ли реальная конкуренция с авиацией и кораблями?нет конечно
нет конечно
На всех дистанциях?
Вот интересно, если переделать "каспийского монстра" в пассажирский транспорт, не круизер, а именно пассажирский? Будет ли реальная конкуренция с авиацией и кораблями?
Будет, на отдельных специально подобранных маршрутах. В общем же случае поездка на судне дешевле, а самолеты не привязаны к воде.
ЭкраноПЛАНОВ громадье
С чего начать реанимацию отечественного экранопланостроения?
18 июля 2010 года / Донат Москалев / Aviation EXplorer
В конце июня произошло событие, заставившее было порадоваться за отечественного экранопроизводителя. В ходе XIV Международного Санкт-Петербургского экономического форума губернаторы Нижегородской области Валерий Шанцев и Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко подписали протокол о сотрудничестве двух субъектов РФ в сфере производства экранопланов. Однако, на мой взгляд, реанимацию отечественного экранопланостроения надо начинать не с «объединения усилия регионов», а с анализа соответствующего научно-технического наследия СССР на предмет его применимости к реальным экономическим условиям.
Заявленная цель соглашения благородна и состоит в следующем: объединив усилия регионов содействовать развитию экранопланостроения, поскольку «этот вид транспорта имеет колоссальные перспективы на внутрироссийском и международном рынках».
Разделение труда в проекте предполагается следующее: знаменитое нижегородское ЦКБ по судам на подводных крыльях им. Р.Е. Алексеева (ЦКБ по СПК) будет заниматься аэро- и гидродинамикой а также изготовлением опытных образцов. Другой партнер – питерское ОАО "Научно-производственное предприятие "Радар ММС", будет отвечать за «разработку всей системы экранопланов, но не исключена возможность строительства таких судов на петербургских верфях».
Попытка более детального знакомства с информацией принесла больше вопросов, чем ответов. И дело даже не в том, что ОАО «НПП «Радар ММС» не имеет никакого отношения к экранопланостроению, специализируясь на приборостроении и микроэлектронике.
В качестве «прорывных проектов» на выставочном стенде «Радара» в Питере были представлены модели первого поколения экранопланов Ростислава Алексеева. Но детеныши знаменитого КМ - «Каспийского монстра» - «Орленок» и «Спасатель» (конверсионный ракетный «Лунь») уже во времена своего рождения были оценены специалистами весьма неоднозначно.
http://www.aex.ru/imgupl/Resize%20of%205_Экраноплан%20Лунь.jpg
Экраноплан "Лунь" (проект 903)
Оставим за рамками разговора нюансы боевого применения «царь-экранопланов», но упомянем некоторые ТТХ их конструкций. Так «Лунь» имеет слишком малый для его массы радиус полета – при максималке в 380 т, реальная дальность его действия составляет 2000 км. При этом аппарат обладает условной амфибийностью – базируется в специально созданном для него притапливаемом доке и для обслуживания требует флотилии вспомогательных судов. Если даже предположить, что в результате доработок (путем демонтажа военного оборудования) характеристики «Луня-Спасателя» будут несколько улучшены, то это не отменяет вопросов относительно концепции его применения. А она, более чем спорна: к примеру, северные моря штормят почти постоянно и возможность успешного приводнения и ведения спасательной операции крылатой махиной с батареей низкорасположенных двигателей сомнительна. И вероятность того, что спасатели могут присоединиться к спасаемым весьма велика. Поэтому вопрос об эффективности применения (читай – адекватности расходов на создание/содержание) одного или нескольких таких «Спасателей» остается открытым.
http://www.aex.ru/imgupl/Resize%20of%2069b1b2b187c6.jpg
Экраноплан "Орлёнок"
Чуть лучше обстоит дело с морским десантным экранопланом «Орленок». Но он также не выдерживает сравнения с близким по размерности и назначению летательным аппаратом – транспортным и даже немодифицированным Ил-76. Последний превосходит «морского десантника» по грузоподъемности, скорости, дальности почти вдвое. «Ильюшин» также намного менее зависим от погодных условий, а инфраструктура для его приема и обслуживания имеется в почти любой точке мира. И она плотно интегрирована в другие уже отлаженные транспортные цепочки. Словом, гражданское применение «Орленка» также туманно.
Впрочем, есть настоящее дело, где этому экраноплану и по сей день нет равных, а вопросы экономики отходят на второй план. Это – военная служба. Хотя, если судить о черепашьих темпах перевооружения и насыщаемости российской армии современными образцами техники, то здесь у быстроходного «Орленка» тоже нет перспектив...
Словом, указанное событие Питерского форума показало, что советское экранопланное наследие до сих пор не подвергнуто критической обработке. А оно велико – в СССР данной тематикой, кроме КБ Алексеева, занимались КБ Бартини, Бериева, ЦАГИ, ЦНИИ им. акад. Крылова и ряд других научных коллективов. Не считая, кстати, многих энтузиастов, проводивших зачастую очень успешные исследования и без привлечения госбюджета: в их числе Евгений Грунин, Анатолий Панченков.
Вместе с тем почти не проводились исследования другого рода – экономические, что ставит под сомнение практическую пользу от обладания сокровенным экранопланным знанием. Какая емкость рынка, где и как будут применяться экранопланы? Точных подсчетов нет до сих пор. Губернаторы поторопились заявить об «инновационности» перспективного транспорта и будущем «прорыве на мировом рынке грузоперевозок».
Ради объективности следует сказать, что во всем остальном мире тоже пока не придумали куда лучше пристроить экранопланы, но над этим работает почти два десятка фирм.
http://www.aex.ru/imgupl/Resize%20of%20b210d544e242.jpg
Проект фирмы Boeing - Транспортный океанский экраноплан "Pelican"
Бумажных проектов там, конечно, хватает – тот же военно-транспортный «Пеликан» от фирмы «Боинг» (привет «Орленку»). Однако финансовый и технический риск весьма велик, а посему строить громадины типа советских монстров на практике никто не торопится. Дело не идет дальше экспериментов на моделях и эксплуатации небольших аппаратиков. Например, реально летающие импортные аппараты "Флайтшип", "Айрфиш" позиционируются как рекреационные - для катания туристов в прибрежной зоне озера/моря.
Естественно, на фоне внушительных гигантов Алексеева, эти успехи выглядят более чем скромно. Что дает обильную пищу для разговоров отечественным «ура-патриотам» - дескать, «мы в России самые умные, всех опередили – а они там не могут, мозги не те».
Это не так. «Там» тоже могут, и мозгов хватает – например немецкий футурист-авиаконструктор Александр Липпиш, придумавший одну из базовых ныне компоновок экранопланов. В ее основе дельтавидное крыло обратной стреловидности с поперечным сильно развитым отрицательным V. И эта схема лежит в основе работающих на реальном рынке аппаратов - упоминавшихся выше "Флайтшипа" и "Айрфишипа".
http://www.aex.ru/imgupl/Resize%20of%20flightship_fs8.jpg
Экраноплан «Flightship»
Выдающийся русский конструктор Ростислав Алексеев был приверженцем другой классической экранопланной компоновки – самолетной, в соответствии с канонами которой были построены его гиганты первого поколения – «КМ», «Лунь-Спасатель», «Орленок». В плане устойчивости на экране эта схема надежна, но весовая отдача крайне низкая.
Если и говорить о востребованности алексеевских творений на рынке перевозок, то, скорее всего, следует вести разговор об аппаратах второго поколения – значительно более совершенных. Здесь конструктор кардинально переработал первоначальную «самолетную» концепцию, отказавшись от возимых мертвым грузом большую часть полета реактивных двигателей поддува. В новой схеме под крыло «дуют» два двигателя с пропеллерами в носовой части, они же являлись маршевыми.
http://www.aex.ru/imgupl/Resize%20of%20volga_03.jpg
Экраноплан "Волга-2"
Представителем этого нового поколения экранопланов является девятиместная «Волга-2», которая была построена в ЦКБ по СПК. Сегодня она строится и эксплуатируется небольшим тиражом. Также есть проработанный проект аналогичной «Ракеты-2» на 90 мест, но воплотить его в свое время не успели….
К сожалению, существование этих аппаратов на Питерском форуме было проигнорировано. Но именно они имеют реальные перспективы. В том числе и потому, что обладают реальной амфибийностью, резво выходя на необорудованный пологий берег. Другое ценное их качество: в несколько раз меньшие крейсерские скорости (около 150 км/ч) - что делает навигацию более безопасной. Наконец, едва ли не самое главное – это возможность круглогодичной навигации над водным, грунтовым, ледовым и снежным покровом. Что весьма актуально для отечественных условий эксплуатации.
Вместе с тем «колоссальные перспективы на внутреннем рынке», о чем говорилось в Питере, сомнительны по другим причинам. Российские реалии таковы, что у большинства населения страны путешествие даже традиционными видами транспорта давно стало роскошью. Об этом говорит ежегодное снижение количества пассажирских перевозок - что объясняется низким уровнем доходов населения, а также высокой стоимостью билетов.
Словом, спешить на экраноплане в России пока некуда и некому: пассажиропотоков необходимой мощности в обозримом будущем, скорее всего, не будет. Таким образом, создание «по-настоящему инновационного, востребованного рынком продукта» следует начинать не с губернаторского «объединения усилия регионов», а с анализа научно-технического наследия СССР на предмет его применимости к реальным экономическим условиям.
Донат Москалев
(С) AEX.RU (http://www.aex.ru/docs/3/2010/7/18/1088/)
Интересно, куда дели недостроенный экраноплан "Спасатель" в Нижнем?
Он был готов на 80% где-то в середине девяностых, проетировался и строился на базе "Луня"...
Его уже распилили, или достроят-таки?
Очереди из заказчиков пока не видно.
Проблема экранопланов не решенная до сих пор, для полета ввиду высокого аэродинамического качества большая тяга двигателей не требуется, но она требуется для старта иначе «горб сопротивления» не преодолеть
Можно дилетантский вопрос: пробовали ли преодолеть "горб" за счёт подводных крыльев, или это техническая утопия?
Тут еще в ЖЖ нашел сообщество по экранопланам: http://community.livejournal.com/ru_ekranoplanes/ масса интересностей, если кому интересно.
Можно дилетантский вопрос: пробовали ли преодолеть "горб" за счёт подводных крыльев, или это техническая утопия?
Чтобы аппарат встал «на крыло» нужно также набрать скорость, правда немного меньшую, чем без крыла, такие варианты пробовали и Бериев (Бе-8) и американцы на сверхзвуковом гидросамолете. Бартини на своём ВВА-14 пытался решить эту проблему вертикальным взлетом, ибо пока «корыто» сидит в воде будет и «горб». Даже аппарат, висящий на «воздушной подушке», на этих скоростях (10 – 20 км/ч), выдавливает под собой яму и вынужден толкать её.
Кстати, "Лунь" имеет на брюхе отклоняемую поверхность играющую роль крыла.
Нечто подобное можно наблюдать и на суше, если покататься на автомобиле по песку, только там этот «горб сопротивления» возникает на скорости 5 – 10 км/ч в зависимости от плотности песка.
Очереди из заказчиков пока не видно.
Дык, заказчикам оно "щяс" не надо, а когда надо (вспоминаем историю с "Курском" ) - строить уже поздно.
Да и очередь, серийное производство... ПМСМ большие ЭП могут быть и штучным товаром, как некоторые круизники...
Можно дилетантский вопрос: пробовали ли преодолеть "горб" за счёт подводных крыльев, или это техническая утопия?
Не совсем экраноплан.Бе-1
Можно дилетантский вопрос: пробовали ли преодолеть "горб" за счёт подводных крыльев, или это техническая утопия?
Насколько я знаю, проблема была преодолена на аппарате МАИ ЭЛА-01.
Там создавалась статическая воздушная подушка отдельным маломощным нагнетателем. Каверна создавалась скегами-поплавками и опускаемыми щитками. Самолёт приподнимался буквально на несколько сантиметров, и переходил на экран.
Подобная система сейчас используется на ИВОЛГе - только вместо отдельного нагнетателя используются винты (отклоняются вниз кольца на винтах), переднего щитка нет.
Ещё в ТМ читал про какой-то сравнительно большой винтовой экраноплан, который сейчас в подмосковье испытывают.
UPD - http://vtol.boom.ru/rus/ela/ - статья из ТМ про ЭЛА-01
UPD 2 - http://www.aerodriving.ru/burevestnik - вот этот чуднОй ЭКП :)
Я уже писал выше, проблема остается, под аппаратом образуется яма, которую аппарат толкает за собой до скорости 10 – 20 км/ч и на это требуются дополнительные силы.
Я вижу решение проблемы в многократном повышении давления в подушке, площадь её уменьшается, пятно контакта сокращается, его уже можно организовать в виде лыжи. Таким образом, передняя часть «ямы» из-за малой площади не может создать большого сопротивления.
Вот так может выглядеть этот аппарат
Про Буревестник-24
c сайта НАУКА И ЖИЗНЬ
ТЕХНИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ:
Размер верхнего крыла – 14,5 м.
Длина – 14 м.
Высота – 4,2 м.
Вес конструкции – 3600 кг;
Взлётный вес – 6500 кг (такого соотношения собственной массы и массы груза не было и нет ни у одного летательного аппарата в мире).
Двигатель (в данной конструкции – BMW - 2 по 450 л.с.) – любой ДВС с тягой винта на месте 2000 кг.
Число пассажиров – 24.
Членов экипажа – 2.
Скорость полёта от 0 до 250 км/ч.
Аэродинамическая компоновка «Буревестника» - полутораплан с нижним дискообразным крылом в плане и верхним прямоугольным с закрылками и элеронами. Двигатели расположены на верхнем крыле между его лонжеронами
Толкающие воздушнее винты с отклоняющим вектором тяги установлены в кольцевых каналах значительной ширины, которые играют роль кольцевых крыльев. При наклоне вектора тяги винтов кольцевые каналы располагаются под положительными углами атаки.
Эксплуатация «Буревестника» рассчитана на работу в четырёх режимах: аэроглиссера (катера с воздушным винтом), аэросаней, может выполнять полёт на экране и по-самолётному.
Конструкция на 80% из композитных материалов.
aspopov1
22.07.2010, 18:36
Я уже писал выше, проблема остается, под аппаратом образуется яма, которую аппарат толкает за собой до скорости 10 – 20 км/ч и на это требуются дополнительные силы.
Я вижу решение проблемы в многократном повышении давления в подушке, площадь её уменьшается, пятно контакта сокращается, его уже можно организовать в виде лыжи. Таким образом, передняя часть «ямы» из-за малой площади не может создать большого сопротивления.
Вот так может выглядеть этот аппарат
Не факт что присоединенная масса станет меньше. Уменьшится площадь - увеличится глубина....
Согласен с тем, что косяки будут, к примеру, компрессор такого аппарата уже на коленке не склепаешь. Но это, похоже, единственное направление еще не пройденное практиками, уверен – перспективное. Особенно в плане безопасного выхода на скорости 200 км/ч. Современные легкие экранопланы на скоростях более 160 км/ч не безопасны, один из первых аппаратов серии Акваглайд был разбит таким образом.
Экранопланы-как и кто это делает? Беседа Максима Калашникова с Рубеном Нагопетяном, видео граданских экранопланов "Акваглайд-5" (http://rutube.ru/tracks/3401836.html?v=a3e93df938b155298013dfbb6531d09c)
Звонил Рубен Нагапетян (экранопланы). На него - рейдерская атака. Черт знает что! (http://m-kalashnikov.livejournal.com/547266.html)
VolkVoland
25.07.2010, 11:15
Долго я таил мои слюнипускания по экранопланам. Как первый раз прочитал про "Лунь" так сразу представил масштаб уникальной ударной возможность против авионостных групп. Такой залп Москитами, да ещё в какие времена, а на такой дистанции да скорости Лунь с поверхности моря так просто и Томкэтом не достать.
А если создать ударную экраноплан-группу с системой ПВО на основе С-400/500 и вниз по лестнице, вот это пмсм будет реальное присутствие на океане. Переброс такой ударной мощи на таких скоростях, а если ещё на основе экраноплана создать носители ударных БПЛА с поддержкой ДРЛО/РЭБ разных типов. А там всего столько, поле не пахано. Подлодки-заправщики, и я до сих пор считаю что Японская супер подлодка-авионосц далеко не трата ресурсов.
Мечтать не вредно; экраноплан-субмарина, не глубоко а так, для пряток и разных подводных дел.
ура блин, дай бог развернутся.
А если создать ударную экраноплан-группу с системой ПВО
В том-то и дело. Представьте себе Лунь, только с парой-другой комплексов С-400, радаром и соответствующими приблудами. Это уже получается экраноплан размером с Петра Великого, а без ПВО экраноплан-ракетоносец всего-лишь навсего лёгкая мишень.
VolkVoland
25.07.2010, 14:19
В том-то и дело. Представьте себе Лунь, только с парой-другой комплексов С-400, радаром и соответствующими приблудами. Это уже получается экраноплан размером с Петра Великого, а без ПВО экраноплан-ракетоносец всего-лишь навсего лёгкая мишень.
Я представляю нечто похоже на сеть комплексной системы а не отдельное универсальное изделие размером с танкер которое по горло загружено топливом/бк.
При таких раскладах меня всегда интригует исторический момент морского боя Немецкого и Английского флота во Второй Мировой. Хотя Немцы и нанесли гораздо более весомый ущерб Английской флотилии, значительно уступая в огневой мощи в один момент адмирал принял решения быстро сматываться и не позволить Англичанам перегруппироваться и сконцентрировать обстрел. В этот момент у Английского адмирала была возможность догнать и полностью разбить Немецкую флотилию, но он дал приказ тоже отступать основывая своё решение на то что если противник который уступает в силах но только что нанёс сильный удар, явно заранее приготовил ловушку и рассчитывает тянуть Английскую флотилию по минам и по торпедам ждущих подлодок.
История набита такими моментами и не имеет значение какого типа бои, морские, танковые, пехотные, воздушные, конные, принцип один и тот же.
С экранопланами для меня расклад интересен уникальной возможностью динамических морских маневров которые ставят традиционный флот/тактику в щекотливое положение. Если не представлять экраноплан как летающий ударный корабль а как универсальную, модульную несущею платформу то пмсм возможны интересные тактические варианты.
Возможен ли сброс автономных подводных пусковых блоков ЗРК, Шквалом, системой перехвата торпед противника и само-собой системой командной связи?
По себестоимости вариант может получится некислым; экранопланы-носители определяют границы действий сбросами таких блоков. После сброса цепляется модуль патрулирования уже помеченной територии. Как и флоту так и подлодкам противника будет довольно неприятно разбираться с проблемами уничтожения дрейфующих блоков когда их и так пасут традициональные системы.
А 10 таких блоков это уже огромная головная боль. Сама необходимость уничтожения таких блокох для проведения дальнейших действий уже определяет тактику т.к. необходимый расход ресурсов автоматически привязывает противника к определённой местности и в худшем для него случии засасывает в ловушку. При этом принимая во внимание возможности экраноплана такие блоки можно также быстро выцепить и перебрасывать в тругие сектора, тем самым заставляя противника постоянно танцевать.
А если сам экраноплан способен погружатся то и экипаж/блоки вообще не нужны. Возможности дублирования общей цепочки позволяют навязывать условия действий противнику. И не надо гигантомании, всё скромно, но модульно. Мечтаь не вредно... :)
Долго я таил мои слюнипускания по экранопланам. Как первый раз прочитал про "Лунь" так сразу представил масштаб уникальной ударной возможность против авионостных групп. Такой залп Москитами, да ещё в какие времена, а на такой дистанции да скорости Лунь с поверхности моря так просто и Томкэтом не достать.
Не вижу ничего для пускания слюней. На скорости менее 500 км/ч и при отсутствии средств самообороны Лунь был бы большой жирной мишенью даже для штатных истребителей американской АУГ образца 1990 г.
VolkVoland
25.07.2010, 14:49
Ну а мелкий ракетоносец на "узлах" типа Тарантул без воздушного прикрытия что из себя представляет?
А экраноплан рассчитанный на примерно такой же БК способен просто развернутся и учесать в зону прикрытия ЗРК более крупных игроков.
По тактике разве Лунь расчитывали пускать как одиникогоно но доблестного рыцаря?
Один как бы в поле не того...
Преимущества таких скоростных и мощных ударных средств , в том что противник задолбается перекрывать все возможные пути подходов и постоянно их караулить.
Те средства, для которых "Лунь был бы большой жирной мишенью" нужно постоянно держать на готове ( в воздухе), иначе рискуешь не успеть эту "большую мишень" грохнуть, до момента, когда воевать уже придётся с гораздо более сложными, сверхзвуковыми маловысотными мишенями.
Это сильно дороже самого "Луня".
Дополнительное преимущество перед авиацией , возможность экранопланов длительное время находиться в море на плаву.
Не даром на их основе хотели создать мощный комплекс ПЛО.
А авиация может быть засвечена в момент старта с аэродромов разведкой и встречена всеми возможными силами.
VolkVoland
25.07.2010, 15:49
Не даром на их основе хотели создать мощный комплекс ПЛО.
Будьте добры по подробней пожалуйста, или ссылку на ресурс, очень интересно, буду благодарен. Спасибо.
Нет особых ссылок .
ВВА-14 Бартини разрабатывался как противолодочный.
Так-же и в ЦКБ Алексеева по заказу ВМФ шла разработка трёх основных вариантов экранопланов .
Ударный , противолодочный и транспортный.
Ну а мелкий ракетоносец на "узлах" типа Тарантул без воздушного прикрытия что из себя представляет?
Тарантул это корабль начала 1970-х годов, тогда это был неплохой катер. Лунь же изначально мишень. Сон разума бесконтрольного советского ВПК.
А экраноплан рассчитанный на примерно такой же БК способен просто развернутся и учесать в зону прикрытия ЗРК более крупных игроков.
Ему просто не дадут приблизиться на дальность пуска ракет.
По тактике разве Лунь расчитывали пускать как одиникогоно но доблестного рыцаря?
Так и у авианосца вероятного противника истребителей как бы не один десяток.
Преимущества таких скоростных и мощных ударных средств , в том что противник задолбается перекрывать все возможные пути подходов и постоянно их караулить.
При максимальной дальности Луня всего в 2000 км направление удара можно будет довольно точно спрогнозировать. Если конечно предполагается что АУГ будет атакована в океане а не в тер. водах.
Те средства, для которых "Лунь был бы большой жирной мишенью" нужно постоянно держать на готове ( в воздухе)
Не нужно. При темпе выпуска 6 самолетов/мин у Нимица за пять минут уйдут 30 истребителей.
Можно дилетантский вопрос: пробовали ли преодолеть "горб" за счёт подводных крыльев, или это техническая утопия?
В проектах экранопланов второго покаления ЦКБ по СПК предусматривали подводные крылья, однако, я считаю, что проще и дешевле увеличить стартовую энерговооруженность, чем геморр себе с этими крыльями обеспечивать.
Даже аппарат, висящий на «воздушной подушке», на этих скоростях (10 – 20 км/ч), выдавливает под собой яму и вынужден толкать её.
Даже экраноплан, "висящий на экране" на крейсерской скорости, выдавливает под собой яму и вынужден толкать её.
Кстати, "Лунь" имеет на брюхе отклоняемую поверхность играющую роль крыла.
Лыжное амортизирующее устройство в принципе не может использоватся для упрощения взлета, и тем более играть роль крыла. Единственное его назначение у "Луня" - гасить удар на посадке.
Дык, заказчикам оно "щяс" не надо, а когда надо (вспоминаем историю с "Курском" ) - строить уже поздно.
Да и очередь, серийное производство... ПМСМ большие ЭП могут быть и штучным товаром, как некоторые круизники...
Чем мог помочь "Спасатель" "Курску" или "Комсомольску", или "Эстонии"? Большой гидросамолет-амфибия как спасательное средство намного предпочтительнее, мореходность таже, а оперативность и вероятность выполнения задачи выше.
Я уже писал выше, проблема остается, под аппаратом образуется яма, которую аппарат толкает за собой до скорости 10 – 20 км/ч и на это требуются дополнительные силы.
Я вижу решение проблемы в многократном повышении давления в подушке, площадь её уменьшается, пятно контакта сокращается, его уже можно организовать в виде лыжи. Таким образом, передняя часть «ямы» из-за малой площади не может создать большого сопротивления.
Тащить "яму" малой глубины и большей площади не обязательно сложнее чем "яму" большей глубины, но меньшей площади. Плюс вопросы устойчивости и остойчивости станут в полный рост.
Про Буревестник-24
c сайта НАУКА И ЖИЗНЬ
Цитата:
Вес конструкции – 3600 кг;
Взлётный вес – 6500 кг (такого соотношения собственной массы и массы груза не было и нет ни у одного летательного аппарата в мире).
Гонево, относительная масса пустого-0,55 это много. У Ан-12 при нормальном взлетном весе 0,5 , при максимальном-0,45. У Ан-74- 0,52. Ну и так далее.
По поводу боевых экранопланов, типа "Луня"-проще, дешевле и эффективнее клепать самолеты, Ту-22М3 или Су-30М.../Су-34.
По гражданским-малые экранопланы, человек на 50-90 будут эффективны только на тех маршрутах, где нет авиации, или при большом количестве промежуточных посадок. Большие экранопланы могут спорить с авиацией только если они будут очень большими, что бы в экономике не проигрывать тем же А-380, В747, В787. То-есть возить в разы больше. А под это нужен соответствующий пассажиропоток.
Нет особых ссылок .
ВВА-14 Бартини разрабатывался как противолодочный.
Так-же и в ЦКБ Алексеева по заказу ВМФ шла разработка трёх основных вариантов экранопланов .
Ударный , противолодочный и транспортный.
Алексеев под занавес успел продемонстрировать действующую модель экраноплана-авианосца «Секунда», во время «презентации» с верхней палубы стартовали модели двух МиГ-25 :)
В проектах экранопланов второго покаления ЦКБ по СПК предусматривали подводные крылья, однако, я считаю, что проще и дешевле увеличить стартовую энерговооруженность, чем геморр себе с этими крыльями обеспечивать
На этом разговор о преимуществах экранопланов можно заканчивать, ведь их главный козырь в высоком аэродинамическом качестве (как у рекордных планеров) и соответственно малой потребной тяге на крейсерском режиме.
Даже экраноплан, "висящий на экране" на крейсерской скорости, выдавливает под собой яму и вынужден толкать её
Само собой, но в несколько иных условиях. Ты график видел?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1439664&postcount=24
Лыжное амортизирующее устройство в принципе не может использоватся для упрощения взлета, и тем более играть роль крыла. Единственное его назначение у "Луня" - гасить удар на посадке
Да? Хорошо, спорить пока не буду. Но ведь есть и другие примеры ;)
Так и у авианосца вероятного противника истребителей как бы не один десяток.
Не нужно. При темпе выпуска 6 самолетов/мин у Нимица за пять минут уйдут 30 истребителей.Я всё никак не могу понять: кроме авианосцев и их эскорта, больше боевых кораблей вообще никаких не существует? Или экраноплану топить другие суда религия не позволяет?
В американском флоте корабли ходят именно в составе АУГ, а не по отдельности. Если же речь не о борьбе не с американским, а каким-то другом флоте, скажем норвежским, то специализированный экраноплан-ракетоносец является слишком дорогой игрушкой для уничтожения нескольких фрегатов.
В американском флоте корабли ходят именно в составе АУГ, а не по отдельности.Давно пора понять, что с американским флотом нам силами мериться бесперспективно.
Если же речь не о борьбе не с американским, а каким-то другом флоте, скажем норвежским, то специализированный экраноплан-ракетоносец является слишком дорогой игрушкой для уничтожения нескольких фрегатов.А кто это посчитал?
На этом разговор о преимуществах экранопланов можно заканчивать, ведь их главный козырь в высоком аэродинамическом качестве (как у рекордных планеров) и соответственно малой потребной тяге на крейсерском режиме.
Во-1 Какое отношение взлетная тяговооруженность имеет к крейсерскому полету? Мощность на крейсерском режиме у современных ТВД в 1,5-2 раза меньше чем на взлетном. Да и поставить двигатели на 15% мощнее на взлетном дешевле по весу, чем мутить подводные крылья.
Во-2 Качество экранопланов значительно сромнее чем у планеров, и даже не рекордных. У "Ракеты-2" даже ниже чем у пассажирских самолетов. У перспективного экраноплана-авианосца на уровне лучших пассажирских самолетов.
Само собой, но в несколько иных условиях. Ты график видел?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1439664&postcount=24
Я таких графиков видел очень немало.
Да? Хорошо, спорить пока не буду. Но ведь есть и другие примеры ;)
Я тоже не буду, но это принципиально разные конструкции:D
А кто это посчитал?
Здравый смысл. Лунь походу очень специализированный крафт, пригодный только для ракетных атак по кораблям. И после уничтожения норвежского скажем флота Лунь останется не у дел. В то же время Су-34 могут выполнить ту же задачу, и далее использоваться как обычные фронтовые бомберы.
Более того, возможен вариант когда противник решит прятать флот на базах, в этом случае Лунь будет вообще не востребован.
Давно пора понять, что с американским флотом нам силами мериться бесперспективно.
И поэтому давно пора забыть о советских противоавианосных прожектах. Вроде Луня.
А кто это посчитал?
Сколько стоит "Лунь" и сколько стоит пара Су-34?
Более того, возможен вариант когда противник решит прятать флот на базах, в этом случае Лунь будет вообще не востребован.
Ну, тогда получается, что он свою задачу выполнил - флот на базах, море наше!
А вообще, товарищи, учтите, что экраноплан это прежде всего транспортная платформа, причем способная таскать приличные грузы на своем борту, в зависимости от габаритов.
И в качестве груза можно разместить и корабельные системы:
- выделенные борта разведки и целеуказания с беспилотниками на борту, способные уходить на большую высоту и расширять радиогоризонт для своей станции;
- борта с системой ПВО.
А если учесть, что малая весовая эффективность экранопланов связана с флотской спецификой (корабельные массивные стойки под блоки БРЭО, якорь и т.п.), и если все это поменять на авиационное, то характеристики улучшатся еще.
---------- Добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20 ----------
И после уничтожения норвежского скажем флота Лунь останется не у дел.
И после уничтожения новежского, скажем, флота Российский флот остается не у дел.
Железная у тебя логика, братишка. Флот тогда нафик!
:)
Ну, тогда получается, что он свою задачу выполнил - флот на базах, море наше!
Такую же "задачу" могут выполнить и Су-34. Параллельно выполняя еще какую-то полезную работу, а не простаивая.
И после уничтожения новежского, скажем, флота Российский флот остается не у дел.
Не, это логика твоя :P :bravo:
А если учесть, что малая весовая эффективность экранопланов связана с флотской спецификой (корабельные массивные стойки под блоки БРЭО, якорь и т.п.), и если все это поменять на авиационное, то характеристики улучшатся еще.[COLOR="Silver"]
Малая весовая эффективность экранопланов связана с требованием садится и взлетать на расчетную волну, способностью плавать на волнах, высокой потребной тягой в крейсерском полете, и соответствующий расход топлива на заданную дальность и т.д и т.п. От массивных стоек просто так не откажешься, а если и откажешся, то много не получишь.
Ну, тогда получается, что он свою задачу выполнил - флот на базах, море наше!
А вообще, товарищи, учтите, что экраноплан это прежде всего транспортная платформа, причем способная таскать приличные грузы на своем борту, в зависимости от габаритов.
И в качестве груза можно разместить и корабельные системы:
- выделенные борта разведки и целеуказания с беспилотниками на борту, способные уходить на большую высоту и расширять радиогоризонт для своей станции;
- борта с системой ПВО.
:)
Экраноплан-прежде всего крупная маломаневренная малоскоростная низковысотная цель. При несложной доработке софта современных АСП и их носителей экраноплан можно поразить ПКР, ПТУР, УР В-3, В-В, и даже НАР и пушкой. Иметь же кучу специализированных аппаратов это вообще верх экономного подхода к формированию ВС.
А вообще, товарищи, учтите, что экраноплан это прежде всего транспортная платформа, причем способная таскать приличные грузы на своем борту, в зависимости от габаритов.
К сожалению, как и для пассажирских перевозок, также с повышенной чувствительностью к погоде.
И в качестве груза можно разместить и корабельные системы:
- выделенные борта разведки и целеуказания с беспилотниками на борту, способные уходить на большую высоту и расширять радиогоризонт для своей станции;
- борта с системой ПВО.
Тема с ПВО интересная. :)
Размером с Лунь посудина, которая несет дальнобойные ракеты ПВО, наводимые с внешнего целеуказания, например, с А-50. В прикрышку/разведку можно пускать перехватчики (да, малозаметные ПАК ФА!). Заходит такая группа в район и все что видит, все можно сбить: перехватчики летают большую часть своего времени в зоне действия собственной ПВО. А с ними штурмовики с ПКР... А если дозаправлять, то и далеко ходить можно...
Кстати как вариант , дозаправка в океане вполне возможна.
скажем с подводных лодок%)
И время нахождения вне уверенной досягаемости разведки противника очень значительно увеличивается.
Как и базирование на быстро развёртываемых в районах БД аквадромах тоже усложняет противодействие экранопланам.
Сколько стоит "Лунь" и сколько стоит пара Су-34?Понятия не имею, сколько стоит Лунь. Это во-первых. Во-вторых, Лунь тут чисто для примера, лично я говорю об экранопланах вообще (по мне так схемы Бартини куда интереснее, нежели алексеевские). В-третьих, без разницы, сколько стоит Лунь, лишь бы он мог предотвратить нанесение противником ущерба на большую сумму, нежели затратили на его создание. Или нанести противнику ущерб, на большую сумму, чем стоимость Луня. Я так понимаю, что фрегат должен стоить сильно больше экраноплана.
При несложной доработке софта современных АСП и их носителей экраноплан можно поразить ПКР, ПТУР, УР В-3, В-В, и даже НАР и пушкой.Всё то же самое (кроме В-В) можно отнести и к кораблям.
Кстати как вариант , дозаправка в океане вполне возможна.
скажем с подводных лодок%)
И время нахождения вне уверенной досягаемости разведки противника очень значительно увеличивается.
Как и базирование на быстро развёртываемых в районах БД аквадромах тоже усложняет противодействие экранопланам.
Ага. А вы представляете себе дозаправку в море? Даже два корабля один от другого ой как не просто заправить в море на ходу при качке, а тут - подводная лодка (!) и экраноплан (!!), вы хотя бы представьте, куда и как на них обоих вы будете передавать и подключать шланг (рубку АПЛ в интернете на фоту посмотрите). Даже если предположить теоретически, что эта проблема как-то решена, то рисковать целой атомной подлодкой, раскрывать ей местоположение, которое всеми силами пытаются скрыть, ради какого-то экраноплана?! А авиационный керосин на борту АПЛ? Вы почитайте что-нибудь по теме и удивитесь, узнав, что основная причин всех потерь АПЛ - пожар на борту. А тут - керосин! А если во время дозаправки какой-нибудь Иджис случайно рядом окажется, что тогда? Так что, даже если опустить все "военные" соображения, то даже экономически - дешевле, наверное, учитывая все риски и последствия, будет чистой платиной все баки засыпать этому "Луню". :P
Кстати, господа, вы не забывайте, что шторм в 6-7 баллов - это рядовое явления. А "Лунь" не может ни выдержать в море 6-7 бальный шторм, ни, тем более, летать над ним. Поэтому "вылететь и засеть в засидку" не удастся, будут в базах сидеть и ждать у моря погоды. А значит все направления подходов легко предсказуемы. А тому же ракетному катеру такой шторм - не помеха, так же как и Ту-22М3.
Экраноплан второго поколения совсем не обязательно должен быть похож на тот же «Лунь».
Что такое экраноплан водоизмещением 500 тонн? Это малый ракетный катер (МРК). Но в отличие от классического МРК он один способен уничтожить АУГ.
Итак, взлетный вес 500 тонн, вес оружия составляет 30 тонн, а это 12 ракет Яхонт или Клаб в вертикальных пусковых. Один комплекс самообороны, к примеру, ЗРАК «Пальма» с дальностью стрельбы ракетами ~12 км и пушками (2 х 30 мм) до 2 км, с учётом крейсерской скорости в 500 км/ч я полагаю достаточно.
Весь корабль – крыло длинной до 50 метров, то есть высота волны при которой экранный эффект сохраняется, может достигать 5 метров, высота полета до 50 метров. Аэродинамическое качество может достигать К=50.
Маршевые двигатели с общей тягой 50 тонн. Для старта используется высоконапорная воздушная подушка в скегах, мощность подводимая к компрессорам – 7000 л.с. Этот же двигатель используется для движения в водоизмещающем режиме.
Внешне аппарат походит на БПК «Бизон», с той лишь разницей, что в носу 4 ДТРД обеспечивающие поддув, а верхняя палуба – верхняя часть крыла.
Если будет не лень, то завтра посчитаю, что из этого получается.
В, а без ПВО экраноплан-ракетоносец всего-лишь навсего лёгкая мишень.
Честно говоря,я не слыхал об эффективных средствах поражения против этих эранолетов.Даже в перспективе.
Мне кажется причина топтания с ними-опасность "закрутить" гонку вооружений.Абсолютно новый тип вооружений.Причем очень опассный для существующих морских средств(обороны-нападения) И ведущий к серьезным политическим последствиям.
Опасность этого типа судов-очень приличный район контроля,причем с самолетной скоростью,причем далеко не с самолетной боевой нагрузкой.
Учитывая,что эти корабли клепали не из нормальных материалов(а то,что давал судопром) Потенциал оценить их очень сложно.Что я думаю пугает нашу бюрократию (и не только нашу).Это фактически передел военного пирога.Причем очень радикальный.Я думаю просто еще мало людей в кабинетах у нас(и у них)готовые это толкать.
На крайней выстовке морских вооружений говорят; когда ВВ подошел к стенду и стал с интересом разглядывать "кино"с КС и "Лунюм",его так ласково взяли под локотки и оттащили в сторону.!?На его вопрос -типа нифигасе!Зашипели как гадюки ...ну знаете там инфраструктура......ааа тары бары итп.
Вот так.
Мое мнение -такие экранолеты это хана всему флоту ближней зоны.Он просто станет не нужен ,как анахронизм.
---------- Добавлено в 22:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:39 ----------
. А тому же ракетному катеру такой шторм - не помеха, так же как и Ту-22М3.
В 6-7 бальный шторм матросикам на РК только блевать остается ,кстати как и на корветах и фрегатах.Немного типов кораблей способны вообще вести боевые действия с применением оружия в 6-7 бальные шторма,особенно в Атлантике.Например для ТАКР Киев(пр 1143) это придел для применения оружия.А это далеко немаленький кораблик.
Не слышал ,что 6-7 баллов для Луня было проблемой,учитывая,что клепали его чуть не из Амг-5. как кострулю.-другого просто небыло с судопроме..(не давали) на тот момент.
5 баллов
http://www.youtube.com/watch?v=uVFU09CmdcI&feature=related
Примерно около 6 баллов
http://www.youtube.com/watch?v=r48wOOtJJek&feature=related
На 6:36 слышно как завут Ихтиандра-сьемка толи с "Кузи" толи с "Петра" кстати.
В 6-7 бальный шторм матросикам на РК только блевать остается, кстати как и на корветах и фрегатах.Немного типов кораблей способны вообще вести боевые действия с применением оружия в 6-7 бальные шторма,особенно в Атлантике.Например для ТАКР Киев(пр 1143) это придел для применения оружия.А это далеко немаленький кораблик.
И при этом РК, и вражеская АУГ тоже, остаётся в море, в то время, как "Лунь" не то, что в море остаться не может, а он там обречён на гибель - летит низковато, а волна слишком высокая, поэтому при малейшей опасности шторма больше 5-ти балов, да и вообще, шторма, потому что кто знает, какая там конкретно волна будет, он сидит в базе и не высовывается. А дальность при этом - всего 2000км, => у АУГ уже "все ходы записаны".
Не слышал ,что 6-7 баллов для Луня было проблемой,учитывая,что клепали его чуть не из Амг-5. как кострулю.-другого просто небыло с судопроме..(не давали) на тот момент.
"Мореходность, баллов 5-6" (с) отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D1%8C_%28%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%29). Тоже даёт airwar. И вообще, как вы себе представляете Луня, с его двигателями, при, хотя бы, 3-4 метровой волне? Например, для Бе-42 даётся макс. высота волны - 2,2 метра. А из чего его клепали - да хоть из титана, на мореходность не только прочность корпуса влияет. Или может быть у него есть другие способы маневрирования, про которые я не знаю? Как вы штормовать собираетесь на нём?
Честно говоря,я не слыхал об эффективных средствах поражения против этих эранолетов.Даже в перспективе.
Да? А чем же вертолёты поражают? Или КР? Или самолёт на высоте 20м? Луня убьют ещё даже до того, как он в зону пуска "Москита" войдёт, причём даже не с самолёта, а с корабля, обычной RIM-66. Причём в него даже точно попадать не надо, рядом просто всплеск достаточно большой сделать и всё.
Мое мнение -такие экранолеты это хана всему флоту ближней зоны.
А вы подумайте, почему же ему до сих пор хана не настала при наличии Ту-22М3 и Су-24 - летают на сверхзвуке, а не на 500 км/ч, дальность - больше, с дозаправкой можно хоть до Штатов долететь, бреющий - по силам, а так же по силам и полёт на высоте 10км, с которой и ракеты дальше улетают, и радар дальше видит, двигателей - всего 2, а не шесть. А ракет с такой же как у "Москита" дальностью (который есть ли вообще, кстати?) тот же Ту-22М3 несёт 10 штук, а не 6. И летают эти самолёты практически в любую погоду. При этом материалов на тот же Ту-22М3 идёт явно меньше. И таких самолётов уже есть, причём куча, а не один опытный образец. Лётчики тоже - есть, а на Луне ещё и характер управления другой. Тактика применения - есть. Базы, инфраструктура и т.п. - есть. То же и с разведчиками - Ту-142 по 10-12 часов в воздухе разведку ведёт, причём с любой высоты и в любую погоду. И, главное, материалов, читай денег, идёт меньше, заводы есть, технологии отлажены.. Да чего там говорить.
Так что очень правильно, что:
когда ВВ подошел к стенду и стал с интересом разглядывать "кино"с КС и "Лунюм",его так ласково взяли под локотки и оттащили в сторону.
А то у нас в партии и правительстве любят вместо дела в игрушки поиграть. "Луня" ещё не хватало.
И летают эти самолёты практически в любую погоду. При этом материалов на тот же Ту-22М3 идёт явно меньше. И таких самолётов уже есть, причём куча, а не один опытный образец.Про один опытный образец - это аргумент, конечно. В 60-х годах Ту-22М тоже был одним опытным образцом.
То же и с разведчиками - Ту-142 по 10-12 часов в воздухе разведку ведёт, причём с любой высоты и в любую погоду.Только Ту-142, как и Ту-22 практически беззащитны, в отличие от экранопланов, на которые можно поставить серьёзные средства самообороны.
Про один опытный образец - это аргумент, конечно. В 60-х годах Ту-22М тоже был одним опытным образцом. Я это интерпретирую так: задачи, которые вы хотите, чтобы выполнял экраноплан, научились выполнять ещё в 60-х годах, причём гораздо более универсальным и дешёвым методом. Поэтому новых образцов, уж не говоря про целую серию "Луней", нам не надо, так как УЖЕ есть целые полки, которые УЖЕ решают те задачи.
Только Ту-142, как и Ту-22 практически беззащитны, в отличие от экранопланов, на которые можно поставить серьёзные средства самообороны.
Они далеко не беззащитны, уж точно не беззащитнее, чем "Лунь", особенно учитывая возможности по скорости, высоте и ЭПР. А на "Лунь "серьёзные средства" ещё надо поставить и испытать, это раз. Пока что смогли только одного стрелка с коллиматорным прицелом посадить. И вообще, позвольте узнать, какие это серьёзные средства вы предлагаете на него ставить, чтобы отбиться хоть от той же RIM-66?
Я это интерпретирую так: <...> Поэтому новых образцов, уж не говоря про целую серию "Луней", нам не надо, так как УЖЕ есть целые полки, которые УЖЕ решают те задачи.Неправильно интерпретируете.
Сегодня-то Ту-22 есть и вроде как справляются (хотя кто проверял?), а что будет завтра?
И вообще, позвольте узнать, какие это серьёзные средства вы предлагаете на него ставить, чтобы отбиться хоть от той же RIM-66?Лично я говорю про экранопланы в принципе, а не только про Лунь. Так вот на экранопланы в принципе можно поставить, всё, что душе угодно: Каштан, Риф, Осу, Волну и т.д. Ну, доработать их под экранопланную специфику. А что есть у самолётов? ЛТЦ, диполи и контейнеры постановки помех. Всё то же самое можно прикрутить и к экраноплану.
VolkVoland
27.07.2010, 16:15
Иран вооружает скоростные катера Шквалами и из этого делают целую бучу, вроде когда такие как мухи понесутся то всех не перебить и в заливе Кораблям к берегам подходить совсем не безопасно. А теперь представим кучу экранопланЧИКов каждый с парой Шквалов которые идут на скорости в +/- 400км/ч. Это как?
Лично я говорю про экранопланы в принципе, а не только про Лунь. Так вот на экранопланы в принципе можно поставить, всё, что душе угодно: Каштан, Риф, Осу, Волну и т.д. Ну, доработать их под экранопланную специфику.
Угу. Я так и думал. Теперь вспомните, что тот же Каштан весит 10 тонн + радар обнаружения + панель + оператор, ещё Х тонн. В итоге добавим ещё два двигателя, тоже по 6 тонн каждый, потом добавим для них ещё 20 тонн керосина, потом к 550 кв.м. площади крыла добавим ещё 60 кв.м., чтобы всё это в воздухе держать, в связи с этим увеличим высоту киля + поставим туда РЛС обзора, т.е. уже имеем высоту метров 25, чем окончательно погубим малозаметность. При этом вы собираетесь стрелять из Каштана на скорости 500 км/ч, и не по дозвуковой КР, а по ракете земля-воздух или воздух-воздух, то есть доводить надо ещё, чтобы не только стрелять могла в полёте (отдача там, пуск ракеты назад и всё такое), но и точность была гораздо выше. А потом будем долго отлаживать аэродинамику и газодинамику. И всё это - чтобы дать этому 10-ти двигательному монстру (13тс каждый двигатель!) возможность отстреливаться от ракет? Так, может, сразу, вон, Руслана такими установками обвесим и будем считать его - будущим флота? У него и скорость, и высота, и эффективность, и дальность больше. Или, может, ещё лучше, не будем выдумывать велосипед, а обратим внимание, что на кораблях флота УЖЕ всё это есть, и в гораздо больших количествах?
Сегодня-то Ту-22 есть и вроде как справляются (хотя кто проверял?), а что будет завтра?
Неужели "Лунь"? Пока я не вижу ничего радикально лучшего, точнее вижу много худшего, у "Луня" по сравнению с уже существующей авиацией и флотом. Единственное преимущество, которые вы смогли привести, теоретическая возможность повесить на него некий модуль самозащиты, что сопряжено с огромными, едва ли преодолимыми, трудностями, и всё это - против целой кучи преимуществ существующей авиации: скорость, высота, всепогодность, дальность, освоенность и отлаженность наличие инфраструктуры, меньшая стоимость, большая эффективность (кол-во ПКР, несомый вес и пр.), большая номенклатура вооружений, и целой кучи преимуществ флота: универсальность, меньшая уязвимость, дальность, большая автономность, вес несомого оружия и его номенклатура, радиоэлектронная оснащённость и, опять же, отлаженность, инфраструктура, экономическая эффективность и т.п. И, главное, всё это УЖЕ есть.
---------- Добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:10 ----------
Иран вооружает скоростные катера Шквалами и из этого делают целую бучу, вроде когда такие как мухи понесутся то всех не перебить и в заливе Кораблям к берегам подходить совсем не безопасно. А теперь представим кучу экранопланЧИКов каждый с парой Шквалов которые идут на скорости в +/- 400км/ч. Это как?
А теперь вместо:
10 экранопланов с 60-ю ракетами на скорости +/-400км/ч
Представим:
30 Ту-22М3 с 300 (тремястами) ракетами на скорости в +/-2М.
Меня больше Ту-22 впечатляет. И главное, их делать не надо, они уже есть.
Понятия не имею, сколько стоит Лунь. Это во-первых. Во-вторых, Лунь тут чисто для примера, лично я говорю об экранопланах вообще (по мне так схемы Бартини куда интереснее, нежели алексеевские).
Лунь стоит не меньше пары Ту-22М3. Схема не важна, у всех экранопанов недостатки одинаковы, просто у разных схем они выражены чуть больше или чуть меньше.
В-третьих, без разницы, сколько стоит Лунь, лишь бы он мог предотвратить нанесение противником ущерба на большую сумму, нежели затратили на его создание. Или нанести противнику ущерб, на большую сумму, чем стоимость Луня. Я так понимаю, что фрегат должен стоить сильно больше экраноплана.
Для вас критерий "эффективность-стоимость" уже отменили.
Всё то же самое (кроме В-В) можно отнести и к кораблям. Нда? А сколько корабль аналогичного размера выдержит снарядов, нар, птур?
Что такое экраноплан водоизмещением 500 тонн? Это малый ракетный катер (МРК). Но в отличие от классического МРК он один способен уничтожить АУГ.
Где он ЦУ возьмет? Как от самолетов, вертолетов, кораблей отбиватся будет?
Весь корабль – крыло длинной до 50 метров, то есть высота волны при которой экранный эффект сохраняется, может достигать 5 метров, высота полета до 50 метров. Аэродинамическое качество может достигать К=50.
:lol::umora::lol:
114454
Если будет не лень, то завтра посчитаю, что из этого получается.
Только много не курите.
Честно говоря,я не слыхал об эффективных средствах поражения против этих эранолетов.Даже в перспективе.
AIM-120, AIM-54, AIM-9, Хэллфайр, Майверик, Гарпун?
Опасность этого типа судов-очень приличный район контроля,причем с самолетной скоростью,причем далеко не с самолетной боевой нагрузкой.
Ага, район контроля меньше на порядки, скорость меньше в разы, боевая нагрузка примерно таже. Вероятность выполнения задания в разы меньше. Весьма эффективный боевой комплекс:lol:
Мое мнение -такие экранолеты это хана всему флоту ближней зоны.Он просто станет не нужен ,как анахронизм.
Ближней зоны кого и где?
Лунь стоит не меньше пары Ту-22М3.Не уверен. Я всё ищу тот прайс-лист, где цены на экранопланы указаны...
Схема не важна, у всех экранопанов недостатки одинаковы, просто у разных схем они выражены чуть больше или чуть меньше.Например какие? И недостатки в сравнении с чем?
Для вас критерий "эффективность-стоимость" уже отменили.Разумеется, нет. Я вот только не знаю, когда и как вы его успели посчитать.
Нда? А сколько корабль аналогичного размера выдержит снарядов, нар, птур?А всё это долетит до экраноплана? А попадёт? За каким лешим экраноплану подходить так близко, чтобы по нему можно было попасть вышеперечисленным?
Ага, район контроля меньше на порядки, скорость меньше в разы, боевая нагрузка примерно таже. Вероятность выполнения задания в разы меньше. Весьма эффективный боевой комплексУ Луня - возможно и та же боевая нагрузка, а у экранопланов вообще может быть заметно больше, чем у самолётов.
Ага. А вы представляете себе дозаправку в море?
Дозаправка в море с ПЛ, массово отработана ещё немецкими подводниками второй мировой. ;)
Не думаю, что возникнут какие-то проблемы.
Второе по мореходности.
Лунь имеет мореходность, по взлёту/посадке на море 5-6 баллов .
По возможности лететь или сидеть на воде соответственно выше.
Так же у авианосца, при волнении 7 баллов начинаются проблемы с выпуском приёмом самолётов.
И особенно для тяжёлых аппаратов, вроде Е-2С "Хокай".
А с корабельных РЛС экраноплан, если повезёт, увидят как раз в момент запуска ракет .
Прошу кстати ознакомиться с ТТХ экраноплана "Спасатель":
http://www.hs-ships.ru/pages.phtm?f=2&p=32
Крейсерская скорость, км/ч 450-550
Дальность полета, км до 4000
Тактический радиус действия, км 3000
Автономность, сутки 5
Высота полета крейсерская, м от 1 до 4
Высота полета поисковая, м от 100 до 300
Высота полета перегонная, м дo 3000
Мореходность в полете без ограничения
Мореходность при посадке до 3,5 метра волны
3% обеспеченности
Мореходность при взлете до 2,5 метра волны
3% обеспеченности
Маневренность при плавании, м 100
Маневренность в полете, м 5000
Вместимость при обеспечении
сидячими и лежачими местами , человек 150
Штатная вместимость на всех
свободных площадях, человек 500
Вместимость (вариант плавучего госпиталя), человек 80
Взлетная масса, тонн до 400
Длина габаритная, м 73,8
Ширина габаритная, м 44,0
Высота габаритная, м 19,2
Осадка на плаву, м 2,5
Время готовности к выходу в море
из состояния дежурства 15 минут
Срок службы планера 15-20 лет
Ресурс до 3000 летных часов
Я не совсем понимаю почему все уперлись в "убийцу авианосцев".
Я всегда считал, что экраноплан - это уникальная ТРАНСПОРТНАЯ система. Быстро перекидывать войска в приморских районах.
Ну и спасатель опять же.
по поводу спасения и гидросамолётов в сравнении с экранолётами.
Бе-200 может сесть/взлететь на волну до 1,2 м.
Это 3-3,5 балла.
Максимальная крейсерская скорость, км/ч 710
Экономическая скорость, км/ч 600
Практическая дальность, км 3600
Дальность с максимальной нагрузкой, км 1400
Практический потолок, м 8000
Экипаж, чел 2
Полезная нагрузка: В грузовом варианте: 8000 кг груза или 9 контейнеров LD-1 и -2, АКС.
Грузо-пассажирский вариант: 3000 кг груза и до 19 пассажиров
Поисково-спасательный вариант: до 50 человек спасательной команды или до 30 пострадавших на носилках.
Противопожарный вариант: 12000 кг воды
и это лучший вариант из того что сделано.
Не уверен. Я всё ищу тот прайс-лист, где цены на экранопланы указаны...
Можно с увереностью сказать, из двух аппаратов построенных по схожей технологии и аналогичных материалов дороже будет тот, кто больше и тяжелее. Тут "Лунь" вне конкуренции.
Например какие? И недостатки в сравнении с чем?
С самолетами, ясен перец. Малая дальность, скорость, маневренность, скорость реакции, относительная полезная нагрузка. Практическая невозможность маневра силами между разными ТВД. Невозможность самостоятельной доразведки целей. Сильная зависимость от погодных условий не только в месте базирования, но и на маршруте. Большая уязвимость практически от всех видов корабельного и авиационного вооружения и т.д. и т.п.
Разумеется, нет. Я вот только не знаю, когда и как вы его успели посчитать.
Есть вещи которые считать не надо, они на виду.
А попадёт?
А что помешает? Нептун трезубцем отведет?
За каким лешим экраноплану подходить так близко, чтобы по нему можно было попасть вышеперечисленным?
А ему не надо подходить, к нему прилетят.
У Луня - возможно и та же боевая нагрузка, а у экранопланов вообще может быть заметно больше, чем у самолётов.
А можно в студию отношение массы пустого к максимальной взлетной для известных экранопланов и самолетов?
С самолетами, ясен перец. Малая дальность, скорость, маневренность, скорость реакции, относительная полезная нагрузка. Практическая невозможность маневра силами между разными ТВД. Невозможность самостоятельной доразведки целей. Сильная зависимость от погодных условий не только в месте базирования, но и на маршруте. Большая уязвимость практически от всех видов корабельного и авиационного вооружения и т.д.
Это вы о чём?:eek:
Дозаправка в море с ПЛ, массово отработана ещё немецкими подводниками второй мировой. ;)
Не думаю, что возникнут какие-то проблемы.
Дозаправка кого? ПЛ железные, чего им будет, а вот экраноплан можно гвоздем проткнуть. Плюс, тащить по мокрому, кривому крылу на волнении шланг не совсем просто.
А с корабельных РЛС экраноплан, если повезёт, увидят как раз в момент запуска ракет .
А экраноплан как корабль увидит, до того как его корабельная РЛС засечет?
---------- Добавлено в 19:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:38 ----------
Это вы о чём?:eek:
В табличку выпиши скорость, дальность, перегрузку на маневре и все остальное для "Луня", Ту-22М3 и Су-34 и узнаешь о чем я.
VolkVoland
27.07.2010, 19:43
Представим:
30 Ту-22М3 с 300 (тремястами) ракетами на скорости в +/-2М.
Иран с 30 Ту-22М3 с 300 не представляется. Их как гусей перестреляют.
Попытки производства экранопланов только на оборонку бесполезны, без экспорта в наши дни некуда.
Дальность полета, км до 4000
Тактический радиус действия, км 3000
Это как?
Высота полета перегонная, м дo 3000
И далеко он перегонится с качеством как у утюга?
VolkVoland
27.07.2010, 19:54
А экраноплан как корабль увидит, до того как его корабельная РЛС засечет?
Это уже серьёзно. Ну если ОДИН экраноплан как слепой камикадзе будет зигзагами гулять, то лучше мультфильмы рисовать.
А если как координаты флота и кораблики противника отслеживаются и передаются, то эктраноплан взлетает, и летит как носитель до зоны пуска чего либо, что гораздо менее заметней чем МАХАние бомбардировщиков, если конечно не вгрохаться в разные бомберы "неведимки"...
Если за флотом будут следить, то вокруг АУГ будут по широкому кругу Хокаи ходить, а половина Хорнетов будет в воздухе, часть будет следунов госить, а вторая по наводке Хокая по экраноплану долбать. А тот же Ту-22 может выйти в заданый район, САМ обнаружить цель с большой дальности, отстрелятся и уйти, причем его значительно проще прикрыть своей авиации.
Дозаправка кого? ПЛ железные, чего им будет, а вот экраноплан можно гвоздем проткнуть. Плюс, тащить по мокрому, кривому крылу на волнении шланг не совсем просто.
Да как всё сложно ... :)
Экраноплан как корабль увидит, до того как его корабельная РЛС засечет?
Поднимется на 3км например.
В табличку выпиши скорость, дальность, перегрузку на маневре и все остальное для "Луня", Ту-22М3 и Су-34 и узнаешь о чем я.
А не кажется что сравнивать нужно с Ан-225?
Дальность полета, км до 4000
Тактический радиус действия, км 3000
Это как?
Возможно дальность полёта указана с номинальной нагрузкой а радиус с увеличенным запасом топлива.
Высота полета перегонная, м дo 3000
И далеко он перегонится с качеством как у утюга?
Для ударного экраноплана подняться на 3км можно для нахождения АУГ например .
А для всех остальных для перелёта через препятствия вроде гор.
Если за флотом будут следить, то вокруг АУГ будут по широкому кругу Хокаи ходить, а половина Хорнетов будет в воздухе, часть будет следунов госить, а вторая по наводке Хокая по экраноплану долбать. А тот же Ту-22 может выйти в заданый район, САМ обнаружить цель с большой дальности, отстрелятся и уйти, причем его значительно проще прикрыть своей авиации.
А могут и встретить за 1,5 тыщи км до цели. Разведка не дремлет, как агентурная так и техническая. И последить за аэродромами сильно проще чем искать в океане экраноплан.
Можно с увереностью сказать, из двух аппаратов построенных по схожей технологии и аналогичных материалов дороже будет тот, кто больше и тяжелее. Тут "Лунь" вне конкуренции.
А я вот не уверен, т.к. различия довольно значительны.
С самолетами, ясен перец. Малая дальность, скорость, маневренность, скорость реакции, относительная полезная нагрузка. Практическая невозможность маневра силами между разными ТВД. Невозможность самостоятельной доразведки целей. Сильная зависимость от погодных условий не только в месте базирования, но и на маршруте. Большая уязвимость практически от всех видов корабельного и авиационного вооружения и т.д. и т.п.А почему это с самолётами? Впрочем, про дальность, скорость реакции, зависимость от погодных условий см http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1442788&postcount=83
Далее. Автономность экраноплана вполне компенсирует его меньшую скорость. Маневренность... Зачем она экраноплану??? БВБ с истребителями чтоли? Про уязвимость по второму кругу идём, см. посты выше.
Есть вещи которые считать не надо, они на виду.То есть это ваше ИМХО, я понял.
А что помешает? Нептун трезубцем отведет?Расстояние и скорость. Экраноплану нафиг не надо лезть в зону досягаемости корабельной артиллерии, ПТУРов и НАРов. Плюс можно поставить средства самообороны. Опять же, см. выше.
А ему не надо подходить, к нему прилетят.Ставим комплекс ПВО и радуемся жизни. Таким образом, в ряде случаев, можно вообще оставаться без воздушного прикрытия и успешно защищаться самостоятельно.
А можно в студию отношение массы пустого к максимальной взлетной для известных экранопланов и самолетов?
У меня нет данных по полезной нагрузке алексеевских экранопланов. Но можно взять экранолёт ВВА-14: у собственная масса составляет 44,68% от максимальной взлётной. У Ту-22М3 - 61,9%, у Су-17 - 61,16%%, к примеру. Это при том, что ВВА-14 был первым опытным экземпляром, который надо было ещё доводить и доводить, а Ты и Су строились серийно.
AIM-120, AIM-54, AIM-9, Хэллфайр, Майверик, Гарпун?
............
Ага, район контроля меньше на порядки, скорость меньше в разы, боевая нагрузка примерно таже. Вероятность выполнения задания в разы меньше. Весьма эффективный боевой комплекс:lol:
.......
Ближней зоны кого и где?
1
Интересно,что могут сделать перечисленные ракеты воздух воздух этому кораблю?Ведь требуется гарантированное поражение цели.
Пока применение даже ракет корабль воздух(шторм-оса) малоэффективно.Даже против катеров.
Попадание ракет корабль корабль в маневрирующую цель цель 100-400км час из области фантастики.
Майверик? Не слыхал тоже,что она способна поражать скоростные цели.
Похоже это ваши личные фантазии.
.
2
На порядки!!!-В разы!!!?Может поскромней всеже разница.?
Интересно это вы из каких данных и расчетов сделали такой вывод.
Ближняя зона -контроль территориальных вод.Больше не надо.
Ну и не забывайте речь идет не об опытных образцах о о доведенном комлексе.
Включая комплекс вооружения.По обьемам и весам там вполне хорошо.
Поднимется на 3км например.
И засветится. И зачем он такой нужен? Его Хокай на такой высоте километров с 600 запалит.
А не кажется что сравнивать нужно с Ан-225?
А у нас Мрия уже за авианосцами охотится? Хотя по скорости, дальности, весовой отдаче по целевой нагрузке, мобильности, можешь и с ней сравнить. Хотя она и тяжелее почти в два раза.
Возможно дальность полёта указана с номинальной нагрузкой а радиус с увеличенным запасом топлива.
Странно, обычно наоборот делают.
Для ударного экраноплана подняться на 3км можно для нахождения АУГ например .
А для всех остальных для перелёта через препятствия вроде гор.
С 3 км радиогоризонт 200км с небольшим. Притом Хокай его спалит с 600.
Какие-то несерьезные горы, всего 3 км.
А могут и встретить за 1,5 тыщи км до цели. Разведка не дремлет, как агентурная так и техническая. И последить за аэродромами сильно проще чем искать в океане экраноплан.
У палубной авиации дальность немного меньше 1500 км. И аэродромов чуть больше, чем оборудованных для базирования экранопланов.
Да как всё сложно ... :)
.
Вообще то АУГ-и планировали искать и выдавать ЦУ с помощью спутников(по работе приводных РЛС)Два эшелона на разных орбитах.МКРЦ "Легенда"
Да и вообще любой АУГ светится сильней любой другой морской цели.
Очень много косвенных признаков нахождения АУГ в данном районе.
---------- Добавлено в 17:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:04 ----------
Ставим комплекс ПВО и радуемся жизни. Таким образом, в ряде случаев, можно вообще оставаться без воздушного прикрытия и успешно защищаться самостоятельно.
Причем как ракетами воздух воздух так и корабль -воздух.И ГШ 10 тоже.Пяток штук.)))Или Тунгуску.
Плюс роскошные средства РЭБ на выбор .Ну и набор пассивных помех на любой вкус не проблема навтыкать,хоть типа Арены хоть Терцию.
...Мне кстати не очень вдохновляет аргументация по поводу готовой инфраструктуры для обычных ЛА и МС
В свое время тоже для лошадей была инфраструктура и запасы фуража итп.
Но... кто то сделал танки ...И куда эта лошадинная армия подевалась?
А что мешает устанавливать на экранопланы такие комплексы.
http://rutube.ru/tracks/116565.html?v=9660e20930064bebdecb125003374bd2
Вообще то АУГ-и планировали искать и выдавать ЦУ с помощью спутников(по работе приводных РЛС)Два эшелона на разных орбитах.
Да и вообще любой АУГ светится сильней любой другой морской цели.
Очень много косвенных признаков нахождения АУГ в данном районе.
Так и я о том поднявшись на 3 км экраноплан как раз смог бы выдать окончательное целеуказание и распределение целей "Москитам".
А до этого координаты АУГ возможно разведать различными средствами.
И даже пассивными на очень значительной дальности.
Причём если есть 2 пассивных разведывательных комплекса похожих на "кольчугу" и выдающих направление на цель то координаты для наведения ПКР будут достаточно точные.
А я вот не уверен, т.к. различия довольно значительны.
И что за различия? Лунь из бумаги школьники клеют, а Ту-22 из цельного куска платины вырубают?
А почему это с самолётами? А с чем? С паровозами?
Впрочем, про дальность, скорость реакции, зависимость от погодных условий см http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1442788&postcount=83
И чего там невиданного для самолета? 500 человек это 40 тонн. Сколько там Ил-76 поднимает? И на сколько он легче? Остальные характеристики как раз и подтверждают, что экраноплан сливает.
Далее. Автономность экраноплана вполне компенсирует его меньшую скорость.
Нда? Пять суток будем по штормам шкерится и ждать пока вражина подойдет?
Маневренность... Зачем она экраноплану??? БВБ с истребителями чтоли?
Что-бы свалить если напорется на кого-нибудь случайно, например.
Про уязвимость по второму кругу идём, см. посты выше.
Не заметил что-то. То-есть малоскоростной маломаневренный, низковысотный аппарат является неуязвимым для имеющихся авиационных и корабельных средств поражения?
То есть это ваше ИМХО, я понял.
От моего ИМХО не зависят органические ограничения экраноплана, узкая специализация его, не высокая вероятность прорыва к цели и т.д. и т.п.
Расстояние и скорость. Экраноплану нафиг не надо лезть в зону досягаемости корабельной артиллерии, ПТУРов и НАРов.
500 км/ч это не скорость, а 200 км это не расстояние. НАР, пушки, ПТУР есть у самолетов, с учетом их большей скорости они смогут атаковать раньше, чем экраноплан выйдет на рубеж пуска.
Опять же, см. выше.
Ставим комплекс ПВО и радуемся жизни. Таким образом, в ряде случаев, можно вообще оставаться без воздушного прикрытия и успешно защищаться самостоятельно.
Ага, и снимаем часть полезной нагрузки. Сколько там самый легкий ЗРК средней дальности весит?
У меня нет данных по полезной нагрузке алексеевских экранопланов.
Тебя в гугле забанили:)?
http://igor113.livejournal.com/51213.html#cutid1
Модификация Лунь
Размах крыла, м 44.00
Длина, м 73.80
Высота, м 19.20
Площадь крыла,м2 550.00
Масса, кг
пустого самолета 243000
максимальная взлетная 380000
Тип двигателя 8 ТРД НК-87
Тяга, кгс 8 х 13000
Максимальная скорость, км/ч 500
Практическая дальность, км 2000
Высота полета на экране, м 1-5
Мореходность, баллов 5-6
Экипаж, чел 10
Вооружение: 6 ПУ ПКР ЗМ-80 Москит
0,64
Но можно взять экранолёт ВВА-14: у собственная масса составляет 44,68% от максимальной взлётной. У Ту-22М3 - 61,9%, у Су-17 - 61,16%%, к примеру. Это при том, что ВВА-14 был первым опытным экземпляром, который надо было ещё доводить и доводить, а Ты и Су строились серийно.
По ВВА-14:
пустого самолета 35356
максимальная взлетная 52000
0,68:)
Ты лучше с дозвуковыми сравни, нагляднее будет.
Совместно с украинским АНТК "Антонов" разрабатывался проект авиационно-морской спасательной системы: Сверху самолета Ан-225 ставится вариант "Орленка", с увеличенной дальностью хода и оборудованный всем необходимым для оказания помощи людям в море (амбулаторией, откидными койками и тд.). Система может двигаться к точке бедствия со скоростью 700 км/ч, а стартующий с Ан-225 экраноплан сесть при сильном волнении, губительном для гидросамолетов. Запас хода у экранолёта позволяет ему работать практически в любой точке Мирового океана. Система способна работать и в полярных районах с посадкой на лёд.
Судьба этих разработок в настоящий момент неизвестна.
И никак не гидросамолёт:)
Научно-исследовательская модификация "Орленка" МАГЭ (морской арктический геологоразведывательный экраноплан), c движителем малого хода — гребного винта в насадке — с приводом от дизеля. В кормовой оконечности делаются раскрывающиеся створки и размещается специальное оборудование: экраноплан может брать пробы донного грунта, вести сейсмоакустическую, магнитометрическую и гравиметрическую разведку.
А вот эта модификация похоже разрабатывалась на основе наработок по противолодочным экранопланам.
1
Интересно,что могут сделать перечисленные ракеты воздух воздух этому кораблю?Ведь требуется гарантированное поражение цели.
Пока применение даже ракет корабль воздух(шторм-оса) малоэффективно.Даже против катеров.
Попадание ракет корабль корабль в маневрирующую цель цель 100-400км час из области фантастики.
Майверик? Не слыхал тоже,что она способна поражать скоростные цели.
Похоже это ваши личные фантазии.
Ракета В-В, даже Сайдвиндер может вырубить ровно половину всех двигателей разом. Более тяжелые могут наворотить серьезных дел. Катера разные бывают, и 500 тонн тоже, и они стальные, с обшивкой по 8-10 мм. А "Лунь" из АМг-61 и 10 мм там врятли где-то есть. Экраноплан-просто-напросто большой самолет, и убивается даже проще, поскольку самолет пока падает, можно подумать, движки позапускать. гидрашкой, электричеством пощелкать, а экраноплан хлоп об воду и досвидос. И Кстати, КАL-007 ракеты В-В хватило, а он покрупнее.
ПТУР, ПКР пофиг на скорость, им важна угловая скорость линии визирования, при атаке с носа и кормы эта самая скорость будет очень не велика. Плюс к тому, в случае развертывания нами экранопланов в массовом количестве, перепрошить мозги ракетам и рули с приводами поменять как два пальца об асфальт.
2
На порядки!!!-В разы!!!?Может поскромней всеже разница.?
Интересно это вы из каких данных и расчетов сделали такой вывод.
Ближняя зона -контроль территориальных вод.Больше не надо.
Ну и не забывайте речь идет не об опытных образцах о о доведенном комлексе.
Включая комплекс вооружения.По обьемам и весам там вполне хорошо.
Таки нарисуйте табличку, куда за сутки сможет перебазироватся Ту-22, куда Лунь, на сколько отличаются скорость, дальность и прочее.
---------- Добавлено в 22:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:54 ----------
Вообще то АУГ-и планировали искать и выдавать ЦУ с помощью спутников(по работе приводных РЛС)Два эшелона на разных орбитах.МКРЦ "Легенда"
Да и вообще любой АУГ светится сильней любой другой морской цели.
Очень много косвенных признаков нахождения АУГ в данном районе.[COLOR="Silver"]
ПКР не может работать по косвенным признакам, ей ЦУ нужен. Это ЦУ может выдать либо самоль-разведчик, либо носитель.
Причем как ракетами воздух воздух так и корабль -воздух.И ГШ 10 тоже.Пяток штук.)))Или Тунгуску.
Плюс роскошные средства РЭБ на выбор .Ну и набор пассивных помех на любой вкус не проблема навтыкать,хоть типа Арены хоть Терцию.
Ага, снять москиты и понатыкать этих безобразий. И все равно умереть. Только совершенно бестолково.
...Мне кстати не очень вдохновляет аргументация по поводу готовой инфраструктуры для обычных ЛА и МС
В свое время тоже для лошадей была инфраструктура и запасы фуража итп.
Но... кто то сделал танки ...И куда эта лошадинная армия подевалась?
Ага, только танки оказались сильно лучше лошадей. а в нашем случае этого не наблюдается.
---------- Добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:00 ----------
Так и я о том поднявшись на 3 км экраноплан как раз смог бы выдать окончательное целеуказание и распределение целей "Москитам".
А до этого координаты АУГ возможно разведать различными средствами.
И даже пассивными на очень значительной дальности.
Причём если есть 2 пассивных разведывательных комплекса похожих на "кольчугу" и выдающих направление на цель то координаты для наведения ПКР будут достаточно точные.
Вспоминаем про радиогоризонт. С 3 км Лунь засечет авианосец с 250 км, Хокай с 6 км спалит при этом экраноплан с 550 км. Вопрос успеет дойти лунь до рубежа пуска, если его скорость 500км/ч, а у Хорнета 1000, Хорнет стреляет АИМ-120 с 50 км? И да, авианосец открытым текстом передает джаз во всех диапазонах? И сколько та кольчуга весит, сколько ей энергии нужно, габариты антенны какие?
---------- Добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:07 ----------
по поводу спасения и гидросамолётов в сравнении с экранолётами.
Бе-200 может сесть/взлететь на волну до 1,2 м.
Это 3-3,5 балла.
и это лучший вариант из того что сделано.
А-40/42 имеет несколько лучшие характеристики.
И что за различия? Лунь из бумаги школьники клеют, а Ту-22 из цельного куска платины вырубают?Как минимум, экраноплану не нужен сверхзвук и маневренность. Кроме того, СКВ несколько проще, САРД вообще не нужна. Это так, на вскидку.
А с чем? С паровозами?Почему бы не с кораблями?
И чего там невиданного для самолета? 500 человек это 40 тонн. Сколько там Ил-76 поднимает? И на сколько он легче? Остальные характеристики как раз и подтверждают, что экраноплан сливает.Да. Ил-76, безусловно, обладает пятидневной автономностью и способностью садиться на воду.
Что-бы свалить если напорется на кого-нибудь случайно, например.Вот я и спрашиваю: на кого? На истребитель?
Не заметил что-то. То-есть малоскоростной маломаневренный, низковысотный аппарат является неуязвимым для имеющихся авиационных и корабельных средств поражения?Плохо смотрели, значит...
От моего ИМХО не зависят органические ограничения экраноплана, узкая специализация его, не высокая вероятность прорыва к цели и т.д. и т.п.Ха! На это я могу ответить, что от моего ИМХО не зависит широкая специализация экраноплана и высочайшая вероятность его прорыва к цели. :D
500 км/ч это не скорость, а 200 км это не расстояние. НАР, пушки, ПТУР есть у самолетов, с учетом их большей скорости они смогут атаковать раньше, чем экраноплан выйдет на рубеж пуска.Экраноплан сможет атаковать самолёты гораздо раньше, чем те смогут применить ПТУры, НАРы и, тем более, пушки.
Ага, и снимаем часть полезной нагрузки. Сколько там самый легкий ЗРК средней дальности весит?Почему бы и нет, коль возможности имеются? :)
По ВВА-14:
пустого самолета 35356
максимальная взлетная 52000Вот уж не надо вот этого, не надо :) . Единственный существующий ВВА-14 СССР-19172 имел массу 23236 кг, так что 44,68%.
Как минимум, экраноплану не нужен сверхзвук и маневренность. Кроме того, СКВ несколько проще, САРД вообще не нужна. Это так, на вскидку.
А Ту-22М3 не надо садиться на воду, не надо ЛАУ, 4 лишних двигателя, лишней арт. установки, 6 контейнеров для ПКР и много чего еще.
Почему бы не с кораблями?
А почему с кораблями? Все тут про самолетные скорости говорят и т.д.
Да. Ил-76, безусловно, обладает пятидневной автономностью и способностью садиться на воду.
А Спасатель может на бетонку сесть? Хорош дурака включать, я показал, что полезная нагрузка Спасателя меньше, чем у Ил-76, при большей его взлетной массе. Кто там про высокую весовую отдачу экраноплана говорил?
Вот я и спрашиваю: на кого? На истребитель?
На корабль охранения АУГ. Сколько у ордера АУГ радиус?
Плохо смотрели, значит...
Ну таки покажите.
Ха! На это я могу ответить, что от моего ИМХО не зависит широкая специализация экраноплана и высочайшая вероятность его прорыва к цели.
Лунь может только стрелять ПКРами, причем только по внешнему ЦУ. Ту-22М3 может кроме этого бомбить, разрушать УР с обычной и спец БЧ административные центры, мосты, важные военные и иные обьекты.
Экраноплан сможет атаковать самолёты гораздо раньше, чем те смогут применить ПТУры, НАРы и, тем более, пушки.Почему бы и нет, коль возможности имеются? :)
Где возможность? Все корабельные ЗРК стреляют при скоростях не более 55 км/ч, сухопутные средней дальности при 0. Что будет с ракетой С-300, когда ее выпихнут поперек потока со скоростью 500 км/ч. Это значит раз. Теперь два. Сколько весит самый легкий ЗРК среднего радиуса, и сколько надо снять Москитов, что бы его поставить?
Вот уж не надо вот этого, не надо :) . Единственный существующий ВВА-14 СССР-19172 имел массу 23236 кг, так что 44,68%.
Ссылку в студию, моя вот:
http://www.navy.su/aviation/airplanes-after1945/vva14/index.htm
А почему с кораблями? Все тут про самолетные скорости говорят и т.д.Ну вообще-то экранопланы находятся на границе двух сред, так что сравнивать с чем-то одним не очень корректно.
А Спасатель может на бетонку сесть? Хорош дурака включать, я показал, что полезная нагрузка Спасателя меньше, чем у Ил-76, при большей его взлетной массе. Кто там про высокую весовую отдачу экраноплана говорил?Роберто Людовигович Бартини говорил. И лично я ему в этом вопросе доверяю, как никому другому. Потому и говорю об экранопланах вообще, а не об исключительно алексеевских, тем более, не конкретно про Лунь.
На корабль охранения АУГ. Сколько у ордера АУГ радиус?Радиус чего? Прицельная дальность стрельбы корабельной артиллерии, например, несколько десятков километров. ПКРом стрелять по экраноплану выглядит сомнительным занятием.
Ну таки покажите.Ещё раз: ставим средства ПВО и попробуй в тот "малоскоростной маломаневренный, низковысотный аппарат" попади.
Лунь может только стрелять ПКРами, причем только по внешнему ЦУ.Да забить мне на то, что там может Лунь. Я говорю об экранопланах вообще.
Где возможность? Все корабельные ЗРК стреляют при скоростях не более 55 км/чНу наверное это неразрешимая задача при нынешнем уровне развития науки и техники, да?
Сколько весит самый легкий ЗРК среднего радиуса, и сколько надо снять Москитов, что бы его поставить?Каштан весит 13,5 т, а Оса вообще меньше 7 т. Если Москит весит 4 тонны, то минус два Москита и даже на Лунь можно примотать скотчем Осу.
Ссылку в студию, моя вот:
http://www.navy.su/aviation/airplanes-after1945/vva14/index.htmА, так вы не в курсе, а я-то думал, что по злому умыслу :) . Как известно, ВВА-14 так и не был доведён до кондиции: 12 подъёмных двигателей для него так и не сделали. Так вот 35 тонн - это изначально планируемая масса со всеми 14 двигателями, но на практике его масса получилась равной 23 тоннам: http://www.testpilot.ru/russia/bartini/vva/vva_1.htm
и это при том, что он явно перетяжелён, т.к. многое делалось с запасом по прочности.
Каштан весит 13,5 т, а Оса вообще меньше 7 т.
И соответственно дальности стрельбы у них 8 и 10 км. У последнего варианта AIM-120D до 150 км. Прикиньте кто кого раньше застрелит.
И соответственно дальности стрельбы у них 8 и 10 км. У последнего варианта AIM-120D до 150 км. Прикиньте кто кого раньше застрелит.Так это я имел ввиду защиту от ракет. Ну а если совсем ПВО, то можно прикрутить Форт-М и валить супостата за 200 км. Маса ракеты с контейнером всего-то 2,6 т, можно даже Москиты не снимать :) .
Ну вообще-то экранопланы находятся на границе двух сред, так что сравнивать с чем-то одним не очень корректно.
Экраноплан-летательный аппарат. ТОЧКА. Если хотите, хоть с землепроходным щитом сравнивайте, там тоже две среды.
Роберто Людовигович Бартини говорил. И
К сожаленью, его слова не им, ни кем иным до сих пор на практике не подтверждены. А говорить много что можно. Paralay в этой теме уже показал, до чего можно при желани досчитатся.
Потому и говорю об экранопланах вообще, а не об исключительно алексеевских, тем более, не конкретно про Лунь.
Ну, строго говоря, акромя алексеевских нет ни одного воплощенного в железе аппарата, который можно реально использовать по целевому назначению. Строго говоря все аппараты, за исключением аппаратов ЦКБ по СПК-экспериментальные. Поэтому говорить об экранопланах вообще, мягко говоря, некорректно.
Радиус чего?
Авианосной ударной групирровки при виде сверху. Или считаете, что АУГ борт к борту идет?
Прицельная дальность стрельбы корабельной артиллерии, например, несколько десятков километров.
Примерно с 1941 года главная угроза любой водоплавающей калоши-авиация. Прилетит рой Хорнетов и натыкает из вулканов.
ПКРом стрелять по экраноплану выглядит сомнительным занятием.
Религия не позволит? У экраноплана ЭПР такая, что ГСН ПКР с ума от счастья сойдет. При атаке в нос или с кормы угловая скорость линии визирования будет примерно равна нулю. Кто не позволит Гарпуну войти в экраноплан?
Р
Ещё раз: ставим средства ПВО и попробуй в тот "малоскоростной маломаневренный, низковысотный аппарат" попади.
В танки попадают а в экраноплан не попадут?
Да забить мне на то, что там может Лунь. Я говорю об экранопланах вообще.
А экранопланов вообще нету, есть Лунь, Орленок и все.
Каштан весит 13,5 т, а Оса вообще меньше 7 т.
И как они смогут сбить сверхзвуковую ракету? И приведенные веса, это вес чего? ПУ, РЛС, посты управления, погреба БК, фундаменты, что учтено?
А, так вы не в курсе, а я-то думал, что по злому умыслу :) . Как известно, ВВА-14 так и не был доведён до кондиции: 12 подъёмных двигателей для него так и не сделали. Так вот 35 тонн - это изначально планируемая масса со всеми 14 двигателями, но на практике его масса получилась равной 23 тоннам: http://www.testpilot.ru/russia/bartini/vva/vva_1.htm
и это при том, что он явно перетяжелён, т.к. многое делалось с запасом по прочности.
Ну таки тогда вы привели данные не для экраноплана, а для СУХОПУТНОГО ОПЫТНОГО самолета, который мог плавать, И ТОЛЬКО, по воде. Ни каким экранопланомм там и не пахло. Давайте цифирьки реальных ЭКРАНОПЛАНОВ, а не непойми чего.
---------- Добавлено в 00:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:11 ----------
Так это я имел ввиду защиту от ракет. Ну а если совсем ПВО, то можно прикрутить Форт-М и валить супостата за 200 км. Маса ракеты с контейнером всего-то 2,6 т, можно даже Москиты не снимать :) .
И ракета сама, по свистку флейты капитана обнаружит противника, возьмет на сопровождение и полетит его убивать? ЗРК-это именно К, КОМПЛЕКС, и массу надо брать для комплекса, со всеми потрохами.
Вспоминаем про радиогоризонт. С 3 км Лунь засечет авианосец с 250 км, Хокай с 6 км спалит при этом экраноплан с 550 км. Вопрос успеет дойти лунь до рубежа пуска, если его скорость 500км/ч, а у Хорнета 1000, Хорнет стреляет АИМ-120 с 50 км?
"Лунь" как бы знает где примерно АУГ, взлететь нужно чтобы цели увидела аппаратура автономного наведения "Москитов" и дальность их как раз близка к радиогоризонту по надводным целям с 3км.
Скорость у Хокаев 600км/ч максимум , смогут ли они перекрыть все направления и висеть в воздухе всё время?
И ещё вопрос кто кого увидит раньше , если на экраноплане будет мощная рлс или пассивная станция радиоразведки, цели на высоте 5м не легко увидеть.
И да, авианосец открытым текстом передает джаз во всех диапазонах? И сколько та кольчуга весит, сколько ей энергии нужно, габариты антенны какие?
Передаёт и ещё как, а "кольчуга" на грузовичок помещается и электричества ей мало надо , не излучает она
:)
http://www.military-informer.narod.ru/imgstory/img68446.jpg
А-40/42 имеет несколько лучшие характеристики.
так я и сказал с запасом до 3,5 баллов.;)
"Лунь" как бы знает где примерно АУГ, взлететь нужно чтобы цели увидела аппаратура автономного наведения "Москитов" и дальность их как раз близка к радиогоризонту по надводным целям с 3км.
В том то и дело, что примерно. А примерно это сколько, 50 км, 100, 200?
Скорость у Хокаев 600км/ч максимум , смогут ли они перекрыть все направления и висеть в воздухе всё время?
Какая разница, сколько скорость у Хокая? Даже если он будет ровно над авианосцем висеть, он увидет экраноплан на высоте=0 с дальности 320 км. Кстати, какую Лунь имеет скороподьемность, и на каком удалении от авиносца он должен перейти в набор, чтобы набрать 3 км на удалении 200 от авиносца?
И ещё вопрос кто кого увидит раньше , если на экраноплане будет мощная рлс или пассивная станция радиоразведки, цели на высоте 5м не легко увидеть.
Хокай обнаруживает сравнительно крупную надводную цель с радиогаризонта. Экраноплан и есть сравнительно крупная надводная цель.
Передаёт и ещё как, а "кольчуга" на грузовичок помещается и электричества ей мало надо , не излучает она
И вот теперь эту антенну пристройте на Лунь, и будку тоже. И москит один снять не забудте.
Экраноплан-летательный аппарат. ТОЧКА.Воздушный шар - тоже ЛА. Логика ясна. Мда...
К сожаленью, его слова не им, ни кем иным до сих пор на практике не подтверждены.Ну так надо подтверждать.
Авианосной ударной групирровки при виде сверху. Или считаете, что АУГ борт к борту идет?Ну да, так и идёт: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Abraham-Lincoln-battlegroup.jpg
Примерно с 1941 года главная угроза любой водоплавающей калоши-авиация. Прилетит рой Хорнетов... наткнётся на ПВО экраноплана и там посмотрим, кто кому натыкает.
При атаке в нос или с кормы угловая скорость линии визирования будет примерно равна нулю.А повернуть перпендикулярно ракете? Не? Кроме того, можно завалить ПКР тсобственным ПВО.
В танки попадают а в экраноплан не попадут?На танки ставят Каштаны?
И как они смогут сбить сверхзвуковую ракету?
Как-нибудь так:
http://www.youtube.com/watch?v=srZ18LUrjFE
И приведенные веса, это вес чего? ПУ, РЛС, посты управления, погреба БК, фундаменты, что учтено?Каштан - командный модуль 4,5 т + боевой 9 т. Оса идёт одним куском.
Не,я как представлю как "гарпуном" лупят по танкам и вертолетам аж жуть берет))))
Целеуказание,целеуказание.
Так и АУГ-у тоже нужно целеуказание.Почему предполагается,что экранолету его ни кто не выдаст?Зачем превращать все в абсурд?
Саундвиндерами лупить по кораблям?А если он сам лупанет чем -нить типа Р-33 или 77?Почему только Оса.
Я повторяю средств борьбы с этим классом кораблей не предвиделось.
То что можно легко поменять алгоритмы прицельных систем из области фантазий.
Как и стрельба всякими НАР-ами и Птур.Это оружие просто не пригодно для этих целей.
В том вся и бодяга.Появление этого типа вооружений ломало сложившуюся "гармонию"по типам вооружений в мире.И тянуло за собой политические проблемы.И еще целый ком международных проблем.
И почему экраноплан пытаются сравнивать с с сверхзвуковым бомбардировщиком или с истребителем?
Но я ясно представляю на сколько хлопотно постоянно держать в территориальной морской зоне корабли.Жечь топливо,иметь как минимум 2е вахтенные смены на борту. Обеспечивать едой , мед обслуживанием итп.Особенно в Арктической зоне.
И сколько надо иметь кораблей,что бы закрыть участок в 2000км?Минимум эскадру.
И не надо забывать,что этой эскадре нужна тоже своя периферия из вспомогательных кораблей ,достаточно многочисленная.
Современные методики проектирования,материалы,вооружение,электроника.двигатели.Позволило получить летающие фактически ЭМ с очень высокой боевой готовности и реакцией на угрозу ближней морской зоны.И возможностью патрулирования -спасения.Да и вообще очень эфективную для определенных задач транспортную систему.
Это очевидно.
Ведь к этому постоянно флот приближался -боевые корабли на подводных крыльях ,на воздушной подушке.
Алексеев молодец он просто пошел дальше.И обогнал время.
Просто косность мозга у многих не позволяет менять стереотипы,да и кормушкой делится ни кто не хочет.Чинодралам так вообще 56бис-58бис клепать по сей день и спокойно спать.
---------- Добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:00 ----------
Ну да, так и идёт: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Abraham-Lincoln-battlegroup.jpg
.
Это показуха.
Зона охраны АУГ-22мили.
Именно это скопище его(АУГ) и выдает.Плюс полеты самолетов работа приводных станций итп.
потому яхонты и "граниты-вулканы-базальты" и учат бить по косвенным признакам.Залп в район предполагаемого АУГ-а.
---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:09 ----------
... наткнётся на ПВО экраноплана и там посмотрим, кто кому натыкает.
.
Пример тому пр1239 "Бора"
Дозаправка в море с ПЛ, массово отработана ещё немецкими подводниками второй мировой.
Не думаю, что возникнут какие-то проблемы.
А у нас что, 41 год? Я вижу, вы очень слабо себе представляете, что такое АПЛ или современная ДЭПЛ, как она действует и, главное, сколько она стоит. Я вам буквально чуууууть-чуть завесу с самого краешка приоткрою, а дальше, я надеюсь, вы почитаете про АПЛ самостоятельно. Так вот, к вашему сведению, чтобы передать, в случае чего, буксирный трос на корабль с АПЛ, на них есть специальный реактивный линемёт. Не догадываетесь, почему? Ведь это же так просто, по-вашему, передать с лодки на корабль не то что трос, а целый шланг для ав. керосина! Почитайте здесь, как это просто: http://submarine.id.ru/cp/z2.shtml
Позвольте ещё такой вопрос - я правильно понял, что вы предлагаете на каждый "Лунь" завести по одной ПЛ для снабжения его керосином?
Лунь имеет мореходность, по взлёту/посадке на море 5-6 баллов .
По возможности лететь или сидеть на воде соответственно выше.
Вы когда-нибудь в шторм в море были? Видимо нет. Так вот, вы знаете, для того, чтобы на волне не перевернуло, особенно дуру с такой парусностью, надо идти по морю определённым образом по- или против волны. Для того, чтобы управляться, нужно двигаться, а теперь вспомните, что двигатели на "Луне" - только реактивные, вы как себе представляете работу этих двигателей при волне в 5 метров, качке, брызгах и прочих заливаниях солёной водой? Причём если морской дизель зальёт, его обычно починить можно. А вот если ТРДД зальёт... да в 2000км от берега... с потерей хода и манёвра соответственно... вот я этим экранолётчикам не завидую в такой тяжёлый час! Теперь допустим "Лунь" взлетел, а тут вдруг волна - 6 метров, а он летит на пяти, что делать будем? Наверх уходить? А там дальность сразу с 2000 до 200 уменьшится, и плюхнется без керосина штормовать. Так что в итоге будет он сидеть в базе и не высовываться при малейшем ухудшении погоды, а то ведь улететь-то можно в 5, а прилететь уже в 7. А АУГ, хоть самолётов и не будет выпускать, будет себе спокойно торчать в море, в отличие от "глупого пингвина", который в это время будет "прятать тело жирное в утёс".
Автономность, сутки 5
...
Мореходность в полете без ограничения
5 суток?! О, это великое достижение, особенно в сравнении с автономностью того же РК.
Про мореходность в полёте - это байки, как уже выше говорил - улетел в 5 баллов, прилетел в 7, обратно вернуться на экране не может, а выше подняться - керосин кончится.
Иран с 30 Ту-22М3 с 300 не представляется.
А мы что, про Иран тут говорим? Я не знал.
А что мешает устанавливать на экранопланы такие комплексы.
А что мешает устанавливать на экраноплан Булаву или Синеву? Да лучше не одну, а две? Вес примерно тот же. Или наоборот, а что мешает устанавливать "такие комплексы" на том же Руслане? У него грузоподъёмность больше. А ещё высота, скорость и дальность. Вот оно убер-ваффе! :uh-e:
Вспоминаем про радиогоризонт. С 3 км Лунь засечет авианосец с 250 км, Хокай с 6 км спалит при этом экраноплан с 550 км. Вопрос успеет дойти лунь до рубежа пуска, если его скорость 500км/ч, а у Хорнета 1000, Хорнет стреляет АИМ-120 с 50 км?
Да даже Хорнета не понадобиться. По сидячему можно "Томагавком" (в любую погоду), благо засечь 20 метровую хреновину в окене километров за 200-250 можно спокойно и корабельным радаром (http://tripatlas.com/AN/SPY-1), летящего же "Луня" он засечёт ещё раньше, после чего спокойно собьёт его УР корабль-воздух на 185км (http://www.designation-systems.net/dusrm/m-67.html), благо тот не маневрирует и здоровый больно. Даже Хокай с Хорнетом могут не напрягаться, потому что дальность москита - 150км. Пусть даже пустит он эти 6 ракет, и что мы имеем - даже отбросив их перехват на средней и дальней дистанции, получим вероятность попадания хотя бы просто в корабль с двумя Goalkeeper'ами - процентов в 5 в лучшем случае. И главное, уважаемые оппоненты, это всё УЖЕ есть у штатовцев, причём очень давно. Ничего перенастраивать не надо.
Ну наверное это неразрешимая задача при нынешнем уровне развития науки и техники, да?Пульнуть С-300 на скорости в 400км/ч? Или Искандером? Так это не сложно? Тогда давайте на Мрию поставим! Туда больше влезет, скорость, дальность, высота больше.
... Как минимум, экраноплану не нужен сверхзвук и маневренность. ... Гхм! :bravo: Вот и я думаю, зачем Су-24 сверхзвук и маневренность, он на 30 метрах на 400км/ч полетит по прямой, и ничего ему не будет.
Скорость у Хокаев 600км/ч максимум , смогут ли они перекрыть все направления и висеть в воздухе всё время?
...
... а "кольчуга" на грузовичок помещается и электричества ей мало надо , не излучает она
Они не только смогут, они это УЖЕ делают. И не только они, кстати, есть ещё Орионы и прочие Сентри... "Кольчуга", по-вашему, тоже может? Представляю, кстати, что с этой антенной на скорости в 400км/ч станёт.
Каштан - командный модуль 4,5 т + боевой 9 т. Не забудьте ещё обзорную РЛС добавить + пару двигателей, каждый по 6т весом + запас топлива для них ещё тонн 10 + дополнительную площадь крыла + увеличенную площадь киля и ГО (вспомним про плохую продольную стабильность схемы Алексеева). После этого научите Каштан стрелять на скорости в 400км/ч и гораздо точнее, чем 90% по ПКР, потому что и от воздух-воздух вы обороняться собирались и не от одной.
---------- Добавлено в 02:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:46 ----------
И вообще я удивляюсь, чего вы так вцепились в этого "Луня" - возьмите тот же Ан-225, у него ГП больше, летает дальше, выше и быстрее, радар можно на спину прикрутить, как на А-50, в пузо - бомболюк с парочкой Искандеров, под крыльями в гондолах - по Каштану. И всё это - на 6-ти двигателях с тягой 5тс, против 8-ми двигателей с тягой в 13тс.
"Лунь" был оснащен комплексом "Минерал", в период службы на ЭМ пр.956, который также оснащен этим комплексом, мне приходилось наблюдать, как он работает. Система пассивная, АУГ по излучению любой её работающей станции, обнаруживается на дальности значительно превышающей возможности ЦУ от РЛС "Фрегат", а она по надводным целям имеет дальность более 250 км.
"Лунь" был оснащен комплексом "Минерал", в период службы на ЭМ пр.956, который также оснащен этим комплексом, мне приходилось наблюдать, как он работает. Система пассивная, АУГ по излучению любой её работающей станции, обнаруживается на дальности значительно превышающей возможности ЦУ от РЛС "Фрегат", а она по надводным целям имеет дальность более 250 км.
Москит не наводится по излучению. Даже если как-то решить эту проблему, то при попытке подлететь на 150км для запуска "Лунь" будет уничтожен, причём без привлечения авиации средствами, уже имеющимися в наличии, даже если предположить, что ему удалось запустить свои ракеты, а их всего 6, Луней тоже вряд ли больше одного, то 6 ракет - не супер-сложная цель для двух "Голкиперов". Т.о. Лунь даже для Тикондероги не страшен. При этом он стоит гораздо дороже бомбардировщика, который несёт дальше, выше, быстрее, больше, точнее, и который уже есть.
VolkVoland
28.07.2010, 06:28
Страноваты некоторые мнения, особенно по подову "Лунь".
Значит экранопланы СССР это тупость, анализы западных аналитиков которые описали (ещё с 60-х) каким именно образом экранопланы-ракетоносцы грозят флоту НАТО это бред, а вот западные итересы в экранопланах именно этого времени (к примеру как у Боинга) будут хвалиться и распеваться? Или западными интересами тоже дураки рулят?
Нестыковочка!
http://davidszondy.com/future/Flight/GEV.htm
http://www.vincelewis.net/ekranoplan.html
Я за Русские экранопланы-ракетоносцы и модернизириванный Лунь! :D
Теперь допустим "Лунь" взлетел, а тут вдруг волна - 6 метров, а он летит на пяти, что делать будем?Дальше лететь. Написано же выше: "мореходность в полёте без ограничения". До двигателей там не один метр и не два.
5 суток?! О, это великое достижение, особенно в сравнении с автономностью того же РК.Да, если б ещё РК передвигался со скоростью 400 км/ч...
Пусть даже пустит он эти 6 ракет, и что мы имеем - даже отбросив их перехват на средней и дальней дистанции, получим вероятность попадания хотя бы просто в корабль с двумя Goalkeeper'ами - процентов в 5 в лучшем случае. И главное, уважаемые оппоненты, это всё УЖЕ есть у штатовцев, причём очень давно. Ничего перенастраивать не надо.Надо думать, те же Ту-22М* пускают такие волшебные ракеты, что их сбить ну прям вообще никак нельзя, да?
Впрочем, почему Лунь? Лучше взять, ну, скажем, 5 Луней - от 30 ракет разом Голкипер отобьётся? :rolleyes:
Пульнуть С-300 на скорости в 400км/ч? Или Искандером? Так это не сложно?Вероятно, сложно. Но ничего невозможного в этом не вижу. Может, вы видите - поделитесь тогда.
Вот и я думаю, зачем Су-24 сверхзвук и маневренность, он на 30 метрах на 400км/ч полетит по прямой, и ничего ему не будет.Только он не может брать столько же груза и болтаться где-то в море по 5 суток.
Не забудьте ещё обзорную РЛС добавить + пару двигателей, каждый по 6т весом + запас топлива для них ещё тонн 10 + дополнительную площадь крылаНу РЛС у экраноплана и своя есть. А остальное на кой?
Кстати, почему бы не сделать ПВО-вариант экраноплана без всяких там Москитов, а только с ЗРК. Пускать в качестве прикрытия ударной группы. В чём проблема?
После этого научите Каштан стрелять на скорости в 400км/ч и гораздо точнее, чем 90% по ПКР, потому что и от воздух-воздух вы обороняться собирались и не от одной.Нет предела совершенству Каштана :) .
...то при попытке подлететь на 150км для запуска "Лунь" будет уничтожен, причём без привлечения авиации средствами...
Ваш оптимизм просто поражает. Какими цифрами вы оперируете, что так все гладко получается? Можно глянуть сценарий, схему обороны ордера и т.п.? Приведите примеры реального положения дел с ПВО натовских кораблей, например опыт конфликта Британии с Аргентиной. ;)
Merlin00Z
28.07.2010, 08:19
возможности ЦУ от РЛС "Фрегат", а она по надводным целям имеет дальность более 250 км. :eek:
мннн-э-э-э... "Фрегат" по надводным целям не работает. Это РЛС освещения воздушной обстановки.
6 ракет - не супер-сложная цель для двух "Голкиперов". а вот это очень большой вопрос, особливо касательно москитов ;)
Я в курсе. И тем не менее был свидетелем ;)
Площади "Лунь"
Сбоку 591.22 кв.м
Сверху 1098 кв.м
Спереди 180 кв.м
Объём 488 куб.м
Плотность 380000 кг : 488 куб.м = 778 кг/куб.м
ЭПР 105 кв.м, с обмазкой 50 кв.м
Merlin00Z
28.07.2010, 08:33
:ups:
Всё бы вам воевать... Нет бы о Севморпути подумать... :)
Всё бы вам воевать... Нет бы о Севморпути подумать...Или на ту же Камчатку летать/плавать. Там без конца то туман, то циклон, то ещё какая напасть. А так прыг в экраноплан и через пару часов уже на материке. :)
Волевым решением перенес эту тему в "Общие вопросы авиации". :)
Будут предложения по переносу в раздел "Общие вопросы ВМФ"? Можно обсудить.
:)
Всё бы вам воевать... Нет бы о Севморпути подумать... :)
http://www.hs-ships.ru/pages.phtm?f=2&p=32
Почитайте о гражданском варианте "Луня".
Надеюсь информация о возобновлении касается именно "Спасателя" , а не кучи прогулочно развлекательных мини экранопланов, для катания по рекам.
Ваш оптимизм просто поражает. Какими цифрами вы оперируете, что так все гладко получается? Можно глянуть сценарий, схему обороны ордера и т.п.? Приведите примеры реального положения дел с ПВО натовских кораблей, например опыт конфликта Британии с Аргентиной. ;)
Я ссылки уже приводил. Вот, пожалуйста: http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-66_Standard "Лунь" - идеальная мишень. Он не маневрирует, размеры - огромные, скорость низкая, не вижу никаких трудностей для выстрела по нему с максимальной дистанции. А вот то, что "Лунь" сможет свои Москиты с максимальных 150км выпустить - это я сильно сомневаюсь.
А во-вторых, причём тут схемы АУГ и сценарии? Нам тут доказывают, что один "Лунь" с 6-ю ракетами сильно лучше трёх Ту-22М3 с 30-ю ракетами. Вот вы и доказывайте! А то, что вы спрашиваете - оно абсолютно одинаково и для Ту-22М3, и для "Луня", ничего не мешает Ту-22М3 лететь на 20 метрах. И при этом они втроём несут 30 ракет, летят на СЗ скорости, менее заметны и могут выйти из зоны поражения после пуска ракет. На "Лунь" же надо приделать для минимальной выживаемости Каштан + РЛС обзора, видимо, убрав Москитов пару или приделав к нему ещё больше двигателей, причём Каштан ещё предстоит научить стрелять в воздухе на скорости, а "Лунь" с ним - спроектировать, сконструировать, испытать. А Ту-22М3 с ракетами УЖЕ есть и хоть сейчас могут вылететь.
Кроме того, мне тут говорят, что два Голкипера будет иметь большие трудности с 6-ю Москитами. А какие же трудности будут у Каштана с ракетами воздух-воздух, или корабль-воздух?! У них же скорость явно поболе 2 Маха будет, они меньше, да ещё и сам Лунь им навстречу летит! Тут даже 2-3 ракеты сбить, и то - слишком оптимистично выглядит. Гораздо лучше просто развернуться и уйти на скорости хоть от 10 ракет.
Единственное, что приводится, как "неоспоримые" доводы в пользу "Луня" - это, дескать, огромная грузоподъёмность и возможность садится на воду. Как я уже пояснял, ПМСМ, на воду он может садится и сидеть, так же как и летать, только при относительно спокойном море, значит, по большей части, он будет сидеть в базе, откуда у него дальность - всего 2000км, а скорость - всего 400км/ч, т.е. он пять часов (!) лететь туда будет, а за это время или "осёл сдохнет, или шах" - или АУГ уплывёт, или шторм начнётся. А Ту-22М3 за то же время, может туда же 2 раза слетать.
Грузоподъёмность же у него, ну, пусть хоть тонн 100-120, хотя, скорее, около 60. И на это нужно 8 двигателей с тягой по 13тс!. А у той же Мрии ГП - до 250(!) тонн на 6-ти двигателях по 5тс. При этом Мрия дешевле, быстрее, выше, дальше - садится на воду не надо. Так давайте будем Мрию обсуждать, пусть летает на 30 метрах с 10-ю москитами и 2-мя Каштанами!
Дальше лететь. Написано же выше: "мореходность в полёте без ограничения". До двигателей там не один метр и не два.
http://pics.livejournal.com/igor113/pic/007ke80p
На воде - метра 2-3, в воздухе - около 10. На воде волна - не более 3 метров. В воздухе достаточно в волну врезаться, не обязательно двигателями черпать, т.е. 5 метровые волны уже опасны. Это я уж молчу про всякие - обледенения. А про "без ограничений" - ну конечно! Он же может кратковременно от экрана подниматься! Но вот только дальность при этом будет уже далеко не 2000 км, а скорее километров 200. Такая же "мореходность" и у обычных самолётов, вот только у них это на дальность не влияет.
Надо думать, те же Ту-22М* пускают такие волшебные ракеты, что их сбить ну прям вообще никак нельзя, да?
Впрочем, почему Лунь? Лучше взять, ну, скажем, 5 Луней - от 30 ракет разом Голкипер отобьётся?
Они не волшебные, их просто больше. 10 против 6. Причём с возможностью запуска с большей дистанции (помним, что Ту-22 летит выше?). А про 5 "Луней" - так тогда и Ту-22 умножайте на 5. Мне 5х6 = 30 нравится гораздо меньше, чем 15х10 = 150. 150 ракет точно никто никогда не собьёт.
Только он не может брать столько же груза и болтаться где-то в море по 5 суток.
Ну конечно, если на 2000км лететь 5 часов, то, может, и надо болтаться в море 5 суток (если погода хорошая). А если 1 час лёту, зачем там торчать?
В качестве оффтопика:
... анализы западных аналитиков...
"Анализы западных аналитиков", так же, как и наших аналитиков, нас до мирового финансового кризиса довели. Я сам себе аналитик.
Значит экранопланы СССР это тупость
Жестковато, но можно и так сказать.
анализы западных аналитиков которые описали (ещё с 60-х) каким именно образом экранопланы-ракетоносцы грозят флоту НАТО это бред
Выбивание денег на ВПК.
а вот западные итересы в экранопланах именно этого времени (к примеру как у Боинга) будут хвалиться и распеваться? Или западными интересами тоже дураки рулят?
Картинки перспективных западных экранопланов, того же Боиннга, появились в открытой печати еще двадцать лет назад, воз и ныне там.
Sven17 Спасибо за ссылку.
Кроме вышеперечисленного спасательного оборудования экраноплан может доставить на фюзеляже в район аварии;
шесть закрытых моторных ботов общей вместимостью 180 – 200 человек;
автономный подводный аппарат и барокамеру для спасения экипажей подводных лодок. Вот поэтому я и говорил - вспомним "Курск".
А уж северный завоз... вместо караванов, месяцами ползущих за ледоколом...
Думаю, без таких аппаратов огромный российский Север не освоить. :)
terror, мне кажется основная проблема неприятия в том, что говоря слово экраноплан ты представляешь себе Лунь или Орленок, это всё равно что, говоря слово самолет представлять аппарат Можайского или Флаер, ну какая от самолета польза? Так, баловство.
Алексеев этими машинами доказал что они возможны, сейчас надо сделать так, чтобы они стали целесообразны. Я убежден, пути к этому есть, только не стоит повторять то, что уже построили до нас.
Конечно надо считать, прежде чем делать заявления, но я полагаю что довести скорость до 800 – 900 км/ч возможно, летают же крылатые ракеты на этой высоте и скорости. Снизить ЭПР до уровня нескольких квадратных метров, также возможно, вопрос – нужно ли. Используя новые принципы движения на малых скоростях можно снизить потребную тягу, высокое качество, теоретически позволяет получить колоссальные дальности. Используя всю длину аппарата можно повысить высоту полета, т.е. получить всепогодность на уровне океанского корабля.
Проблемы. Необходимо обеспечить движение и в водоизмещающем режиме. Вертикальный пуск ракет на больших скоростях. Обеспечить работу ЗРАК на больших скоростях или создать специализированный комплекс.
По поводу обороны экраноплана ПМСМ нужна авиационная ФАР или АФАР + например Р-33 или Р-77 или Р-73 ну и на дострел прорвавшихся ракет что-то типа пары пушек с тунгуски. И еще для любителей утверждать, что экраноплан мишень огромная, попробуйте просчитать его уничтожение ракетами воздух-воздух и еще надо учитывать, что ракеты, работающие по поверхности, категорически не предназначены для стрельбы по цели, двигающейся со скоростью около 500 км\ч.
И еще для любителей утверждать, что экраноплан мишень огромная, попробуйте просчитать его уничтожение ракетами воздух-воздух
Мишень огромная и есть. В нынешнем виде Лунь легко и просто выводится из строя одним "Сайдвиндером" а потом добивается хоть из пушки.
От массивных стоек просто так не откажешься, а если и откажешся, то много не получишь.
Если верить людям из КБ, то от массивных стоек отказаться можно было и это был факт, доказываемый и расчетами и испытаниями.
Однако флотская бюрократия еще страшнее танковой.
Экраноплан-прежде всего крупная маломаневренная малоскоростная низковысотная цель. При несложной доработке софта современных АСП и их носителей экраноплан можно поразить ПКР, ПТУР, УР В-3, В-В, и даже НАР и пушкой. Иметь же кучу специализированных аппаратов это вообще верх экономного подхода к формированию ВС.
Ты предлагаешь сделать из ПКР ракету с возможностями ракет класса ВВ. Если ты думаешь, что тут дело только в софте, то спорить не буду. Но любое маневрирование экраноплана, приведет к маневрированию ракеты, которая захочет попасть в гипотетическую точку, где она с экранопланом встретится. И это реально только для ПКР, которая будет светить его на всем протяжении траектории - такие ракеты ПКР существуют в природе? И какая у них дальность?
Далее, если смотреть ПКР на маршевом участке, то это полет на большой высоте (иначе адью дальность) в инерциальном режиме с эпизодическим подсветом цели или вообще вслепую. Как ты собрался в таком режиме попасть в экраноплан, которые вообще-то идет со скоростью не 30 узлов, а 300 км/ч или выше?
Предположим, что мы сможем ее корреткировать, чтобы наводить на экраноплан. Ну читывая высоту его полета на экране - на какой дальности должен быть корректировщик, чтобы его видеть инструметальными средствами?
Ситуация нереальная.
Ну и вообще - сперва отыщи его в море и поробуй сделать целеуказание, когда он идет на экране, так чтобы самому под его удар не попасть.
---------- Добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:45 ----------
К сожалению, как и для пассажирских перевозок, также с повышенной чувствительностью к погоде.
Зависит от размера. Если размер с шлюпку, то прощай шторм.
Если длина палубы 200 м, то здравствуй шторм.
И, кстати, можешь поинтересоваться насколько дееспособен флот в плохую погоду и крутые шторма.
Экраноплан тут как все себя ведет.
Тема с ПВО интересная. :)
Тема с ПВО очень интересная и тяжелые системы ставить необязательно.
Вполне достаточно рассмотреть что-нибудь 30 мм, чтобы на хвост никто не сел, ПКР расстреливать (если они уж умудрятся подойти) или вообще отбить желание заход делать истребителям.
Или рассмотреть что-то а-ля Тора с вертикальным пуском.
Причем совсем необязательно иметь сразу все на одном борту - и РЛС и ракеты.
VolkVoland
28.07.2010, 20:49
Мишень огромная и есть. В нынешнем виде Лунь легко и просто выводится из строя одним "Сайдвиндером" а потом добивается хоть из пушки.
А кто подпустит на дистанцию пуска "Сайдвиндера"? А если на вместо отстрела ловушек вести отстрел кучей термобариковых зарядов в сторону атакующих ракет? А из пушки дибивать как, в режиме "дуэль"? В Лунь хоть ГШ-6-30 вогнать можно, или гаубицу. А если, а если, и так далее.
Перед тем как в железо клёпки вгонять люди наверное расчёты делали.
Дозаправка кого? ПЛ железные, чего им будет, а вот экраноплан можно гвоздем проткнуть. Плюс, тащить по мокрому, кривому крылу на волнении шланг не совсем просто.
С головй как, нормально? Что ты там собрался гвоздем протыкать? Сталь, которая выдерживает скоростной напор среды в 1000 раз по плотности превыщающей воздух? Корабли такие нагрузки не выдерживают, т.к. на таких скоростях не ходят.
Голову уже включи.
:rtfm:
А экраноплан как корабль увидит, до того как его корабельная РЛС засечет?[COLOR="Silver"]
Элементарно Ватсон - как и все корабли в этом мире - получит ЦУ со спутника или по дальней связи с земли.
Разведку никто не отменял.
Или же можешь рассмотреть вариант с БПЛА дальнего РЛ обзора на борту экраноплана запускаемого в воздух для ведения разведки
---------- Добавлено в 20:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:58 ----------
Это уже серьёзно. Ну если ОДИН экраноплан как слепой камикадзе будет зигзагами гулять, то лучше мультфильмы рисовать.
А если как координаты флота и кораблики противника отслеживаются и передаются, то эктраноплан взлетает, и летит как носитель до зоны пуска чего либо, что гораздо менее заметней чем МАХАние бомбардировщиков, если конечно не вгрохаться в разные бомберы "неведимки"...
ПОднимаешься на экраноплане с экрана и делаешь вираж с обзором окружающей действительности.
Посчитайте как далеко можно сделать обзор если подняться на высоту 1 км или 2 км.
---------- Добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:59 ----------
Экраноплан-просто-напросто большой самолет, и убивается даже проще, поскольку самолет пока падает, можно подумать, движки позапускать. гидрашкой, электричеством пощелкать, а экраноплан хлоп об воду и досвидос. И Кстати, КАL-007 ракеты В-В хватило, а он покрупнее.
Парень, если ты думаешь, что экранопланы делают из дюраля, как самолеты, то ты явно что-то недопонял в этой жизни. Иди почитай и подумай про режимы эксплуатации, про механические свойства применяемых материалов и про случаи из эксплуатации.
А кто подпустит на дистанцию пуска "Сайдвиндера"?
А кто же помешает ?
А если на вместо отстрела ловушек вести отстрел кучей термобариковых зарядов в сторону атакующих ракет? А из пушки дибивать как, в режиме "дуэль"? В Лунь хоть ГШ-6-30 вогнать можно, или гаубицу.
А если, а если, и так далее(с) И противоположная сторона тоже может много каких мега-ракет напридумывать. Но пока Лунь - мишень.
А из пушки дибивать как, в режиме "дуэль"?
В режиме "расстрел", когда подбитый Лунь обесточится.
Перед тем как в железо клёпки вгонять люди наверное расчёты делали.
Разумеется делали, вопрос какие расчеты. Можно например "научно обосновывать" мечты и прожекты генерального конструктора.
terror, мне кажется основная проблема неприятия в том, что говоря слово экраноплан ты представляешь себе Лунь или Орленок, это всё равно что, говоря слово самолет представлять аппарат Можайского или Флаер, ну какая от самолета польза? Так, баловство.
Алексеев этими машинами доказал что они возможны, сейчас надо сделать так, чтобы они стали целесообразны. Я убежден, пути к этому есть, только не стоит повторять то, что уже построили до нас.
Конечно надо считать, прежде чем делать заявления, но я полагаю что довести скорость до 800 – 900 км/ч возможно, летают же крылатые ракеты на этой высоте и скорости. Снизить ЭПР до уровня нескольких квадратных метров, также возможно, вопрос – нужно ли. Используя новые принципы движения на малых скоростях можно снизить потребную тягу, высокое качество, теоретически позволяет получить колоссальные дальности. Используя всю длину аппарата можно повысить высоту полета, т.е. получить всепогодность на уровне океанского корабля.
Проблемы. Необходимо обеспечить движение и в водоизмещающем режиме. Вертикальный пуск ракет на больших скоростях. Обеспечить работу ЗРАК на больших скоростях или создать специализированный комплекс.
Выжать из твоей схемы приемлемое качество пр приемлемой мореходности невозможно.
---------- Добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------
По поводу обороны экраноплана ПМСМ нужна авиационная ФАР или АФАР + например Р-33 или Р-77 или Р-73 ну и на дострел прорвавшихся ракет что-то типа пары пушек с тунгуски.
И снять ударное вооружение.
И еще для любителей утверждать, что экраноплан мишень огромная, попробуйте просчитать его уничтожение ракетами воздух-воздух
Боинг 747 КАL-007 упал от одной ракеты В-В. Размеры схожи, материалы тоже. Какие сомнения?
и еще надо учитывать, что ракеты, работающие по поверхности, категорически не предназначены для стрельбы по цели, двигающейся со скоростью около 500 км\ч.
Для ракет В-3 и ПКР важна УГЛОВАЯ СКОРОСТЬ ЛИНИИ ВИЗИРОВАНИЯ!!! При атаке с носа и кормы эта самая угловая скорость ничтожно мала. И кстати, ПТУР "Вихрь" создавался и для борьбы с воздушными целями.
Merlin00Z
28.07.2010, 21:39
Выжать из твоей схемы приемлемое качество пр приемлемой мореходности невозможно.
Обоснуешь ? Ну хотя бы в общих терминах, тезисно т.с.з.
Если верить людям из КБ, то от массивных стоек отказаться можно было и это был факт, доказываемый и расчетами и испытаниями.
Однако флотская бюрократия еще страшнее танковой.
Сколько килограм вы с этих стоек снимите?
Ты предлагаешь сделать из ПКР ракету с возможностями ракет класса ВВ. Если ты думаешь, что тут дело только в софте, то спорить не буду. Но любое маневрирование экраноплана, приведет к маневрированию ракеты, которая захочет попасть в гипотетическую точку, где она с экранопланом встретится. И это реально только для ПКР, которая будет светить его на всем протяжении траектории - такие ракеты ПКР существуют в природе? И какая у них дальность?
Ну например Х-22 хватает цель еще под носителем, это раз. Откуда экраноплан узнает, что по нему ПКР пустили? Это два. Я говорил не только про софт, но и про приводы и поверхности управления. Это три.
Далее, если смотреть ПКР на маршевом участке, то это полет на большой высоте (иначе адью дальность) в инерциальном режиме с эпизодическим подсветом цели или вообще вслепую. Как ты собрался в таком режиме попасть в экраноплан, которые вообще-то идет со скоростью не 30 узлов, а 300 км/ч или выше?
Многие ПКР всю дорогу на малой высоте идут, и горку только рядом с целью делают. Как например Р-33 умудряется выходить в зону захвата цели полуактивной башкой? И попадать по целям не 300 км/ч , а раз так в пять-десять поболее.
Предположим, что мы сможем ее корреткировать, чтобы наводить на экраноплан. Ну читывая высоту его полета на экране - на какой дальности должен быть корректировщик, чтобы его видеть инструметальными средствами?
Ситуация нереальная.
Самолет с высоты 6000 метров увидит Лунь с 350 км. С высоты 10000 метров с 410 км. На каких высотах Хорнеты и Хокаи летают?
Ну и вообще - сперва отыщи его в море и поробуй сделать целеуказание, когда он идет на экране, так чтобы самому под его удар не попасть.
А чего его искать? Сам прилетит и подставится под Хокай.
Тема с ПВО очень интересная и тяжелые системы ставить необязательно.
Вполне достаточно рассмотреть что-нибудь 30 мм, чтобы на хвост никто не сел, ПКР расстреливать (если они уж умудрятся подойти) или вообще отбить желание заход делать истребителям.
Или рассмотреть что-то а-ля Тора с вертикальным пуском.
Причем совсем необязательно иметь сразу все на одном борту - и РЛС и ракеты.
Как он сможет прикрыть себя и подопечного от атаки с разных направлений, допустим, 8 самолетов?
---------- Добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------
А кто подпустит на дистанцию пуска "Сайдвиндера"? А если на вместо отстрела ловушек вести отстрел кучей термобариковых зарядов в сторону атакующих ракет? А из пушки дибивать как, в режиме "дуэль"? В Лунь хоть ГШ-6-30 вогнать можно, или гаубицу. А если, а если, и так далее.
Перед тем как в железо клёпки вгонять люди наверное расчёты делали.
Полезная нагрузка Луня- 6 Москитов. Все остальное за их счет.
А если на вместо отстрела ловушек вести отстрел кучей термобариковых зарядов в сторону атакующих ракет? А чего не ядерными микро бомбочками?
Перед тем как в железо клёпки вгонять люди наверное расчёты делали.
Ну да, считали по расчетным нагрузкам. Взрывы к расчетным нагрузкам не относятся.
VolkVoland
28.07.2010, 21:56
Поздравляю анти-экраноплановую коалицию; следующий этап наверно пропаганда огромных вёсел на пароходных шлюпках, чтобы после "обесточки" от попадания "Садвейндера" матросы выходили из под режима "расстрела" (наверно пушкой Ф-35) своими силами.
ПМСМ маразм уже не просто покрепчал, а основательно задубел.
С головй как, нормально? Что ты там собрался гвоздем протыкать? Сталь, которая выдерживает скоростной напор среды в 1000 раз по плотности превыщающей воздух? Корабли такие нагрузки не выдерживают, т.к. на таких скоростях не ходят.
Голову уже включи.
Сам с мозгами давно дружил? Знаешь сколько весит стальной корпус корабля аналогичных размеров? Дурку не включай, там АМг-61.
Элементарно Ватсон - как и все корабли в этом мире - получит ЦУ со спутника или по дальней связи с земли.
Разведку никто не отменял.
Или же можешь рассмотреть вариант с БПЛА дальнего РЛ обзора на борту экраноплана запускаемого в воздух для ведения разведки
Спутники, фигупники, то-то у нас на два полка ударных полк разведчиков. Спутник, или дальняя связь даст в нужный момент, перед пуском ракет, координаты и параметры движения цели? Не смешите?
Или же можешь рассмотреть вариант с БПЛА дальнего РЛ обзора на борту экраноплана запускаемого в воздух для ведения разведки
Ага, и звезду смерти в нагрузку. У нам даже тактический сухопутный БПЛА сделать не могут, а тут на такую технику губу раскатали, которой вообще ни укого нет.
ПОднимаешься на экраноплане с экрана и делаешь вираж с обзором окружающей действительности.
Посчитайте как далеко можно сделать обзор если подняться на высоту 1 км или 2 км.
А сами считать не умеем? Ну таки ладно, помогу. С 1000м - 130 км, с 2000 м - 180 км. Хокай его увидит соответственно с 450 и 500 км соответственно.
Парень, если ты думаешь, что экранопланы делают из дюраля, как самолеты, то ты явно что-то недопонял в этой жизни. Иди почитай и подумай про режимы эксплуатации, про механические свойства применяемых материалов и про случаи из эксплуатации.
Дядя, я не думаю, что их делают из дюраля, я ЗНАЮ, что их делают из АМг-61. Если ты чего-то не понял в жизни сходи к Дементьеву В.А. , Кирилловых В.Н., они тебе и про материалы раскажут, и про режимы и про все остальное.
VolkVoland
28.07.2010, 22:07
Ага, чють не забыл, в флоте НАТО давно и активно используют вертуху Сикорского с которого шмаляют пингвина (АГМ-119), или по шведски РБ-12. Так вот Сикорский который в океане как муха считается серьёзной опастностью т.к. он под шумок низом подходит и пингвина (ИК режим) сбрасывает, а экраноплан-ракетонисец это бред.
Ну давайте тога у НАТО учится и делать морские вертухи. Опять забыл, да и там уже учится нечему, давно сделали вертуху которая на воду садится, а вот в НАТО таких кравтов нет, значит наши генеральные конструкторы опять мухоморов наелись и забредели.
Обоснуешь ? Ну хотя бы в общих терминах, тезисно т.с.з.
Да на
114535
Придерживаемся Аксиомы общения на Авиафоруме! Иначе начну наказывать.
Странный однако спор.
Игнорирование реальности в угоду своему имхо.
Есть реальные экранопланы с измеренными характеристиками и проекты на основе известных свойств работающих аппаратов.
Но кому-то очень хочется доказать что экранопланов небывает :)
Обоснуешь ? Ну хотя бы в общих терминах, тезисно т.с.з.
Я, кстати, тут согласен, меня немного обескуражил размер Яхонта и я забыл о миделе. Будем работать. :)
---------- Добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:23 ----------
Да на
114535
Что за аппарат?
Я, кстати, тут согласен, меня немного обескуражил размер Яхонта и я забыл о миделе. Будем работать. :)
Тут мидель не причем. Глянь график. Какая нужна хорда, что бы получить 5 м высоту полета при качестве 50.
114543
Это только продувочная модель.
Merlin00Z
28.07.2010, 22:29
Да на
114535
И чё ? :eek:
ненаблюдаю слова "мореходность"
давай ещё графиков:bravo:
Ага, чють не забыл, в флоте НАТО давно и активно используют вертуху Сикорского с которого шмаляют пингвина (АГМ-119), или по шведски РБ-12. Так вот Сикорский который в океане как муха считается серьёзной опастностью т.к. он под шумок низом подходит и пингвина (ИК режим) сбрасывает, а экраноплан-ракетонисец это бред.
Этому Сикорскому не надо атаковать американскую АУГ, он сам часть этой группы. В отличии от экраноплана ;)
Ну давайте тога у НАТО учится и делать морские вертухи. Опять забыл, да и там уже учится нечему, давно сделали вертуху которая на воду садится, а вот в НАТО таких кравтов нет
Шутить изволите ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/HH3_2_300.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/SH-3A_HS-1_water_landing_NAN_8-64.jpg
И чё ? :eek:
ненаблюдаю слова "мореходность"
давай ещё графиков:bravo:
Качаешь книгу Белавин Н.И., 1977 - Экранопланы, видишь там понятие относительной высоты полета, как она влияет на качество, мореходность и т.д.
terror, мне кажется основная проблема неприятия в том, что говоря слово экраноплан ты представляешь себе Лунь или Орленок...
Уверен, что можно, и даже нужно, лучше. Исследовать, конструировать и так далее. Но обратите внимание на заголовок темы - то, что мы сейчас имеем, это не то, что бесполезная трата денег, а скорее даже преступное разгильдяйство. Вот если бы они на исследования экранопланов денег давали, и причём регулярно, каждый год и под контролем счётной палаты - тогда нет вопросов. Тут у меня с вами полная солидарность! Но нам-то предлагают возобновить производство "Луня", который, ПМСМ, никуда не годится - это явный попил и ухарство. Даже если предположить, что "Лунь" будут сразу же как-то модифицировать, Каштан там устанавливать или РЛС ЦУ, то он всё равно, ПМСМ, никуда не годится и это всё равно невозможно.
Да. Надо исследовать экранопланы, надо их строить, искать концепции применения, пытаться ставить на них и строить для них опытные образцы вооружение и т.д., от этого - ничего, кроме пользы. Но! Это никакого отношения к заявлению, вынесенному в заголовок, не имеет, а имеет отношение к попилу, игре в бирюльки и ограблению армии очередному, мало там своих попильщиков, как будто.
Вот в чём дело.
Странный однако спор.
Игнорирование реальности в угоду своему имхо.
Есть реальные экранопланы с измеренными характеристиками и проекты на основе известных свойств работающих аппаратов.
Но кому-то очень хочется доказать что экранопланов небывает :)
"Кому-то" хочется, чтобы вместо распила на постройке мифического и совершенно бесполезного "Луня" деньги бы использовали, так скажем, более эффективно.
Спасатель надо достроить, а уж опосля... :)
Книга: http://paralay.com/TEMP/Belavin.djvu
Хотя... Енералам может польза и будет некоторым. Если учесть 8 двигателей и количество керосина, которые они жрут... Подозреваю, на Каспии, ЧМ и где их ещё использовать будут, надолго "установится" очень плохая погода, требующая подлётов от экрана! :)
---------- Добавлено в 22:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:54 ----------
....
Книга: http://paralay.com/TEMP/Belavin.djvu
Спасибо!
Есть такое мнение:
paralay:
allocer, на какой дальности будет обнаружена скоростная низколетящая цель типа экраноплана Лунь корабельной системой Иджис, ДРЛО Хокай и Ф-18С?
Скорость полета 500 км/ч, высота полета 5 м, ЭПР 100 кв.м
allocer:
Какой хокай? E-2A его скорее всего вообще не увидит, плохо он по земле работал. Хокай-2000 скорее всего на радиогоризонте - порядка 350 км, хотя возможности AN/APS-145 пока секретят - не встречал данных. Если кто поделится - буду благодарен.
Ф-18С увидит на дистанции около 90 км
Иджис - на радиогоризонте, километров за 40.
Это по энергетике оценочно в идеальных условиях. Не учитываются неоднородности диаграмм направленности. Помехи или просто волнение моря существенно сократит эти дальности.
Merlin00Z
28.07.2010, 23:23
Качаешь книгу Белавин Н.И., 1977 - Экранопланы, видишь там понятие относительной высоты полета, как она влияет на качество, мореходность и т.д.
Да я не эксперт (но листаю на досуге) и в глубины теории лезть не готов. Но и так понятно, что увеличение волнения влечёт за собой увеличение высоты и снижение аэродинамического качества, отсюда повышение потребной мощности, расхода топлива и как следствие - снижение дальности. Но даже если не касаться крайностей (когда эксплуатация вообще невозможна) - кораблям тож не сахар, несмотря на "неограниченную" мореходность, и скорость и дальность тоже на минус идут, а применение оружия и тех.средств могут быть просто невозможны ;)
Какой хокай? E-2A его скорее всего вообще не увидит, плохо он по земле работал. Хокай-2000 скорее всего на радиогоризонте - порядка 350 км,
350 км значит, все еще кисло для Луня. С учетом возможности выдвижения СДРЛО вперед АУГ - еще кислее.
Ф-18С увидит на дистанции около 90 км
Ф-18Е ? На мой дилетантский взгляд, на все 200 км.
Помехи или просто волнение моря существенно сократит эти дальности.
Волнение моря, как уже разбирали, постаивт под вопрос саму возможность вылета Луня.
Есть такое мнение:
paralay:
allocer, на какой дальности будет обнаружена скоростная низколетящая цель типа экраноплана Лунь корабельной системой Иджис, ДРЛО Хокай и Ф-18С?
Скорость полета 500 км/ч, высота полета 5 м, ЭПР 100 кв.м
allocer:
Какой хокай? E-2A его скорее всего вообще не увидит, плохо он по земле работал. Хокай-2000 скорее всего на радиогоризонте - порядка 350 км, хотя возможности AN/APS-145 пока секретят - не встречал данных. Если кто поделится - буду благодарен.
Ф-18С увидит на дистанции около 90 км
Иджис - на радиогоризонте, километров за 40.
Это по энергетике оценочно в идеальных условиях. Не учитываются неоднородности диаграмм направленности. Помехи или просто волнение моря существенно сократит эти дальности.
А есть мнение, что Хокай видит надводные цели до радиогоризонта. Формулу для расчета радиогоризонта сам уж как-нибудь поищи.
"Кому-то" хочется, чтобы вместо распила на постройке мифического и совершенно бесполезного "Луня" деньги бы использовали, так скажем, более эффективно.
А кто предлагал строить новый "Лунь"?
Речь шла о достройке "Спасателя" и других крупных экранопланов вроде модификаций "Орлёнка" на теперешнем техническом уровне.
Опытной эксплуатации их и движения вперёд.
350 км значит, все еще кисло для Луня. С учетом возможности выдвижения СДРЛО вперед АУГ - еще кислее.
Значит надо оснащать экранопланы станцией с АФАР и ракетами «воздух-воздух» сверхбольшой дальности (350 – 400 км), они, кстати, уже на подходе.
…Формулу для расчета радиогоризонта сам уж как-нибудь поищи.
Апломб для 26 лет, чрезмерный ;)
А у нас что, 41 год? Я вижу, вы очень слабо себе представляете, что такое АПЛ или современная ДЭПЛ, как она действует и, главное, сколько она стоит. Я вам буквально чуууууть-чуть завесу с самого краешка приоткрою, а дальше, я надеюсь, вы почитаете про АПЛ самостоятельно. Так вот, к вашему сведению, чтобы передать, в случае чего, буксирный трос на корабль с АПЛ, на них есть специальный реактивный линемёт. Не догадываетесь, почему? Ведь это же так просто, по-вашему
Ужас какой.Реактивный линемет! Надо же!
Простите ,А вы сами то в море ходили- служили на АПЛ или кораблях ?.
В штормах бывали лично?
Этот самый Реактивный линемет в руках держали?
И что он из себя представляет видели?
И что линь,бросательный конец представляет из себя в курсе?
И простите ,а кто вам сказал ,что все ЗРК корабельные могут вести стрельбу на скоростях не выше 55км час?
---------- Добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------[COLOR="Silver"]
---------- Добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:02 ----------
Апломб для 26 лет, чрезмерный ;)
Наверное яндеха или википедии перечитал.
Прям "морской волк"почитаешь.
---------- Добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:04 ----------
Ракета В-В, даже Сайдвиндер может вырубить ровно половину всех двигателей разом.
Так бери больше.Помнится AV Форестол. вывели из строя на год одним не самым большим НАР-ом,удачно выпущенным.
А ЭМ "Шефилд" утопили обломками и остатками топлива одной ПКР Экзосет(БЧ не сработала).
---------- Добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:10 ----------
Р
Таки нарисуйте табличку, куда за сутки сможет перебазироватся Ту-22, куда Лунь, на сколько отличаются скорость, дальность и прочее.[COLOR="Silver"]
.
Предлагаю вам самому нарисовать табличку куда перебазируется эскадра(18-20 узлов ) кораблей (с кораблями обеспечения 10 узлов) прикрывая зону 2000-4000км сутки.
И сколько сожрет топлива,харчей и пресной воды.Ну и количество людей на этой эскадре заодно прикинете.
Например , один АУГ в Персидском заливе сжирал только харчей на пол-миллиона $ в день!
---------- Добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:18 ----------
Дядя, я не думаю, что их делают из дюраля, я ЗНАЮ, что их делают из АМг-61. Если ты чего-то не понял в жизни сходи к Дементьеву В.А. , Кирилловых В.Н., они тебе и про материалы раскажут, и про режимы и про все остальное.
Примерно из этих же сплавов делают корпуса современных боевых кораблей класса фрегат и ЭМ.Да и на крупных ,класса крейсер,авианосец этого АМГ процентов 30-50.
Роли из чего делают корпус корабля и какой он толщины давно играет малую роль для современных средств поражения.
Броню ставят только на котлы и погреба.И то не везде.
На счет АМГ-61 -дюралей АЛ-литий Алексееву не давали принципиально ссылаясь на фонды судопрома.
Из этих материалов,учитывая их в разы более прочность "Лунь" существенно конструктивно был лучше .как по весам так и по прочности.
Значит надо оснащать экранопланы станцией с АФАР и ракетами «воздух-воздух» сверхбольшой дальности (350 – 400 км), они, кстати, уже на подходе.
Это у них на уровне моря 350-400 км будет? И сколько тонн они весить будут?
---------- Добавлено в 07:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:24 ----------
Так бери больше.Помнится AV Форестол. вывели из строя на год одним не самым большим НАР-ом,удачно выпущенным.
А ЭМ "Шефилд" утопили обломками и остатками топлива одной ПКР Экзосет(БЧ не сработала)
Тут одна, но огромная разница есть. У Форестола не висят по бокам рубки герлянды ТРД. И, кстати, самолеты он мог принимать и поднимать уже, ЕМНИП, через сутки.
Предлагаю вам самому нарисовать табличку куда перебазируется эскадра(18-20 узлов ) кораблей (с кораблями обеспечения 10 узлов) прикрывая зону 2000-4000км сутки.
И сколько сожрет топлива,харчей и пресной воды.Ну и количество людей на этой эскадре заодно прикинете.
Например , один АУГ в Персидском заливе сжирал только харчей на пол-миллиона $ в день!
Да мне всеравно куда там эта эскадра учешет, Лунь прямой конкурент не флоту, а авиации, и тут он сливает сразу и без шансов.
Примерно из этих же сплавов делают корпуса современных боевых кораблей класса фрегат и ЭМ.Да и на крупных ,класса крейсер,авианосец этого АМГ процентов 30-50.
Роли из чего делают корпус корабля и какой он толщины давно играет малую роль для современных средств поражения.
Броню ставят только на котлы и погреба.И то не везде.
А теперь посмотри на какой пост я отвечал, когда крайний раз упомянул АМг-61.
На счет АМГ-61 -дюралей АЛ-литий Алексееву не давали принципиально ссылаясь на фонды судопрома.
Из этих материалов,учитывая их в разы более прочность "Лунь" существенно конструктивно был лучше .как по весам так и по прочности.
Нетути там в разы большей прочности, а касаемо дюралей есть в разы меньшая коррозионная устойчивость. И на порядок худшая свариваемость, если точнее полное её отсутствие.
И простите ,а кто вам сказал ,что все ЗРК корабельные могут вести стрельбу на скоростях не выше 55км час?
А зачем экраноплану нужны корабельные зрк? Выше я уже говорил, что пмсм лучше поставить авиационный комплекс, хороший радар и ракеты воздух-воздух...
Ну например Х-22 хватает цель еще под носителем, это раз. Откуда экраноплан узнает, что по нему ПКР пустили? Это два. Я говорил не только про софт, но и про приводы и поверхности управления. Это три.
Ну вот ты и сам ответил на свой вопрос. Если ПКР не будет обновлять положение о цели, то она улетит в молоко.
Как только кто-то будет обновлять положение о цели, т.е. светить в экраноплан, то экраноплан автоматом узнает, что в него светят.
Если ЭП идут ордером и имеют обмен данными, то мы имеем разнесенную в пространстве приемную систему, которая может узнать откуда светят.
Многие ПКР всю дорогу на малой высоте идут, и горку только рядом с целью делают.
Какая ракета? Св/зв или до/зв? Если первое, то про малую высоту можешь забыть - дальность будет копеечная и маневренность маленькая. Горку и пикирование они могут выполнить по вяломаневренной цели, которой и является любой корабль.
А если смещение цели будет 500 км/ч, то какую горку ты собрался делать?
Как например Р-33 умудряется выходить в зону захвата цели полуактивной башкой? И попадать по целям не 300 км/ч , а раз так в пять-десять поболее.
А Р-33 имеет радиокорекцию на всем протяжении маршевого участка.
А при наличии помех все уже не так шоколадно. Согласись, что места на борту ЭП куда больше для установки хорошей и мощной системы РЭБ и дымовой завесы, если оптика в башке ракеты будет.
Самолет с высоты 6000 метров увидит Лунь с 350 км. С высоты 10000 метров с 410 км. На каких высотах Хорнеты и Хокаи летают?
Помехами забьем им канал и, вдовесок, поддержку с воздуха никто не отменял.
А чего его искать? Сам прилетит и подставится под Хокай.
С 300 км уже можно Ониксы пускать.
Как он сможет прикрыть себя и подопечного от атаки с разных направлений, допустим, 8 самолетов?
ОК, давай пофантазируем.
Предполагаю, что если все делать по уму, то это будет не одиночный ЭП, а некая группа, где, задачи доставки ракет, РЭБ, разведки и ПВО разнесены по разным бортам.
1. РЛ наведение со стороны истребителя при наличии станции помех на борту одного из борта ордера ЭП можно считать неработающим, т.к. мощность станции на борту ЭП и вычислительные мощности превышает таковую на борту истребителя (при прочих равных).
2. В этих условиях придется работать пушкой или ракетой с ИК ГСН. Чтобы это осуществить придется подходить в ближнюю зону, где истребитель входит в зону располагаемых пусков ПВО. Я скллоняюсь к установке а-ля ТОР на борту ЭП. Ну можно и 30 мм поставить.
Твои замечания.
Полезная нагрузка Луня- 6 Москитов. Все остальное за их счет.
Забудь про Лунь. Все это сделано вопреки, а не благодаря. Если бы в отношении ЭП вели нормальную техническую политику, а не давали крошки с барского стола, то можно и нужно делать совсем другие конструкторские решения, что позволит и дальность поднять со скоростью и заметность понизить во всех спектрах.
А чего не ядерными микро бомбочками?
Как вариант, но применение ядерного оружия сразу развязывает руки второй стороне. тут уже можно по оредру тоже вдолбить балистической ракетой. И кому от этого радости?
Ну да, считали по расчетным нагрузкам. Взрывы к расчетным нагрузкам не относятся.
Орленок с оторванной жопой вернулся на базу.
Аналогичные примеры про самолеты и корабли сможешь дать?
---------- Добавлено в 11:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:37 ----------
А зачем экраноплану нужны корабельные зрк? Выше я уже говорил, что пмсм лучше поставить авиационный комплекс, хороший радар и ракеты воздух-воздух...
Ракетам В-В нужна начальная набегающая скорость, чтобы аэжродинамические силы и моменты можно было задействовать сразу. ПВОшным ракетам все это до фени, они стартуют с нуля.
400 км/ч недостаточно для задействования аэродинамических сил и моментов?
Есть такое мнение:
paralay:
allocer, на какой дальности будет обнаружена скоростная низколетящая цель типа экраноплана Лунь корабельной системой Иджис, ДРЛО Хокай и Ф-18С?
Скорость полета 500 км/ч, высота полета 5 м, ЭПР 100 кв.м
См. мои ответы в соотв. теме на Аваибазе.
allocer:
Какой хокай? E-2A его скорее всего вообще не увидит, плохо он по земле работал.
Да он вообще по "земле" не работал.
А вот по кораблям и самолетам работал и работает очень прилично.
И с этой точки зрения монстроподобный экраноплан ничуть не отличается от огромного низколетящего самолета.
Ну или быстроидущего корабля - не суть.
Ф-18С увидит на дистанции около 90 км
Явно побольше. Раза в 2.
Не учитываются неоднородности диаграмм направленности.
:)
Помехи или просто волнение моря существенно сократит эти дальности.
Да уж ... "Помехи" - зело растяжимое понятие. :)
VolkVoland
29.07.2010, 15:12
Этому Сикорскому не надо атаковать американскую АУГ, он сам часть этой группы. В отличии от экраноплана ;)
Шутить изволите ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/HH3_2_300.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/SH-3A_HS-1_water_landing_NAN_8-64.jpg
Да какие же тут шутки, Мил-14 во всех его морских вариациях, начиная с ПЛ, ПЛ ударный, ПЛМ, и т.д. СПЕЦ аппараты, во всём спектре.
Темак не просто о вертухе которая брюхом в воде сидит, а в вооружённых комплексах.
---------- Добавлено в 04:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:08 ----------
"Кому-то" хочется, чтобы вместо распила на постройке мифического и совершенно бесполезного "Луня" деньги бы использовали, так скажем, более эффективно.
Ну да, вбухать эти деньги не на "совершенно бесполезного "Луня" а на заказные Бетнли. Я уж за глубоко модернизированный Лунь нежели новою волну моделей Бентли специално для России.
С 300 км уже можно Ониксы пускать.
Если по аналогии с переоборудованием "Молнии/Тарантула" то можно до 18 "Яхонтов"-"Ониксов" впихнуть, к тому же лучше авиационный , более лёгкий вариант .
И поднять дальность выше 300км ;)
При большом количестве ракет можно пару из них оборудовать мощными РЭБ системами и эффективность стаи на порядок возрастёт.
А ещё вопрос к знатокам на каком расстоянии
Хокай увидит экраноплан при работе мощной станции ПП?
Гарантируете что на радиогоризонте?:)
Ужас какой.Реактивный линемет! Надо же!
Простите ,А вы сами то в море ходили- служили на АПЛ или кораблях ?.
В штормах бывали лично?
Этот самый Реактивный линемет в руках держали?
И что он из себя представляет видели?
И что линь,бросательный конец представляет из себя в курсе?
Какая разница, где я был и что я видел? Мы тут обо мне разговариваем? Я напомню, что речь шла не обо мне, и не о реактивном линемёте, а о дозаправке "Луня" с ПЛ. Линемёт я привёл, чтобы показать, что даже трос передать с ПЛ на корабль далеко не так просто. Но у вас, видимо, другое мнение. Давайте послушаем. Итак:
"Луню" надо не меньше 50 тонн авиационного керосина. Если вы считаете, что перекачать 50 тонн керосина с ПЛ на "Лунь" - это осуществимо, то позвольте узнать следующее:
1. Где на ПЛ будут хранится 50 тонн керосина?
2. Каким образом "Лунь" будет узнавать, где находится ПЛ?
3. Как будет осуществляться, собственно, перекачка керосина, в частности передача шланга, соблюдение интервала и совместное маневрирование?
4. Каким образом вы собираетесь подключать к ПЛ шланг, через рубку?
5. Где будут находится другие вещи, необходимые для поддержания автономности "Луня" и как они будут передаваться?
6. В каком положении будет находится ПЛ при дозаправке "Луня"?
7. Что будет, если в момент дозаправки и т.п. в зоне случайно окажется ПЛ или самолёты противника?
8. Какие конкретно ПЛ вы собираетесь для этого использовать, сколько их надо и будут ли они заниматься ещё чем-то, кроме дозаправки "Луней".
9. Вы знаете о судьбе немецких подводных лодок, которые должны были дозаправлять, снаряжать и т.п. другие лодки в море?
И простите ,а кто вам сказал ,что все ЗРК корабельные могут вести стрельбу на скоростях не выше 55км час?
А кто вам сказал, что могут вплоть до 400км/ч? Как вы планируете решать проблему управления ракеты в обратном полёте (стрельба назад по полёту)? Или что мешает в тот же Ту-95 ЗРК установить?
А если смещение цели будет 500 км/ч, то какую горку ты собрался делать? А если 2000км/ч и высота - 10 км?
Помехами забьем им канал и, вдовесок, поддержку с воздуха никто не отменял.
Т.е. чтобы "помехами забить" - "Лунь" нужно строить? Ту-22 не может? И, я гляжу, у вас уже поддержка с воздуха появилась? А как же малозаметность и засада в море в течение 5 суток? Т.е. в итоге имеем уже не один "Лунь", а сразу много, причём разной специализации, причём они дозаправляются со специальных ПЛ и имеют поддержку с воздуха и спутника. Может, сразу тогда АУГ строить?
Наверняка тут есть люди которые знают каким составом по боевому должны были выходить Ту-22М на работу по АУГ. Давно читал в журнале, если мне склероз не изменяет то в составе вылета обязательно минимум один самолет постановщик помех летел...
Ну да, вбухать эти деньги не на "совершенно бесполезного "Луня" а на заказные Бетнли. Я уж за глубоко модернизированный Лунь нежели новою волну моделей Бентли специално для России.
Знаете, думаю, не открою большой тайны, что в нашей стране и "Луня" можно не строить, а купить вместо этого Бентли. Или построить "чуть-чуть" Луня, в на остальные - купить Бентли. Потом выбить ещё денег - и ещё пару Бентли купить. Так повторять до бесконечности. Как вы думаете, почему дают деньги на целый 4-х этажный военный госпиталь, а в итоге после постройки первого этажа деньги заканчиваются? Причём и госпиталь вроде там как не нужен был... ;)
Но это мы от темы отклонились. Вернёмся к ней: даже если пилить не будут, а по чесноку всё потратят на "Луней", заплатят хорошие зарплаты рабочим и инженерам - это всё равно, потому что "Лунь", как есть, никуда не годится. Нам рАвно не нужно ни попилов, ни работы ради работы.
---------- Добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:33 ----------
Наверняка тут есть люди которые знают каким составом по боевому должны были выходить Ту-22М на работу по АУГ. Давно читал в журнале, если мне склероз не изменяет то в составе вылета обязательно минимум один самолет постановщик помех летел...
Ага! В том-то всё и дело! Потому что рождает естественный вопрос: "А зачем тогда "Лунь", ведь Ту-22 уже есть?" Если вернуться к теме топика: зачем "в России возобновлять производство "каспийских монстров", если другие, уже имеющиеся, монстры способны делать всё то же самое и даже лучше?
Наверняка тут есть люди которые знают каким составом по боевому должны были выходить Ту-22М на работу по АУГ. Давно читал в журнале, если мне склероз не изменяет то в составе вылета обязательно минимум один самолет постановщик помех летел...
Специальная эскадрилья постановки помех была в полках Ту-22К, т.е. на те же Ту-22К вместо ракеты вешалась в грузоотсек станция ПП. Остальные 2 эскадрильи завешивались ракетами. Это по рассказам моего коллеги по работе- он оружейником на них служил. При этом 22К нес только одну ракету- поэтому соотношение 1 станция ПП на 2 Х-22.
Ту-22М, вроде, уже такой дурью не маялся. В качестве самолета РЭБ привлекались оставшиеся Ту-22 (по состоянию на середину 80х).
---------- Добавлено в 17:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:45 ----------
Ну вставлю свои пять копеек %)
Нам тут доказывают, что один "Лунь" с 6-ю ракетами сильно лучше трёх Ту-22М3 с 30-ю ракетами.
С какого перепугу 10 ракет на самолет? Х-15- так они только в спецснаряжении и предназначены были для "прорубания" коридора в ПВО НАТО в Европе.
Х-22- только 3, причем подкрыльевая подвеска сильно снижает радиус действия.
А то, что вы спрашиваете - оно абсолютно одинаково и для Ту-22М3, и для "Луня", ничего не мешает Ту-22М3 лететь на 20 метрах.
Ну Вы хватили%). Пришлось по работе сталкиваться с системами МВП на Су-24М. Для него 100 м над равниной - уже достаточно опасно. Ведел я полет на 40-50 м четверкой- впечаляет, конечно, но это в ручном режиме и совсем немного по времени. При этом на 24 есть РПС и автоматический контур МВП.
Для Ту-22М3 высота полета над морем вряд ли будет меньше 200 м. Тем более придется в ручном режиме идти или в стабилизации барометрической высоты:eek:.
Кстати, насколько знаю, с этих 200 м Х-22 пустить не получится- утонет. Перед залпом все равно подняться придется.
Я, вообще-то, против разработки экранопланов-ракетоносцев, но просто не надо наделять чудесными свойствами реально существующие аппараты. :D
Ага! В том-то всё и дело! Потому что рождает естественный вопрос: "А зачем тогда "Лунь", ведь Ту-22 уже есть?" Если вернуться к теме топика: зачем "в России возобновлять производство "каспийских монстров", если другие, уже имеющиеся, монстры способны делать всё то же самое и даже лучше?
Поправьте если ,я, не прав. Ту-22 уже НЕТ.
Почитайте где предполагалось использовать Лунь. Черное и Балтийское моря. На этих ТВД вроде как не предполагалось использование техники типа Ту-22М, Ту-95, Ту-142. При шторме в 5 балов с авианосца самоли не летают да и вообще кроме ПЛ все экипажи тупо кормят рыб. Для контроля во внутренних морях и прибрежной зоны похоже и нужны экранопланы. Их вроде и не планировали как океанские?
---------- Добавлено в 13:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:05 ----------
Самое прикольное в данном и подобных обсуждениях, что через 10-20 лет мы увидим реализацию многих вещей о которых сейчас говорим как о предполагаемых вариантах развития. Сидят люди грамотные, тупят на форумах, потом просчитывают идеи, если результат интересный, то пробуют макеты и т.д. Даже в таком не совсем професиональном собрании как наше есть свежие головы и мелькают интересные идеи.
А зачем экраноплану нужны корабельные зрк? Выше я уже говорил, что пмсм лучше поставить авиационный комплекс, хороший радар и ракеты воздух-воздух...
Ракета В-В пускаемая с уравня моря вверх завсегда пролетит меньше, чем аналогичная ракета В-В пускаемая с верху до уровня моря.
А зачем зрк с зоной действия на все море? главное 10-15 км действия ракеты, больше и ненадо. Главное обнаружение раннее сделать ну типа от 100км и дальше, мза растреляет все что прорвалось...
И еще как вариант с судна, любого судна, запускается шар с одноразовым излучателем на акумуляторах, а прием ведется кораблями в пасивном режиме, разнесенная РЛС. Такой вариант реален или нет?
Ну вот ты и сам ответил на свой вопрос. Если ПКР не будет обновлять положение о цели, то она улетит в молоко.
А параметры движения цели в вычислитель ракеты вводят, что бы ей мозги запудрить?
Как только кто-то будет обновлять положение о цели, т.е. светить в экраноплан, то экраноплан автоматом узнает, что в него светят.
Если ЭП идут ордером и имеют обмен данными, то мы имеем разнесенную в пространстве приемную систему, которая может узнать откуда светят.
И чем им поможет знание, что вон оттуда по ним работает Хокай? И откуда на каждом флоте взять целый ордер ЭП?
Какая ракета? Св/зв или до/зв? Если первое, то про малую высоту можешь забыть - дальность будет копеечная и маневренность маленькая.
А нам тыщи км дальности и не надо. Сотни-другой будет достаточно.
Горку и пикирование они могут выполнить по вяломаневренной цели, которой и является любой корабль.
Там и горка и пикирование-30 метров.
А если смещение цели будет 500 км/ч, то какую горку ты собрался делать?
При атаке с носа и кормы там будет не 500, а сильно меньше. Даже нынешние ПКР справятся.
А Р-33 имеет радиокорекцию на всем протяжении маршевого участка.
А не имеет:):rtfm: ПАРГСН+ИНС, и все.
А при наличии помех все уже не так шоколадно. Согласись, что места на борту ЭП куда больше для установки хорошей и мощной системы РЭБ и дымовой завесы, если оптика в башке ракеты будет.
АМРААМ вполне себе нормально наводится на источник помех, дополнить ГСН ПКР такой фенькой тоже не долго. А вот с дымом вообще насмешил:lol: Как думаешь, что подумает оптическая башка, когда увидит шлейф дыма длиной в десяток километров и на его острие такой себе не маленький экраноплан?
Помехами забьем им канал и, вдовесок, поддержку с воздуха никто не отменял.
Угу, летит толпа экранопланов, светят во все стороны помехами, над ними, на высоте 8км и скорости 500 км/час(сколько там у Су-27 скорость сваливания на высоте 8 км?) воздушная поддержка идет. Где то под водой за ними поспешает АПЛ с бочкой керосина на буксире. Феерическая картина, американский адмирал усрется от страха.
С 300 км уже можно Ониксы пускать.
Если цель видеть.
ОК, давай пофантазируем.
Предполагаю, что если все делать по уму, то это будет не одиночный ЭП, а некая группа, где, задачи доставки ракет, РЭБ, разведки и ПВО разнесены по разным бортам.
На каждый флот по такой толпе? Кто их всех хоронить будет(С):D
1. РЛ наведение со стороны истребителя при наличии станции помех на борту одного из борта ордера ЭП можно считать неработающим, т.к. мощность станции на борту ЭП и вычислительные мощности превышает таковую на борту истребителя (при прочих равных).
2. В этих условиях придется работать пушкой или ракетой с ИК ГСН. Чтобы это осуществить придется подходить в ближнюю зону, где истребитель входит в зону располагаемых пусков ПВО. Я скллоняюсь к установке а-ля ТОР на борту ЭП. Ну можно и 30 мм поставить.
Твои замечания.
По п.1 да и пусть не работает, по пеленгу координаты просекут, накидают туда АМРААМов и досвидос.
по п.2. Ракеты с ИК ГСН есть не только ВВ малой дальности, но еще и средней, а еще и ПКР есть и даже В-3.
Забудь про Лунь. Все это сделано вопреки, а не благодаря. Если бы в отношении ЭП вели нормальную техническую политику, а не давали крошки с барского стола, то можно и нужно делать совсем другие конструкторские решения, что позволит и дальность поднять со скоростью и заметность понизить во всех спектрах.
Какие решения, экранопланы станут сверхзвуковыми, межконтинентальными, неубиваемыми? Сказки. Хочешь вопрос на засыпку? Почему транспортные гидросамолеты проиграли сухопутным?
Орленок с оторванной жопой вернулся на базу.
Аналогичные примеры про самолеты и корабли сможешь дать?
А ему чтобы плавать жопа не нужна, она ему нужна, чтобы задачу выполнять. Если-бы Боинг-747 на посадке жопой об полосу стукнулся и без хвоста остался, до стоянки он бы дорулил.
Во время войны на ЧФ какойто крейсер толи корму толи нос на мине потерял. Потом новую приварили и нормально.
Ракетам В-В нужна начальная набегающая скорость, чтобы аэжродинамические силы и моменты можно было задействовать сразу. ПВОшным ракетам все это до фени, они стартуют с нуля.
У том-то и дело, что с нуля. Что будет с ракетой, когда её выплюнут поперек потока? Что произойдет за то время, пока не врубится двигатель?
Без обид только. Суно постановщик помех может быть и не ЭП, это может быть и самолет. А по поводу АМРААМми закидать, сомневаюсь. Если в паре сотен км от ордера ЭП летит себе постановщик помех и закрывает поле имено над ордером, большего и не надо, нахрена огород городить и все море-окиян помехами забрасывать?
---------- Добавлено в 14:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:11 ----------
У том-то и дело, что с нуля. Что будет с ракетой, когда её выплюнут поперек потока? Что произойдет за то время, пока не врубится двигатель?А как амеры пуляют в ЗПС АМРААМмы?
Зависит от размера. Если размер с шлюпку, то прощай шторм.
Если длина палубы 200 м, то здравствуй шторм.
И, кстати, можешь поинтересоваться насколько дееспособен флот в плохую погоду и крутые шторма.
Экраноплан тут как все себя ведет.
Я не про флот, то я про способность экраноплана заменять транспортные самолеты: они все же менее к погоде чувствительны.
Тема с ПВО очень интересная и тяжелые системы ставить необязательно.
Вполне достаточно рассмотреть что-нибудь 30 мм, чтобы на хвост никто не сел, ПКР расстреливать (если они уж умудрятся подойти) или вообще отбить желание заход делать истребителям.
Или рассмотреть что-то а-ля Тора с вертикальным пуском.
Причем совсем необязательно иметь сразу все на одном борту - и РЛС и ракеты.
А вот как раз именно дальнобойные системы, чтобы держаться сзади и постреливать обнаруженные цели.
:
1. Где на ПЛ будут хранится 50 тонн керосина?...
Упёрлись вы в этот керосин..
Значит запихнуть в ПЛ 50тонные ракеты можно а цистерну с керосином никак.
Или скажем запускать под водой с лодок носителей автономные подводные аппараты и принимать их назад мы можем а передать шланг на дрейфующий экраноплан линемёты не той системы.
К тому же можно сделать не ПЛ а экраноплан заправщик.
Грузоподъёмность например "Луня" ~140т.
Заправил - ушёл к танкеру или на базу ...
зы
вот вам 57 год ДЭПЛ проекта 648:
...
Согласно новому ТТЗ, назначением большой подводной лодки - минного заградителя проекта 648 стало снабжение ПЛ, действующих на океанских и морских сообщениях противника, крылатыми ракетами, торпедами, горюче-смазочными материалами и средствами жизнеобеспечения; снабжение гидросамолетов в море авиационным топливом; транспортировка личного состава и различных грузов в отдаленные необорудованные пункты побережья, а также постановка минных заграждений на коммуникациях противника...
...
- торпеды клб.533 мм, ед. 40
или
- крылатые ракеты типа П-5 и П-6, ед. 10
или
- личный состав десанта с оружием, чел. 120
- раненые с обслуживающим персоналом, чел. 120
грузы, принимаемые в каждом варианте загрузки ПЛ:
- торпеды клб.400 мм, ед. 20
- дизельное топливо, т. 490
- авиационное топливо, т. 500
- смазочное масло, т. 50
- провизия, т. 35
- пресная вода, т. 60
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dns/648/list.files/image001.jpg
А зачем зрк с зоной действия на все море? главное 10-15 км действия ракеты, больше и ненадо.
Ага, пусть прилетает кто хочет, стреляет чем хочет. И как собираемся АМРААМ сбивать?
И еще как вариант с судна, любого судна, запускается шар с одноразовым излучателем на акумуляторах, а прием ведется кораблями в пасивном режиме, разнесенная РЛС. Такой вариант реален или нет?
Даже если и реален, то надо закинуть судно с шаром в район нахождения противника до прихода туда экранопланов.
Вот как интересно получается. Что бы экраноплан смог ПУСТИТЬ ракеты по авиносцу ему надо:
-АПЛ с керосином,
-экраноплан с ЗРК,
-экраноплан постановщик помех,
-воздушная поддержка,
-спутник разведки в реальном времени с передачей данных прямо на экраноплан,
-корабль с воздушным шаром.
Чего-нибудь забыл?
---------- Добавлено в 20:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:57 ----------
К тому же можно сделать не ПЛ а экраноплан заправщик.
Грузоподъёмность например "Луня" ~140т.
Заправил - ушёл к танкеру или на базу ...
Грузоподъемность Луня-6 Москитов. Спасателя-500 человек-45 тонн.
---------- Добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:58 ----------
Без обид только. Суно постановщик помех может быть и не ЭП, это может быть и самолет.
А на самолет влезет станция, что бы заглушить Хокай с 600 с лишним километров? Сомневаюсь. И кто помешает этот постановщик сбить?
. А по поводу АМРААМми закидать, сомневаюсь. Если в паре сотен км от ордера ЭП летит себе постановщик помех и закрывает поле имено над ордером, большего и не надо, нахрена огород городить и все море-окиян помехами забрасывать?
Надо не над ордером помеху ставить а на линии соеденяющей постановщик помех, ордер и Хокай, а если при этом зайти ордеру сбоку, то можно поймать сигнал переотраженный от ордера не только Хокая, но и постановщика помех.
[/COLOR]А как амеры пуляют в ЗПС АМРААМмы?
Действительно, как? Видео можно?
А
-АПЛ с керосином,
-экраноплан с ЗРК,
-экраноплан постановщик помех,
-воздушная поддержка,
-спутник разведки в реальном времени с передачей данных прямо на экраноплан,
-корабль с воздушным шаром.
Чего-нибудь забыл?[COLOR="Silver"]
Грузоподъемность Луня-6 Москитов. Спасателя-500 человек-45 тонн.[COLOR="Silver"]
Грузоподъёмность "Луня" около 136 тонн , на этот вес туда можно загрузить
Ударный комплекс ПКР, ЗРК, станцию радиоразведки, станцию постановки помех, дополнительные топливные баки, противолодочное вооружение , мины , БПЛА и ещё много разного.
При необходимости:)
Грузоподъёмность "Луня" около 136 тонн , на этот вес туда можно загрузить
Ударный комплекс ПКР, ЗРК, станцию постановки помех,
дополнительные топливные баки, противолодочное вооружение , мины , БПЛА и ещё много разного.
При необходимости:)
Это если топливо слить.
Сколько-ж можно вам объяснять что экранопланы имеют великолепное соотношение собственного веса к полезной нагрузке, несмотря на значительное утяжеление конструкции в следствии нагрузок на корпус при взлёте-посадке на волны.
По теории при прочих равных условиях грузоподъёмность экраноплана на 40% выше самолёта.
Знаменитый «КМ» был самым крупным и тяжёлым летательным аппаратом в мире. Он стал первой натурной лабораторией для испытаний всех последующих модификаций экранопланов. Его размеры поражали воображение: длина корпуса в 92 метра и размах крыла в 37 метров, перекрывали футбольное поле, а высота со стабилизатором в 22 метра – 5-этажный дом. Масса составляла 244 тонны, а полётный вес мог доходить до 544 тонн. Днище корпуса было устроено по-корабельному, хотя внешне «КМ» был похож на самолёт.
И это "корабль - макет"!
Сколько-ж можно вам объяснять что экранопланы имеют великолепное соотношение собственного веса к полезной нагрузке, несмотря на значительное утяжеление конструкции в следствии нагрузок на корпус при взлёте-посадке на волны
А кроме слов можно формулками подтвердить, статистикой, физ. аппаратом подтвердить, а то наговорить дофига можно, только реальность она другое показывает. И снова вопрос, почему вымерли пассажирские гидросамолеты?
Сколько-ж можно вам объяснять что экранопланы имеют великолепное соотношение собственного веса к полезной нагрузке, несмотря на значительное утяжеление конструкции в следствии нагрузок на корпус при взлёте-посадке на волны.
По теории при прочих равных условиях грузоподъёмность экраноплана на 40% выше самолёта.
И это "корабль - макет"!
544 тонны-рекордный полет! Ему 100 тонн воды в перегрузку залили. Если бы волна в том вылете была больше 0,5 метра он бы крылья сложил. Даже в рекордном вылете 244/544=0,45. И да, при максимальной взлетной 244/444=0,55. У Ан-124 при НОРМАЛЬНОЙ взлетной 0,44. Ну и где там 40% Пустой экраноплан ВСЕГДА будет тяжелее при одинаковом взлетном весе.
Интересно, если всерьез предложить ракетоносец с Ониксами на базе Ан-124, все уверен будут ржать. А Лунь с худшими ЛТХ отстаивают прям с маниакальным упорством.
Какая разница, где я был и что я видел? Мы тут обо мне разговариваем? Я напомню, что речь шла не обо мне, и не о реактивном линемёте, а о дозаправке "Луня" с ПЛ. Линемёт я привёл, чтобы показать, что даже трос передать с ПЛ на корабль далеко не так просто. Но у вас, видимо, другое мнение. Давайте послушаем. Итак:
"Луню" надо не меньше 50 тонн авиационного керосина. Если вы считаете, что перекачать 50 тонн керосина с ПЛ на "Лунь" - это осуществимо, то позвольте узнать следующее:
1. Где на ПЛ будут хранится 50 тонн керосина?
2. Каким образом "Лунь" будет узнавать, где находится ПЛ?
3. Как будет осуществляться, собственно, перекачка керосина, в частности передача шланга, соблюдение интервала и совместное маневрирование?
4. Каким образом вы собираетесь подключать к ПЛ шланг, через рубку?
5. Где будут находится другие вещи, необходимые для поддержания автономности "Луня" и как они будут передаваться?
6. В каком положении будет находится ПЛ при дозаправке "Луня"?
7. Что будет, если в момент дозаправки и т.п. в зоне случайно окажется ПЛ или самолёты противника?
8. Какие конкретно ПЛ вы собираетесь для этого использовать, сколько их надо и будут ли они заниматься ещё чем-то, кроме дозаправки "Луней".
9. Вы знаете о судьбе немецких подводных лодок, которые должны были дозаправлять, снаряжать и т.п. другие лодки в море?
Я вам задал вопрос -вы не ответили.
Все вопросы которые вы задаете уровня детсада.
Читайте книжки.
Если вы ни разу не видали своими глазами как в море передают топливо и грузы(включая ракетный БЗ)
Не стоит с таким апломбом писать про реактивные линеметы.
И строить из себя спеца в морских делах.
И писать в таком тоне
---------- Добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:37 ----------
[/COLOR]
Я вижу, вы очень слабо себе представляете, что такое АПЛ или современная ДЭПЛ, как она действует и, главное, сколько она стоит. Я вам буквально чуууууть-чуть завесу с самого краешка приоткрою, а дальше, я надеюсь, вы почитаете про АПЛ самостоятельно.
Вы когда-нибудь в шторм в море были? Видимо нет. Так вот, вы знаете, .
Ты знаешь? О чем пишешь?
50 тонн керосина на ПЛ-просто смешно.Там спирта больше и компота.
...[COLOR="Silver"]
---------- Добавлено в 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:43 ----------
Я вообще не понимаю зачем ему(ЭЛ) все эти АПЛ дозаправщики?
Несколько ЭЛ в состоянии быстро выдвинутся если надо в район угрозы или высадки десанта.быстрее в разы любого морского корабля.Он в состоянии патрулировать район больший чем эскадра обычных кораблей.
При этом меньше тратить топлива и провизи.При этом иметь не менее слабые ударные возможности.
Если ему и надо будет дозаправится.то для этого существует уйма стандартных отработанных методик.В этом он не оригинален.
А для океанской зоны я думаю требуются ЭЛ других размеров и конструкций.
2 Kyzmich,
Ещё раз повторяю, ответы на тему "а ты, кто такой?!" к теме никакого отношения не имеют. Но если вам будет легче, то пожалуйста, да простит меня модератор:
А вы сами то в море ходили- служили на АПЛ или кораблях ?. - Да, нет
В штормах бывали лично? - Да
Этот самый Реактивный линемет в руках держали? - Нет
И что он из себя представляет видели? - Да
И что линь,бросательный конец представляет из себя в курсе? - Да
Ну а, раз вы не хотите на те мои вопросы отвечать, трудные, видно, то ответьте хотя бы на простой такой вопрос: вы готовы пожертвовать ПЛ стоимостью в 5 млрд. рублей ради "Луня" стоимостью в 50 млн. рублей?
Мне вот интересно, какой экстрасенс предскажет местонахождение АУГ хотя бы за пару суток, чтобы заранее отправить по будущему маршруту Луня АПЛ с керосином?
2 Kyzmich,
Ну а, раз вы не хотите на те мои вопросы отвечать, трудные, видно, то ответьте хотя бы на простой такой вопрос: вы готовы пожертвовать ПЛ стоимостью в 5 млрд. рублей ради "Луня" стоимостью в 50 млн. рублей?
По поводу ПЛ заправщика для него -это ваши фантазии .И вопрос ни ко мне.А тому кто этот бред написал.
Как заправщик она ему нужна чисто гипотетически.Тем более таскать на борту АПЛ 50т керосина-просто глупость.
По крайней мере на сей день для флота надобности в них не было.
Мне вообще кажется ,что упорное смакования АПЛ заправщиков и сравнение ЭЛ с Ту22М с Х15-делается преднамеренно и пахнет обыкновенным троллизмом.
И на какие трудные вопросы я вам не ответил.
Поправьте если ,я, не прав. Ту-22 уже НЕТ.
...
Я Ту-22М3 имел ввиду. Просто "М3" уже утомило писать. :) Каюсь, грешен! :ups:
Почитайте где предполагалось использовать Лунь. Черное и Балтийское моря. На этих ТВД вроде как не предполагалось использование техники типа Ту-22М, Ту-95, Ту-142.
Я тоже об этом сначала подумал, но потом поразмыслил: эти моря очень спокойно покрываются сухопутной авиацией и береговыми ракетными комплексами вроде "Форта", так что и тут "Лунь" не даёт радикальных преимуществ, особенно, если учесть, что Ту-95/142 обойдётся гораздо дешевле.
При шторме в 5 балов с авианосца самоли не летают да и вообще кроме ПЛ все экипажи тупо кормят рыб. Для контроля во внутренних морях и прибрежной зоны похоже и нужны экранопланы. Их вроде и не планировали как океанские?
Может и так, но экраноплан, сомневаюсь, что сможет более эффективно действовать в таких условиях, я писал уже, почему так думаю. А прибрежную зону можно хоть ракетами берегового базирования прикрыть. Кроме того, другие уважаемые оппоненты писали, :rtfm: что "Лунь" - это, дескать, великое оружие против АУГ, а АУГ точно не будет в Каспийском, Чёрном, Балтийском морях. ;)[COLOR="Silver"]
---------- Добавлено в 00:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:12 ----------
[quote=Kyzmich;1443991]Я вообще не понимаю зачем ему(ЭЛ) все эти АПЛ дозаправщики?
...
По поводу ПЛ заправщика для него -это ваши фантазии .
Как заправщик она ему нужна чисто гипотетически.Тем более таскать на борту 50т керосина-просто глупость.
Sven17 предлагал, я ему и отвечал. Даже если и рассматривать "Луня", то уж точно без дозаправки с ПЛ. Рисковать ПЛ ради какого-то "Луня" или даже Ту-160 - это глупость.
---------- Добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:19 ----------
Ну Вы хватили. Пришлось по работе сталкиваться с системами МВП на Су-24М. Для него 100 м над равниной - уже достаточно опасно...
"Луня" же предлагается модернизировать. Так давайте же модернизируем МВП на Су-24М, это проще и дешевле, вы же сами говорите, что в ручном режиме - возможно лететь на очень малой высоте. Тем более если учесть, что море явно горы больше 10м не представит, а Су-24 имеет ЭПР гораздо меньше "Луня", то есть может лететь и метрах на 40 с той же эффективностью.
---------- Добавлено в 00:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:26 ----------
И на какие трудные вопросы я вам не ответил.
Не важно, раз тема с ПЛ-дозаправщиками отпала.
Мне вот интересно, какой экстрасенс предскажет местонахождение АУГ хотя бы за пару суток, чтобы заранее отправить по будущему маршруту Луня АПЛ с керосином?
Учитывая,что это самая крупная морская цель хотя и хорошо защищенная .То экстрасенс не понадобится.
В современных условиях я думаю крупные цели долго не проживут.Особенно в условиях паритета.
С какого перепугу 10 ракет на самолет? Х-15- так они только в спецснаряжении и предназначены были для "прорубания" коридора в ПВО НАТО в Европе.
Х-22- только 3, причем подкрыльевая подвеска сильно снижает радиус действия.
Я не знал, спасибо, что просветили. Тем не менее - тут дело не в Ту-22М3, и сколько ракет он несёт, а в том, что самолёты несут не меньше, а даже больше, и, главное, лучше: выше, дальше, быстрее, безопасней, больше. Вот, например, 6 ракет с дальность 2400км:
http://www.airwar.ru/image/i/weapon/agm129-2.jpg
По поводу атаки АУГ-а.
Уже раньше тут эту тему поднимали.
Был комментарий от "знающих" людей.
Сценарий примерно такой.
Четверка Ту22М3 бьет залпом Х15П сначала в противорадиолакационом снаряжении просто в район АУГ -затем залп Х22 или Х15С-А в в ПКР снаряжении или просто с спец БЧ.
---------- Добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:44 ----------
. Тем не менее - тут дело не в Ту-22М3, и сколько ракет он несёт, а в том, что самолёты несут не меньше, а даже больше, и, главное, лучше: выше, дальше, быстрее, безопасней, больше. Вот, например, 6 ракет с дальность 2400км:
http://www.airwar.ru/image/i/weapon/agm129-2.jpg
В этом аспекте резонен вопрос; зачем тогда нужны все эти корветы фрегаты СКР ЭМ?
Раз все можно решить парой Ту22М3?
Зачем вообще тогда нужен флот ближней морской зоны?
Мне вот интересно, какой экстрасенс предскажет местонахождение АУГ хотя бы за пару суток, чтобы заранее отправить по будущему маршруту Луня АПЛ с керосином?
Радиоразведка творит чудеса. Весной 1991 года в Средиземном море, за сутки точно, а может и раньше радисты-разведчики, выводили эсминец Безупречный сначала на американский авианосец (кажется Рузвельт) спешащий в Персидский залив, а потом на французский Клемансо. Наблюдал за этим лично.
Ага, открытым текстом скажут, тогда-то тогда-то, будем там-то там-то, высылайте АПЛ, а то Лунь до нас не долетит. АУГ за сутки может пройти ровно столько же сколько и АПЛ, причем в неизвестном направлении. И ровно половину дальности Луня.
Да накой апл то нужна?
Дизельных мало? Или стандартных судов обеспечения?
"Луня" же предлагается модернизировать. Так давайте же модернизируем МВП на Су-24М, это проще и дешевле, вы же сами говорите, что в ручном режиме - возможно лететь на очень малой высоте. Тем более если учесть, что море явно горы больше 10м не представит, а Су-24 имеет ЭПР гораздо меньше "Луня", то есть может лететь и метрах на 40 с той же эффективностью.
Да не все так просто. Всякие радиосистемы типа ДИСС, РПС, радиовысотомера над водой могут выкаблучиваться. В общем, 40 метров- низковато.
2 Voban. Объясни ПЛС за каким МПО глушить Хоккай?
Люди стопудово тут есть спецы, я, тупо не имею сейчас доступа к этим материалам, а в открытой печати искать долго. Расскажите какие бывают помехи, для чего предназначаются и как чем ставятся. На примере уже рассекреченых материалов.
---------- Добавлено в 09:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:48 ----------
Гдето на форуме была ссылка на видео запуска ракеты в заднюю полусферу, найти не смог если у кого сохранилась сбросте плс мне.
---------- Добавлено в 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:02 ----------
Я не знал, спасибо, что просветили. Тем не менее - тут дело не в Ту-22М3, и сколько ракет он несёт, а в том, что самолёты несут не меньше, а даже больше, и, главное, лучше: выше, дальше, быстрее, безопасней, больше. Вот, например, 6 ракет с дальность 2400км:
http://www.airwar.ru/image/i/weapon/agm129-2.jpg
Кто мешает на ЭП поставить пилоны, только сверху и там разместить Х-55? Понятно дальность будет не 2500 а поменьше ну и что? при дальности ЭП 2000 км+ наприме при старте от поверхности 1500 км у Х-55, это мало?
---------- Добавлено в 09:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:13 ----------
Да и еще сколько аэродромов базирования больших самолетов осталось а России после перестройки? и как быть если лететь надо, а погоды нету? Над аэродромом погоды нету. Вы бывали в Приморье?Там реальная ситуация когда полоса и часть летного поля в молоке, а в 100 метрах рядом видимость миллион на миллион
По поводу атаки АУГ-а.
Уже раньше тут эту тему поднимали.
Был комментарий от "знающих" людей.
Сценарий примерно такой.
Четверка Ту22М3 бьет залпом Х15П сначала в противорадиолакационом снаряжении просто в район АУГ -затем залп Х22 или Х15С-А в в ПКР снаряжении или просто с спец БЧ.[COLOR="Silver"]
Я слышал следующее:
- полк демонстраторов отвлекает на себя внимание АУГ;
- полк постановщиков помех ставит помехи;
- как минимум два полка, атакуют с разных направлений.
Суммарное количество привлекаемых бортов все желающие могут оценить сами.
---------- Добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:17 ----------
А если 2000км/ч и высота - 10 км?
Ик... переведи.
:)
Ту-22 не может?
К Ту-22 ты заметишь на большой дистанции, т.к. он шпарит на большой высоте, а также без проблем подберешься на истребителе даже в условиях помех и произведешь пуск Сайдевиндером или из пушки раздербанишь.
И, я гляжу, у вас уже поддержка с воздуха появилась? А как же малозаметность и засада в море в течение 5 суток?
Я не понял?
А почем одно другое должно запрещать?
Ну и эта цитуация, когда вообще все кошерно и можно реализовать в конкретной ситуации превосходство над противником.
А если нет, то придется ребяткам снизу работать по своим схемам.
Т.е. в итоге имеем уже не один "Лунь", а сразу много, причём разной специализации, причём они дозаправляются со специальных ПЛ и имеют поддержку с воздуха и спутника.
Много это не больше 10 шт.
Сравни с приведенной мной схемой применения ракетоносцев против АУГ.
Там их уже реально больше десяти.
---------- Добавлено в 14:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:31 ----------
А параметры движения цели в вычислитель ракеты вводят, что бы ей мозги запудрить?
Ну и какие параметры цели ты введешь, если при смене курса на своих скоростях ЭП уйдет уже хрен знает куда?
И чем им поможет знание, что вон оттуда по ним работает Хокай? И откуда на каждом флоте взять целый ордер ЭП?
1. Раз есть Хокай, то АУГ типа рядом.
2. Можно банально развернуться и свалить.
3. Учитывая выше предложенное, даже если нас светит Хокай - ну и что? Чем это нам грозит?
Там и горка и пикирование-30 метров.
Это годится только для малоподвижных целей и для проникающих БЧ.
Если цель скоростная, то горку придется делать метров под 100 или выше или вообще без горки. Наверное нужно делать бум рядом с ЭП, поражать его совсем необязательно.
В таком случае придется из ПКР делать некий гибрид ПКР и ЗУР, что приведет к росту массы и снижению дальности, т.к. придется маневрировать в плотных слоях атмосферы, чтобы догнать ЭП.
При атаке с носа и кормы там будет не 500, а сильно меньше. Даже нынешние ПКР справятся.
Не справятся, т.к. такие испытания не проводились.
А при скорости 500 км/ч можешь сам рассчитать дистанцию, которую ЭП пройдет. Ну и про помехи не забывай.
А не имеет:):rtfm: ПАРГСН+ИНС, и все.
Р-33 корректируется за счет подсвета цели РЛС Заслон на МиГ-31.
АМРААМ вполне себе нормально наводится на источник помех, дополнить ГСН ПКР такой фенькой тоже не долго.
Ну если ты думаешь, что возможности электроники АМРААМ перекрывают возможности любой а-ля корабельной или наземной станции с ее энергетикой, то я за тебя очень рад.
А вот с дымом вообще насмешил:lol: Как думаешь, что подумает оптическая башка, когда увидит шлейф дыма длиной в десяток километров и на его острие такой себе не маленький экраноплан?
На каком острие? Голову то включи, зачем ставить оптические помехи, если они тебя не скрывают?
Выпустил стену дыма и ушел за нее. Куда полетит ракета с оптической головкой?
Где то под водой за ними поспешает АПЛ с бочкой керосина на буксире. Феерическая картина, американский адмирал усрется от страха.
Успехов!
Если цель видеть.
Такие цели даже загоризонтные РЛС видят.
На каждый флот по такой толпе? Кто их всех хоронить будет(С):D
Как тут уже писали - важен не факт их прямого применения, а важна вероятность их применения. У страха глаза велики и наличие на ТВД такого инструмента увеличит стоимость превентивных мер по предотвращению их применения.
Аналогично с ПЗРК - факт наичия их у противника увеличивает стоимость выполнения операции, но не делает ее проведение невозможной.
И все это дорогого стоит.
По п.1 да и пусть не работает, по пеленгу координаты просекут, накидают туда АМРААМов и досвидос.
У которых крыша от помех съедет.
по п.2. Ракеты с ИК ГСН есть не только ВВ малой дальности, но еще и средней, а еще и ПКР есть и даже В-3.
Ну-ну, флаг в руки.
Почему транспортные гидросамолеты проиграли сухопутным?
Мы говорим про военные нужды?
Если да, то Бериевские машины летают до сих пор.
Еще вопросы?
А ему чтобы плавать жопа не нужна, она ему нужна, чтобы задачу выполнять. Если-бы Боинг-747 на посадке жопой об полосу стукнулся и без хвоста остался, до стоянки он бы дорулил.
Тяжело с тобой. Я тебе привел пример про живучесть конструкции и схемы ЛА в целом.
Если бы самолет потерял бы хвост в полете, то пропал бы балансирующий момент. Иди почитай аэродинамику.
Во время войны на ЧФ какойто крейсер толи корму толи нос на мине потерял. Потом новую приварили и нормально.
Ну вот видишь, все верно - ЭП прекрасно сочетает в себе возможности самолетов и кораблей. Наконец-то ты сам начинаешь это понимать.
У том-то и дело, что с нуля. Что будет с ракетой, когда её выплюнут поперек потока? Что произойдет за то время, пока не врубится двигатель?
Задай этот вопрос разработчикам Тора, когда они только садились за разработку.
Ответ: не знаю. Но это техническая проблема, которую нужно решить.
А зачем стрелять поперёк потока ? У тора специально разработаная система катапультирования и последующей ориентации ракеты , именно для того , чтобы не выставлять ракету с направляющими на цель.
Немного изменив алгоритм можно выстреливать ракету вперёд вверх и разворачивать в нужную сторону.
Или проделать такое с "Москитом" легче чем с "Тором"? ;)
Можно будет стрелять и с места и в полёте.
И проблема с стрельбой назад у самолётов не в ракете а в отсутствии РЛС заднего обзора вообще то.
Ну это, на самом деле все проблемы всего спора в том, что большинство подходит однобоко к проблеме. Экраноплан это НЕ самолет и НЕ корабль, это что-то другое, среднее. Подход соответственно должен быть комплексный тогда и применение ему найдется и место под солнцем и на тактических картах...
На тему стрельбы назад, у кого-то из французов был рекламный ролик, когда Рафаль или Еврофайтер выстреливал ракету в-в средней дальности по идущему у него на хвосте противнику , но наводилась она по рлс идущего ещё дальше сзади второго Рафаля/ЕФ.
2 Voban. Объясни ПЛС за каким МПО глушить Хоккай?
Затем, что бы Хокай не навел на ордер Хорнетов.
Гдето на форуме была ссылка на видео запуска ракеты в заднюю полусферу, найти не смог если у кого сохранилась сбросте плс мне.
Ну р-73, вроде назад шмаляли, и АИМ-9Х, только это ракеты ближнего боя.
Кто мешает на ЭП поставить пилоны, только сверху и там разместить Х-55? Понятно дальность будет не 2500 а поменьше ну и что? при дальности ЭП 2000 км+ наприме при старте от поверхности 1500 км у Х-55, это мало?[COLOR="Silver"]
Если тут люди собираются ракеты ВВ сбивать, то кто мешает сбить дозвуковую неманевренную цель, то бишь Х-55 авианосцу сбить. Это не считая того, что Х-55 противокорабельной нетуть, и что поха Х-55 до цели дошлепает, авианосец от точки прицеливания почти на 100 км уйдет.
Да и еще сколько аэродромов базирования больших самолетов осталось а России после перестройки? и как быть если лететь надо, а погоды нету? Над аэродромом погоды нету. Вы бывали в Приморье?Там реальная ситуация когда полоса и часть летного поля в молоке, а в 100 метрах рядом видимость миллион на миллион И как в таких условиях экраноплан работать будет? Самолету, в принципе погода только для посадки нужна, все остальное хоть под шторкой делать можно.
А зачем стрелять поперёк потока ? У тора специально разработаная система катапультирования и последующей ориентации ракеты , именно для того , чтобы не выставлять ракету с направляющими на цель.
Вот как раз таки у Тора перед пуском не то что "направляющие" , а вся громоздкая башня (вместе с РЛС , ракетами и прочим барахлом) разворачивается в сторону цели , а ракета после пуска склоняется именно в ту сторону куда повернута башня - и никак иначе.
К Ту-22 ты заметишь на большой дистанции, т.к. он шпарит на большой высоте,
Ту 22 к рубежу пуска может идти на высоте 100, набрать высоту, засеч цель, с 500 км жахнуть и свалить. Учитывая сверхзвуковую скорость, дежурные Хорнеты просто-напросто не успеют их перехватить. И учитывая ЭПР Луня и Ту-22М3 можно смело сказать, что дальность их обнаружения будут существенно различатся.
а также без проблем подберешься на истребителе даже в условиях помех и произведешь пуск Сайдевиндером или из пушки раздербанишь.
Ты его догони сначала.
А почем одно другое должно запрещать?
Ну и эта цитуация, когда вообще все кошерно и можно реализовать в конкретной ситуации превосходство над противником.
А если нет, то придется ребяткам снизу работать по своим схемам.
Как Су-27 будет сопровождать Лунь? На высоте 100 метров и скорости 500? И далеко он улетит? Как Су-27 будет пять суток висеть в 1000 км от берега?
Много это не больше 10 шт.
Сравни с приведенной мной схемой применения ракетоносцев против АУГ.
Там их уже реально больше десяти.
Фигня какая 10 штук плюс запасных еще штук 5, на каждом флоте. И где они базироватся будут? И на счет четырех полков ты загнул. Потребный наряд, ЕМНИП, два полка ударных, плюс эскадрилья разведчиков. И в таком виде они смогут самостоятельно решать задачу поиска и уничтожения. А для предполагаемой группировки экранопланов кто разведку вести будет?
Ну и какие параметры цели ты введешь, если при смене курса на своих скоростях ЭП уйдет уже хрен знает куда?
А кто скажет Луню, что по нему ПКР пустили?
1. Раз есть Хокай, то АУГ типа рядом.
2. Можно банально развернуться и свалить.
3. Учитывая выше предложенное, даже если нас светит Хокай - ну и что? Чем это нам грозит?
1. Где-то в радиусе 500 км от Хокая:lol:
2. Противник сбег, доставай бухло:lol::lol:
3. А то, что он на вас наведет стайку Хорнетов, которые вас на корм рыбам пустят.
Если цель скоростная, то горку придется делать метров под 100 или выше или вообще без горки.
Ну сделает 100, проблема в чем? Кстати, со 100 метров ракета увидит экраноплан с 60 км.
Если цель скоростная, то горку придется делать метров под 100 или выше или вообще без горки. Наверное нужно делать бум рядом с ЭП, поражать его совсем необязательно.
В таком случае придется из ПКР делать некий гибрид ПКР и ЗУР, что приведет к росту массы и снижению дальности, т.к. придется маневрировать в плотных слоях атмосферы, чтобы догнать ЭП.
Какой гибрид ПКР и ЗУР. Все ПКР имеют неконтактный взрыватель, и могут поразить цель даже при пролете над ней и рядом с ней. Много там Луню надо динамиту, чтобы потонуть?
Не справятся, т.к. такие испытания не проводились.
А при скорости 500 км/ч можешь сам рассчитать дистанцию, которую ЭП пройдет. Ну и про помехи не забывай.
Справятся, потому что такие испытания не проводились:) С какой скоростью шел Шеффилд, и под каким углом к диаметральной плоскости в него пришел Экзосет. Ну и задачка по геометрии. Ракета заходит под 90 градусов в борт авианосцу. Скорость авианосца 50 км/час. Ракета заходит в нос Экраноплану, скорость экраноплана 500 км/час. Дальность в обоих случаях 50 км. Вопрос: какая угловая скорость будет в обоих случаях?
Р-33 корректируется за счет подсвета цели РЛС Заслон на МиГ-31.
Ссылку в студию!
Ну если ты думаешь, что возможности электроники АМРААМ перекрывают возможности любой а-ля корабельной или наземной станции с ее энергетикой, то я за тебя очень рад.
Электроника АМРААМ позволяет наводится на источник помех, аналогично противорадиолокационным ракетам.
На каком острие? Голову то включи, зачем ставить оптические помехи, если они тебя не скрывают?
Выпустил стену дыма и ушел за нее. Куда полетит ракета с оптической головкой?
************ Это не танк, у него скорость 500 км/час. Как ты её выпустишь и резко за нее свалишь, если ракете меньше минуты до тебя лететь осталось?
Успехов!
И вам не хворать!
Такие цели даже загоризонтные РЛС видят.
Угу, только они далеко все, и точность у них не очень, точнее нет её. И передать с них инфу в ракету, тоже трабла.
Как тут уже писали - важен не факт их прямого применения, а важна вероятность их применения. У страха глаза велики и наличие на ТВД такого инструмента увеличит стоимость превентивных мер по предотвращению их применения.
Доработка существующих уже ракет обойдется противнику значительно дешевле создания толпы экранопланов на каждом ТВД.
Аналогично с ПЗРК - факт наичия их у противника увеличивает стоимость выполнения операции, но не делает ее проведение невозможной.
И все это дорогого стоит.
Нифига не аналогично. ПЗРК лежит и есть не просит, ей кроме укупорки не надо ничего. А экраноплану нужна инфраструктура, сравнимая по стоимости с ним самим. И нафига такие радости, если они даже использоватся не будут?
У которых крыша от помех съедет.
С чего бы вдруг?
Ну-ну, флаг в руки.
И вас туда же.
Мы говорим про военные нужды?
Если да, то Бериевские машины летают до сих пор.
Еще вопросы?
Тяжело с тобой. Я тебе привел пример про живучесть конструкции и схемы ЛА в целом.
Если бы самолет потерял бы хвост в полете, то пропал бы балансирующий момент. Иди почитай аэродинамику.
Ну вот видишь, все верно - ЭП прекрасно сочетает в себе возможности самолетов и кораблей. Наконец-то ты сам начинаешь это понимать.
Задай этот вопрос разработчикам Тора, когда они только садились за разработку.
Ответ: не знаю. Но это техническая проблема, которую нужно решить.
Мы говорим про военные нужды?
Если да, то Бериевские машины летают до сих пор.
Еще вопросы?
Да вообще про все, а если о военных, то бериевские машины сливают, что Ил-38, что Ориону, что Ту-142. Всем. И, кстати, весь мир после войны от гидросамолетов ПЛО дружно отказался.
Тяжело с тобой. Я тебе привел пример про живучесть конструкции и схемы ЛА в целом.
А с чего со мной должно быть легко? И еще раз, про живучесть, пожалуйста. Орленок потерял корму при посадке, какая там живучесть, если он НЕ ДОЛЖЕН был ее потерять? И да, за живучесть самолетов. Как то в афгане Су-25 поймал Стингера. Летчик посадил его недотянув до полосы. Разложил солидно. Так этот борт в ТЭЧи восстановили ради смеха, и он летал потом. Вот тебе живучесть.
Если бы самолет потерял бы хвост в полете, то пропал бы балансирующий момент. Иди почитай аэродинамику.
Если бы Орленок потерял хвост в полете ему бы писец настал.
Ну вот видишь, все верно - ЭП прекрасно сочетает в себе возможности самолетов и кораблей. Наконец-то ты сам начинаешь это понимать.
Где это сочетает? Пальчиком покажи. Если бы Орленок на мине подорвался, там бы только содержимое гальюна на поверхности осталось бы.
Ответ: не знаю. Но это техническая проблема, которую нужно решить. А у нас везде технические проблемы, только часто их решение очень дорого обходится, и главное, ради чего их решать?
Вот как раз таки у Тора перед пуском не то что "направляющие" , а вся громоздкая башня (вместе с РЛС , ракетами и прочим барахлом) разворачивается в сторону цели , а ракета после пуска склоняется именно в ту сторону куда повернута башня - и никак иначе.
А корабельная ЗУР Кинжал как стартует, корабль поворачивают? Ракетка-то одинаковая :)
А корабельная ЗУР Кинжал как стартует, корабль поворачивают? Ракетка-то одинаковая :)
Речь не о Кинжале а о Торе. В последнем вертикальный пуск реализован мягкоговоря сомнительно.
В Кинжале поворачивают не кораблик а массивную и тяжелую антенную систему.
Кроме того в Кинжале приходится ворочать тяжеленный и громоздкий "барабан" УВП.
Ту 22 к рубежу пуска может идти на высоте 100, набрать высоту, засеч цель, с 500 км жахнуть и свалить. Учитывая сверхзвуковую скорость, дежурные Хорнеты просто-напросто не успеют их перехватить. И учитывая ЭПР Луня и Ту-22М3 можно смело сказать, что дальность их обнаружения будут существенно различатся.
Не будет он идти к рубежу на 100 м, т.к. ему никакой дальности не хватит, чтобы на малой высоте идти. И даже если он поднырнет на малую высоту, то наши любимые товарищи Хокаяи его засекут. Чтобы они его не увидели ему придется нырять до 50 метров и то это все еще под вопросом.
Поэтому применение Туполей обставляется привлечением дополнительных сил и средств и общее количество задействованных бортов любых типов может достигать до полусотни единиц и выше.
Ты его догони сначала.
А зачем нам его догонять? Это ему нужно нас догнать, подойти и пустить ракету. А нам нужно будет просто ждать, когда этот товарищ войдет в зону поражения и нажать кнопку.
Как Су-27 будет сопровождать Лунь? На высоте 100 метров и скорости 500? И далеко он улетит? Как Су-27 будет пять суток висеть в 1000 км от берега?
Тебе сколько лет, что такие вопросы задаешь?
Первичной является разведывательная информация, передаваемая на кораблю или ЭП из вне. Как она добывалась не наше дело.
Хочешь со спутника, хочешь с ПЛ, хочешь еще откуда.
Как только принято решение об нанесении удара, то и принимается решение о высылке или невысылке усиления и прикрытия ударной группе.
Фигня какая 10 штук плюс запасных еще штук 5, на каждом флоте. И где они базироватся будут?
Где скажут там и будут.
И на счет четырех полков ты загнул. Потребный наряд, ЕМНИП, два полка ударных, плюс эскадрилья разведчиков. И в таком виде они смогут самостоятельно решать задачу поиска и уничтожения. А для предполагаемой группировки экранопланов кто разведку вести будет?
Насчет постановщиков помех возможно. Насчет самостоятельной задачи - бред. Только по предварительному плану и команде. Никакой самодеятельности.
А кто скажет Луню, что по нему ПКР пустили?
А кто кораблям сегодня говорит, что по ним ПКР пустили?
Почему для ЭП нужно придумывать какую-то особенную картину мира?
Ну сделает 100, проблема в чем? Кстати, со 100 метров ракета увидит экраноплан с 60 км.
С 60 км по ПКР уже можно начать вязать траекторию для ракеты или начать слежение для чего-нибудь 30 мм на борту.
Какой гибрид ПКР и ЗУР. Все ПКР имеют неконтактный взрыватель, и могут поразить цель даже при пролете над ней и рядом с ней. Много там Луню надо динамиту, чтобы потонуть?
Наибольший эффект ПКР приносит, когда проникает унутрь. Если рванет в метрах 5, то ... приведи пример такого случая.
Ракета заходит под 90 градусов в борт авианосцу. Скорость авианосца 50 км/час. Ракета заходит в нос Экраноплану, скорость экраноплана 500 км/час. Дальность в обоих случаях 50 км. Вопрос: какая угловая скорость будет в обоих случаях?
Все тоже самое, но только с момента пуска ракеты и когда ЭП меняет курс. ПКР идет по инерциалке в упреждающую точку и потом включает активный поиск и все также дует по прямой.
Кого она найдет, если:
- ЭП ушел из зоны поиска?
- ЭП врубили помехи?
- ЭП в фронтальной проекции ГСН ПКР не воспринимается в качестве цели из-за низкой ЭПР?
:)
Ссылку в студию!
Ракета рассчитана на многоканальное наведение, разрабатывалась исключительно для истребителя, имеющего на борту РЛС с фазированной антенной решеткой, позволяющей осуществлять полуактивное наведение нескольких ракет на несколько целей одновременно. При этом самонаведение каждой из пущенных ракет выполняется в прерывистом режиме, так как подсвет целей осуществляется последовательно, причем часть времени тратится на сохранение обзора и организацию захвата новых целей.
Ну, как-то вот так.
Это не танк, у него скорость 500 км/час. Как ты её выпустишь и резко за нее свалишь, если ракете меньше минуты до тебя лететь осталось?
Делаешь горку вираж и вуаля.
Угу, только они далеко все, и точность у них не очень, точнее нет её. И передать с них инфу в ракету, тоже трабла.
А в ракету оттуда никто и не передает в жизни. Эта первичная информация для группы ЭП, чтобы начать выдвижение.
Доработка существующих уже ракет обойдется противнику значительно дешевле создания толпы экранопланов на каждом ТВД.
Так называемая доработка выльется в то, что хар-ки ПКР при применении по ЭП упадут, т.к. и скорость и ЭПР (мы же не собираемся делать ведро с гвоздями а-ля Лунь) ЭП будет не такая как у обычного корабля.
Наличие полноценной ПВО на борту группы ЭП увеличивает потребный наряд ПКР необходимый для гарантированной защиты. Это потребует наращивания возимого количества ПКР на каждом корабле/самолете или же увеличения количества кораблей в ордере или привлечения к уничтожению ЭП более тяжелых самолетов класса Б-1 или Б-2, что в свою очередь потребует при угрозе нахождения группы ЭП "где-то рядом" держать в воздухе на разумном расстоянии подлета баражирующие борта.
Короче устал писать, дальше сам додумай, стратег.
:)
Все это в итоге ляжет грузом на экономику оппнирующей нам страны, т.к. придется наращивать силы и средства - а это все ресурсы, человеки, жратва и т.п.
А нам просто будет достаточно из одного конца океана в другой гонять пару групп - а они пусть шухер устраивают.
А экраноплану нужна инфраструктура, сравнимая по стоимости с ним самим. И нафига такие радости, если они даже использоватся не будут?
Ну какая инфраструктура? Все как для кораблей, только размеры поменьше, где-то с подлодку.
Что в нем особенного?
С чего бы вдруг?
Аааа, у всех едет, а тут что-то особенное, феерическое.
Понятно.
Да вообще про все, а если о военных, то бериевские машины сливают, что Ил-38, что Ориону, что Ту-142. Всем. И, кстати, весь мир после войны от гидросамолетов ПЛО дружно отказался.
Гидросамолеты для вояк строили не только у нас.
Просто у нас размышляли категориями войны, а буржуи вкладывали бабки в инфраструктуру.
А дальше начинается религиозный спор - если у них так все завязано на стационарную инфраструктуру, то достаочно будет по ней жахнуть, чтобы все остальное было недееспособным?
Ну и т.п.
Ну а чтобы ты пурги не нес насчет всего мира, то иди и изучай бериевскую линейку, которая до самого распада совка активно развивалась.
Орленок потерял корму при посадке, какая там живучесть, если он НЕ ДОЛЖЕН был ее потерять?
Кто сказал, что не должен был при нерасчетной эксплуатационной нагрузке?
А под донецком Ту-154 разбился, хотя он не должен был разбиваться.
Так что ли?
И да, за живучесть самолетов. Как то в афгане Су-25 поймал Стингера. Летчик посадил его недотянув до полосы. Разложил солидно. Так этот борт в ТЭЧи восстановили ради смеха, и он летал потом. Вот тебе живучесть.
И все? Только Су-25?
Ну а теперь попробуй переложить этот комплекс мер на Су-34 или Ту-22М3. И погляди тогда сколько у него дальность полета составит и сколько он сможет груза возить.
Если бы Орленок потерял хвост в полете ему бы писец настал.
Дык он его в полете и потерял - в полете на экране.
:)
Где это сочетает? Пальчиком покажи. Если бы Орленок на мине подорвался, там бы только содержимое гальюна на поверхности осталось бы.
На какой мине? Мина его даже не учует.
А у нас везде технические проблемы, только часто их решение очень дорого обходится, и главное, ради чего их решать?
Ну я пишу пишу, но ты приводишь очень странные доводы в стиле ЭП один против всего мира. И именно Лунь.
Дядя придумай в своей головке ЭП с малой ЭПР, по описанной мною групповой концепции. Свяжи это с другими силами и средствами на флоте и получи конфетку.
Завтра же все бросятся разрабатывать ЭП перехватчики наших ЭПов.
:cool:
В Кинжале поворачивают не кораблик а массивную и тяжелую антенную систему...
То есть мы с тобой теперь понимаем, что Тор ворочает башней не потому, что ракета склоняется только в одну сторону, а потому что надо антенной, которая в башне сопровождать цель? :)
Ищем варианты.
ЭП с крейсерской скоростью ~700 – 800 км/ч. Снижаем сопротивление за счет использования несущего фюзеляжа (270 кв.м) и крыла большого удлинения (492 кв.м). Пока не готов сказать будет ли такой фюзеляж обладать достаточной подъемной силой, продолжаю изучать учебник.
Давление в воздушной подушке на малой скорости – 1850 кг/кВ.м :eek:
Давление в воздушной подушке на малой скорости – 1850 кг/кВ.м :eek:
Почти 0,2 атмосферы. Неслабо.
И эта, САХ какая, какое удлинение, и какая мореходность? И эта, высокопланная схема для экраноплана неприемлема.
Не будет он идти к рубежу на 100 м, т.к. ему никакой дальности не хватит, чтобы на малой высоте идти.
Профиль большая высота-малая-большая отменили уже? Идем на большой, за 800-900 км до цели снижаемся на 100 метров, за 600 км в набор и сверхзвук.
И даже если он поднырнет на малую высоту, то наши любимые товарищи Хокаяи его засекут. Чтобы они его не увидели ему придется нырять до 50 метров и то это все еще под вопросом.
Поэтому применение Туполей обставляется привлечением дополнительных сил и средств и общее количество задействованных бортов любых типов может достигать до полусотни единиц и выше.
Наши любимые Хокаи теоретически могут спалить туполь, летящий на высоте 100 м с спалят с 360 км. Учитывая в разы меньшую ЭПР туполь перед Лунем имеет громадное преимущество. И, кстати, дальность Х-22 500 км.
Поэтому применение Туполей обставляется привлечением дополнительных сил и средств и общее количество задействованных бортов любых типов может достигать до полусотни единиц и выше.
Учитывая что туполя могут за сутки перебазироватся в любую точку нашей Родины, а ЭП нет, то туполя опять оказываются в огроменном выигрыше.
А зачем нам его догонять? Это ему нужно нас догнать, подойти и пустить ракету. А нам нужно будет просто ждать, когда этот товарищ войдет в зону поражения и нажать кнопку.
Затем, что от момента обнаружения до пуска ракет туполями времени пройдет очень мало, а потом "Москва-Воронеж, хрен догонишь"
Тебе сколько лет, что такие вопросы задаешь?
В профиле посмотри.
Первичной является разведывательная информация, передаваемая на кораблю или ЭП из вне. Как она добывалась не наше дело.
Хочешь со спутника, хочешь с ПЛ, хочешь еще откуда.
Ага, первичная информация характеризуется низкой точностью и быстрым устареванием. За час АУГ проходит 50 км.
Как только принято решение об нанесении удара, то и принимается решение о высылке или невысылке усиления и прикрытия ударной группе.
Ага, а до этого 10 ЭП болтаются на волнах без прикрытия, и могут быть убиты теми же Хорнетами. Или ты думаешь, что у амеров разведка хуже чем у нас?
Где скажут там и будут.
Угу, инфраструктуру бызы экранопланов представляем? Слипы, плав доки, ангары, где возьмем?
Насчет постановщиков помех возможно. Насчет самостоятельной задачи - бред. Только по предварительному плану и команде. Никакой самодеятельности.
Ясен перец, что по команде, но они могут сами доразведать цель и атаковать. В том виде они самодостаточны.
А кто кораблям сегодня говорит, что по ним ПКР пустили?
Почему для ЭП нужно придумывать какую-то особенную картину мира?
Собственные РЛС освещения воздушной обстановки. С дальностей в десятки км.
С 60 км по ПКР уже можно начать вязать траекторию для ракеты или начать слежение для чего-нибудь 30 мм на борту.
Ну и вяжи, как ты десяток ПКР из чего-нибудь 30 мм собъешь?
Наибольший эффект ПКР приносит, когда проникает унутрь. Если рванет в метрах 5, то ... приведи пример такого случая.
Экраноплану 100 кг хватит и в 20 метрах от него. Пример: на ДВ японский сухогруз поймал в борт двигатель ПКР, взорвавшейся в 200 метрах от него, двигатель прошел насквозь, один член экипажа погиб.
Кого она найдет, если:
- ЭП ушел из зоны поиска?
Кто скажет ЭП, что по нему ПКР пустили?
Кого она найдет, если:
- ЭП врубили помехи?
Источник помех.
- ЭП в фронтальной проекции ГСН ПКР не воспринимается в качестве цели из-за низкой ЭПР?
У экраноплана низкая эпр?:eek: В каком месте?
Ну, как-то вот так.
И где там про радиокоррекцию? РК есть у Р-24Р, Р-27Р, а у Р-33 нетуть. Ненужна она ей.
Делаешь горку вираж и вуаля.
Ага, и с какой перегрузкой он их сделает? Скороподъемность у Луня какая?
А в ракету оттуда никто и не передает в жизни. Эта первичная информация для группы ЭП, чтобы начать выдвижение.
А вторичную кто давать будет, кто доразведку делать будет?
Так называемая доработка выльется в то, что хар-ки ПКР при применении по ЭП упадут, т.к. и скорость и ЭПР (мы же не собираемся делать ведро с гвоздями а-ля Лунь) ЭП будет не такая как у обычного корабля.
Наличие полноценной ПВО на борту группы ЭП увеличивает потребный наряд ПКР необходимый для гарантированной защиты. Это потребует наращивания возимого количества ПКР на каждом корабле/самолете или же увеличения количества кораблей в ордере или привлечения к уничтожению ЭП более тяжелых самолетов класса Б-1 или Б-2, что в свою очередь потребует при угрозе нахождения группы ЭП "где-то рядом" держать в воздухе на разумном расстоянии подлета баражирующие борта.
Короче устал писать, дальше сам додумай, стратег.
Сколько денег потребуется для постройки толпы стелс-ЭП с полноценной ПВО, ПРО, РЭБ, ДРЛО, и сколько вместо этого можно построить Ту-22М3, Су-30М2, Су-34, Су-35, А-50М. И какие задачи все это добро сможет решать помимо убиенея кораблей? Стратег, блин.
А нам просто будет достаточно из одного конца океана в другой гонять пару групп - а они пусть шухер устраивают.
И сколько нужно дозаправок и кораблей обеспечения, что бы всю эту шоблу снабжать?
Ну какая инфраструктура? Все как для кораблей, только размеры поменьше, где-то с подлодку.
Что в нем особенного?
Полюбопытствуй, какая инфраструкура нужна Луню и Орленку.
Аааа, у всех едет, а тут что-то особенное, феерическое.
Понятно.
У кого у всех? У бородатых ГСН Р-27Р? Еще раз. ГСН АИМ-120 имеет режим наведения на источник помехи.
Гидросамолеты для вояк строили не только у нас.
Просто у нас размышляли категориями войны, а буржуи вкладывали бабки в инфраструктуру.
За последние 50 лет буржуи не пустили в серию ни одного гидросамолета для вояк. У них и так все шоколадно.
Ну а чтобы ты пурги не нес насчет всего мира, то иди и изучай бериевскую линейку, которая до самого распада совка активно развивалась.
Бериевская линейка закончилась на Бе-12. Причем Ил-38 выполняет его задачи значительно лучше.
Кто сказал, что не должен был при нерасчетной эксплуатационной нагрузке?
Кто, кто-Дементьев В.А. сказал. Главный прочнист ЦКБ по СПК, потом главный конструктор "Волги-2". Нагрузка была вполне расчетная. После того случая Орленка поставили на стат. испытания, а потом усиливали весь аппарат.
И все? Только Су-25?
Ну а теперь попробуй переложить этот комплекс мер на Су-34 или Ту-22М3. И погляди тогда сколько у него дальность полета составит и сколько он сможет груза возить.
Не только Су-25. Почитай книжков разных, в гугле поищи. Наприме, столкновение двух Хорнетов. И предположи, сколько весит комплекс мер на Орленке.
Дык он его в полете и потерял - в полете на экране.
:)
Он его на посадке потерял, на расчетную волну.
На какой мине? Мина его даже не учует.
Таки ты сам сравнил крейсер, подорвавшийся на мине и Орленка. Ну фиг с ним, не мина, а ракета со 100 кг тротила.
Ну я пишу пишу, но ты приводишь очень странные доводы в стиле ЭП один против всего мира. И именно Лунь.
Дядя придумай в своей головке ЭП с малой ЭПР, по описанной мною групповой концепции. Свяжи это с другими силами и средствами на флоте и получи конфетку.
Завтра же все бросятся разрабатывать ЭП перехватчики наших ЭПов.
:cool:
Не будет конфетки, будет узко специализированная система, стоящая очень больших денег. Это в век унификации и многозадачности. Мы что, настолько богаты?
То есть мы с тобой теперь понимаем....
Я понимаю все так как оно есть на самом деле. Как понимаешь ты - ХЗ. :)
что Тор ворочает башней не потому, что ракета склоняется только в одну сторону , а потому что надо антенной, которая в башне сопровождать цель? :)
Не путай причину и следствие.
Реализация вертикального пуска в Торе - угребищная. Об этом и речь.
А габариты/масса Кинжала таковы что рассуждения о возможности его впихнуть в экраноплан даже не смешны.
Не говоря уж про то как все это хозяйство будет работать в условиях экстремальных нагрузок на взлетно-посадочных режимах.
А габариты/масса Кинжала таковы что рассуждения о возможности его впихнуть в экраноплан даже не смешны.
/QUOTE]
Вот и я о том, сколько там на ПКР останетя, если ЗРК порставить?
[QUOTE=SkyDron;1444663]
Не говоря уж про то как все это хозяйство будет работать в условиях экстремальных нагрузок на взлетно-посадочных режимах.
Ну на взлете-посадкен ему работать ненадо, хотя как оно переживет даже в походном режиме посадку, это вопос хороший.
Ищем варианты.
ЭП с крейсерской скоростью ~700 – 800 км/ч.
Да что ж за такое навязчивое желание непременно придумать экзоотичное вундервафэ... :)
Может лучше сразу космический крейсер типа "Звезда Смерти" ?
Самолет с крейсерской скоростью >700-800 км/ч чем не угодил ?
Уж на Авиабазе давно разобрали возможные перспективы противокорабельных ЭП.
С развенчанием фундаментальным мифов о якобы какой то особой малозаметности и неуязвимости экранопланов.
Сколько можно ...
Не дает покоя борьба с АУГ и прочими империалистическими корабликами ?
Так гораздо более реалистичные и эффективные средства просматриваются
на сегодняшний день.
Что до сабжа , то заголовок темы выдержан в традиционном журналамерском стиле.
"Каспийские монстры" блин... :)
---------- Добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:06 ----------
Ну на взлете-посадкен ему работать ненадо, хотя как оно переживет даже в походном режиме посадку, это вопос хороший.
По факту даже после марша по хреновой дороге на автобазе аппаратура может конкретных проблем наловить - даже если она не работала.
А тут экстремальные режимы взлета-посадки в условиях авиационных скоростей и морской поверхности.
По опыту эксплуатации экранопланов - там от столкновения с чайками и прочими бакланами столько проблем , что об отстреле супостатских ПКР особо и не вспоминали....
VolkVoland
31.07.2010, 14:28
Эх вот это да, разошлись однако. Ждём экраноплан от Боинга и тогда в новой ветке те которые сейчас хают уникальные разработки древних советских времён оперативно и до упора будут спорить что в Росии сплошной отстой, что пропили/продали да разбазарили уникальные технологии а вот капИтализьмъ весь такой супер-технологичный и экранопланы "по правильному строят".
Старая шарманка, и перематывать не надо, одна и та же песня по одной и той же борозде так и скребёт.
ИМХО.
Эх вот это да, разошлись однако.
Нравится народу по нескольку раз одно и то же жевать - что поделать...
Ждём экраноплан от Боинга ....
Есть подозрение что ждать придется долго... Да и ваяет Боинг проекты не противокорабельных экранопланов-ракетоносцев , а концепт сверхтяжелого транспортного аппарата для трансокеанских перевозок.
К данному концепту вопросов гораздо меньше.
и тогда в новой ветке те которые сейчас хают уникальные разработки древних советских времён ....
Да кто их хаит то ? Пальцем покажи. Не путай факты и реальную жизнь с хаянием...
Точно так же с реальностью не нужно путать голубые фантазии о неимеящих аналогов вундерваффах удушенных злодеями-замнаркомами....
Да и ваяет Боинг проекты не противокорабельных экранопланов-ракетоносцев , а концепт сверхтяжелого транспортного аппарата для трансокеанских перевозок.
Причем со взлетом и посадкой на аэродроме:)
Уж на Авиабазе давно разобрали возможные перспективы противокорабельных ЭП. С развенчанием фундаментальным мифов о якобы какой то особой малозаметности и неуязвимости экранопланов
Так в чём цимус, брат? А ЭП других типов это не касается?
Мне кажется интересным использовать высокое аэродинамическое качество этих аппаратов, «вот я ногами и сучу» :)
Экранопланы второго поколения от ЦКБ по СПК, начало девяностых годов
VolkVoland
31.07.2010, 19:13
Нравится народу по нескольку раз одно и то же жевать - что поделать...
Есть подозрение что ждать придется долго... Да и ваяет Боинг проекты не противокорабельных экранопланов-ракетоносцев , а концепт сверхтяжелого транспортного аппарата для трансокеанских перевозок.
К данному концепту вопросов гораздо меньше.
Да кто их хаит то ? Пальцем покажи. Не путай факты и реальную жизнь с хаянием...
Точно так же с реальностью не нужно путать голубые фантазии о неимеящих аналогов вундерваффах удушенных злодеями-замнаркомами....
Да что уж показывать, вы в вприсядку на пару загибаете так что вот глядишь и запасные баяны порвёте :)
Это так, а экранопланами в Боинге стали "интересоваться" после плотного полоскания темы по всей европе да азии. Раз вам так нравиться всё "по нескольку раз одно и то же жевать", пожалуйста, жуйте.
ram wing effect
Wing-in-ground effect vehicles
WISE (wing-in-surface-effect)
Transaquatis
http://www.slideshare.net/businessangeleu/transaquatis-winginground-effect-vehicles-wig-technology
Страница номер 8 - "Конкуренты". Иволга является единственным возможным конкурентом так как в Европе канал сертификации им перекрыт напрочь.
Из той же серии - http://www.business-angel.eu/
Здесь тоже интересно - http://www.khai.edu/
Игор Рубалченко из Жуковского (прямой 38-057-7190473) - Украина по теме экранопланов не спит.
Полная серьёзка, Лондон 1997 год и Шанхай 1998 год, маркетинговое исследование стратегии проектирования транспортных экранопланов - http://www.hypercraft-associates.com/marketfocuseddesignstrat.pdf
И на последок, любые гражданские програмы с такими возможнастями в обезательном порядке иметют двойное назначение, и все это прекрастно знают.
Пляшите дальше, раз ноги молодые :rtfm:
Так в чём цимус, брат?
Сказано в чем. В том что какая то особая малозаметность и неуязвимость ЭП - миф.
После опровержения которого база из под ног идеи ударного ЭП-ракетоносца как вундерваффы выбивается напрочь.
А ЭП других типов это не касается?
Что именно ?
Мне кажется интересным использовать высокое аэродинамическое качество этих аппаратов, «вот я ногами и сучу» :)
Нужно смотреть на факты и четко отмечать какой ценой что покупается.
Если как следует ознакомится с темой , то видно будет что тема экарнопланов прорабатывалась во всем Мире , весьма активно и на протяжении многих десятилетий.
Пока что на выходе имеем крайне немногочисленные легкие аппараты для развлечения толстосумов.
Экранопланы второго поколения от ЦКБ по СПК, начало девяностых годов
Не "экранопланы" , а веселые картинки из эскизных проектов...
Та самая "Энергия" что там пририсована - куда более реальный девайс , хоть и мертвый давно.
И даже в этих картинках расчетные данные весьма показательны...
Ты почитай внимательно что там наприкидывали по характеристикам....
До кучи советую внимательно ознакомится с характеристиками реально существовавшего Луня на фоне реально существующего (и появившегося еще раньше) Ту-22М.
---------- Добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:37 ----------
Раз вам так нравиться всё "по нескольку раз одно и то же жевать"....
Совсем не нравиться. Других дел полно. Потому и не участвую тут в баталиях на тему.
...пожалуйста, жуйте.
Не буть наивным. Я материалов по теме прорву изучил.
VolkVoland
31.07.2010, 19:51
Не буть наивным. Я материалов по теме прорву изучил.
Ну уж извиняйте, ваше иго затмило мир мой, пойду фонарик искать во тьме своей.
Shoehanger
31.07.2010, 20:59
Вести борьбу с идеей ЭП всё равно что выступать супротив инноваций, а это хуже, чем объедать Путина
Угу, инфраструктуру бызы экранопланов представляем? Слипы, плав доки, ангары, где возьмем?...
...Полюбопытствуй, какая инфраструкура нужна Луню и Орленку.
Если вы не в курсе :
Кроме того, имеющийся опыт эксплуатации экранопланов показал их неприхотливость в базировании. Так, экранопланы "Орленок" в течение шести лет базировались на пляже (до постройки береговой площадки). А экраноплан "Лунь" между выходами в море в течение всех испытаний с 1986 по 1991 г. находился на плаву в небольшой заводи на территории филиала судостроительного завода
Сложнейшая инфраструктура, почти как у АПЛ и Авианосцев :D
У экраноплана низкая эпр?:eek: В каком месте?
Неужели вы не понимаете что ЭПР сама по себе ниочём не говорит? Знаете ли вы что многофункциональные РЛС при одной и той-же излучаемой мощности гораздо дальше видят самолёт стандартной высоте полёта чем здоровенный крейсер на фоне мморя. Я уже не говорю об объектах размером с ракетный катер.
То-есть в случае с экранопланом имеем постоянную необходимость держать в воздухе несколько Хокаев, для достаточно большой вероятности обнаружить и вовремя перехватить "Лунь".
Скажем если имеем один Хокай над Авианосцем и он умудряется заметить экраноплан за 360км, дежурное звено перехватчиков гарантировано не успеет взлететь и успеть на перехват до запуска ПКР экранопланом.
А дежурить нужно, при наличии развед информации что экранопланы вышли в море 5 дней подряд :)
Ага, и с какой перегрузкой он их сделает? Скороподъемность у Луня какая?
Какая ни есть нужно новые высокоманёвренные ПКР делать, с отслеживанием высоты объекта и неконтактными взрывателями и новыми БЧ.
И сколько нужно дозаправок и кораблей обеспечения, что бы всю эту шоблу снабжать?
Чутка поменее чем для АУГ:)
У кого у всех? У бородатых ГСН Р-27Р? Еще раз. ГСН АИМ-120 имеет режим наведения на источник помехи.
Помехи бывают разные как и вероятности.
Видели мы как рлс су-27 не видит самолёт на визуальной дальности при использовании обычных сорбций.
Считаете АЙМ имеет голову покруче?
Я вот слышал что система AIM120 работает несколько иначе, при потере цели её думатель просчитывает потенциальную траекторию цели и продолжает движение в предсказаную точку её нахождения.
Если всё ок она её там находит и захватывает по новой когда уровень отражённого от цели сигнала становиться достаточно сильным.
То-есть в случае с экранопланом имеем постоянную необходимость держать в воздухе несколько Хокаев
Их и так держат, есть Лунь или нет.
Скажем если имеем один Хокай над Авианосцем и он умудряется заметить экраноплан за 360км
Зачем же над авианосцем, если можно выдвинуть Хокай вперед на сотню-другую километров на направлении вероятной атаки экранопланов.
А я где-то читал, что нормальный наряд две машины в воздухе: Хорнет и Гроулер
Зачем же над авианосцем, если можно выдвинуть Хокай вперед на сотню-другую километров на направлении вероятной атаки экранопланов.
А кто может предсказать откуда будет атака , тем более когда?
По данным разведки экранопланы вчера вышли в море , больше данных нет:)
Вести борьбу с идеей ЭП всё равно что выступать супротив инноваций....
Не "вести борьбу" , а знать факты и уметь думать.
а это хуже, чем объедать Путина
Путин с наших с тобой измышлений не разорится. А вот одна великая-могучая страна один раз разорилась уже....
---------- Добавлено в 08:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:32 ----------
Сложнейшая инфраструктура, почти как у АПЛ и Авианосцев :D
Какая инфраструктура требовалась Луню для нормальной эксплуатации - стОит почитать у экс-эксплуатантов...
А то что для многолетнего ржавения инфраструктура не нужна - дело другое.
Неужели вы не понимаете что ЭПР сама по себе ниочём не говорит?
Очень даже говорит. При прочих равных условиях обьект с бОльшей ЭПР обнаруживается проще и дальше.
Знаете ли вы что многофункциональные РЛС при одной и той-же излучаемой мощности гораздо дальше видят самолёт стандартной высоте полёта чем здоровенный крейсер на фоне мморя.
Все гораздо сложнее на самм деле. Обнаружение кораблей и самолетов летящих на фоне подстилающей поверхности ведется в разных режимах.
Идущий на высокой скорости над самой поверхностью экраноплан для авиационной РЛС принципиально ничем не отличается от низколетящего самолета с близкой ЭПР.
При этом на 10 метрах над поверхностью или на 100 - неважно.
Неподвижный (или идущий на малой скорости в водоизмещающем режиме) экраноплан для РЛС ничем не отличается от корабля близких размеров.
То-есть в случае с экранопланом имеем постоянную необходимость держать в воздухе несколько Хокаев....
В случае с Ту-22М например такая необходимость гораздо более очевидна.
Даже Ф-14 из положения дежурства на палубе не имели шансов перехватить Ту-22М до достижения последними рубежа пуска - даже если держать Хокаи на типовых рубежах патрулирования.
После пуска ПКР Ту-22М уходил от Томкэта (если есть запас горючего для полета на форсаже) , не говоря уж про Хорнет которому можно просто помахать ручкой.
Даже дозвуковые Ту-16 с ПКР КСР-5 находились на пределе возможностей Томкэта (лучшего палубного перехватчика) в случае работы из положения "дежурство на палубе".
В случае с Ту-16/КСР-5 дежурящие на палубе Томкэты имели шанс догнать Ту-16 уже ПОСЛЕ пуска последними ПКР.
И отомстить за утопленный "свит хоум".
Опыт покозал что только патрулирование истребителей на удаленных рубежах с поддержкой самолетов ДРЛО обеспечивает своевременный перехват самолетов советской МРА.
для достаточно большой вероятности обнаружить и вовремя перехватить "Лунь".
Лунь в этом плане гораздо более простая цель чем Ту-22М.
Скажем если имеем один Хокай над Авианосцем ...
Прямо над авианосцем Хокаи обчно не держат.
Как правило они выдвигаются на направление вероятной угрозы и контролируют широкий сектор.
и он умудряется заметить экраноплан за 360км
Вполне реальная цифра кстати.
дежурное звено перехватчиков гарантировано не успеет взлететь и успеть на перехват до запуска ПКР экранопланом.
Есть желание прикинуть на пальцах ? ;)
А дежурить нужно, при наличии развед информации что экранопланы вышли в море 5 дней подряд :)
Проблема в том что экраноплан не имеет скорости/маневренности/информационной осведомленности самолета и не имеет мореходности/условий обитаемости/способности защищатся и контролировать акваторию как у боевого корабля.
Не имеет он и скрытности подлодки.
Так же у него нет никакой неуязвимости от существующего оружия и никакой особой малозаметности.
Какая ни есть нужно новые высокоманёвренные ПКР делать....
Да не нужно. Даже у первых вариантов Гарпуна 70х годов имелась система селекции движущихся целей - ГСН легко отличит экраноплан от корабля , ввести же режим наведения на быстродвижущую цель - не проблема.
Наведение с небольшим упреждением и атака с пикирования (с верху) после штатной "горки".
Не говоря уж про то что одними ПКР спектр вооружения способного поразить экраноплан вовсе не ограничивается.
, с отслеживанием высоты объекта
Незачем. Ракеты класса воздух-воздух высоту цели не отслеживают.
и неконтактными взрывателями
Врят ли это необходимо. Цель уж больно крупная. Но и неконтактный взрыватель - не проблема совершенно.
и новыми БЧ.
Зачем новые БЧ то ?
Чутка поменее чем для АУГ:)
Поменьше. Но учитывать нужно критерий стоимость/эффективность.
И не с АУГ (которых у нас практически нет и не было) , а со средствами которые имелись для решения задачь поражения АУГ противника.
Видели мы как рлс су-27 не видит самолёт на визуальной дальности при использовании обычных сорбций.
Бывает. А экраноплан и так нихрена не видит. Ибо прет на высокой скорости над самыми волнами.
Рубежа обнаружения надводной цели собственной РЛС экраноплану хватит в лучшем случае чтобы уклонится от столкновения.
Считаете АЙМ имеет голову покруче?
А в чем меряется "крутизна" ? В каких попугаях ? :)
Я вот слышал что система AIM120 работает несколько иначе, при потере цели её думатель просчитывает потенциальную траекторию цели и продолжает движение в предсказаную точку её нахождения.
После окончания цикла радиокоррекции при потере цели - да , примерно так.
Кроме того возможен режим наведения на источник помехи - в т.ч. с переключением на активное наведение если оно станет возможным.
VolkVoland
01.08.2010, 08:22
Я одно добавлю по поводу авионосцев.
Не принимая во внимание что кроме атомоходов до сих пор ходят топливные, те же атомоходы нуждаются в ПОСТОЯННОЙ поддержке. Для того чтобы держать боевое дежурство борты палят керосин, который не из атомного реактора сливают. Не включая жрачку на тысячи людей и т.д.
То есть присутствие авионостной группы РАСЧИТАННО до деталей, включая сколько топлива на борту имеется для ведения воздушных операций. Не включая керосина авионосцы естественно по горло набиты амуницией, что из всего судна делает огромную плавующею бомбу, с броне отсеками но бомбу.
Чем больше вынужденных полётов тем чаще требуется дозоппавка, что и ограничевает варианты где-что-когда. Экранопланы которые в состоянии дольго дежурить да ещё и нести ПКР имеют значительное влияние на операционные возможности авионостной группы.
Группой экранопланов таким образом можно постоянно вынуждать усиленное дежурство что будет влиять на общею боеспособниость всей группы, американский термин такой тактики называется "форце мултиплиер", именно то чем экраноплан и является.
Да, и Хокаёв и Гроулеров и Хорнетов могут гонять сутками и таким образом играть в кошки-мышки пока все к механикам на перебор не сядут, и этом весь и прикол; экраноплан вынуждает противника принимать маштабные меры по обеспечению бесопастности что очень эффективно позволяет навязывать противнику тактику действий.
А там и расчёт какой общий налёт авио-бортов авионосца и когда ему придётся шланги тянуть чтобы керосином заливаться.
Китти Хаук так со штанами на коленках несколько раз именно так и ловили, буквально при перекачки ЙП-10, и наши при облёте буквально над палубой снимали как те лихорадочно шланги резали.
Ракеты да пушки и конечно впечетляют, но ВСЁ стоит на логистике, и вот там концепция авионостных групп очень предсказуема и давно расчитана во всех театрах возможных действий, где порты, где спокойные воды и т.д., а экранопланы-ракетоносцы во всё это дело вставляют не просто палку, а буквально ломают операционный график т.к. на пример подлодки им не просто по барабану, но они их ещё и атоковать могут. Гидрафоны посбрасывал, покружил, торпеды сбросил и привет.
ПМСМ в разных конфигурациях сама ПЛАТФОРМА экраноплана позволяет разработку комплексной боевой системы с черезвычайно широкими возможностями, а проблемм с дозоправкой далеко не проблема, в "те" времена столько разных вариантов понапридумали что мало не покажется.
А кто может предсказать откуда будет атака....
Хокай. Или любой другой самолет имеющий нормальную РЛС - Хорнет тот же.
Ну и средства разведки/наблюдения до кучи.
тем более когда?
Если война идет и ты находишься в зоне действия сил противника - угрозы нужно ждать всегда.
У АУГ есть угрозы которые могут возникнуть куда более внезапно чем экраноплан.
По данным разведки экранопланы вчера вышли в море , больше данных нет:)
В случае с экранопланами следует говорить не "вышли в море" , а "вылетели".
По автономности и мореходности на плаву это далеко не корабль.
И если экраноплан будет выползать с базы "вчера" , то смысл в нем ?
Дать возможность противнику найти где же он болтается на волнах эти самые сутки ?
По факту применение экраноплана-ракетоносца идентично применению самолета , а не корабля/катера.
---------- Добавлено в 08:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:28 ----------
Для того чтобы держать боевое дежурство борты палят керосин, который не из атомного реактора сливают. Не включая жрачку на тысячи людей и т.д.
Чертовски верно подмечено. :)
Вот только летают/дежурят/жгут керосин они и без всяких экранопланов.
Других угроз полно. А если карасину жалко - сиди на базе...
Экранопланы которые в состоянии дольго дежурить...
Это корабли способны долго дежурить , при этом контролируя акваторию , воздушное пространство и имея возможность защищатся.
Еще долго и скрытно способны дежурить ПЛ , с возможносьью нанесения внезапного удара по противнику.
Экраноплан ни к какому длительному дежурству вне базы практически не способен.
да ещё и нести ПКР
ПКР дофига кто может нести.
имеют значительное влияние на операционные возможности авионостной группы.
Большее чем авиация , ПЛ и НК противника ?
Как насчет дальнобойных береговых ПКР - например вариантов БРСД ?
Группой экранопланов таким образом можно постоянно вынуждать усиленное дежурство ....
Авиация противника все равно вынуждает нести такое дежурство.
Не говоря уж про ПЛ , для поиска которых океан утюжить нужно круглосуточно не по детски.
Да, и Хокаёв и Гроулеров и Хорнетов могут гонять сутками и таким образом играть в кошки-мышки ....
Да их и будут гонять в случае серьезной угрозы - без всяких экранопланов.
Потребный же наряд сил для убийства экраноплана невелик....
Даже один Хорнет спокойно обнаружит экраноплан , спокойно догонит и спокойно грохнет с безопасной дистанции.
Не "Петр Великий" чай...
А там и расчёт какой общий налёт авио-бортов авионосца и когда ему придётся шланги тянуть чтобы керосином заливаться.
Вот они и тренируются десятилетиями "шланги тянуть" не остонавливая взлетно-посадочных операций.
Китти Хаук так со штанами на коленках несколько раз именно так и ловили...
Один раз его "ловили"... Войны при этом не было , а корабль находился в нейтральных водах.
Пролетели над корабликом - обычное дело. А раздули до сенсации - даже не смешно...
буквально при перекачки ЙП-10
Ктото топливо перекачивал , ктото в гальюне сидел , ктото гамбургеры жрал...
Все своими делами занимались. Войны не было...
и наши при облёте буквально над палубой снимали как те лихорадочно шланги резали.
Я лично общался со снимавшими. И никто там шланги не резал.
Ты эти шланги видел вообще ? :)
Их тока джедайским световым мечем резать. :D
Ракеты да пушки и конечно впечетляют, но ВСЁ стоит на логистике....
Чего ?
и вот там концепция авионостных групп очень предсказуема и давно расчитана во всех театрах возможных действий, где порты, где спокойные воды и т.д....
Сам то понял что сказал ? :)
а экранопланы-ракетоносцы во всё это дело вставляют не просто палку, а буквально ломают операционный график ....
Не вижу никакого особого "ломания графика"...
Максимум - корректирование , которое во всех случаях имеет место исходя из текущих задачь/угроз.
т.к. на пример подлодки им не просто по барабану, но они их ещё и атоковать могут.
Это самолетам подлодки по барабану. А уж экраноплан как противолодочное средство очень сомнительно выглядит. Гораздо и гораздо хуже самолета.
Гидрафоны посбрасывал, покружил, торпеды сбросил и привет.
Это про самолет а не про экраноплан.
Ты очеидно далек от понимания специфики работы противолодочных сил.
ПМСМ в разных конфигурациях сама ПЛАТФОРМА экраноплана позволяет разработку комплексной боевой системы с черезвычайно широкими возможностями
Не просматривается у ЭП как у платформы каких то принципиальных важных приимуществ как у ударного противокорабельного средства.
Как у трансокеанского транспорта сверхтяжелого класса - просматривается.
Но это дело отдаленного будущего ИМХО.
Слишком много там проблем...
а проблемм с дозоправкой далеко не проблема....
Ты в море был когда-нибуть ? "Не проблема..."
VolkVoland
01.08.2010, 11:42
Чертовски верно подмечено. :)
Это было подмеченно с первого в истории авионосца, который из себя представлял тот же карапь но с полной ВПП вместо разных пристроек.
Вот только летают/дежурят/жгут керосин они и без всяких экранопланов.
Других угроз полно. А если карасину жалко - сиди на базе...
С оборудованного корабля экраноплан значит пускануть невозможно, однако...
В начале 20-го века этажерки вообще с катапульт пускали, а в 21-ом веке экранопланы всех габаритов обезательно привязанны к каким-то "базам".
Давайте ПРЕДСТАВИМ длительное "дежурство" корабля который способен спустить скажем ПАРУ средних экранопланов-ракетоносцев, и пару с системами ПВО и РЭБ. Вот вам и длительное дежурство кораблей но с возможностями экранопланов на дистанциях которые в разы превосходят разных витно/крыловидных.
И даже если экраноплан и спалил весь кероЦин, то эго или тругой подзаправит, или тот самый карапь и подберёт, и это ОДИН из огромного количества вариантов.
Это корабли способны долго дежурить , при этом контролируя акваторию , воздушное пространство и имея возможность защищатся.
Еще долго и скрытно способны дежурить ПЛ , с возможносьью нанесения внезапного удара по противнику.
Экраноплан ни к какому длительному дежурству вне базы практически не способен.
Так корабль с поддержкой экранопланов будет "хуже" дежурить и защищатся? Забудте про "базу", кораблям/ПЛ тоже в док надо, и что они тоже не "катят" т.к. не в состоянии ВЕЧНО в воде бултыхатся?
ПКР дофига кто может нести.
Ага, и бабка с сеткой, но не с таким КПД как экраноплан.
Большее чем авиация , ПЛ и НК противника ?
Как насчет дальнобойных береговых ПКР - например вариантов БРСД ?
Не больше а в СОВОКУПНОСТИ!!!!! Ёкарный бабай, сколько можно размазывать? Тема не о "серебренной пули" а об экраноплане как эффективного НОСИТЕЛЯ. А что он там будет носить то кому что надо.
Авиация противника все равно вынуждает нести такое дежурство.
Не говоря уж про ПЛ , для поиска которых океан утюжить нужно круглосуточно не по детски.
Да? А дежурство при каких условиях и какого уровня? Когда у противника задача подавить наземные/надводные цели противника то каким образом повышение уровня вынужденного дежурства будет сказываться на ударной мощи всей группы? Ну это же элементарщина в конце концов. Про ПЛ совершенно другой разговор, и даже Китайцы такими темами не страдают; всем известно что они буквально всплывали держа авионосец под прицелом т.к. их вообще и не обнаруживали пока они к авионосцу в плотную не подходили, и только физические всплывания поднимали "тревогу", так что вот сюда экранопланы пришивать ну совсем не стоит.
Да их и будут гонять в случае серьезной угрозы - без всяких экранопланов.
Потребный же наряд сил для убийства экраноплана невелик....
Даже один Хорнет спокойно обнаружит экраноплан , спокойно догонит и спокойно грохнет с безопасной дистанции.
Не "Петр Великий" чай...
А вы "чай" не знакомы с графиком лётных часов против ремонтного простоя в соотношении уровня ремонтных ресурсов авионосца и ангаров наземных баз?
А то так легко сказать "будут гонять", а вот расчёты боевой готовности бортов при разных требованиях слабо пришить? Да со времён Вьетнамской войны можно начать когда авионосцы служили просто в качестве мосрких аэродромов, но вот базы данных лётных часов, простоя бортов и т.д. имеются, и эти данные не так уж и сложно на глаз псравнить с данными тех же Хорнетов и т.д. Томкэты в обслуге были просто ужастными и простаивали столько что по сравнению Хорнет просто сахар, и об этом ОФИЦИАЬНО писали как главное преимущество Хорнета над Томкэтом - разница между простоем и лётными часами.
НЕТУ такого понятия как "спокойно гонять" и откуда инфо по поводу "потревбного наряда сил для убийства экраноплана" только ВАМ известно. На авионосце служат ЛЮДИ а не роботы, и давно расчитанны уровень нагрузок в соответствие с боевой готовностью и оперативными требованиями, поэтому чем больше будет вынужденных вылетов тем быстрее падает общая боевая готовнотсь, а постоянные взлёты-посадки из за "гонялок" за экранопланами в сравнении с дежурными вылетами это день и ночь.
А по поводу "Петр Великий"; планировать вылеты экранопланов с расчётом ухода под купол ПВО Петра, вот вам и "чай", а Хорнеты часы набирают да кероЦин палят.
Вот они и тренируются десятилетиями "шланги тянуть" не остонавливая взлетно-посадочных операций.
И что там одни пенсионеры-супермэны у которых стаж в десятки лет? Те же 18 летние парни под командыванием. А "шланги" они режут также успешно как и тянут когда над их головами пролетают крылья возможного противника, и топливо разливается по всей палубе, пену начинают качать и т.д.
Знаем всё это дело, не стоит мифы раздувать.
Один раз его "ловили"... Войны при этом не было , а корабль находился в нейтральных водах.
Пролетели над корабликом - обычное дело. А раздули до сенсации - даже не смешно...
Уж пардоньте, но для начала ознакомтесь с так называемым "УСТАВОМ", потому что это уже и правда смешно - "Пролетели над корабликом - обычное дело."
"Один раз его "ловили"... Войны при этом не было , а корабль находился в нейтральных водах." - слов нет. За такие провалы в отставку пинком пуляют, и это ещё повезло что потерпевших не было, что вообще всё к чёртовой матери не заполыхало и не детонировало. Топливо по палубе разливается - обычное дело. Однако...
Ктото топливо перекачивал , ктото в гальюне сидел , ктото гамбургеры жрал...
Все своими делами занимались. Войны не было...
С таким фатальным отсутствием понятия устава и выполнения должности лично я вам и контроллер от телевизора бы не доверил.
Я лично общался со снимавшими. И никто там шланги не резал.
Ты эти шланги видел вообще ?
Их тока джедайским световым мечем резать.
Не знаю с кем вы общялись, но для начала шланги эти толщиной в 5 дюймов, их и целую систему заправки можно месяцами подетально разбирать начиная с 20-го века. Системы безопастности эксренного разделения, клапана перекрытия при падения давления и т.д. Шланги резали для быстрейшего отделения от заправшика чтобы с палубы "что-либо" запустиь, а запустили Проулер, и не потому что он был нужен т.к. его сушка сразу бы снесла, а потому что других готовых к полёту бортов не было. Для резки используется спец. инструмент, а необходимость резки это ВЫНУЖДЕННАЯ практика которая отрабатывалась на уроках ЧП в которых люди погибали. Вообще другая и обширная тема, да прости меня модеры, но вот базар типа "ты вооще видал?" да "тока джедайским световым мечем резать" это ну совсем не материал уровня этого форума.
Чего ?
Вот вот.
Сам то понял что сказал ? :)
Да в натуре братан, базар фильтруем.
Не вижу никакого особого "ломания графика"...
Максимум - корректирование , которое во всех случаях имеет место исходя из текущих задачь/угроз.
Нуж, находясь в присудствие великого само-стратега я скромно промолчю.
Это самолетам подлодки по барабану. А уж экраноплан как противолодочное средство очень сомнительно выглядит. Гораздо и гораздо хуже самолета.
"Гораздо гораздо" экранолны гидрафонов/мин/торпед столько набросают что мало не покажется.
Это про самолет а не про экраноплан.
Ты очеидно далек от понимания специфики работы противолодочных сил.
Да, далёк, спросить бы у какого-нить капитана судна с Ка-27/32 что "прикольней", 250км/ч макс на 800км в лудшем случае при прекрастной погоде или 500+км/ч на сколько угодно с дозоправкой. А лично я бывал на судне с Ка-27, с капитаном руки жали, фоткались, по борту Камова лазил, за ручки/педали дёргал, вопроссики задавал, так, между прочим.
Не просматривается у ЭП как у платформы каких то принципиальных важных приимуществ как у ударного противокорабельного средства.
Как у трансокеанского транспорта сверхтяжелого класса - просматривается.
Но это дело отдаленного будущего ИМХО.
Слишком много там проблем...
Что-то у вас там точно не просматривается, т.к. профи индустрии не только "просматривают" а активно СТРОЯТ борты и не в далёком будущем, а уже как два десятка лет.
Ты в море был когда-нибуть ? "Не проблема..."
В море БЫЛ, в море не ХОДИЛ. Так ястно? А вот друг моряк военного корабля с дальнего востока в море ходил, сейчас работает в комерческих финансовых структурах. А вот ТЫ знаешь как с кораблей крыс сгоняют? Я прекрастно знаю, и принцип лично применял.
Кажется мне ребята, что консенсус замаячил… и зовётся он – многорежимный бомбардировщик :)
То есть новый ракетоносец окромя уже освоенных режимов (сверхзвуковой бросок на форсаже, сверхзвуковой крейсерский полет, дозвуковой крейсерский полет, полет на малой высоте с огибанием рельефа местности) получает возможность сверхдальнего полета в режиме экраноплана. Посадка на воду вероятно «пролетает мимо» ибо самолет сверхзвуковой, да и нужна ли она – вопрос.
О компоновке такой машины вопрос отдельный, хотя дозвуковой аппарат подходящий под эти условия нам известен
Если вы не в курсе :
Сложнейшая инфраструктура, почти как у АПЛ и Авианосцев :D
Обслуживание и ремонт тоже прямо на плаву или на пляже делать будем? И, кстати, зачем тогда Луню персональный плав. док выделили?
.
Скажем если имеем один Хокай над Авианосцем и он умудряется заметить экраноплан за 360км, дежурное звено перехватчиков гарантировано не успеет взлететь и успеть на перехват до запуска ПКР экранопланом.
Во первых, не умудрится, а обнаружит. Во вторых: дальность Москита-150 км, скорость Луня-500 км/час. Итого: (360-150)/500=25 минут летим обнаруженными. Хорнет при скорости 900 км/час пройдет 150 км за 10 минут, и останется еще 15 минут(!) на работу по цели.
Какая ни есть нужно новые высокоманёвренные ПКР делать, с отслеживанием высоты объекта и неконтактными взрывателями и новыми БЧ.
Неконтактные взрыватели на ПКР уже есть. Все остальное делается сравнительно просто, и за деньги значительно меньшие, чем обойдется крупносерийное производство экранопланов.
Я вот слышал что система AIM120 работает несколько иначе, при потере цели её думатель просчитывает потенциальную траекторию цели и продолжает движение в предсказаную точку её нахождения.
Если всё ок она её там находит и захватывает по новой когда уровень отражённого от цели сигнала становиться достаточно сильным.
Если цель осуществляет постановку активных помех, тогда бортовая аппаратура ракеты на среднем и конечном участках траектории полета может неоднократно переключаться в режим наведения на источник помех. В ближнем воздушном бою при визуальной видимости цели используется режим активного радиолокационного самонаведения.
Тянуто с аирвара.
---------- Добавлено в 14:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:48 ----------
А я где-то читал, что нормальный наряд две машины в воздухе: Хорнет и Гроулер
Для какого периода? Во время БД Хокай и пара Хорнетов в водухе, плюс пара на катапультах. В случае явной угрозы и того больше.
---------- Добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:13 ----------
А кто может предсказать откуда будет атака , тем более когда?
По данным разведки экранопланы вчера вышли в море , больше данных нет:)
Значит мы можем с достаточной уверенностью сказать, где сейчас АУГ, а амеры в разведке лошары полные?:lol:
VolkVoland
01.08.2010, 14:48
Значит мы можем с достаточной уверенностью сказать, где сейчас АУГ, а амеры в разведке лошары полные?:lol:
"Китайские подводники нанесли ощутимый удар по самолюбию американских ВМС. Субмарина КНР смогла незаметно подкрасться к авианосцу "Китти Хоук" и всплыть на расстоянии торпедной атаки. Этот откровенно демонстративный шаг должен был показать США, что их господству в Тихом океане приходит конец, пишет Лента.Ру "
http://www.avtonomka.ru/news/171106_1223.shtml
"Китайские подлодки сели на хвост авианосцу "Джордж Вашингтон"
Китайские подводные лодки взяли под плотное наблюдение американский атомный авианосец "Джордж Вашингтон" после его прибытия 25 сентября в японскую военную гавань Йокосука на постоянное базирование. По данным военных источников газеты "Санкэй", недавно Китай якобы разместил в Восточно-Китайском море сразу две подлодки, причем одна из них является атомным ракетоносцем современного класса."
http://www.izvestia.ru/news/news190305
И так далее в том же духе.
Значит ПЛ их не просто пасут а буквально держат в ПРИЦЕЛЕ, а вот экранопланы будут сразу обнаруженны и орбитальным психотронным-лазером расплавленны ещё на какой-то базе.
Ню-ню.
2 Paralay: Экий змей-горыныч получился! :) А почему посадка на воду отменяется? Крыло не очень-то и сверхзвуковое вроди.
С оборудованного корабля экраноплан значит пускануть невозможно, однако...
Ну, вообще-то, Лунь и есть средний. И какой корабль нужно, что бы с него Лунь пустить? Супертанкер?:lol:
В начале 20-го века этажерки вообще с катапульт пускали, а в 21-ом веке экранопланы всех габаритов обезательно привязанны к каким-то "базам".
Про какие габариты мы говорим? 100 тонн, 500, 1000, 10000 тонн?
Давайте ПРЕДСТАВИМ длительное "дежурство" корабля который способен спустить скажем ПАРУ средних экранопланов-ракетоносцев, и пару с системами ПВО и РЭБ. Вот вам и длительное дежурство кораблей но с возможностями экранопланов на дистанциях которые в разы превосходят разных витно/крыловидных.
Давайте ПРЕДСТАВИМ сколько это все будет стоить? И средних это каких, размерности Орленка, Луня? И кто спасет этот экранопланоносец от атак ПЛ, или авиации?
И даже если экраноплан и спалил весь кероЦин, то эго или тругой подзаправит, или тот самый карапь и подберёт, и это ОДИН из огромного количества вариантов.
То-есть, что бы доставить к цели несколько ПКР, нам теперь в нагрузку к куче экранопланов РЭБ, ДРЛО, развед. авиации и воздушного прикрытия еще и экранопланоносец нужен? Вопрос: при одновременном взаимном обнаружении экраноплапланоносца и АУГ, кто умрет первым, с учетом того, что Хорнет в два раза быстрее летает?
Ага, и бабка с сеткой, но не с таким КПД как экраноплан.
Какое к лешему КПД? Запиши в табличку характеристики Луня и Ту-22М3. Несут они полезной нагрузки по 24 тонны. В остальном Лунь сливает в разы. Еще можешь Орленка с Ан-12 сравнить. Там картина таже.
Не больше а в СОВОКУПНОСТИ!!!!! Ёкарный бабай, сколько можно размазывать? Тема не о "серебренной пули" а об экраноплане как эффективного НОСИТЕЛЯ. А что он там будет носить то кому что надо.
Экраноплан не является эффективным носителем в сравнении с самолетом.
А по поводу "Петр Великий"; планировать вылеты экранопланов с расчётом ухода под купол ПВО Петра, вот вам и "чай", а Хорнеты часы набирают да кероЦин палят.
Ага, теперь еще и Петра к себе в прикрышку берем. Так скоро до размеров АУГ разнесет.:D
"Гораздо гораздо" экранолны гидрафонов/мин/торпед столько набросают что мало не покажется.
Экраноплан ВСЕГДА унесет меньше, ближе и медленнее, чем самолет аналогичной массы. Это, тупо, физика-закон природы. И даже если он этих буев набросает, что он с ними делать будет? В курсе каких размеров поисковые поля разбрасывает тот же Ил-38 и с какой высоты он их контролирует?
Да, далёк, спросить бы у какого-нить капитана судна с Ка-27/32 что "прикольней", 250км/ч макс на 800км в лудшем случае при прекрастной погоде или 500+км/ч на сколько угодно с дозоправкой. А лично я бывал на судне с Ка-27, с капитаном руки жали, фоткались, по борту Камова лазил, за ручки/педали дёргал, вопроссики задавал, так, между прочим.
У Ка-27 тоже сколько угодно дальность с дозаправкой.
Что-то у вас там точно не просматривается, т.к. профи индустрии не только "просматривают" а активно СТРОЯТ борты и не в далёком будущем, а уже как два десятка лет.
Ни одного серийного аппарата крупнее 5 тонн не построено. И долго еще не будет построеною
---------- Добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:30 ----------
Кажется мне ребята, что консенсус замаячил… и зовётся он – многорежимный бомбардировщик :)
То есть новый ракетоносец окромя уже освоенных режимов (сверхзвуковой бросок на форсаже, сверхзвуковой крейсерский полет, дозвуковой крейсерский полет, полет на малой высоте с огибанием рельефа местности) получает возможность сверхдальнего полета в режиме экраноплана. Посадка на воду вероятно «пролетает мимо» ибо самолет сверхзвуковой, да и нужна ли она – вопрос.
О компоновке такой машины вопрос отдельный, хотя дозвуковой аппарат подходящий под эти условия нам известен
Извини, конечно, но что бы получить реальный выигрыш, относительная высота полета должна быть менее 0,1 причем сильно менее. При H/b=0.075 и удлинении 0,8 К=17. Причем что бы получить мореходность 5 метров, хорда нужна более 50. И что это за агрегат получится? Какое будет иметь качество без экрана, и какие двигатели нужны для сверхзвука?
О компоновке такой машины вопрос отдельный, хотя дозвуковой аппарат подходящий под эти условия нам известен Такой аппарат природе не известен, или ты сейчас про ВВА-14 вспомнишь? Никаких серьезных преимуществ перед имеющимися дозвуковыми самолетами он даже на экране иметь не будет. В отрыве от экрана будет иметь сплошной проигрыш по всем характеристикам.
---------- Добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:38 ----------
И так далее в том же духе.
Значит ПЛ их не просто пасут а буквально держат в ПРИЦЕЛЕ, а вот экранопланы будут сразу обнаруженны и орбитальным психотронным-лазером расплавленны ещё на какой-то базе.
Ню-ню.
Экраноплан у нас теперь под водой прячится? Маразм крепчал-деревья гнулись.
Итак, что мы теперь имеем по прикидкам наших стратехов: что бы потопить авианосец, нам надо:
-стаю экранопланов с ПКР, РЭБ, ПВО и ДРЛО, способных прятатся под водой, уничтажать все классы воздушных целей, включая ракеты ВВ малой и средней дальности.
-корабль-экранопланоносец,
-Петр Великий,
-суда снабжения разбросанные по всему окияну, естественно прикрытые ПВО, ПРО и ПЛО.
-истребители с сверх большой дальностью действия для воздушной поддержки,
-звено самолетов разведчиков и плавающая ЗГРЛС для ЦУ. Что-нибудь забыл?
VolkVoland
01.08.2010, 16:15
Какое к лешему КПД? Запиши в табличку характеристики Луня и Ту-22М3. Несут они полезной нагрузки по 24 тонны. В остальном Лунь сливает в разы. Еще можешь Орленка с Ан-12 сравнить. Там картина таже.
Экраноплан не является эффективным носителем в сравнении с самолетом.
Экраноплан ВСЕГДА унесет меньше, ближе и медленнее, чем самолет аналогичной массы. Это, тупо, физика-закон природы. И даже если он этих буев набросает, что он с ними делать будет? В курсе каких размеров поисковые поля разбрасывает тот же Ил-38 и с какой высоты он их контролирует?
Ну вы доктор наук наверное, вот по адресу и обращаетесь, т.к. ваши коллеги с вами не согласны;
http://seaeagle.sendforprint.com/node/25
Экспорт 17 Китайских экранопланов в Эмираты;
http://china-defense.blogspot.com/2010/03/17-chinese-wig-exported-to-uae.html
Так, некислый "обзор" что к чему, от товарищя Вильям Коул
http://www.combatreform.org/wig.htm
У вас специальность какая? А то ссылками ветку заваливать думаю не стоит, похоже вашему личному мнению просто по барабану что в мире происходит, а то сравниваете разработки концепции ещё 50-х годов
когда некоторые живут в подчти втором десетилетии 21-го века.
http://discaircraft.greyfalcon.us/LIPPISCHE%20AERODYNE%20RESEARCH.htm
Shoehanger
01.08.2010, 16:20
Пингвин по-сербохорватски - pingvin или njorka. Чушь эту про пиндоса, оставьте вашим друзьям-десантникам. Пускай порадуются
Про то как экранопланы развалили СССР тоже.
У вас специальность какая?
Морской инженер по специальности кораблестроение. Специализация-проектирование судов. Тема диплома-"Грузопассажирский экраноплан для озера Байкал". Руководитель диплома-Дементьев В.А., при Алексееве ведущий прочнист ЦКБ по СПК, главный конструктор катера-экраноплана "Волга-2". Проэктирование экранопланов читал Кирилловых В.Н., главный конструктор экранопланов "Орленок", "Лунь". Работаю инженером-конструктором в ОКБ ОАО "НАЗ"Сокол".
А теперь будте любезны, сообщите общественности, какова ваша специальность.
---------- Добавлено в 17:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:10 ----------
А то ссылками ветку заваливать думаю не стоит, похоже вашему личному мнению просто по барабану что в мире происходит, а то сравниваете разработки концепции ещё 50-х годов
когда некоторые живут в подчти втором десетилетии 21-го века.
Для справки-в мире не построено ни одного крупного серийного экраноплана. Вся та мелочь которую сейчас строят-для покатушек туристов, где естественно можно побыстрому окупится засчет накрученных цен. Экраноплан может конкурировать с самолетом, либо там где самолетов нет, Байкал тот же, Онега, Волга и т.д. Либо если экраноплан будет заметно крупнее самолета. От 1000 тонн и больше.
Еще для справки, проект ЦКБ по СПК экраноплана-авианосца. Из доклада Алексеева. Водоизмещение 8000 тонн. Качество на экране всего 25. Всего процентов на 10-15 больше чем у лучших транспортных самолетов. Но какой ценой?
И эта, современная концепция экраноплана-аппарат с плотной привязкой к экрану, без возможности отойти от него. Именно по этой концепции создавалась Волга-2, китайские аппараты, и проекты ЦКБ по СПК Ракета-2, Ракета2-2 и иные.
VolkVoland
01.08.2010, 18:16
Морской инженер по специальности кораблестроение. Специализация-проектирование судов. Тема диплома-"Грузопассажирский экраноплан для озера Байкал". Руководитель диплома-Дементьев В.А., при Алексееве ведущий прочнист ЦКБ по СПК, главный конструктор катера-экраноплана "Волга-2". Проэктирование экранопланов читал Кирилловых В.Н., главный конструктор экранопланов "Орленок", "Лунь". Работаю инженером-конструктором в ОКБ ОАО "НАЗ"Сокол".
Ну вот примерно как я и предпологал. Специализация судостроение а тема диплома экраноплан. Теперь скажите разворачивание программы строения экранопланов как скажется на индустрии судостроения, в ракурсе конкуренции?
А теперь будте любезны, сообщите общественности, какова ваша специальность.
С удовольствием и общественность уже ДАВНО в курсе - по професии я журналист, печать/видео/фото, опубликованный, и как мне говорили достаточно въедливый.
Для справки-в мире не построено ни одного крупного серийного экраноплана. Вся та мелочь которую сейчас строят-для покатушек туристов, где естественно можно побыстрому окупится засчет накрученных цен. Экраноплан может конкурировать с самолетом, либо там где самолетов нет, Байкал тот же, Онега, Волга и т.д. Либо если экраноплан будет заметно крупнее самолета. От 1000 тонн и больше.
Еще для справки, проект ЦКБ по СПК экраноплана-авианосца. Из доклада Алексеева. Водоизмещение 8000 тонн. Качество на экране всего 25. Всего процентов на 10-15 больше чем у лучших транспортных самолетов. Но какой ценой?
Боинг далеко не одно КБ которое в ДАННЫЙ момент работает над крупным серийном экранопланом, и знаетели вы, интерестно то что против их разработок лоббируют именно концерны судостроения, которы уже какое десетилетие обещяют скоростные суда. Какие только конфигурации не предлагали, и причём опытные; Канадский HMCS Bras 60-х, Амерский Пегасус 70-х года.
Сейчас самый крутой эксперементальный "X-Craft" которого даже пихали как скоростного перехватчика пиратов, это наверное в случае если Ф-22 из пушки промахнётся. А макс скорость у него 50 узлов, вот и сравните с экранопланом. Вот на него как и на другие скоростные проекты бабло не выдадут, и единственная уникальность проетка в том что производство обеспечивалось частной фирмой (у нас тут в Сиэтле, братья Николсы), которая весь этот алюминий перешивала каждый день т.к. черчежы КБ меняла каждый день, и передавала по электронке и сразу в резку. Что отстройка шла в "реальном времени" это интерестно, но относится к технологии производства а не к самому объекту которому только за пиратами гонятся.
Красивый карапь ничего не скажешь, алюминевый, но цена соответствующея (т.е. немыслимая), да и алюминий трескаться начал, особенно принимая во внимание метод сборки и что листы батутом выгибались от перепадки температуры нашего здесь климата. Сварочные шви уже латали, а вы должны знать чем это черевато, особенно с алюминием. А сама концепция стоит не только на скорости а особенно на возможности ведения операций в мелких водах, так называемая концепция LCS (Littoral Combat Ships)
Будте добры, в обших чертах опишите пожалуйста что резонней, супер дорогие скоростные эксперементальные проекты типа X-Craft или экранопланы?
Местный отчёт я уже прочитал но очень интерестно узнать взгляд человека который лично работает в сфере.
VolkVoland
01.08.2010, 18:37
Ещё интересней; вот в эту картиночку бы врисовать экранопланы принимая во внимание их возможности, и прикинуть в каком ракурсе ситуация такого расклада изменится, и не мешает заметить перехват нечто похожое на пару СУ-30 или что-то в этом роде;
Ну вот примерно как я и предпологал. Специализация судостроение а тема диплома экраноплан.
Ничего необычного, ЦКБ по СПК процентов на 90 из корабельщиков, и даже САМ Алексеев тоже корабельщик.
Теперь скажите разворачивание программы строения экранопланов как скажется на индустрии судостроения, в ракурсе конкуренции? А никак. И на индустрии транспортных самолетов тоже никак. Что бы конкурировать с самолетами нужна полезная нагрузка где-то в 400-500 тонн. А это водоизмещение 2000-2500 тонн. Что-бы конкурировать с кораблями нужна полезная нагрузка в десятки тысяч тонн. Нереально.
С удовольствием и общественность уже ДАВНО в курсе - по професии я журналист, печать/видео/фото, опубликованный, и как мне говорили достаточно въедливый.
Ну вот примерно, как я и предполагал)
Боинг далеко не одно КБ которое в ДАННЫЙ момент работает над крупным серийном экранопланом, и знаетели вы, интерестно то что против их разработок лоббируют именно концерны судостроения, которы уже какое десетилетие обещяют скоростные суда. Какие только конфигурации не предлагали, и причём опытные; Канадский HMCS Bras 60-х, Амерский Пегасус 70-х года.
Не одно КБ работает над этим уже лет 50, но в опытную серию запущен ровно ОДИН!! Причем эффект весьма спорный.
А вот скоросные суда вполне используют уже 50 лет, там где это оправдано.
Красивый карапь ничего не скажешь, алюминевый, но цена соответствующея (т.е. немыслимая), да и алюминий трескаться начал, особенно принимая во внимание метод сборки и что листы батутом выгибались от перепадки температуры нашего здесь климата. Сварочные шви уже латали, а вы должны знать чем это черевато, особенно с алюминием.
Так и экранопланы тоже кругом люминиевые, и думаешь вышеописанные проблемы экраноплан обойдут?
Будте добры, в обших чертах опишите пожалуйста что резонней, супер дорогие скоростные эксперементальные проекты типа X-Craft или экранопланы?
А уже есть катера на подводных крыльях со скоростями до 100 км/час. Малый экраноплан типа Волги-2 больше 150-200 км/час в жизни не выдаст. Ну и смысл тогда в нем какой? А еще вертолеты есть, всех размерностей, от Робинсона до Ми-26, а еще легкие штурмовики есть. Выбирай, что хочешь. Какой смысл в малых экранопланах?
---------- Добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:49 ----------
Ещё интересней; вот в эту картиночку бы врисовать экранопланы принимая во внимание их возможности
Какие возможности? И какие экранопланы?
Еще для справки, проект ЦКБ по СПК экраноплана-авианосца. Из доклада Алексеева. Водоизмещение 8000 тонн. Качество на экране всего 25. Всего процентов на 10-15 больше чем у лучших транспортных самолетов. Но какой ценой?
Земляк, а еще что есть про него? Может картинки?
VolkVoland
01.08.2010, 20:47
По поводу транспорта расчёты не замысловатые. Стоимость за КГ включая ВСЁ, и что в перспективе дешевле самолями или экранопланами? Самолями будет только дороже и дороже, без разницы от тех. характеристик т.к. просто не хватает аэропортов/инфраструктуры и все уже давно до пупка перегруженно. По проспектам доп. впп строить для расширения просто не риально - инфраструктура не позволяет.
Ходили боинговские слухи по поводу модульной системы - весь грузовой отсек отделяется и буксируется в сам порт а новый загружается когда в тоже время идёт заправка/смена экипажа. Дальнейшая сортировка груза уже в бухте порта. Также с военными системами - они модульно пакуются в контейнера.
Откуда требование в 400-500 тонн? 150 тонн не как не хватит? Давайте сравним себестоимость переброса 150 тонн на Ан-124 принимая во внимание перегруженную инфраструктуру/забитые аэропорта и экраноплана в той же весовой категории - 175 тонн, но принимая во внимание вес топлива которое требуется для достачи груза на определённую дистанцию. Потом с точки зрения технологической сложности можно прикинуть сколько экранопланов можно отстроить за "цену" одного Ан-124. Герметизации не надо, и так по всему списку.
Что там про алюминий это в вашей сфере, но структурные нагрузки я предполагаю разные.
Малые экранопланы с транспортом грузов отношение не имеет - пассажирские/развлекательные. Катера на подводных крыльях всем давно известны, на пассажирском сам катался, военное применение имели но не прижились. Вертолёты и другая авиация - это авиация, включая гидропланы. Экраноплан по определению более мореходное существо, если я это правильно понял.
Какие возможности? И какие экранопланы?
Скажем экранопланы береговой охраны которые вооруженны четвёрткой современных ПКР, к примеру Тарантул в исполнении экраноплана, а про возможности повторяться не буду.
Земляк, а еще что есть про него? Может картинки?
Был сам доклад, уже давно отдал. Ничего интересного, даже не отложилось ничего.
VolkVoland
01.08.2010, 21:56
Мне как журналисту такой вот пассаж интересен, очень уж знакомый сценарий;
Столкнувшись с отсутствием основного заказчика, ЦКБ по СПК имени Р.Е.Алексеева пытается уловить в свои паруса ветер конверсии. На базе существующих проектов разрабатываются гражданские модификации ╚Орленка╩ и ╚Луня╩. Одна из них - научно-исследовательская - МАГЭ (Морской Арктический Геолого-разведывательный Экраноплан). Но основные надежды связаны с двумя малыми экранопланами: катером ╚Волга-2╩ на динамической воздушной подушке (вариант простейшего экраноплана) и новым многоцелевым экранолетом ╚Стриж╩. Оба аппарата построены и проходят доводочные испытания в Нижнем Новгороде. С ними в ЦКБ рассчитывают на коммерческий успех на международном рынке. Уже есть предложения от Ирана, правительство предполагает закупить серию ╚Стрижей╩ в патрульно-сторожевом варианте для своего военного флота в Персидском заливе. Серийное производство организовывается на судостроительном заводе в Нижнем Новгороде. Экранолет представляет собой двухместный аппарат длиной 11.4 м и размахом крыла 6.6 м. Взлетный вес 1630 кг. ╚Стриж╩ развивает максимальную скорость 200 км/час и имеет дальность полета 500 км. На нем установлены два роторно-поршневых двигателя ВАЗ-4133 мощностью 150 л. с. каждый, вращающих пятилопастные воздушные винты диаметром 1.1 м. Конструкция планера в основном из алюминиево-магниевого сплава.
Как уже говорилось выше, военно-морской флот России не имеет средств на закупку ударных и транспортно-десантных экранолетов, и, хотя сохраняются определенные надежды на строительство противолодочных модификаций, все же в нынешней сложной экономической и политической ситуации эти надежды выглядят весьма призрачными. Не лучше обстоят дела и с финансированием гражданских разработок - планировалось выделение из бюджета 200 млн. рублей до конца 1993 года, суммы достаточной, по мнению главного конструктора ╚Орленка╩ Виктора Соколова, для продолжения работ, а переведено на счет ЦКБ... два миллиона.
В последнее время история с экранопланами получила совершенно неожиданный поворот. Проанализировав перспективность этого вида техники и придя к выводу о значительном, мягко говоря, отставании работ (за фактическим отсутствием таковых) в области экранопланостроения, конгресс США создал специальную комиссию, призванную разработать план действия по ликвидации ╚русского прорыва╩. Члены комиссии предложили обратиться за помощью... к самим русским и вышли напрямую в ЦКБ по СПК. Руководство последнего поставило в известность Москву и получило разрешение от Госкомоборонпрома и министерства обороны на проведение переговоров с американцами под патронажем Комиссии по экспортному контролю вооружения, военной техники и технологий МО РФ. А дабы не привлекать лишнего внимания к предмету переговоров, любознательные янки предложили воспользоваться услугами американской фирмы под нейтральным названием ╚Российско-американская наука╩ (РАН), и при ее посредничестве делегация заокеанских специалистов получила возможность побывать в ЦКБ по СПК, встретиться с конструкторами экранопланов, выяснить, по возможности, интересующие детали. Затем российская сторона любезно согласилась организовать посещение американскими исследователями базы в Каспийске, где они смогли без ограничений детально отснять на фото- и видеопленку подготовленный к вылету специально для этого визита ╚Орленок╩.
Кто же входил в состав американского ╚десанта╩? Руководитель делегации - полковник ВВС США Фрэнсис, возглавляющий программу создания перспективного тактического истребителя. Под его началом были видные специалисты из научно-исследовательских центров, в том числе из НАСА, а также представители авиастроительных компаний Америки. Среди них наиболее известной личностью был Берт Рутан, спроектировавший самолет нетрадиционной аэродинамической схемы ╚Вояжер╩, на котором несколько лет назад его брат совершил беспосадочный кругосветный перелет. Кроме того, в состав делегации, по словам присутствующих на показе представителей российских компетентных органов, входили лица, по долгу службы годами собиравшие всеми возможными способами сведения о советских экранопланах и впервые неожиданно получившие возможность увидеть своими глазами - и даже потрогать - объект своего пристального внимания.
В результате этих визитов, обошедшихся американским налогоплательщикам всего в 200 тысяч долларов, наши новые друзья смогут сэкономить несколько миллиардов и существенно, на 5 - 6 лет, сократить сроки разработки проектов собственных экранопланов. Представители США ставят вопрос об организации совместной деятельности для ликвидации своего отставания в данной области Конечная цель - создание транспортно-десантного экраноплана взлетным весом до 5000 тонн для американских сил быстрого реагирования. На всю программу может потребоваться 15 млрд.долларов Какая часть этой суммы может быть инвестирована в российскую науку и промышленность - и будет ли инвестирована вообще - пока неясно При такой организации переговоров, когда полученные 200 тысяч долларов не покрывают затрат ЦКБ и опытного завода в размере 300 млн. рублей на доведение до летного состояния ╚Орленка╩, рассчитывать на взаимовыгодность сотрудничества не приходится
На сомнения о пользе такого рода контактов для государственных интересов России наводит и реакция ответственного чиновника Комиссии по экспортному контролю вооружения, военной техники и технологий МО РФ Андрея Логвиненко на неожиданное для него появление в Каспийске (одновременно с американцами) представителей прессы. Официально сославшись на соображения секретности ('), он пытался запретить журналистам вход на базу, а в последовавшей затем приватной беседе пояснил, что в его задачу входит недопущение утечки информации в печать о российско-американских контактах по поводу экранопланов и добавил, что после отъезда американцев мы можем снимать и писать что угодно, но ни словом не упоминая об американском визите на бывший секретный объект.
Кто может с уверенностью прогнозировать события, могущие произойти через год-два, а тем более к началу следующего столетия? Вполне возможен такой вариант, что через относительно короткий промежуток времени США развернут свой флот быстроходных и неуязвимых экранолетов, в облике которых будут узнаваться контуры их российских прообразов, и России придется принимать адекватные меры, обойдущиеся в сумму, в сотни или тысячи раз превышающую средства, которые кто-то рассчитывает получить Идеологическое противостояние окончено, хочется надеяться, навсегда, но геополитические интересы Америки и России далеко не всегда совпадают, и если у кого-либо имеются заблуждения на этот счет, то это обстоятельство не может служить основанием для продажи за рубеж по убыточным ценам информации по новейшим оборонным технологиям
Просматривая документы переписки ЦКБ по СПК имени Р.Е.Алексеева с многочисленными госучереждениями по вопросам экранопланостроения, в очередной раз убеждаешься, с каким трудом новые уникальные разработки пробивают себе дорогу. Не пришлось бы через несколько лет наверстывать упущенное, а тем более покупать на Западе нами изобретенное, а затем отвергнутое в собственной стране.
http://www.airwar.ru/enc/sea/orlenok.html#camo
Уважаемый Voban, по этой страничке интересны ваши мысли как профи в сфере, и так же интересно при раскрутке программы взялись ли вы за разработку если бы вам в КБ предложили должность?
По поводу транспорта расчёты не замысловатые. Стоимость за КГ включая ВСЁ, и что в перспективе дешевле самолями или экранопланами? Самолями будет только дороже и дороже, без разницы от тех. характеристик т.к. просто не хватает аэропортов/инфраструктуры и все уже давно до пупка перегруженно. По проспектам доп. впп строить для расширения просто не риально - инфраструктура не позволяет.
Так а морские порты, способные принять экраноплан тоже не везде есть, точнее у крупных центров их почти нет. Да и не через каждый канал экраноплан пройдет.
Ходили боинговские слухи по поводу модульной системы - весь грузовой отсек отделяется и буксируется в сам порт а новый загружается когда в тоже время идёт заправка/смена экипажа. Дальнейшая сортировка груза уже в бухте порта. Также с военными системами - они модульно пакуются в контейнера.
На сколько я помню, боинг быстро отказался от базирования на воде и перешел к схеме взлет в аэропорту-полет на экране над водой-посадка в аэропорту.
Откуда требование в 400-500 тонн? 150 тонн не как не хватит? Давайте сравним себестоимость переброса 150 тонн на Ан-124 принимая во внимание перегруженную инфраструктуру/забитые аэропорта и экраноплана в той же весовой категории - 175 тонн, но принимая во внимание вес топлива которое требуется для достачи груза на определённую дистанцию.
Ну давай посчитаем. Только давай сразу определимся, на данный момент реально проверены две схемы: схема КМ-Орленок-Лунь и схема Волги-2. Причем Волга-2 единственная, получившая сертификат классификационного общества. Поскольку ЦКБ по СПК на данный момент считает схему Волги-2 наиболее перспективной,то её и возьмем за прототип. Итак поехали:
175 тонн полезной нагрузки. В данный момент считается, что реально достижимая весовая отдача по коммерческой нагрузки-0,27. Отсюда взлетная масса экраноплана 650 тонн. Относительная масса пустого оценивается как 0,55. Масса пустого- 360 тонн. Масса топлива 650-360-175=115 тонн. Тяга взлетная 150 тонн. Тяга на экране в середине крейсерского полета, при К=20, 30 тонн. Берем 6 двигателей Д-18ТР, тяга на взлете 25 тонн, крейсерская 5 тонн. Удельный расход 0,585. Топлива нам хватит, с учетом навигационного запаса 10%, на 6 часов. Мореходность-5 метров. Скорость 300 км/час(всего-то). Дальность 1800 км. Расход топлива на тонно-километр :175/(115*1800)=0,85*10-3 У Руслана с нагрузкой 150 тонн дальность 3200 км, при расходе топлива 80 тонн 150/(80*3200)=0,6*10-3. Как видим экраноплан одновременно сливает по всем характеристикам, по скорости в 2,5 раза, дальности в 1,8 раз, топливной эффективности в 1,4 раза. При том, что он будет иметь в 1,5 раза больше двигателей, будет на 250 тонн тяжелее, заметно крупнее, ну и соответственно дороже. Оттуда и требование в 400-500 тонн. Чем больше повезем, тем дешевле будет. Да, и размеры: крыло хорда и размах 54 и 48 метров. Стабилизатор размах хорда 48х11. Киль 17х11. Фюзеляж 93х10х10.
Потом с точки зрения технологической сложности можно прикинуть сколько экранопланов можно отстроить за "цену" одного Ан-124. Герметизации не надо, и так по всему списку.
Технологически экраноплан не разу не проще руслана. И герметизация ему таки нужна, ему же плавать надо.
Что там про алюминий это в вашей сфере, но структурные нагрузки я предполагаю разные.
Естественно разные, Руслану об 5 метровую волну не надо биться. Как думаешь, почему гидросамолет завсегда тяжелее сухопутного?
Экраноплан по определению более мореходное существо, если я это правильно понял.
При одинаковых размерах, экраноплан и гидросамолет будут одинаково мореходны.
Скажем экранопланы береговой охраны которые вооруженны четвёрткой современных ПКР, к примеру Тарантул в исполнении экраноплана, а про возможности повторяться не буду. Ну и получится Орленок, про возможности тоже не буду.
---------- Добавлено в 22:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:10 ----------
Мне как журналисту такой вот пассаж интересен, очень уж знакомый сценарий;
Как видно за 15 лет дело с мертвой точки не тронудось. Волги-2 гниют на соколе в полусобранном виде, Стриж вообще один. А за то, что амеры наварились на ЦКБ, так это я знаю, молодцы. Но, заметь, ничего они в итоге не построили. Вот китайцы, тоже чего-то купив что-то строят реально. Но медленно и мало, и для туристов опять же.
Уважаемый Voban, по этой страничке интересны ваши мысли как профи в сфере
Я не профи, меня просто учили их проектировать.
и так же интересно при раскрутке программы взялись ли вы за разработку если бы вам в КБ предложили должность?
Нет. В ЦКБ по СПК перманентная жопа. Вроде сейчас заказы есть-деньги платят, а совсем недавно платили два раза в год, первый и последний. И к должности должны соответственные финансы прикладывать, а у нас это не любят. Так что я лучше буду заниматся тем, что мне нравится.
Это было подмеченно с первого в истории авионосца, который из себя представлял тот же карапь но с полной ВПП вместо разных пристроек.
Еще одно открытие...
С оборудованного корабля экраноплан значит пускануть невозможно, однако...
Возможно... Переоборудуем супертанкер - врезаем ему вместо танков преохренительнейшую док-камеру - запихиваем туда пару Луней... :D
Еще можно буровую платформу у БиПи или Газпрома выкупить...
К ней как раз пару-тройку Луней можно пришвартовать.
Авиаматка блин...
В начале 20-го века этажерки вообще с катапульт пускали....
А 350+ тонный Лунь от кель запускать будешь ?
а в 21-ом веке экранопланы всех габаритов обезательно привязанны к каким-то "базам".
Вот именно. Почитай про маленькие игрушки для катания олигархов - других экранопланов в 21м веке в эксплуатации нет...
А уж Луню тому же инфраструктура требовалась нехилая...
Или ты думаешь что здоровенный неамфибийный аппарат с ВОСЕМЬЮ реактивными двигателями от авиалайнера можно как вилосепед содержать ?
С гидросамолетам-летающими лодками столько проблем в эксплуатации что их уже черт знает когда военные из эксплуатации вывели.
А те что эксплуатируются - летают к.п. вовсе не с "авиаматок" и даже не с гидродромов , а с обычных наземных ВПП.
Давайте ПРЕДСТАВИМ длительное "дежурство" корабля который способен спустить скажем ПАРУ средних экранопланов-ракетоносцев, и пару с системами ПВО и РЭБ.
Давай предствавим... Забивай .... :)
Вот вам и длительное дежурство кораблей но с возможностями экранопланов ....
Базара нет - дежурство супертанкеров переделанных в корабли-доки - это сильный ход. :) Вражина обгадится от страха и безсилия...
на дистанциях которые в разы превосходят разных витно/крыловидных.
Круто. Ну и на какой же такой "дистанции" "дежурить" собрался ?
Где ? У Гавайев ? Или может в Северной Атлантике ?
И даже если экраноплан и спалил весь кероЦин, то эго или тругой подзаправит....
Вам батенька адмиралом Первой Мировой надо быть...
Авиаматки с летающими лодками... :) Ты себе вообще процесс передачи топлива в открытом море представляешь ?
Думаешь что идея с экранопланами-заправщиками передающими карасин в бурном море хороша ?
Лучше чем дозаправка в воздухе бомбардировщиков которые и без того летают гораздо быстрее и дальше чем любой реально существующий(авший) экраноплан ?
или тот самый карапь и подберёт, и это ОДИН из огромного количества вариантов.
Ага. Один нахрен никому не нужный план среди кучи других никому не нужных.
Так корабль с поддержкой экранопланов будет "хуже" дежурить и защищатся?
Да нахрен не нужна такая "поддержка". Не поддержка это а геморрой.
Забудте про "базу"...
Забывать про базы может только полный идиот.
кораблям/ПЛ тоже в док надо
В док ? Бывает. Раз лет эдак в 10 стабильно. :)
и что они тоже не "катят" т.к. не в состоянии ВЕЧНО в воде бултыхатся?
Вечно не надо. Надо достаточно долго. От нескольких дней до пары месяцев хотя бы.
И дибилизм с экранопланами тут совсем не вписывается.
Там где нужна скорость и радиус действия рулит самолет , в остальных случаях рулят НК и ПЛ.
ЭП нито ни се.
Ага, и бабка с сеткой, но не с таким КПД как экраноплан.
О каком таком "КПД" ты рассуждаешь ?
Посмотри же наконец ТТХ Ту-22М3 и Луня - аппаратов созданных примерно в одно время. Потом можешь убиватся об стену.
Не больше а в СОВОКУПНОСТИ!!!!!
Это не совокупность , а дурь. именно поэтому в СССР за все десятилетия развития экранопланам так и не нашлось ниши применения.
А вот НК , ПЛ и авиация в то же самое время развивались прилично.
Это и стало совокупностью. Вкупе с развитой системой загоризонтного ЦУ.
А в наше время еще нужно бы противокорабельные БРСД сварганить и КРНБ большой дальности способные в т.ч. и по кораблям работать.
Для этого нужно из ДРСМД выйти и подтянуть сопутствующие технологии.
Вот и будет совокупность.
Тема не о "серебренной пули" а об экраноплане как эффективного НОСИТЕЛЯ.
Никак не выходит эффективного носителя ПКР - только и всего. Авиация+НК+ПЛ+береговые комплексы решают все необходимые задачи.
Да? А дежурство при каких условиях и какого уровня?
При каких условиях ? При тех которые будут иметь место.
А уж что ты имеешь ввиду под "какого уровня" - буть добр пояснить.
Когда у противника задача подавить наземные/надводные цели противника то каким образом повышение уровня вынужденного дежурства будет сказываться на ударной мощи всей группы?
Еще раз : гипотетические экранопланы-ракетоносцы - гораздо более простая цель чем самолеты , НК и ПЛ.
И наряд сил для убивания этих самых лунеподобных монстров нужен вовсе не большой на самом деле.
Пара Хорнетов накормит целую стаю Луней Мейвериками , SLAM-ER'ами , просто АМРААМами/Сайдвиндерами , а то и с пушек поотстреливает как в тире.
И никуда не денешся - от Хорнета не убежишь и не отобьешся , от Хокая не спрячишься , ПКР и новые Томагавки отстреливать нечем...
Фантазии с ПВО аля Петр Великий на экраноплане просьба не плодить...
Про ПЛ совершенно другой разговор...
Еще раз : есть экранопланы или нет - если авианосцам противника угрожает авиация противника - патрулирование необходимо и оно будет вестись.
Если же есть угроза от ПЛ и НК - тем более.
Экранопланы спокойно можно отстреливать что называется до кучи - теми же силами и средствами.
и даже Китайцы такими темами не страдают...
Какими именно "темами" не страдают китайцы ?
Они очень даже страдают , очень даже интересными "темами"...
Противокорабельных ЭП только среди этих тем не значится.
всем известно что они буквально всплывали держа авионосец под прицелом т.к. их вообще и не обнаруживали пока они к авионосцу в плотную не подходили, и только физические всплывания поднимали "тревогу", так что вот сюда экранопланы пришивать ну совсем не стоит.
Вот именно что не стоит их пришивать. Потому как нахрен они не нужны.
А вы "чай" не знакомы с графиком лётных часов против ремонтного простоя в соотношении уровня ремонтных ресурсов авионосца и ангаров наземных баз?
Это называется коэффициент оперативной готовности. И у палубной авиации ВМС США с этим делом все в порядке.
Уж пару Хорнетов для отстрела ЭП они найдут всегда. Не говоря уж про остальное добро.
А то так легко сказать "будут гонять", а вот расчёты боевой готовности бортов при разных требованиях слабо пришить?
Не тупи. Гонять будут в любом случае. И сил для борьбы с лунеподобными монстрами много не нужно.
Один Хорнет их за вылет грохнет несколько штук - выпишет каждому по Мейверику или даже АМРААМу и привет русалкам.
Да со времён Вьетнамской войны можно начать когда авионосцы служили просто в качестве мосрких аэродромов....
Открою страшную тайну - авианосцы и есть морские аэродромы. :)
Томкэты в обслуге были просто ужастными и простаивали столько что по сравнению Хорнет просто сахар
Томкэт был сложным в обслуге самолетом , да. Особенно поначалу.
А что там с простотой обслуги и оперативной готовностью Луня ?
Почитай маненько : http://igor113.livejournal.com/51213.html
НЕТУ такого понятия как "спокойно гонять" ....
Есть такое понятие как боевая подготовка и применение ПА в боевых действиях.
И она именно что готова и летает дохрена. Во всяком случае в США.
и откуда инфо по поводу "потревбного наряда сил для убийства экраноплана" только ВАМ известно.
Тут не "инфо" , а здравый смысл и знание матчасти.
Пара Хорнетов достаточна чтобы угробить хоть пол дюжины Луней , причем задолго до выхода последний на рубеж применения оружия.
Не говоря про то что там и помимо Хорнетов будет кому грохать.
... а постоянные взлёты-посадки из за "гонялок" за экранопланами в сравнении с дежурными вылетами это день и ночь.
С первого раза не доходит ? Никаких особых "гонялок за экранопланами" не требуется. Штатный патруль (который летает без всяких экранопланов)
выполнит задачу - штатными же средствами.
А по поводу "Петр Великий"; планировать вылеты экранопланов с расчётом ухода под купол ПВО Петра, вот вам и "чай"....
Сие есть бредятина полная. Нужно рассказывать почему ?
а Хорнеты часы набирают да кероЦин палят.
Сутьба у них такая... Затем их и делали.
И что там одни пенсионеры-супермэны у которых стаж в десятки лет?
Нет. Просто опыт накопленный за многие десятилетия анализируется , аккумулируется и передается.
Потому и умеют американцы принимать топливо не останавливая взлетно-посадочных операций.
Научились давно.
А "шланги" они режут также успешно как и тянут когда над их головами пролетают крылья возможного противника, и топливо разливается по всей палубе, пену начинают качать и т.д.
Таких облетов в советское время было предостаточно. Да и в постсоветское тоже случаются.
Знаем всё это дело, не стоит мифы раздувать.
Мифы ты плодишь. Я говорю как есть на самом деле.
Уж пардоньте, но для начала ознакомтесь с так называемым "УСТАВОМ"
Давай , давай , ознакомлюсь с "так называемым УСТАВОМ"...
Ты наверное большой знаток "УСТАВА" , просвяти народ.
потому что это уже и правда смешно - "Пролетели над корабликом - обычное дело."
Полностью с тобой согласен - ничего смешного. Обычное дело. Надо мной вот лично летали те самые Хорнеты и Орионы.
А вертолетики так те вообще у борта зависали и на камеру снимали на расстоянии с которого лицо оператора свесившего ноги в дверной проем вполне различалось.
Никто не обсирался и шланги рубить не бежал.
Так , неприличные жесты им показывали и все.
Войны как бы не было.
"Один раз его "ловили"... Войны при этом не было , а корабль находился в нейтральных водах." - слов нет.
Ничего удивительного что слов нет.
За такие провалы в отставку пинком пуляют....
За что ? За то что самолет невраждебной страны в мирное время пролетел над кораблем в нейтральных водах ?
Таких пролетов дохрена было и будет. Эдак ты на пенсиях командирам разоришься...
Конкретно о том случае я уже рассказывал на этом форуме , ибо в курсе некоторых подробностей.
С таким фатальным отсутствием понятия устава и выполнения должности лично я вам и контроллер от телевизора бы не доверил.
К счастью я не нуждаюсь в твоем доверии.
Не знаю с кем вы общялись...
Со штурманом того самого Су-24МР. И еще с парой ребят непосредственно участвовавших.
В то время я как раз выполнял функции офицера-направленца по взаимодействию с 799м орап.
Наша часть тоже ринмала участие в сем "знаменательном" событии , как и в нек. др. мероприятиях "варшавцев" - более буднечных.
Шланги резали для быстрейшего отделения от заправшика чтобы с палубы "что-либо" запустиь, а запустили Проулер....
Участники событий говорили что никаких самолетов американцы не поднимали , ЗРК авианосца или кораблей охранения наши самолеты на сопровождение не брали , никаких агрессивных намерений янки не выказывали.
Наши тоже особо не понтовались - пролет выполнили на достаточно большой высоте - более 50м.
У нас в части во время развода они над плацем ниже летают.
и не потому что он был нужен т.к. его сушка сразу бы снесла, а потому что других готовых к полёту бортов не было.
Именно не было. Не на войну он шел. "Домой" чапал - в Йокосуку.
И американцы в то время давно отвыкли от регулярных облетов их кораблей нашими самолетами , что было совершенно обычно в советские времена.
.... да прости меня модеры, но вот базар типа "ты вооще видал?" да "тока джедайским световым мечем резать" это ну совсем не материал уровня этого форума.
Полностью согласен с оценкой уровня. :)
Да в натуре братан, базар фильтруем.
Так понял или нет ?
"Гораздо гораздо" экранолны гидрафонов/мин/торпед столько набросают что мало не покажется.
Как все запущено...
"Набросать гидрофонов" (называются они радио-гидроакустические буи) можно сколько угодно - грузи на Ил-76 и вываливай в море-окиян....
Проблема вовсе не в том чтобы "набросать побольше"...
И многосоттонного пепелаца для этого вовсе не нужно.
Море РГБ засевать - накладно больно. Посему ставятся они отдельными группами , только в районах предположительного контакта с ПЛ или же на особо ответственных участках акватории - в проливах-узкостях и т.п.
+ для уточнения положения контакта.
Продолжительный поиск с помошью только РГБ затруднен а контроль обширных акваторий очень затратен.
Девайсы сии имеют достаточно малую длительность работы , малый ресурс (в военных условиях можно считать одноразовыми) , небольшой радиус действия.
Для приема/обработки сигнала с большого количества буев требуется как значительная высота полета носителя так и соответствующее количество операторов/рабочих мест.
Из всех авиационных средств обнаружения ПЛ РГБ требуют наибольших "человеко-затрат" , равно как и обходятся наиболее дорого.
Кроме того для противолодочных сил важно соблюдать собственную скрытность - субмарину легко "спугнуть" , после чего она может затаится похерив усилия противника по ее поиску и/или принять другие меры противодействия - вплоть до активной контратаки противолодочных сил.
Вплоть до запуливания ПКР в тот самый ЭП.
Экраноплан на скрытность претендовать не может.... Это несущаяся со страшным ревом в облаке брызг над самыми волнами хреновина , оставляющая за собой след из оглушенной рыбы...
И хреновина сия сама мало что видит и нихрена не слышит.
Что услышат выставленные ей же пассивные РГБ - тоже вопрос.
Помимо РГБ самолеты ПЛО/БПА используют :
1) РЛС высокого разрешения способные обнаруживать выдвижные устройства ПЛ. Экраноплану такой девайс не светит. Нихрена он со своей высоты не увидит.
2) Аппаратуру РТР дляобнаружение работы радиолокаторов ПЛ (если последние их рискнут применять) Экраноплану не светит по той же причине.
3) Аппаратуру радиоразведки для обнаружения ПЛ во время их выхода на связь. Экраноплану не светит.
4) телевизионно-оптическую (в т.ч. ИК) аппаратуру способную обнаружить выдвижные устройства ПЛ , а иногда и идущую на малой глубине ПЛ.
Экраноплану не светит. С его высоты полета увидишь только мелькающие волны и брызги. То же самое касается и визуального поиска.
5) Газоанализаторы для поиска дизельных ПЛ под РДП ... Сильно сомневаюсь что экраноплан хоть чтото способен "унюхать" за собственными выхлопами...
Не говоря уж про то что рев лунеподобного монстра лодка услышит далеко , после чего тут же прекратит зарядку аккумуляторов.
6) Магнитометры. Сии девайсы являются по факту основным поисковым средством противолодочных самолетов (наряду с РГБ) , они незаменимы для поиска ПЛ на обширных акваториях.
Но их применение требует пролета на малом расстоянии от/над ПЛ , что подразумевает длительное и упорное методичное "утюжение" моря.
Т.е. нужна достаточно высокая крейсерская скорость и большая продолжительность полета = топливная экономичность + комфортные условия работы экипажа.
Как там у РЕАЛЬНЫХ экранопланов с этим ?
Лунь : Взлетный вес 350+ (более 350 !) тонн , 8 реактивных двигателей тягой по 13 т/с ...
Это чудовище жрет топливо как бык помои - дальность полета всего 2000 км - меньше чем у МиГ-29...
Древний как дерьмо мамонта и надежный как кувалда Ил-38 легче в 7+ раз , имеет 4 экономичных ТРД , дальность полета в 4+ раза больше , лучшую маневренность , близкую крейсерскую и бОльшую максимальную скорость , не зависит от волнения моря ...
И буев тащит вполне достаточно , равно как и оружия - подлодки косяками не ходят... не говоря уж про остальные (см. выше) поисковые средства и (главное !) условия их применения.
И самолет может базироватся практически на любом аэродроме , оперативно перебазируясь куда нужно -вовсе не только над морем.
И готовность его к вылету гораздо и гораздо выше.
А поиск ПЛ - это долгая , сложная и нудная рутина.
И опять стОит вспомнить про РЕАЛЬНУЮ проблему экраноплана - морских птиц , столкновение с которыми на скорости под 500 км/ч. - это не шутка.
Даже способность экраноплана садится на воду (если волнение позволяет)
на практике совершенно не имеет смысла.
Противолодочные гидросамолеты-амфибии эту возможность никогда не использовали , ибо толку нет , а риска много.
Если помянуть еще вертолеты , то они способны нести ОГАС - свой главный козырь и самое эффективное авиационное средство поиска ПЛ.
Экраноплану не светит.
А что там с "кучей торпед" ? Не касаясь вопроса о необходимости этой самой "кучи" (целей то где для "кучи" найдешь ?) - как ты собрался эти самые торпеды швырять с высоты в единицы метров на скорости в сотни км/ч ?
Может предложишь спроектировать УВП для вертикального пуска ПЛУР с последующим приводнением торпеды на парашюте ? :)
Что до таскания мин , то здесь все немного поинтереснее...
Да , в тяжелый экраноплан можно напихать много мин. Казалось бы средство минирования из ЭП интерсное , однако...
Существующие морские мины (как донные так и якорные) расчитаны на установку с медленнодвижущихся платформ - кораблей , или же через ТА ПЛ.
Авиационные выполняются в габаритах авиабомб , с соответствующими узлами подвески и расчитаны на выбраску с парашютом...
Ни то ни другое для эжкраноплана не подходит.
Некоторые "неавиационные" мины допускают постановку через рампу транспортного самолета - так же сброс с парашютом.
Теоритически экраноплан может быстро доставить груз мин в заданный район , затем приводнится и выставить заграждение на малой скорости - двигаясь в водоизмещающем режиме.
Однако и тут не все шоколадно...
Уж не говоря о том что это резко снизит оперативность постановки (возможно нивелируя приимущество экраноплана в крейсерской скорости) , посадка аппарата на воду сама по себе демаскирует факт постановки мин , аппарат же в течении длительного (мы ж "кучу" везем ? ) процесса постановки будет очень уязвим.
Мины стаятся как правило в мелководных районах , проливах , узкостях...
Это обычно достаточно ограниченные по площади акватории с с активным судоходством , что для экранопланов не айс...
Кроме того противник (если он не дурак) очевидно будет держать под особым контролем минноопасные районы. Монстрообразный многосоттонный экраноплан незамеченным (а то и целым) в заданный район рискует не добратся.
В наше время эффективность минных постановок особо зависит от внезапности = скрытности установки.
Врят ли это для экранопланов... Для оборонительных минных заграждений у наших берегов вполне подойдут НК (включая гражданские) , для скрытных постановок у чужих берегов - ПЛ + (в мирное время) неприметные гражданские суда (в т.ч. под нейтральными флагами) , для оперативных - авиация , в т.ч. ВТА.
Городить сомнительные специализированные ЭП-минзаги - мягкоговоря неоптимально.
Нафик они нужны...
Да, далёк, спросить бы у какого-нить капитана судна с Ка-27/32 что "прикольней", 250км/ч макс на 800км в лудшем случае при прекрастной погоде или 500+км/ч на сколько угодно с дозоправкой.
У меня спроси. Я хоть и не "капитан судна" , но растолковать вполне смогу.
А про "прекрасную погоду" и "сколько угодно с дозаправкой" - оставь свои фантазии. Вэлкам ту зэ риал ворлд . (с)
А лично я бывал на судне с Ка-27, с капитаном руки жали, фоткались, по борту Камова лазил, за ручки/педали дёргал, вопроссики задавал, так, между прочим.
Поздравляю. :)
Что-то у вас там точно не просматривается, т.к. профи индустрии не только "просматривают" а активно СТРОЯТ борты и не в далёком будущем, а уже как два десятка лет.
А ты не стесняйся , покажи народу "активное строительство" экранопланов.
Кустарную сборку поделок для катания олигархов по водохранилищам не предлагать.
В море БЫЛ, в море не ХОДИЛ. Так ястно?
Да давно мне уже ясно все.
А вот ТЫ знаешь как с кораблей крыс сгоняют?
На моем пароходе крыс не водилось - ни одной не видел.
Занимался же делами поответственней чем ваойна с крысами или юзанье пульта от телевизора.
Я прекрастно знаю, и принцип лично применял.
Наверно от сюда глубокие знание вопросов военно-морской тактики и техники ?
Вот, что есть о "Секунде" в вышеназванной книге, на фото очевидно уже не авианесущий вариант.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot