В Красноярске обсудили проблемы инженерного образования за круглым столом.

[RomanSR]

Сегодня, 14:17

http://www.i-mash.ru/uploads/posts/2010-09/1285755533_kraev-krugl-stol.png
Фотография взята с сайта www.i-mash.ru

В Красноярске прошёл круглый стол "Проблемы и перспективы инженерного образования в регионе", организованный Красноярским региональным отделением Союза машиностроителей России и Политехническим институтом СФУ.
В нем приняли участие представители ведущих предприятий региона ОАО "Красмаш", ОАО "ИСС", НПП "Радиосвязь", СКТБ "Наука", ЦКБ "Геофизика", Законодательного собрания края, краевого Министерства образования и науки, руководители институтов и кафедр Сибирского федерального университета (СФУ), Сибирского аэрокосмического университета (СибГАУ), а также Красноярского краевого фонда поддержки научной и научно-технической деятельности, краевого Дома науки и техники, других учебных заведений и учреждений Красноярска.

Самые бурные обсуждения вызвали:

перспективы внедрения двухуровневой системы образования на технических специальностях,
механизм непрерывной подготовки инженеров,
качество абитуриентов.


По мнению Василия Пантелеева, заведующего кафедрой КПИ СФУ, необходимо создать систему "доведения" бакалавра до уровня инженера. Участники пришли к выводу, что:

необходимо воссоздавать систему "завод-втуз", которая прекрасно зарекомендовала себя в советской школе высшего технического образования, которая успешно реализовывается в вузах Санкт-Петербурга;
нужно вернуть в школы уроки труда, отсутствие которых негативно сказывается на будущих абитуриентах технических специальностей;
необходимо организовывать и проводить довузовскую подготовку;
нужно рассмотреть возможность переноса гуманитарных предметов из высшей школы в профильные классы средней школы, чтобы освободить часы для инженерных дисциплин;
11-летняя средняя школа, не позволяет готовить инженеров высокого уровня, тогда как в большинстве развитых стран школа 12-13-летняя.


Участники круглого стола отметили, что промышленность оказывает решающее воздействие на развитие производительных сил. В краевых программах преобладают сырьевые проекты, в которых машиностроители могут лишь обслуживать "нефтяную трубу", - заявил заместитель генерального директора ОАО "Красмаш" Сергей Богданов. - "Деньги выделяются на область потребления. Надо смещать акценты и разрабатывать действительно серьёзные высокотехнологичные проекты".

Итоговый документ круглого стола в ближайшее время будет скорректирован и передан:

правительству Красноярского края,
Совету ректоров краевых вузов,
Союзу машиностроителей России.


Источник: и-Маш. Ресурс Машиностроения. (http://www.i-mash.ru/)

[LeonT]

А какие гуманитарные предметы изучают сейчас в технических ВУЗах?

[QuelyD]

Социология, политология, философия, деловое общение, психология, история (3), культурология, право- это то, что было у меня при учебе на инженера-технолога.

[LeR19_Dummkopf]

не знаю как без делового общения, а без философии и права нормального инженера не будет.

[LeonT]

Главное, что теперь нет "Истории КПСС". :)

[F74]

А какие гуманитарные предметы изучают сейчас в технических ВУЗах?

история (2 семестра), философия (2 семестра) + 2 семестровых курса по выбору (технический или гуманитарный), вроде, все ЕМНИП, по состоянию на начало 90-х.

---------- Добавлено в 17:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:29 ----------


не знаю как без делового общения, а без философии и права нормального инженера не будет.

Весьма спорное утверждение, ИМХО
:ups:

[LeR19_Dummkopf]

Весьма спорное утверждение, ИМХО
:ups:

Как и любое другое.

И что б не офтопить ) и не разливаться мыслею по древу ) кратко.

любое нормирование = право, любое создание документации = философия.

[DogEater]

Наконец то вспомнили про завод - ВТУЗ. Сидя за партой после смены легко фильтруешь пургу, которую зачастую несут преподаватели.

любое нормирование = право, любое создание документации = философия.
Я как-то прочёл пол странички из учебника философии одногруппникам, так меня чуть не побили, все слова знакомые а непонятно вообще ничего.
Лучше бы вместо этой пурги нам прочли бы курс по трёхтомнику Орлова. Вот это было бы реальной подготовкой инженера.

[Zorge]

не знаю как без делового общения, а без философии и права нормального инженера не будет.
Окончил МАИ, специальность 220100 (по старой нумерации), инженер системотехник по вычислительным комплексам системам и сетям.
Чему меня учили:
Социология - 1 семестр.
Философия - 1 семестр.
Психология - 1 семестр.
Культурология - 1 семестр.
История - 1 семестр.
Правоведение - 1 семестр.
Экономика - 6 семестров(!)

Зато по специальности:
ТОЭ - 2 семестра.
Электроника и микроэлектроника - 1 семестр.
АЦВУ (продвинутая электроника по сути) - 1 семестр.
Схемотехника - 2 семестра.
Микропроцессорные системы - 2 семестра.
САПР - 2 семестра.
Технология производства РЭА - 1 семестр.

Считаю, что без культурологии, философии и социологии можно было бы обойтись (всем этим грузили мозги еще в школе в той или иной степени, и по большому счету в институте было повторение школьного курса, только более углубленно в виде бОльшей писанины и бОльшей конкретики с датами), равно как и без 4 семестров экономики. Экономики хватит 1 семестр общей теории, и 1 семестр конкретики с понятиями ценообразования, бизнес-плана и распределения денег при управлении проектом и/или предприятием.
А вместо этого добавить семестрик электроники, и пару-тройку семестриков по сетям, сетевым технологиям и программированию по ним. Еще САПРа добавить - помимо проектирования ПП, внедрить моделирование САПРом (P-SPICE и иже с ним, хотя общее знакомство с ним было на вычислительной практике, но этого мало), и не только специализированного, но и общего назначения типа Компас-Графика или AutoCAD.

А правоведение (или просто право) - должно быть. Любой образованный человек должен быть юридически грамотен хотя бы минимально.

Как-то так.



Сидя за партой после смены легко фильтруешь пургу, которую зачастую несут преподаватели.
Точно. Особенно, если на смене работал на практике с тем, о чем пурга. :)

[DogEater]

Правоведение - да. Вела бывший дознаватель. Все перемены мы стояли с ней рядом на перекурах и продолжали общаться, настолько было интересно.
Экономика -1 семестр волне достаточно, особенно если нормальный препод. Инженер должен как минимум знать, откуда получается себестоимость, и как делать калькуляцию. Нам препод как раз рассказывал как не-экономистам, сжато, самую суть, доходчиво. 1 курсовой + дипломная часть - вполне достаточно.
Социология - 1 семестр. Лично мне было очень интересно. Интересуюсь лежащими около областями до сих пор.

[Scavenger]

Как и любое другое.

И что б не офтопить ) и не разливаться мыслею по древу ) кратко.

любое нормирование = право, любое создание документации = философия.
кстати, о гуманитарном развитии инженеров: мысью, а не мыслью. ;)

[LeonT]

А сейчас готовят отдельно технарей - менеджеров среднего звена (начальники участков, цехов и т.п) ?
Или они как раньше, приходят из конструкторов и технологов?

[Dzen]

11-летняя средняя школа, не позволяет готовить инженеров высокого уровня,
А в какой стране школа позволяет готовить инженеров высокого уровня?

[Dmut]

Окончил МАИ, специальность 220100 (по старой нумерации), инженер системотехник по вычислительным комплексам системам и сетям.
Чему меня учили:
Социология - 1 семестр.
Философия - 1 семестр.
Психология - 1 семестр.
Культурология - 1 семестр.
История - 1 семестр.
Правоведение - 1 семестр.
Экономика - 6 семестров(!)

Зато по специальности:
ТОЭ - 2 семестра.
Электроника и микроэлектроника - 1 семестр.
АЦВУ (продвинутая электроника по сути) - 1 семестр.
Схемотехника - 2 семестра.
Микропроцессорные системы - 2 семестра.
САПР - 2 семестра.
Технология производства РЭА - 1 семестр.

Считаю, что без культурологии, философии и социологии можно было бы обойтись ...

мне кажется, многие неправильно воспринимают высшее образование и путают его с профтехучилищами. именно в ПТУ должны учить конкретной специальности. а в ВУЗе не учат конкретным знаниям (точнее учат, но это не главное). в хорошем ВУЗе учат учиться. учат самому решать проблемы путем самообразования. и дают широкую программу обучения для расширения кругозора, что опять таки способствует эффективному самообучению. проблема в том, что теперяшние ПТУ умеют ужасно низкий уровень подготовки специалистов, поэтому функции подготовки узких проф-специалистов перекладывают на ВУЗы.

[=m=Pioneer]

"нужно рассмотреть возможность переноса гуманитарных предметов из высшей школы в профильные классы средней школы, чтобы освободить часы для инженерных дисциплин"

Да уберите вы нафиг эту муть! Дайте мне за станок подержаться своими руками! Достало! Лабораторные - по одной теме, курсовая по другой, зачет по третьей. Я уже не могу. Такое впечатление, что я зря все эти годы штаны просиживал. Как будто опять в первый класс попал. Приходится в уме представлять как работает токарно-револьверный автомат. Его один раз показали, а теперь пиши по нему "сравнительный экономический анализ".
Зато философия-экономика-история-дизайн-экология-политология. И каждому бумажку напиши, а то цифру в зачетку на поставит.
В техн. ВУЗе должно быть слесарно-токарное дело. Иначе как чертежи рисовать? Как размеры проставлять? Ведь такую хрень нарисуешь! Как можно понять что такое "погрешность базирования", ни разу не вставив заготовку в патрон?
А как нам преподавали сварку: "Сварка бывает дуговая, в среде нейтрального газа, газосварка, лазерная, контактная и пр." Ни то как она обозначается на чертежах, ни то где и как её использовать. Хорошо у меня ПТУ за спиной.

Как меня заставили изображать из себя художника, когда я как Венеру Милосскую, срисовывал с натуры переднюю стойку МиГ-21, я уже рассказывал здесь.


Программы преподавания не согласованы. Предмет ТАУ. Надо знать чтоб его понять теорию комплексных чисел, операционное исчисление, ну прочий матан по мелочи. Ни комплексных чисел, ни оперисчисления нам не преподавали. А первый урок по ТАУ начался именно с этого. И не спрашивайте меня как я это все сдал.

Вспоминать можно долго.

Реорганизовывать нужно технические ВУЗы, приводить их программы в соответствие с нынешними реалиями. Только это РАБОТА. И никто её делать не будет.
А у нас гвозди "менеджеров среднего звена" забивают микроскопами технических ВУЗов.
А шум весь поднят, чтоб подвести базу под "оптимизацию" образования по типу ВС.

P. S. Я на вечернем МАИ.

[=PUH=BOSS]

ВУЗе должно быть слесарно-токарное дело. Иначе как чертежи рисовать? Как размеры проставлять? Ведь такую хрень нарисуешь!

Вообще то для этого преподают начертательную геометрию и инженерную графику.

[DustyFox]

мне кажется, многие неправильно воспринимают высшее образование и путают его с профтехучилищами. именно в ПТУ должны учить конкретной специальности. а в ВУЗе не учат конкретным знаниям (точнее учат, но это не главное). в хорошем ВУЗе учат учиться. учат самому решать проблемы путем самообразования. и дают широкую программу обучения для расширения кругозора, что опять таки способствует эффективному самообучению. проблема в том, что теперяшние ПТУ умеют ужасно низкий уровень подготовки специалистов, поэтому функции подготовки узких проф-специалистов перекладывают на ВУЗы.

Абсолютно согласен! Суть хорошего высшего образования - не подготовка специалиста по проектированию гайки, но подготовка разносторонне образованного ЧЕЛОВЕКА способного, при необходимости, обучиться чему угодно, в том числе и только самому!

[-Primum_agmen-]

Прочитал, посмеялся. Ну посидели, ну обсудили, а зачем? В Красноярском крае простому инженеру некуда податься, а уж инженер высокого уровня там зачем нужен? Ибо промышленность в крае почти вся сдохла, а хороший инженер силен опытом, который не за один год набирает работая по профилю.

[Shoehanger]

Вот только что хотел про то же написать! Нашили в чём проблему искать - в гуманитарных дисциплинах. На хороших инженеров нужен хороший заказ и условия для работы (не только з.п.). Нужна созидательная экономика, а не фискально-спекулятивная. И гос. идеология должна быть не "обогащайтесь как можете". А будет ли они играть на скрипке или плясать польку - дело десятое. Собственно, желание вывести из курсов гуманитарные дисциплины объясняется не желанием работать, а желанием сэкономить на шару. Только зачем? У нас что нефть до 8 баксов упала? А так да, если нам нужен квалифицированный рабочий муравей - ему кроме муравьиных наук знать прочее не потребно. Только с другой стороны получается что и директор с корочкой МБА ни ухом ни рылом ни в железе, ни в производстве работ.

[DogEater]

В целом предыдущие ораторы совершенно правы.
Фактически молодые инженеры сейчас не нужны.
Сейчас массово востребованы маленькая белая лисичка какие опытные инженеры за много-много денег и "рабочие муравьи" баксов за 200.
Кто сейчас думает о том что бы растить смену для маленькая белая лисичка каких опытных инженеров? Для современного предпринимателя в их массе молодой специалист - это балласт, который невозможно использовать "здесь и сейчас".

[Zorge]

мне кажется, многие неправильно воспринимают высшее образование и путают его с профтехучилищами. именно в ПТУ должны учить конкретной специальности. а в ВУЗе не учат конкретным знаниям (точнее учат, но это не главное). в хорошем ВУЗе учат учиться. учат самому решать проблемы путем самообразования. и дают широкую программу обучения для расширения кругозора, что опять таки способствует эффективному самообучению.
А мною перечисленные и предложенные дисциплины - это и есть "учить учиться".
Если человек узнает что такое САПР широкого профиля - ему проще будет освоить любой другой подобный. Хотя бы для ведения документации и умения работать с уже готовой документацией в электронном виде.
Все остальное - аналогично.
В современной системотехнике узкая специализация - это программирование под конкретную архитектуру (ARM, MPS, AVR, MK51) и/или конкретные задачи (реальное время или точные измерения например).
А общая теория схемотехники и электроники, подготовка документации, основы автоматизированного моделирования и проектирования - это как раз тот самый базовый кругозор. От которого можно плясать.

Просто когда инженер с высшим техническим образованием современного выпуска не в состоянии грамотно (с точки зрения дальнейшей правки и/или масштабирования) нарисовать схему даже в том САПР, который осваивал для черчения институтских схем, извините - это уже все. Приплыли дальше некуда.



проблема в том, что теперяшние ПТУ умеют ужасно низкий уровень подготовки специалистов, поэтому функции подготовки узких проф-специалистов перекладывают на ВУЗы.
Основная проблема теперешних ПТУ состоит в том, что они в большинстве своем, никому не нужны, в виду отсутствия основных потребителей их выпускников - заводов и фабрик.
Как только есть работающий и развивающийся завод, которому постоянно нужен приток новых специалистов, рядом с ним обязательно есть нормальное ПТУ (называемое "колледж", "лицей" или еще как - но суть одна), после которого рабочий может сразу нормально работать на этом заводе.

[Von_Virus]

А сейчас готовят отдельно технарей - менеджеров среднего звена (начальники участков, цехов и т.п) ?
Или они как раньше, приходят из конструкторов и технологов?

Считаю, что начальники цехов и конструктора должны выращиваться из технологов. Из мастера нельзя сделать технолога или конструктора так, как ему нужно делать план, при этом зачастую нарушаются все требования технологий и КД, главное "штуки".
Говорю как начальник тех.бюро участка плазменных покрытий, в нашем цеху (цехе) есть лазерный участок и участок електроэрозионной обработки. На всех участках мастера вынуждены идти на поводу начальника цеха и давать план, при этом нарушая все технологии. РД33МК имеет наработку на испытаниях 700 часов максимально. Зачастую гораздо меньше. Иногда 2-3 часа. У меня, как технолога, нет объективных средств контроля за процессом (если только стоять над душой оператора и забить на работу, при этом зп опреатора в 2-3 выше моей, при полном отсутствии ответственности и меньших нагрузках (сам освоил работу МАП-1 и нанесение нитрида циркония)). Очень надеюсь, что это только на моем предприятии.
P.S. С начала года у нас 3й начальник цеха (В данный момент он делает себе имя, план - превыше всего).
P.P.S. Крик души, не судите строго.
P.P.P.S. Не летайте на самолетах, где стоит российская продукция.

[Scavenger]

. в хорошем ВУЗе учат учиться.
ерунда это все.. если человек склонен учиться самостоятельно, ему что вуз что не вуз, выучится. если нет, ему опять же что вуз что не вуз... а такие выражения - псевдоэлитарность какую-то показывают, типа кто не в вузе, так и помрет не в силах научиться учиться. я научился учиться еще в школе, средней, кстати даже. и что? мне еще на пяток лет, что б меня учиться обучали? ПЯТЬ ЛЕТ???? багага! задача вуза - дать людям, отобранным по результатам экзаменов (а НОРМАЛЬНО сдать можно ТОЛЬКО самостоятельно выйдя за рамки школьной программы, и приложив силы и умения; проявив способности) багаж знаний, которые трудно освоить самостоятельно, помочь.
А все эти высказывания пафосные, типа "обучения системному подходу" - тьфу, отмазка гнилая для недоинженера, который выйтя с химического ВУЗа не может навскидку рассчитать распределение электронов, и не может нарисовать формулу бензола. я таких обменистраторов (http://lurkmore.ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Obmenistrator.jpg) каждый день вижу на собеседованиях. которые ни в зуб ногой, но честно считают, что "можно же в гугле посмотреть".

так и проблема-то в этой плоскости лежит с образованием. слишком много там случайных людей, в вузах этих. дешево оно дается слишком, точнее не оно, а корочки о нем. популяризовалось, вышло в тираж, и не в первую очередь - благодаря призывной системе в ВС РФ со всеми ее проблемами.

[Dmut]

ерунда это все.. если человек склонен учиться самостоятельно, ему что вуз что не вуз, выучится.
многие склонны, не у всех получается...

[Scavenger]

так вывод тут простой - очевидно, что склонны немногие.

[ssh]

ерунда это все.. если человек склонен учиться самостоятельно, ему что вуз что не вуз, выучится. если нет, ему опять же что вуз что не вуз... Пожалуй правильно. Слишком легко дипломы сейчас выдают. И не учат нифига. Я учился и в ПТУ, и в техникуме, и в универе. В ПТУ хорошую базу получил, потом в техникуме играючись весь третий курс сдал. Только после ПТУ и техникума попробуй сейчас работу найти! Все вакансии начинаются с требований ВО и опыта работы. В универе заочно, нифига не учили толком.

[Scavenger]

ну у меня в техникуме тоже как бы одна четверка во всей зачетке, остальные пять. притом что я был САМЫЙ злостный прогульщик на потоке. первый семестр четвертого курса - 30 дней прогуляно, даже где-то справка лежит.

[ssh]

... я был САМЫЙ злостный прогульщик на потоке. :cool:Аналогично:D
По-моему, потому и стают выпускники ПТУ и техникумов (большинство, но понятно, не все - некоторым удается пробится ;)) карьерными лузерами, что каждый посредственный школьник может себе за папины бабки (если таковые имеются) диплом ВУЗ-а купить - хоть магистра, хоть специалиста. Сколько талантливых людей видел - так многие после школы на шахту работать ушли. А те, кто в универе учился, как дышал - тоже многие себя не реализировали. Молодые говнюки "эффективные менеджеры" хватку акулью имеют (хоть в голове ни бум-бум), теперь все вундеркинды у них в работягах ходят.