Просмотр полной версии : "Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы
26.08.2010 / Маркер (http://marker.ru/) /
ОАО "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С. П. Королева" продало 40-процентный пакет акций ЗАО "Корпорация "Воздушный старт". Покупателями стали владельцы авиакомпании "Полет", основавшие "Воздушный старт" в 2003 г. Символическую сумму сделки ― 5 тыс. руб. - в "Энергии" объясняют тем, что некогда амбициозный проект по запуску ракет с борта самолета к сегодняшнему дню практически умер, не пережив глобального экономического кризиса. В офисе "Воздушного старта" мнение "Энергии" не разделяют, заявляя, что продолжают работу над проектом.
Аэрокосмическая корпорация с капитализацией 12,5 тыс. руб.
Как сообщили "Маркеру" в РКК "Энергия", сделка по продаже 40% акций ЗАО "Аэрокосмическая корпорация "Воздушный старт" осуществлена в конце прошлой недели. "Мы продали акции за 5 тыс. руб. структуре Анатолия Карпова, гендиректора "Воздушного старта", - сообщили в компании. По словам собеседника в "Энергии", сегодня "Воздушный старт" - мертвая структура, не осуществляющая никакой деятельности, поэтому "Энергия" по своей инициативе избавилась от ее акций.
Руководитель службы информации ЗАО "Воздушный старт" Леонид Широбоков не стал комментировать сделку с акциями компании: "Мы в последнее время сознательно не даем о себе информации в СМИ, хотя проект реализуется и в скором времени нам будет о чем рассказать".
После продажи акций "Энергией" у "Воздушного старта" осталось, по сути, два акционера: структуры Анатолия Карпова, владельца авиакомпании "Полет", и Государственный ракетный центр имени академика В. П. Макеева. Последний владеет совсем небольшим пакетом акций, сообщили "Маркеру" в Роскосмосе. Отметим, что на официальном сайте Роскосмоса "Воздушный старт" значится в списке предприятий, входящих в структуру этого федерального агентства.
Почему "Воздушный старт" потерпел неудачу.
ЗАО "Корпорация "Воздушный старт" было официально учреждено в 2003 г. и с самого начала производило впечатление серьезного проекта. Акционерами компании стали крупнейшие предприятия отрасли: РКК "Энергия", "ЦСКБ-Прогресс", ГРЦ имени Макеева. Проект был поддержан Роскосмосом, разработку системы воздушного старта возглавил Роберт Иванов, один из главных проектантов "Энергии-Бурана".
Бизнес-идея "Воздушного старта" заключалась в том, что специально переоборудованный тяжелый грузовой самолет "Руслан", который имелся в распоряжении соучредителя проекта авиакомпании "Полет", будет с помощью легкой ракеты-носителя запускать на низкие и средние орбиты спутники, что обойдется заказчику на 20-30% дешевле, чем выведение с любого космодрома.
В 2006 г. проект стал международным: на межправительственном уровне было заключено соглашение с Индонезией, которая обязалась построить на своем острове Биак инфраструктуру для базирования "Руслана" и загрузки на него ракет. В сентябре 2007 г. Анатолий Карпов заявил, что проект вышел на финишную прямую ― первый запуск планируется осуществить в 2010 г., а контракт на запуск шести спутников уже подписан с одной из западноевропейских компаний. С тех пор о "Воздушном старте" ничего не сообщалось.
Как рассказал "Маркеру" один из бывших сотрудников Карпова, проект затормозил из-за глобального финансового кризиса: "В условиях падения рынков вкладывать деньги в переоборудование самолета, создание системы управления и прочие вещи учредители побоялись. Сама идея воздушного старта к сегодняшнему дню устарела: Карпов стал с ней носиться в 1997 г., когда было анонсировано сразу несколько глобальных спутниковых проектов - Iridium, GlobalStar, ICO и другие. Один Билл Гейтс собирался запустить 720 спутников, создав так называемый небесный интернет, доступный из любой точки Земли. Намечался дефицит мощностей для выведения. Вскоре большинство этих проектов похоронили, и конъюнктура изменилась".
Иван Чеберко
http://vpk.name/news/43570_rkk_energiya_izbavilas_ot_akcii_vozdushnogo_starta__zapusk_raket_s_samoleta_neaktualen.html
"А мужики-то и не знали" (с)
С самого начала было понятно, что вся эта затея с воздушным стартом будет провальна.
Во-первых нужен большой самолет. "Руслан" хоть и велик, но все же недостаточно. Особенно в свете конкуренции с утилизируемыми МБР советского производства и намечающимися коммерческими носителями. Нужен аэродром немаленькой ВПП и инфраструктурой под космос. Нынешние ВПП окупаются только за счет гигантского авиатраффика. Земля вокруг ВПП очень дорога, особенно хорошо оснащенная коммуникациями и зданиями. Плюс требования безопасности для полетов самолетов. Плюс невозможность точно запланировать запуск - прозевали зарезервированное "окно" в потоке самолетов - ждите следующего. Или терпите убытки отсутствия этого потока самолетов.
Да и, лишние 15 км и 500 км/ч скорости для ракеты, как оказалось, не такое уж и преимущество.
А еще выводить достаточно тяжелые аппараты на всеми любимый геостационар не получится - а на них-то основные деньги и делаются в космической отрасли ;)
А вот американская фирма, эксплуатирующая Пегасус об этих трудностях не знает и прекрасно делает свою работу - регулярно выводит спутники. А самолёт у них вообще смехотворный - пассажирский среднемагистральник и ракету он под брюхом на пилоне таскает. Коряво, но работает. Мужики-то посчитали, что свой космодром им не одолеть, а ВПП кругом, выбирай какую хочешь.
mel, во-первых в США взлетно-посадочных полос как грязи, если сравнивать с Россией. Там у них куда ни плюнь - попадешь в ВПП.
У нас для авиации-то качественных ВПП не хватает, чего уж говорить про каких то "левых" (с точки зрения авиаторов) ракетчиков.
И среднемагистральник они выбрали чтобы ВПП попроще использовать.
Во-вторых у первой ступени Пегаса (давайте будем русскими людьми? ) задача не облегчить путь ракеты до орбиты, а просто избавиться от космодрома, как дорогой и сложной системы.
И в итоге эффективность носителя по соотношению взлетного веса носителя к массе ПН на орбите, опять же "не очень": 454 / 23 130 кг явно меньше чем 22 тонны / 700 тонн "Протона". Хотя, конечно, лучше чем у "Союза". Но во-первых "Союз" - это очень старая ракета. Во-вторых у Пегаса еще нужно приплюсовать массу топлива, которую тратит самолет-носитель для подъема на 12 км. И тут уже вообще не шоколадно становится.
В данном случае метод "использовать то, что уже построено" работает достаточно экономически эффективно. Особенно в свете американских зарплат и подсчета количества сотрудников, необходимых для воздушного старта и наземного старта.
Опять же и клиентура обширнее - средний материальный уровень компаний и организаций (тех же институтов и университетов например) там несколько выше. Нет ограничений на экспорт технологий в другую страну.
Найти в нашей стране клиента с аппаратом на 400 кг и готового в одиночку заплатить за это 11 млн. долл. - это еще та задачка. Другое дело "попутный груз" такой же массы скажем на "Союзе" миллиона за 2-3.
Японцы и европейцы конечно регулярно у нас пускают легкие аппараты, но они умеют считать деньги - 23 млн долл. за 3.5 тонны на орбите (РН "Днепр") это несколько дешевле в пересчете на килограмм чем 11 млн долл за 0.45 тонны.
А если скооперироваться нескольким разным заказчикам КА - вообще выходит "практически даром". К тому же в 3.5 тонны уже можно запихнуть и геостационарный спутник связи. А вот в 450 кг - вряд ли.
Нужно понимать зачем все это делалось - Полет под воздушный старт получил нахаляву от ВВС свои Русланы.
Так что для них, при практически нулевых затратах, овчинка выделки стоила.
mel, во-первых в США взлетно-посадочных полос как грязи, если сравнивать с Россией. Там у них куда ни плюнь - попадешь в ВПП.
У нас для авиации-то качественных ВПП не хватает, чего уж говорить про каких то "левых" (с точки зрения авиаторов) ракетчиков.
И среднемагистральник они выбрали чтобы ВПП попроще использовать.
Во-вторых у первой ступени Пегаса (давайте будем русскими людьми? )
Не в ту степь тебя понесло. Проект Воздушный старт - международный
задача не облегчить путь ракеты до орбиты, а просто избавиться от космодрома, как дорогой и сложной системы.
Я же про это и толкую
И в итоге эффективность носителя по соотношению взлетного веса носителя к массе ПН на орбите, опять же "не очень": 454 / 23 130 кг явно меньше чем 22 тонны / 700 тонн "Протона". Хотя, конечно, лучше чем у "Союза". Но во-первых "Союз" - это очень старая ракета. Во-вторых у Пегаса еще нужно приплюсовать массу топлива, которую тратит самолет-носитель для подъема на 12 км. И тут уже вообще не шоколадно становится.
Эти проекты делаются не для рекордов, а для получения прибыли и учитывать надо все затраты в сумме, а не только по ракете
Найти в нашей стране клиента с аппаратом на 400 кг и готового в одиночку заплатить за это 11 млн. долл. - это еще та задачка. Другое дело "попутный груз" такой же массы скажем на "Союзе" миллиона за 2-3.
Смотри выше
Японцы и европейцы конечно регулярно у нас пускают легкие аппараты, но они умеют считать деньги - 23 млн долл. за 3.5 тонны на орбите (РН "Днепр") это несколько дешевле в пересчете на килограмм чем 11 млн долл за 0.45 тонны.
А если скооперироваться нескольким разным заказчикам КА - вообще выходит "практически даром". К тому же в 3.5 тонны уже можно запихнуть и геостационарный спутник связи. А вот в 450 кг - вряд ли.
Вот она главная мысль. Заграница деньги считает, а у нас космическая отрасль дотационная, из бюджета оплачивается, т.е. из моего кармана и меня об этом не спрашивают. А если бы спросили, то я бы не дал денег. В России космос - убыточное предприятие, потому и пуски дешёвые. Я своё мнение много раз озвучивал и ещё повторю: русская программа по космосу - строительство нового космодрома и двух однотипных ракет - идиотизм и воровство. МАКС - вот решение 90% проблем (все орбитальные задачи, включая геостационар и не только). Даже если проектировать и строить всё с нуля (ВПП, спец. русский самолёт-носитель), то это будет рентабельно, будет прибыль. А прибыль - это резкий скачок в развитии отрасли. А это уже при желании даёт твёрдую почву для всяких экзотических проектов (пилотируемые полёты к Луне, Марсу), хотя я не сторонник этого
Кстати, в это воскресенье по Звезде будет вторая серия в 10:00 про Спираль.
Даже если проектировать и строить всё с нуля (ВПП, спец. русский самолёт-носитель), то это будет рентабельно, будет прибыль.
Так,просто для информации.Для реализации програмы МАКС,предпологалось иметь три самолета Ан-225.Два штатных (на 275 т) и один на 250 т (предполагалась нынешняя "Мрия" для тренировок экипажей и запусков демонстратора).Россия не в состоянии СЕЙЧАС решать задачи такой сложности,с такими техническими рисками.
Стоимость 1 кг на орбите вещь очень конкретная,и у Пегаса с этим не очень хорошо,иначе програма получила бы продолжение.
Не вижу тут никаких таких сложностей. Три самолёта сделать - это не сложности, а рутина. А космодром с нуля, пол тайги перекопать, и вместо ВПП протянуть к космодрому сотни км дорог, это значит не сложности? А самолёты, они многоразовые, очевидные вещи говорю
Не в ту степь тебя понесло. Проект Воздушный старт - международный
Причем здесь его международность? Или американцы уже готовы предоставить длинную и качественную ВПП для этого проекта?
ВПП нужно строить. А это недешево. Я не верю, что можно окупить строительство аэродрома, подходящего для Ан-225 только за счет космических пусков малых и средних аппаратов. Значит надо строить аэродром так, чтобы он был востребован авиацией. То есть в густонаселенном районе. А там земля дорогая. И чтобы окупить все это нужно эксплуатировать ВПП и в хвост и в гриву на обычных авиаперевозках. А значит выкроить время в расписании ВПП на собственно космические нужды будет не так просто. А это опять затраты.
Эти проекты делаются не для рекордов, а для получения прибыли и учитывать надо все затраты в сумме, а не только по ракете
А я не про рекорды. Я про наиболее востребованный класс полезной нагрузки.
400 кг на орбите практически никому не нужны. Научные и учебные спутники - это разовые проекты с очень маленьким оборотом (количеством запусков в год).
Основные деньги в космической коммерции - это спутники связи. Из которых бОльшая часть денег делается на геостационарных аппаратах. А это минимум несколько тонн, потому что нужен разгонный блок и достаточно большой спутник.
Миниатюрные ДУ со сверхмалым расходом топлива научились делать только недавно и все это еще в стадии отладки. К тому же на 36 000 км сигнал передать-принять - мощность нужна не самая маленькая. Со всеми вытекающими - габариты и вес радиотракта, системы питания и терморегулирования.
Вот она главная мысль. Заграница деньги считает, а у нас космическая отрасль дотационная, из бюджета оплачивается, т.е. из моего кармана и меня об этом не спрашивают.
В реальности все наоборот. :)
За границей космическую отрасль всячески спонсирует государство в виде крупного и стабильного гособоронзаказа. А у нас космическая отрасль живет практически на хозрасчете. Только год или два назад началось более-менее нормальное финансирование, и то, далеко не везде.
А если бы спросили, то я бы не дал денег. В России космос - убыточное предприятие, потому и пуски дешёвые.
Это "убыточное предприятие" в отличие от многих других предприятий в РФ, может себе позволить использовать самые современные технологии в реальном производстве, а не в спекуляции ресурсами и заграничными товарами.
Оно сумело сохранить кадры (не все, но достаточно чтобы и новые ракеты разрабатывать в том числе) во время разрухи 90-х при практически полном отсутствии финансирования со стороны государства.
И позволяет себе сейчас привлекать новых специалистов на не самую плохую зарплату. С московскими зарплатами, конечно, не сравнить, но для остальной России - вполне себе ничего.
И, наконец, это "убыточное предприятие" сейчас бьет все рекорды по количеству запусков в год. Даже советские. А уж СССР денег было явно больше, чем у РФ. Не логично ли предположить, что львиная долю денег это "убыточное предприятие" получает не из бюджета РФ, а от иностранцев?
Которые уж что-что, а убыточное предприятие финансировать не станут.
Я своё мнение много раз озвучивал и ещё повторю: русская программа по космосу - строительство нового космодрома и двух однотипных ракет - идиотизм и воровство.
Насчет космодрома согласен - надо лучше с Казахстаном договариваться. Но похоже что Казахстан решил "пойти своим путем", поэтому придется строить свой. Хотя я сильно сомневаюсь, что построить получится.
А две ракеты - лучше, чем одна. Никто не кладет все яйца в одну корзину. Если в итоге выбора одной ракеты выживет только одно КБ, то оно перестанет ловить мышей нормально работать в отсутствии конкурентов.
Воровство... Оно конечно да. Но не думаю, что при реализации любого другого проекта в России сейчас получается без воровства. ;)
МАКС - вот решение 90% проблем (все орбитальные задачи, включая геостационар и не только). Даже если проектировать и строить всё с нуля (ВПП, спец. русский самолёт-носитель), то это будет рентабельно, будет прибыль.
Вы посчитайте на досуге. Рентабельность этого МАКСа. Для начала хватит просто рассчета самой возможности постройки самолета-носителя при нынешнем состоянии авиапрома в России.
Потом посчитайте сколько стоит ВПП, все системы радиообеспечения и смогут ли они окупиться только за счет космических запусков?
Для обеспечения конкуренции с нынешними носителями среднего класса, нужна грузоподъемность самолета около 200-250 тонн. И все эти 200 тонн надо не просто оторвать от земли, а вытащить на высоту 15 км. Сколько топлива затратит самолет? Как его надо будет обслуживать при повышенном износе двигателей?
Пилотам нужен налет для сохранения квалификации. Причем налет именно на этом типе самолета и именно на этот тип полета. А это еще затраты на топливо и расход ресурса самолета и двигателей.
А ракета - это просто цилиндр с двигателями внизу, баками посередине и полезной нагрузкой вверху. Система управления ракетой - НАМНОГО проще и дешевле чем авиационная.
Инфраструктура? А что инфраструктура? Ну да, можно будет использовать ВПП для обычной авиации вместо стартового стола. Но все остальное - технический комплекс для сборки ракеты-ускорителя, чистовая камера для КГЧ, заправочные станции, система измерительных пунктов - все это нужно будет точно такое же как и для обычного космодрома.
Дешевые многоразовые космические корабли и системы появятся только тогда, когда человечество изобретет принципиально новые двигатели - не ЖРД и ТРД. Может быть вообще на другом принципе работы (а не химическом сжигании топлива).
Причем здесь его международность? Или американцы уже готовы предоставить длинную и качественную ВПП для этого проекта?
ВПП нужно строить. А это недешево. Я не верю, что можно окупить строительство аэродрома, подходящего для Ан-225 только за счет космических пусков малых и средних аппаратов. Значит надо строить аэродром так, чтобы он был востребован авиацией. То есть в густонаселенном районе. А там земля дорогая. И чтобы окупить все это нужно эксплуатировать ВПП и в хвост и в гриву на обычных авиаперевозках. А значит выкроить время в расписании ВПП на собственно космические нужды будет не так просто. А это опять затраты.
Ты что, главное сообщение не читал что-ли? Тогда прочитай, особенно там где про Индонезию пишут и какова её роль, а не про американцев
А я не про рекорды. Я про наиболее востребованный класс полезной нагрузки.
400 кг на орбите практически никому не нужны. Научные и учебные спутники - это разовые проекты с очень маленьким оборотом (количеством запусков в год).
Основные деньги в космической коммерции - это спутники связи. Из которых бОльшая часть денег делается на геостационарных аппаратах. А это минимум несколько тонн, потому что нужен разгонный блок и достаточно большой спутник.
Миниатюрные ДУ со сверхмалым расходом топлива научились делать только недавно и все это еще в стадии отладки. К тому же на 36 000 км сигнал передать-принять - мощность нужна не самая маленькая. Со всеми вытекающими - габариты и вес радиотракта, системы питания и терморегулирования.
Я и не спорю, Воздушный старт имеет свою узкую нишу и для серьёзного бизнеса не годится. Но для маленьких частных фирм это один из двух путей открыть свой космический бизнес (2-й путь - туризм на ракетопланах на границе космса)
А вот в плане вывода на геостационар МАКС имеет подавляющее преимущество перед классическими ракетами, стартующими из России. МАКС-то для этого будет стартовать с территории Индии, почти с экватора
В реальности все наоборот. :)
Не верю, на www.buran.ru написано, что убытки (в разделе про МАКС)
И, наконец, это "убыточное предприятие" сейчас бьет все рекорды по количеству запусков в год. Даже советские. А уж СССР денег было явно больше, чем у РФ. Не логично ли предположить, что львиная долю денег это "убыточное предприятие" получает не из бюджета РФ, а от иностранцев?
Которые уж что-что, а убыточное предприятие финансировать не станут.
Зачем предполагать? Ясно, что оплачивают, но это покрывает только часть расходов, остальное из бюджета. Это для нас убыточно, а не для иностранцев, они-то как раз прибыль получают от своих спутников
Вы посчитайте на досуге. Рентабельность этого МАКСа.
За меня уже всё посчитано www.buran.ru
Для начала хватит просто рассчета самой возможности постройки самолета-носителя при нынешнем состоянии авиапрома в России.
Потом посчитайте сколько стоит ВПП, все системы радиообеспечения и смогут ли они окупиться только за счет космических запусков?
Для обеспечения конкуренции с нынешними носителями среднего класса, нужна грузоподъемность самолета около 200-250 тонн. И все эти 200 тонн надо не просто оторвать от земли, а вытащить на высоту 15 км. Сколько топлива затратит самолет? Как его надо будет обслуживать при повышенном износе двигателей?
Пилотам нужен налет для сохранения квалификации. Причем налет именно на этом типе самолета и именно на этот тип полета. А это еще затраты на топливо и расход ресурса самолета и двигателей.
А ракета - это просто цилиндр с двигателями внизу, баками посередине и полезной нагрузкой вверху. Система управления ракетой - НАМНОГО проще и дешевле чем авиационная.
Ещё раз повторяю. Самолёт - многоразовый и реактивные двигатели экономичнее ракетных на порядок+ (да ещё в дозвуковом режиме), а ракеты постоянно нужно строить. И самолётов нужно не 3, а 2 + тренажёр, в 21 веке живём
Инфраструктура? А что инфраструктура? Ну да, можно будет использовать ВПП для обычной авиации вместо стартового стола. Но все остальное - технический комплекс для сборки ракеты-ускорителя, чистовая камера для КГЧ, заправочные станции, система измерительных пунктов - все это нужно будет точно такое же как и для обычного космодрома.
Ещё раз: проект международный, это всё Индия делать будет, ну у нас конечно тоже сделают, но ангар для сборки построить ума не надо, это не тайгу перепахать
---------- Добавлено в 15:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:16 ----------
Кстати, я считаю, что для МАКС нужно спроектировать специальный самолёт в виде летающего крыла, а не транспортный. Это намного улучшит весовую и топливную отдачу, т.к. сам фюзеляж будет работать как крыло (вернее фюзеляжа не будет).
---------- Добавлено в 15:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:20 ----------
Насчет космодрома согласен - надо лучше с Казахстаном договариваться. Но похоже что Казахстан решил "пойти своим путем", поэтому придется строить свой. Хотя я сильно сомневаюсь, что построить получится.
А две ракеты - лучше, чем одна. Никто не кладет все яйца в одну корзину. Если в итоге выбора одной ракеты выживет только одно КБ, то оно перестанет ловить мышей нормально работать в отсутствии конкурентов.
Тратил-бы ты на эти ракеты свои деньги, я бы за тебя только порадовался. А вместо 2-й ракеты как раз МАКС бы и подошёл
Не вижу тут никаких таких сложностей. Три самолёта сделать - это не сложности, а рутина. А космодром с нуля, пол тайги перекопать, и вместо ВПП протянуть к космодрому сотни км дорог, это значит не сложности? А самолёты, они многоразовые, очевидные вещи говорю
Начнем с того,что у темы "Гонг" всегда был только один заказчик - МО.Задачи - разведка, перехват, удар.Никто ,никогда ,ни о какой "комерции" применительно к МАКСу не думал.Работы вело НПО Молния,которое на сегодня практически не существует,как и кооперация из 70 предприятий,необходимых для реалиазации проекта,так например внешний топливный бак создавался в НПО "Южное"(Украина). Более того, некоторые "не сознательные" ставят под сомнение саму техническую реализуемость.Например предлагаемое динамически-огневое разделение вызывает некоторые небезосновательные сомнения по поводу возникающих акустических нагрузок на планер самолета,трёхкомпонентный ракетный двигатель РД-701(РД-704) так и не был доведен,и т.д,-можно очень долго перечислять чего НЕТ.Кроме того ,как тут уже написали, наземная составляющая не так уж и отличается от "нормального космодрома",а следует еще добавить,что работы по послеполетному обслуживанию вообще сводят эти различия на нет,в любом случае потребуется МИК,потребуются перегрузочные работы(а значит и подъемно-установочный агрегат)и т.д.Летные АН-225 должны будут довольно сильно отличаться от существующей Мрии-начиная с дополнительных двух двигателей для каждого самолета(на самолете их станет 8),системы слива окислителя из ВТБ,установки катапультных кресел,и еще черт знает чего.Потом все это должно пройти ЛИ.
В общем ну его нафиг-не России,в ее теперешнем состоянии решать такой комплекс вопросов.
Начнем с того,что у темы "Гонг" всегда был только один заказчик - МО.Задачи - разведка, перехват, удар.Никто ,никогда ,ни о какой "комерции" применительно к МАКСу не думал.
Ты путаешь МАКС со Спиралью. Зайди на www.buran.ru и увидишь, что только о коммерции там и думают. А вообще участие в этом проекте МО колоссально увеличивает шансы проекта. Это называется технология двойного назначения.
Работы вело НПО Молния,которое на сегодня практически не существует,как и кооперация из 70 предприятий,необходимых для реалиазации проекта,так например внешний топливный бак создавался в НПО "Южное"(Украина).
Это очевидно. Но именно это даёт России шанс выстроить новую, коммерчески оправданную высокотехнологичную и конкурентную промышленность, нацеленную на будущее, о чём так любят порассуждать наши президенты. Все видели на примере Булавы, что выходит, когда "сильно хитрые" бараны пробуют сделать инновационный продукт на дедовских технологиях
Более того, некоторые "не сознательные" ставят под сомнение саму техническую реализуемость.Например предлагаемое динамически-огневое разделение вызывает некоторые небезосновательные сомнения по поводу возникающих акустических нагрузок на планер самолета,трёхкомпонентный ракетный двигатель РД-701(РД-704) так и не был доведен,и т.д,-можно очень долго перечислять чего НЕТ.Кроме того ,как тут уже написали, наземная составляющая не так уж и отличается от "нормального космодрома",а следует еще добавить,что работы по послеполетному обслуживанию вообще сводят эти различия на нет,в любом случае потребуется МИК,потребуются перегрузочные работы(а значит и подъемно-установочный агрегат)и т.д.Летные АН-225 должны будут довольно сильно отличаться от существующей Мрии-начиная с дополнительных двух двигателей для каждого самолета(на самолете их станет 8),системы слива окислителя из ВТБ,установки катапультных кресел,и еще черт знает чего.Потом все это должно пройти ЛИ.
В общем ну его нафиг-не России,в ее теперешнем состоянии решать такой комплекс вопросов.
Для того, чтобы всё перечисленное сделать, нужно просто работать. А ты предлагаешь нефть качать и работать на хорошо освоенных трофейных станках. Радуйся, правительство и партия тебя поддерживает.
Ты путаешь МАКС со Спиралью. Зайди на www.buran.ru и увидишь, что только о коммерции там и думают. А вообще участие в этом проекте МО колоссально увеличивает шансы проекта. Это называется технология двойного назначения.
О комерции не думаЮт, а думает один лишь Вадим Лукашевич(огромное ему спасибо за проделаную работу,я имею ввиду не только его сайт)-он сам говорит об этом:
http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm
"Автор бизнес-плана - заместитель Генерального директора, финансовый директор ОАО "Международный консорциум Многоцелевые авиационно-космические системы", кандидат технических наук Лукашевич Вадим Павлович."
И исходил он вовсе не из того,что с тех пор ничего не осталось,а из того "что все есть".
О чем он сам и написал:
"Предлагаемый Вашему вниманию бизнес-план был разработан летом 2000 года. За прошедшее время произошло много изменений как в самом проекте МАКС (конструкция, технологии, методы и темпы реализации, области применения системы и стоимости ее элементов), так и во внешней среде (состояние экономики и валютно-финансовой системы России, прогноз рынка космических услуг, политические взаимоотношения между партнерами проекта и т.д.). Поэтому представленный здесь бизнес-план значительно устарел и требует серьезной доработки с учетом сегодняшних реалий (актуализации). В особенности это касается предложенных сценариев реализации проекта, стоимостных оценок и анализа рисков."
Что касается МО,то его участие в проекте давно прекратилось.Последний шанс у МАКСа был,когда "Молния" представило его на конкурс по "Клиперу".И хотя он был признан лучшим чем проекты от РККЭ и Хруников,но итог известен...
Кстати ничего плохого в том ,что бы качать нефть я не вижу.:rolleyes:
Lemon Lime
29.08.2010, 13:31
Кстати, я считаю, что для МАКС нужно спроектировать специальный самолёт в виде летающего крыла, а не транспортный. Это намного улучшит весовую и топливную отдачу, т.к. сам фюзеляж будет работать как крыло (вернее фюзеляжа не будет).То есть, Вы предлагаете разработать с нуля самолет грузоподъемностью с Мрию, который будет произведен в двух экземплярах?
Он даже не золотой окажется, а бриллиантовый.
Он будет дешевле Мрии. Главное, что он окупится. Космический бизнес специфичен, здесь чем меньше серия, тем дешевле проект.
---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:27 ----------
О комерции не думаЮт, а думает один лишь Вадим Лукашевич(огромное ему спасибо за проделаную работу,я имею ввиду не только его сайт)-он сам говорит об этом:
Вот кого надо министром по космической промышленности сделать
Космический бизнес специфичен, здесь чем меньше серия, тем дешевле проект.
:eek:
Но для маленьких частных фирм это один из двух путей открыть свой космический бизнес (2-й путь - туризм на ракетопланах на границе космса)
Забудь словосочетание "космический туризм". Его можно использовать только как временную меру и только в определенной экономической ситуации. Но деньги делать на нем нельзя. Потому что массовым такое недешевое развлечение не сделаешь.
А вот в плане вывода на геостационар МАКС имеет подавляющее преимущество перед классическими ракетами, стартующими из России.
Какое такое преимущество? РН "Протон" с широты 45 градусов (напомню строящийся "Восточный" будет не выше Байконура по широте) выводит 6 тонн на геостационар. РН "Ангара" как минимум не меньше будет выводить.
МАКС, если упомянутому тобой сайту, будет выводить 5 тонн. При этом нет даже проекта разгонной ступени до опорной орбиты и разгонного блока до геостационара или хотя бы геосинхронной орбиты для непилотируемой нагрузки. А это тоже деньги и время, и немалые.
"Бриз-М" для "Протона" разрабатывали далеко не с нуля, а на основе блока разделения боеголовок советской МБР. Однако, для того, чтобы вылечить его детские болезни, ушло десять пусков, несколько лет, четыре угробленных космических аппарата (с выплатой соответствующих неустоек) и был безнадежно утерян один из клиентов.
Через сколько десятилетий деньги, вложенные в МАКС начнут отбиваться, если нет ни самолетов, ни проекта ракеты ни проекта разгонника?
В то время как та же "Ангара" постепенно (хотя и не очень быстро - но опять же - сколько денег есть, так и разрабатывается) разрабатывается. Двигатели испытывают, системы управления испытывают и отлаживают. Даже отдельные ступени испытывают более менее успешно.
МАКС-то для этого будет стартовать с территории Индии, почти с экватора
Вот это главное. Преимуществ, по сравнению с нынешней ситуацией, никаких. Так мы платим не до конца дружественному Казахстану (давайте будем честными). А так будем платить намного менее дружественной Индии.
Зачем предполагать? Ясно, что оплачивают, но это покрывает только часть расходов, остальное из бюджета. Это для нас убыточно, а не для иностранцев, они-то как раз прибыль получают от своих спутников
Повторю для полных танкистов - то, что летает за иностранные деньги, летает много, качественно и обеспечивается нормальным качеством связи, телеметрии, современными системами управления.
А то, что летает по федеральной программе - "как-нибудь и где-нибудь" и раз в год. Более того, скажу - модернизация ракеты "Протон" до "Протон-М", которым теперь успешно пользуются программы ГЛОНАСС, "Экспресс" и прочие российские аппараты - разработана на деньги иностранцев чуть менее чем полностью.
Причем это не только сама ракета, и это и серьезные изменения в наземной системе управления.
На очень "огромные и убыточные для государства деньги" не дожил до нынешних дней Рн "Циклон", РН "Зенит". То что трепыхается из "Зенита" сейчас - вряд ли стоит рассматривать серьезно. Старые ракеты кончились или почти кончились. Новые производить некому и негде.
А на тот "минимум, который платят иностранцы" дожил до нынешних дней и "Протон", и "Союз".
У России не было бы пилотируемой программы сейчас, если бы не Interkosmos и не Starsem. Потому что на деньги этих двух организаций, получаемых с иностранных запусков дожил до наших дней ЦСКБ "Прогресс", выпускающий РН "Союз". Мало того, он еще умудрился ее и модернизировать.
Ровно тоже самое можно сказать про "Протон", ILS и центр Хруничева.
Именно на деньги иностранцев, вкладывавших в МКС и вовремя охмуренных космических туристов, дожил до наших дней и КК "Союз". И тоже был модернизирован. И тоже не на государственные деньги. И сейчас у КК "Союз" относительно безоблачное будущее - даже если родное государство опять "кинет" - есть стабильные американские клиенты как минимум до 2015-го года, пока они не разработают свою пилотируемую программу.
Так что не надо рассказывать сказки про "черную дыру в бюджете" в виде космической программы.
За меня уже всё посчитано www.buran.ru
Приплюсуйте к тому что посчитано стоимость постройки завода для изготовления Ан-225 и обучения специалистов для него. Потому что старый уже давно закончился.
И весь бизнес-план вылетает в трубу.
А ведь еще где-то надо найти деньги и специалистов для разработки многоразового пилотируемого корабля, потом деньги и специалистов на разработку ракеты воздушного старта, для запуска КА, а это тоже нетривиальная задача. Особенно по части ориентирования ракеты в пространстве - нынче КА принято выводить не только на заданную орбиту, но и в заданную ее точку.
Ещё раз повторяю. Самолёт - многоразовый и реактивные двигатели экономичнее ракетных на порядок+ (да ещё в дозвуковом режиме),
Цифры, пожалуйста, в студию. Какой процент скорости этот экономичный и многоразовый самолет будет сообщать полезной нагрузке, и за какое время? И сколько процентов еще останется?
А дальше ведь полетит самая обычная ракета, причем ограниченного стартового веса, со всеми вытекающими.
а ракеты постоянно нужно строить.
Для космических перегрузок и нагрузок выходит, что "постоянно строить" несколько дешевле, чем "один раз построить и потом обслуживать".
Поинтересуйтесь у американцев - они на этом собаку съели, и не одну.
Ещё раз: проект международный, это всё Индия делать будет, ну у нас конечно тоже сделают, но ангар для сборки построить ума не надо, это не тайгу перепахать
Ну да ну да. Не надо много ума построить. Тайгу перепахать как раз таки проще гораздо (по крайней мере технологически проще), чем нормальный МИК сделать с чистовой комнатой и заправочной станцией.
К тому же Индия будет делать для себя. И нам опять придется платить денюжку за аренду. А тайга наша, собственная.
Кстати, я считаю, что для МАКС нужно спроектировать специальный самолёт в виде летающего крыла, а не транспортный. Это намного улучшит весовую и топливную отдачу, т.к. сам фюзеляж будет работать как крыло (вернее фюзеляжа не будет).
Эээ. Проектировщиков где брать будем?
Где брать проектировщиков для ракет - знаю. У нас очень много толковых инженеров и конструкторов ракет, которые реально работают с реальным железом.
А с летающими крыльями или даже с самолетами Ан-225 дело швах. Причем полный.
Про деньги уже Lemon Lime высказался.
Тратил-бы ты на эти ракеты свои деньги, я бы за тебя только порадовался. А вместо 2-й ракеты как раз МАКС бы и подошёл
Когда я слышу такие фразы, мне сразу хочется задать излившему их вопрос - "А Вы собственно, много денег ЗАРАБАТЫВАЕТЕ? Не получаете зарплату в офисе за перекладывание бумажек с места на место, не перепродаете товар и не сидите на трубе с ресурсами, а именно зарабатываете собственным трудом?"
Забудь словосочетание "космический туризм". Его можно использовать только как временную меру и только в определенной экономической ситуации. Но деньги делать на нем нельзя. Потому что массовым такое недешевое развлечение не сделаешь.
Ну так это легко проверить. Я говорю, что через пяток лет суборбитальный туризм будет в моде. Посмотрим.
Какое такое преимущество?
Экономическое + отсутсвие ограничений по орбитам + оперативность пусков
Повторю для полных танкистов - то, что летает за иностранные деньги, летает много, качественно и обеспечивается нормальным качеством связи, телеметрии, современными системами управления.
Если всё перечисленное и есть прогресс в космической отрасли, то небогато вы живёте, доходов не видно, только дыры латаете, бизнесмены
Приплюсуйте к тому что посчитано стоимость постройки завода для изготовления Ан-225 и обучения специалистов для него. Потому что старый уже давно закончился.
И весь бизнес-план вылетает в трубу.
А ведь еще где-то надо найти деньги и специалистов для разработки многоразового пилотируемого корабля, потом деньги и специалистов на разработку ракеты воздушного старта, для запуска КА, а это тоже нетривиальная задача. Особенно по части ориентирования ракеты в пространстве - нынче КА принято выводить не только на заданную орбиту, но и в заданную ее точку.
России нужны не Ан-225, а именно новые заводы + новые специалисты, ибо это и есть будущее страны, т.к. на выходе они дадут не один самолёт, а всю самолётную индустрию (и гражданскую и военную). Этот пузатый дирижабль Ан-225 не нужен, нужен новый специальный самолёт. А по твоей логике новый космодром + 2 новых ракеты + новые заводы для них (всё это с нуля) - всё это обязательно вылетит в трубу.
Цифры, пожалуйста, в студию. Какой процент скорости этот экономичный и многоразовый самолет будет сообщать полезной нагрузке, и за какое время? И сколько процентов еще останется?
А дальше ведь полетит самая обычная ракета, причем ограниченного стартового веса, со всеми вытекающими.
Для космических перегрузок и нагрузок выходит, что "постоянно строить" несколько дешевле, чем "один раз построить и потом обслуживать".
Поинтересуйтесь у американцев - они на этом собаку съели, и не одну.
Такие цифры кроме специалистов никому не нужны, хватит и стоимости вывода 1 кг груза, на которые я давал ссылки. Почему-то ты их комментировать избегаешь
Ну да ну да. Не надо много ума построить. Тайгу перепахать как раз таки проще гораздо (по крайней мере технологически проще), чем нормальный МИК сделать с чистовой комнатой и заправочной станцией.
К тому же Индия будет делать для себя. И нам опять придется платить денюжку за аренду. А тайга наша, собственная.
Значит по твоему построить 5 км ВПП - это полное разорение, а тайгу снести и забетонировать и подвести туда сотни км дорог - это даром. То ты хвалишь заграничную помощь, то клеймишь. МАКС-то не привязан к конкретной полосе. Тебе не мои произведения читать надо, а свои собственные, они смешнее.
Эээ. Проектировщиков где брать будем?
Где брать проектировщиков для ракет - знаю. У нас очень много толковых инженеров и конструкторов ракет, которые реально работают с реальным железом.
А с летающими крыльями или даже с самолетами Ан-225 дело швах. Причем полный.
Про деньги уже Lemon Lime высказался.
Да я понял, что вы с Lemon Lime профессоры. Только теория у вас с практикой не стыкуется. Булава ваша на нанотехнологиях не летает, а летает то, что 50-60 лет назад разработали, заменили только на них аналоговые ЭВМ на современные с той-же функциональностью, не добавив ничего нового. А у самолётчиков: Як-130, Суперджет, Т-50. На счёт Як-130 не смейтесь и не спешите его с Ан-225 сравнивать, новаторство Яка в том, что он полностью спроектирован на новых компьютерных технологиях, вот она где сила. А самолёты класса Ан-225 у нас тоже проетируют - новый ПАК ДА. Так что спецы найдутся.
Когда я слышу такие фразы, мне сразу хочется задать излившему их вопрос - "А Вы собственно, много денег ЗАРАБАТЫВАЕТЕ? Не получаете зарплату в офисе за перекладывание бумажек с места на место, не перепродаете товар и не сидите на трубе с ресурсами, а именно зарабатываете собственным трудом?"
Я раньше работал программистом, сейчас администратор СУБД Oracle
То что трепыхается из "Зенита" сейчас - вряд ли стоит рассматривать серьезно. Старые ракеты кончились или почти кончились. Новые производить некому и негде.
С "Зенитом" не все так однозначно.Насколько я понял ФКА э...как бы это сказать ...купило для РККЭ СиЛонч теперь у нее 95% акций Морского старта и давно уже под контролем Наземный. Дело движется к дивизионированию Южмаша, с выделением ракетного производства в отдельное, самостоятельное подразделение.Для чего?Ну например ходят разговоры что бы начать ЛКИ ПТК НП не дожидаясь готовности Руси и Восточного,кстати вместе с кораблем на том же Зените предлагается испытывать и водородную вторую ступень Руси-М. :eek:
На счёт Як-130 не смейтесь и не спешите его с Ан-225 сравнивать, новаторство Яка в том, что он полностью спроектирован на новых компьютерных технологиях, вот она где сила.
Почитайте :
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=3230&page=4
Начиная с поста ника Старшина Уржумов А.В.
Почитайте :
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=3230&page=4
Начиная с поста ника Старшина Уржумов А.В.
Это называется детские болезни. Выправят
Ну так это легко проверить. Я говорю, что через пяток лет суборбитальный туризм будет в моде. Посмотрим.
Передергивание. Космический != суборбитальный.
Это раз. А во-вторых востребованность суборбитального турзима в США, и скажем, в России или Европе - это две большие разницы.
И... Вот именно - посмотрим.
Экономическое + отсутсвие ограничений по орбитам + оперативность пусков
Срок подготовки РКН "Протон" с момента "привезли в вагонах на космодром" до момента "ракета улетела со старта" - две недели.
Срок подготовки среднего космического аппарата массового производства - месяц.
Научного - минимум два месяца.
У нас на 92А-50 вон собираются организовать параллельную подготовку двух КА сразу, чтобы еще увеличить число пусков в год.
Ракеты "конвейером" МИК уже позволяет собирать - сам видел в конце прошлого года картину маслом - к одной, уже собранной и испытанной ракете стыкуют КГЧ, рядом лежит вторая собранная, проходит испытания, а еще чуть подальше достают из вагонов и собирают третью.
Так что проблема оперативности пусков далеко не в носителе. Например, "Протоны" хоть каждую неделю пускать можно. Стартовики правда "зашьются" на такой работе, но и это решается элементарно - нужно просто набрать и обучить в два раза больше людей. Сейчас имеется всего лишь один расчет на две пусковых установки.
Ограничений по орбитам нет только у НЛО.
А экономический... Отдачу МАКС при начале активной работы над проектом сейчас, сможет дать только лет через 30, не раньше. Очень много технических рисков для такого срока вложений.
Если всё перечисленное и есть прогресс в космической отрасли, то небогато вы живёте, доходов не видно, только дыры латаете, бизнесмены.
Все вопросы к тем кто разворовывает бюджет. Я не бизнесмен. Я простой инженер.
И если мне, простому инженеру (и тысячам других, работающим в отрасли), хватает на нормальную зарплату, и остаются деньги на поддержку космодрома, и даже на модернизацию ракет и массовый их выпуск, при всех наших российских "издержках", то это доходный бизнес.
Если сравнивать с авиапромом - ни один наш авиазавод не может похвастаться выпуском десятка крупных (взлетным весом 40-70 тонн) самолетов в год и успешной их продажей (ракеты отрывают с руками и очередь застолбили на два года вперед).
России нужны не Ан-225, а именно новые заводы + новые специалисты, ибо это и есть будущее страны, т.к. на выходе они дадут не один самолёт, а всю самолётную индустрию (и гражданскую и военную).
Да, а вода мокрая и масло масляная. Трава еще зеленого цвета. Нет у России сейчас специалистов, способных "дать на выходе" самолетную индустрию в течение ближайших пяти лет. Объективно - нету.
Этот пузатый дирижабль Ан-225 не нужен, нужен новый специальный самолёт.
Через сколько десятилетий этот новый специальный самолет окупится?
Ан-225 как универсальный транспортник можно окупить на грузовых перевозках, если вдруг с космическим применением не срастется. К тому же, Ан-225 разрабатывался под программу "Бурана". Буран в трубе давно. А Ан-225 летает, хоть и один.
Спустись с небес на землю.
А по твоей логике новый космодром + 2 новых ракеты + новые заводы для них (всё это с нуля) - всё это обязательно вылетит в трубу.
Специалисты, способные эксплуатировать этот космодром и пускать эти ракеты есть. Заводы, КБ и специалисты в них работающие, которые разрабатывали и модернизировали ныне летающие ракеты тоже никуда не делись - работают, выпускают, модернизируют. Нет, тоже не все красиво и шоколадно - молодежи мало, старики с современными технологиями не очень дружат. Но хоть это-то есть.
А вот специалистов, которые могут разработать и построить самолет тяжелого класса - нет. Их учить надо. Тот же Ан-225 построить по существующим чертежам - уже нетривиальная задача, так как даже производства нет.
Такие цифры кроме специалистов никому не нужны, хватит и стоимости вывода 1 кг груза, на которые я давал ссылки. Почему-то ты их комментировать избегаешь
Фантастические цифры потому что. Потому что в этих цифрах нет стоимости обучения специалистов-конструкторов. Нет стоимости постройки завода, стоимости организации КБ.
Значит по твоему построить 5 км ВПП - это полное разорение, а тайгу снести и забетонировать и подвести туда сотни км дорог - это даром.
А для ВПП, значит не нужно сносить тайгу и подводить сотни км дорог?
Держать в хорошем состоянии СК, где высокие требования к точности только на самом стартовом столе и, может быть, на железнодорожных подъездных путях намного дешевле, чем держать в отличном состоянии многие сотни квадратных метров бетона.
Опять же, объем земляных работ, потребных для постройки СК, даже с учетом отрытия газоотводных каналов и постройки заглубленного бункера управления гораздо меньше, чем для постройки ВПП. Количество и качество бетона для стартового комплекса меньше.
Даже тайги вокруг СК нужно сносить гораздо меньше чем вокруг ВПП.
То ты хвалишь заграничную помощь, то клеймишь.
Одно дело когда иностранцы вкладывают в наше производство, и совершенно другое дело когда мы платим иностранцам за аренду ВПП.
МАКС-то не привязан к конкретной полосе.
Правда что-ли? А МИК для сборки КГЧ? А заправочная станция? Это все тоже не привязано к полосе? Можно в чемодан положить и увезти?
Тебе не мои произведения читать надо, а свои собственные, они смешнее.
Да я понял, что вы с Lemon Lime профессоры. Только теория у вас с практикой не стыкуется.
Что это? Попытка перейти на личности? Я ведь добрый, но могу и перестать им быть.
Булава ваша на нанотехнологиях не летает, а летает то, что 50-60 лет назад разработали, заменили только на них аналоговые ЭВМ на современные с той-же функциональностью, не добавив ничего нового.
Гм. Во-первых "Булава" не наша с Lemon Lime. Во-вторых сильно сомневаюсь, что ПАК ДА или любой тяжелый транспортный самолет КБ, которое никогда этим до этого не занималось сможет разработать лучше и/или быстрее.
И в-третьих, в ракете, особенно уже в хорошо отлаженной на производстве конструкции, менять ничего и не нужно. Топливный бак верхом на ЖРД он и в Африке топливный бак верхом на ЖРД.
А у самолётчиков: Як-130, Суперджет, Т-50. На счёт Як-130 не смейтесь и не спешите его с Ан-225 сравнивать, новаторство Яка в том, что он полностью спроектирован на новых компьютерных технологиях, вот она где сила.
Есть такой бородатый анекдот:
"Мальчик подходит к пилоту транспортного самолета, и спрашивает:
- Дядя, а вот Миг-15 может мертвую петлю сделать. А что твой самолет делает?
- Деньги, мальчик, деньги".
Вот когда Як-130 и Суперджет будут делать деньги также массово и регулярно, как Ан-225 который "пузатый и неуклюжий", и существующие РКН, которые "убыточные и неэффективные", вот тогда и поговорим.
А самолёты класса Ан-225 у нас тоже проетируют - новый ПАК ДА. Так что спецы найдутся.
Вот когда спроектируют, построят и пустят в серию хотя бы 10 штук - тогда посмотрим. Пока что ПАК ДА - только зачаток бумажного проекта. А людям работа нужна уже сейчас. Космические запуски тоже нужны сейчас, а не через 30 лет.
Я раньше работал программистом, сейчас администратор СУБД Oracle
Я не про специальность. Я про область применения. Программистом можно работать и на реальное производство - от систем сигнализации и управления прокатными станами и до программ САУ-СДУ самолетов и ракет.
А можно программировать бесполезные примочки для бесполезного гаджета с надкусанным яблоком на задней стенке.
Я вот связистом работаю. Но опять же - можно обеспечивать связью охрану торгового комплекса или банка. А можно - крупный металлургический завод. Или, например, пуски ракет космического назначения. ;)
Когда работаешь хотя бы рядом с реальным крупным производством - понимаешь, как оно внутри устроено. И почему так, а не эдак. И сколько реальных денег стоит переход на новую технологию или даже на другого поставщика сырья или деталей.
С "Зенитом" не все так однозначно. Насколько я понял ФКА э...как бы это сказать ...купило для РККЭ СиЛонч теперь у нее 95% акций Морского старта и давно уже под контролем Наземный. Дело движется к дивизионированию Южмаша, с выделением ракетного производства в отдельное, самостоятельное подразделение.Для чего?Ну например ходят разговоры что бы начать ЛКИ ПТК НП не дожидаясь готовности Руси и Восточного,кстати вместе с кораблем на том же Зените предлагается испытывать и водородную вторую ступень Руси-М. :eek:
Хочется верить, конечно, в лучшее. Но я несколько лет назад был в Днепропетровске. Видел Южмаш. Количество и состав людей, идущих утром на работу через проходную удручил совершенно - тоооненький ручеек пенсионеров и людей предпенсионного возраста. Мне просто есть с чем сравнить - я видел проходную этого завода утром в 1989-м году.
Срок подготовки РКН "Протон" с момента "привезли в вагонах на космодром" до момента "ракета улетела со старта" - две недели.
Срок подготовки среднего космического аппарата массового производства - месяц.
Научного - минимум два месяца.
Я не про это. В кино про Спираль говорили, что если нужна какая срочная спасательная операция на орбите, то с космодрома нужно ждать окно пусков для согласования орбит несколько дней, а МАКС может за несколько часов прыгнуть в нужную точку Земли и запустить точно к месту назначения.
Ограничений по орбитам нет только у НЛО.
У МАКСа нет. Для фиксированного космодрома некоторые орбиты энергетически невыгодны, есть ограничения по падению частей ракет. МАКС может переместиться в любую точку Земли и совершить пуск
А экономический... Отдачу МАКС при начале активной работы над проектом сейчас, сможет дать только лет через 30, не раньше. Очень много технических рисков для такого срока вложений.
Насчёт нескорой отдачи согласен, но зато потом и прибыль больше будет.
Да, а вода мокрая и масло масляная. Трава еще зеленого цвета. Нет у России сейчас специалистов, способных "дать на выходе" самолетную индустрию в течение ближайших пяти лет. Объективно - нету.
А что, через 5 лет конец света? Вот в этом между нами и разница. Я думаю на 30 лет вперёд, но здесь без государства не обойтись.
Через сколько десятилетий этот новый специальный самолет окупится?
Через столько-же, сколько и ракета, которая используется только для космоса и не применяется для бытовых грузоперевозок. Если МАКС пустить в эксплуатацию, то у самолёта просто времени не будет для левых полётов.
Ан-225 как универсальный транспортник можно окупить на грузовых перевозках, если вдруг с космическим применением не срастется. К тому же, Ан-225 разрабатывался под программу "Бурана". Буран в трубе давно. А Ан-225 летает, хоть и один.
Спустись с небес на землю.
Систему, которая если вдруг не срастётся вообще не надо проектировать и тем более внедрять. Нужен точный рассчёт.
А для ВПП, значит не нужно сносить тайгу и подводить сотни км дорог?
Не нужно. В этом сила проекта. Всё в густонаселённых районах. В любых районах. Всё уже есть, ангар для сборки только построить.
Держать в хорошем состоянии СК, где высокие требования к точности только на самом стартовом столе и, может быть, на железнодорожных подъездных путях намного дешевле, чем держать в отличном состоянии многие сотни квадратных метров бетона.
Опять же, объем земляных работ, потребных для постройки СК, даже с учетом отрытия газоотводных каналов и постройки заглубленного бункера управления гораздо меньше, чем для постройки ВПП. Количество и качество бетона для стартового комплекса меньше.
Даже тайги вокруг СК нужно сносить гораздо меньше чем вокруг ВПП.
Ну значит ВПП и погубит новый восточный космодром
Одно дело когда иностранцы вкладывают в наше производство, и совершенно другое дело когда мы платим иностранцам за аренду ВПП.
Если Индия построит всю инфраструктуру за свои деньги, то это будет взаимовыгодное сотрудничество. А вот казахстан сдаёт нам в аренду то, что мы-же и построили
Что это? Попытка перейти на личности? Я ведь добрый, но могу и перестать им быть.
Даёшь повод. Логика у тебя не убедительная.
А людям работа нужна уже сейчас. Космические запуски тоже нужны сейчас, а не через 30 лет.
А никто не предлагает космодромы сносить. Новые строить не надо. Новые ракеты и космодромы из бюджета финансируются.
Я не про это. В кино про Спираль говорили, что если нужна какая срочная спасательная операция на орбите, то с космодрома нужно ждать окно пусков для согласования орбит несколько дней, а МАКС может за несколько часов прыгнуть в нужную точку Земли и запустить точно к месту назначения.
В кино много чего говорят. Особенно в художественном.
Предположим первая ступень МАКСа (или Спирали) сможет долететь с полной нагрузкой в любую точку Земли. Сколько времени это займет?
Потом для "согласования орбит" все равно ждать придется, может и меньше, конечно, но космонавтов это все равно не спасет - в скафандре воздуха на пару часов максимум. До орбиты МКС КК будет добираться минимум сутки.
Самолет от погоды сильно зависит, опять же.
РКН, до тех пор пока людей со стартового стола не сдувает - может лететь в любую погоду.
Длительное постоянное присутствие человека сейчас только на МКС. А там есть спасательный модуль - КК "Союз".
У МАКСа нет. Для фиксированного космодрома некоторые орбиты энергетически невыгодны, есть ограничения по падению частей ракет. МАКС может переместиться в любую точку Земли и совершить пуск
Какой ценой? И нужно ли это? К тому же, у Восточного этих ограничений практически не будет. Не живет там никто.
Насчёт нескорой отдачи согласен, но зато потом и прибыль больше будет.
А что, через 5 лет конец света? Вот в этом между нами и разница. Я думаю на 30 лет вперёд, но здесь без государства не обойтись.
Я тоже думаю на 30 лет вперед. Но в тоже время, прекрасно понимаю, что нынешним нашим руководителям такие сроки не под силу.
Выводить из и так небогатой экономики страны такие огромные суммы на 30 лет - мы себе позволить не можем. Вот когда будет в стране все хорошо - тогда и может быть. Сейчас только-только освоили инвестиции в проекты 5-7 летнего цикла.
Не нужно кусать больше, чем сможем прожевать.
Через столько-же, сколько и ракета, которая используется только для космоса и не применяется для бытовых грузоперевозок. Если МАКС пустить в эксплуатацию, то у самолёта просто времени не будет для левых полётов.
Это когда вся система будет отлажена, во всех возможных вариантах (не только для доставки космонавтов - пилотируемая космонавтика по деньгам - это пшик на фоне непилотируемой), для нее будут разработаны все технологии и методики работы и эксплуатации - тогда да.
А первые 5-6 лет эксплуатации будет простой. Который нужно чем-то будет отбивать. Хотя бы для тренировки экипажа первой ступени.
Систему, которая если вдруг не срастётся вообще не надо проектировать и тем более внедрять. Нужен точный рассчёт.
Реальность, к сожалению, такова, что точный расчет не всегда помогает. Особенно в таких сложных и дорогих проектах, как космические системы.
Возьмем, например, Индию. Все вроде бы хорошо - и специалистов не дураков пригласили, и платят им хорошо. Ан нет. Падают ракеты. Потому что технически сложная система имеет очень много рисков. И чем сложнее - тем больше.
Напомнить, сколько стояла на СК "Энергия" с "Бураном" прежде чем ее запустили? А это был СССР с его развитыми производственно-экономическими связями, мощной экономикой и отличнейшим образованием и специалистами. Конечно не все гладко было, да, но по сравнению с нынешней Россией - почти недостижимый идеал.
Так вот - МАКС не проще, чем "Энергия-Буран". И денег уйдет не меньше.
Не нужно. В этом сила проекта. Всё в густонаселённых районах. В любых районах. Всё уже есть, ангар для сборки только построить.
Как бы так, чтобы не матом. Этот "ангар" по сложности и себестоимости выйдет едва ли дешевле стартового комплекса. Да.
Ну значит ВПП и погубит новый восточный космодром
Зачем же? ВПП "Восточного" будет расположена очень удачно. Гражданская авиация от нее только выиграет - плюс один запасной в случае непогоды, плюс один транзитный (наш собственный, а не китайский и не японский) перед перелетом куда-нибудь далеко.
Я толкую про то, что ВПП дороже СК и в постройке, и в затратах на эксплуатацию. Почему-то у "убыточных" космических предприятий хватает денег на поддержание СК и ИПов в нормальном состоянии для пусков, а у аэропортов в регионах, где трафик не очень большой - не хватает. Ухабы, колдобины, глюки систем посадки (а то и вообще их почти полное отсутствие).
А ведь для космической системы и требования к качеству покрытия выше - одно дело тряхануть на кочке при взлете аккуратно упакованый в контейнере и с амортизаторами груз. А другое дело заправленный двумя сотнями тонн топлива космический аппарат, облегченный по самые гланды, чтобы улететь дальше и больше взять с собой.
Одно дело уйдет на второй круг пассажирский лайнер из-за сбоя в системе посадки или навигации, а другое дело улетит на чужую орбиту космический аппарат за пару миллиардов долларов.
Если Индия построит всю инфраструктуру за свои деньги, то это будет взаимовыгодное сотрудничество. А вот казахстан сдаёт нам в аренду то, что мы-же и построили
По началу да. А вот дальше - кто его знает. Казахстан намного более лоялен к России, чем Индия, при всех его тараканах.
Даёшь повод. Логика у тебя не убедительная.
С моей точки зрения твоя логика тоже не убедительна. :)
А никто не предлагает космодромы сносить. Новые строить не надо. Новые ракеты и космодромы из бюджета финансируются.
А никто и не думает, что предлагается сносить.
Денег вот только в обрез. Или потратить их на космодром с уже известными типами летальных аппаратов - Россия знает и умеет их изготавливать и эксплуатировать. Причем массово. Причем достаточно качественно, чтобы иностранцы записывались в очередь.
Или потратить их на абсолютно новый проект, для которого нет ни опыта конструирования, ни опыта эксплуатации.
Так вот - МАКС не проще, чем "Энергия-Буран". И денег уйдет не меньше.
Намного проще. В Смысле масштаба. Я думаю МАКС дешевле на порядок.
Намного проще. В Смысле масштаба. Я думаю МАКС дешевле на порядок.
Когда-то давно, когда НПО "Молния" еще было НПО, а не вывеской, когда наши авиастроители дерзали и реализовывали мощные проекты, такие как М-50 или Ан-225 - да.
Сейчас - нет.
Вот когда Як-130 и Суперджет будут делать деньги также массово и регулярно, как Ан-225 который "пузатый и неуклюжий", и существующие РКН, которые "убыточные и неэффективные", вот тогда и поговорим.
Простите за невежество , но не подскажите где Ан-225 делает деньги?Вот на Суперджет например очень много заказов по сранению с любым из постсоветских пассажирских самолетов , Як-130 вроде закупается МО - значит хоть какие то деньги он уже приносит.И экспортные контракты есть. А с Ан-225 как то очень ясно.
Lemon Lime
03.09.2010, 17:24
Простите за невежество , но не подскажите где Ан-225 делает деньги?Вот на Суперджет например очень много заказов по сранению с любым из постсоветских пассажирских самолетов , Як-130 вроде закупается МО - значит хоть какие то деньги он уже приносит.И экспортные контракты есть. А с Ан-225 как то очень ясно.Як-130 еще, кажется, никуда кроме ВВС РФ не поставили, да и в них идет достаточно вяло. Заказов на Суперджет много, но поставок опять же пока нет. Доделают, доиспытают, будем посмотреть.
Что же касается Мрии - есть такая контора, Antonov Airlines. Эксплуатирует несколько Ан-124 и один Ан-225. Ну и так, по "мелочи", Ан-22 всякие... Так вот эту компанию весьма регулярно привлекают к перевозке разных необычных грузов, которые кроме Мрии больше никуда не лезут.
Вон она, то в Сан-Паулу (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1669722/M/), то в Парамарибо (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1657097/M/), то в Донкастере (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1667588/M/), то в Гамбурге (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1688048/M/), то в Алма-Ате (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1696010/M/), то в Майами (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1660813/M/), то в Токио (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1654865/M/), то в Новосибирске (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1689354/M/), то в Лейпциге (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1732359/M/), то в Хьюстоне (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1674013/M/), то в Анкоридже (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1743590/M/), то в Нагое (http://www.airliners.net/photo/Antonov-Design-Bureau/Antonov-An-225-Mriya/1749568/M/)... Думаете, Антонов ее за свои по всему шарику гоняет? :)
Вон она, то в Сан-Паулу, то в Парамарибо, то в Донкастере, то в Гамбурге, то в Алма-Ате, то в Майами, то в Токио, то в Новосибирске, то в Лейпциге, то в Хьюстоне, то в Анкоридже, то в Нагое... Думаете, Антонов ее за свои по всему шарику гоняет?
А разве это можно назвать приношением денег? Выручка с этих перевозок несоизмеримо меньше затрат на разработку...
Доделают, доиспытают, будем посмотреть.
А что там испытывать еще? Вроде как серийная сборка уже началась , или нет?
Lemon Lime
03.09.2010, 18:12
А разве это можно назвать приношением денег? Выручка с этих перевозок несоизмеримо меньше затрат на разработку...Здесь есть выручка, но нет прибыли (если учитывать советские затраты. Если не учитывать - есть и прибыль). В случае с Суперджетом пока и выручки нет. Предполагаемое mel'ом летающее крыло - первая ступень тоже выручки не даст.
А что там испытывать еще? Вроде как серийная сборка уже началась , или нет?Нынче серия начинает клепаться задолго до конца испытаний. Но передать хоть десять раз серийный борт эксплуатанту без сертификата не получится. А его пока нет.
Простите за невежество , но не подскажите где Ан-225 делает деньги?
Летает он. Много, часто и дорого - Lemon Lime меня опередил и рассказал куда. Если не свою разработку и создание, то восстановление из предметаллоломного состояния и модернизацию себя самого он уже окупил.
Zorge
Когда-то давно, когда НПО "Молния" еще было НПО, а не вывеской, когда наши авиастроители дерзали и реализовывали мощные проекты, такие как М-50 или Ан-225 - да.
Сейчас - нет.
Странно, что ты это говоришь. В разделе технологий есть интересная статья "Машиностроение в России выруливает на взлет", я видел, что ты её прочитал. Там серьёзный промышленник, обладающий серьёзными достижениями сказал, что мы можем сделать всё, но в одном экземпляре. Проблема не в этом, а в том, что мы это не сможем продать на запад, т.к. наши изделия не сертифицированы и в основном это касается материалов, а не конструктивных решений. Кстати очень много западных технологий основаны именно на русских разработках. Это смешно, но для МАКСа это не является препятствием, т.к. его и нужно сделать в паре экземпляров. Кстати, насчёт окупаемости. МАКС имеет в отличие от ракет с космодромами большие шансы для продажи. Россия смогла продать только один космодром с ракетой Франции, а МАКС может продаваться масштабно, хоть в центральную густонаселённую Европу, т.к. для этого нет никаких ограничений по безопасности.
Это смешно, но для МАКСа это не является препятствием, т.к. его и нужно сделать в паре экземпляров. Кстати, насчёт окупаемости. МАКС имеет в отличие от ракет с космодромами большие шансы для продажи. Россия смогла продать только один космодром с ракетой Франции, а МАКС может продаваться масштабно, хоть в центральную густонаселённую Европу, т.к. для этого нет никаких ограничений по безопасности.
А вы мне объясните , нафига простите нам массово продавать средства выведения КА в космос во всякие Эуропы? Я думал нам выгоднее было бы чтобы у них наоборот этих средств небыло, и все строились в очередь к Роскосмосу для выведения своих спутников. Так что продавать туда всякие МАКСы - рубить сук на котором сидим.И еще ради этого тратить деньги которые можно было бы потратить например на создание космодрома "Восточный " или ядерной силовой установки для космических аппаратов?
Ну это пусть экономисты считают, что выгодно, а что нет. Но возможность такая есть
Там серьёзный промышленник, обладающий серьёзными достижениями сказал, что мы можем сделать всё, но в одном экземпляре.
Можем. Но в какие сроки и за какие деньги?
Быстро и дешево - это только при серийном производстве.
Проблема не в этом, а в том, что мы это не сможем продать на запад, т.к. наши изделия не сертифицированы и в основном это касается материалов, а не конструктивных решений.
Без сертифицированных материалов никто наши двигатели не купит. Особенно для долговременной эксплуатации. И от количества экземпляров это не зависит.
Кстати очень много западных технологий основаны именно на русских разработках.
Потому что на западе технологии умеют быстро внедрять.
Это смешно, но для МАКСа это не является препятствием, т.к. его и нужно сделать в паре экземпляров.
Цена эксплуатации этой "пары экземпляров"? Если каждый агрегат и прибор на этой паре экземпляров будет существовать максимум в двух-трех экземплярах.
Сколько нужно денег платить заводам изготовителям (и всем их смежникам) этих систем, чтобы они держали штат сотрудников, приборы и инструменты, хранили и обновляли(исправляли) документацию для поддержания цикла эксплуатации всего двух самолетов?
Дешевле, ПМСМ, будет делать обычные одноразовые РКН полностью из титана.
Кстати, насчёт окупаемости. МАКС имеет в отличие от ракет с космодромами большие шансы для продажи.
Значит, надо лет 15-20 (а то и 30) и много-много денег потратить на создание уникальной космической системы, очень сложной и дорогой в разработке и отладке, а потом ее продать? :eek:
Однааако. Интересный экономический подход. Тебе нужно было американцам подкинуть идейку - чтобы они свой Шаттл кому-нибудь продали. :D
Россия смогла продать только один космодром с ракетой Франции, а МАКС может продаваться масштабно, хоть в центральную густонаселённую Европу, т.к. для этого нет никаких ограничений по безопасности.
Есть очень большая разница между космодромом для ракеты и МАКСом. Первую и самую дорогую ступень - самолет можно продать только один-два раза. А вот ракеты можно продавать регулярно и много. Чем "Прогресс" и будет заниматься.
Kelindil
04.09.2010, 00:34
Намного проще. В Смысле масштаба. Я думаю МАКС дешевле на порядок.
и в смысле масштаба больше
самоё простое, что можно было бы сделать это усердно лет 5 проплачивать антонова, чтоб те реанимировали хотяб второй фюзеляж мрии....
но это не отменяет наземной инфраструктуры которую надо делать в индии, которую индусы не осилят - читай слив технологий
А ещё есть непонятки по ракете для всего этого дела.....
один фиг будут ограничения по безопасности + требования к впп
Воспользоваться тем, что начали вояки в девяностые годы (космодром Свободный) гораздо проще.....
.
Кто был круче хорошо видно сейчас - не РФ использует американские ракетные двигатели и выводит свои спутники на американских ракетах.Где то возможно у них было получше , но в целом советская школа ракетостроения была посильнее.
Американцам оказалось выгоднее покупать двигатели,пусковые услуги России.А школы просто разные.В СССР создан самый мощьный в мире кислород-керосиновый двигатель,в США кислород-водородный( ну и РДТТ конечно же).В силу разных причин оба советских (Н-1 и Энергия) сверхтяжелых носителей так и не полетели,у американцев и Сатурн-5 и Спейс Шаттл оказались вполне жизнеспособными.
Что бы вернуться к теме разговора размещаю картинку.На правую часть фотографии можно не обращать внимания,-"трубы и розетки" как и везде.
Цена эксплуатации этой "пары экземпляров"? Если каждый агрегат и прибор на этой паре экземпляров будет существовать максимум в двух-трех экземплярах.
Сколько нужно денег платить заводам изготовителям (и всем их смежникам) этих систем, чтобы они держали штат сотрудников, приборы и инструменты, хранили и обновляли(исправляли) документацию для поддержания цикла эксплуатации всего двух самолетов?
Дешевле, ПМСМ, будет делать обычные одноразовые РКН полностью из титана.
Ты вроде-бы говорил, что украинцы активно эксплуатируют единственный Ан-225, зарабатывают и радуются. Не надо фантазировать, всё есть перед глазами.
Ты вроде-бы говорил, что украинцы активно эксплуатируют единственный Ан-225, зарабатывают и радуются. Не надо фантазировать, всё есть перед глазами.
Помимо этого единственного Ан-225, существует (последнее время не так уж и плачевно) КБ "Антонова". Которое сопровождает еще кучу разных самолетов - Ан-24, Ан-30, Ан-124.
Этих самолетов достаточно много, чтобы они часто ломались и требовали приличный объем запасных частей. Как следствие - зарабатываемых денег хватает на хоть какое-нибудь поддержание КБ и ремонтных заводов, и в том числе поддержание эксплуатации АН-225.
Потом не надо путать сохранение от развала хоть чего-нибудь, оставшегося от "Энергии-Буран" - не от хорошей жизни это делается - , и сознательное создание такой ситуации, методом разработки и выпуска двух уникальных и "не имеющих аналогов в мире" (с) самолетов.
Опять же, Ан-225 летает регулярно, много и дорого. Много - потому что много где применим как обычный транспортный самолет. Дорого - потому что грузы с такими габаритами, которые может перевозит Ан-225, не может перевозить по воздуху больше никто.
А как часто сможет летать специализированный самолет для МАКС?
Только за счет государства финансирование и сопровождение делать не получится. А за счет запусков - их надо проводить минимум 8-10 штук в год. И без перерывов или задержек в начале. Это не ракета, которую изготовил, на склад положил и 30 лет она там может лежать.
Ан-225 был почти превращен в груду металлолома всего-навсего за 7 лет отсутствия финансирования.
Что бы вернуться к теме разговора размещаю картинку.На правую часть фотографии можно не обращать внимания,-"трубы и розетки" как и везде.
То, что изображено на модельке - это воплощение крайне неэффективной реализации хорошей идеи. Здесь показано, как не надо делать.
1) Поставте рядом Буран и КС от МАКСа и сами поймёте разницу
2) Посмотрите на Ан-225. Для этой роли фюзеляж - это балласт. Оставте крылья, уберите фюзеляж - вот как должен выглядеть носитель. Ну очень маленький фюзеляж нужен для крепления груза. МАКС с Ан-225 весит 275т. Если убрать никчёмный фюзеляж, можно съэкономить минимум 50т. Получится система весом около 200т. Совсем другое дело. Улучшается не только топливная эффективность, но и уменьшается требование к ВПП.
---------- Добавлено в 07:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:31 ----------
Помимо этого единственного Ан-225, существует (последнее время не так уж и плачевно) КБ "Антонова". Которое сопровождает еще кучу разных самолетов - Ан-24, Ан-30, Ан-124.
Этих самолетов достаточно много, чтобы они часто ломались и требовали приличный объем запасных частей. Как следствие - зарабатываемых денег хватает на хоть какое-нибудь поддержание КБ и ремонтных заводов, и в том числе поддержание эксплуатации АН-225.
По кругу пошли. Я уже говорил, что если фирма сделает самолёт-носитель, то такая фирма будет делать самолёты и для военных и для граждан в кратчайшие сроки и на высоком мировом уровне. У неё для этого будет всё необходимое.
Опять же, Ан-225 летает регулярно, много и дорого. Много - потому что много где применим как обычный транспортный самолет. Дорого - потому что грузы с такими габаритами, которые может перевозит Ан-225, не может перевозить по воздуху больше никто.
А как часто сможет летать специализированный самолет для МАКС?
Только за счет государства финансирование и сопровождение делать не получится. А за счет запусков - их надо проводить минимум 8-10 штук в год. И без перерывов или задержек в начале. Это не ракета, которую изготовил, на склад положил и 30 лет она там может лежать.
Ан-225 был почти превращен в груду металлолома всего-навсего за 7 лет отсутствия финансирования.
Ан-225 создавался не для космоса, а как чистый транспортник. Вот он и работает как транспортник. По прямому назначению. МАКС предназначен не только для пилотируемых полётов, но и для запуска обычных ракет. А это десятки пусков в год. Вот сколько сейчас стартует Союзов и Протонов, просуммируйте, это и будет ответ. Это КС будет использоваться редко, а самолёт-носитель в каждом пуске. Сам смысл левых полётов отпадает. Хотя кое-что использовать при необходимости можно. Спец самолёт может перевозить негабаритные грузы на внешнем штатном креплении. Это будет штатная ситуация. МАКС - это изначально коммерческая система, предназначенная для зарабатывания денег в области космического применения, а не как конкурент транспортной авиации.
2) Посмотрите на Ан-225. Для этой роли фюзеляж - это балласт. Оставте крылья, уберите фюзеляж - вот как должен выглядеть носитель. Ну очень маленький фюзеляж нужен для крепления груза.
Ну вы даете.Пол грузовой кабины - это самый главный силовой элемент всей конструкции.Это тот "костяк" к которому крепится все остальное.Не то что "убрать",его даже ослабить совершенно невозможно.А вы говорите "балласт". :)
То, что изображено на модельке - это воплощение крайне неэффективной реализации хорошей идеи. Здесь показано, как не надо делать.
1) Поставте рядом Буран и КС от МАКСа и сами поймёте разницу
2) Посмотрите на Ан-225. Для этой роли фюзеляж - это балласт. Оставте крылья, уберите фюзеляж - вот как должен выглядеть носитель. Ну очень маленький фюзеляж нужен для крепления груза. МАКС с Ан-225 весит 275т. Если убрать никчёмный фюзеляж, можно съэкономить минимум 50т. Получится система весом около 200т. Совсем другое дело. Улучшается не только топливная эффективность, но и уменьшается требование к ВПП.
Не верю в 50 тонн экономии веса только за счет фюзеляжа. Требования к прочности конструкции для подъема значительной массы в воздух никто не отменял. А еще есть болтанка и перегрузки при разделении.
Если делать такую дорогую и сложную систему для КА массой 5 тонн и менее - она не окупится. Потому что средняя масса геостационарных спутников связи нынче подбирается к 6 тоннам. Если аппараты будут еще тяжелее (а все к тому и идет - потребности в объемах связи, в т.ч. и космической все растут и растут), то наш нынешний "Протон" оказывается в пролете в сравнении с тем же "Арианом-5".
Поэтому, боюсь, как бы не пришлось взлетный вес наращивать, а не уменьшать. :)
По кругу пошли. Я уже говорил, что если фирма сделает самолёт-носитель, то такая фирма будет делать самолёты и для военных и для граждан в кратчайшие сроки и на высоком мировом уровне. У неё для этого будет всё необходимое.
Да опять еще раз объясняю - для этого надо такую фирму иметь в наличии. Нынешнее КБ "Антонова" - это совершенно не то КБ "Антонова", которое было в СССР.
КБ "Антонова" сейчас не в состоянии достроить наполовину готовый Ан-225, не то что новый самолет такого класса разработать и построить.
Ан-225 создавался не для космоса, а как чистый транспортник. Вот он и работает как транспортник.
Не нужна была никому Мрия без "Бурана". Почитайте историю что-ли. Профинансирован он был именно для "Энергии-Буран". КБ "Антонова" оказалось "упертым", поступившими "неправильно". А на самом деле дальновидным и не стало делать спец. самолет - это уже плюс самому КБ. Так как "Буран" с "Энергией" в трубе, и НПО "Молния" которая этот "Буран" разрабатывало тоже загнулось. А КБ "Антонова" живет. В том числе и за счет Ан-225.
По прямому назначению. МАКС предназначен не только для пилотируемых полётов, но и для запуска обычных ракет.
Разработчики обычных ракет посчитают-посчитают денежки, и сделают свою первую ступень, запускаемую с наземного старта.
Потому что вся многоразовая часть дает только 0.3 процента необходимой скорости. А стационарную наземную многоразовую часть (я про СК) еще и обслуживать проще. Дешевле разрабатывать и внедрять, так как нет ограничений по весу.
А если вторая ступень рванет при разделении? На СК при запуске нет никого. А в самолете - экипаж. Это риск для его жизни.
И даже если сделать самолет автоматическим, то цена потери такого самолета?
Сделали же плавучую платформу SeaLaunch. Она получилась дороже наземного старта. И намного. И это при гораздо более слабых ограничениях по весу конструкции, чем у самолета. Рванула ракета на старте. И посчитали, что дешевле восстановить наземный старт, чем ремонтировать платформу.
А это десятки пусков в год. Вот сколько сейчас стартует Союзов и Протонов, просуммируйте, это и будет ответ.
Для того, чтобы эти десятки пусков в год состоялись, нашей нынешней науке и промышленности надо работать лет 10-15. А за это время конкуренты всех клиентов расхватают.
Спец самолёт может перевозить негабаритные грузы на внешнем штатном креплении.
Во-первых не всякий груз допускает перевозку на внешнем креплении. Во-вторых погрузка-разгрузка на такое крепление - задача нетривиальная - нужны специальные краны или высокие ангары с кранами под потолком. Внешняя подвеска, даже засунутая в спец. обтекатель резко снижает экономические характеристики самолета.
В общем это не выгодно.
Тут проектировщики транспортников бьются за максимально допустимые габариты груза в отсеке, а МАКС пришел весь такой в белом и "а мы на внешней подвеске прицепим".
МАКС - это изначально коммерческая система, предназначенная для зарабатывания денег в области космического применения, а не как конкурент транспортной авиации.
МАКС - это всего лишь проект такой системы. Проект с высокими техническими рисками как при реализации, так и при эксплуатации. Очень дорогой и сложный проект. И на свои очень дешевые деньги за кг ПН на орбите он выйдет еще через 15 лет после начала эксплуатации, так как детские болезни как самой идеи, так и конкретной конструкции будут вылезать, так как нужно отбить огромные деньги, потраченные на его разработку и реализацию.
А нашей экономике все эти 30 лет что делать? Лапу сосать?
Не верю в 50 тонн экономии веса только за счет фюзеляжа. Требования к прочности конструкции для подъема значительной массы в воздух никто не отменял. А еще есть болтанка и перегрузки при разделении.
Я же написал, что фюзеляж нужен, но маленький. Прочность фюзеляжа определяется не размерами, а конструкцией. Поэтому выигрыш в массе будет. И может быть > 50т.
Если делать такую дорогую и сложную систему для КА массой 5 тонн и менее - она не окупится. Потому что средняя масса геостационарных спутников связи нынче подбирается к 6 тоннам. Если аппараты будут еще тяжелее (а все к тому и идет - потребности в объемах связи, в т.ч. и космической все растут и растут), то наш нынешний "Протон" оказывается в пролете в сравнении с тем же "Арианом-5".
Поэтому, боюсь, как бы не пришлось взлетный вес наращивать, а не уменьшать. :)
Не надо наращивать. Для сверхтяжёлых грузов нужна специальная ракета. И в авиации в каждой нише используются разные самолёты. Ниша МАКСа - это лёгкие и средние спутники. А это 99% всех потребностей. Для тяжёлых аппаратов я считаю нужно делать Дейтрон. А вот тогда уже понадобиться Восточный космодром.
А на самом деле дальновидным и не стало делать спец. самолет - это уже плюс самому КБ. Так как "Буран" с "Энергией" в трубе, и НПО "Молния" которая этот "Буран" разрабатывало тоже загнулось. А КБ "Антонова" живет. В том числе и за счет Ан-225.
Путаешь причину и следствие. Весь проект Энергия+Буран потому и лопнул, что изобрели непомерных монстров типа Ан-225, не вписывающиеся ни в какой бизнес
Разработчики обычных ракет посчитают-посчитают денежки, и сделают свою первую ступень, запускаемую с наземного старта.
Потому что вся многоразовая часть дает только 0.3 процента необходимой скорости. А стационарную наземную многоразовую часть (я про СК) еще и обслуживать проще. Дешевле разрабатывать и внедрять, так как нет ограничений по весу.
СК обслуживает космическая фирма за свой счёт, а ВПП обслуживается за счёт гражданского применения. Для МАКСа получается даром, ну почти.
А если вторая ступень рванет при разделении? На СК при запуске нет никого. А в самолете - экипаж. Это риск для его жизни.
И даже если сделать самолет автоматическим, то цена потери такого самолета?
Сделали же плавучую платформу SeaLaunch. Она получилась дороже наземного старта. И намного. И это при гораздо более слабых ограничениях по весу конструкции, чем у самолета. Рванула ракета на старте. И посчитали, что дешевле восстановить наземный старт, чем ремонтировать платформу.
Да, это верно. Но я бы не отказался от пилотирования МАКСа по этой причине. По этой причине и на улицу выходить опасно, машины ездят, сосульки падают.
Для того, чтобы эти десятки пусков в год состоялись, нашей нынешней науке и промышленности надо работать лет 10-15. А за это время конкуренты всех клиентов расхватают.
По второму кругу. Никто у вас Союзы с Протонами не отбирает, вот и зарабатывайте на них
Во-первых не всякий груз допускает перевозку на внешнем креплении. Во-вторых погрузка-разгрузка на такое крепление - задача нетривиальная - нужны специальные краны или высокие ангары с кранами под потолком. Внешняя подвеска, даже засунутая в спец. обтекатель резко снижает экономические характеристики самолета.
В общем это не выгодно.
Ну невыгодно, так даже и лучше - ресурс на всякую ерунду растранжиривать не будут.
МАКС - это всего лишь проект такой системы. Проект с высокими техническими рисками как при реализации, так и при эксплуатации. Очень дорогой и сложный проект. И на свои очень дешевые деньги за кг ПН на орбите он выйдет еще через 15 лет после начала эксплуатации, так как детские болезни как самой идеи, так и конкретной конструкции будут вылезать, так как нужно отбить огромные деньги, потраченные на его разработку и реализацию.
А нашей экономике все эти 30 лет что делать? Лапу сосать?
Использовать то, что сейчас используете.
---------- Добавлено в 12:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:09 ----------
Ещё насчёт прочности фюзеляжа. Длинный и объёмный фюзеляж гораздо легче деформировать, чем короткий. Физика
Путаешь причину и следствие. Весь проект Энергия+Буран потому и лопнул, что изобрели непомерных монстров типа Ан-225, не вписывающиеся ни в какой бизнес
Все остальные "непомерные монстры" вымерли. Остался Ан-225. Случайность это или нет - не знаю. Однако Советский Союз мог вполне построить серию таких самолетов штук 10, и оказывать услуги крупногабаритных перевозок всему миру. И это окупилось бы как минимум лучше, чем "Энергия-Буран".
Не надо наращивать. Для сверхтяжёлых грузов нужна специальная ракета. И в авиации в каждой нише используются разные самолёты. Ниша МАКСа - это лёгкие и средние спутники. А это 99% всех потребностей. Для тяжёлых аппаратов я считаю нужно делать Дейтрон. А вот тогда уже понадобиться Восточный космодром.
1. Легкие и средние спутники имеют огромную конкуренцию по носителям. В виде списываемых МБР и намечающихся коммерсантов.
2. Насчет "99% всех потребностей" в легких аппаратах.
Статистика пусков с космодромов РФ, за 2009-й год. Может быть неточной - часть запусков могли отложить, перенести, да и я мог просто пропустить строчку. Но тем не менее:
Протон - 13
Союз - 15
Днепр - 4
Зенит - 3
Рокот -4
Циклон-3 - 1
Космос - 2
Стрела - 1
Молния - 1
Источник - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9677
Я вижу бОльшую часть потребностей в полезных нагрузках от 6 тонн на опорной орбите и более. Если исключить потребности МКС в грузах и людях (т.е. пилотируемую космонавтику, которая в общем-то денег не приносит по большому счету), то выяснится, что наиболее востребованы наиболее тяжелые КА.
Да, если МАКС будет дешевле (а сразу ли будет? и вообще будет ли - сколько будет стоить страховка самолета при таких рисках?), статистика легких аппаратов поползет вверх. Но не настолько радикально, чтобы стала 99%.
К тому же, на тяжелой РН можно всегда запустить легкий аппарат, а то и несколько. А вот наоборот - никак.
СК обслуживает космическая фирма за свой счёт, а ВПП обслуживается за счёт гражданского применения. Для МАКСа получается даром, ну почти.
То есть получается, что "за нас заплатит дядя, который стоит сзади"?
Владельцы ВПП будут драть в три дорога за такие рейсы - никто не захочет почти бесплатно терпеть рядом с огромными массами людей сотни тонн ракетного топлива. Потом аэропорты работают по очень плотному графику. И если удастся выкроить окно для запуска МАКСа, в случае задержки взлета - это окно придется выкраивать еще раз. Или выкраивать заранее несколько окон - а это простой инфраструктуры аэропорта и головная боль диспетчерам.
Либо эксплуатировать ВПП самим.
Ещё насчёт прочности фюзеляжа. Длинный и объёмный фюзеляж гораздо легче деформировать, чем короткий. Физика
Гм. А мы разве не про диаметр говорили? При равной длине прочнее на изгиб будет более толстый фюзеляж.
А укорачивание фюзеляжа - минус к стабильности полета самолета. Особенно если на внешней подвеске что-то прицеплено.
Гм. А мы разве не про диаметр говорили? При равной длине прочнее на изгиб будет более толстый фюзеляж.
А укорачивание фюзеляжа - минус к стабильности полета самолета. Особенно если на внешней подвеске что-то прицеплено.
И про диаметр и длину. На мой взгляд длина фюзеляжа должна быть примерно равна длине груза (КС+бак). Фюзеляж начинается там, где сходятся передние кромки крыльев. Длина должна обеспечить крепление груза. Фюзеляж вмещает мощные шасси и сзади заканчивается развитыми горизонтальными и вертикальными рулями как у Ан-225.
Если смотреть снизу, то самолёт похож на ласточку. Стабилность полёта конечно могла-бы ухудшиться, но современные компьютеры эту проблему решают.
---------- Добавлено в 13:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:56 ----------
Да, если МАКС будет дешевле (а сразу ли будет? и вообще будет ли -
Да ясно уже, что не будет, по крайней мере в обозримом будущем
Я когда писал, что МАКС делать не будут, имел ввиду наших чиновников. МАКС - такой проект, который может заинтересовать только частные фирмы. И я знаю человека, который сможет сделать такой проект. Это Бёрт Рутан. Ну это голова-а-а. Если его проект суборбитального аппарата заработает, то следующий шаг, автоматически приведёт к проекту МАКС. Ему придётся его сделать по очень простой причине: в высоких технологиях нельзя стоять на месте. И у Рутана для этого будут все составляющие: высококлассные специалисты, успешная фирма, специализирующаяся на нестандартных решениях и самое мощное государство в мире. Так что я надеюсь увидеть МАКС в работе, хоть и не наш, ну и ладно, современная Россия мне не интересна.
Kelindil
10.09.2010, 19:55
Я когда писал, что МАКС делать не будут, имел ввиду наших чиновников. МАКС - такой проект, который может заинтересовать только частные фирмы. И я знаю человека, который сможет сделать такой проект. Это Бёрт Рутан. Ну это голова-а-а. Если его проект суборбитального аппарата заработает, то следующий шаг, автоматически приведёт к проекту МАКС. Ему придётся его сделать по очень простой причине: в высоких технологиях нельзя стоять на месте. И у Рутана для этого будут все составляющие: высококлассные специалисты, успешная фирма, специализирующаяся на нестандартных решениях и самое мощное государство в мире. Так что я надеюсь увидеть МАКС в работе, хоть и не наш, ну и ладно, современная Россия мне не интересна.
гляньте куда будет летать аппарат, а куда "надо".
минуты невесомости и геостационар чуток в разных категориях.
В америке есть все необходимые технологии. Скооперируются с кем надо
Kelindil
11.09.2010, 00:01
В америке есть все необходимые технологии. Скооперируются с кем надо
эти же технологии есть и в россии....
совместить спираль и шаттл на частные деньги? ну-ну....
где-ж вы найдёте таких идиотов которые дадут миллиардов 20, вообще без каких либо гарантий.
в штатах крайне сложно привлечь кого-то на что-то пахнущее авантюрой....собственно кто у нас владелец суборбитального кораблика? :D
это тот же человек, что бездарно потратил много миллионов на команду формулы один.
LeR19_Dummkopf
14.09.2010, 10:14
Выгодно - невыгодно .... ха вона чувак уже бабло стрижет с воздушного старта
http://www.spaceshiptwo.net/
не хочу сравнивать с выведением спутников но речь идет о рентабельности не так ли?
Ах да... у семи нянек дитя всегда без глазу.
В америке есть все необходимые технологии.
То-то самый большой грузовой самолет сделал СССР, а самый большой пассажирский (который все же меньше по грузоподъемности) сделала Европа.
Нет ни у кого таких технологий - у нас уже нет, а за рубежом - и не было.
Разрабатывать надо эти технологии. Во многих (если не во всех) местах проекта с нуля. А это и деньги и время. И немалые.
Выгодно - невыгодно .... ха вона чувак уже бабло стрижет с воздушного старта
http://www.spaceshiptwo.net/
не хочу сравнивать с выведением спутников но речь идет о рентабельности не так ли?
И что, правда много "настриг"? Крайняя новость на сайте 22 марта 2010 - первый полет.
Нынче уже сентябрь. Как-то не наблюдается толпы туристов, жаждущей слетать "в космос" и большой толпы полетов с ними.
А без оборота никакой рентабельности, о которой идет речь, не будет.
Я сильно удивлюсь, если инвесторы свои деньги смогут вернуть.
Ах да... у семи нянек дитя всегда без глазу.
Да-да. А еще "эти русские" ничего не могут, не умеют и не хотят делать. %)
Нет ни у кого таких технологий - у нас уже нет, а за рубежом - и не было.
Разрабатывать надо эти технологии. Во многих (если не во всех) местах проекта с нуля.
Не надо с нуля. В США x-37b активно развивается.
Не надо с нуля. В США x-37b активно развивается.
Во-первых маленькая и не грузоподъемная птичка в деле выведения тяжелых космических аппаратов на высокие орбиты совершенно не поможет.
Во-вторых эта маленькая птичка при штатном ее запуске с ракеты только удорожает его, не делая его ни более выгодным, ни более оперативным.
В-третьих эта маленькая птичка насквозь секретна и ни разу не коммерческий проект.
И, наконец, в-четвертых, в цитируемом посте речь шла о первой ступени - самолете-носителе.
LeR19_Dummkopf
15.09.2010, 12:17
И что, правда много "настриг"? Крайняя новость на сайте 22 марта 2010 - первый полет.
Нынче уже сентябрь. Как-то не наблюдается толпы туристов, жаждущей слетать "в космос" и большой толпы полетов с ними.
А без оборота никакой рентабельности, о которой идет речь, не будет.
Я сильно удивлюсь, если инвесторы свои деньги смогут вернуть.
Да-да. А еще "эти русские" ничего не могут, не умеют и не хотят делать. %)
Ога Ога как раз и настриг на этот (апппаратец то версия 2) пепелац.
http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne
"не хотят" - в самую точку уж не знаю кто там руководители-организаторы но национальности.
Все акции - шмакции, а задела то более чем эскизного и нет.
flateric
15.09.2010, 12:27
у Вирджин Галактик сейчас около 300 клиентов, внесших аванс в 200 тысяч дол. каждый
StarWanderer
15.09.2010, 13:13
у Вирджин Галактик сейчас около 300 клиентов, внесших аванс в 200 тысяч дол. каждый
Значит, это минимум 300 полетов.
flateric
15.09.2010, 13:16
нет, это минимум 50 полетов
я должен извиниться. 300 человек внесли невозвращаемый депозит по $20.000 за полет стоимостью $200.000
есть небольшая разница
Lemon Lime
15.09.2010, 19:07
Значит, вложив несколько десятков миллионов долларов, они пока собрали 6 миллионов с юзеров и еще 10 с Ансари. Офигеть "настриг".
Узнаю русских бизнесменов - хотят всё и сразу и на всю жизнь.
Lemon Lime
15.09.2010, 20:49
Речь не о сразу или не сразу. Речь о том, что Ваш единомышленник донес до нас не соответствующую действительности информацию в качестве аргумента. Что говорит о том, что в вопросе он не разобрался.
LeR19_Dummkopf
16.09.2010, 10:42
Клиентская база на 60 млн. при предоплаченном авансе в 6 - совсем неплохо.
по причине не знания ангельского языка про затраты не на строительство спайшипоне не знаю. Был бы признателен на ссылку по затратам. С интересом буду следить.
Вопщем то все мои посты не сколько о деньгах, а о преждевременности попыток объявить направление бесперспективным.
flateric
16.09.2010, 11:31
Scaled Composites уже давно контролируется Northrop Grumman. Если работа продолжается, значит, считается перспективным. Инвесторы Пол Аллен и сэр Ричард Брэнсон не стали бы вкладывать деньги неизвестно во что.
Рутан сейчас готовится к отходу на заслуженный отдых (после февральской операции на сердце), продает свой знаменитый дом-пирамиду и переезжает с женой Тоней из Мохаве в более благоприятный климат в Айдахо. Дуг Шейн уже де-факто достаточно давно (а с июня и де-юре) контролирует операционную деятельность Scaled, да и SS2/WK2 Рутан уже не считает полностью "своими" разработками.
У меня в этом деле специальных знаний нет, но я попробую грубо сравнить эффективность двух систем на основе здравого смысла.
Союз.
Стартовая масса, т - 305
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 7,1
МАКС-Т
Стартовая масса 2-й ступени, т - 275
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 18
Первая ступень МАКСа многоразовая, не расходная, обслуживание дешёвое, чуть дороже обычно самолёта, явно дешевле обслуживания космодрома. Обслуживание ВПП не учитываем, т.к. на космодроме тоже есть ВПП. Прибавим расход топлива первой ступени, поэтому будем считать стартовые массы ракет примерно одинаковыми.
18/7 = 2,5
МАКС эффективнее Союза в 2,5 раза
У Протона полезная нагрузка 22т. Но протон весит 700 т.
700/275*18/22=2
МАКС эффективнее Протона в 2 раза
Конечно МАКС в разработке сложнее и дороже, но разработка - дело одноразовое, а значит стоимость разработки значения не имеет, всё-равно окупится, главное снизить стоимость эксплуатации.
Kelindil
17.09.2010, 23:03
У меня в этом деле специальных знаний нет, но я попробую грубо сравнить эффективность двух систем на основе здравого смысла.
Союз.
Стартовая масса, т - 305
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 7,1
МАКС-Т
Стартовая масса 2-й ступени, т - 275
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 18
Первая ступень МАКСа многоразовая, не расходная, обслуживание дешёвое, чуть дороже обычно самолёта, явно дешевле обслуживания космодрома. Обслуживание ВПП не учитываем, т.к. на космодроме тоже есть ВПП. Прибавим расход топлива первой ступени, поэтому будем считать стартовые массы ракет примерно одинаковыми.
18/7 = 2,5
МАКС эффективнее Союза в 2,5 раза
У Протона полезная нагрузка 22т. Но протон весит 700 т.
700/275*18/22=2
МАКС эффективнее Протона в 2 раза
Конечно МАКС в разработке сложнее и дороже, но разработка - дело одноразовое, а значит стоимость разработки значения не имеет, всё-равно окупится, главное снизить стоимость эксплуатации.
это что ж за вещества выдают такие волшебные цифери :lol:
хотя даже если эти цифери перевести в деньги нифига не шоколадно получается.
У меня в этом деле специальных знаний нет, но я попробую грубо сравнить эффективность двух систем на основе здравого смысла.
Союз.
Стартовая масса, т - 305
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 7,1
МАКС-Т
Стартовая масса 2-й ступени, т - 275
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 18
18/7 = 2,5
МАКС эффективнее Союза в 2,5 раза.
В реале массы несколько отличаются от приведенных вами.
http://www.buran.ru/htm/gud%2027.htm
Что там в реале вывелось бы на МАКС-Т можно только предпологать.Но ваша методика подсчета ИМХО не верна,-раз уж вы считаете массу конструкции ОС за массу ПН,то тогда приплюсуйте к массе ПН РН Союз и сухую массу его третьей ступени(она также выходит на орбиту,отделяясь от ПН через 3 сек после выведения) блока И.
Да, согласен, я поторопился выдать цифры. Моя методика явно недоработана.
Вот что у нас могло быть вместо Бурана. Мясищев - голова-а-а
http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/19/index.htm
Kelindil
26.09.2010, 00:32
Вот что у нас могло быть вместо Бурана. Мясищев - голова-а-а
у
А ведь как амбициозно всё начиналось? шаттл имхо даже со спиралью рядом не стоял......а уж с её потомками.....
А тут ещё и бортовой ядерный реактор....
Этот проект имхо даже на сегодняшний день звучит фантастически.
Вот именно что сегодня. А в СССР могли, всё ведь просчитано, не из пальца высосано. Какие светлые головы были! А в руководстве бараны. Они не только нашим инженерам не дали возможности совершить технологический скачёк, приказали повторить бесперспективную западную идею, но и страну просрали.
Kelindil
26.09.2010, 22:35
Вот именно что сегодня. А в СССР могли, всё ведь просчитано, не из пальца высосано. Какие светлые головы были! А в руководстве бараны. Они не только нашим инженерам не дали возможности совершить технологический скачёк, приказали повторить бесперспективную западную идею, но и страну просрали.
ну там проект по сложности был такой, что закончить его до развала союза не успели бы....
Да и система выглядит мягко говоря не дешевле, а скорее даже дороже шатлов......
"Ох уж эти сказочки. Ох уж эти сказочники..." (с) Падал прошлогодний снег.
Мясищев, конечно, голова. Но ни у СССР тех времен не было ни технических, ни технологических, ни экономических возможностей заниматься его проектами. И, самое главное, мотивации не было. Зачем реализовывать такие сложные и навороченные проекты, когда можно проще и дешевле?
Да, М-50 - самолет уникальный. Однако в эксплуатации очень сильно дороже чем аналоги. Да, аналоги несколько хуже по характеристикам. Однако не настолько, чтобы разница в характеристиках переходила из количественной в качественную.
По-хорошему, вместо мертворожденной тяжеленной и дорогущей "Энергии" надо было делать носитель (лучше керосинный, чем водородный - безопаснее) с полезной нагрузкой тонн 50-60, и возможностью устанавливать КГЧ не только сбоку, но и сверху.
На него и легкий челнок (или наоборот - тяжелый одноразовый пилотируемый КК - в зависимости от задач и возможностей) можно было бы взгромоздить, и зарабатывать на нем немалые денежки, пуская на геостационар космические аппараты пачками.
Но руководство СССР оказалось неумным - "сделать как у них и лучше" - это все, на что оно оказалось способным.
"Ох уж эти сказочки. Ох уж эти сказочники..." (с) Падал прошлогодний снег.
Тот прошлогодний снег сейчас тебя кормит. Деньги-то вы делаете на старых советских разработках.
Мясищев, конечно, голова. Но ни у СССР тех времен не было ни технических, ни технологических, ни экономических возможностей заниматься его проектами.
Твои доводы идут в разрез с историей. Успешный запуск Энергия+Буран - это неоспоримый факт. Идеологически Энергия+Буран - полная фигня, но по сложности и масштабам стоит на одном уровне с М-19 (по сложности чуть менее, по масштабам может и более). У СССР тех времен всё было в наличии. Это значит, что было главное: интеллектуальный капитал + экономический. Если каких-то технологий не было, то интеллектуальный капитал давал гарантию их создания, что и было продемонстрировано в Энергия+Буран, в рамках которого были созданы новые технологии и новая промышленность. А если ресурсов предположим для М-19 не хватило-бы, так их легко перераспределить из военной области, где они были с избытком.
И, самое главное, мотивации не было. Зачем реализовывать такие сложные и навороченные проекты, когда можно проще и дешевле?
Это и есть самое главное. Но только мотивация была и сейчас есть.
Сложные технологии - это фундамент развития государства. Именно технология даёт благосостояние общества. Технологии всегда зарождаются в военной области и переходят в ширпотреб, повышая качество жизни. А по твоей теории мы бы сейчас в России до сих пор на телегах по кочкам тряслись. Вот потому-что СССР не совершил технологический прыжок, потому он и развалился. И сейчас это над Россией висит (сравни с Китаем для наглядности).
Да, М-50 - самолет уникальный. Однако в эксплуатации очень сильно дороже чем аналоги. Да, аналоги несколько хуже по характеристикам. Однако не настолько, чтобы разница в характеристиках переходила из количественной в качественную.
М-19 даёт именно качество, чего у ракет никогда не было и не будет. Да и с количеством у него всё в порядке.
По-хорошему, вместо мертворожденной тяжеленной и дорогущей "Энергии" надо было делать носитель (лучше керосинный, чем водородный - безопаснее)
Перечитай ещё раз про М-19 и обрати внимание на характеристики, массовое совершенство к примеру в сравнении с ракетой. Смысл М-19 - дешёвая эксплуатация. Ещё раз говорю: стоимость разработки значения не имеет, т.к. затраты разовые. М-19 и МАКС не отрицают ракет, а дополняют их. Если тяжёлая ракета нужна, то она д.б. именно водородной, т.к.
1) унификация (удешевление) технологии с М-19
2) водородная технология - предел экологичности
3) топливная эффективность
А ты опять один параметр выдёргиваешь и выпячиваешь его. Что за мода такая, один параметр выпячивать? Очень доходчивый пример такого выпячивания и неизбежных последствий - самолёт F-117. Он максимально заточен под невидимость. Но практика поставила его на место - в музей. Ядерные технологии опасные? Да. Но во Франции ядерная энергетика - 70%. А можно и падающими баками с керосином всё загадить.
Kelindil
30.09.2010, 00:44
Твои доводы идут в разрез с историей. Успешный запуск Энергия+Буран - это неоспоримый факт. Идеологически Энергия+Буран - полная херня, но по сложности и масштабам стоит на одном уровне с М-19 (по сложности чуть менее, по масштабам может и более). У СССР тех времен всё было в наличии. Это значит, что было главное: интеллектуальный капитал + экономический. Если каких-то технологий не было, то интеллектуальный капитал давал гарантию их создания, что и было продемонстрировано в Энергия+Буран, в рамках которого были созданы новые технологии и новая промышленность. А если ресурсов предположим для М-19 не хватило-бы, так их легко перераспределить из военной области, где они были с избытком.
не-а, не так.
Наоборот, тут ситуация аналогична истории с ту-4
скопировать используя более менее отработанные технологии оказалось проще.....
силовая установка у мясищевского аппарата только чего стоит, ЯСУ даже в медведи засунуть не срослось.....а тут космический аппарат....сложно это всё.
Это оно потом бы стало быстрее, выше и сильнее....
Ваши теории о том, от чего развалился союз повеселили....спасибо :D
Фраза "Ещё раз говорю: стоимость разработки значения не имеет, т.к. затраты разовые." убивает наповал :eek:
FilippOk
30.09.2010, 00:52
Угу.
Презервативы по миллиончику никого не интересуют?
Затраты разовые...
Тот прошлогодний снег сейчас тебя кормит. Деньги-то вы делаете на старых советских разработках.
На востребованных старых советских разработках. И только на тех, которые удалось внедрить в производство еще в СССР. Невостребованные разработки и прожекты уровня М-19 никому не нужны оказались.
Сложные технологии - это фундамент развития государства. Именно технология даёт благосостояние общества.
Технология, даже самая крутая, если она не востребована и не внедрена в массовое производство - не более чем затраты на ее разработку.
А благосостояние общества дает возможность продавать результаты труда этого общества. Ну или выбивать при помощи этих результатов благосостояние из какого-нибудь другого общества.
Технологии всегда зарождаются в военной области и переходят в ширпотреб, повышая качество жизни.
Эти самые технологии, уже лет 30 (если не 40) зарождаются в области именно т.н. "ширпотреба". И только доведенные на деньги тех, кто этот ширпотреб купил, до нужных надежности и долговечности, попадают к военным. ;)
Ни один, даже самый пухлый военный бюджет, не в состоянии будет заплатить за разработку, внедрение в производство, и само производство в штучных количествах (а военным больше и не нужно обычно), например, процессора уровня Intel Core 2 Duo.
М-19 даёт именно качество, чего у ракет никогда не было и не будет. Да и с количеством у него всё в порядке.
В данном случае имелось в виду количественное приращение характеристик, приводящее к качественному изменению системы. А не качество воображаемой системы с воображаемым ее превосходством и воображаемое же количество запусков.
Перечитай ещё раз про М-19 и обрати внимание на характеристики, массовое совершенство к примеру в сравнении с ракетой. Смысл М-19 - дешёвая эксплуатация.
Повторюсь еще раз. Американцы со своей "дешевой эксплуатацией многоразовых космических систем" посчитали и решили, что дешевле одноразовые. Потому что с прочными и устойчивыми к космическим нагрузкам материалами полный швах. Крепление двигателей Шаттла течет и деформируется со временем. Замена крепления на новое - дешевле новый Шаттл отгрохать.
А у нас с материаловедением дело обстояло (и обстоит сейчас) гораздо хуже.
А ты опять один параметр выдёргиваешь и выпячиваешь его. Что за мода такая, один параметр выпячивать?
Да ничего я не выпячиваю. Есть такое понятие как структура рынка.
Во-первых легкие КА мало кому нужны (см. выше статистику). А во-вторых настолько массовое количество КА любой массы, чтобы окупить многоразовую систему массовыми запусками, никому не сдалось. КА построить выходит минимум в 10 раз дороже, чем его запустить на орбиту даже с нынешними ценами на запуски. И в несколько раз дольше - заводы не справятся с объемами поставок КА и тот же МАКС будет простаивать со всеми экономическими вытекающими.
Ещё раз говорю: стоимость разработки значения не имеет, т.к. затраты разовые.
Меня уже опередили, но все-таки.
Во-первых стоимость разработки закладывается в цену продажи продукта. И чем выше стоимость разработки - тем выше цена продажи, и тем дольше продукт будет окупаться. Это элементарная экономика.
Именно стоимость разработки которая "значения не имеет" сейчас сильно портит жизнь F-22 и еще более сильно мешает массовому внедрению F-35.
На востребованных старых советских разработках. И только на тех, которые удалось внедрить в производство еще в СССР. Невостребованные разработки и прожекты уровня М-19 никому не нужны оказались.
Нужны и востребованы. Именно сейчас ракеты стали препятствием для дальнейшего развития космической отрасли из-за дороговизны запуска. Существенное увеличение грузопотока на орбиту невозможно. А это следствие непродуманных решений 35-летней давности.
Эти самые технологии, уже лет 30 (если не 40) зарождаются в области именно т.н. "ширпотреба". И только доведенные на деньги тех, кто этот ширпотреб купил, до нужных надежности и долговечности, попадают к военным. ;)
Ни один, даже самый пухлый военный бюджет, не в состоянии будет заплатить за разработку, внедрение в производство, и само производство в штучных количествах (а военным больше и не нужно обычно), например, процессора уровня Intel Core 2 Duo.
Со знанием истории у тебя плоховато. Упомянутые тобой процессоры и вообще компьютеры, являются прямым следствием второй мировой войны. А именно в то время резко всал вопрос шифрования/дешифрования сообщений связи и охоты англичан и американцев за подводными лодками. Даже фраза знаменитая есть: компьютеры - дети войны. Спутники связи и разведки создавались для военных и на средства обороны и в последствии пригодились в народном хозяйстве. А уж GPS - вообще классика. Первый серийный реактивный самолёт - переделанный бомбардировщик. Технологии сверхзвуковых пассажирских самолётов были предварительно отработаны на военной технике. Я не знаю ни одного примера, когда технологии переходят из ширпотреба к военным. Смысл описанного мной вектора в том, что зарождение технологии слишком дорого для гражданского сектора и оплачиваются военными. Но когда они внедряются в оборону и инновационный риск скачком падает, тут подключается ширпотреб и начинает уже шлифовать отработанные технологии расширяя и удешевляя их. Так было на западе, но не в СССР. Это и сгубило СССР.
В данном случае имелось в виду количественное приращение характеристик, приводящее к качественному изменению системы. А не качество воображаемой системы с воображаемым ее превосходством и воображаемое же количество запусков.
Учёные не воображают, а рассчитывают. В этом они отличаются от нас.
Меня уже опередили, но все-таки.
Во-первых стоимость разработки закладывается в цену продажи продукта. И чем выше стоимость разработки - тем выше цена продажи, и тем дольше продукт будет окупаться. Это элементарная экономика.
Именно стоимость разработки которая "значения не имеет" сейчас сильно портит жизнь F-22 и еще более сильно мешает массовому внедрению F-35.
Вот очень подходящий пример. Но только в мою пользу. Почему-то предельно сложные F-22 и F-35 неотвратимо вытесняют технологичные до примитива F-86 и МиГ-15. То, что их по количеству меньше, так это потому-что качество бьёт количество и новые самолёты меньшим числом будут выполнять бОльшие задачи. Представляю, как бы твоя армия на предельно дешёвых МиГ-15 воевала против F-22. Что-то не вижу очереди за дешёвыми самолётами, всем подороже подавай. А кто не может подороже, тот окажется на свалке истории.
А вот ещё наглядный пример, ну уж он-то всем близок. Я опять-же не вижу очередей желающих купить предельно технологичные Жигули 1-й модели. Всем подавай дорогие навороченные с кучей всяких настроек Мерседесы. Мерседес - это М-19, ракета Протон - Жигули.
Модераториал: извини конечно, но постоянные провокации к оффтопу и троллинг лопнули мое терпение. А ведь два раза вежливо намекнул
Lemon Lime
02.10.2010, 12:13
Со знанием истории у тебя плоховато. Упомянутые тобой процессоры и вообще компьютеры, являются прямым следствием второй мировой войны.И что? Да, первые компьютеры создавались для военных. Но упомянутый Core 2 Duo - наоборот, без гражданских появится не смог бы в принципе. Процессор, стоимость разработки которого 1/6 от стоимости программы Ф-22 не вытянет даже Пентагон.
То, что их по количеству меньше, так это потому-что качество бьёт количество и новые самолёты меньшим числом будут выполнять бОльшие задачи.Нет. Потому что жаба КВА. Стоил бы Ф-22 70M$ - спокойно купили бы все 500 самолетов, и не посмотрели бы, что он эффективнее. А особенно "хорошо" Ф-35 вытесняет старые самолеты. То Голландия от него откажется, то Британия количество зарежет, то Израилю приходится уступки делать. И это при том, что названных не устраивает текущая цена, к началу производства она еще вырастет.
Нужны и востребованы. Именно сейчас ракеты стали препятствием для дальнейшего развития космической отрасли из-за дороговизны запуска. Существенное увеличение грузопотока на орбиту невозможно. А это следствие непродуманных решений 35-летней давности.
Цена серийного спутника связи находится примерно в районе 0.5-2 миллиардов долларов. В зависимости от массы и сложности. Срок сборки - 6-8 месяцев. Иногда до года (если аппарат головной в серии, или были введены глобальные изменения)
Научные спутники сравнимой массы и сложности в десятки раз дороже. Так как товар штучный.
Простенькие, т.н. "университетские" спутники достаточно дешевы - есть и по 10 килобаксов, есть и по несколько миллионов долларов.
Но и те и другие - разовые проекты. Так как собираются очень долго - пока ученые поймут концепцию изучаемого явления, пока инженеры поймут, что им этим ученым надо, пока спроектируют, пока соберут. Иной аппарат несколько лет собирают. И запуски таких аппаратов достаточно редки. Носитель только на них не окупишь.
Стоимость запуска РН "Протон" для заказчика находится в районе 60 миллионов долларов.
Поэтому технически и экономически - не средства доставки ограничивают количество запусков в год.
Со знанием истории у тебя плоховато. Упомянутые тобой процессоры и вообще компьютеры, являются прямым следствием второй мировой войны.
Давай так. Ты не будешь мне, инженеру электронщику по образованию, рассказывать про знание истории микропроцессорной техники...
Я не знаю ни одного примера, когда технологии переходят из ширпотреба к военным. Смысл описанного мной вектора в том, что зарождение технологии слишком дорого для гражданского сектора и оплачиваются военными.
...а я тебе не буду рассказывать про старую как мир истину - "если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого нет".
Все современные военные системы управления, и вычислительные системы как в аппаратной, так и в программной части - это адаптация того самого ширпотреба.
Цена серийного спутника связи находится примерно в районе 0.5-2 миллиардов долларов. В зависимости от массы и сложности. Срок сборки - 6-8 месяцев. Иногда до года (если аппарат головной в серии, или были введены глобальные изменения)
Научные спутники сравнимой массы и сложности в десятки раз дороже. Так как товар штучный.
Простенькие, т.н. "университетские" спутники достаточно дешевы - есть и по 10 килобаксов, есть и по несколько миллионов долларов.
Но и те и другие - разовые проекты. Так как собираются очень долго - пока ученые поймут концепцию изучаемого явления, пока инженеры поймут, что им этим ученым надо, пока спроектируют, пока соберут. Иной аппарат несколько лет собирают. И запуски таких аппаратов достаточно редки. Носитель только на них не окупишь.
Стоимость запуска РН "Протон" для заказчика находится в районе 60 миллионов долларов.
Поэтому технически и экономически - не средства доставки ограничивают количество запусков в год.
Из твоих слов вырисовывается огромная проблема. Если спутники такие дорогие, то напрашивается методика их обслуживания на орбите (пример -обслуживание орбитального телескопа американцами). Для этого многоразовые аппараты вне конкуренции, М-19 для этого и предназначен.
Но кроме спутников есть пилотируемая космонавтика. Сегодня МКС уже начинает напоминать город. Но город без дорог умрёт. Такая огромная и сложная конструкция на орбите, а используется для одиночных экспериментов. Нарастает противоречие. Растущие масштабы МКС явно подразумевают и более масштабное применение, орбитальное производство например. И тут М-19 как родной. Вопрос о бесперспективности ракет встаёт ребром. Всё больше людей начинает это понимать. Но 35 лет назад некоторые такие последствия уже предвидели и предлагали их решение.
Давай так. Ты не будешь мне, инженеру электронщику по образованию, рассказывать про знание истории микропроцессорной техники...
...а я тебе не буду рассказывать про старую как мир истину - "если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого нет".
Все современные военные системы управления, и вычислительные системы как в аппаратной, так и в программной части - это адаптация того самого ширпотреба.
Ширпотреб - это уже не новые технологии, а обыкновенная рутина. Хотя тоже высокие технологии. А внедрить новую технологию - риск, граждане на это не пойдут.
Kelindil
03.10.2010, 20:38
Но кроме спутников есть пилотируемая космонавтика. Сегодня МКС уже начинает напоминать город. Но город без дорог умрёт. Такая огромная и сложная конструкция на орбите, а используется для одиночных экспериментов. Нарастает противоречие. Растущие масштабы МКС явно подразумевают и более масштабное применение, орбитальное производство например.
Ширпотреб - это уже не новые технологии, а обыкновенная рутина. Хотя тоже высокие технологии. А внедрить новую технологию - риск, граждане на это не пойдут.
гыгы
он троль.
мкс город - бугага да и только.
А уж граждане не внедряют технологии стоимостью сотни миллионов а то и миллиарды баксов, ога (Кинект майкрософтовский ниразу не рискованный ога)
StarWanderer
01.03.2011, 11:41
Интересно, случилось бы это, если бы спутник вышел на плановую орбиту?
Слишком часто уж выходят из строя или вообще не выводятся новые спутники...
Похоже, что российскому спутникотворению давно пора задуматься над космо-сервисом (обслуживаем спутников на орбите).
На худой конец, запустить межорбитальный буксир и пригонять поломанные спутники к МКС на ремонт.
ir spider
01.03.2011, 13:15
Похоже, что российскому спутникотворению давно пора задуматься над космо-сервисом (обслуживаем спутников на орбите).
На худой конец, запустить межорбитальный буксир и пригонять поломанные спутники к МКС на ремонт.
Чего только не придумают русские чтобы только не строить нормальные дороги... Это я к тому что существуют общепринятые вполне эффективные способы добиться надежной работы КА.
А вообще я очень согласен с StarWanderer, необходимость создания АКС типа МАКС или Спираль напрямую вытекает из колоссальной стоимости спутников и их ненадёжностью (очень мягко говоря). Это очень выгодное по стоимости и с большой перспективой для космонавтики решение. Смысл такого решения в том, чтобы развивать орбитальную космонавтику и отказаться от конструирования пилотируемых кораблей, способных летать к другим планетам.
Раньше я один об этом твердил, а вот сейчас вижу ещё народ подтягивается, понимание расширяется, что очень обнадёживает.
С А вообще я очень согласен с StarWanderer, необходимость создания АКС типа МАКС или Спираль напрямую вытекает из колоссальной стоимости спутников и их ненадёжностью (очень мягко говоря). Это очень выгодное по стоимости и с большой перспективой для космонавтики решение. Смысл такого решения в том, чтобы развивать орбитальную космонавтику и отказаться от конструирования пилотируемых кораблей, способных летать к другим планетам.
Раньше я один об этом твердил, а вот сейчас вижу ещё народ подтягивается, понимание расширяется, что очень обнадёживает.
А как насчет надежности и стоимости системы Space Shuttle? Насколько помню, 2 из 5 челноков (40% ) потерпели катастрофу, да и вышло это в копеечку. А "Энергия"-"Буран"?
А как насчет надежности и стоимости системы Space Shuttle? Насколько помню, 2 из 5 челноков (40% ) потерпели катастрофу, да и вышло это в копеечку. А "Энергия"-"Буран"?
С надежностью в принципе все нормально(хотя каждый раз новый одноразовый корабль априори надежней,чем старый многоразовый корабль прошедший межполетное обслуживание),а вот стоимость выведения многоразовой системой всегда дороже чем одноразовой ракетой-носителем.Собственно поэтому и прикрывают Шаттлы(по критерию стоимость-эффективность).
А вообще я очень согласен с StarWanderer, необходимость создания АКС типа МАКС или Спираль напрямую вытекает из колоссальной стоимости спутников и их ненадёжностью (очень мягко говоря)
Городить еще более ненадежную систему, чтобы компенсировать ненадежность другой системы... Это неправильно.
Вон американцы в 2006-м году выводили из эксплуатации космический аппарат NAVSTAR, запущенный на орбиту и принятый в эксплуатацию 1991-м. Нашему ГЛОНАССУ такому САС (срок активного существования) остается только завидовать.
У СССР, кстати, ненадежность и недолговечность автономных КА была всегда проблемой. А вроде бы коммунисты, ага.
Изначально было четыре основных проблемы :
1. Сначала были проблемы с химией бортовых аккумуляторов. Недолговечность и ненадежность.
2. А потом когда пошли полупроводники - с надежностью работы транзисторов и микросхем в условиях космоса.
3. Отсутствие надежных двигателей малой и сверхмалой тяги с маленьким расходом рабочего тела
4. Отсутствие хороших программистов, которые могут нормально запрограммировать КА.
Батарейки космического назначения делать мы научились сами. Полупроводники сейчас можно купить. А вот третья и четвертая - остались.
Ну и далеко ходить не буду. Мы сейчас работаем через спутник российского изготовления - "Экспресс" (номер не вспомню, да и не суть важно). Расчетный САС 7 лет. Запущен в 2006-м году. Плановая замена - в 2013-м году. Рабочее тело двигателей корректировки орбиты закончилось год назад. Сейчас его на орбите болтает как селедку в проруби. Качество связи в итоге - "то потухнет - то погаснет".
Как надо программировать аппарат и как им управлять, чтобы при расчетном сроке в 7 лет, израсходовать топливо за 4 года?
Отмазки типа "мы долго добирались до орбиты" не катят - "Протон" с БРИЗом вывел аппарат всего в 2 км от заданной точки. При допуске по ТЗ - до 5 км.
С надежностью в принципе все нормально(хотя каждый раз новый одноразовый корабль априори надежней,чем старый многоразовый корабль прошедший межполетное обслуживание),а вот стоимость выведения многоразовой системой всегда дороже чем одноразовой ракетой-носителем.Собственно поэтому и прикрывают Шаттлы(по критерию стоимость-эффективность).
Городить еще более ненадежную систему, чтобы компенсировать ненадежность другой системы... Это неправильно.
Вон американцы в 2006-м году выводили из эксплуатации космический аппарат NAVSTAR, запущенный на орбиту и принятый в эксплуатацию 1991-м. Нашему ГЛОНАССУ такому САС (срок активного существования) остается только завидовать.
Интересные заявления. Интересно, если многоразовая система всегда дешевле одноразовой, почему к примеру Маска пилотирует многоразовый самолёт, а не одноразовый? Ась? Это не теоретический вопрос, а то, что все мы видим вокруг себя каждый день. И то что мы видим, противоречит приведённым утверждениям. А объяснение простое: из первой фразы уберите слово "всегда" (дороже), а вот после этого уже можно будет разговаривать. Серьёзные люди всегда указывают границы применимости конкретных решений или утверждений.
Что касается ненадёжности МАКС, то просто констатировать ненадёжность системы - абсолютно бессмысленно, из этого ничего не следует. Вероятно да, надёжность МАКС, похуже, но, если надёжность хуже на 1-2%, но зато мы получим множество других существенных выгод (например, существенную экономию денег и пр.), то перспективы вырисовываются в пользу многоразовых систем.
Возьмём к примеру фразу "Городить еще более ненадежную систему...". Так обычно говорят поэты, литераторы. На молитву это похоже. Предлагаю немного здравого смысла. МАКС - это авиационно-космическая система. Самолёт - авиационная система. Разница между ними небольшая. А значит и надёжность не может сильно отличаться. Предвидя затёртые молитвы упреждаю: перегрузки на спортивных самолётах и истребителях больше, чем у космонавтов.Всех устраивает надёжность самолётов. Почему-же вдруг к МАКСу другие мерки? И это при том, что наверняка у аэрокосмических систем надёжность будет выше, чем у самолётов.
Идём дальше. Всё, что сказал Zorge про ненадёжность отечественных спутников, только ещё больше усиливает позиции аэрокосмических систем. Имеем три неоспоримых факта:
1) надёжность отечественных спутников всегда была сверхнизкой и перспективы не наблюдаются, а даже ещё и ухудшаются
2) стоимость спутиков по словам Zorge многократно превышает стоимость доставки на орбиту (а вот и выгода)
3) надёжность отечественных авиационных систем на самом высоком мировом уровне
Вывод из фактов, а не молитв эксплуатантов ракет, предлагаю сделать вам
ir spider
04.03.2011, 17:38
Какая то интеллектуальная маструбация. Эксплуатанты давно сделали свои выводы и отказались от многоразовых.
По лучше вас считать умеют, потрахались правда изрядно, т.к. демагоги типа вас сумели продавить в свое время шатл и буран. но даже штатам не по карману оказалась многоразовая система. Вот такая экономия.
StarWanderer
05.03.2011, 11:20
Эксплуатанты? И кто же эти эксплуатанты? НАСА с их явно переразмеренными шаттлами (80 тонн без полезного груза согласно Wiki). Конечно от такой системы откажутся. Делать надо просто систему под задачи, а не придумывать задачи для уже созданной системы. У нас вроде ничего многоразового не эксплуатировали. А революционные проекты часто и остаются проектами из-за консерваторов.
А вот от SpaceShip(One/Two) похоже отказываться не собираются пока... Там задачи определены уже - туристов возить.
ir spider
05.03.2011, 16:03
А революционные проекты часто и остаются проектами из-за консерваторов.
Просто никому не нужны фейерверки и трупы.
А вот от SpaceShip(One/Two) похоже отказываться не собираются пока... Там задачи определены уже - туристов возить.
Поглядим серва как его хотя бы лет 5 поэксплуатируют безаварийно.
--- Добавлено ---
Эксплуатанты? И кто же эти эксплуатанты? НАСА с их явно переразмеренными шаттлами (80 тонн без полезного груза согласно Wiki). Конечно от такой системы откажутся. Делать надо просто систему под задачи, а не придумывать задачи для уже созданной системы.
Что Буран, что SS создавались под конкретные задачи. А ваше незнание истории вопроса лишь указывает на то что за многоразовики в нынешних условиях ратуют профаны.
StarWanderer
05.03.2011, 16:48
Просто никому не нужны фейерверки и трупы.
Поглядим серва как его хотя бы лет 5 поэксплуатируют безаварийно.
--- Добавлено ---
Что Буран, что SS создавались под конкретные задачи. А ваше незнание истории вопроса лишь указывает на то что за многоразовики в нынешних условиях ратуют профаны.
На первых этапах феерверки можно делать беспилотными и без трупов. Хотя бы проверить концепцию на уменьшенном варианте. Но даже этого делать не стали... Для очень многих задач пилоты и не нужны. Достаточно иметь надежную систему автоматического управления.
Возможно я не знаю истории вопроса. Но я прочитал это в открытом источнике.
http://buran.ru/htm/shuttle.htm
Там даже это красным выделено.
NASA оказалось перед тяжелым выбором: нужно было или начать новую крупную разработку, позволяющую сохранить кадры и накопленный опыт, или объявить о прекращении пилотируемой программы. Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счет выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Проведенная в 1970 г. экономическая оценка показала, что при выполнении ряда условий (не менее 30 полетов шаттлов в год, низкий уровень эксплуатационных расходов и полный отказ от одноразовых носителей) окупаемость в принципе достижима.
Обратите внимание на этот очень важный момент в понимании истории шаттла. На этапе концептуальных исследований облика новой транспортной системы произошла замена принципиального подхода к проектированию: вместо создания аппарата для определенных целей в рамках отпущенных средств разработчики начали любой ценой, путем "притягивания за уши" экономических расчетов и будущих условий эксплуатации, спасать существующий проект челнока, сохраняя созданные производственные мощности и рабочие места. Другими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики. Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии.
Ну а Буран хоть и отличается структурно от SS, но концепция его использования та же самая.
ir spider
05.03.2011, 17:27
На первых этапах феерверки можно делать беспилотными и без трупов. Хотя бы проверить концепцию на уменьшенном варианте. Но даже этого делать не стали... Для очень многих задач пилоты и не нужны. Достаточно иметь надежную систему автоматического управления.
Да все испытали, все попробовали. Буран слетал в автомате. Прогрессы летают. Многие страны провели математическое моделирование (Гермес, Зингер, Хоуп, Хотол, Буран, Шатл). Вердикт НЕ ВЫГОДНО! Объясняю, нам нужно на орбиту закинуть скажем 2 тонны и 3 человека. Спустить оттуда нужно просто 3 человека. Так вот, задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как. Поручаем сравнительно компактную и не дорогую РН Союз или аналог. Теперь вместо КА Союз считаем аппарат многоразовый но под те же задачи. Получаем РН примерно в 3 раза больший и более дорогой. Более того, мы теряем в надежности т.к. Союз имеет довольно широкие возможности к попаданию дерьма на вентилятор и выживанию людей. Многоразовики с момента когда космонавты пристегнулись в ложементы зависят полностью от безаварийной работы основных систем. Причем из-за массы и габаритов многоразовика систему аналогичную по функциям САС сделать нереально. Так же на этапе спуска с орбиты, любые повреждения, любые отказы например системы маневрирования и все. Т.к. безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот. Любое отклонение грозит сенсацией(с).
Возможно я не знаю истории вопроса. Но я прочитал это в открытом источнике.
http://buran.ru/htm/shuttle.htm
Там даже это красным выделено.
Ну а Буран хоть и отличается структурно от SS, но концепция его использования та же самая.
Статья УГ. Попытаюсь объяснить, прикол Шатла и бурана не в том что они многоразовые или что они эффективны в выводе. Их самая большой плюс это возможность спустить ПН на землю в целости и с небольшой перегрузкой. Все остальное второстепенные детали. Так вот, Буран должен был работать в связке с Энергией. первый пуск РН Энергия помнишь? Что там у неё была за ПН? Эти корабли были построены СПЕЦИАЛЬНО для обслуживания боевых орбитальных платформ. В том числе лазеров с ядерной накачкой и т.п. ублюдочного порождения фантазий сумасшедших милитаристов. Ну так вот, при развертывании такой системы должен быть способ вернуть на землю хотя бы реактор в целости, сам КА можно утопить где нибудь в тихом океане, всем пофиг. А уж использование Шатлов не по назначению это всего лишь попытка приспособить их к условиям когда их основная работа обломилась. Сам понимаешь, какие ещё 30 пусков в год, если на орбите нет развитой системы ПРО?
Вот и получается, что либо компактные но одноразовые кораблики типа Союз, или монстры типа Бурана и Шатла, для которых хвала Богам не стало работы. А в нишу между ними не влезает ничего. Ну не получается на теперешнем этапе технического развития создать ПРОСТОЙ, НАДЕЖНЫЙ, ДЕШЕВЫЙ многоразовик. И ещё долго не получится.
Какая то интеллектуальная маструбация. Эксплуатанты давно сделали свои выводы и отказались от многоразовых.
По лучше вас считать умеют, потрахались правда изрядно, т.к. демагоги типа вас сумели продавить в свое время шатл и буран. но даже штатам не по карману оказалась многоразовая система. Вот такая экономия.
А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.
--- Добавлено ---
Поглядим серва как его хотя бы лет 5 поэксплуатируют безаварийно.[COLOR="Silver"]
Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.
--- Добавлено ---
Объясняю, нам нужно на орбиту закинуть скажем 2 тонны и 3 человека. Спустить оттуда нужно просто 3 человека. Так вот, задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как. Поручаем сравнительно компактную и не дорогую РН Союз или аналог. Теперь вместо КА Союз считаем аппарат многоразовый но под те же задачи. Получаем РН примерно в 3 раза больший и более дорогой. Более того, мы теряем в надежности т.к. Союз имеет довольно широкие возможности к попаданию дерьма на вентилятор и выживанию людей. Многоразовики с момента когда космонавты пристегнулись в ложементы зависят полностью от безаварийной работы основных систем. Причем из-за массы и габаритов многоразовика систему аналогичную по функциям САС сделать нереально. Так же на этапе спуска с орбиты, любые повреждения, любые отказы например системы маневрирования и все. Т.к. безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот. Любое отклонение грозит сенсацией(с).
О, наконец-то связная речь. Тут можно и поговорить.
1) Многоразовик может быть и легче ракеты за счёт того, что больше половины веса ракеты занимает окислитель, а многоразовик на первом этапе полёта может разгонятся за счёт атмосферного кислорода (Спираль, МГ-19). Кроме того многоразовики разгоняются за пределами плотной атмосферы (15 км) и не тратят топливо на борьбу с воздухом. К примеру МГ-19 в проекте при стартовом весе 500т поднимает на орбиту 40т полезного груза.
2) Союз ещё совсем недавно трепал нервы конструкторам и космонавтам многократным баллистическим спуском, несмотря на то, что "задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как". А всё потому, что Союз неуправляем на спуске и именно для Союза "безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот". Это конструктивный недостаток Союза. Многоразовик напротив, на спуске надёжней, т.к. он управляемый. В зависимости от погодных условий многоразовик может выбрать аэродром для посадки прямо на спуске. Более того, спуск многоразовика намного дешевле, т.к. полностью отсутствует этап поисково-спасательной операции. А это десятки самолётов и вертолётов. Каждый вертолёт имеет многочисленный экипаж, вся эта техника должна проходить предполётное и послеполётное обслуживание, а это большие расходы.
Вот и получается, что либо компактные но одноразовые кораблики типа Союз, или монстры типа Бурана и Шатла, для которых хвала Богам не стало работы. А в нишу между ними не влезает ничего. Ну не получается на теперешнем этапе технического развития создать ПРОСТОЙ, НАДЕЖНЫЙ, ДЕШЕВЫЙ многоразовик. И ещё долго не получится.
Ты определённо ничего не слыхал о МАКС и Спираль, они как раз занимают указанную нишу. Собственно их я и подразумевал, никак не могу понять, откуда здесь взялись Шаттл и Буран, я их и за ВКС не считаю. Ты бы обсуждал свои любимые Шаттлы где-нибудь в другом месте.
Kelindil
06.03.2011, 00:37
А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.
--- Добавлено ---
Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.
--- Добавлено ---
Эксплуатант и и разработчик шатла один и тот же
Спэйс шип не летает на орбиту, не зачёт.
Спираль и макс гамно, так как технически сложно, дорогущие материалы и дикое количество человеко-часов для разработки
При фундаментально унылой массовой эффективности.
Единственный вариант дешёвого многоразовика это достаточно большой аппарат с одним типом двигателей (типа того самого МГ19), но таких нет и будут не скоро - технологии не позволят ещё долго
Да и непонятки с теплоизоляционными материалами делают многоразовик на сегодняшний день лотереей....
ir spider
06.03.2011, 00:39
А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.
Ахаха, у нынешних разработчиков много опыта? Да они последние 30 лет на попе ровно сидели. В железе у них НОЛЬ))
Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.
Пока нет статистики пусков не видно ничего. А вот астронавты пусть молятся почаще, правда это скорее всего не поможет, но хоть головы займет.
О, наконец-то связная речь. Тут можно и поговорить.
1) Многоразовик может быть и легче ракеты за счёт того, что больше половины веса ракеты занимает окислитель, а многоразовик на первом этапе полёта может разгонятся за счёт атмосферного кислорода (Спираль, МГ-19). Кроме того многоразовики разгоняются за пределами плотной атмосферы (15 км) и не тратят топливо на борьбу с воздухом. К примеру МГ-19 в проекте при стартовом весе 500т поднимает на орбиту 40т полезного груза.
Ололо, и где же реально работающие ПВРД? В Orbiter... И в паре книжек. А работать нужно сейчас, а не через 30 лет.
2) Союз ещё совсем недавно трепал нервы конструкторам и космонавтам многократным баллистическим спуском, несмотря на то, что "задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как". А всё потому, что Союз неуправляем на спуске и именно для Союза "безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот". Это конструктивный недостаток Союза. Многоразовик напротив, на спуске надёжней, т.к. он управляемый. В зависимости от погодных условий многоразовик может выбрать аэродром для посадки прямо на спуске. Более того, спуск многоразовика намного дешевле, т.к. полностью отсутствует этап поисково-спасательной операции. А это десятки самолётов и вертолётов. Каждый вертолёт имеет многочисленный экипаж, вся эта техника должна проходить предполётное и послеполётное обслуживание, а это большие расходы.
Союз никому не трепал нервы баллистическими спусками пока горе разработчики своими корявыми ручками не полезли в систему которая и так работала. Цифровой Союз и все такое. Но багу победили, не смотря на отсутствие опыта. Что кстати показало что система надежна и что даже при отказе СУ все равно космонавты живые и здоровые на землю вернулись. Что кстати доказывает что вы сударь ВРЕТЕ! Баллистический спуск обеспечивает приземление в аварийном режиме, в штатном режиме спускаемый аппарат УПРАВЛЯЕМ, и перегрузки на входе не велики (3-4g). Перл про дороговизну поисковой операции я оставлю без комментариев. Вы сударь просто плохо умеете считать. Не удивительно ваше восторженное мнение об многоразовых системах.
Ты определённо ничего не слыхал о МАКС и Спираль, они как раз занимают указанную нишу. Собственно их я и подразумевал, никак не могу понять, откуда здесь взялись Шаттл и Буран, я их и за ВКС не считаю. Ты бы обсуждал свои любимые Шаттлы где-нибудь в другом месте.
Они занимают нишу на поцреотических сайтах фантастической направленности. И в книжках М.Каллашникова. В реале эти аппараты оказались никому не нужным хламом непонятного назначения.
ЗЫ Я буду обсуждать тут или в любом другом разделе этого форума то что посчитаю нужным исходя из правил. Поэтому свои советы оставьте жене.
StarWanderer
06.03.2011, 11:27
А тем временем, те же эксплуатанты, сильно уменьшив габариты делают уже второй пуск пусть и полумногоразовой системы.
http://www.rian.ru/science/20110306/342873441.html
ir spider
06.03.2011, 13:22
А тем временем, те же эксплуатанты, сильно уменьшив габариты делают уже второй пуск пусть и полумногоразовой системы.http://www.rian.ru/science/20110306/342873441.html
Эксплуатанты (вы же о НАСА?) тут совершено не при чем. Теперь вся эта канитель находится под руководством ВВС, а до этого перешла Пентагону. В вашей же новости написано. Ну а военные это особый народ, денег отродясь не считали, у них с простыми математическими операциями всегда туго было.
StarWanderer
06.03.2011, 13:42
Эксплуатанты (вы же о НАСА?) тут совершено не при чем. Теперь вся эта канитель находится под руководством ВВС, а до этого перешла Пентагону. В вашей же новости написано. Ну а военные это особый народ, денег отродясь не считали, у них с простыми математическими операциями всегда туго было.
Эксплуатанты, я имел в виду США. У других таких возможностей нет. Что НАСА что не НАСА - разработчиками являются крупные авиакосмические компании (Боинг, Локхид и т.д). И в случае НАСА и в случае ВВС деньги идут из бюджета страны. Разницы особой нет. Выпрашивают их только по разному. Да и шаттлы тоже изначально для военных целей были заточены.
Я о том, что почему-то военные предпочли многоразовую вместо надежной одноразовой.
И вообще, сколько можно засорять космос надежными одноразовыми системами :)
ir spider
06.03.2011, 14:34
Я о том, что почему-то военные предпочли многоразовую вместо надежной одноразовой.
Дык предпочли... Я например о целях создания Х-37 ни сном ни духом. Может где то оно и нужно, но пока что мне это кажется просто распилом.
Эксплуатант и и разработчик шатла один и тот же
Спэйс шип не летает на орбиту, не зачёт.
Спираль и макс гамно, так как технически сложно, дорогущие материалы и дикое количество человеко-часов для разработки
При фундаментально унылой массовой эффективности.
Единственный вариант дешёвого многоразовика это достаточно большой аппарат с одним типом двигателей (типа того самого МГ19), но таких нет и будут не скоро - технологии не позволят ещё долго
Да и непонятки с теплоизоляционными материалами делают многоразовик на сегодняшний день лотереей....
Спэйс шип летает на суборбиту, это тоже космос. Или ты называешь аппарат, который поднимается на высоту 110 км обычным самолётом?
Дешёвых многоразовиков никогда не будет. Тут выгода в другом. Да, разработка многоразовика намного дороже, но это одноразовые затраты и производство ограничено. А ракета заново строится для каждого пуска. Предположим многоразовик тяжелее одного экземпляра аналогичной ракеты. Но в при каждом запуске масса ракеты суммируется и после N-го запуска суммарная масса ракеты превысит любую массу многоразовика и с этого момента расходы на производство ракеты начнут съедать экономическую выгоду и эксплуатация ракеты станет не выгодной. Поэтому массовая эффективность - это преимущество именно многоразовика. Стоимость материалов для ракет не меньше, чем для многоразовика. Предполётное обслуживание присутствует в обоих вариантах (плюс транспортировка ракеты с завода на космодром), послеполётное обслуживание для пилотируемых полётов тоже присутствует в обоих вариантах. В плюс ракете можно записать отсутствие послеполётного обслуживания беспилотных запусков, а в плюс многоразовика - отсутствие дорогого космодрома (это компенсирует затраты на разработку многоразовика). Но бесконечное производство ракет из дорогих материалов ничем скомпенсировать невозможно. Что касается большого количество человеко-часов для разработки, так с 1970-х годов 40 лет было потрачено вообще впустую, без всякого результата, а это ещё хуже. Такой аргумент обычно говорят те, кто вообще работать не хочет, а хочет получить всё и сразу (новые русские бизнесмены). Сейчас мы имеем много времени для разработки потому, что у нас уже есть ракеты, которые мы эксплуатируем. Если бы их не было, то в таком случае действительно, в целях скорейшего получения результата необходимо было спроектировать ракеты. Во всём должен быть смысл. Никакой лотереи я не вижу, всё просчитывается.
--- Добавлено ---
Ололо, и где же реально работающие ПВРД? В Orbiter... И в паре книжек. А работать нужно сейчас, а не через 30 лет.
Здрасте. Большинство противокорабельных ракет летают на ПВРД и не где-нибудь за границей, а у нас.
Они занимают нишу на поцреотических сайтах фантастической направленности. И в книжках М.Каллашникова. В реале эти аппараты оказались никому не нужным хламом непонятного назначения.
ЗЫ Я буду обсуждать тут или в любом другом разделе этого форума то что посчитаю нужным исходя из правил. Поэтому свои советы оставьте жене.
Шаттлы и Энергия+Буран - это обычные ракеты, только крылья сбоку приляпали. А назначение ВКС типа МАКС или Спираль - обслуживание орбитальных станций, заводов, ремонт спутников, сверхдешёвый вывод спутников на орбиту.
Шаттлы и Энергия+Буран - это обычные ракеты, только крылья сбоку приляпали. А назначение ВКС типа МАКС или Спираль - обслуживание орбитальных станций, заводов, ремонт спутников.
Буран - да, шаттл - нет, сбоку у него ускорители. А буран летит на Энергии. А суммарно считать можно по разному. 1кг груза доставляемым шаттлом стоит больше 44 000 долларов, прогресс - выше 5000. Так что кроме того, что старт многоразового шаттла стоит заметно дороже, то и стоимость доставки груза в разы выше.
в штатном режиме спускаемый аппарат УПРАВЛЯЕМ
Может я не в курсе, объясни, каким образом Союз управляется на этапе спуска. Вот к примеру новый мелкий американский беспилотник тем и прославился, что постоянно менял орбиту, заходя в верхний слой атмосферы за счёт высокого аэродинамического качества
--- Добавлено ---
Буран - да, шаттл - нет, сбоку у него ускорители. А буран летит на Энергии. А суммарно считать можно по разному. 1кг груза доставляемым шаттлом стоит больше 44 000 долларов, прогресс - выше 5000. Так что кроме того, что старт многоразового шаттла стоит заметно дороже, то и стоимость доставки груза в разы выше.
При выводе на орбиту Шаттл не использует никаких преимуществ воздушной системы.
Может я не в курсе, объясни, каким образом Союз управляется на этапе спуска. Вот к примеру новый мелкий американский беспилотник тем и прославился, что постоянно менял орбиту, заходя в верхний слой атмосферы за счёт высокого аэродинамического качества
--- Добавлено ---
При выводе на орбиту Шаттл не использует никаких преимуществ воздушной системы.
Управление достигается установлением правильного угла входа в атмосферу капсулой и выдерживанием его в течении спуска. Воздушные системы пока никаких преимуществ не демонстрируют, поскольку ничего не доставляют на орбиту.
Союз никому не трепал нервы баллистическими спусками пока горе разработчики своими корявыми ручками не полезли в систему которая и так работала. Цифровой Союз и все такое. Но багу победили, не смотря на отсутствие опыта.
Да нет ,это вовсе не разработчики полезли туда своими ручками.Это сделала так и оставшаяся неизвестной какая то с..олочь.Там дважды были перерезаны провода питания к одному и тому же пирозамку, к обоим входящим в него пиропатронам. Перерезаны они были уже после накатки обтекателя, через особый лючок на обтекателе. НАСА объяснили в чем дело,пообещали больше такого не допускать,в сми пустили сказку о неведомых "космических лучах".Так что никаких там "баг" не было и в помине.
Управление достигается установлением правильного угла входа в атмосферу капсулой и выдерживанием его в течении спуска. Воздушные системы пока никаких преимуществ не демонстрируют, поскольку ничего не доставляют на орбиту.
В процессе спуска двигателями коррекции? При любом ответе на этот вопрос уже ясно, что данная коррекция работает только в пределно узком секторе отклонений от нормы, что и продемонстрировали баллистические спуски и об этом в нашем разговоре и шла речь.
Разумеется не демонстрируют. Как же они могут демонстрировать, если их нет в природе? Первая действующая ВКС, которая надеюсь будет демонстрировать, это SS2. Пусть в самом простейшем и урезанном виде, но зато наглядно.
Всего предусмотрено четыре режима спуска: автоматический управляемый спуск, ручной управляемый спуск, баллистический спуск и резервный баллистический спуск.
nonexistent
18.03.2011, 13:42
Новое оружие России: Боевой космолёт
Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра
Мы продолжаем серию публикаций о новом оружии России, над созданием которого сейчас работают ученые. В первом материале, напомним, речь шла о «рельсотроне Арцимовича». Сегодня расскажем о еще одной интересной разработке.
Недавно командующий космическими войсками России генерал-лейтенант Олег Остапенко заявил о том, что у нас ведутся работы по созданию беспилотного космического самолета многоразового использования. Это подтвердил главком ВВС генерал-полковник Александр Зелин: «Естественно, ведутся. Мы не можем быть в обозе. Есть разработки, есть понимание, как это делать, есть технические решения».
Нужно сразу подчеркнуть, что эти заявления были сделаны сразу после возвращения на землю американского беспилотного космического корабля X-37B, который провёл на околоземной орбите 225 суток. При этом задачи полета и ход их решения были глубоко засекречены спецслужбами США. Так что трудно сказать, чего больше в высказываниях российских военачальников: блефа или реальной информации?
Вначале была «Спираль»
Тема космического самолета, конечно, засекречена не только у американцев, но и у нас. Но кое-что просачивается в открытую печать и общие контуры проблемы можно вполне очертить.
Однозначно известно, что в советское время в работах по созданию космического самолета мы поначалу были впереди США. В 1965 году все, что связано с «крылатой космонавтикой», было поручено ОКБ-155 А.И.Микояна. Тема по созданию воздушно-орбитального самолета (ВОС) получила индекс «Спираль». Мало кто знает, что одним из руководителей проекта был космонавт № 2 Герман Титов. Впоследствии он рассказал мне в одном из своих последних интервью некоторые подробности.
ВОС состоял из гиперзвукового самолета-разгонщика (ГСР) и военного орбитального самолета (ОС) с ракетным ускорителем. Старт системы предусматривался горизонтальный, с использованием разгонной тележки, отрыв происходил на скорости 380-400 км/ч. После набора с помощью двигателей ГСР необходимых скорости и высоты происходило отделение ОС и дальнейший разгон осуществлялся с помощью ракетных двигателей двухступенчатого ускорителя, работающих на фторо-водородном топливе.
При этом орбитальный самолет был пилотируемым (одноместным). Предусматривалось его использование в вариантах фоторазведчика, радиолокационного разведчика, перехватчика космических целей или ударного самолета с ракетой класса «Космос-Земля». Вес самолета во всех вариантах составлял 8800 кг, включая 500 кг боевой нагрузки в вариантах разведчика и перехватчика и 2000 кг у ударного самолета. Диапазон опорных орбит составлял 130 — 150 км.
— Почему же эта программа не была завершена? – спросил я у Титова. Он ответил так:
— Первый раз «Спираль» зачахла в 1970 году. Потому что военное руководство не поняло тогда перспективы развития этой темы. Потом Артем Иванович Микоян, так сказать, вдохновитель и разработчик этой темы, умер, а вместе с ним — и она. Позже, когда узнали, что американцы работают над системой «Шаттл», руководство возмутилось: почему у них есть, а у нас нет? Срочно начались работы по «Бурану». Вернулись к «Спирали». Использовали эту схему для отработки вопросов аэродинамики, термодинамики. Произвели четыре запуска на орбиту по гагаринской схеме одновиткового полета. «Спираль» показала очень хорошие характеристики. Однако в дальнейшем разработчики пошли по пути «списывания» — перерисовали схему «Шаттла» и «создали» «Буран». В конце концов, и он был загублен из-за недостатка финансирования.
США вырвались вперед
В результате реформ в России (и, в частности, в нашей армии) мы потеряли преимущества в развитии космического самолетостроения. Вперед вырвались США.
В 1999 году NASA совместно с компанией Boeing начали программу создания космического самолета X-37B. Стоимость разработки экспериментального космолета составила 173 миллионов долларов. Космолет создан с такими характеристиками: взлетный вес 4 989 кг, масса полезного груза 900 кг, время пребывания в космосе до 270 дней. Первый тестовый полёт — испытание путём сбрасывания, был совершён 7 апреля 2006 года. А 22 апреля 2010 года X-37B ушел в первый боевой полет. Боевой — в данном случае не метафора. Некоторые эксперты высказывают предположение, что за 225 суток, проведенные в космосе, космолет провел реальные пуски боевого оружия. Именно в это время был сбит российский военный спутник, что официально объяснили возможным попаданием в него метеорита. С X-37B даже связывают предполагаемое испытание над Россией нового климатического оружия – небывалая жара и засуха лета 2010 года.
До сих пор руководство ВВС США не публикует никаких подробностей о целях и задачах полета X-37B. Принимая во внимание достаточный объем грузового отсека космического аппарата, можно предположить, что X-37B способен нести любую разведывательную аппаратуру и, безусловно, некоторые системы вооружения. Наблюдения, сделанные с помощью оптической аппаратуры, подтверждают высокую маневренность аппарата: за все время его нахождения на орбите было произведено четыре резких изменения траектории движении. Таким образом, аппарат может использоваться для перехвата и захвата вражеских спутников. Несмотря на столь явную боевую ориентацию аппарата X-37B, американские военные продолжают настаивать на том, что он является всего лишь летающей в космосе лабораторией.
3 декабря 2010 года Х-37В вернулся на Землю после семи месяцев полета. Посадка в автоматическом режиме была осуществлена на взлетно-посадочную полосу базы ВВС США Ванденберг, расположенную северо-западнее Лос-Анджелеса (штат Калифорния). В ходе пребывания на орбите X-37B получил семь повреждений обшивки, по официальной версии, в результате столкновения с космическим мусором.
4 марта 2011 года космолет США вновь отправился на боевую службу в космос. Программа полета и стоимость проекта опять засекречены. В печати зато появилось сообщение о том, что ВВС США дали компании Boeing заказ на изготовление второго образца X-37B, который будет готов в 2011 году и, вероятно, тут же полетит на орбиту.
Российский ответ
Что может противопоставить Россия, если не считать словесных «страшилок» командующего космическими войсками и главкома ВВС РФ?
Недавно в прессе появилось сообщение о том, что в Центральном аэрогидродинамическом институте (ЦАГИ) состоялись исследования аэрокосмического комплекса, предназначенного для межконтинентальных перелетов со скоростью, близкой к первой космической – около 20 тысяч км/ч. Как сообщает пресс-служба ЦАГИ, система состоит из дозвукового самолета-носителя и воздушно-космического самолета (ВКС) с жидкостным ракетным двигателем. При дальности 16—17 тыс. км время полет воздушно-космического самолета проходит в три стадии — активное выведение на орбиту, космический полет с околоорбитальной скоростью и планирование в атмосфере. Причем этот перелет не займет больше чем 50 минут.
В качестве самолета-носителя могут использоваться Ил-76МФ и Ил-96-400Т. Именно транспортный самолет должен поднять основной разгоняемый модуль на большую высоту. После этого воздушно-космический самолет самостоятельно выберется на орбиту, наберет скорость до 20 тысяч километров в час, а потом спланирует в атмосфере к нужной цели.
Ранее ЦАГИ провел системный анализ различных вариантов многоразовой ракетно-космической системы (МРКС 1). МРКС-1 представляет собой частично многоразовую ракету-носитель вертикального старта на основе крылатой многоразовой первой ступени, выполненной по самолетной схеме и возвращаемой в район старта для горизонтальной посадки на аэродром 1-го класса, и на основе одноразовых вторых ступеней и разгонных блоков. Крылатый многоразовый блок первой ступени оснащается маршевыми жидкостными ракетными двигателями многоразового использования.
Зарубежные аналитики высоко оценивают возможности российского ВПК в этом отношении: технических причин, которые не позволяли бы России вслед за Америкой создать беспилотный орбитальный самолет, не существует.
«Основным российским технологиям, необходимым для этого, уже полстолетия, — считает американский эксперт по космосу Джим Оберг. — Русские экспериментировали с крылатыми космическими кораблями с 1960-х годов и даже вывели прототип на орбиту, но сегодня они ослаблены реформами. Поэтому все зависит от политической воли руководства страны и вооруженными силами». А эта проблема, пожалуй, посложней технической, но будем надеяться, что и она преодолима.
Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
Ну название сильное :)
Ну название сильное :)
А все остальное %)
Вот откуда ноги растут.
http://www.tsagi.ru/cgi-bin/jet/viewnews.cgi?id=20100701513206906993
Kelindil
20.03.2011, 23:50
А все остальное %)
Вот откуда ноги растут.
http://www.tsagi.ru/cgi-bin/jet/viewnews.cgi?id=20100701513206906993
лучше б они движки по экономичней и мощней делали....
А то по нынешним временам части корабля к тому же марсу даже просто вывести на орбиту нереально дорого
ir spider
23.03.2011, 04:28
лучше б они движки по экономичней и мощней делали....
А то по нынешним временам части корабля к тому же марсу даже просто вывести на орбиту нереально дорого
Назовите плиз одну ВЕСКУЮ причину полета к Марсу кроме банального и очень дорогого любопытства?
ЗЫ А мощи движкам и сейчас с избытком хватает...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot