Обсуждение работы винтомоторной группы в РоФ [Архив]

Просмотр полной версии : Обсуждение работы винтомоторной группы в РоФ

Khvost

25.10.2010, 18:12

А у меня сегодня рабочий день, поэтому не обессудьте - удовлетворять всё ваше безграничное любопытство не имею физической возможности. Но если это не простое любопытство, а любознательность - то она полюбому должна быть удовлетворена, поэтому могу порекомендовать, например, книги: "Характеристики воздушных винтов", Кравец А.С. или "Воздушные винты" Александров В.Л. - где подробно рассматриваются интересующие вас вопросы. :)

Спасибо. Физическое отличие приведенных винтов я в общих чертах себе представляю. Мой вопрос касался реализации этих различий в игре. Сейчас, увы, не могу точнее сформулировать. :(

An.Petrovich

25.10.2010, 18:47

Спасибо. Физическое отличие приведенных винтов я в общих чертах себе представляю. Мой вопрос касался реализации этих различий в игре. Сейчас, увы, не могу точнее сформулировать. :(

Специально для портала Sukhoi.Ru :D
Впервые на экране!
Немножко комментариев из класса CAirscrew в RoF:
(ой... чуть не проговорился... поэтому всё самое секретное пропущено, а то итак много болтаю... (с))

// Банк конструкционных характеристик воздушного винта
// Указатель на банк АДХ элемента лопасти воздушного винта
// Количество лопастей воздушного винта, [2...8]
// Конструкционный радиус ступицы (комеля лопасти) воздушного винта (>=0), [м]
// Конструкционный радиус воздушного винта (> naveRadius), [м]
// Радиус лопасти повреждённого воздушного винта, [naveRadius...radius], [м]
// Конструкционная площадь фронтальной проекции лопасти воздушного винта (>0), [кв.м]
// Номинальный геометрический шаг воздушного винта, [м]
// Конструкционный момент инерции вращения воздушного винта (>0), [кг*м^2]
// Инициализация воздушного винта
// Метод доступа к указателю на модель редуктора
// Модель повреждения воздушного винта
// Методы доступа к параметрам работы воздушного винта
// Моделирование работы воздушного винта
// Инициализация направления вращения воздушного винта
// Моделирование аэродинамики воздушного винта
// Указатель на модель ландшафта
// Указатель на модель атмосферы
// Контактная модель лопастей воздушного винта
// Указатель на модель силовой установки
// Указатель на модель спутного следа воздушного винта в атмосфере
// Период моделирования аэродинамики воздушного винта, [сек]
// Индекс аргумента графической анимации воздушного винта в массиве аргументов графической анимации объекта, выключающего воздушный винт из отрисовки
// Знак направления вращения воздушного винта, [безразм.] [-1 - против часовой стрелки (влево) по полёту; +1 - по часовой стрелке (вправо) по полёту]
// Фактический радиус воздушного винта (с учётом повреждений): [naveRadius...radius], [м]
// Фактический момент инерции вращения воздушного винта (с учётом повреждений) (>=0), [кг*м^2]
// Угол поворота воздушного винта [0...2*Pi), [рад] (отсчитывается вправо (по часовой стрелке) по полёту)
// Частота вращения воздушного винта, [об/мин] (+ вправо (по часовой стрелке) по полёту)
// Модельное время, прошедшее с момента последнего моделирования аэродинамики воздушного винта, [сек]
// Сумма модулей сил контакта лопастей воздушного винта с подстилающей поверхностью, [Н]
// Вектор полной аэродинамической силы, действующей на воздушный винт в осях ССК воздушного винта, [Н]
// Вектор полного аэродинамического момента, действующего на воздушный винт в осях ССК воздушного винта относительно центра воздушного винта, [Н*м]
// Коэффициент учёта влияния на объект (элемент конструкции) полных векторов аэродинамической силы и момента воздушного винта, [безразм] [0 - учитывается только в направлении оси OX ССК воздушного винта (симметричная реакция ВВ) ... 1 - учитывается в полной мере]
// Коэффициент учёта влияния на объект (элемент конструкции) гироскопического момента воздушного винта, [безразм] [0 - выключен ... 1 - учитывается в полной мере]
// Вектор полного гироскопического момента, действующего на воздушный винт в осях ССК воздушного винта относительно центра воздушного винта, [Н*м]
// Проекция вектора абсолютного углового ускорения объекта (элемента конструкции) на ось воздушного винта, [рад/сек^2]
// Осевая индуктивная скорость воздушного потока на воздушном винте, [м/с]
// Окружная индуктивная скорость воздушного потока на радиусе воздушного винта, [м/с]
// Поправочный коэффициент индуктивной скорости воздушного потока на воздушном винте для текущей осевой воздушной скорости полёта воздушного винта, [безразм.] (>=0)
// Коэффициент закрутки потока в спутной струе за воздушным винтом, [безразм] [0 - не учитывается... 1 - закручен в полной мере]
// Осевой момент внешней силы, приложенной к воздушному винту, [Н*м] (+ вправо (по часовой стрелке) по полёту)
// Реактивный момент воздушного винта на валу винта, [Н*м] (+ вправо (по часовой стрелке) по полёту)
// Окружная индуктивная скорость воздушного потока на радиусе воздушного винта на режиме V=0
// Осевая индуктивная скорость воздушного потока на воздушном винте на режиме V=0
// Расчёт поправочного коэффициента индуктивной скорости воздушного потока на воздушном винте для текущей осевой воздушной скорости полёта воздушного винта
// Количество элементов, на которые поделена лопасть воздушного винта при вычислении аэродинамических сил и моментов, (>0!)
// Местная плотность воздуха, [кг/куб.м]
// Местная скорость звука, [м/с]
// Местный угол атаки аэродинамического элемента лопасти воздушного винта (в центре площади элемента), [рад]
// Местный угол скольжения аэродинамического элемента лопасти воздушного винта (в центре площади элемента), [рад]
// Местный скоростной напор обтекания аэродинамического элемента лопасти воздушного винта (в центре площади элемента), [Н/кв.м]
// Местное число Маха обтекания аэродинамического элемента лопасти воздушного винта (в центре площади элемента), [безразм.]
// Площадь аэродинамического элемента лопасти воздушного винта, [кв.м]
// Радиус центра площади аэродинамического элемента лопасти воздушного винта, [м]
// Расчёт установочного угла аэродинамического элемента лопасти воздушного винта на заданом радиусе
// Вектор абсолютной линейной скорости центра воздушного винта, выраженный в осях ССК объекта (элемента конструкции), [м/сек]
// Блок учета местной скорости ветра, плотности воздуха и скорости звука
// Вектор местной скорости ветра в центре воздушного винта, выраженный в осях ССК объекта (элемента конструкции), [м/сек]
// Вектор истинной воздушной скорости центра воздушного винта, выраженный в осях ССК объекта (элемента конструкции), [м/сек]
// Аэродинамический расчет элемента лопасти воздушного винта
// Реактивный момент воздушного винта (на выходном валу редуктора)
// Вектор углового ускорения объекта (элемента конструкции) в ССК воздушного винта
// Вектор гироскопического момента воздушного винта в ССК воздушного винта
// Моделирование контакта воздушного винта с подстилающей поверхностью
// Угловая скорость вращения воздушного винта, [рад/сек]
// Вектор абсолютной линейной скорости центра воздушного винта, выраженный в осях ССК объекта (элемента конструкции), [м/сек]
// ...

Wolf-13

25.10.2010, 18:54

:D Петрович жгёт...:D:D:D

=FB=LOFT

25.10.2010, 18:58

Андрей ты прям из кода заголовки вставляешь? :eek: Не, ну секретов нет никаких конечно, но и код на форуме перепощивать тоже имхо перебор.

An.Petrovich

25.10.2010, 19:02

Андрей ты прям из кода заголовки вставляешь? :eek: Не, ну секретов нет никаких конечно, но и код на форуме перепощивать тоже имхо перебор.

Код в таком виде - не компилится :D

Khvost

25.10.2010, 19:07

Специально для портала Sukhoi.Ru :D
Впервые на экране!
Немножко комментариев из класса CAirscrew в RoF:
(ой... чуть не проговорился... поэтому всё самое секретное пропущено, а то итак много болтаю... (с))
// Банк конструкционных характеристик воздушного винта
...
// Вектор абсолютной линейной скорости центра воздушного винта, выраженный в осях ССК объекта (элемента конструкции), [м/сек]
// ...

Да, это от души! Достойно восхищения. (с) :D

An.Petrovich

25.10.2010, 19:12

Да, это от души! Достойно восхищения. (с) :D

Дык а толку то?
Мы ж не пишем, что "РоФ - это первый симулятор, где моделируются различные типы винтов". Хотя бы потому, что есть MSFS. Да, там модель винта другая. Но различные типы винтов - учитывает, и это факт.

Khvost

25.10.2010, 19:28

Дык а толку то?
Мы ж не пишем, что "РоФ - это первый симулятор, где моделируются различные типы винтов". Хотя бы потому, что есть MSFS.

Что вам мешает? Напишите: "Мы - первый боевой симулятор, учитывающий различные типы винтов". Или "Мы - первый симулятор Первой Мировой, учитывающий различный виды винтов".
Реклама двигатель торговли. Впрочем кто я такой, чтобы учить вас вашему бизнесу?

An.Petrovich

25.10.2010, 19:33

Что вам мешает?..
Да просто не считаем правильным "играть" вот так. Земля то круглая.

Khvost

25.10.2010, 19:37

Ещё не скачал демку, раз всё ещё сюда пишешь? ;)

Качаю. Но боюсь, что качать буду долго. :(

---------- Добавлено в 15:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:35 ----------

Да просто не считаем правильным "играть" вот так. Земля то круглая.

?????
А разве вы не "первый боевой симулятор, учитывающий различные типы винтов"?
Или не "первый симулятор Первой Мировой, учитывающий различный виды винтов"?

DogEater

25.10.2010, 19:42

А разве вы не "первый боевой симулятор, учитывающий различные типы винтов"?
Или не "первый симулятор Первой Мировой, учитывающий различный виды винтов"?
"Глумитесь над категорическим императивом!" (С) старик Беломор.
Вот будешь площадку выискивать при дохлом движке - не до количества отломанных лопастей будет...:)

пуфик

25.10.2010, 20:10

Да просто не считаем правильным "играть" вот так. Земля то круглая. О! Это правельно, уважуха.
Мне вот кодов не надо но кое-что увидел:

// Указатель на модель спутного следа воздушного винта в атмосфере
...? Возникает логичный вопрос. Моделируется ли эффект влияния спутки на другие обьекты? Просто тут народ достаточно уверенно пишет что спутки счас нет. И где-то в ваших-же (не Петровича) высказываниях промелькнуло де "...в дальнейшем (со следующими патчами как я понимаю) планируется реалезовать..."
Подозреваю что счас услышу что-то типа "Кто думает что это девочка, пусть первым бросит в меня камень" (Остап Ибрагимович) Но всё-таки хочу спросить - "а был ли мальчик?" :uh-e:

Wad

25.10.2010, 20:14

Специально для портала Sukhoi.Ru :D
Впервые на экране!
...

И вот как же это так получается, что со всей этой красотой в расчетах винтов у любого самолета в РоФ во время разбега по ВВП обороты ПАДАЮТ ?*?*?
Может вы там в своем коде... это... плюс с минусом где-то перепутали? :)

zuboff

25.10.2010, 20:20

Моделируется ли эффект влияния спутки на другие обьекты?
уже писали, да он есть, но только в офлайне, для онлайна вроде пока компы слабые

---------- Добавлено в 21:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:19 ----------

И вот как же это так получается, что со всей этой красотой в расчетах винтов у любого самолета в РоФ во время разбега по ВВП обороты ПАДАЮТ ?*?*?

докажите что они должны расти? только формулами и расчетами. пож.
я пробовал, не доказал, может у вас получится...

An.Petrovich

25.10.2010, 20:21

Моделируется ли эффект влияния спутки на другие обьекты?

Я уже писал тут раньше: да, спутный след вашего винта влияет и на ваш собственный самолёт, и на другие объекты, равно как и спутка других самолётов влияет на ваш самолёт, но такое "перекрёстное" влияние - есть только в оффлайне. Т.е. если в оффлайновой миссии, например, обломок чужого крыла попадёт в спутку вашего самолёта, или другого самолёта, пилотируемого АИ - то его "сдует". А вот в онлайне - вы почувствуете только влияние своей собственной спутки на ваш самолёт (это выражается в зависимости реакции на рули на оборотах и со сброшенной тягой), передача же влияния спутки по сети пока выключена. Думаю, включим. Для бомбардировщиков этим уже грешно пернебрегать.

пуфик

25.10.2010, 20:26

Ага спасибо. Тогда будем посмотреть, где нить на взлётке закачусть за хвост кого-то из ботов.
...И по факту, теперь могу привязать низкую меткость из дудок пристроившись на дистанции 3-5 метров в прямом полёте когда фюзеляж цели закрывает пол экрана? А то у меня стрельба что с 25-30 что с 2-3 метров имеет одинаковую кучность. %)

An.Petrovich

25.10.2010, 20:30

И вот как же это так получается, что со всей этой красотой в расчетах винтов у любого самолета в РоФ во время разбега по ВВП обороты ПАДАЮТ ?*?*?
Может вы там в своем коде... это... плюс с минусом где-то перепутали? :)

Wad, ну мы ж с тобой это обсуждали на нашем форуме. :)
У нас были данные по оборотам с испытаний, поляры лопастей настроили по ним, судя по всему такой винт на разбеге работает на "вторых режимах"... Настроить поляру профиля лопасти можно по разному, на мат.модель это не влияет. В будущем, возможно, вернёмся к этому вопросу повторно, нам периодически присылают различные таблички и графики, есть что поанализировать.

пуфик

25.10.2010, 20:39

И вот как же это так получается, что со всей этой красотой в расчетах винтов у любого самолета в РоФ во время разбега по ВВП обороты ПАДАЮТ ?*?*?
Может вы там в своем коде... это... плюс с минусом где-то перепутали? :) Извените Вы методичку по расчёту винтов когда нибудь читали?
Там в водной "русским по белому" написанно что "при нулевой скорости обороты мах. а при увеличении поступательной на разбеге тяга винта падает пропорционально скорости... итд" Поэтому что б не попасть пальцем в :rolleyes:... руд выставляется не полностью а постепенно прибавляется по мере увеличения скрости при разбеге. Иначе вместо отрыва при не удачном стечении обстоятельств можно благополучно докатится до песочка в конце полосы. Это касается как-раз таки ЛА с винтами постоянного и фиксированного шага. :rtfm:

Ivanych

25.10.2010, 21:03

Кабы вопрос был только во времени, то не было бы меня на этом форуме...Как грится "Если бы Господь хотел чтобы человек летал он сделал бы его миллионером". И еще некоторое замечание себе позволю, так сказать, под впечатлением тона вашего поста .... на этой Земле есть люди для которых и ваши реальные полёты - копание в детсадовской песочнице...попроще надоть как-то...у каждого свои возможности и тараканы к ним ;)

Неправильно меня поняли. Я ж не о крутости реальных полётов в пику симуляторам. А об отношении к ним обоим. Своем отношении. Просто не стоит воспринимать симы как - "я летаю, почти по настоящему". Игра - есть игра. И в нее лучше именно играть (ничего зазорного в этом слове нету). И это не копание в песочнице. Просто это другое совсем. И если так относиться, то на первые места выйдут не ФМ/ДМ, а другие совсем вещи. И процесс будет намного интереснее и приятнее.
А играть я и сам люблю. И в Ила, и в РоФ, и во всякое другое. Не менее, чем реальные полёты. И писал потому, что когда то и сам примерно так думал, что "летаю". :)

Касаемо же дороговизны и пр. препятствий к полётам - аналогично, думал примерно так же. Так вот простая истина: кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины, она очень верная. Не так всё страшно, как может показаться (я когда то считал, что ВЛК не пройду, потому и нефиг дергаться. Сейчас, на смене свидетельств, из всей толпы действующая справка была емнип у 2 человек включая меня)

Зы. А вообще, извините, кого обидел. Не принимайте близко к сердцу, оно не железное. Просто настроение не очень, здоровье вот колбаснуло, вот и брюзжу. :)

Wad

25.10.2010, 21:07

2 An.Petrovich: Вот я до сих пор и сомневаюсь. :) Возьми любую диаграмму винта, хотя бы из того же Александрова, она выглядит так:

Wad

25.10.2010, 21:11

Чтобы самолет стал сбавлять обороты при увеличении лямбды нужно, чтобы все кривые с одинаковыми фи шли бы не вниз а вверх - ты такие характеристики где-нибудь видел?*?*?

An.Petrovich

25.10.2010, 21:29

2 An.Petrovich: Вот я до сих пор и сомневаюсь. :) Возьми любую диаграмму винта, хотя бы из того же Александрова, она выглядит так:

Не всё так однозначно:

An.Petrovich

25.10.2010, 21:33

Чтобы самолет стал сбавлять обороты при увеличении лямбды нужно, чтобы все кривые с одинаковыми фи шли бы не вниз а вверх - ты такие характеристики где-нибудь видел?

Вот:

Wad

25.10.2010, 21:55

Вот:

:) Для фи > 45 град? :D
Да в РоФе лямбда не больше единицы!
Не бывает таких винтов, чтобы кривая вверх лезла для нормальных углов и разумной поступи, по крайней мере той, что может быть в РоФе! Не верю! :)
Посмотри сам - в РоФе обороты мотора у самолета, летящего у земли на полном газу существенно меньше, чем у стоящего на земле. Это говорит о том, что для такого винта бетта в районе максимального КПД расположена на характеристике существенно выше, чем в начале графика. Таких характеристик я никогда и нигде не видел. Даже представить себе такого не могу. Ну максимум максимора она остается примерно на том же уровне. А в РОФе - все самолеты такие, хотя у них и винты разные. Очень, очень, подозрительно...
Кроме того, как я уже как-то говорил, движущийся самолет - это тот же самый стоящий, но с меньшим шагом, потому что ему в морду ветер дует. Где это видано, чтобы при облегчении винта он начинал крутиться МЕДЛЕННЕЕ ?*?*?

Chap

25.10.2010, 23:14

так вы разве забыли, что Петрович только на планере летает ?

SMERSH

25.10.2010, 23:26

Где это видано, чтобы при облегчении винта он начинал крутиться МЕДЛЕННЕЕ ?*?*?Однако парадокс :) Но, на ситуацию при взлете надо смотреть ширее.
Во первых, пока самолет стоит, винт вращается на максимально возможных по мощности двигателя оборотах. Во вторых, при таком равновестном вращении, винт создает перед собой зону разряжения, из-за которой он по тупому не добирает количество воздуха, ну типа создает перед собой "вакуум". Колличество (читай вес воздуха, отбрасываемого воздухом винта) меньше, чем при движении, соответственно нужна меньшая мощность чтобы его "протолкунуть". Теперь поехали, преодолели сопротивоения всякие (или снялись с торомоза) и стали грести воздуха больше...
Конечно ,скорость поступательная растет и вроде как угол атаки уменьшается, но, одно минус, другое плюс, ИМХО сильно зависит от многих факторов и не факт, что на скорости до ста + километров, местный УА так критично понизится, чтобы винт перешел в другой режим самораскрутки.
Не путать с эффектом отрицательной тяги :)
Конечно, если вдруг случится, порыв ветера в морду
...но с меньшим шагом, потому что ему в морду ветер дует. километров 200 в час, тогда и ага:D

Wad

25.10.2010, 23:32

2 An.Petrovitch: Обрати внимание на РЛЭ самолетов с ВФШ - для них обычно всегда указывали максимальное число оборотов на земле - это существенный параметр т.к. по нему можно сразу определить состояние мотора. Сравни их с max. оборотами в воздухе.
Пример:
Самолет Р-1 с двигателем М-5 400 л.с.
... Нормальное число оборотов на земле 1500-1520 об/мин.
Нормальное число оборотов в воздухе 1700 об/мин.
Самолет Р-3 с двигателем Лоррен-Дитрих 450 л.с.
... При работе мотора на земле на максимальных оборотах следует обратить внимание... на обороты мотора, которые должны быть не менее 1520-1540 об/мин."
Полет: ... на максимальных оборотах мотора 1820-1850 при полной нагрузке и соответствующе отрегулированном стабилизаторе самолет допускает полет при брошенной ручке.
Да, наконец, уже истертый до дыр :) французский отчет по D.VII (простите мой французский :) :
...Nombre de tours au point fixe: 1400
maximum au Sol: ... 1565 tours.
Обрати внимание, что они написали именно "au point fixe" - т.е. на НЕПОДВИЖНОМ самолете - 1400. А на ПОДВИЖНОМ - 1565...

23AG_Fregat

25.10.2010, 23:44

Где это видано, чтобы при облегчении винта он начинал крутиться МЕДЛЕННЕЕ ?*?*?

Я тоже не задумывался, что такое возможно. Никогда о таком не слышал.
В голову приходит объяснение, что когда самолет в неподвижном состоянии лопасть находится в области вторых режимов. С появлением и ростом скорости угол атаки лопасти уменьшается, лопасть выходит из области вторых режимов. В связи с этим растет подъемная сила лопасти (тяга). У подъемной силы всегда есть составляющая направленная против движения, а следовательно растет сопротивление (уменьшаются обороты).

Вполне возможно что я ошибаюсь, аэродинамику подзабыл уже совсем.

Кстати, давно интересовал вопрос. Считается ли влияние струи воздуха, закрученной от винта на вертикальное оперение. Возникающий при этом разворачивающий момент в RoF совсем не чувствуется.

Wad

26.10.2010, 00:14

Я бы согласился с гипотезой о вторых режимах и расценивал бы этот эффект как любопытный парадокс, если бы существовали бы хоть какие-то документальные подтверждения этому. Однако в школьных учебниках пишут:

SMERSH

26.10.2010, 00:16

Wad, мне кажется не совсем корректно сравниваать 400 сильный мотор с другим винтом, с мотором в 100-200 лошадей. Количество лопастей тоже влияет, на том 400 сильном моторе ведь не три лопасти ;)
Конечно, закономерность чем "легче" винт, тем легче крутить верна, но надо смотреть еще и чем его крутят.
Взлет у наших тарантаек 70 - 90 км/ч, ну что это за изменение угла атаки винта?

В голову приходит объяснение, что когда самолет в неподвижном состоянии лопасть находится в области вторых режимов.
Поясните пожалуйста, что это за второй режим такой для винта?
Режим положительных тяг знаю, нулевой, отрицательных (авторотации), ветряка... да, вот вторых режимов для винта - не припоминаю. Или это подрежим режима положительных тяг когда УА больше УА срыва?

Wad

26.10.2010, 00:18

[S]я пробовал, не доказал, может у вас получится...

Ну, я по крайней мере попробовал!.. :)

26.10.2010, 00:45

Han

26.10.2010, 00:56

Кстати, давно интересовал вопрос. Считается ли влияние струи воздуха, закрученной от винта на вертикальное оперение. Возникающий при этом разворачивающий момент в RoF совсем не чувствуется.
Считается, учитывается, чувствуется :-)
Был у нас как то баг в одной из версий еще до 1.000, что это влияние "отвалилось" - самолеты перестали управлятьтся на земле и взлетать. Что неудивительно, т.к. в РоФ, как и должно быть, обдув от винта - это важнейшая часть физической модели самолета. Расчет влияния идет на каждую секцию конструкции (секции крыльев, ГО, ВО, фюзеляж) отдельно.

Про закрутку - сравните поведение самолета с рядным двигателем со включеным и выключеным двигателем.

---------- Добавлено в 00:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:45 ----------

2 An.Petrovitch: Обрати внимание на РЛЭ самолетов с ВФШ - для них обычно всегда указывали максимальное число оборотов на земле - это существенный параметр т.к. по нему можно сразу определить состояние мотора. Сравни их с max. оборотами в воздухе.
Пример:
Самолет Р-1 с двигателем М-5 400 л.с.
... Нормальное число оборотов на земле 1500-1520 об/мин.
Нормальное число оборотов в воздухе 1700 об/мин.
Самолет Р-3 с двигателем Лоррен-Дитрих 450 л.с.
... При работе мотора на земле на максимальных оборотах следует обратить внимание... на обороты мотора, которые должны быть не менее 1520-1540 об/мин."
Полет: ... на максимальных оборотах мотора 1820-1850 при полной нагрузке и соответствующе отрегулированном стабилизаторе самолет допускает полет при брошенной ручке.
Да, наконец, уже истертый до дыр :) французский отчет по D.VII (простите мой французский :) :
...Nombre de tours au point fixe: 1400
maximum au Sol: ... 1565 tours.
Обрати внимание, что они написали именно "au point fixe" - т.е. на НЕПОДВИЖНОМ самолете - 1400. А на ПОДВИЖНОМ - 1565...

Пока это все ни о чем. Берем в руки кулькулятор, и делаем расчет установившихся скоростей вращения винта для различных скоростей набегающего потока: 0, 20, 40, 60, 80. Либо приводим видео со взлетом самолета с винтом постоянного шага и сходной мощности где видно указатель оборотов от взлета до отрыва (с условием дачи РУДа до максимума от начала разбега). До тех пор пока нет ни того ни другого, видно что цель сего разговора - "поспорить". Не более.

23AG_Fregat

26.10.2010, 01:25

Поясните пожалуйста, что это за второй режим такой для винта?

Ну это я так образно выразился, по аналогии со вторыми режимами полета:).
Суть в том, что с увеличением угла атаки лопасти, подъемная сила (тяга) растет до определенного угла, затем начинает падать, а дальше срыв.

По аналогии с режимами полета, диапазон углов атаки лопасти с момента падения подъемной силы до срыва, можно назвать вторыми режимами, (извиняюсь за нестандартную терминологию).

Wad

26.10.2010, 02:10

Пока это все ни о чем. Берем в руки кулькулятор, и делаем расчет установившихся скоростей вращения винта для различных скоростей набегающего потока: 0, 20, 40, 60, 80. Либо приводим видео со взлетом самолета с винтом постоянного шага и сходной мощности где видно указатель оборотов от взлета до отрыва (с условием дачи РУДа до максимума от начала разбега). До тех пор пока нет ни того ни другого, видно что цель сего разговора - "поспорить". Не более.

Есть человек, который посмотрел на указатель оборотов и написал об этом книжку. И еще о многом другом. Она называется: "Самолет По-2 и его модификации". Самолет оснащен мотором М-11 мощностью 125 л.с. и винтом фиксированного шага. Вполне подходящий по характеристикам к тому, что летает сейчас в РоФ. Так вот в этой книжке специально говорится о том, что обороты самолета на полном газу, неподвижно стоящего на месте - самые МИНИМАЛЬНЫЕ из всех возможных и убедительно разъясняется почему это именно так а не иначе и даже приводится таблица с оборотами для разных режимов и различных винтов. Так вот мне и хотелось бы узнать, а не просто "поспорить", каким образом в РОФ с винтом происходит все с точностью до наоборот?*?*? Я уже выложил кучу всяких аргументов, продемонстрируйте и вы хотя бы один документ или расчет, говорящий о том, что такое возможно.

Wad

26.10.2010, 02:19

Это про винт с изменяемой геометрией (variable pitch) ?

Нет, разговор идет о fixed pitch.

23AG_Fregat

26.10.2010, 02:21

Кстати, давно интересовал вопрос. Считается ли влияние струи воздуха, закрученной от винта на вертикальное оперение. Возникающий при этом разворачивающий момент в RoF совсем не чувствуется.

[COLOR="Blue"]Считается, учитывается, чувствуется :-)

Специально попробовал на Se5a, разворачивающий момент есть, но неужели он был таким слабым. Пытаюсь провести аналогию с Як-52, у которого конечно и аэродинамическая схема другая, и двигатель на 160 сил мощнее. Но разворачивающий момент у него в разы сильнее. Se5a при изменении режима работы двигателя, разумеется должно разворачивать меньше, но неужели настолько.

SMERSH

26.10.2010, 10:29

Есть человек, который посмотрел на указатель оборотов и написал об этом книжку...
Wad, даже в твоем источнике, про По-2 сказано "в полете". Есть про По-2 на взлете?
Разница в том, что ты говоришь про динамический процесс (разгон с 0 до 70), а приводишь в качестве аргумента ГП (полет на скорости 115 км/ч).
Сам посуди, второе уравнение Ньютона:) С одной стороны, мы разгоняем некоторый вес (самолет) толкая рабочее тело (воздух) винтом, т. е. тратим энергию, а с другой стороны энергии хватает не только на то, чтобы протолкать воздух винтом, но и на то, чтобы раскручивалось двигло... ИМХО, это может быть возможно только если энергии у нас много:)
Вот при установившемся полете на 115 км/ч, согласен, что обороты по любому должны увеличиваться:rtfm:
т.е. при "слабом" двигателе и "загребущем" винте, чем больше ускорение (разгон) тем меньше увеличение оборотов (а может быть и некоторое уменьшение) и соответственно при падении ускорения, больше проявляется эффект увеличения оборотов, что в свою очередь провоцирует "доразгон":)

Dr.On.

26.10.2010, 10:40

Про "протолкать воздух винтом" понравилось...

KAPEH

26.10.2010, 10:41

Есть человек, который посмотрел на указатель оборотов и написал об этом книжку. И еще о многом другом. Она называется: "Самолет По-2 и его модификации". Самолет оснащен мотором М-11 мощностью 125 л.с. и винтом фиксированного шага. Вполне подходящий по характеристикам к тому, что летает сейчас в РоФ. Так вот в этой книжке специально говорится о том, что обороты самолета на полном газу, неподвижно стоящего на месте - самые МИНИМАЛЬНЫЕ из всех возможных и убедительно разъясняется почему это именно так а не иначе и даже приводится таблица с оборотами для разных режимов и различных винтов. Так вот мне и хотелось бы узнать, а не просто "поспорить", каким образом в РОФ с винтом происходит все с точностью до наоборот?*?*? Я уже выложил кучу всяких аргументов, продемонстрируйте и вы хотя бы один документ или расчет, говорящий о том, что такое возможно.
Хотелось бы подержать Wad'а...можно я тут приведу свою цепь рассуждений? ...никому влом почитать, недеюсь, не будет? :)
Общеизвестный факт, что статическая тяга вина (т.е. при Vс-та=0) с фиксированным шагом всегда максимальная. Т.е. если взять какой-то участок лопасти, то этот участок создаёт максимальный CY. Из всем известного графика CY=f(Cx), для любого профиля, видно что чем больше CY, тем больше Сх (до значений УА меньше критического)...соотвественно сопротивление лопасти в целом выше. Отсюда имеем меньшие обороты при Vс-та=0....ну, как бы двигателю сложнее крутить винт.
При увеличении скорости, УА участка лопасти относительно потока уменьшается, CY уменьшается, Сх уменьшается, обороты увеличиваются...вот как бы вот как-то так....или нет?

ROSS_DiFiS

26.10.2010, 10:42

а разве сейчас мало самолетов с ручным шагом винта? Это вроде можно проверить.

SMERSH

26.10.2010, 10:56

Про "протолкать воздух винтом" понравилось... Прошу прощения за фамильяность. По памяти сыпать формулами - мозги уже заржавели, можно допустить ошибку в "каноническом" определении и сразу заклюют. А так, своими словами, попытался описать суть :) Не догма конечно.

---------- Добавлено в 09:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:47 ----------

При увеличении скорости, УА участка лопасти относительно потока уменьшается, CY уменьшается, Сх уменьшается, обороты увеличиваются...вот как бы вот как-то так....или нет? Все верно, но откуда винт берет воздух пока самолет стоит? Может он создает перед собой зону разряжения? Местное давление (стрелочка вниз), сопротивление (стрелочка вниз), расход воздуха (стрелочка вниз)...

KAPEH

26.10.2010, 11:34

Все верно, но откуда винт берет воздух пока самолет стоит? Может он создает перед собой зону разряжения? Местное давление (стрелочка вниз), сопротивление (стрелочка вниз), расход воздуха (стрелочка вниз)...
Ну....какое-то падение давления в зоне перед ВВ наверняка есть, но думается оно вряд ли значительное, ибо давление атмосферы (т.к. сказать столба воздуха) быстренько всё это дело компенсирует....опять же это всё фигуральные умозаключения и без проведения эксперимента таковыми и останутся :D

SMERSH

26.10.2010, 11:56

Ну это я так образно выразился, по аналогии со вторыми режимами полета:).
Суть в том, что с увеличением угла атаки лопасти подъемная сила (тяга) растет до определенного угла, затем начинает падать, а дальше срыв.

По аналогии с режимами полета, диапазон углов атаки лопасти с момента падения подъемной силы до срыва, можно назвать вторыми режимами, (извиняюсь за нестандартную терминологию). В любом случае, это режим "положительных тяг", для которого справедиво правило - при уменьшении угла атаки сечения лопасти, сопротивление уменьшается. Возможно с разным градиентом и подъемная сила тоже может иметь разный градиент (даже по знаку), но тем не менее;)

An.Petrovich

26.10.2010, 13:23

SMERSH

26.10.2010, 14:03

Wad

27.10.2010, 10:48

Wad, друг мой. :)
Мы же с тобой эту тему уже подробно размусоливали на нашем форуме, вот тут (http://riseofflight.com/forum/viewtopic.php?f=92&t=8010&hilit=%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82&start=50). Ты щас с какой целью на другом форуме меня повторно об одном и том же в дискуссию втягиваешь?

Это потому что я переживаю за проект и хочу, чтобы он был свободен от несуразностей. Шел мимо, смотрю, Петрович про винты рассказывает. Ну, думаю, может изменилось чего с прошлого раза? Да вроде и не "размусоливали" мы эту тему - так, парой аргументов обменялись. :) И версию про АД-качество я принять не могу - винт, конечно, может работать на месте с максимальным АД-качеством но я веду разговор не о его тяге а о его сопротивлении вращению т.е. о Сх профиля дужки. И получается так, что в поляре этого винта максимальному углу атаки соответствует минимальный Cx и при уменьшении угла атаки Cx увеличивается, т.е. с точностью до наоборот! А раз у винта такая "поляра" - то самолет можно вписать в ТТХ только на одной границе режима, например, на максимальных оборотах и скорости, а на всех других он будет летать не так как в реальном мире и с уменьшением скорости полета у него винт будет как бы автоматически облегчаться и не потому ли в РоФе незаметно падение оборотов мотора при наборе высоты?
Представь себе, что "поляра", в которой Cx с увеличением угла атаки не увеличивался бы а уменьшался, попала в крыло? Можно ли было бы тогда говорить о достоверности модели? А у вас, похоже, такая поляра сидит в винте. Т.е. для меня это вопрос не какой-нибудь там легкой корректировки параметров поляры а вопрос моделирования законов физики в вашем движке, вот что меня и беспокоит.

SMERSH

27.10.2010, 12:10

Wad, а тебя не смущает, что в приведенном тобой графике (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=119648&d=1288037639) Зависимость частоты вращения вала винта от скорости ЛА при постоянном режиме двигателя в диопазоне скоростей 0-120км/ч практически линейная? Зависимость Сха по Альфа (http://kurs3.as-club.ru/aero/html/kurs_573_0.html) (в "рабочем" диапазоне углов атаки режима положительных тяг винта) имеет характерную кривизну, а в представленном тобой графике зависимости (в твоей интерпретации читай Сх от V при РУД=const), это почти прямая? Что ее "выпрямляет"? Может, то, что ее "выпрямляет" может иногда и в другую сторону наклонить? На скорость больше 120 км/ч смотреть не стоит;)
Давно хотел создать тему по винтам :) Или чем, черт ни шутит -раздел %)

Сразу оговорюсь, что с твоими доводами, согласен, но вот только этот вопрос (что выпрямляет кривую зависимости) меня смущает.

Verka

27.10.2010, 18:40

Wad

27.10.2010, 20:54

Интересно проверить, могли ли характеристики немецких винтов быть подобными характеристикам английских деревянных двулопастных винтов, которые привел AnPetrovich чуть выше.
Из французского отчета по испытаниям самолетов Fokker D.VII имеем:
Диаметр винта D = 2,8 м.
Шаг винта номинальный (т.е. измеренный на диаметре 3,4 * R винта) H = 1,89 м.
Исходя из этих данных мы можем расчитать относительный шаг винта Фоккера:
h = H/D = 1,89/2,8 = 0,68
Каждой кривой на характеристике английских винтов соответствует винт с определенным шагом, ищем, не подойдет ли нам какой-нибудь?
Наиболее подходящий к вычисленому выше значению винт с шагом h=0,7 его и будем исследовать:

Wad

27.10.2010, 20:55

Вблизи земли самолет развивает максимальную скорость V = 188 км/ч при n = 1565 об/мин.
У нас есть возможность расчитать относительную поступь винта λ – этот параметр отображается на горизонтальной оси координат в характеристиках.
λ = V/(ns * D) , где
V – скорость самолета (м/с)
ns – обороты винта (1/с)
D – диаметр винта (м)
Подставляем значения, получаем:
λ = (188*1000/3600)/((1565/60)*2,8 = 0,72
Находим это значение на горизонтальной оси в характеристиках:

Wad

27.10.2010, 20:58

Теперь найдем вторую координату – коэффициент мощности β.
Из внешней характеристики двигателя Mercedes D.IIIa, опубликованной в журнале Flight 20 июня 1918 года можно определить мощность, которую развивает данный мотор при 1565 об/мин, она равна 183 л/с.

Wad

27.10.2010, 21:00

Вся эта мощность поглощается винтом и равна:
N = β*ρ* D^5*ns^3/75 (Характеристики воздушных винтов, Кравец, 1941, стр. 22)
отсюда:
β = 75*N / ρ* D^5*ns^3, где
N – мощность мотора (л.с.)
ρ – массовая плотность воздуха (кг*сек/м^4) = 0,125 (значение из справочника)
D – диаметр винта (м)
ns – обороты винта (1/сек)
Подставляем числа, получаем:
β = 75*182/0,125*2,8^5*(1565/60)^3 = 0,036
Откладываем это значение на вертикальной оси в характеристиках и проводим горизонталь:

Wad

27.10.2010, 21:02

Поразительно, но факт – значения, полученные из французского отчета и соответствующие полету самолета Fokker D.VII на максимальной скорости у земли точно совпадают с характеристикой деревянного винта английского типа, приведенной в книге «Характеристики винтов».
Однако одна точка кривой h=0,7 - это только один режим работы винта. Будет ли винт английского типа работать и на других режимах в соответствии с этой характеристикой?
Во французском отчете, словно специально для пытливых исследователей далекого будущего, приведены данные для противоположного конца кривой. В нем указано, что мотор неподвижно стоящего на земле самолета развивает 1400 об/мин. Для этой точки значение относительной поступи винта λ равно 0. Чему же будет равно значение второй координаты - β?
Используем предыдущую формулу:
β = 75*N / ρ* D^5*ns^3
Мощность двигателя N для 1400 об/мин определяем по внешней характеристике мотора, она равна 175 л.с.
Подставляем значения:
β = 75*175/0,125*2,8^5*(1400/60)^3 =0,048

Находим это значение на характеристиках:

Wad

27.10.2010, 21:03

Мы снова на кривой h=0,7!
Да английский винт встал на наш Фоккер как влитой!
По характеристикам видно, что на режимах, близких к максимальным, данный винт будет работать с КПД 0,7-0,75. Много это или мало? В книге "Воздушные винты, Кузьмин, 1937" говорится: "У лучших современных винтов коэффициент полезного действия достигает 0,85. Обычно у самолетных винтов он близок к 0,80 а у винтов тихоходных аппаратов он равен 0,75-0,70 и даже ниже."
Что ж, по меркам 37 года наш Фоккер вполне укладывается в категорию "тихоходный аппарат" :)

An.Petrovich

27.10.2010, 21:39

Молодца! :cool:
Остался крайний шаг: посчитать обороты на скорости 80км/ч. :)

SMERSH

28.10.2010, 00:39

Спасибо модератору за отдельную тему!

Wad, спасибо, очень интересно :) Так понимаю, что "копать" только начал?:rtfm:

Андрей, держи себя в руках, мы тут из лучших побуждений :)

Han

28.10.2010, 02:46

Спасибо модератору за отдельную тему!

Wad, спасибо, очень интересно :) Так понимаю, что "копать" только начал?:rtfm:

Андрей, держи себя в руках, мы тут из лучших побуждений :)

Оно понятно. Тока вы его тут терзаете, а он ХП медленнее делает, ага. Сами себя обкрадываете из-за слишком "общего" подхода к критике очень "конкретных" вещей - чем больше заваливаете девелопера неперепровереной (самим собой) критикой - тем больше отнимаете у себя самих ;-) Мы ведь это... Увлекающиеся натуры... :-)
Я бы попросил в следующий раз САМИМ раскопать тему, САМИМ проверить свои вопросы на прочность с разных сторон, и уже имея подкрепленную и проверенную уверенность в обоснованности вопроса (чего не было в начале беседы) - задавать СТОЛЬ специфичные вопросы требующие немало времени для формулирования ответов. Это и нам и Вам будет лучше, чем как щас. Поверьте.

CARTOON

28.10.2010, 04:18

А может некоторым не истина нужна, а.....внимание ? )

SMERSH

28.10.2010, 10:43

Оно понятно. Тока вы его тут терзаете, а он ХП медленнее делает, ага.
Не важно, что с тобой происходит, важно как ты к этому относишься. Конечно, если относится как - "терзаете", то это негативный процесс.
Мне больше понравилось определение LOFTa - "жентельменский клуб" (с) позитивно и душевно.

...Мы ведь это... Увлекающиеся натуры... :-) Ну, да и подпись очень "натуральная" :D
Вот вы его там "двигаетет вперед", а где ж человеку "выпустить пар"?

...Это и нам и Вам будет лучше, чем как щас. Поверьте. Все пиар :) Поверь, обратная связь разработчика с комюнити очень дорогого стоит. К этому можно и нужно относится как к инвестиции. Смотри сам, сколько уже поклонников Ила заглянуло сюда на минутку и "осело":) влияние самой игры - менее 50% а вот адекватное присутствие разработчика все остальное.
Конечно, можно писать "сухие" репорты и получать такие же ответы, зачем 30-40 летним "хрякам" сопли утирать и ути-пути делать?
Знаю, кстати, некоторых бетатестеров, которых ты, вот таким вот настроем отвернул от беттатеста и мне не кажется, что от этого сам процесс выиграл, ибо нет ничего более важного в жизни (и в бизнесе) чем ПАРТНЕР, важнее только ПОСТОЯННЫЙ ПАРТНЕР. А у него, у партнера, тоже есть свое мнение... :ups:

2 CARTOON Не без этого конечно:)

Wad

28.10.2010, 11:06

Спасибо модератору за отдельную тему!

Wad, спасибо, очень интересно :) Так понимаю, что "копать" только начал?:rtfm:
Я давно хотел посчитать высотную характеристику ВМГ для Фоккера, чтобы проверить свой расчет карбюратора, который я привел здесь http://riseofflight.com/Forum/viewtopic.php?f=49&t=4427, но меня останавливало отсутствие подходящей характеристики винта, английские винты я видел, но почему-то априори решил что они чересчур быстроходные для Фоккера, а тут под влиянием разговора с Петровичем попробовал их все-таки применить и изумился полученному результату, поэтому решил поделиться им со всеми заинтересованными лицами.
Скорости посчитал, покажу вечером.
Я чуть-чуть ошибся с КПД - он попадает в вилку 75-80%, а не 70-75, как я написал выше.

Han

28.10.2010, 20:18

Не важно, что с тобой происходит, важно как ты к этому относишься. Конечно, если относится как - "терзаете", то это негативный процесс.
Мне больше понравилось определение LOFTa - "жентельменский клуб" (с) позитивно и душевно.
Ну, да и подпись очень "натуральная" :D
Вот вы его там "двигаетет вперед", а где ж человеку "выпустить пар"?
Все пиар :) Поверь, обратная связь разработчика с комюнити очень дорогого стоит. К этому можно и нужно относится как к инвестиции. Смотри сам, сколько уже поклонников Ила заглянуло сюда на минутку и "осело":) влияние самой игры - менее 50% а вот адекватное присутствие разработчика все остальное.
1. Мы пока не можем позволить себе пресс-аташе для каждого человека из нашей команды
2. Из-за п.1 становится очевидным, что время потраченное здесь для поиска аргументов, контраргументов, формулирования ответов и анализа вашего отклика - это есть прямая убыль от времени, которого совершенно впритык для выполнения текущих задач. Вот например на этой неделе мы НЕ успеваем с точной настройкой модели ВМГ HP 0/400, частично это результат того, что вы терзаете (а иногда и троллите, понемногу) увлекающихся разработчиков. На полном серьезе.
3. Ввиду п.1 и п.2 я прошу ВАС быть более ответсвенными к формулированию своих вопросов и претензий в столь специализированых областях, что бы нам не приходилось тратить свое время на базовые объяснения нужные только (да, только) паре человек для того, что бы они принципиально могли иметь хоть какую-то аргументацию, и из троллей (простите) превратились в собеседников с корректной технической (раз уж такая специфика вопроса) аргументацией.

Конечно, можно писать "сухие" репорты и получать такие же ответы, зачем 30-40 летним "хрякам" сопли утирать и ути-пути делать?
Знаю, кстати, некоторых бетатестеров, которых ты, вот таким вот настроем отвернул от беттатеста и мне не кажется, что от этого сам процесс выиграл, ибо нет ничего более важного в жизни (и в бизнесе) чем ПАРТНЕР, важнее только ПОСТОЯННЫЙ ПАРТНЕР. А у него, у партнера, тоже есть свое мнение...
2 CARTOON Не без этого конечно:)
Да, из команды бета-тестеров уходят в основном по 3 причинам:
1. Устал
2. Надоело
3. Сменились интересы
4. Сменились приоритеты
5. Не способен дать ту отдачу, которая будет компенсировать затраченное лид-тестером время на общение

Кто-то признается честно, что причина была одной из этих пяти. А кто-то говорит о "их отвернули от бетатеста". По разному бывает. Однако рекомендую прежде чем делать столь глубоко идущие заявления, хотя бы поговорить 2-3 человеками из нынешней команды Core-тестеров. До тех пор у тебя нет и не может быть объективного мнения.

ОБЩЕЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Ты внимательно ПЕРЕЧИТАЙ то что я вам (всем) выше написал - и увидь не то, что ты ХОЧЕШЬ там увидеть (а еп! пришел злобный менеджер и хочет не дать тут пообщаться нам хорошим), а увидеть то, что я действительно говорю вам (Будте ответсвеннее к своей аргументации, когда пытаетесь говорить на серьезные темы, если хотите сохранить возможность таких разговоров)

An.Petrovich

28.10.2010, 20:49

Да, Данила у нас такой. :) Он могет!
Щас ещё и Валентину, за компанию, влетит. :D

ROSS_DiFiS

28.10.2010, 21:53

Внимание всем. Читаем название темы. За оффтоп начну наказывать. Если у кого что личное - пожалуйства в приват или на сайт к разработчикам.

SMERSH

28.10.2010, 22:00

Было написано лично мне в публичном месте и у меня нет возможности ответить? В ход пошла кнопочка с красным флажочком. Пункты нарушения называть?

=FB=LOFT

28.10.2010, 22:31

Да, Данила у нас такой. :) Он могет!
Щас ещё и Валентину, за компанию, влетит. :D

Поэтому и порядок :) Андрю может забанить нас с тобой тут до сдачи 16 версии? Это что то вроде ответственного решения бросить курить.

28.10.2010, 22:45

Поэтому и порядок :) Андрю может забанить нас с тобой тут до сдачи 16 версии? Это что то вроде ответственного решения бросить курить.

Волшебника вызывали ? :D:D:D

An.Petrovich

28.10.2010, 23:05

Андрю может забанить нас с тобой тут до сдачи 16 версии? Это что то вроде ответственного решения бросить курить.

Да долго ли умеючи. :D
Жаль вот, тока, что Wad никак обороты не напишет для 80 км/ч... Видать, уйду в баню так и не дождавшись... %)

SMERSH

28.10.2010, 23:12

Поэтому и порядок :) Порядок, это когда только зеленым можно писать? Нет, я конечно понимаю все, но это, ребята - перегиб! Не провоцируйте меня на мат:)

Волшебника вызывали ? :D:D:DДа, "красное, для жизни опасное", вызывали.

Chap

28.10.2010, 23:21

Что вам мешает? ...

я то же тут тявкну - на слона! забаньте Кхвоста до выхода новой версии!!! :cool:

SMERSH

28.10.2010, 23:23

Да долго ли умеючи. :D
Жаль вот, тока, что Wad никак обороты не напишет для 80 км/ч... Видать, уйду в баню так и не дождавшись... %) Так, как же ему написать, если например ответ "в твою пользу"? Это ж будет ему звиздец полный.
Очень благоприятная обстановка...
А вот в следующий раз, когда ты таки налажаешь..., ты это рискуешь услышать не здесь и не от него и может быть оччччень обидно:)
Зато - порядок в танковых войсках!

Wad

28.10.2010, 23:32

Без паники! :)
Графики рисую...

Wad

28.10.2010, 23:46

Для того, чтобы получить зависимость оборотов мотора от скорости поступательного движения винта строим промежуточный график зависимости коэффициента мощности от оборотов. Используем формулу, которую я привел выше:

β = 75*N / ρ* D^5*ns^3

Плотность воздуха и диаметр винта известны, значения мощности и соответствующие им значения оборотов берем из внешней характеристики мотора, которую мы уже использовали в предыдущих расчетах.
В результате получаем такой график:

Wad

28.10.2010, 23:56

Дальше - дело техники. Для каждого значения относительной поступи λ по характеристике винта находим значение коэффициента мощности β.
Используя промежуточный график, построенный выше, для каждого значения β находим соответствующие ему обороты мотора.
По определению λ = V/(ns*D), отсюда:

V = λ*ns * D

Строим график:

Wad

28.10.2010, 23:58

Победа в этом грандиозном шоу интеллектуальных гигантов - за Петровичем! :bravo:

SMERSH

28.10.2010, 23:59

...Строим график:
Ну вот зря ты это сделал, ей богу. Щас налетят :(

DogMeat

29.10.2010, 00:13

Победа в этом грандиозном шоу интеллектуальных гигантов - за Петровичем! :bravo:

Вау, чудеса!!! Надо же, как интересно винт себя ведет... Спасибо за расчеты и наглядный график. Приятно видеть, когда теория подтверждается практикой. :)))

Wad

29.10.2010, 00:35

Синий график - расчетная характеристика, красный получен по результатам тестового полета на Фоккере D.VII в РоФ.

Han

29.10.2010, 00:37

Победа в этом грандиозном шоу интеллектуальных гигантов - за Петровичем! :bravo:

Все здорово! Большое спасибо! За что? Дело в том что этот вопрос не впервые встречается, и эти ссылку на этот тред я планирую использовать в дальнешем.
Но!
Цены бы не было этому всему тогда, когда эти бы выкладки были бы сделаны ДО того, как писать:

И вот как же это так получается, что со всей этой красотой в расчетах винтов у любого самолета в РоФ во время разбега по ВВП обороты ПАДАЮТ ?*?*?
Может вы там в своем коде... это... плюс с минусом где-то перепутали? :)
Понимаете о чем я? Надеюсь да.
Тем не менее, спасибо за конструктивность. Ее, как видите, многим не хватает...

---------- Добавлено в 00:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:36 ----------

Ну вот зря ты это сделал, ей богу. Щас налетят :(

Настоящий троль. Махровый. Даже не прикрывается. Модераторы?

SMERSH

29.10.2010, 00:40

Настоящий троль. Махровый. Даже не прикрывается. Модераторы?

поскипал сам своё отношение к твоим методам общения

Wad

29.10.2010, 00:42

[COLOR="seagreen"]Понимаете о чем я? Надеюсь да.

Да, это я погорячился. Приношу свои извинения.

Han

29.10.2010, 00:55

Да, это я погорячился. Приношу свои извинения.

Это лишнее. Что было - то было! :) Главное - будущее.

An.Petrovich

29.10.2010, 10:24

Wad, жму руку! :cool:

zuboff

29.10.2010, 12:01

у меня предложение для модераторов, перенести сообщения для доказательства правильности работы в другой раздел "типа я сомневаюсь и с помощью физики докажу что..."
обороты при взлете падать не должны ... :)
бипланы не могут летать с двумя крыльями из четырех...
земля все-таки вертится....

KAPEH

29.10.2010, 12:44

....
бипланы не могут летать с двумя крыльями из четырех...

:D ....но этоже правда!!! скажу даже больше, по секрету только тебе: "Они (бипланы), даже без диагональных расчалок "фюзюляж-верхнее крыло" летать не могут!!!"
...только это тс-с-с-с-с-с-с - это тайна

zuboff

29.10.2010, 12:51

:D ....но этоже правда!!! скажу даже больше, по секрету только тебе: "Они (бипланы), даже без диагональных расчалок "фюзюляж-верхнее крыло" летать не могут!!!"
...только это тс-с-с-с-с-с-с - это тайна

на заботе тоже написано, а доказать? я вот видел фотку, где на верхнем крыле фокера семерки стояли 12 человек, так что твои слова это только слова...

KAPEH

29.10.2010, 13:03

на заботе тоже написано, а доказать? я вот видел фотку, где на верхнем крыле фокера семерки стояли 12 человек, так что твои слова это только слова...

Фоккер семёрка не обычный биплан...он свободнонесущий...кантилевер, так сказать. Ему вообще, как и Дыру расчалки не нужны. А Классический биплан/полутороплан - он без расчалок никак (см. рис.)

Han

29.10.2010, 13:12

Фоккер семёрка не обычный биплан...он свободнонесущий...кантилевер, так сказать. Ему вообще, как и Дыру расчалки не нужны. А Классический биплан/полутороплан - он без расчалок никак (см. рис.)

Ну у нас Сопвич Триплан, например, по цепочке разваливается, когда подламываешь ему одну консоль.

По поводу Д7 - есть версия что и стойки ему не нужны были, а поставили их потому, что летчики боялись летать на самолете без стоек - привычка-с...

KAPEH

29.10.2010, 13:20

Ну у нас Сопвич Триплан, например, по цепочке разваливается, когда подламываешь ему одну консоль.
И это правильно!!!! За это Спасибо!!! :thx: Но вот недавно...кажется в ветке про онлайн..я выложил трек где почти посадил свой Пф3 (проклятые кочки!!!) имея в наличии только нижние крылья...и еще крена отрабатывал!!! А сколько раз я на Альбах продолжал вести активное маневрирование с перебитыми расчалками!!! %)

По поводу Д7 - есть версия что и стойки ему не нужны были, а поставили их потому, что летчики боялись летать на самолете без стоек - привычка-с...

:D Я такую же историю читал где-то про Др.1, мол стойки ему добавили исключительно по требованию строевых пилотов. А что касается стоек Д7, то вроде как они увеличивают сопротивление плоскостей крутящему моменту.

Han

29.10.2010, 17:44

Ну тыж в опен-тесте. В соотв. теме прикрепи трек со скриншотами что ли... Может и бага, надо смотреть.

KAPEH

29.10.2010, 23:53

Ок....только Лофт или Петрович говорили что они знают про эти штуки - править некогда :)...ну и слава Богу...мы подождём...вы ваяйте-ваяйте:)

Han

30.10.2010, 19:44

Ок....только Лофт или Петрович говорили что они знают про эти штуки - править некогда :)...ну и слава Богу...мы подождём...вы ваяйте-ваяйте:)

Мы сейчас собираем базу данных ошибок по физическим моделям самолетов и их оборудованию. После 1.016 планируется потратить определенное количество ресурсов в этом направлении.
Однако, что бы предупредить бессмысленный флейм - проблемы принимаются к рассмотрению только при сопровождении документальными подтверждениями и результатами стравнительных тестов (РоФ - оригинал) с указанием условий тестов.

DogMeat

01.11.2010, 18:06

Синий график - расчетная характеристика, красный получен по результатам тестового полета на Фоккере D.VII в РоФ.

А несовпадение графиков чем обусловлено? :rolleyes: Тем, что в расчетах и тестовом полете использовались аналогичные, но не идентичные винты?

Han

02.11.2010, 13:27

А несовпадение графиков чем обусловлено? :rolleyes: Тем, что в расчетах и тестовом полете использовались аналогичные, но не идентичные винты?

Идеала не будет конечно. Но общий характер соблюдается. Потому как приоритет отдан, конечно же, соблюдению ЛТХ самолета в рамках известных источников, поэтому частные характеристики (такие как обороты) находятся в меньшем приоритете.

Verka

02.11.2010, 19:16

Han

02.11.2010, 20:19

Без комментариев :eek:

Я бы тут мог соврать на тему, что у нас точность настройки модели обтекания шасси может поспорить с NASA и ЦАГИ - но зачем? Это не наш стиль, мы стараемся с пользователями общаться открыто и честно.

Поэтому да, говорю правду - на ПК невозможно в риал-тайме моделировать 40 взаимодействующих физических моделей самолетов в детализации, в которой "фармы" в специализированых институтах просчитывают один режим в течение ночи.

Степень допущений была принята настолько малой, насколько это было возможно в рамках располагаемых мощностей, но тем не менее они остались. И мне очень странно, что кто-то из образованного, имеющего представление о предмете, симуляторного коммюнити не понимает этого балланса. Надеюсь это просто недоразумение.

Итого, расчитывая модель самолета, имея при этом ограниченную степень детализации, разноречивые источники мы ставим главной конечной целью максимальное соответсвие ЛТХ ("длинная динамика"), а так же соответсвие поведения самолета в "короткой динамике" (резкое маневрирование, критические режимы и т.п.) тем источникам, которые нам предоставляет история (главный приоритет) и данные современных реконструкций (вторичный приоритет).

В рамках этой главной цели мы стараемся достигнуть так же и соответсвия более частных параметров таких, как характеристики оборотов, расходы рычагов управления и т.д.

Однако, если данные по этим более частным параметрам даже в теории не могут быть согласованы с данными по главным параметрам - мы принимаем за приоритет главные параметры и идем на допущения в частных. Как объяснения обычно принимается гипотезы о некорректных условиях замеров, или разных условиях, или особенностях на конкретном типе самолета и т.д. Тем более что подтверждения подобным гипотезам довольно часто встречаются в истории ПМВ.

Надо понимать, что речь идет о незначительных допущениях в частных параметрах, чаще всего не превышающих 10%.

Да, часть этих допущений вызвана невозможностью приблизить точность моделирования (в реальном времени на мощностях ПК) некоторых систем к 100% ввиду невозможности детализовать модель (разбить на максимальное количиство примитивов) до того уровня, который обеспечит эти 100%. И этим в том числе (в добавление к вышеозвученной причине) вызваны некоторые малые (допустимые) расхождения. Но чаще причиной является именно противоречивость источников по основным и более частным параметрам.

Это специфика моделирования самолетов 1-й Мировой Войны - мы не просто должны четко воспроизвести модель поведения всех агрегатов и систем будучи полностью уверенными в корректности и согласованности их описания. Мы должны произвести экспертную оценку всех имеющихся подчас противоречивых источников информации, выбрать наиболее правдоподобные, после этого сделать оценку степени правдоподобности выбранных источников и принять решения о допущениях относительно этих источников.

Что мы и стараемся делать с максимальной степенью тщательности и щипитильности, с приоритетом на главные параметры (ЛТХ и "короткая динамика").

Verka

02.11.2010, 22:30

А чего сразу так не сказать :)

Спасибо за развернутый ответ.

Chap

02.11.2010, 22:59

А чего сразу так не сказать :)

Спасибо за развернутый ответ.

Верка!!! если бы не знал тебя так много лет (то убил бы сейчас и покалечил:dance:) но, тебе удалось довести Даниила до белого каления:rtfm: пожалей его пожалуста - ему ещё версию 016 сдавать:thx:

Han

02.11.2010, 23:33

А чего сразу так не сказать :)

Спасибо за развернутый ответ.

Мач воркинг... Такой пост требует 30мин рабочего времени, а общение на форуме на свободные темы у меня в конце списка задач по их приоритету. Надеялся что поймете и с полуслова :)

---------- Добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:32 ----------

Верка!!! если бы не знал тебя так много лет (то убил бы сейчас и покалечил:dance:) но, тебе удалось довести Даниила до белого каления:rtfm: пожалей его пожалуста - ему ещё версию 016 сдавать:thx:

Я хочу поговорить об этом... :D

DogMeat

03.11.2010, 02:15

Идеала не будет конечно. Но общий характер соблюдается. Потому как приоритет отдан, конечно же, соблюдению ЛТХ самолета в рамках известных источников, поэтому частные характеристики (такие как обороты) находятся в меньшем приоритете.

Все понятно. Большое спасибо за ответ. :)

Хотя и последующие подробные объяснения прочитал с большим интересом. :)

Мач воркинг... Такой пост требует 30мин рабочего времени, а общение на форуме на свободные темы у меня в конце списка задач по их приоритету. Надеялся что поймете и с полуслова :)

Это тоже понятно, однако, это не совсем "свободные темы"... Насколько я понимаю, ваш ответ напрямую касается принципов моделирования в РоФ и поэтому, на мой взгляд, эта тема является достаточно важной и интересной. :) Так что эти 30 минут рабочего времени были потрачены отнюдь не впустую. ;)

Wad

03.11.2010, 09:40

Для эксперимента попробовал поставить на Фоккер винт ЦАГИ СДВ-1. Пришлось увеличить шаг винта до 2,38 (у оригинального Wolf - 1,89).
Получилась довольно близкая к английскому винту характеристика:

Wad

03.11.2010, 09:55

Интересно, что винт СДВ-1 показал более высокий КПД - 0,82 на скорости около 180 км/ч (английский винт - 0,77 на скорости около 150 км/ч).

---------- Добавлено в 09:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:44 ----------

Однажды мне попал в руки любопытный документ (орфография и пунктуация сохранены):

Н-ку авиаотдела главоенпрома, копия в Н.К.УВС

Отдел снабжения УВВС при сем препровождает копию с копии акта 3-й отд.Истребит.Эскадрильи УВС на испытание винтов и лыж сист.Кузнецова на самолете Ф-Д-VII для сведения.

ПРИЛОЖЕНИЕ:упомянутое.

Помначснаба ВС /подпись/

/Афанасьев/

Акт № 56

1924г.Марта 4 дня на основании личного приказа К-ра Эскадрильи, Комиссия в составе Председателя Команд.3-го Показательного Отряда 3-й Отдельн.Истрэскадрильи Красвоенлета ВОЛКОВСКОГО и членов: мл.механика того же Отряда т.ПЕТРОВА и члена Гр.Содействия Госконтроля т.СЕРГЕЕВА испытав в полете и на земле лыж,системы Кузнецова , винт для самолета Фоккер Д-7 и свечи Эйземан на самолете Ф-Д-7 за № 34 нашла, что после часового полете с высшим пилотажем оказалось:винт вполне годен давая нормальную тягу и обороты,у лыж желательно увеличить площадь подошвы и ширины на 1-1/2 т.к.при наклоне самолета лыжа садится против нормального на 2-3 вершка,чего нежелательно,особенно при посадке с боковым ветром,а по прочности и конструкции она вполне пригодна,и наконец из компл.12 шт.свече у трех ослабли вывернувшись и изменили расстояние между контактами сердечника,что послужило отказом их в работе и у четвертой выкрошился выспут изоляции у дающего искру в конце сердечника. а оставшиеся части на последней могут бробясь произвести нежелательные дефекты в цилиндре и клапанах мотора вплоть до приведения в негодность а посему свечи мар.Эйземан постановили считать негодными д/мот.БМВ.

Верно: /подпись/

---------- Добавлено в 09:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:51 ----------

Известно ли кому-нибудь что-нибудь о Кузнецове и его винтах?

Han

03.11.2010, 11:19