«Невозможно позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8000 метров» [Архив]

BUKER

03.08.2010, 16:49

Эверест часто доказывает людям, что они смертны. Хотя бы тем, что когда поднимаешься видишь тела тех, кому уже больше никогда не суждено спуститься.
По статистике на гору поднялось около 1500 человек.
Остались там (по разным источникам) от 120 до 200.
http://turin-turin.spox.ru/ru/blog/177.pogibshie_al.html#read

просто ошарашен статьей

Эту статью я уже встречал!
Её часто перепечатывают...
Меня тоже она вначале ошарашила!
Я и представить не мог,что там свободно,а то и на "дороге" лежат тела.
Тут можно по разному относится,к "проходам" мимо пострадавших.
Как мне кажется ответ вот в этом:
Двигаться на такой высоте –то же самое, что бежать под водой...
После этого более,менее понятно,как же это сложно-восхождение!:eek:

Dmut

03.08.2010, 17:16

Как интересно!А когда спускаешься ниже 7000 она обратно из кармана выбирается?Как ни крути они прошли мимо умирающего человека.
если ты там не был - не суди. спасешь хоть одного "неходячего" с 7000м - тогда и пиши статью. и такие спасатели есть, но они "морали не читают". потому что знают, что это такое.

zaur

03.08.2010, 19:01

Как интересно!А когда спускаешься ниже 7000 она обратно из кармана выбирается?Как ни крути они прошли мимо умирающего человека.

Это чуть ли не официальный девиз альпинистов. Именно так! Ниже семи все как у людей, выше - извиняйте, каждый сам за себя. Там человек медленно, но верно умирает. Отек легких, пузырьки кислорода в крови, кислородное голодание мозга....

Грэй

03.08.2010, 19:34

если ты там не был - не суди.
И не собирался(судить).Повторюсь "Как ни крути они прошли мимо умирающего человека." Прошли дальше.Наверх,к своей цели.Не осуждаю,но и понять не смогу

Lodin

03.08.2010, 19:43

Были случаи когда группы останавливали подъём и помогали ,и спасали чужие жизни(читал об этом довольно давно).

с высоты более 8 тысяч - был наверно единичный случай, работами были заняты минимум 20 человек, и на это ушло не одни сутки
и то повезло, что 3 группы рядом были с носильщиками

HappyRogger

03.08.2010, 21:22

Это все еще остается спорной и сложной темой даже в рядах самих альпинистов, не то-что им сочувствующих.

Biotech

04.08.2010, 05:34

Да и смысл этой смертельно опасной деятельности (преодоление ради преодоления) весьма спорный, чего уж там...

BUKER

04.08.2010, 08:51

Да и смысл этой смертельно опасной деятельности (преодоление ради преодоления) весьма спорный, чего уж там...

Да правильно,а какой смысл летать в космос,нырять на глубину или скажем прыгать с парашютом,можно ведь шею свернуть...:umora:

PoHbka

04.08.2010, 09:18

Да правильно,а какой смысл летать в космос,нырять на глубину или скажем прыгать с парашютом,можно ведь шею свернуть...:umora:

Вышеперечисленные виды деятельности в общем то несут практический смысл. Так как результатом деятельности например могут пользоваться миллионы. А какая практическая польза от того, что кто то взошел на Эверест? Хотя производители сняряжения конечно довольны.

HappyRogger

04.08.2010, 09:38

А какая практическая польза от того что ты сидишь на стуле и крутишь джойстик за экраном монитора? Если люди идут значит это им надо, значит это им интересно, и по крайней мере это имеет как минимум больший смысл чем сидеть на стуле проводя время за игрой.

Sokill

04.08.2010, 09:57

Горы - это болезнь. Для некоторых - к сожалению смертельная. Но для 99.99% тех кто там был - неизлечимая. Так же как и небо для тех кто сидит на этом форуме. А при каждой болезни есть свои правила поведения, и те кто идут на высоту - знают что их там ждет, и какие законы там действуют. Для тех кто там не был - это дико, для тех кто там был... Те кто прошел мимо - прекрасно знают что мимо них пройдут точно так же, и они живут с этим всегда.

BUKER

04.08.2010, 09:59

Вышеперечисленные виды деятельности в общем то несут практический смысл. Так как результатом деятельности например могут пользоваться миллионы. А какая практическая польза от того, что кто то взошел на Эверест? Хотя производители сняряжения конечно довольны.
Чудак человек!"
А воздействие высоты со всеми её отрицательными действиями на организм человека?
Почти те же ныряльщики,с той же кессонной болезнью.
Потом низкие температуры!
Одежда,снаряжение,технологии,да масса ещё чего...

А какая практическая польза от того что ты сидишь на стуле и крутишь джойстик за экраном монитора? Если люди идут значит это им надо, значит это им интересно, и по крайней мере это имеет как минимум больший смысл чем сидеть на стуле проводя время за игрой.

+1
Ага и делать из себя всезнающего знатока,забывая,что за многие сегодняшние знания отданы жизни!
И большинству тем первопроходцам,современники,тоже крутили пальцем у виска.

LeonT

04.08.2010, 11:54

Да и смысл этой смертельно опасной деятельности (преодоление ради преодоления) весьма спорный, чего уж там... А знаете, это сложно очень объяснить... Опыт, получаемый в подобного рода "экспедициях" несмотря даже на практическую бесполезность, имеет громадную субъективную ценность для получателя. :) Ну, это что-то вроде основы, вокруг которой лепится "Я". Личность.
Этого ни на каких весах не взвесить и никакими денежными эквивалентами не оценить. И никаким другим путём не получить. :) Почитатели "экспедиционных" видов спорта поймут, о чём я.
Хотя, ладно... лирика это всё... :)

sla111

04.08.2010, 12:15

Грэй

04.08.2010, 12:22

Вертушки так высоко не полетят,это самая высокая гора на планете 8844 метра.Как минимум несколько километров вверх придётся тащить на себе

BUKER

04.08.2010, 12:32

Простите за наивный вопрос. А почему нельзя соорудить экспедицию с вертолетами, кислородными масками и прочим необходимым оборудованием, не знаю, машины какие-нибудь придумать, чтобы оттуда людей вытащить? Или невыгодно... дорого... денег стоит?
Встречный вопрос.
А почему у нас до сих пор не захоронены тысячи бойцов с ВОВ?Тут вертолёты не нужны!В других странах ситуации не лучше...
А вообще может технически это было бы и возможно,но ясно одно,безумно затратно!;)

Вертушки так высоко не полетят,это самая высокая гора на планете 8844 метра.Как минимум несколько километров вверх придётся тащить на себе

Вы ошиблись на 4 метра!:)

Грэй

04.08.2010, 12:42

Вы ошиблись на 4 метра!
По разным данным от 8844 до 8852 метров,ну так по крайней мере считает Википедия;)

Sokill

04.08.2010, 13:54

По разным данным от 8844 до 8852 метров,ну так по крайней мере считает Википедия;)

И кром того, считается что она понемногу подрастает (движение коры. то-се...)

BUKER

04.08.2010, 14:34

На счёт роста вершины конечно ничего сказать не могу.
Но вот про ледник,совсем недавно прочитал,что он резко сократился с момента первых наблюдений.
Были даже сравнительные фото с одного и того же места.
Правда не помню источник,не отследил...
А ещё хорошо помню передачу по телеку,о первой Советской экспедиции на Эверест в 82 году.
Столько лет прошло...:(

Afrikanda

04.08.2010, 14:43

"Выше 7000 морали нет"

понятно...вывод простой напрашивается - альпинисты, которые до 7 тыщ ходят - нормальные парни, а "высотники" - нелюди и подонки :D

Dzen

04.08.2010, 18:44

BUKER

04.08.2010, 19:13

Эверест самая высокая но не самая сложная гора. Реккордсмены - К2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Чогори) (8611 м), процент смертности - 25% и Аннапурна (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аннапурна_I) (8 091 м), коэффициент смертности - 40%!!! :eek: Какая уж тут эвакуация, самому бы живым спуститься.

Я конечно не альпинист,но думаю,что всё зависит от проложенного маршрута!
На Эвересте тоже есть "дорожки" только для спецов.
А вообще грохнуться можно и на ровном месте...:D

Dzen

04.08.2010, 19:30

Я конечно не альпинист,но думаю,что всё зависит от проложенного маршрута!
На Эвересте тоже есть "дорожки" только для спецов.
А вообще грохнуться можно и на ровном месте...:D

Ну да, маршруты разные бывают. Но для эвакуации придётся по-любому идти тем же маршрутом, что и потерпевшие. а там смертность до 40%.

BUKER

04.08.2010, 19:41

Ну да, маршруты разные бывают. Но для эвакуации придётся по-любому идти тем же маршрутом, что и потерпевшие. а там смертность до 40%.

Так речь в теме,как раз о том,что эвакуация происходит крайне редко!
В общем хрен редьки,не слаще...;)

Dzen

04.08.2010, 20:39

Так речь в теме,как раз о том,что эвакуация происходит крайне редко!
В общем хрен редьки,не слаще...;)
Так я об этом же и толкую. Эвакуатора хватит только на 2,5 раза, потом бабы новых рожать должны.

PoHbka

04.08.2010, 21:07

Чудак человек!"
А воздействие высоты со всеми её отрицательными действиями на организм человека?
Почти те же ныряльщики,с той же кессонной болезнью.
Потом низкие температуры!
Одежда,снаряжение,технологии,да масса ещё чего...

+1
Ага и делать из себя всезнающего знатока,забывая,что за многие сегодняшние знания отданы жизни!
И большинству тем первопроходцам,современники,тоже крутили пальцем у виска.

Хочу заметить, что изучение всяких состояний организма, заслуга в первую очередь медицины - авиационной, космической. Чтобы узнать влияние высоты на организм, экспедиций организовывать не нужно, есть барокамера. Надеюсь не воспримете как намек на ваше невежество.

BUKER

04.08.2010, 22:14

Хочу заметить, что изучение всяких состояний организма, заслуга в первую очередь медицины - авиационной, космической. Чтобы узнать влияние высоты на организм, экспедиций организовывать не нужно, есть барокамера. Надеюсь не воспримете как намек на ваше невежество.

Не смешите меня,медицина возникла задолго до эры авиации-космонавтики...:lol:
Что касаемо барокамеры (в которой лично я находился не менее 5 раз),то это совсем смешно!
Как вы будете моделировать в барокамере если у вас живого примера не будет,с чем сравнивать?:umora:
Одной высоты мало...
А такое явление,как осадки,снег,пурга,ледяной ветер на морозе-50-60 гр.?
Вы тоже в барокамере смоделируете?
Это всё равно,что обучать вождению на компе,а потом выдавать "права".
И потом в каждой экспедиции обязательно есть врачи и они ведут наблюдение в реали,а не сидя за столом у монитора.

P.S.Вот уж где невежество поперло...;)

zaur

04.08.2010, 22:32

понятно...вывод простой напрашивается - альпинисты, которые до 7 тыщ ходят - нормальные парни, а "высотники" - нелюди и подонки :D

Ничего смешного нет. В следствии кислородного голодания мозга, разум взрослого человека превращается в детский. Какая тут мораль...

PoHbka

04.08.2010, 22:59

Не смешите меня,медицина возникла задолго до эры авиации-космонавтики...:lol:
Что касаемо барокамеры (в которой лично я находился не менее 5 раз),то это совсем смешно!
Как вы будете моделировать в барокамере если у вас живого примера не будет,с чем сравнивать?:umora:
Одной высоты мало...
А такое явление,как осадки,снег,пурга,ледяной ветер на морозе-50-60 гр.?
Вы тоже в барокамере смоделируете?
Это всё равно,что обучать вождению на компе,а потом выдавать "права".
И потом в каждой экспедиции обязательно есть врачи и они ведут наблюдение в реали,а не сидя за столом у монитора.

P.S.Вот уж где невежество поперло...;)

Убийственные аргументы.

ssh

05.08.2010, 03:20

Biotech

05.08.2010, 03:58

Лезть вверх х.з. за чем, тупо рискуя своею жизнью, жизнями других людей - в этом есть что-то муравьиное. Взбежал себе по палочке вверх - и пофигу все. Муравейник живет: кто-то лапку сломал - не в счет; а до свадьбы заживет, а помрет - так помрет.
Достигнуть вершины, даже переступая через умирающих - по-моему это тупо и бесчеловечно. В опу таких "героев" - "покорителей вершин".
я попытался усомниться в смысле этого всего, но мне сказали, что здесь вам не тут - это не джойстик в кресле ворочать :)
согласен насчет становления личности, как уже здесь прозвучало. но там где становление личности проламывает человеческую мораль, пора бы уже задуматься и о цене такого становления. ради чего?
имхо, конечно.

Stardust

05.08.2010, 08:50

я попытался усомниться в смысле этого всего, но мне сказали, что здесь вам не тут - это не джойстик в кресле ворочать :)
согласен насчет становления личности, как уже здесь прозвучало. но там где становление личности проламывает человеческую мораль, пора бы уже задуматься и о цене такого становления. ради чего?
имхо, конечно.
+1
Есть мнение что там не нравственность уходит, а загнанная в угол (в обычных условиях) безнравственность выходит.
Еще мнение (мое) - гордыня, смертный грех, между прочим.
Люди, которые ради того, чтоб получить осознание "побывания" себя любимого на вершине мира, идут буквально по костям других (возможно таких же, но это не важно) людей. Дорога в ад, не находите?
ПМСМ герой не тот, кто дошел, бросив. А тот, кто забил на амбиции, и сошел с восхождения ради спасения (или хотя бы попытки спасения) другой человеческой жизни.

Afrikanda

05.08.2010, 09:37

Ничего смешного нет. В следствии кислородного голодания мозга, разум взрослого человека превращается в детский. Какая тут мораль...

а...ну тогда ещё проще - они обычные наркоманы...
тем тоже, когда ширнулся и ломка началась не до морали...и мозг видимо тоже не как у взрослого человека...

разумеется ничего смешного в этой теме нет.

ЗЫ всем трём предыдущим ораторам по большому жирному плюсу +1 :bravo:

Scavenger

05.08.2010, 10:25

Schreder

05.08.2010, 10:37

ПМСМ герой не тот, кто дошел, бросив. А тот, кто забил на амбиции, и сошел с восхождения ради спасения (или хотя бы попытки спасения) другой человеческой жизни.Очень хорошо сказано!:cool:

BUKER

05.08.2010, 10:49

Достигнуть вершины, даже переступая через умирающих - по-моему это тупо и бесчеловечно.
Да уж хорошо сказано!
Ваша речь меня до "слёз" тронула....:D
Человек рассуждает о морали и человечности,а у самого аватар рожи в фашисткой кепи!:umora:
И это не смотря на правила форума!

P.S.Впрочем для Западной Украины это нормальное явление...;)

Stardust

05.08.2010, 10:59

И это не смотря на правила форума!
В ФИДО не был, наверное? ;)
Уже б плюс огреб...

ПС А, уже огреб и тут. Модераторы бдят! ;)

RUS.Novice

05.08.2010, 12:42

Серийный вертолет приземлился на вершине Эвереста (http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/05/06/03_007.htm)

... это не средство к эвакуации по крайней мере... трупов?

CoValent

05.08.2010, 12:53

Тех, кто способен ради удовлетворения своего желания перешагнуть через умирающего - осуждать не буду.

Не был я там.

Но сам так не смогу поступить.

Проверено.

RUS.Novice

05.08.2010, 13:07

Мне это видится не как "перешагивание ради удовлетворения", а как невозможность-нереальность помочь... Типа себя бы спустить с такой высоты с необходимым снаряжением, а тут... лежит живой человек с необходимым снаряжением (100кг, а то и более) не имеющий возможности передвигаться сам.
Почему от туда мёртвых не спускают? Архипроблематично потому что...:( А они-то полегче живого невысушенного человека с одеждой и баллонами.

"Мое сердце замерло, когда я понял, что этот человек в красно-черном костюме был жив, но абсолютно один на высоте 8,5 км, всего в 350 метрах от вершины, – вспоминает британский альпинист. – Мы с Кэти, не размышляя, свернули с маршрута и попытались сделать все возможное, чтобы спасти умирающую. Так закончилась наша экспедиция, которую мы готовили годами, выпрашивая деньги у спонсоров… Нам не сразу удалось добраться до нее, хотя она лежала и близко. Двигаться на такой высоте –то же самое, что бежать под водой...

Мы обнаружив ее, пытались одеть женщину, но ее мышцы атрофировались, она походила на тряпичную куклу и все время бормотала: „Я американка. Пожалуйста, не оставляйте меня”...

"Мы одевали ее два часа. Моя концентрация внимания была потеряна из-за пронизывающего до костей дребезжащего звука, разрывавшего зловещую тишину, – продолжает свой рассказ Вудхолл. – Я понял: Кэти вот-вот и сама замерзнет насмерть. Надо было выбираться оттуда как можно скорее. Я попытался поднять Фрэнсис и нести ее, но это было бесполезно. Мои тщетные попытки спасти ее подвергали риску Кэти. Мы ничего не могли сделать.»

Не проходило и дня, что бы я ни думал о Фрэнсис. Спустя год, в 1999-м, мы с Кэти решили повторить попытку добраться до вершины. Нам это удалось, но на обратном пути мы в ужасе заметили тело Фрэнсис, она лежала точно так, как мы ее оставили, идеально сохранившейся под влиянием низких температур. "

Ntone

05.08.2010, 13:38

Этим летом был на Домбае, ходили, а местами действительно лазили по горам. Но всё это не далеко, настолько, насколько можно без спец снаряжения и подготовки.

Там кстати есть кладбище альпинистов (их спустили и похоронили, высоты там всё таки меньше), которое не лишне посетить перед походом, просто, чтобы понять, чем всё может закончиться и без особой необходимости такой путь не приближать.

Так вот, пройдя немного по скалам вверх (смешная высота, никаких неудобств с дыханием, холодом и т.п.) (до появления этой темы) осознал, что случись с кем-нибудь какая-либо неприятность, при которой человек сам идти не сможет - это будет офигенная проблема. Даже несмотря на то, что до людей недалеко, с высоты видно куда идти. По прямой выглядит, как рукой подать, но реальный маршрут и его сложность совсем не отражает.

В общем, возвращаясь к Эвересту, представьте себе, что на маршруте есть отвесные стены, ледники с трещинами, камни, снег и лёд, которые могут начать двигаться.
Представьте, как вы будете спасать человека, если одно ваше неверное движение - верная смерть.
Ещё одно замечание: спасать человека выглядит, как спускать человека, вроде как спускать проще. Вниз зачастую не проще, кроме того, не всегда вниз.

Теперь добавьте, местные условия - ветер, холод и самое главное: кислородное голодание. Представьте, каждое усилие мышц, должно сопровождаться усиленной работой лёгких. Мышцы не могут работать во всю силу. Надышаться там невозможно.

В общем дело не в морали.

Sparr

05.08.2010, 13:43

Господа, позволю себе вклинться в вашу дискуссию, как человек немного ходивший, хоть и не так высоко.
Если бы вы прочитали статью, то вы бы увидели самый главный аргумент... Это, как ни странно - деньги. Люди копят годами на это восхождение, ходят по спонсорам, выпрашивая деньги, чтоб хоть один раз подняться... Поэтому, когда между ним и вершиной становится умирающий, скорее всего он перешагнёт его, поскольку ещё раз собрать денег на восхождение нет возможности.
Если бы человек знал, что не дойди он до вершины в этом году, у него будет возможность подняться в следующем, или вместо недели в базовом лагере он может провести две и выйти на вершину ещё раз, я думаю спасённых было бы больше.
А мёртвых не спускают, потому, что за это деньги надо заплатить спускателям, и очень немаленькие. Родственники не всегда могут себе позволить это. А спускают трупы достаточно "простым" способом, в салазках из подручных материалов. Я видел это у нас в горах.

С уважением, Sparr

HappyRogger

05.08.2010, 13:52

Ситуацию с Эверестом брать не надо, там отдельный, можно сказать единичный на данный момент случай в альпинизме. Там конвеер по простому маршруту для толп людей, во многом кстати далеких от альпинизма вообще, заплативших гигантские суммые денег для того чтобы побывать на вершине, не знающих друг друга, еще и погодные условия очень жесткие, притупленное создание из-за гипоксии и многие неготовы отступить, заплатив такие деньги и отказаться от такого шанса который им выпал возможно раз в жизни. Нельзя брать эту спорную ситуацию (как я уже говорил среди самих альпинистов она очень спорная) с эверестом как эталон альпинистских восхождений на высокие вершины, нельзя. Везде и всегда в альпинизме присутствовал дух товарищества и взаимной помощи.

Lodin

05.08.2010, 15:11

да сразу с десяток факторов минимум
главные
- отсутствие лишнего кислорода (баллоны то тянут на себе с расчетом чтобы хватило на определенное время), в случае попытки спасти - почти гарантированно угробишь свой запас (у пострадавшего кислород или уже закончился или на подходе)
- нереальные физические нагрузки, на такой высоте себя бы контролировать, а уж тянуть другого человека это практически нереально (попробуйте зимой 100 кг тело протащить хотя бы сотню метров, а теперь попробуйте сделать это на высоте 8500 метров при температурах до -70С, где кислорода на 60% ниже необходимой человеку нормы)
известных случаев спасения с высот более 8 километров - всего несколько, причем сверхудачей были лишний запас кислорода, количество спасателей от 8 человек, погода
- альпинисты идущие там по маршруту - не спасатели (они конечно много знают и умеют), банально нет оборудования для этого

RUS.Novice

05.08.2010, 16:05

Про использование для спасения, хотя бы теоретически, вертолёта кто-нибудь что скажет?

zaur

05.08.2010, 16:13

В общем дело не в морали.

Мне кажется, что все таки в морали. Альпинизм - это не малые деньги. Сейчас на вершину того же Эвереста инструкторы ведут даже пенсионеров и домохозяек. Без гарантии конечно, плати деньги, получится взойдем, не получится вернемся. Есть куча фирм, которые этим занимаются, и зарабатывают они не малые деньги. Разве нельзя из этих денег откладывать чуточку в "Фонд спасения"? Думаю, при желании можно. Скорее всего в горах действует все тот же принцип дикого бизнеса - "Прибыль превыше всего"!

Lodin

05.08.2010, 16:24

Про использование для спасения, хотя бы теоретически, вертолёта кто-нибудь что скажет?

при такой скорости ветра на той высоте удержать вертушку в конкретном месте?
вертолеты на таких высотах - нонсенс
а если это все не днем а вечером/утром/ночью?

спасатели пойдут туда при условии, что самих спасателей спасать не придется

спасать то как?
на высотах более 6 км человеку хреново находиться, держать "Фонд спасения" где?
а с 6-7 км дойти на 8500 и потом назад с телом как?

zaur

05.08.2010, 16:24

Альпинизм - это не малые деньги.

"За организацию восхождения он требовал с клиентов 65000 долларов - причем эта сумма не включает ни стоимости перелета, ни цены горного снаряжения" GEO" № 9, 1998.

Den-K

05.08.2010, 16:41

а с 6-7 км дойти на 8500 и потом назад с телом как?

http://www.youtube.com/watch?v=mI7vz9Bd664
;)

zaur

05.08.2010, 16:41

"Бек Уитерз, самый стойкий из выживших. В ночь урагана Врач из Далласа потерял сознание, товарищи по команда сочли его безнадежным и оставили его на льду. Они даже передали по спутниковому телефону сообщение о его гибели - жена и дети считали его мертвым. Однако на следующее утро его нашли и обнаружили, что покрытый сантиметровым слоем льда, он еще дышит. И снова, решив, что надежды нет, беднягу оставили умирать. Уитерз пришел в себя и сам добрел до лагеря" "GEO" № 9, 1998

Dmut

05.08.2010, 17:25

зря подняли денежную тему....
кто общался с альпинистами высотниками (7000+) обычно видит перед собой очень обаятельных и добродушных людей, настоящих жизнелюбов. иные люди просто не могут стать серьёзными альпинистами - с тобой не будут работать другие.
так вот у них - очень высокая тяга к взаимовыручке и товариществу. среди них нет жлобов и подлецов - такие не становятся высотниками, потому что на высоте всегда работает команда.
и если такие люди идут на вершину, на 8500+ видят умирающего и не начинают спасать - подумайте, почему это так? из-за того, что они сволочи и гады? нет! просто они знают - что спасать бесполезно. что идущая вверх пара или тройка просто ничего не может сделать для этого человека, кроме как угробить себя. если бы был хоть один шанс спасти - каждый бы помог. но для людей, идущих на вершину, спасать встреченного умирающего- это на 80% собственная смерть при 100% невозможности спасения.
а теперь каждый, кто осуждал альпинистов, ответьте себе - пойдете ли вы на 80% риск оставить свою семью без себя (отца, мужа, брата, сына). позволите ли вы себе роскошь рисковать ИХ благополучием?
конечно, на стуле за клавой, удобнее считать себя д'артаньяном и моралистом, показывая пальцем на других...

Южный

05.08.2010, 17:34

а теперь каждый, кто осуждал альпинистов, ответьте себе - пойдете ли вы на 80% риск оставить свою семью без себя (отца, мужа, брата, сына). позволите ли вы себе роскошь рисковать ИХ благополучием?

Один нюанс. Идя в горы, они уже изначально рискуют их благополучием. Даже без всяких попыток спасения.

Dmut

05.08.2010, 17:53

Один нюанс. Идя в горы, они уже изначально рискуют их благополучием. Даже без всяких попыток спасения.

это понятно, но будешь ли ты значительно уменьшать и так небольшие шансы выжить? твои родные надеются, что ты сделаешь ВСЁ, что бы вернуться к ним живым. некоторые решения ты просто не в праве принимать.

сам я высоко не ходил, то здоровье, то обстоятельства не позволяли. но много общался с теми, кто ходил высоко. в конце 90-х мы регулярно пересекались на Форосском канте. я учился ползать, они тоже тренировали скалолазные навыки. многое рассказывали.

zaur

05.08.2010, 18:18

а теперь каждый, кто осуждал альпинистов....

Лично я, если мне перед восхождение скажут, что в случае чего я буду обязан оставить умирать даже малознакомого человека, не полезу в горы.
Знаете, я и так плохо сплю, а уж как можно спать после такого поступка я не представляю...

Тут наверное нужно внести ясность... есть КОМАНДЫ альпинистов-профессионалов, которые постоянным составом покоряют различные вершины, а есть барыги, которые за деньги берутся поднять на высочайшую вершину планеты малоподготовленных людей. О какой взаимовыручке можно тут говорить?

Harh

05.08.2010, 20:24

Лично я, если мне перед восхождение скажут, что в случае чего я буду обязан оставить умирать даже малознакомого человека, не полезу в горы.
Знаете, я и так плохо сплю, а уж как можно спать после такого поступка я не представляю...

К слову: врать не буду, опыта восхождений никакого не имею (как и большинство в этой ветке), но с Дмутом полностью согласен. Насколько я все понимаю, реально там ничего сделать нельзя, как не пытайся. Это действительно, только из теплого кресла что-то утверждать можно.

А то, что ты после такого поступка спать не сможешь... Значит не быть тебе альпинистом :)

Тут наверное нужно внести ясность... есть КОМАНДЫ альпинистов-профессионалов, которые постоянным составом покоряют различные вершины, а есть барыги, которые за деньги берутся поднять на высочайшую вершину планеты малоподготовленных людей. О какой взаимовыручке можно тут говорить?

Уверен, что когда ты будешь находиться на такой высоте, ты не сможешь чувствовать себя барыгой. Там деньги - бумага, а живет человек в настоящем. А в настоящем там ледяной воздух, недостаток кислорода и возможность умереть от неосторожного движения. Хотя кому-то это все покажется фигней и патетикой, не настаиваю :)

zaur

05.08.2010, 20:38

Там деньги - бумага

Ну, не знаю, не знаю. А есть ли возможность там нанять лишнего грузчика, с лишним баллоном кислорода? Ведь есть такая профессия в горах. В Гималаях кажется шерпы этим занимаются.

Lodin

05.08.2010, 22:20

да хоть трех грузчиков нанимай
но если сам идти не сможешь - тебя эти грузчики там даже втроем не вытащат

zaur

05.08.2010, 22:37

Конечно, но лезть с кислородом и без - это разные вещи.

barsuk

05.08.2010, 22:41

Что-то меня кольнуло - если невозможно позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8000 метров, то может и не надо туда ходить?

Harh

05.08.2010, 23:01

Что-то меня кольнуло - если невозможно позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8000 метров, то может и не надо туда ходить?

Ну... Возможно, люди просто надеются, что с ними такого не случится...

zaur

05.08.2010, 23:16

Что-то меня кольнуло - если невозможно позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8000 метров, то может и не надо туда ходить?

Вот, казалось бы все просто. Однако... Мы очевидно чего то не понимаем. Ну, понять миллионеров и миллиардеров, готовых заплатить не малые деньги за то, что бы какой то инструктор рискнул их жизнями, еще можно - им скучно, и как пелось в той песне "Им нечего больше хотеть". А вот домохозяек и почтальонов на пенсии, собиравших денег на восхождение пол жизни, лично я понять не могу.

CoValent

05.08.2010, 23:21

...А то, что ты после такого поступка спать не сможешь... Значит не быть тебе альпинистом :)...
Но ущербным я себя от этого не буду чувствовать.

CoValent

05.08.2010, 23:22

Ну, не знаю, не знаю. А есть ли возможность там нанять лишнего грузчика, с лишним баллоном кислорода? Ведь есть такая профессия в горах. В Гималаях кажется шерпы этим занимаются.
Абрамович ходил на Килиманджаро, наняв 113 грузчиков.

Не дошёл.

Schreder

05.08.2010, 23:32

Ну то что "перешагивают" через чужих альпинистов это уже понятно, но вот объясните человеку несведующему в альпинизме такую ситуацию.
Идёт группа 6-8 человек (все друзья и не раз помогали друг другу в беде), на высоте 8000+ один из группы подворачивает ногу. Они его конечно оставляют и продолжают подъём. А на обратном пути? Неужели говорят: "Ты Ваня (Джон, Ганс) тут подыхай, а мы дома за тебя свечку поставим и чарку выпьем"?

HappyRogger

05.08.2010, 23:51

Конечно-же спустят и помогут, а если травмы будут серьезными то и не восходя на вершину, а сразу. Как вариант группа разделится. Это-же просто очевидный ответ.

Schreder

05.08.2010, 23:54

Конечно-же спустят и помогут, а если травмы будут серьезными то и не восходя на вершину, а сразу. Как вариант группа разделится. Это-же просто очевидный ответ.
Но тут же все усиленно доказывают что это физически невозможно. Или таки возможно, но личные амбиции выше человеческой жизни?

HappyRogger

06.08.2010, 00:46

Но тут же все усиленно доказывают что это физически невозможно. Или таки возможно, но личные амбиции выше человеческой жизни?
Относительно Эвереста думаю второе, как это не было бы грустно. Эвакуировать на этом маршруте посильная задача, но...
Вот фотография 2009 года, перед вершиной, это многое должно сказать.
http://www.risk.ru/i/post/40/40004_full.jpg
Ну и пару статеек кому интересно
http://www.risk.ru/users/tom/5763/
http://www.risk.ru/users/tom/3476/

zaur

06.08.2010, 01:09

Относительно Эвереста думаю второе, как это не было бы грустно. Эвакуировать на этом маршруте посильная задача, но...
Вот фотография 2009 года, перед вершиной, это многое должно сказать.

Сильный кадр. Да уж, сними отсюда человека попробуй....

---------- Добавлено в 01:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:04 ----------

"Драматизм заключается в том, что имей он достаточно денег, его спасение было бы возможно. Он и сегодня был бы жив." Деньги там бумага говорите?

Sparr

06.08.2010, 07:48

зря подняли денежную тему....

а теперь каждый, кто осуждал альпинистов, ответьте себе - пойдете ли вы на 80% риск оставить свою семью без себя (отца, мужа, брата, сына). позволите ли вы себе роскошь рисковать ИХ благополучием?
конечно, на стуле за клавой, удобнее считать себя д'артаньяном и моралистом, показывая пальцем на других...

Доброе время суток.

К сожалению общество заражено болезнью, называемой эгоизм. Поэтому сейчас все проходят мимо грабителя, отбирающего сумочку у девушки - а вдруг у него нож и я не могу позволить оставить свою семью без себя (отца, мужа, брата, сына). Никто не хочет рисковать своим благополучием, своими деньгами ради чужого человека. Только если за это заплатят. Как и было описано в статье. Не знаю, как и где, но раньше наши спасатели сидели в горах на ЗП от Государства. И должны были по первой просьбе о помощи кинуться спасать попавших в беду и, если надо, на поиски пропавших поднимали вертолёт. Сейчас же спасатели сначала интересуются возможностью оплаты их работ и только потом выдвигаются на поиски и спасение. А те, кто идёт по маршруту, видимо, не хотят ставить под угрозу возможность штурма вершины.
Ещё раз повторю, мы сейчас не говорим о К2 или ещё о каких-либо технически сложных вершинах. Мы говорим за Эверест, случаи спасения с которого описаны в статье.
Для меня Эверест - памятник безразличию...

С уважением, Sparr

Stardust

06.08.2010, 07:54

Что-то меня кольнуло - если невозможно позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8000 метров, то может и не надо туда ходить?
Я давно так думаю.

CoValent

06.08.2010, 10:21

...те, кто идёт по маршруту, видимо, не хотят ставить под угрозу возможность штурма вершины...
Та же мысль...

CoValent

06.08.2010, 10:22

Я давно так думаю.
:cool:

Gol

08.08.2010, 10:35

Поистине, "Горы у людей воруют небо" (А. Дольский) Я не смогла спать даже просто прочитав... А я так любила горы (со стороны)! Вот она какая, оборотная сторона "силы"...

Biotech

08.08.2010, 13:15

Поистине, "Горы у людей воруют небо" (А. Дольский) Я не смогла спать даже просто прочитав... А я так любила горы (со стороны)! Вот она какая, оборотная сторона "силы"...
ну обобщать-то тоже неправильно. не все альпинисты беспринципные, бесчеловечные, безжалостные машины по покорению высот :D

Gol

08.08.2010, 23:09

Наверное. Вообще-то я обобщаю не столько альпинистов, сколько подъемы как вид спорта. В других экстримальных видах рискуют здоровьем, жизнью... А здесь еще и человеческим обликом.

ps Где-то слышала, что у них не принято говорить "покорить вершину" -так же, как в авиации избегают слова "последний". Это журналисты так говорят. А сами альпинисты к горам с бОльшим уважением относятся. Они их не покоряют.

BALU

11.08.2010, 17:28

На такой высоте без кислорода человек забывает как маму родную зовут, дважды-два не помнит...

ssh

11.08.2010, 22:34

На такой высоте без кислорода человек забывает как маму родную зовут, дважды-два не помнит...Вопрос: а нафига? Нафига туда лезть без кислорода-то?

LeonT

11.08.2010, 23:10

Нафига туда лезть без кислорода-то?
Потому, что без кислорода труднее. И опаснее. С кислородом вон, и пенсионеры ходят. :)

Я спросил тебя, "зачем идёте в горы вы?"
А ты к вершине шла, а ты рвалася в бой
"Ведь Эльбрус и с самолёта видно здорово"
Рассмеялась ты, и взяла с собой..
:D

ssh

11.08.2010, 23:20

Потому, что без кислорода труднее. И опаснее. С кислородом вон, и пенсионеры ходят. :)

Я спросил тебя, "зачем идёте в горы вы?"
А ты к вершине шла, а ты рвалася в бой
"Ведь Эльбрус и с самолёта видно здорово"
Рассмеялась ты, и взяла с собой..
:DДа-да, есть таки категория людей, которые любят "в гамаке и стоя..." Почему бы тогда не отказатся от медикаментов, от теплой одежды, от снаряги, от еды наконец? Так восхождение вообще превратится в кошки-мышки со смертью?
По мне так давно надо составить обязательный набор для таких опасных восхождений. С кислородом обязательно.

Biotech

12.08.2010, 05:56

Почему бы тогда не отказатся от медикаментов, от теплой одежды, от снаряги, от еды наконец?
ну, на такую (да и на гораздо меньшую) высоту без снаряги и теплой одежды залезть невозможно физически. имхо, безкислородный подъем - это единственная трудность, которую они себе создают искусственно. да и то еще не известно что труднее - тащить с собой баллоны или подняться без них (при наличии большого запаса здоровья). без баллонов опаснее - это точно.

mr_tank

12.08.2010, 10:30

да и то еще не известно что труднее - тащить с собой баллоны или подняться без них (при наличии большого запаса здоровья).
без кислорода мозги элементарно не работают, и организм в отказе, чувствуешь себя овощем едва способным передвигаться. Так что на этом фоне тяжесть баллонов - мелочь.

mens divinior

13.08.2010, 12:46

Вопрос: а нафига? Нафига туда лезть без кислорода-то?
неправильный вопрос. Вопрос: нафига туда лезть без денег-то на избыточный запас шерпов, кислорода и т.д.? на суицид смахивает.

Если мимо прошел 1 или 2-3, это еще как-то можно понять...но когда 40...это уже,пмсм, скотство.

Хотя...чему удивляться,и сложно осуждать, когда скорая, по ровному асфальту, и то выезжать отказывается...:(