Просмотр полной версии : Сибирская нация
Кому нужна «сибирская нация»
Александр Добровольский
В стране еще толком не успела начаться Всероссийская перепись населения – переписаны лишь первые 270 000 человек в самых отдаленных и труднодоступных районах Забайкалья, Дагестана и Горного Алтая – но уже появились первые и неожиданные проблемы.
Как показали социологические исследования, всего 64% россиян вообще знают или «что-то слышали» о том, что в стране с 14 по 25 октября пройдет перепись населения. Хотя три четверти населения страны готовы участвовать в переписи, но целых 11% не хотят этого и не пустят к себе переписчиков. Доля положительно настроенных к переписи еще ниже среди молодежи в возрасте 18–24 лет – всего 69%. Из тех, кто переписываться вообще не собирается, 52% сделают это потому, что или скрываются от службы в армии, или прячутся от налоговых органов, или просто не желают сотрудничать с властью. А из тех, кто все же готов встречаться с переписчиками, 19% заявили, что будут скрывать от них информацию о себе или ее часть.
Сами по себе эти данные – вещь тревожная. Они ясно указывают на высокую апатию населения, его усталость от действий властей, неверие в государство и его реформаторство, а также в то, что от правительства можно ждать позитивных изменений в жизни. Т. е. это – те причины, которые в последние годы заставляют многих россиян не участвовать даже в местных выборах. По сути дела, налицо – неверие людей в заявленные властью идеалы, а также то, что социальная политика государства не поддерживается и даже отвергается значительной частью общества.
Есть и еще одна проблема. Уже первые пробные мероприятия по переписи населения в сибирских регионах показали, что во многих местностях этнически русские люди даже не хотят считать себя русскими, а изобретают новые национальности вроде «сибиряков» или «русскоустьинцев». В якутских СМИ появились обращения к жителям сел, расположенных в низовьях реки Индигирки, где живут потомки русских переселенцев из Новгорода, с призывом указывать свою национальность не как «русские», а как «русскоустьинцы». В других местностях столь же организованно жителей призывают именовать себя не русскими, а «сибиряками», как будто такая национальность вообще существует. Официально перестали считаться русскими жители чукотского села Марково, являющиеся потомками смешения русских казаков и местных чукотских родов. Они даже добились официального признания своей принадлежности к чуванцам – одному из малочисленных народов Севера.
Кстати, нежелание людей считать себя русскими и вообще гражданами России, сепаратистское по своей сути, проявилось в последние 20 лет и уже отмечено во многих регионах. Например, в Калининградской области оно проявляется в форме некого эпатажа вроде требований жителей Калининграда называть свой город Кенигсбергом и, соответственно, самим жить в подобии немецкого города. Или в виде включения в Конституции ряда российских автономий пассажа о том, что они обладают полным государственным суверенитетом, что противоречит российским законам. Или попыток назвать государственным языком Якутии наряду с якутским и русским еще и английский, как это было в 90-е годы.
Что касается призывов общественной организации «Русскоустьинцы» к жителям сибирских сел не называть себя русскими, то и они не новы. Село Русское Устье было основано в конце ХVI в. переселенцами с Русского Севера: оно было своего рода форпостом освоения северо-востока Сибири, а затем и дальневосточных рубежей русскими переселенцами. Их жители, действительно, сумели сохранить древние язык и традиции Русского Севера, утраченные в западной части страны; этнографы выделяют их в некую культурно-этнографическую общность со своим старорусским говором и фольклором. Но требование официально признать за ними принадлежность к некой отдельной национальности выдвигается впервые.
Естественно, это ведет страну к дальнейшей дезинтеграции, как это уже произошло с Советским Союзом, где националисты в 80-е годы сумели разорвать многовековые связи народов единой страны, делавшие ее сильной и влиятельной. Появившиеся на месте бывших советских республик государства – зачастую слабые и зависимые от других стран – оказались не способны к нормальному самостоятельному развитию.
Вступившие в Евросоюз республики Прибалтики, например, тут же отказались от части суверенитета; их внешнюю, экономическую и фискальную политику определяют теперь центральные органы Евросоюза в Брюсселе. Крупные балтийские промышленные предприятия обанкрочены в соответствии с директивами ЕС, а страны погрязли в долгах из-за резкого сужения налогооблагаемой базы. Безработица в Прибалтике, неслыханная во времена СССР, уже достигает 19-20%, хотя эстонцы, латыши и литовцы и получили право ездить по всему пространству ЕС, предлагая свои услуги в качестве сантехников, уборщиков мусора, нянек в богадельнях и официанток в ресторанах.
Положение мелких стран, которые появились на месте бывшей Югославии, только показывает, что их зависимость от других – норма, а не исключение. Раньше Черногория, Босния и Герцеговина или Македония были частью большой страны с суверенной внешней и внутренней политикой, в значительной степени определявшей состояние экономики всей Европы. Теперь Балканы – конгломерат слабых и зависимых стран-лилипутов, чьи правители управляются телефонными звонками из Брюсселя. Или из Вашингтона – с требованиями разместить на их территории базы НАТО. Македония и Косово эти базы уже разместили, и теперь их полиция не имеет права задерживать на дорогах натовские автомобили даже за совершенные теми ДТП.
Нынешние попытки сибирских и иных националистов изобретать новые нации и национальности ведут к искусственному дроблению русских, их ослаблению и растаскиванию на десятки этносов, подэтносов и миниэтносов. А перепись населения, которая проходит в ситуации нынешнего серьезного этнического и демографического кризиса, может быть использована, чтобы показать: русские в России уже не составляют большинства или являются незначительным большинством. В конечном итоге это ведет страну к краху.
Редакция КМ.RU получила интересное письмо дьякона Андрея Белоуса из Ангарска. Клирик Иркутской епархии Русской православной церкви, он своими глазами наблюдает рост в Сибири активности людей, заинтересованных в объявлении ее жителей не русскими, а «сибиряками». Причем этих представителей местной интеллигенции не смущает и то, что новая нация, которую они хотят провозгласить в Сибири, полностью не отвечает ни одному из главных признаков нации. Как пишет в своем письме Андрей Белоус, «определение нации говорит, что это – исторически сложившаяся устойчивая общность людей, для которой свойственна общность территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика (часто – религии). Однако у большинства современных жителей Сибири просто нет за плечами той истории, за которую эта общность могла сложиться в нацию».
Дьякон Белоус подчеркивает, что нация обычно складывается в процессе совместной жизни не одного и не двух, а десятков поколений людей, чего нет у русских жителей Сибири, которые начали расселяться в ней в основном в ХХ веке. Нет у сибиряков и общей плотно заселенной территории, поскольку огромные расстояния и отсутствие дорог объективно скорее разделяют сибирское население, а не делают его единым. Из-за этого Сибирь сейчас, по сути, состоит из суммы отдельных заселенных регионов, разделенных огромными безлюдными пространствами. Экономические связи Сибири крайне разнонаправленные, причем достаточно пройтись по сибирским магазинам, чтобы увидеть три основные группы продуктов: произведенные в Сибири, в Центральной России и в Китае. Причем если местные товары – это в основном продукты питания, а из Центральной России завозят промышленные товары, то Китай представлен и теми, и другими. В результате «по этому признаку получается, что мы – не сибиряки, а китайцы, что совсем уже полная чушь», пишет дьякон Белоус.
Что касается четвертого признака нации – общего языка, то никакого «сибирского языка» или говора нет. Как нет у сибирских жителей и значительного числа слов, которые бы использовали только они и не использовали жители Центральной России. Если такие слова и были в XIX в., то в ХХ-м почти полностью исчезли. Нет также и заметных особенностей произношения: хотя в диалектах могут иначе склоняться существительные или глаголы, но ни о каком «сибирском языке» не может быть и речи.
Сибирская культура и духовность особо не отличаются от русской культуры и русских традиций. Общей с европейскими русскими жителями является и православная религия, объединяющая сибиряков с остальной Россией. Поэтому на самом деле инициаторами провозглашения «нации сибиряков» движет, по мнению дьякона Белоуса, экономический интерес местных нуворишей и бюрократов, их нежелание делиться с центральной властью налогами и прибылями, стремление оставлять их у себя, чтобы обогащаться еще стремительнее, чем сегодня.
Но известно, что сепаратизм так же бесконечен, как и атом. Желание сибиряков отгородиться от остальной России под предлогом «сибирской нации» и создать подобие «Сибирской Республики» неминуемо вызовет у жителей Новосибирской или Иркутской области желание создать уже свою «нацию новосибирцев» и такое же государство – благо территория позволяет и ресурсы имеются. Или жители Тюмени, в свою очередь, могут решить, что иркутяне или новосибирцы их «объедают», и тоже захотят провозгласить свой суверенитет… И на карте России начнут появляться слабые и нежизнеспособные «страны», которые тут же будут подпадать под влияние и контроль Китая, Турции с Ираном или заокеанского дяди Сэма. А их правителям (как сегодня – лидерам суверенных стран Балтии и Балкан) придется «отдавать под козырек» в ответ на приказания из чужих столиц, чьи жители говорят вовсе не на общем с ними русском языке.
Хотя, конечно, такой расклад – из области фантастики. Но все же наводит на размышления. Так что грядущая перепись населения будет важным этапом в общественном самосознании россиян.
Источник: KMnews
harinalex
29.09.2010, 16:06
в Америке после переписи обнаружилось много эльфов, джедаев , клингонов и тому подобного населения :D.
в Америке после переписи обнаружилось много эльфов, джедаев , клингонов и тому подобного населения :D.
Это у нас обнаружилось в прошлую перепись :D
CoValent
29.09.2010, 16:59
Это у нас обнаружилось в прошлую перепись :D
Не, Денис, серьёзно: началось с них (и даже, конкретно - с Великобритании).
У нас в прошлую перепись подобные ответы "не приветствовались", а в эту, их, наоборот, "разрешили".
Вот люди и выпендриваются - и с национальностью, и с вероисповеданием...
ПРОФЕССОР
29.09.2010, 17:50
А что выпендриваться? Есть признанные национальности, есть их список, надо придерживаться этого списка и не допускать никакой "самодеятельной самоидентификации".
А можно поступить еще проще. Записать всех желающих в русские, а кто не хочет быть русским - пусть называется ругательным словом "россиянин". Имхо, конечно.
SAMAPADUS
29.09.2010, 18:00
А что выпендриваться? Есть признанные национальности, есть их список, надо придерживаться этого списка и не допускать никакой "самодеятельной самоидентификации".
А можно поступить еще проще. Записать всех желающих в русские, а кто не хочет быть русским - пусть называется ругательным словом "россиянин". Имхо, конечно.
Ну да_ ну да) а еще раз они такие умные, чего строем не ходят? Кому НАДО?
Как-то это мне Шарикова напоминает, "а взять все и поделить".
Вопрос, кому станет хуже, если человек не укажет свою национальность при переписи или станет эльфом? Мир перевернется?
Я так вообще не хочу учитываться в этой перепеси. Не нравится мне она.
А что выпендриваться? Есть признанные национальности, есть их список, надо придерживаться этого списка и не допускать никакой "самодеятельной самоидентификации".
А можно поступить еще проще. Записать всех желающих в русские, а кто не хочет быть русским - пусть называется ругательным словом "россиянин". Имхо, конечно.
У меня на Родине, очень много татар, один друг, татарин считает себя булгарином. :) Ну вот считает и всё :) Был тут случай известный, ещё в 90-х, когда один татарин через суд добился что бы в паспорте у него, было булгарин вместо татарин. Такой срач начался :D Возмущались главным образом именно самые татаристые татары. :D
Я считаю, что в разумной мере, можно всё. А вот с вероисповеданием, не в курсе как быть...
FW_Korsss
29.09.2010, 20:40
пляски идиотов, прости господи...
Кургинян о том, что такое нация, когда нации появились (оказывается еще в 17 веке наций не было ообще).
http://www.youtube.com/watch?v=UGGSrmFbxpE
Old_Pepper
30.09.2010, 09:57
пляски идиотов, прости господи...
Как знать.. Идиотов-ли.
Русским в нашей стране быть как-то... не то, чтоб неуютно... но, как то никак. А вот "малые народы" выделены особо. Всякими поблажками, выделением средств на поддержку исчезающей культуры "исчезающего" народа, или особые поблажки в охоте, как то, разрешение на промысел, запрещённый для всех остальных, да и вообще, глядя в будущее- и автономию можно будет создать.
Так, что, призывы называть себя "руссоустинцами" и т.п. - не такой уж идиотизм...
Но в дыню дать следует. Чтоб не мутили воду.
Evil Gryphon
30.09.2010, 12:33
А что выпендриваться? Есть признанные национальности, есть их список, надо придерживаться этого списка и не допускать никакой "самодеятельной самоидентификации".
А можно поступить еще проще. Записать всех желающих в русские, а кто не хочет быть русским - пусть называется ругательным словом "россиянин". Имхо, конечно.
вот утверждённый для переписи список национальностей:
http://www.perepis-2010.ru/documents/acts/nacionalnosti.doc
При обработке анкет обработчик должен указывать национальность кодом из списка. Поэтому гномы и эльфы пойду как "прочая национальность".
Конкретно в этом списке есть огромное количество национальностей, для многих народов можно указать национальность кучей способов.
Для русских все альтернативные возможности были заботливо отрезаны(отцензурированы):
"славяне", "словене", "кривичи", "православные", "крестьяне" в списке отсутствуют (зато есть "православные эстонцы", "эстонцы православные" и "крестьяне затундренные").
Нет даже "европейцев" (зато есть "африканцы").
Нет "москвичей" и "петербуржцев" но есть жители африканских и азиатских столиц - киншасцы, лагосцы, луандийцы, куалалумпурцы и бангкокцы. Есть даже "сиренигмит" (на чукотском - "житель посёлка сиреники"). Наконец, есть "витебские" (но нет "витебчан" и нет "московских" и "питерских").
( частично взято отсюда - http://scythean.livejournal.com/50968.html )
"русские" для указания национальности плохи тем что это слово в современной РФ означает "человек с паспортом РФ умеющий говорить по-русски" (а "россиянин" - это просто "человек с паспортом РФ").
"славян" нет потому что если таких окажется значительное количество то они сразу окажутся "национальным меньшинством" и придётся (по современной демократической идеологии) выделять им представительство в органах власти, сохранять самобытную культуру, устраивать национальные школы и т.д., чтобы "меньшинство" не было "угнетённым" ("русские" не могут быть "угнетёнными" так как они "большинство").
Scavenger
30.09.2010, 15:02
А что выпендриваться? Есть признанные национальности, есть их список, надо придерживаться этого списка и не допускать никакой "самодеятельной самоидентификации".
А можно поступить еще проще. Записать всех желающих в русские, а кто не хочет быть русским - пусть называется ругательным словом "россиянин". Имхо, конечно.
Пикуль ругался этим словом постоянно. Изругался!
вот утверждённый для переписи список национальностей:
http://www.perepis-2010.ru/documents/acts/nacionalnosti.doc
особенно впечатлен 1660, 1661 и 1663 порядковым номером национальностей :D
особенно впечатлен 1660, 1661 и 1663 порядковым номером национальностей :D
а 1663? :lol: 1709-1711
вообще то эта тема была актуальна в сибири в начале 90х... что то мутили , типа "сибирское соглашение"...
сейчас по новой, интересно, однако......
=M=PiloT
30.10.2010, 02:27
К нам пришел Переписчик ,ему говорят национальность,а он в ответ " ну так что писать будем ? "....потом понял сам простоту ситуации...и начал нас ругать,что мы кошке "антисекс" даем,начал гладить...ветеринаром оказался . Точно не знаю,кошку он записал или нет.
Видал я этих националистов. Есть две эффективные меры против идиотов вроде общества "сибиряков", "русскоустьинцев" и т.д. Тюрьма да виселица.
Вот разве нельзя сделать так, чтобы придурок, написавший в анкете "хоббит" или "джедай", сразу же получил на роботе жесткое вставляние?
вообще то эта тема была актуальна в сибири в начале 90х... что то мутили , типа "сибирское соглашение"...
сейчас по новой, интересно, однако......
"Сибирское соглашение" - не более чем некая региональная ассоциация, "совет помощников губернаторов", занималась чисто экономическими вопросами и пиаром сибирских регионов. Ни о какой "декларации независимости" или сибирском народе там речи не шло.
Как знать.. Идиотов-ли.
Русским в нашей стране быть как-то... не то, чтоб неуютно... но, как то никак. А вот "малые народы" выделены особо. Всякими поблажками, выделением средств на поддержку исчезающей культуры "исчезающего" народа, или особые поблажки в охоте, как то, разрешение на промысел, запрещённый для всех остальных, да и вообще, глядя в будущее- и автономию можно будет создать.
Так, что, призывы называть себя "руссоустинцами" и т.п. - не такой уж идиотизм...
Но в дыню дать следует. Чтоб не мутили воду.
Накануне развала СССР помню ходили разговоры, в республиках дескать есть все свое, а вот у русских только нет своей компартии и т.д. Если русские государственнообразующая нация, то и вести себя надо на уровне. Хочешь, чтобы твой народ был как остальные "инородцы" обласканные и поддержанные, то так и случится.
Kelindil
31.10.2010, 00:05
Вот разве нельзя сделать так, чтобы придурок, написавший в анкете "хоббит" или "джедай", сразу же получил на роботе жесткое вставляние?
И с каких это пор безразличное отношение к национальности, в том числе и своей стало преступлением?
Вот разве нельзя сделать так, чтобы придурок, написавший в анкете "хоббит" или "джедай", сразу же получил на роботе жесткое вставляние?
А у них есть вообще работа? Кому ж это нужны такие работнички?
И с каких это пор безразличное отношение к национальности, в том числе и своей стало преступлением?Если кто-либо в XXI-м веке пишет в графе "национальность" - "Хоббит/Орк" - то это означает, что человек несознателен. С такими нужно проводить работу. Всяких "националистов" иначе как раскольниками не назовешь. К ним нужно применять меры покруче. Иначе и до дробления страны недалеко.
---------- Добавлено в 00:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:37 ----------
А у них есть вообще работа? Кому ж это нужны такие работнички?Ничего, и не такие работу находят. Это доктора и академики без работы сидят. А бездари всюду пролезут.
Evil Gryphon
31.10.2010, 13:36
Если кто-либо в XXI-м веке пишет в графе "национальность" - "Хоббит/Орк" - то это означает, что человек несознателен. С такими нужно проводить работу. Всяких "националистов" иначе как раскольниками не назовешь. К ним нужно применять меры покруче. Иначе и до дробления страны недалеко.
В конституции РФ (это основной закон) прописано что национальность каждым человеком определяется самостоятельно. В этом смысле, хоббиты и орки абсолютно ничем не отличаются от русских и украинцев. Поэтому "проводить работу" (за указание неправильной национальности) означает "преследовать по национальному признаку" чего наше государство обещало в той же конституции никогда не делать.
Другое дело что русские в РФ являются "большинством", а "меньшинствам" в "демократических странах" положены всяческие льготы (просто потому что они "меньшинства").
В Конституции написано, ну да... Знаю, знаю. Только все равно это не дело, чтобы разномастые сибирские и др. раскольники ею прикрывались. В Святом письме тоже много чего написано - даже диавол может найти нужные ему слова.
Kelindil
31.10.2010, 23:56
Если кто-либо в XXI-м веке пишет в графе "национальность" - "Хоббит/Орк" - то это означает, что человек несознателен. С такими нужно проводить работу.
---------- Добавлено в 00:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:37 ----------
Ничего, и не такие работу находят. Это доктора и академики без работы сидят. А бездари всюду пролезут.
С какой стати это он несознателен?
А если он наполовину какой-нить нигериец, и на половину китаец, то он кто? А если человеку наплевать, но с чувством юмора всё хорошо?
Какая вообще связь между уровнем интеллекта и взглядом на собственную национальность?
Кстати джедайская религия является официально признанной на территории Великобритании.....сколько сотен тысяч человек написали в переписи, что они джедаи ищите сами
Они тоже все "несознательные" имбецилы, с которыми надо проводить работу?
А если человек вообще не хочет себя относить к той национальности, которой по крови принадлежит, вот не хочет и всё тут. Он тоже бездельник?
ПРОФЕССОР
01.11.2010, 00:55
А если он наполовину какой-нить нигериец, и на половину китаец, то он кто?
Негрокитаец.
Кстати джедайская религия является официально признанной на территории Великобритании.....сколько сотен тысяч человек написали в переписи, что они джедаи ищите сами
Они тоже все "несознательные" имбецилы, с которыми надо проводить работу?
Да.
А если человек вообще не хочет себя относить к той национальности, которой по крови принадлежит, вот не хочет и всё тут.
Что значит не хочет? Если собака не хочет быть собакой, а кошка не хочет быть кошкой, то это ничего не меняет. Они все равно остаются теми, кто они есть от природы.
С какой стати это он несознателен?
А если он наполовину какой-нить нигериец, и на половину китаец, то он кто? По Буссенару негрокитайцы в будущем поработят белых %)
Какая вообще связь между уровнем интеллекта и взглядом на собственную национальность?Если в контексте наплевательского отношения к оной, то ПМСМ прямая.
Кстати джедайская религия является официально признанной на территории Великобритании.....сколько сотен тысяч человек написали в переписи, что они джедаи ищите сами
Они тоже все "несознательные" имбецилы, с которыми надо проводить работу?Угу, имбецилы и есть :)
А если человек вообще не хочет себя относить к той национальности, которой по крови принадлежит, вот не хочет и всё тут. Он тоже бездельник?Если человек не хочет относить себя к тому полу, к которому принадлежит - таких людей называют пид-асами. А если человек вообще не хочет себя относить к той национальности, которой принадлежит, вот не хочет и всё тут - про такого человека тоже можно выразится кратко и точно.
FireBird
01.11.2010, 03:10
Хм... Александр III кто по национальности был?
Что с подкинутыми сиротами делать - у кого национальность родителей неизвестна в связи с неизвестностью родителей? Или даже если известен только один родитель?
FW_Korsss
01.11.2010, 03:10
Если человек не хочет относить себя к тому полу, к которому принадлежит - таких людей называют пид-асами. А если человек вообще не хочет себя относить к той национальности, которой по крови принадлежит, вот не хочет и всё тут - про такого человека тоже можно выразится кратко и точно.
:bravo::lol:
Хм... Александр III кто по национальности был?Эльф?
Что с подкинутыми сиротами делать - у кого национальность родителей неизвестна в связи с неизвестностью родителей? Или даже если известен только один родитель?Само позже определится. "А як виросте - навчить нас англійської мови" (с) :D
Какой Александр III ? Какие дети? Речь идет не об этом. Конечно, странно, если мулат захочет записатся как русский. Если русский = восточный славянин определенного типа, то тогда запись не соответствует действительности. Но если смотреть в духовно-культурном ракурсе, то попробуй найти человека более русского, чем А. С. Пушкин.
Поэтому нормально, если человек будет записываться кем захочет. Просто иногда это выглядит комично. Помните, как в Очень страшном кино белый парень тусовался с неграми? Он выиграл конкурс рэперов и получил всеобщее признание. Но как только он неудачно накинул капюшон (вышло похоже на колпак Ку-клус-клана) - признание сразу и закончилось.:)
Проблема начинается тогда, когда человек пишет какую-то совершенно бредовую/мифическую национальность, по своему скудоумию либо в корыстных целях.
Если человек не хочет относить себя к тому полу, к которому принадлежит - таких людей называют пид-асами. А если человек вообще не хочет себя относить к той национальности, которой по крови принадлежит, вот не хочет и всё тут - про такого человека тоже можно выразится кратко и точно.
Хм... А как называть человека, чрезмерно озабоченного вопросами собственной, а главной, соседской, национальности?;)
А национальность "по крови" в России, особенно где-нибудь в Сибири - это да, вещь посильнее Фауста Гёте...
Интер - националистом. :)
Ну, "по крови" - это я немного загнул. Просто цитировал предыдущего автора. Не досмотрел.;)
И так ясно, все люди - евреи. Просто не все в этом признались.:)
Shoehanger
01.11.2010, 08:58
Я так понимаю перепись проводилась, прежде всего чтобы переписать незарегестрированный элемент + получить дополнительную, не входящую в различные базы данных информацию, ну и систематизация, конечно.
FireBird
01.11.2010, 13:13
Проблема начинается тогда, когда человек пишет какую-то совершенно бредовую/мифическую национальность, по своему скудоумию либо в корыстных целях.
Чья проблема? Всем пофиг.
Государство смотрит на языкознание, а не на национальность.
mens divinior
01.11.2010, 21:59
А если он наполовину какой-нить нигериец, и на половину китаец, то он кто?Негрокитаец.
Кстати джедайская религия является официально признанной на территории Великобритании.....сколько сотен тысяч человек написали в переписи, что они джедаи ищите сами
Они тоже все "несознательные" имбецилы, с которыми надо проводить работу?
Да.
А если человек вообще не хочет себя относить к той национальности, которой по крови принадлежит, вот не хочет и всё тут.
Что значит не хочет? Если собака не хочет быть собакой, а кошка не хочет быть кошкой, то это ничего не меняет. Они все равно остаются теми, кто они есть от природы.Угу, соглашусь :)
Зато так можно заодно и кол-во "несознательных", не стоящих на спец. учете, пересчитать :D
---------- Добавлено в 20:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:48 ----------
Или даже если известен только один родитель?
Если не путаю,у нас как бы традиционно записывают национальность по отцу.
FireBird
01.11.2010, 22:27
Если не путаю,у нас как бы традиционно записывают национальность по отцу.
К сожалению, я не знаю как и когда "у вас записывают". Как минимум в СССР в свидетельстве о регистрации был выбор чью национальность писать.
Но разговор идёт о том, что получается когда человек сам определяет свою национальность. Это же совсем другое.
ПРОФЕССОР
01.11.2010, 22:35
Ну хорошо. Допустим отец русский, мать казашка. Так запишись либо русским, либо казахом. У тебя есть выбор. Но ведь не эльфом и не джидаем.
FireBird
02.11.2010, 00:14
Замечательно. Допустим мать - казашка, отец - неизвестен. Кем можно записаться?
Эльфы и джедаи - это не национальность, это религия. Тут логика безполезна.
http://www.youtube.com/watch?v=ddTWSFMZ4GY
И обсуждать это без толку. Это государственная (да и вообще - общемировая) политика. Молка языком по этому вопросу ничего не даст.
mens divinior
02.11.2010, 02:17
К сожалению, я не знаю как и когда "у вас записывают". Как минимум в СССР в свидетельстве о регистрации был выбор чью национальность писать.
Но разговор идёт о том, что получается когда человек сам определяет свою национальность. Это же совсем другое.
Выбор есть всегда. Особо ретивые товарищи не только сами национальность определяют, но и пол. Но есть же традиции.
В патриархальном обществе обычно определяли по отцу (в случае когда он есть). И это логично,пмсм, если мужчина таки глава семьи и оказывает влияние на воспитание детей. Фамилию тоже можно выбрать, но почему-то у большинства фамилии отцовские - традиция однако.;)
Короче,определяется - по традициям в которых воспитан. Допустим мать - казашка, можно записаться казахом или тем в чьих традициях воспитан (это если плясать от словарного определения национальности) Так или иначе варианта всего два. Когда родители совсем неизвестны - один. :)
FireBird
02.11.2010, 03:02
Когда родители совсем неизвестны - один. :)
Просто замечательно. Вот так берём - и с барского плеча урезаем невинного человека в правах. Какие там демократии, какие там свободы волеизъявления - есть полноправные граждане, а есть те, которые в правах урезаны. Причём урезаны в правах не по результатам своих действий, а ещё в младенческом возрасте.
Вам действительно не стыдно предлагать такое?
Вы действительно считаете, что так и должно быть, причём это должно быть государственной волей?
---------- Добавлено в 03:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:49 ----------
Особо ретивые товарищи не только сами национальность определяют, но и пол. Но есть же традиции.
К сожалению традиции не могут работать выборочно. А природа может.
Что пола всего два - это всего лишь привычка, это агрегация ежедневного опыта.
Но есть же XXY, есть же гермафродиты. И то, что мы с ними каждый день не сталкиваемся, отнюдь не означает, что их нет.
Конечно, когда человек в чём либо "с жиру бесится", опять же нашей традицией это определяется негативно.
Традиция - это мораль. Мораль не может быть одна и та же на 100,0% человечества - всегда будет несколько моралей: среди физиологически разных, среди финансово разных, среди ресурсно (вода, пища) разных, среди обладающих разным количеством кнутов и пряников.
Государственная гарантия возможности выбора (хотя бы национальности) гораздо лучше государственной гарантии отсутствия возможности выбора. Своими правами каждый распоряжается по своему - или одна гребёнка всегда подойдёт?
mens divinior
02.11.2010, 03:27
Вот так берём - и с барского плеча урезаем невинного человека в правах. Какие там демократии, какие там свободы волеизъявления - есть полноправные граждане, а есть те, которые в правах урезаны.
Национальность - это никак не права,а судьба. Так же как и Родина.
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни
...и никакая демократия не поможет, по щучьему велению, эти особенности психологии, традиции, обычаи и образ жизни в себе вдруг искоренить и заменить на другие.
Если собака не хочет быть собакой, а кошка не хочет быть кошкой, то это ничего не меняет. Они все равно остаются теми, кто они есть от природы.
---------- Добавлено в 02:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:11 ----------
Государственная гарантия возможности выбора (хотя бы национальности) гораздо лучше государственной гарантии отсутствия возможности выбора. Своими правами каждый распоряжается по своему - или одна гребёнка всегда подойдёт?причем тут отсутствие возможности выбора?
Своими правами пущай каждый распоряжается по своему, но государство должно рамки задавать (в пределах разумного). Ничем не обоснованный выбор национальности,пмсм, в эти пределы разумного не очень укладывается.
FireBird
02.11.2010, 04:04
Национальность - это никак не права,а судьба. Так же как и Родина.
Да что Вы говорите. Вот национальности хорваты, боснийцы и сербы почему-то были сформированы религией. Или выбор религии - "это никак не права,а судьба"?
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни
Просто замечательно. Человек бегает со световым мечом, кастует заклинания - это не отличие "языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни"? Не тянет на джедая или эльфа?
Если человек эмигрировал и на новом месте поменял свои традиции и обычаи на принятые там - он сменил национальность или остался той же?
...и никакая демократия не поможет, по щучьему велению, эти особенности психологии, традиции, обычаи и образ жизни в себе вдруг искоренить и заменить на другие.
То есть различие между национальностями - это различие между отрядами? И общего потомства у них быть не может? Действительно, заменим биологию религией.
Если серьёзно, ранее Alex_K писал про "национальность по крови". Вы видели этот пост? Даже если и государство найдёт деньги на такую бесполезную вещь, как генетический анализ каждого на предмет определения "национальности по крови", куда девать воспитание? Ведь это также формирующий национальность фактор.
С другой стороны - если брать только воспитание, игнорируя наследственность и окружение - это разве национальность?
Почему Вы считаете, что национальность меняется "вдруг"? Мне это совсем не понятно. Творчеству Толкиена уже ого-го, да и Star Wars уже более 30 лет. Учитывая мощь современной пропаганды, изменение психологии и образа действий вполне логично и явно видно.
причем тут отсутствие возможности выбора?
Своими правами пущай каждый распоряжается по своему, но государство должно рамки задавать (в пределах разумного). Ничем не обоснованный выбор национальности,пмсм, в эти пределы разумного не очень укладывается.
Кто определяет разумность? Психиатр? Местечковая мораль? Конституция?
Если человек каждый день разговаривает на эльфийском - это может быть обоснованием для отдельной национальности?
Зачем рамки там, где от них по большому счёту нет никакого толку? Почему государство должно создавать такие рамки? Почему Вы хотите урезать человека (венец природы!) в правах? "Держать и не пущать"? Назад к обезьянам?
ПРОФЕССОР
02.11.2010, 07:46
Просто замечательно. Вот так берём - и с барского плеча урезаем невинного человека в правах. Какие там демократии, какие там свободы волеизъявления - есть полноправные граждане, а есть те, которые в правах урезаны. Причём урезаны в правах не по результатам своих действий, а ещё в младенческом возрасте.
Вам действительно не стыдно предлагать такое?
Вы действительно считаете, что так и должно быть, причём это должно быть государственной волей?
Не надо утрировать. Никто никого ни в чем не урезает. Зачем искусственно создавать проблему там, где ее нет.
ЗЫ У меня возникло впечатление, что ты записался в какие-нибудь "джедаи", и теперь с помощью большого числа букв сам себе ищешь оправдание. ;)
FireBird
02.11.2010, 13:25
Не надо утрировать.
Никакого утрирования. Это всё ясно и чётко следует из высказанного.
И если кто-то не видит этого следствия, это не значит, что его не будет.
Если кто-то видит следствие, но демонстративно не только закрывает на это глаза, но и начинает убеждать в том, что этого никогда не произойдёт - как относиться к такому человеку? Как "традиция" говорит относиться к такому человеку?
Никто никого ни в чем не урезает.
Сейчас [в этом вопросе] - да. Но почему-то некоторые присутствующие здесь хотят этого.
Есть ли основания говорить настолько глобально "никто никого ни в чём"? Или это необоснованная болтовня?
"Человек - это звучит гордо" или "Человек - это раб [божий] и должен в поте и крови...". Определись, пожалуйста.
Зачем искусственно создавать проблему там, где ее нет.
Сам не понимаю. Зачем нужно ограничивать человека в правах и получать проблемы там, где можно без этого обойтись?
Зачем приводить ложные аналогии? Ты себя относишь к кошкам или к собакам? Усы, лапы, хвост можешь предъявить? ;)
ЗЫ У меня возникло впечатление, что ты записался в какие-нибудь "джедаи", и теперь с помощью большого числа букв сам себе ищешь оправдание. ;)
Вот как! "Он думает не как мы, ату его!" ;) Большое число букв - это определённо пять. Наличие смысла и логики в сообщениях этим отметается напрочь. Можно ещё добавить, что я должен чистосердечно раскаяться. ;)
Я не знаю какой национальности я записан, я в процессе записи отсутствовал.
Даже если у меня и произошло временное помутнение и я записался "джедаем" - что это изменило в моём ежедневном поведении? Телекинез +3? ;)
mens divinior
02.11.2010, 15:20
Или выбор религии - "это никак не права,а судьба"?религия - лишь один из комплекса признаков,часть общей культуры. В переписи 1897 переписывали по народности на основании родного языка
Просто замечательно. Человек бегает со световым мечом, кастует заклинания - это не отличие "языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни"? Не тянет на джедая или эльфа?
нет, пока связь с традициями прабабушки не будет потеряна окончательно.
Если человек эмигрировал и на новом месте поменял свои традиции и обычаи на принятые там - он сменил национальность или остался той же? ...остался той же.
То есть различие между национальностями - это различие между отрядами? И общего потомства у них быть не может? Действительно, заменим биологию религией.
Общее потомство может быть. Будет полукровка, так или иначе тяготеющий к одному из родителей.
Но если мать- ханты, а отец - манси, белорус у них никак не родится, а джедай тем более.:D
Если серьёзно, ранее Alex_K писал про "национальность по крови". Вы видели этот пост? Видели...только национальность по крови не определяется, с этим не ко мне.
Ведь это также формирующий национальность фактор. Угу,а у меня что написано?:)
С другой стороны - если брать только воспитание, игнорируя наследственность и окружение - это разве национальность?
Вы себе противоречите. "Человек бегает со световым мечом, кастует заклинания - игнорируя наследственность и окружение тянет на джедая или эльфа" - вот и мне интересно: разве это национальность?
Почему государство должно создавать такие рамки? Вы это серьезно?Потому что государство с произвольно меняющимся национальным составом рискует прекратить своё существование
Вы это серьезно?Потому что государство с произвольно меняющимся национальным составом рискует прекратить своё существование
Извини, но это ерунда какая-то...
Какое отношение национальность имеет к государству?
Тем более, интернациональное государство.
Вообще, с этими национальностями - сплошной идиотизм.
Объективно не определяется, формально ни на что не влияет... зато порождает столько всяких нехорошестей...
Её давно уже надо по значимости к религии приравнять, и любые конфликты на почве этих 2х понятий глушить кроваво и безжалостно.
1st.RVG_Sky
02.11.2010, 15:56
А если человеку наплевать, но с чувством юмора всё хорошо?
написать в графе "жыдай" это не чувство юмора. Он участвует в государственной переписи, это серьезное мероприятие. В паспорте он ведь сердечки не рисует для красоты? Поскольку сам в переписи участвовал, отношение к таким людям и вообще к тем, кто почему-то без объяснения причины наотрез отказывается, только одно: вы себя не хотите вписать? ок, вас не существует, вашу квартиру и имущество мы изымаем, оставайтесь инкогнитами-джедаями дальше.
А если человек вообще не хочет себя относить к той национальности, которой по крови принадлежит, вот не хочет и всё тут. Он тоже бездельник?
значит у него комплексы и нет чувства собственного достоинства
написать в графе "жыдай" это не чувство юмора. Он участвует в государственной переписи, это серьезное мероприятие. В паспорте он ведь сердечки не рисует для красоты? Поскольку сам в переписи участвовал, отношение к таким людям и вообще к тем, кто почему-то без объяснения причины наотрез отказывается, только одно: вы себя не хотите вписать? ок, вас не существует, вашу квартиру и имущество мы изымаем, оставайтесь инкогнитами-джедаями дальше.
Вот-вот... изыматели хреновы...
Всех переписать и построить....:lol:
А можно я тоже похожу, попереписываю? У меня тоже найдётся применение собранным данным.;)
FireBird
02.11.2010, 16:34
религия - лишь один из комплекса признаков,часть общей культуры. В переписи 1897 переписывали по народности на основании родного языка
Что было мной ранее указано. Мной было также указано, но почему-то осталось незамеченным, то, что возможно искусственное создание национальностей с помощью, например, религии.
нет, пока связь с традициями прабабушки не будет потеряна окончательно.
Традиции пробабушек русских, украинцев и белорусов нами не потеряны. Но вот национальности почему-то разные.
...остался той же.
Замечательно. Вы только что урезали приведённое Вами же определение национальности наполовину.
Общее потомство может быть. Будет полукровка, так или иначе тяготеющий к одному из родителей.
Но если мать- ханты, а отец - манси, белорус у них никак не родится, а джедай тем более.:D
Полу-, простите, что?
Видели...только национальность по крови не определяется, с этим не ко мне.
Так определяется или не определяется? Вы уж, пожалуйста, приведите две рядом стоящих фразы к общему основанию.
Угу,а у меня что написано?:)
У Вас много чего написано. Выше я уже привёл пример этой надписи.
Вы себе противоречите. "Человек бегает со световым мечом, кастует заклинания - игнорируя наследственность и окружение тянет на джедая или эльфа" - вот и мне интересно: разве это национальность?
Никакого противоречия. Современные средства связи позволяют формировать окружение не по территориальному признаку. Соответственно, национальности могут быть сформированы и не в явно видимом окружении. И ещё раз прошу Вас - всё-таки определитесь с кровью и наследственностью. Очень странно видеть в соседних предложениях разное отношение к этому вопросу.
Вы это серьезно?Потому что государство с произвольно меняющимся национальным составом рискует прекратить своё существование
POP на это хорошо ответил.
Для мононационального государства это действительно может быть проблемой, но только до тех пор, пока оно хочет оставаться мононациональным. Государство не есть что-то "rock solid", оно может и измениться, не перемещаясь территориально.
Если же стоит вопрос о том, что вопрос национальности используется в качестве основания для сепаратизма - то это вопрос отнюдь не "национальности". Это вопрос политических устремлений лидеров движения сепаратизма, и вводить рамки для отдельного человека в вопросе национальности для решения этого вопроса - это очень странно. Сепаратизм, хотя легче всего и управляется с помощью национального вопроса, может быть продвигаем и на основании других лозунгов, с национальностью никак не связанных. И бороться надо именно с причиной - инициаторами сепаратизма, а не с последовавшими за ними толпами.
1st.RVG_Sky
02.11.2010, 16:56
А можно я тоже похожу, попереписываю? У меня тоже найдётся применение собранным данным.;)
какое?
какое?
Не скажу:P
А что?
Не знаешь как использовать?:D
Национальность (http://ru.wikipedia.org/wiki/Национальность) — в русском языке термин, обозначающий принадлежность индивида к определённой этнической группе.
Э́тнос (http://ru.wikipedia.org/wiki/Этнос) (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
Некоторые определения этноса:
Л.Н.Гумилёв:
тнос — естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как системная целостность (структура), противопоставляющая себя всем другим коллективам, исходя из ощущения комплиментарности и формирующая общую для всех своих представителей этническую традицию.
В.А.Тишков:
«Народ» в смысле этнической общности — группа людей, члены которой имеют одно или несколько общих названий и общие элементы культуры, обладают мифом (версией) об общем происхождении и тем самым обладают как бы общей исторической памятью, могут ассоциировать себя с особой географической территорией, а также демонстрировать чувство групповой солидарности.
Ну вот когда джедаи выработают свой язык, стереотип поведения, приобретут общую историю, территорию проживания, составят системную целостность и смогут сколь-нибудь долго после этого просуществовать, то тогда можно будет назвать их нацией, этносом, народом. А пока они - придурки со световыми мечами.
FireBird
02.11.2010, 23:13
Национальность (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC&all=x)
Народ (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E0%F0%EE%E4&all=x)
Народность (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E0%F0%EE%E4%ED%EE%F1%F2%FC&all=x)
Нация (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E0%F6%E8%FF&all=x)
Язык есть у эльфов, стереотип поведения и общая история сработана Толкиеном, Лукасом и К, общая территория проживания последние полвека в связи с развитием средств связи не является необходимой, системная целостность в определениях отсутствует.
Одно другому не мешает. Национальность "джедай" вполне может означать и "придурка". Но может и не означать.
ПРОФЕССОР
02.11.2010, 23:21
Ну вот когда джедаи выработают свой язык, стереотип поведения, приобретут общую историю, территорию проживания, составят системную целостность и смогут сколь-нибудь долго после этого просуществовать, то тогда можно будет назвать их нацией, этносом, народом. А пока они - придурки со световыми мечами.
Примерно так. Бегание со световым мечом - это максимум хобби (точно так же, как и разговаривать "по-эльфячьи")
---------- Добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:18 ----------
Сам не понимаю. Зачем нужно ограничивать человека в правах и получать проблемы там, где можно без этого обойтись?
Зачем приводить ложные аналогии? Ты себя относишь к кошкам или к собакам? Усы, лапы, хвост можешь предъявить? ;)
Мама русская, папа русский, соответственно и я не эльф, ну и не джедай, естественно. :)
Национальность (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC&all=x)
Народ (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E0%F0%EE%E4&all=x)
Народность (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E0%F0%EE%E4%ED%EE%F1%F2%FC&all=x)
Нация (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E0%F6%E8%FF&all=x)
Язык есть у эльфов, стереотип поведения и общая история сработана Толкиеном, Лукасом и К, общая территория проживания последние полвека в связи с развитием средств связи не является необходимой, системная целостность в определениях отсутствует.
Одно другому не мешает. Национальность "джедай" вполне может означать и "придурка". Но может и не означать.
Ну давайте возьмём приведённую Вами формулировку:
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. Право нации на самоопределение. Интересы нации. Равноправие наций.
Покажите территорию, где живёт устойчивая общность джедаев.
Про историю, сработанную Толкиеном и Лукасом шутка неудачная. Меня не развеселила.
Kelindil
03.11.2010, 00:07
Национальность - это никак не права,а судьба. Так же как и Родина.
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни
...и никакая демократия не поможет, по щучьему велению, эти особенности психологии, традиции, обычаи и образ жизни в себе вдруг искоренить и заменить на другие.
---------- Добавлено в 02:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:11 ----------
причем тут отсутствие возможности выбора?
Своими правами пущай каждый распоряжается по своему, но государство должно рамки задавать (в пределах разумного). Ничем не обоснованный выбор национальности,пмсм, в эти пределы разумного не очень укладывается.
Вы думаете, что какой-нибудь чеченец выросший в окружении каки-нибудь голландцев будет танцевать лезгинку? Какой он будет национальности?
А если человек следует какому-нить эльфийскому образу жизни, пытается говорить по-эльфийски, одеваться....ну тусит он с толкинистами давно
Он кто по национальности? по вашей же логике он - эльф.
Вообще, просветите какая-такая польза государству с гражданским обществом от моей национальности? Зачем разделять на, в наше время абсолютно условные, национальности?
Если человек пишет в переписи что он джедай или ещё кто, это не значит, что он себя им считает (хотя такие тоже есть), это в первую очередь безразличное отношение к национальному признаку. Что в этом плохого?
Вот-вот... изыматели хреновы...
Всех переписать и построить....:lol:
А можно я тоже похожу, попереписываю? У меня тоже найдётся применение собранным данным.;)можно....
Настоятельно рекомендую не относиться всерьёз к данным переписи. Сам был переписчиком. Сначала всё было нормально - дали номера домов, которые нужно обойти. Когда их по 2 раза обошли и процентов 70 квартир переписали, начальство заявило что план не выполняется, нужно больше людей. Все сидели в штабе и "выполняли план" по количеству людей. Все естественно с вынесенным уже мозгом, так что не нужно ничему удивляться.
FireBird
03.11.2010, 00:42
Покажите территорию, где живёт устойчивая общность джедаев.
Покажите мне территорию, где живёт вся устойчивая общность цыган. Или хотя бы подавляющая её часть.
XXI век на дворе, пора бы уже понять, что всё течёт, всё меняется.
Земной шар стал очень маленьким.
---------- Добавлено в 00:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:30 ----------
Вообще, есть понимание почему "общность территории" вошло в определение национальности, или есть просто следование кем-то сделанному определению?
Или некоторое слово всё время своего применения обозначает один и тот же предмет/явление?
mens divinior
03.11.2010, 02:50
Мной было также указано, но почему-то осталось незамеченным, то, что возможно искусственное создание национальностей с помощью, например, религии.не осталось незамеченым :) 1 - при помощи не только религии. 2 - оно было не искусственным.
Традиции пробабушек русских, украинцев и белорусов нами не потеряны. Но вот национальности почему-то разные.
О-о!.. Это тема давняя и обширная. И существует кстати мнение, что эти национальности...как бы помягче -не очень разные.Не будем углубляться, ибо - оффтоп:) Но в итоге это разделение подсобило развалу империи.
Замечательно. Вы только что урезали приведённое Вами же определение национальности наполовину.
не урезали...) Есть же понятие первого языка, того на котором человек думает, на котором сказал "мама". Изменение языка в следствии эмиграции этого особо не поменяет, равно как и традиции - они усваиваются на почти рефлекторном уровне. Укоренившиеся привычки вообще очень сложно изменить.
Так определяется или не определяется? Вы уж, пожалуйста, приведите две рядом стоящих фразы к общему основанию.В моих постах всё сводится к культурному аспекту. И не наследственности, а культурному наследию. Читайте пожалуйста внимательнее!
По крови (в прямом значении) определить весьма проблематично, пмсм.
Государство не есть что-то "rock solid", оно может и измениться, не перемещаясь территориально. ...при этом (заглядывая в историю:rtfm:) оно ослабляется в разы.
---------- Добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:07 ----------
Вы думаете, что какой-нибудь чеченец выросший в окружении каки-нибудь голландцев будет танцевать лезгинку? Какой он будет национальности?в семье голландцев? голландцем будет:)
А если человек следует какому-нить эльфийскому образу жизни, пытается говорить по-эльфийски, одеваться....ну тусит он с толкинистами давно
Он кто по национальности? по вашей же логике он - эльф.
.. пытается - не считаеться ))
По моей логике он - эльф, если у него мама- эльф или папа - эльф и эльфийский ему - родной язык.%)
---------- Добавлено в 01:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:21 ----------
Вообще, просветите какая-такая польза государству с гражданским обществом от моей национальности? ...эт смотря какая национальность....:D
А если серьёзно.... Эти самые обычаи, традиции, культура они же не на ровном месте появились, и не зря так долго существуют. Если звёзды зажигают -значит это кому-нибудь нужно. Собственно они это гражданское общество его потребности и обслуживают веками, а кое-где и тысячелетиями.
Эльфийский образ жизни, как вы изволили выразиться, сформирован не историческими потребностями, а фантазией одного человека. Процесс формирования национальности - процесс длительный, (проверка временем если угодно) Много длиннее 30 лет.
---------- Добавлено в 01:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:46 ----------
Если человек пишет в переписи что он джедай или ещё кто, это не значит, что он себя им считает (хотя такие тоже есть), это в первую очередь безразличное отношение к национальному признаку. Что в этом плохого?...бойтесь равнодушных!...:) Но криминального - ничего.
А вот те, которые себя таковыми считают - %) настораживают
FireBird
03.11.2010, 02:50
не осталось незамеченым :) 1 - при помощи не только религии. 2 - оно было не искусственным.
Разумеется искусственным. Разные христианства и ислам на той территории не зародились, а были насаждены. Согласен: религия - это всего лишь один из инструментов политики. Военная оккупация и другие методы тоже сыграли свою роль.
О-о!.. Это тема давняя и обширная. И существует кстати мнение, что эти национальности...как бы помягче -не очень разные.Не будем углубляться, ибо - оффтоп:) Но в итоге это разделение подсобило развалу империи.
Разве для того, чтобы две национальности были именно двумя национальностями, необходимо, чтобы они различались именно очень сильно? Пожалуйста, не надо вводить дополнительные ограничения - тут и так легко запутаться.
не урезали...) Есть же понятие первого языка, того на котором человек думает, на котором сказал "мама". Изменение языка в следствии эмиграции этого особо не поменяет, равно как и традиции - они усваиваются на почти рефлекторном уровне. Укоренившиеся привычки вообще очень сложно изменить.
Мне кажется, Вы с недостаточно серьёзно относитесь к методам современной массовой пропаганды. Слово "мама" говорится одинаково практически на всех языках. ;)
Рефлексы имеют свойство забываться, а также появляться. Пожалуйста, не надо думать, что после детства человек "костенеет". Человек обучается всю свою жизнь, не надо принижать величие человека в этом вопросе. Другое дело, что многие не управляют этим процессом сознательно и самостоятельно - но это совсем другой вопрос.
При должном отсутствии влияния со стороны непосредственного окружения (родителей, например) и наличии обычной современной массовой пропаганды (книгопечатание, телевидение, кинематография и прочее) формирование "непривычных" для данной территории рефлексов достаточно просто. Разумеется, сиё действо не покроет 100% населения, но 100 тысяч "джедаев" на всю Британию - вполне может быть.
Если человек эмигрирует в другую страну и перенимает те привычки, то, по большому счёту, его национальность меняется. Становится ли она национальностью той страны - это сложный вопрос.
В моих постах всё сводится к культурному аспекту. И не наследственности, а культурному наследию. Читайте пожалуйста внимательнее!
Спасибо, теперь я понимаю. Видимо выбор употребляемых слов был не совсем удачным.
Однако приведённое Вами определение ничего не говорит о наследии. Оно говорит исключительно о некоторых отличиях в некотором списке сфер, включающих культуру.
Прошу Вас уточнить - Вы поддерживаете приведённое Вами определение, или Вы говорите исключительно о "культурном наследии"?
Во втором случае, мне бы было приятно понять, что вы подразумеваете под "наследием", и может ли оно быть "унаследовано" не от ближайших родственников.
В этом же ключе интересен Ваш ответ на сообщение Kelindil.
По крови (в прямом значении) определить весьма проблематично, пмсм.
Национальность - вполне может быть. Но расы (и их смешения), насколько мне известно, определяются достаточно легко.
...при этом (заглядывая в историю:rtfm:) оно ослабляется в разы.
На государственном уровне всё так запутано, что даже непонятно так ли это. ;) Речь всё ещё идёт о мононациональном государстве, про которое я писал эту фразу?
.. пытается - не считаеться ))
По моей логике он - эльф, если у него мама- эльф или папа - эльф и эльфийский ему - родной язык.%)
О, Вас трудно понять. Если следовать "отсутствию крови", то упомянутые тут "мама" и "папа" - это люди, воспитывающие упомянутого субъекта, а не родившие его?
Вы отказываете возможности воспитать человека в "эльфийском" окружении? Или просто Вы не хотите разговаривать на эту тему?
Или Вы считаете, что все национальности всегда были, и новые национальности никогда не появлялись (ибо, чтобы некто был некоторой национальности, необходимо чтобы один из его воспитателей был той же национальности - прямо как курица и яйцо)?
Так парадокс курицы и яйца давным-давно разрешён в рамках СТЭ.
у меня друг в штатах живет 11 лет, по привычкам и даже по лицу 100%ный американец... типичный , таких надо в рекламных роликах показывать
по национальности украинец, родился в ташкенте, полжизни прожил в сибири
в афгане воевал ( за наших)..........
FireBird
03.11.2010, 03:05
Если собака не хочет быть собакой, а кошка не хочет быть кошкой, то это ничего не меняет. Они все равно остаются теми, кто они есть от природы.
Мама русская, папа русский, соответственно и я не эльф, ну и не джедай, естественно. :)
Кошачьи и собачьи - это биологические отряды.
"Русский" - это разве биологический отряд? "Русский" с "нерусским" общего потомства иметь не будут?
Объясни мне, пожалуйста, как за полтора века из всяких "немок" появился "самый русский император" Александр III? Он же "от природы" - "немец".
---------- Добавлено в 03:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:01 ----------
у меня друг
И кем он сам себя считает?
даже и не знаю....
жена еврейка (из наших)
mens divinior
03.11.2010, 03:20
Национальность - вполне может быть. Но расы (и их смешения), насколько мне известно, определяются достаточно легко. и я того же мнения.:)
О, Вас трудно понять. Если следовать "отсутствию крови", то упомянутые тут "мама" и "папа" - это люди, воспитывающие упомянутого субъекта, а не родившие его? Верно
Вы отказываете возможности воспитать человека в "эльфийском" окружении? Или просто Вы не хотите разговаривать на эту тему?
Не отказываю. Возможность с детства воспитать есть. А вот когда человек в 30 лет решает что он эльф, а злые родители упорно называют русским - странно не правда ли?
Кошачьи и собачьи - это биологические отряды.
дико извиняюсь,не отряды - семейства;) Отряд один - хищные.
Объясни мне, пожалуйста, как за полтора века из всяких "немок" появился "самый русский император" Александр III? Он же "от природы" - "немец".
Когда "ихние" выходили замуж за наших они принимали веру и традиции мужа. Национальность оставалась та же, но в воспитании уже первоочередную роль не играла. Налицо - наследование по отцу.
Остальное - завтра, поздно уже :)
так и отцы были "ихние" , муж екатерины 2 ну нифига не наш....
FireBird
03.11.2010, 03:54
даже и не знаю....
Есть возможность спросить?
жена еврейка (из наших)
Кстати, ещё общий вопрос: может ли супруг повлиять на определение национальности?
Не отказываю. Возможность с детства воспитать есть. А вот когда человек в 30 лет решает что он эльф, а злые родители упорно называют русским - странно не правда ли?
Вы опять с непонятной мне настойчивостью отказываете человеку в изменчивости с возрастом. Для меня странно, что человек в 30 и 10 лет должен ощущать себя одинаково.
дико извиняюсь,не отряды - семейства;) Отряд один - хищные.
Какие извинения? Это моя ошибка. Спасибо за исправление.
Когда "ихние" выходили замуж за наших они принимали веру и традиции мужа. Национальность оставалась та же, но в воспитании уже первоочередную роль не играла. Налицо - наследование по отцу.
Ваше мнение по этому вопросу мне уже было понятно на момент его написания. Поэтому вопрос адресован объясняющему национальность "природой".
Остальное - завтра, поздно уже :)
Завтра - в смысле "сегодня, но после сна"? ;) Как будет угодно, тут никто никуда не торопится.
так и отцы были "ихние" , муж екатерины 2 ну нифига не наш....
Тем более.
ПРОФЕССОР
03.11.2010, 06:02
Объясни мне, пожалуйста, как за полтора века из всяких "немок" появился "самый русский император" Александр III? Он же "от природы" - "немец".
На этот вопрос Лера неплохо ответила:
Когда "ихние" выходили замуж за наших они принимали веру и традиции мужа. Национальность оставалась та же, но в воспитании уже первоочередную роль не играла. Налицо - наследование по отцу.
От себя могу добавить, что за несколько поколений проживания в России (и управления Россией) со стороны Романовых просто нелогично было бы не чувствовать себя русскими.
После фестиваля 1956 года в СССР родилась куча негритят, которые были записаны русскими - это нормально. А эльф - это все-таки хобби. Ну нет такой национальности, просто НЕТ!
Scavenger
03.11.2010, 09:40
Вопросы крови - самые запутанные вопросы в мире... ©
Покажите мне территорию, где живёт вся устойчивая общность цыган. Или хотя бы подавляющая её часть.
XXI век на дворе, пора бы уже понять, что всё течёт, всё меняется.
Земной шар стал очень маленьким.[COLOR="Silver"]
У них была своя территория очень давно, а иначе как бы они собрались в общность?
Хотя тут опять вопрос к Вам, Вы дали ссылку на это определение, а теперь от него отказываетесь?
Мне больше не интересно спорить по такому малозначимому в мирное время вопросу. А вот не дай Бог начнётся БП, вот тогда Вы и доказывайте озлоблённым противоборствующим сторонам что никаких национальностей нет, всё это пережитки, все люди эльфы друг другу. Интересно, долго ли такой агитатор протянет? И куда денутся джедаи с эльфами? %)
Вопросы крови - самые запутанные вопросы в мире... ©
Ни чего тут запутанного нет! Чти чистоту крови, воспитывай в детях правильное понимание этого вопроса и у твоих потомков не будет проблем с самоопределением!!!
FireBird
03.11.2010, 13:33
На этот вопрос Лера неплохо ответила:
То есть кошка всё-таки может стать собакой? Куда же подевалась ранее высказанная категоричность?
Ну нет такой национальности, просто НЕТ!
То есть ты не признаёшь эту национальность, просто не ПРИЗНАЁШЬ! ;)
Это твоё личное мнение - и я совсем не против того, чтобы у тебя было такое личное мнение.
У них была своя территория очень давно, а иначе как бы они собрались в общность?
О! Замечательно. Просто замечательно.
Что мешает при современных средствах связи создать общность, не связанную территориально?
Хотя тут опять вопрос к Вам, Вы дали ссылку на это определение, а теперь от него отказываетесь?
Отказываюсь? Отнюдь. Я всего-лишь прошу понять почему было дано именно такое определение, и как оно может быть понимаемо сейчас, а не триста лет назад.
Пустое цитирование без понимания сути для меня выглядит странным и безконструктивным.
Мне больше не интересно спорить по такому малозначимому в мирное время вопросу. А вот не дай Бог начнётся БП, вот тогда Вы и доказывайте озлоблённым противоборствующим сторонам что никаких национальностей нет, всё это пережитки, все люди эльфы друг другу. Интересно, долго ли такой агитатор протянет? И куда денутся джедаи с эльфами? %)
Что ж, молитесь своему "Богу", чтобы масштабного военного конфликта не было. Но почему-то людям, которые принимают решения о начале таких конфликтов, глубоко безразлично мнение каких-то там церковников по этому вопросу.
Почему-то ВОВ выиграл советский народ, а не русские, украинцы, казахи и прочие. Видимо всё-таки им сумели объяснить, что "национальностей нет, всё это пережитки, все люди эльфы друг другу".
Ни чего тут запутанного нет! Чти чистоту крови, воспитывай в детях правильное понимание этого вопроса и у твоих потомков не будет проблем с самоопределением!!!
Интересно узнать, где можно хотя бы раз в месяц почистить кровь? А то, боюсь, могло туда что-то плохое быть занесено.
Или достаточно объявить "моя кровь - чистая" и всё будет в порядке?
Scavenger
03.11.2010, 15:21
Ни чего тут запутанного нет! Чти чистоту крови, воспитывай в детях правильное понимание этого вопроса и у твоих потомков не будет проблем с самоопределением!!!
а классиков читать надо, все-таки.
Evil Gryphon
03.11.2010, 15:32
Почему-то ВОВ выиграл советский народ, а не русские, украинцы, казахи и прочие. Видимо всё-таки им сумели объяснить, что "национальностей нет, всё это пережитки, все люди эльфы друг другу".
Во время войны солдаты очень быстро начали называть себя "славяне" (упоминания об этом существуют во многих мемуарах). И вовсе не "многонациональные советские люди".
FireBird
03.11.2010, 16:01
Во время войны солдаты очень быстро начали называть себя "славяне" (упоминания об этом существуют во многих мемуарах).
При чём здесь это? "Славяне" - это даже не национальность, это более общее понятие. Также эта фраза может означать, что они не называли себя "русские", "украинцы", "белорусы", "поляки", "чехи", "словаки", т. е. всё-таки межнациональные разногласия в некоторых случаях не случаются, вне зависимости от того, в чём нас хочет убедить Dzen?
Более того, называющие себя так - роднили ли они себя с населением Болгарии, некоторая часть которого очень хотела их убить?
Scavenger
03.11.2010, 16:20
При чём здесь это? "Славяне" - это даже не национальность, это более общее понятие. Также эта фраза может означать, что они не называли себя "русские", "украинцы", "белорусы", "поляки", "чехи", "словаки", т. е. всё-таки межнациональные разногласия в некоторых случаях не случаются, вне зависимости от того, в чём нас хочет убедить Dzen?
Более того, называющие себя так - роднили ли они себя с населением Болгарии, некоторая часть которого очень хотела их убить?
Болгары на восточном фронте не воевали.
Evil Gryphon
03.11.2010, 16:23
При чём здесь это? "Славяне" - это даже не национальность, это более общее понятие. Также эта фраза может означать, что они не называли себя "русские", "украинцы", "белорусы", "поляки", "чехи", "словаки", т. е. всё-таки межнациональные разногласия в некоторых случаях не случаются, вне зависимости от того, в чём нас хочет убедить Dzen?
Власти страны до 1941 года проповедовали полный интернационал.
Но потом от этого пришлось вынужденно отказаться. (в том числе потому что немцы от многонационального советского народа не отличались ничем) и взывать к национальным чуствам:
см. например (брошюра 1945 года "великий русский народ"):
http://img-fotki.yandex.ru/get/5404/dieman7ich.16/0_38c44_ddefc633_orig
FireBird
03.11.2010, 16:33
Болгары на восточном фронте не воевали.
Спасибо за уточнение. Я не писал, что они именно "воевали".
Власти страны до 1941 года проповедовали полный интернационал.
Но потом от этого пришлось вынужденно отказаться. (в том числе потому что немцы от многонационального советского народа не отличались ничем) и взывать к национальным чуствам:
см. например (брошюра 1945 года "великий русский народ"):
http://img-fotki.yandex.ru/get/5404/dieman7ich.16/0_38c44_ddefc633_orig
Спасибо. Но чем занимаются власти, и в какие слова они это облекают меня в рамках этой темы очень мало интересует. На войну работала вся страна и все национальности - даже если в пропаганде использовалось только слово "русский". И для увеличения эффективности этой работы, с трениями между национальностями вполне успешно власть боролась.
Я бы предпочёл обсуждать далее самоопределение отдельных людей и их групп, хотя, разумеется, у меня нет никакого морального и физического права запрещать обсуждать и другие вопросы в рамках этой темы.
На этот вопрос Лера неплохо ответила:
От себя могу добавить, что за несколько поколений проживания в России (и управления Россией) со стороны Романовых просто нелогично было бы не чувствовать себя русскими.
После фестиваля 1956 года в СССР родилась куча негритят, которые были записаны русскими - это нормально. А эльф - это все-таки хобби. Ну нет такой национальности, просто НЕТ!
петр3 "ихний" екатерина 2 "ихния" . а их сын павел1 вдруг сразу наш?
ну пусть будут, жалко что ли?
русских то же когда то не было
Более того, называющие себя так - роднили ли они себя с населением Болгарии, некоторая часть которого очень хотела их убить?
А болгары разве славяне? ЕМНИП они откочевали из причерноморских степей и осели на Балканах. И их ближайшая родня- современные татары (экс Приволжские булгары). Вроде так.
Scavenger
03.11.2010, 16:55
болгары имеют такое же отношение к булгарам как и те к татарам - примерно такое же как мы к скифам-массагетам.....
читал я как то книгу про богдана хмельницкого дореволюционного издания, там автор русскими называет украинцев, а русских московитянами.....
mens divinior
03.11.2010, 20:56
Рефлексы имеют свойство забываться, а также появляться. Пожалуйста, не надо думать, что после детства человек "костенеет". Человек обучается всю свою жизнь, не надо принижать величие человека в этом вопросе.
Все мы родом из детства. Вбитое в подкорку в детстве сидит там практически намертво. Некоторые привычки только психотерапевт может искоренить..и то не всегда
Если человек эмигрирует в другую страну и перенимает те привычки, то, по большому счёту, его национальность меняется. Становится ли она национальностью той страны - это сложный вопрос.исходя из этого, если перенимает привычки джедаев становиться ли национальность джедайской?
Видимо выбор употребляемых слов был не совсем удачным...видимо да.:)
Однако приведённое Вами определение ничего не говорит о наследии. Оно говорит исключительно о некоторых отличиях в некотором списке сфер, включающих культуру.
Прошу Вас уточнить - Вы поддерживаете приведённое Вами определение, или Вы говорите исключительно о "культурном наследии"?...угу, Именно о "культурном наследии".Дело в том, что, пмсм, не "список сфер включает культуру", а понятие культура включает в себя "список сфер" т.е.психологию, традиций, обычаи, образ жизни.
Культура - совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности
Во втором случае, мне бы было приятно понять, что вы подразумеваете под "наследием", и может ли оно быть "унаследовано" не от ближайших родственников.Да, может быть унаследовано не от ближайших родственников. Как раз, Павел 1 - яркий пример.
FireBird
03.11.2010, 21:35
Все мы родом из детства. Вбитое в подкорку в детстве сидит там практически намертво. Некоторые привычки только психотерапевт может искоренить..и то не всегда
Но это же значит, что если с детства вбивать "эльфийство", то оно может остаться и потом? Т.е. когда был маленький, родители на переписи говорили что он "русский", а когда стал большой, сам стал говорить, что он - "эльф"?
Для этого даже нет необходимости, чтобы "родители" были "эльфами"; просто "эльфийство" должно оказывать более сильное впечатление и "вбиваться" лучше, чем "русскость". Так?
Если идти с другой стороны, детство - это очень продолжительный период. У человека он составляет примерно четверть жизни - гораздо больше, чем у других живых существ. Неужели всё детство не происходит "перезаписи" уже вбитого? Ведь наверняка происходит. Почему тогда "перезапись" (пускай даже и относительно временная) не может происходить и в более зрелом возрасте? Я отнюдь не утверждаю, что вообще всё "перезаписывается", но и отрицание приобретения новых навыков в зрелом возрасте как-то оторвано от жизни.
исходя из этого, если перенимает привычки джедаев становиться ли национальность джедайской?
Так этот вопрос мы и обсуждаем. ;) Я говорю - да, такое вполне может случиться. При этом я не утверждаю, что это гарантированно произойдёт или гарантированно не произойдёт.
Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что если он был воспитан русскими, то он и останется русским. Верно?
...угу, Именно о "культурном наследии".Дело в том, что, пмсм, не "список сфер включает культуру", а понятие культура включает в себя "список сфер" т.е.психологию, традиций, обычаи, образ жизни.
Тут опять некоторая путаница в терминах. "Культура" и "культурное наследие" мне видятся несколько разными понятиями.
Я соглашусь с тем, что приведённое Вами определение национальности использует культуру как один из синонимов в перечислении, однако вынужден заметить, что слово "наследие" сразу же вводит дополнительные факторы и ограничения. "Наследие" означает что кто-то (непонятный субъект №1) должен от кого-то (непонятный субъект №2) в процессе какого-то неясного действия получить обсуждаемый нами термин.
Приведённое Вами определение не содержит таких субъектов и действий, поэтому мой вопрос остаётся в силе: Вы поддерживаете определение, или Вы будете использовать "культурное наследие"?
По-моему не может быть ограничения на время, субъектов и процесс для передачи культуры, и, соответственно, самоопределения индивида в вопросе национальности.
Да, может быть унаследовано не от ближайших родственников.
То есть если ребёнка будут воспитывать русские, используя культуру эльфов, то его национальность будет эльф. Я правильно понимаю? Этот вопрос задал Kelindil; ответьте, пожалуйста ему.
дааа
похоже это надолго.....
mens divinior
03.11.2010, 23:24
Но это же значит, что если с детства вбивать "эльфийство", то оно может остаться и потом?Если хорошо вбивать, а почему бы и нет?Главное не сообщить ребенку, что это сказка.
Для этого даже нет необходимости, чтобы "родители" были "эльфами"; просто "эльфийство" должно оказывать более сильное впечатление и "вбиваться" лучше, чем "русскость". Так?Так.
Если идти с другой стороны, детство - это очень продолжительный период. У человека он составляет примерно четверть жизни - гораздо больше, чем у других живых существ.
Происходит, но личность лет до 6 уже сформирована
но и отрицание приобретения новых навыков в зрелом возрасте как-то оторвано от жизни.навык - по-моему к национальности не имеет отношения... Что вы вкладываете в это понятие?
Я соглашусь с тем, что приведённое Вами определение национальности использует культуру как один из синонимов в перечислении, однако вынужден заметить, что слово "наследие" сразу же вводит дополнительные факторы и ограничения. "Наследие" означает что кто-то (непонятный субъект №1) должен от кого-то (непонятный субъект №2) в процессе какого-то неясного действия получить обсуждаемый нами термин.Почему в процессе какого-то неясного действия?
...передающееся поколениям в процессе воспитания.
В чем Вы усматриваете противоречие? мне не очень понятно
То есть если ребёнка будут воспитывать русские, используя культуру эльфов, то его национальность будет эльф. Я правильно понимаю? Этот вопрос задал Kelindil; ответьте, пожалуйста ему.если используя культуру эльфов - эльф. Только какой смысл воспитывать эльфа?
То есть если ребёнка будут воспитывать русские, используя культуру эльфов, то его национальность будет эльф. Я правильно понимаю? Этот вопрос задал Kelindil; ответьте, пожалуйста ему.Никаких эльфов нет и не было. И культуры эльфийской нет и быть не может. Это выдумка фантастов.;)
FireBird
04.11.2010, 00:48
если используя культуру эльфов - эльф.
Замечательно. То есть национальности "эльф" и "джедай" могут существовать. Спасибо за комментарий.
Только какой смысл воспитывать эльфа?
К сожалению мои знания слишком скудны для ответа на этот вопрос.
Лично мне в настоящий момент нет никакого смысла воспитывать моих детей как эльфов.
К сожалению, я не могу поручиться за каждого в этом вопросе и не могу назвать каких-либо неширокоизвестных причин для этого желания.
Если хорошо вбивать, а почему бы и нет?Главное не сообщить ребенку, что это сказка.
Не знаю, просто сказать, что это сказка, - мало. Слишком многие взрослые продолжают жить в сказках, которые им рассказали в детстве. С добрыми царями, боженьками на небесах, которые всё видят, с "они жили долго и счастливо", и прочим. У каждого взрослого свои собственные тараканы в голове, включая и меня, разумеется.
Происходит, но личность лет до 6 уже сформирована
До 6 лет? Я очень удивлён такой оценкой. Может быть Вы более подробно опишите что вы имеете ввиду под "личностью" в этом высказывании и приведёте какие-нибудь сопутствующие исследования в этом вопросе?
Служба в ВС может изменить "личность", сформированную к 6 годам или нет?
навык - по-моему к национальности не имеет отношения... Что вы вкладываете в это понятие?
Что есть различие в национальности? Мы обсудили - различие в культуре.
Что есть различие в культуре? Это различие в образе действий в некоторых ситуациях.
Что такое действие - это желание и возможность осуществления некоторого процесса. Навык даёт возможность. Наличие возможности может породить желание, может не породить.
Поэтому "умение махать световым мечом" может сделать из русского джедая, а может и не сделать. Навык в моём высказывании прошу понимать несколько шире - то есть не только действие, но и мышление, приводящее к этому действию.
Почему в процессе какого-то неясного действия?
...передающееся поколениям в процессе воспитания.
В чем Вы усматриваете противоречие? мне не очень понятно
Вот про это я и говорил. Вы упоминаете только один способ "окультуривания" - воспитание "предками". Но культура распространяется, насаждается, самостоятельно изучается гораздо большим числом способов! Зачем ограничивать определение национальности только тем способом передачи культуры, к которому лично Вы привыкли?
---------- Добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:39 ----------
Никаких эльфов нет и не было. И культуры эльфийской нет и быть не может. Это выдумка фантастов.;)
Я очень поражаюсь широте русской души! (украинской, белорусской - не суть важно).
Да, мы - великая нация. Да, у нас - древняя история. Да, у нас - громаднейшее культурное наследие. Да, мы технически развиты и широко распространились.
Но разве это причина требовать от всех других национальностей быть великими, иметь древнюю историю и многогранную культуру? "Если не первый парень на селе, то и к девкам не ходи", что ли?
Надо быть великодушным к маленьким и слабым, а не смеяться над ними.
---------- Добавлено в 00:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:45 ----------
дааа
похоже это надолго.....
Ровно до тех пор пока не останется единственная национальность. ;)
mens divinior
04.11.2010, 04:43
Замечательно. То есть национальности "эльф" и "джедай" могут существовать. Спасибо за комментарий.
пожалуйста :) Камень преткновения тут не возможность существования, а способ и возможность возникновения.
Хотелось бы разграничить: мы сейчас о возможности существования в принципе или в конкретно имеющихся условиях?
Не знаю, просто сказать, что это сказка, - мало. Слишком многие взрослые продолжают жить в сказках, которые им рассказали в детстве. С добрыми царями, боженьками на небесах, которые всё видят, с "они жили долго и счастливо", и прочим. Это не сказки, это - стереотипы. Сказка- это Дед Мороз. Эльфы - тоже сказка. А вот тут вырисовывается воспитательная проблема. Годам к 6-8 ребёнок уже разграничивает сказки и реальность. Вот как объяснить, что Дед Мороз - сказка, а эльф - сказка, но не совсем....? и чем сказочный эльф от не сказочного отличается?
До 6 лет? Я очень удивлён такой оценкой. Может быть Вы более подробно опишите что вы имеете ввиду под "личностью" в этом высказывании и приведёте какие-нибудь сопутствующие исследования в этом вопросе?
6 лет в среднем, у разных источников по разному +/- года два. Вы указали, что предпочитаете обсуждать самоопределение отдельных людей и их групп. В данном высказывании я имею ввиду "личность" в контексте первичной самоидентификации как личность. По Э. Эриксону от 1 года до 3 лет развивается самостоятельность, уверенность в себе. Ребенок смотрит на себя как на самостоятельного, отдельного, но еще зависимого от родителей человека
Около 3—5 лет -
Активность. Живое воображение, активное изучение окружающего мира, подражание взрослым, включение в поло-ролевое поведение.
В этом возрасте появляются первые высказывания типа - "когда я вырасту - буду как мама/папа". Вот это "буду как..." накрепко фиксируется.
Насчет сопутствующих исследований в этом вопросе - это к психологам...в той или иной мере этой темы касались многие, включая дедушку Фрейда.
все навыки социализации приобретаются в детстве, а во взрослом состоянии, их можно лишь только скорректировать.Именно к трём- пяти годам формируется личность ребёнка, ведь до этого времени, идёт накопление знаний на базе уже сформированной личности, а после, можно только пытаться перевоспитывать.
(с) тянуто (http://www.cheldeti.ru/1_3_vospit.html) с популярного.
А вот уже приближенное к нашей теме.
Формирование гражданственности и патриотизма в контексте развития личности молодого человека (http://www.nravstvennost.info/library/news_detail.php?ID=2288)
Вы упоминаете только один способ "окультуривания" - воспитание "предками". Но культура распространяется, насаждается, самостоятельно изучается гораздо большим числом способов! Зачем ограничивать определение национальности только тем способом передачи культуры, к которому лично Вы привыкли?Вы о современных средствах связи?
---------- Добавлено в 03:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:23 ----------
Современные средства связи позволяют формировать окружение не по территориальному признаку. Соответственно, национальности могут быть сформированы и не в явно видимом окружении.
Дело в том, что не в явно видном окружении они очень быстро подвергнутся ассимиляции. Именно поэтому общность территории - существенный фактор. Исключение - придерживание правилам отсутствия межнациональных браков (жениться на своих) и прививание традиций детям. Так и цыгане сохранились + кочевой образ жизни - не успевали расслабиться :)
FireBird
04.11.2010, 14:16
пожалуйста :) Камень преткновения тут не возможность существования, а способ и возможность возникновения.
О! Прошу прощения. Значит мой предыдущий комментарий должен звучать как:
Замечательно. То есть национальности "эльф" и "джедай" могут возникнуть, в том числе и указанным Выми способом. Спасибо за комментарий.
Хотелось бы разграничить: мы сейчас о возможности существования в принципе или в конкретно имеющихся условиях?
Я сомневаюсь, что у нас есть полное описание конкретно имеющихся условий.
Это не сказки, это - стереотипы.
Это одно и то же.
у разных источников по разному
Что интересного в психологии, как науке, так то, что на каждую Фигуру, сказавшую по некоторому вопросу "А", найдётся не меньшая по размерам, говорящая "Б". И при этом обе будут отрицать некоторые известные наблюдения.
Вы о современных средствах связи?
Нет, я о современных методах массовой пропаганды, использующих, в том числе, современные средства связи.
Дело в том, что не в явно видном окружении они очень быстро подвергнутся ассимиляции. Именно поэтому общность территории - существенный фактор. Исключение - придерживание правилам отсутствия межнациональных браков (жениться на своих) и прививание традиций детям. Так и цыгане сохранились + кочевой образ жизни - не успевали расслабиться :)
То есть всё-таки "кровь"?
mens divinior
04.11.2010, 14:43
Замечательно. То есть национальности "эльф" и "джедай" могут возникнуть, в том числе и указанным Выми способом.Да:)
Что интересного в психологии, как науке, так то, что на каждую Фигуру, сказавшую по некоторому вопросу "А", найдётся не меньшая по размерам, говорящая "Б". И при этом обе будут отрицать некоторые известные наблюдения.Мне не попадались фигуры говорящие по данному поводу "Б". Если вам попадутся - поделитесь ))
Нет, я о современных методах массовой пропаганды, использующих, в том числе, современные средства связи.
Ничто не ново под луной... Думаете раньше пропаганда хуже была? Ничуть! Средства связи - только новый инструмент. Кстати, "массовая пропаганда" означает целеустремленность, что некто "А" специально пропагандирует что-то человеку "Б".
Вопрос: а зачем "А" это нужно?
То есть всё-таки "кровь"? Таки нет. :) Отсутствие межнациональных браков означает, что не будет влияния на ребенка мамы (папы) иной культуры
FireBird
04.11.2010, 17:29
Да:)
QED. ;)
Мне не попадались фигуры говорящие по данному поводу "Б". Если вам попадутся - поделитесь ))
Мои знания в классической психологии более чем скромны. Я знаю, что на этом форуме есть достаточно большое квалифицированных в данных областях лиц, имеющих возможность предоставить экспертную оценку по этому вопросу.
Мне же для опровержения теорий хватает наблюдений.
Ничто не ново под луной... Думаете раньше пропаганда хуже была? Ничуть! Средства связи - только новый инструмент.
Прошу прощения, я где-то сказал, что массовая пропаганда появилась недавно или что-то подобное?
Моё высказывание всего-лишь констатирует факт, что с развитием средств связи массовая пропаганда стала доступна гораздо более широкому кругу действующих лиц. На несколько порядков более широкому. И круг лиц, ею покрываемый, тоже разросся до непредставимых ещё двести лет назад масштабов.
И по закону больших чисел начинают происходить явления, ранее не замеченные, и потому большинством населения отрицаемые, исключительно в силу "традиций" и "привычки".
Кстати, "массовая пропаганда" означает целеустремленность, что некто "А" специально пропагандирует что-то человеку "Б".
Вопрос: а зачем "А" это нужно?
Вы действительно не знаете ответ на этот вопрос? Зачем Лукас и Ко пропагандируют "вселенную" Star Wars?
Или Вы считаете, что пропаганда - это когда политруки в фуражках и кожаных куртках читаю воззвание Ленина рабочим Путиловского завода?
Я очень сомневаюсь, что у Вас такое представление о пропаганде, о массовой пропаганде.
Поэтому я совсем не понимаю зачем Вы мне здесь и сейчас задаёте вопрос "зачем".
Таки нет. :) Отсутствие межнациональных браков означает, что не будет влияния на ребенка мамы (папы) иной культуры
Угу, если этого ребёнка воспитывать мамой и папой именно этой культуры. Если его посадить у телевизора и не трогать - культура у него, даже при такой замкнутости браков, уже будет другой.
mens divinior
04.11.2010, 23:31
Вы действительно не знаете ответ на этот вопрос? Зачем Лукас и Ко пропагандируют "вселенную" Star Wars?
Пропагандируют? Может рекламируют...или Вы объединяете эти понятия?
Коммерческий интерес как основа для создания национальности?
Угу, если этого ребёнка воспитывать мамой и папой именно этой культуры. Если его посадить у телевизора и не трогать - культура у него, даже при такой замкнутости браков, уже будет другой.
Мы ещё про цыган? Посадить у телевизора - у них такое не принято.
(вот у кого спасительные задатки сохранились :D)
Если его посадить у телевизора и не трогать - какая там культура - "дебил" вырастет (интернациональное понятие).
FireBird
05.11.2010, 02:20
Пропагандируют? Может рекламируют...или Вы объединяете эти понятия?
Реклама обладает всеми признаками пропаганды. Как я понимаю, если маленькое, пушистое и мяукает - это кошка (тигр, леопард - до тех пор, пока не собираешься конкретно этим заниматься, это не важно).
Или нет? Это совершенно разные понятия?
Или всё-таки "да", но для кого-то это стало открытием?
Какие-то странные вопросы пошли. Совсем не по теме.
Коммерческий интерес как основа для создания национальности?
1. Создаём Star Wars.
2. Тридцать лет транслируем на 5 миллиардов населения.
3. ?????
4. 100 тысяч джедаев!
Разумеется это маловероятно.
Скорее всего это просто неожиданный побочный эффект. Но отрицать его тоже как-то...
Мы ещё про цыган? Посадить у телевизора - у них такое не принято.
(вот у кого спасительные задатки сохранились :D)
;) Табор уже давно уехал.
Я всего лишь хотел сказать, что пока есть мощный "поток культуры" от дядюшки Лукаса, будет существовать национальность "джедай". И она будет передаваться не "от отца к сыну", а от Лукаса к подаванам.
Окончится "поток культуры" - окончится и национальность.
И ничего в этом странного или шокирующего нет, просто относительно новое (?) явление.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot