Просмотр полной версии : Lockheed Martin начала испытания усовершенствованного экзоскелета.
http://img.lenta.ru/news/2010/11/01/hulc/picture.jpg
HULC. Фото с сайта lockheedmartin.com
01.11.2010
Lockheed Martin приступила к испытаниям усовершенствованной версии своего экзоскелета HULC, говорится в пресс-релизе американской компании. В рамках испытаний будет проверяться работоспособность экзоскелета в условиях, приближенных к боевым. В частности, устройство пройдет проверку на способность поднимать тяжелые грузы, а также на устойчивость к факторам окружающей среды.
Так, HULC предстоит пройти проверку песком, высокой температурой и влажностью, а также дождем - одними из состояний окружающей среды, в которых придется выполнять задания военным. Кроме того, частью испытаний станет и тредмил-тест - оценка нагрузки на сердечно-сосудистую систему оператора экзоскелета при работе с тяжелыми предметами. Экзоскелету также предстоит выдержать и динамические нагрузки.
В усовершенствованном HULC используются стандартные армейские аккумуляторные батареи, делающие его автономным. Устройство также получило дополнительную защиту от вредных факторов окружающей среды и обновленное программное обеспечение, при помощи которого компьютер HULC рассчитывает нагрузку и проводит синхронизацию движений оператора и экзоскелета. Предполагается, что в новом экзоскелете оператор сможет приседать, ползать, а также поднимать грузы выше головы.
Еще одним существенным нововведением стала унификация размеров экзоскелетов - устройство получило специальную систему креплений, благодаря которой любой оператор сможет "подгонять" HULC под себя без использования специальных инструментов.
Помимо Lockheed Martin разработкой экзоскелета в США занимается компания Raytheon. В конце сентября 2010 года она представила собственный экзоскелет второго поколения XOS2, отличающийся от предыдущего XOS1 лучшей защищенностью от воздействия факторов окружающей среды, увеличенной грузоподъемностью, сокращенным временем реакции на действия человека и вдвое меньшим потреблением энергии.
http://lenta.ru/news/2010/11/01/hulc/
StarWanderer
01.11.2010, 22:25
И какова сфера применения экзоскелетов?
Неужто каждому пехотинцу выдадут по комплекту.
А со временем заменят и самое слабое звено - человека.
Новые технологии? :rolleyes:
а у нас зато новая форма от Юдашкина :D
какова сфера применения экзоскелетов?
самая разнообразная
на видео человек в XOS2 поднимает сайдвидер, на концептах - бомбы подвешивает под пилоны хорнета
быстро бегать и таскать тяжести, а какие дело второе - пулемет и тяжелый бронижилет или артснаряды
Cospinol
02.11.2010, 00:06
И какова сфера применения экзоскелетов?
Например штурмовой костюм с броней с ног до головы. Потом доберутся и до обычных пехотинцев.
А мы отстаем все дальше и дальше.
А со временем заменят и самое слабое звено - человека.
Уже идет полным ходом. Беспилотники. Не за горами и полностью автономные боевые системы.
VolkVoland
02.11.2010, 05:45
Ага, как рыцарь в доспехах с ног до головы. Ну и разные тяжести обезательно необходимо поднимать именно экзоскелетами. Ну теперь всю технологию автоматизации тоже можно заменять мужиками в скелетах. На хер домкрат? А ну ка мужик подойди, подними грузовик!
А вот сколкько будет стоить починка всего этого выдуманного добра, одна красота. Бабло-косилово на зап части для хери которая существует в голливуде.
Однако и правда отстаём. Как пугали да косили голливудскими страстями, так в наглека и продолжают.
Шварцов-терминаторов подавай! Ну или на худой конец клонов из звёздных войн.
Afrikanda
02.11.2010, 10:49
господи... рпг-7 и пипец любом терминатору...опять сплошная антипапуасщина...
ЗЫ я в сталкера пока играл "купил" себе экзоскелет :D
да, штука хорошая, броня крепше, таскать можно больше...но стоит как прикид на роту бойцов...а чего стоит ремонт :eek: :D
VolkVoland, прогресс не остановишь, неужели вы думаете что и через 40 лет, американцы будут пользоваться домкратами и ракеты вручную поднимать? Каким макаром технологии автоматизации (ПИД-регулятор 0_o) могут облегчить ношение ТЯЖЕЛОГО пехотного бронекостюма, который обязательно появится при развитии технологии экзоскелетов?
господи... рпг-7 и пипец любом терминатору
додо конечно , а то что российскому пехотинцу хватит гораздо меньшего вы и не вспомнили
но стоит как прикид на роту бойцов
не надо чужие деньги считать
Afrikanda
02.11.2010, 15:32
не надо чужие деньги считать
Гитлер и Хирохито в своё время тоже не стали считать чужих денег...за что и поплатились...
я еще раз повторяю, у них есть средства и желание развивать эту перспективную тему, не надо завидовать
harinalex
02.11.2010, 15:44
сам по себе экзоскелет штука хорошая и не обязательно имеющая военное применение. Тут ниже где-то было о фирме , делающей такие вещи для инвалидов.
А если именно боевое применение , то вряд ли массовое . Скорее как отдельные тягловые единицы в составе обычных сил. Например , как носители гатлинг-пушек ;).
Как основа для бронекостюма - сомневаюсь . Взвод сомалийцев в набедренных повязках с АК-47 и РПГ все равно эффективней будут .
В Средние Века уже пытались противопоставить отлично вооруженного и обученного рыцаря толпе простолюдинов с луками , а потом и с огнестрелом. Итог известен.
Afrikanda
02.11.2010, 15:46
я еще раз повторяю, у них есть средства и желание развивать эту перспективную тему, не надо завидовать
а кто завидует?
хотя если б мне дали попилить столько бабла я б тоже не отказался :D
Взвод сомалийцев в набедренных повязках с АК-47 и РПГ все равно эффективней будут
да, если вы готовы терять своих солдат сотнями, американцы видимо не готовы
да, если вы готовы терять своих солдат сотнями, американцы видимо не готовы
Таки будут делать броню на экзоскелете?! а чем питать будут? батарейки сколько весят и какой объём занимают?
Таки будут делать броню на экзоскелете?! а чем питать будут? батарейки сколько весят и какой объём занимают?
на то они и перспективные разработки чтобы давать результаты завтра, а не сегодня
на то они и перспективные разработки чтобы давать результаты завтра, а не сегодня
Логично:)
А какая нонче перспектива на завтра у элементов питания?
harinalex
02.11.2010, 16:09
да, если вы готовы терять своих солдат сотнями, американцы видимо не готовы
это и хорошо , что не готовы .
А как побочный результат этой технологии в виде устройств для инвалидов (если позволят финансы) - очень одобряю. И даже завидую.
StarWanderer
02.11.2010, 16:29
Логично:)
А какая нонче перспектива на завтра у элементов питания?
Не знаю как насчет перспектив на завтра. Но пока планируют таскать за пехотой такой грузовичок.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=64999
Аккумуляторы подзаряжать.
А какая нонче перспектива на завтра у элементов питания?
Ну, например, наноструктурированные литий-полимерные элементы питания.
Да, именно нано и именно структурированные - при помощи молекул углерода формируются графеновые стенки, организующие электролит, и углеродные трубки, организующие места его протечения в нужных местах, и не протечения в ненужных.
Эффективность аккумуляторов возрастает в десяток раз, а то и в два.
Правда цена тоже возрастает. Но уже на три-четыре порядка.
Ну и к стандартной капризности литий-полимерных батарей по температуре добавляется еще и капризность по вибрации и тряске - мелкие наноструктуры плохо ее переносят.
Ну, например, наноструктурированные литий-полимерные элементы питания.
Да, именно нано и именно структурированные - при помощи молекул углерода формируются графеновые стенки, организующие электролит, и углеродные трубки, организующие места его протечения в нужных местах, и не протечения в ненужных.
Эффективность аккумуляторов возрастает в десяток раз, а то и в два.
Правда цена тоже возрастает. Но уже на три-четыре порядка.
Ну и к стандартной капризности литий-полимерных батарей по температуре добавляется еще и капризность по вибрации и тряске - мелкие наноструктуры плохо ее переносят.
Ага. Понятно. Перспективы есть и неплохие.
Я то, по темноте деревенской, думал, что кроме яденрного рюкзачка больше не о чем мечтать. А тут оказывается вопрос в стоимости и капризности. А, вот, если предположить, что на ентот костюм нацепили броню и ПТУР, то какого объёма и массы будет этот "наноструктурированный литий-полимерный элемент питания"? хоть приблизительно? и как он предположительно будет переносить повреждения? он не взрывоопасный? слышал нехорошее про литий-ионные аккумуляторы(незащищённые), что взрываются и горят при перезаряде. Тут при повреждении он не бахнет?
Cospinol
02.11.2010, 18:29
это и хорошо , что не готовы.
Плохо что мы всегда готовы.
А, вот, если предположить, что на ентот костюм нацепили броню и ПТУР, то какого объёма и массы будет этот "наноструктурированный литий-полимерный элемент питания"? хоть приблизительно?
Можно примерно прикинуть.
Человек в состоянии средних физических нагрузок выделает примерно 400 ватт тепла в час. Будем считать, что такая же энергия уходит на собственно работу (для перестраховки в расчетах, на самом деле меньше, потому что КПД у нас, у людей, не ахти). Стандартный вес "полной выкладки" военнослужащего на передовой находится в районе 40-50 кг. Пусть будет 50 для ровного счета. Вес самого военнослужащего не считаем, так как экзоскелет у нас будут носить не рахитики, а вполне себе здоровые ребята, способные себя передвигать самостоятельно. Экзоскелет будет только помогать.
Пусть, КПД костюма будет 0.2 (несовершенство механики и химии аккумулятора и т.п.).
Носимый вес примем за 300 кг.
Имеем: 300 кг / 50 кг = 6.
Тогда 6 * 400 ватт в час = 2400 Вт*ч.
Делим на КПД: 2400 / 0.2 = 12 кВт*ч.
Рассчитываем запас на... пусть трое суток: 24 * 3 * 12 кВт*ч = 864 кВт*ч
Дальше. Современный аккумулятор Li-Ion массой 25 грамм имеет емкость около 1000 мА*ч. Или 3.7 Вт*ч.
"Новый-новый" нано-аккумулятор обещают сделать в 100 раз энергоэффективнее. Т.е. 370 Вт*ч при весе в 0.025 кг.
Или 370 / 0.025 = 14800 Вт*ч или 14.8 кВт*ч при весе в 1 кг.
864 кВт*ч / 14.8 кВт*ч примерно равно 58 кг.
Грубо говоря, в 60 килограмм уложится. Останется 240 кг носимого веса (минус, конечно, вес самого экзоскелета) в запасе. Что уже вполне себе ничего.
А если запас брать не трехсуточный, а на сутки (охрана постоянной базы например) - то вообще 20 кг аккумулятора нужно.
Расчет очень приблизительный. В реальности может оказаться, что 40 кг и на трое суток хватит. А может и наоборот - 200 кг акумуляторов на 8 часов и все.
Все зависит от КПД преобразования электрической энергии аккумулятора в механическую экзоскелета :)
и как он предположительно будет переносить повреждения? он не взрывоопасный? слышал нехорошее про литий-ионные аккумуляторы(незащищённые), что взрываются и горят при перезаряде. Тут при повреждении он не бахнет?
Ну я же написал - "плохо переносят вибрации и тряску". :)
А значит даже просто при попадании по броне (без пробития) рядом с аккумулятором, может если не "бахнет", то сильно нагреется или загорится.
Вообще говоря, это беда любого аккумулятора энергии, на каком бы принципе он не строился - чем выше энергетическая плотность и емкость аккумулятора, тем более сильный "бах" он сделает при повреждении.
B_Baggins
02.11.2010, 20:11
А насчет перспектив - см. незабвенных "Звездных рейнджеров", только не фильм, а Р.Хайнлайна.
Ага, как рыцарь в доспехах с ног до головы. Ну и разные тяжести обезательно необходимо поднимать именно экзоскелетами. Ну теперь всю технологию автоматизации тоже можно заменять мужиками в скелетах. На хер домкрат? А ну ка мужик подойди, подними грузовик!
А вот сколкько будет стоить починка всего этого выдуманного добра, одна красота. Бабло-косилово на зап части для хери которая существует в голливуде.
Однако и правда отстаём. Как пугали да косили голливудскими страстями, так в наглека и продолжают.
Шварцов-терминаторов подавай! Ну или на худой конец клонов из звёздных войн.
Наверное когда то в начале 20 века, за чашечкой хорошего кофия, сидели военные и около-военные люди и обсуждали новое "чудо" оружие Англичан - Танк. Сидели и смеялись какие они не поворотливые, как легко их уничтожать и какой это попил бабла англицкими промышленниками. Но прошли каких то 20 - 30 лет и танковые клинья рвали на части оборону некоторых стран. Не нужно смеяться над новыми технологиями, только по тому что на сей момент времени они не отлажены и выглядят нелепо. И отказываться от иследований на основании того что в ближайшие 5 лет применить ничего будет нельзя. Пусть это попил бабла, но по крайней мере это бабло не ложится в банки вероятного противника, и не работает на его экономику. А полученные технологии всплывут через пару тройку лет в другом важном проекте, или появится таки компактный источник энергии, та хоть термояд в кружке, и тогда эти скелеты пригодятся.
В общим мне больше по душе прогресс через попил бабла, чем обратное.
Где то так.
harinalex
03.11.2010, 12:15
Наверное когда то в начале 20 века, за чашечкой хорошего кофия, сидели военные и около-военные люди и обсуждали новое "чудо" оружие Англичан - Танк.
как раз танк - это новое слово и уход от традиций . По старой логике для прорыва полос обороны в WWI нужно было одевать пехоту в доспехи . Но оказалось эффективнее пускать ОВ , бомбить с аэропланов и применять танки.
Имхо , специализированное устройство в виде той же многоногой собаки гораздо эффективнее для переноски тяжестей по пересеченной местности.
Еще более простой пример - улучшение доспехов рыцарей (сравним облачение времен времен 1 крестового похода и битвы при Азенкуре) было полностью перекрыто несимметричным ответом в виде пики,стрелы и огнестрела.
Так и тут . Начнут массово оснащать армию такими сервомеханизмами - в ответ появится специализированное оружие ближнего боя вроде взрывомагнитных генераторов или чего-то еще.
Но в гражданской области - перспективы действительно огромные . Как у Интернета , тоже изначально предназначенного для сугубо военных целей выживания сетей связи после применения ОМП.
Останется 240 кг носимого веса (минус, конечно, вес самого экзоскелета) в запасе. Что уже вполне себе ничего.вово.. что останется от носителя если вдруг происходит отказ системы ? а на горбу-то всего 240кг :)
вово.. что останется от носителя если вдруг происходит отказ системы ? а на горбу-то всего 240кг :)
Ничего страшного :) Рекорд становой 460кг, присед под 500. ;)
Afrikanda
03.11.2010, 16:26
как раз танк - это новое слово
вот-вот, тонко подмечено, именно новое слово :D
ибо проект был настолько засекречен, что никто про них не знал, то того самого момента, когда их на поле боя выпустили...оттого и название такое смешное получилось, что сначала сделали-применили, а потом само прицепилось :D
harinalex
03.11.2010, 16:43
вот-вот, тонко подмечено, именно новое слово :D
ибо проект был настолько засекречен, что никто про них не знал, то того самого момента, когда их на поле боя выпустили...оттого и название такое смешное получилось, что сначала сделали-применили, а потом само прицепилось :D
ну пусть Panzerkraftwagen будет :) . Смысл в том , что решение было нетривиальным , как по движителю , так и по способу применения.
А бронекостюмы с экзоскелетами - это как раз экстенсивный традиционный способ . Прокачанный рыцарь с усиленной броней . Но на всякого рыцаря всегда найдется свой арбалетный болт.
StarWanderer
03.11.2010, 17:27
ну пусть Panzerkraftwagen будет :) . Смысл в том , что решение было нетривиальным , как по движителю , так и по способу применения.
Ну типа такого..
http://caricatura.ru/parad/korsun/pic/12427.gif
nonexistent
03.11.2010, 19:35
И какова сфера применения экзоскелетов?
Неужто каждому пехотинцу выдадут по комплекту.
А со временем заменят и самое слабое звено - человека.
Была несколько лет назад какая то игрушка.
Вот там человек в броне и с таким же экзоскелетом с огромным скорострельным пулеметом выносил половину врагов за раз.
http://www.fcenter.ru/img/article/videocards/3dmark05/pics/49752.jpg
Но это игра, хотя что мешает такое осуществить?
Представьте боевую единицу с парой крупнокалибирных пулеметов на руках, ПТУРСами и т.д. такой мини танк. Думаю в городе или ущельях где мало места для техники, вполне может быть востребованно
nonexistent
04.11.2010, 01:47
а вот видео по теме
http://www.youtube.com/watch?v=75ONqE2aASA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sJ4J69EEpu4&feature=related
VolkVoland
04.11.2010, 13:15
Здоровье жалко.
Да пусть хоть генетически модифицированных макак-клонов тренируют да запихивают в разные нано#@^*.
Акулы с лазерами в голове своё в джеймс бонде уже отыграли (в 60-х), а эти экзоскелеты какое десятилетие полоскают.
Огромная уважуха всем кто выработали иммунитет и с юмором относятся к таким разностям. Я как с советского детства аллергию на эдакое развил так до сих пор и корчит, а из башки седые волосы лезут.
Пусть они чечётку сбацают в экзоскелете, одновременно жонглируя крупно калиберными пулемётами да ПТУРами, а на бис чего мелочится - в присадку да лезгинку рвя гармошки, на коньках...
Народ, Вы меня не правильно поняли, я не о том что экзоскелеты это прям революция какая, я о том что ведутся исследование пусть даже через попил бабла, сколько примеров в истории когда исследовали одно, а открывали революционные технологии побочно, это я к веселью людей по поводу тупых янки которые тока и умеют что пилить бабло. Сколько в СССР было НИИ, огромное количество, только в Одессе не счесть. И большинство занималось не пойми чем, что то там на военку, но одно из 100 иногда на гора выдавало то что до сих пор мы с вами считаем передовым, а так посмотреть так пилили бабло советские НИИ и все тут...
StarWanderer
04.11.2010, 17:44
Представьте боевую единицу с парой крупнокалибирных пулеметов на руках, ПТУРСами и т.д. такой мини танк. Думаю в городе или ущельях где мало места для техники, вполне может быть востребованно
А мне почему-то кажется что такая боевая единица ("королевский сардукар") будет больше обузой для отряда. В виду того, что его будут бояться и "выносить" первым. К тому же, на него будут отлично наводится какие-нибудь тепловые и радиолокационные головки.
А в качестве носильщика и крепильщика тех же сайдвиндеров лучше использовать тележку с домкратом. Технологичней, дешевле и надежней.
Но я так понял экзоскелету действительно можно найти реальное применение. Как тут уже говорилось, помощь инвалидам, в лабораториях, промышленности. В общем там где нужна "сильная и нестандартная рука". Да и с питанием намного проще не в полевых условиях.
nonexistent
04.11.2010, 17:56
Но я так понял экзоскелету действительно можно найти реальное применение. Как тут уже говорилось, помощь инвалидам, в лабораториях, промышленности. В общем там где нужна "сильная и нестандартная рука". Да и с питанием намного проще не в полевых условиях.
Ну что касается боевого применения это так.... предположение
А вот, что касается инвалидов, то это очень перспективное и полезное направление. Видел передачу где человеку с ампутированными руками сделали механическую руку которая управляется плечевыми мышцами. Так он даже чашку этой рукой может взять (не разбив и не пролив) но правда это все равно в процессе разработки еще но главное, что от этого реальная польза.
VolkVoland
04.11.2010, 20:46
Вспомнил. По пиндоски злостно пропогандный фильмоган 1990 года; Robot Jox
http://www.youtube.com/watch?v=vUxDmKFCD2o
Там и "экзоскелет" высотой с 5-ти этажку, и всё остальное.
Kelindil
04.11.2010, 21:28
Ну что касается боевого применения это так.... предположение
А вот, что касается инвалидов, то это очень перспективное и полезное направление. Видел передачу где человеку с ампутированными руками сделали механическую руку которая управляется плечевыми мышцами. Так он даже чашку этой рукой может взять (не разбив и не пролив) но правда это все равно в процессе разработки еще но главное, что от этого реальная польза.
Ну сейчас всё идёт уже к тому что механические органы смогут правильно выполнять сигналы мозга...а там сами понимаете точность много лучше чем у управления через мышцы...
Кстати поройтесь в инете есть видео где макаку привязали к стулу, вживили в мозг электроды через которые управляется механическая рука....
Так вот обезьянка очень быстро приспособилась ею бананы ловить и есть :rolleyes:
:ups:
http://www.youtube.com/watch?v=9-QtDAgjJrQ&feature=related
а фигли там , прилепить такую штучку и будет наводить силой мысли :)
http://www.nebesa.com/eShop/Element/?Id=39031
Близорукость некоторых товарищей поражает.
Что плохого чтоб грузоподъемность бойца увеличить в несколько раз?!
Ничего. Вопрос только цена/эффективность. Да, на данном этапе эффективность невысока, а проблем навалом. А кто начинал иначе? Первые огнестрельные оружия, танки, самолеты и т.д. первоначально один большой геморрой, зато потом …
Сейчас пальцем тычем и смеемся, а лет через 10-15 будем как обычно репу чесать (например как с беспилотниками). Правда скорее через 10-15 лет эти скелеты сами пойдут без людей, но опять же эта технология отсюда свои корни иметь будет. И это уже другая история …
CoValent
06.11.2010, 10:51
А я склонен скорее согласиться с Захаром.
Деньги на эти "приоритетные направления" выделяются немалые, а практический выход откровенно скромен.
Например, DARPA Grand Challenge (http://www.darpa.mil/grandchallenge/index.asp) существует только официально уже 7-ой год. Результат многомиллионных вложений каждый год? Ну, я бы сказал так: Пентагон и далее может надеятся к 2015 году сделать треть своего автопарка роботизированным, но по итогам испытаний надежды на это никакой.
Парма-Шанхайский "беспилотный" пробег VisLab (http://vislab.it/) показал лишь, что без пилота машинам ещё оооочень долго не ездить.
И даже просто упираясь в обычный робот-машинист для железной дороги или метро - мы видим, что 60 лет экспериментов по всему миру пока не привели ни к чему. Вообще.
Возможно, конечно, что это направление - экзоскелеты - вдруг совершит прорыв.
Но я сомневаюсь.
Afrikanda
06.11.2010, 11:54
Возможно, конечно, что это направление - экзоскелеты - вдруг совершит прорыв.
тоже сомневаюсь, ибо сначала всё же надо изобресть компактный и мощный источник энергии для подобных устройств...
nonexistent
06.11.2010, 14:29
тоже сомневаюсь, ибо сначала всё же надо изобресть компактный и мощный источник энергии для подобных устройств...
Миниядерный реактор?
А как же топливные элементы ? Да и энергопотребление этих аппаратов постоянно снижают от модели к модели все разработчики.
StarWanderer
06.11.2010, 17:15
Миниядерный реактор?
К сожалению, этот способ уже запатентован "Железным человеком":)
http://www.wired.com/images_blogs/photos/uncategorized/2008/05/06/ironman.jpg
[QUOTE=CoValent;1492124]И даже просто упираясь в обычный робот-машинист для железной дороги или метро - мы видим, что 60 лет экспериментов по всему миру пока не привели ни к чему. Вообще.
[QUOTE]
А в JFK в Нью Йорке, поезда возят пассажиров между терминалами, а также в город (несколько километров, может даже немного десятков) и машинистов там нет. Я на нём ездил.
тоже сомневаюсь, ибо сначала всё же надо изобресть компактный и мощный источник энергии для подобных устройств...
Не обязательно....Штурмовые группы антитеррора сутками не воюют...Просто не надо пытатся представить МСД поголвно в подобной одежке:D
CoValent
06.11.2010, 17:57
И даже просто упираясь в обычный робот-машинист для железной дороги или метро - мы видим, что 60 лет экспериментов по всему миру пока не привели ни к чему. Вообще.
А в JFK в Нью Йорке, поезда возят пассажиров между терминалами, а также в город (несколько километров, может даже немного десятков) и машинистов там нет. Я на нём ездил.
Нет, конечно, можно назвать AirTrain линией метро, и даже поездами.
Надо только не забыть, что 13-тикилометровая линия "линейна" (поезда не пересекаются в расписании) и управляется единой информационной системой.
Которая "в случае чего" просто тупо вырубает ток по всей линии - и все поезда встают с заблокированными колёсами.
И потому, чем именно "робот-машинист" AirTrain отличается от рубильника в карусели - мне неизвестно. ;)
Кстати, между Манхэттеном и Бруклином тоже запустили метролинию L в испытательном режиме роботов-машинистов. Обошлось это казне города примерно в полмиллиарда долларов и обеспечило снижение пассажиропотока почти в 2 раза. Результаты испытаний в мэрии Большого Яблока были не менее интересны, чем при перестановках Собянина в Москве... ;)
harinalex
06.11.2010, 20:17
Кстати, между Манхэттеном и Бруклином тоже запустили метролинию L в испытательном режиме роботов-машинистов. Обошлось это казне города примерно в полмиллиарда долларов и обеспечило снижение пассажиропотока почти в 2 раза. Результаты испытаний в мэрии Большого Яблока были не менее интересны, чем при перестановках Собянина в Москве... ;)
интересно как . А почему пассажиропоток-то снизился :(? неужели люди автоматической шайтан-арбы боятся :ups:?
CoValent
07.11.2010, 10:53
интересно как . А почему пассажиропоток-то снизился :(? неужели люди автоматической шайтан-арбы боятся :ups:?
Изначально эти поезда были только в линейном расписании, что потребовало оптимизации движения. "Оптимизация" под выделенные номера показывала снижение процентов на 10, но это владельцев не пугало - и запустили.
Угу, сначала люди "опасались". Объём перевозок снизился процентов на 10 от запланированного. :ups:
Тогда цену на поездке на таких поездах подняли (деньги-то вложены). Объём просел... :eek:
... и цену сознательно уронили. Народ просёк фишку "мало того, что страшно, так ещё и дешевизной заманивают!" - и объём перевозок рухнул процентов ещё на 20. :D
Насколько я понимаю, маркетологи допустили ошибку, вводя систему под полугодовые вопли "это безопасно!". Сделали бы втихую - народ бы внимание на отсутствие машиниста обратил не раньше, чем через полгода... тем более, что машинист-испытатель несколько лет чуть ли не спит в кабине тестовых составов: ему просто нечего делать, кроме как контролировать соответствие заданных параметров текущим. Несколько утрирую, но довольно нудная эта работа: сидеть и ничего руками не трогать, кроме как "в случае чего". А так бы исчез из кабины тихо сидящий в глубине.. ;)
Близорукость некоторых товарищей поражает.
Что плохого чтоб грузоподъемность бойца увеличить в несколько раз?!
Ничего. Вопрос только цена/эффективность. Да, на данном этапе эффективность невысока, а проблем навалом. А кто начинал иначе? Первые огнестрельные оружия, танки, самолеты и т.д. первоначально один большой геморрой, зато потом …
Сейчас пальцем тычем и смеемся, а лет через 10-15 будем как обычно репу чесать (например как с беспилотниками). Правда скорее через 10-15 лет эти скелеты сами пойдут без людей, но опять же эта технология отсюда свои корни иметь будет. И это уже другая история …
Военная история знает много перспективных многообещающих проектов, суровая военная реальность похоронила их очень быстро. Взять к примеру боевые дирижабли.
Мне видится боевой экзоскелет как носитель тяжёлого оружия, один на отделение/взвод. С продвинутыми системами обнаружения и наведения. И всё-равно придётся остальным бойцам его охранять и защищать. Броня на нём не сможет конкурировать со средствами поражения, пулемёт или снайперская винтовка 12,7 и привет. Причём попадание в любую точку поверхности приведёт к почти гарантированному поражению. А уж "суставы", подвижные сочленения хорошо забронировать не получится никак, для выведения из строя достаточно поразить только один такой сустав практически любым калибром. Повреждённый даже частично сустав вряд ли выдержит массу всей конструкции. В общем, для выживания на поле боя остаётся всё тот же принцип - первым увидеть и первым выстрелить, ибо оппоненты очень быстро найдут способы борьбы с монстрами.
Вероятно кто-то скажет что в будущем придумают специальную нанокрепкую наноброню, защищающую от крупнокалиберной стрелковки. Но придумать более мощную крупнокалиберную стрелковку в разы проще, она и появится раньше.
CoValent
07.11.2010, 15:10
Пожалуй, дополню своими 5-ю копейками...
Экзоскелет - это сила (может быть и скорость) за счёт снижения заметности и неравнозначной защищённости.
Что он может?
Носить нужное. Боеприпасы, оборудование, носить и применять специализированное оружие.
В любом случае, его не замаскировать - и, значит, он неспособен выжить на поле боя с его средствами поражения.
Итак, остаются технические специальности (грузчики на базах) и моральное подавление заведомого неспособного сопротивляться противника (примерно как вертолёт против журналистов).
Повторяем вопрос: зачем нужен боевой экзоскелет?
Броня на нём не сможет конкурировать со средствами поражения, пулемёт или снайперская винтовка 12,7 и привет.
Так и сейчас броня не может конкурировать со средствами поражения, и попадание пули 5,45 или крошечного осколка означает выход из строя. С другой стороны для борьбы с экзоскелетами уже походу нужно оружие помощнее чем 7,62.
А теперь представьте: взвод в экзоскелетах, каждый со снайперкой 12,7 , бойцы могут прицельно стрелять из любого положения(а не только лежа с упором) и не опасаться отдачи. На открытой местности такой отряд просто не даст приблизиться к себе простым пехотинцам со стрелковкой обычного калибра.
Военная история знает много перспективных многообещающих проектов, суровая военная реальность похоронила их очень быстро. Взять к примеру боевые дирижабли.Зря вы так о дирижаблях. ;)
Мне видится боевой экзоскелет как носитель тяжёлого оружия, один на отделение/взвод. С продвинутыми системами обнаружения и наведения. И всё-равно придётся остальным бойцам его охранять и защищать.Экзоскелет может быть в нескольких вариантах. Тяжелый (Аватар, Матрица, а в идеале 9 Округ:D) как боевая машина огневой поддержки. И легкий (Дж. Ай. Джо: Бросок кобры) - для каждого бойца. Проблема в основном в элементах питания.
Броня на нём не сможет конкурировать со средствами поражения, пулемёт или снайперская винтовка 12,7 и привет. Причём попадание в любую точку поверхности приведёт к почти гарантированному поражению. А уж "суставы", подвижные сочленения хорошо забронировать не получится никак, для выведения из строя достаточно поразить только один такой сустав практически любым калибром. Повреждённый даже частично сустав вряд ли выдержит массу всей конструкции. Большую махину можно защитить не хуже БМП, включая и "суставы", ракетой тоже труднее попасть.:D Легкий поможет быть ловче и бегать быстрее.
В общем, для выживания на поле боя остаётся всё тот же принцип - первым увидеть и первым выстрелить, ибо оппоненты очень быстро найдут способы борьбы с монстрами.К экзоскелету можно прицепить массу "гаджетов". Боец без э/с всех прицелов и сенсоров не потянет. А замаскировать можно не хуже бронетехники, я уже молчу про адаптивный камуфляж, который почти фантастика. Пока фантастика%)
Вероятно кто-то скажет что в будущем придумают специальную нанокрепкую наноброню, защищающую от крупнокалиберной стрелковки. Но придумать более мощную крупнокалиберную стрелковку в разы проще, она и появится раньше.Против "Тигра" в 43-м тоже были пушки. Только хорошей "повозки" для них в тот нужный момент в нужном месте почти не оказалось.
VolkVoland
07.11.2010, 19:31
А я склонен скорее согласиться с Захаром.
Деньги на эти "приоритетные направления" выделяются немалые, а практический выход откровенно скромен.
Например, DARPA Grand Challenge (http://www.darpa.mil/grandchallenge/index.asp) существует только официально уже 7-ой год. Результат многомиллионных вложений каждый год? Ну, я бы сказал так: Пентагон и далее может надеятся к 2015 году сделать треть своего автопарка роботизированным, но по итогам испытаний надежды на это никакой.
Парма-Шанхайский "беспилотный" пробег VisLab (http://vislab.it/) показал лишь, что без пилота машинам ещё оооочень долго не ездить.
И даже просто упираясь в обычный робот-машинист для железной дороги или метро - мы видим, что 60 лет экспериментов по всему миру пока не привели ни к чему. Вообще.
Возможно, конечно, что это направление - экзоскелеты - вдруг совершит прорыв.
Но я сомневаюсь.
Валентин, я вскользь но знаком с чудными вариантами попила бабла ДАРПы. В 2005м на меня вышел Билл Кейли который на распил и замутил Axion racing под DARPA Grand challange. Он был заинтересован в цифровой топографии местности гонок чтобы выйти в финал. Именно на том этапе роботы должны были идти только на гпс/сенсорах без совмещения положения с вбитой картой. Ну Билу передали намечающийся маршрут и ему хотелось быть "готовым".
Подготавливались они к облёту, пилот с вертухой, аппаратура, контора в Англии для обработки pixel drift comp и т.д. Чем у них там закончилось хз, я не интересовался, но робото-конвоев нет до сих пор. Посмотрев на то чем они и другие команды там занимались, до экзоскелетов пмсм совсем далеко.
CoValent
07.11.2010, 20:30
...А теперь представьте: взвод в экзоскелетах, каждый со снайперкой 12,7 , бойцы могут прицельно стрелять из любого положения(а не только лежа с упором) и не опасаться отдачи...
Плавающие стволы 50-го калибра с такими же лафетами?... Не верю. Стоить будет дорого, а на открытой местности...
...На открытой местности такой отряд просто не даст приблизиться к себе простым пехотинцам со стрелковкой обычного калибра.
...этот "безумно дорогой спецназ" перебьёт первый же отряд противотанкистов, ПМСМ.
Так и сейчас броня не может конкурировать со средствами поражения, и попадание пули 5,45 или крошечного осколка означает выход из строя. С другой стороны для борьбы с экзоскелетами уже походу нужно оружие помощнее чем 7,62.
А теперь представьте: взвод в экзоскелетах, каждый со снайперкой 12,7 , бойцы могут прицельно стрелять из любого положения(а не только лежа с упором) и не опасаться отдачи. На открытой местности такой отряд просто не даст приблизиться к себе простым пехотинцам со стрелковкой обычного калибра.
А зачем к ним приближаться? Пускай они попробуют приблизиться к замаскированному взводу с оружием 12,7. Город вообще станет для них кошмаром. Вот и выходит, единственное безопасное место для них - чистая степь, пустыня, не дай Бог с оврагами.
Плавающие стволы 50-го калибра с такими же лафетами?... Не верю. Стоить будет дорого, а на открытой местности...
...этот "безумно дорогой спецназ" перебьёт первый же отряд противотанкистов, ПМСМ.
Или играючи расстреляет одиночный танк. Я думаю, Т-34-85 им за глаза хватит.
ПРОФЕССОР
07.11.2010, 21:24
...этот "безумно дорогой спецназ" перебьёт первый же отряд противотанкистов, ПМСМ.
Это точно. Так что все эти экзоскелеты пока не более, чем фантастика.
Или играючи расстреляет одиночный танк. Я думаю, Т-34-85 им за глаза хватит.Так-таки и хватит? Это все равно что бросать в моль клофелиновыми шариками. Если сделают нормальную подвижность, то в них и из пулемета попасть будет не так просто..
ПРОФЕССОР
07.11.2010, 21:41
Если сделают нормальную подвижность, то в них и из пулемета попасть будет не так просто..
2А38М?
Если сделают нормальную подвижность, то в них и из пулемета попасть будет не так просто..
А как? Бегом или прыжками? Дык при массе экзы, оружия и человека там давление на грунт будет ого-го. Бегом только по асфальту :D и то х.з.
2А38М?
тунгуска гроза пехоты, даже бронированной
боекомплект правда не великий
Так-таки и хватит? Это все равно что бросать в моль клофелиновыми шариками. Если сделают нормальную подвижность, то в них и из пулемета попасть будет не так просто..
А он сам (экзоскелет) в движении куда-либо попасть сможет?
ПРОФЕССОР
07.11.2010, 21:47
http://www.youtube.com/watch?v=oK1NZpxhRMY
---------- Добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:46 ----------
тунгуска гроза пехоты, даже бронированной
боекомплект правда не великий
ЕМНИП 2000 выстрелов. Одна очередь - 24 выстрела.
Да, автоматические гранатометы, скорострельные пушки, пулеметы - это гроза любой пехоты. Но с другой стороны, мужик в экзоскелете за кустами и холмиками будет заметен не так уж чтобы очень. Широкие "лапы" еще как могут обеспечить бег по полю вприпрыжку. А для стрельбы в движении даже лазерганов не надо - хватит и двух ракет с разнорежимной головкой. Да и зачем с ходу стрелять?Бойцы бегом тоже стреляют не очень прицельно.
Тунгускам хватит только показать себя - тут же их и спалят ПТУРами.
Если же брать Экзоскелет типа как в Аватаре, то у него и брони мама не горюй.
CoValent
07.11.2010, 22:14
А он сам (экзоскелет) в движении куда-либо попасть сможет?
С "миниганом" каким-нибудь ещё сможет кого-то зацепить.
Со снайперкой - уверен, что нет.
Там сразу три проблемы вырисовываются: в-первых, на очень хорошую независимую подвеску надо прицепить систему прицеливания; во-вторых, на другую независимую подвеску надо прицепить систему наведения; и, в-третьих, понадобится ещё компенсировать 19.000 джуолей отдачи по всему шасси.
Да и вообще, я уверен, что количество снайперов в такой группе не может превышать количество снайперов в сравнимой группе обычной мотопехоты. Удел экзосов - firestorm, их оружие - миниганы и автоматические гранатомёты.
Это прицельный компелекс надо городить. Причем расчитанный на особенности "шагающей машины". Стабилизаторы приборов наблюдения, прицелов, вооружения, вычислительные блоки и прочее. У танков и прочей бронетехники даже лучше будет. :) С кабиной тоже что-то делать надо, а то оператора укачает. А это и стоимость и вес немалый.
Бегать в кустах и подлеске он не сможет, кроме того его там пехота ждать будет. По открытой местности шагать скорее всего - малая скорость, даже по сравнению с танками. Большой калибр на нем не разместишь, а это и дальность в том числе, большой боекомплект тоже вряд ли поместится.
CoValent
07.11.2010, 22:18
...Если же брать Экзоскелет типа как в Аватаре, то у него и брони мама не горюй.
(ворчит) Если брать Marauder из BattleTech - так на этом экзоскелете броня количеством с танковый полк...
Кстати, почему не расматривается вопрос, связанный с распределением ролей в экипаже? В сравнении с ...
Чисто теоретически.
С одной стороны подразделение пехоты с броней пробиваемой только из ПТ средств. С другой в обыкновенных бронниках. … Я поставлю на первых.
Уничтожить можно любого. Вопрос только в усилиях которые надо приложить. Каждому по ПТУРу не дашь. Да с винтовкой 12,7 в атаку особо не пойдешь. И многие немного путают - экзоскелеты заменяют пехоту, а не танки.
И кстати даже в приведенных примерах экзоскелеты ставят в заведомо не равные условия. … это показатель …
Как говорил один танкист – "Есть шанс подбить "тигр". Так и с экзоскелетами будут ловить этот шанс …
А с экзоскелеты значительно больше человека, в неком гуманоидном виде просто глупо …
Стрелять лучше все-таки с короткой остановки. Понятно и то, что здоровый єкзо каждому бойцу не достанется. Прицепить ПТРК (а можно и ПЗРК) с хорошим боекомплектом, да ПКТ с двумя стволами - для снайперского и автоматического огня.
Преимущество перед БМП в маневренности, а может и в скорости по полю. Лучший обзор, можно по верхним этажам стрелять. Противоснайперские сенсоры, небольшой БПЛА ближней разведки.
---------- Добавлено в 21:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:28 ----------
(ворчит) Если брать Marauder из BattleTech - так на этом экзоскелете броня количеством с танковый полк...:D Ну-у-у, это уже на бронешагоход больше похоже, а не на экзоскелет...
CoValent
07.11.2010, 22:34
Кстати, почему не расматривается вопрос, связанный с распределением ролей в экипаже? В сравнении с ...
Ром, экзоскелеты - это не боевые машины. Это просто "устройство, помогающее своему пилоту в передвижении его тела и перемещении своей защиты и грузов".
Иначе и правда упрёмся в BattleTech, как это сделано в русской Википедии:
Цель — создание брони, которая совместила в себе огневую мощь и бронирование танка, подвижность и скорость человека, и в разы увеличивающей силу того, кто использует экзоскелет.
(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Экзоскелет
ПРОФЕССОР
07.11.2010, 22:35
А чем вам шагающие платформы АТ-АТ из звездных войн не нравятся?
Чисто теоретически.
Для этого надо решить проблемы, озвученные выше - источник энергии, автоматизация всех процессов, связанных с боевым применением (поиск, наведение, стрельба) (в тех же танках этим несколько человек занимаются), "миниатюризация" всего этого (вес-размеры) и других. И только потом создавать создать платформу, которая все это сможет "увезти". И это только начало - экспериментальный образец.
А вот применение в медицине как-то более оптимистично смотрится.
CoValent
07.11.2010, 22:38
...С одной стороны подразделение пехоты с броней пробиваемой только из ПТ средств. С другой в обыкновенных бронниках. … Я поставлю на первых...
А я на лучше подготовленных для боя, а не на броню.
Иначе бронированные (в бронежилетах) подразделения ВС США уже выиграли бы и войну в Афганистане, и войну в Ираке, и во всём мире... не одетом в броники.
Ром, экзоскелеты - это не боевые машины. Это просто "устройство, помогающее своему пилоту в передвижении его тела и перемещении своей защиты и грузов".
Занесло меня. :D Просто тут уже танки и прочую БТ хоронят в сравнении с фантастическими новинками.
CoValent
07.11.2010, 22:39
...Прицепить ПТРК (а можно и ПЗРК) с хорошим боекомплектом, да ПКТ с двумя стволами - для снайперского и автоматического огня.
...Противоснайперские сенсоры, небольшой БПЛА ближней разведки...
Меня однажды в первом классе школы сильно обидели: предложили посчитать вес придуманного оружия и его боекомплекта.
Угу, это намёк... ;)
CoValent
07.11.2010, 22:40
А чем вам шагающие платформы АТ-АТ из звездных войн не нравятся?
Ну, всё... пропала планета! (с) "Космобольцы"
RomanSR, согласен что проблем еще выше крыши. И главная источник питание. Остальное, в целом, решаемо уже сейчас.
Иначе бронированные (в бронежилетах) подразделения ВС США уже выиграли бы и войну в Афганистане, и войну в Ираке, и во всём мире... не одетом в броники.
:)
Лукавите CoValent. Современные войны выигрываются не путем уничтожения противника, а путем промывания мозгов.
А подготовка бойца конечно тоже важно ... но чем более развиваются технологии тем меньше важность подготовки бойца.
Меня однажды в первом классе школы сильно обидели: предложили посчитать вес придуманного оружия и его боекомплекта.
Угу, это намёк... ;)%) А чего? ОПУ Джигит (128 кг) + 4 ракеты (42,5) кг + ПКТ*2 (с двумя стволами, килограмм 30-40 с патронами). Львиную долю от массы самой ОПУ можно и отминусовать, крепится может и на самом экзоскелете. В 200 кг уложится, что имхо нормально.
Или же 2 ПУ 9П163М-1 (на треногах): 52 кг + 1ПН-79 «Метис-2»: 11 кг + ПКТ*2. Вроди вполне сносно.;)
А как в бою ящики со снарядами таскать может! А Град заряжать!
вспомнилось хехе
безоткатные орудия приветствуются
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/jFpY6uyQzxc?fs=1&hl=ru_RU"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/jFpY6uyQzxc?fs=1&hl=ru_RU" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
Так-таки и хватит? Это все равно что бросать в моль клофелиновыми шариками. Если сделают нормальную подвижность, то в них и из пулемета попасть будет не так просто..
Хватит-хватит. Во-первых точное попадание не обязательно - достаточно посечь осколками.
Если будет сильно бронированный - то первым выстрелом вырыть ямку спереди или сбоку - он в нее завалится, или тормознется, огибая препятствие, контузия экипажа опять же, а вторым выстрелом и прихлопнуть.
С повышением подвижности могут возникнуть проблемы. Помимо упомянутой здесь энерговооруженности, появятся еще такие сложности, как удельная нагрузка на грунт. Если уж человек при прыжке в длину срывает дерн при приземлении, то можно себе представить что сделает 300-килограммовая махина при резком изменении направлении движения.
К тому же, сильно сомневаюсь, что каркас такого чуда сможет выдержать 300 кг своего веса хотя бы с трехкратной перегрузкой (бег, повороты, набор скорости, остановка). А от прыжка - сломается однозначно. Там уже перегрузка будет до шестикратной доходить, если скорость будет хотя бы 30 км/ч.
Так что может статься, что получится, если Т-34 его и не подстрелит, то догонит и задавит. :D
И, все равно 65 тонный Mad Dog круче.
4 LR LASER + 2 ER PPC - это вам не фунт изюма.
А если есть база снабжения близко - то вместо 2 PPC поставить комплект LRM/SRM - и "Град" с "Буратиной" на пару будут нервно курить в сторонке. :D
...этот "безумно дорогой спецназ" перебьёт первый же отряд противотанкистов, ПМСМ.
Или играючи расстреляет одиночный танк. Я думаю, Т-34-85 им за глаза хватит.
Не, давайте уж сравнивать войска одного уровня. Потому как экзоскелеты тоже не сами по себе воюют, и на противотанкистов найдутся артиллеристы, а на танк противотанкисты.
VolkVoland
08.11.2010, 07:00
Так что может статься, что получится, если Т-34 его и не подстрелит, то догонит и задавит. :D
Эх я такое представил! Т-34 деловито фыркает и утюжит:)
А так да, как расчёты начинаются то первым делом встаёт проблема нежного мешка воды и мяса со всеми его нуждами. После вычеркивание слабого звена сразу отпадает нужда в чрезвычайно сложной и неуклюжей двух-ногой конструкции. В итоге получится то что природа давно уже до мелочей отработала; нечто похожее на насекомое. И пошла цепная реакция.
CoValent
08.11.2010, 10:21
...:)
Лукавите CoValent...
Перед кем я лукавлю, уважаемый?
Перед 5.000 мертвых сербов?
Перед 100.000 мертвых афганцев?
Перед 150.000 мертвых иракцев?
Или перед 10.000 американских военнослужащих, убитых в этих 3-х войнах?
Или перед 4.000.000 раненых из этих же войн?
Пожалуйста, уточните адрес своей улыбки!
...Современные войны выигрываются не путем уничтожения противника, а путем промывания мозгов...
Вы бы почитали, что такое война. Ну, хотя бы Клаузевица.
Либо, если читали, прекратили бы передёргивать "путём уничтожения противника"...
...А подготовка бойца конечно тоже важно ... но чем более развиваются технологии тем меньше важность подготовки бойца.
Спасибо, уровень Вашей теоретической подготовки мне ясен, и оппонента в Вас я более не вижу.
CoValent
08.11.2010, 11:01
%) А чего? ОПУ Джигит (128 кг) + 4 ракеты (42,5) кг + ПКТ*2 (с двумя стволами, килограмм 30-40 с патронами). Львиную долю от массы самой ОПУ можно и отминусовать, крепится может и на самом экзоскелете. В 200 кг уложится, что имхо нормально.
Или же 2 ПУ 9П163М-1 (на треногах): 52 кг + 1ПН-79 «Метис-2»: 11 кг + ПКТ*2. Вроди вполне сносно.;)
А как в бою ящики со снарядами таскать может! А Град заряжать!
Я убеждён, что американский комплект экзосов не может затачиваться под наши пулемёты, которые, кстати, хороши, но не для американской идеи насыщения воздуха горячим металлом.
Так же, как уверен, что станина от "Джигита", берущая на себя основной вес, тоже не нужна.
Не хотите - посчитаю я.
1 миниган M-134 без станины - 30 кг.
Боекомплект к M-134 на 2 минуты - 128 кг.
1 унифицированный гранатомёт SMAW - 8 кг.
Боекомплект из 2 ПТ-гранат ближнего боя - 12 кг.
Боекомплект из 2 ОД-гранат ближнего боя - 14 кг.
Боекомплект из 2 ракет ПВО ближнего боя - 21 кг.
1 ПТПУ Javelin - 7 кг.
Боекомплект из 2 ПТ-ракет дальнего боя - 24 кг.
1 револьверный гранатомет M-32 - 6 кг.
Боекомплект из 6 кассет - 12 кг.
Коэффициент шасси - 0.5 к массе оружия.
Коэффицент баллистической защиты - 0.5 к массе боеприпасов.
((30+128)+(8+12+14+21)+(7+24)+(6+12))*1.5 = 393 кг.
Итого: 400 килограмм полезной нагрузки при дальности стрелковой в 500 метров, гранатомёта прицельного 500 метров, гранатомёта автоматического 400 метров, ПВО 5 км, ПТО 2.5 км.
Но оператор 1, и требуется время на переход от одного оружия к другому.
И общая боевая масса конструкции приближается к 2 тоннам (1 масса полезной нагрузки + 3 массы обеспечения (шасси, броня, аппаратура, оператор)).
Вопрос: какова должна быть мощность конструкции для обеспечения ей подвижности и манёвренности - и какова должна быть площадь опоры для обеспечения устойчивости на грунте?...
Я убеждён, что американский комплект экзосов не может затачиваться под наши пулемёты, которые, кстати, хороши, но не для американской идеи насыщения воздуха горячим металлом.
Так же, как уверен, что станина от "Джигита", берущая на себя основной вес, тоже не нужна.
Не хотите - посчитаю я.
1 миниган M-134 без станины - 30 кг.
Боекомплект к M-134 на 2 минуты - 128 кг.
1 унифицированный гранатомёт SMAW - 8 кг.
Боекомплект из 2 ПТ-гранат ближнего боя - 12 кг.
Боекомплект из 2 ОД-гранат ближнего боя - 14 кг.
Боекомплект из 2 ракет ПВО ближнего боя - 21 кг.
1 ПТПУ Javelin - 7 кг.
Боекомплект из 2 ПТ-ракет дальнего боя - 24 кг.
1 револьверный гранатомет M-32 - 6 кг.
Боекомплект из 6 кассет - 12 кг.
Коэффициент шасси - 0.5 к массе оружия.
Коэффицент баллистической защиты - 0.5 к массе боеприпасов.
((30+128)+(8+12+14+21)+(7+24)+(6+12))*1.5 = 393 кг.
Итого: 400 килограмм полезной нагрузки при дальности стрелковой в 500 метров, гранатомёта прицельного 500 метров, гранатомёта автоматического 400 метров, ПВО 5 км, ПТО 2.5 км.
Но оператор 1, и требуется время на переход от одного оружия к другому.
И общая боевая масса конструкции приближается к 2 тоннам (1 масса полезной нагрузки + 3 массы обеспечения (шасси, броня, аппаратура, оператор)).
Вопрос: какова должна быть мощность конструкции для обеспечения ей подвижности и манёвренности - и какова должна быть площадь опоры для обеспечения устойчивости на грунте?...
Эээээ....Это уже не экзоскелет,а "Банкер Хилл":lol:
CoValent
08.11.2010, 14:30
Эээээ....Это уже не экзоскелет,а "Банкер Хилл":lol:
Угу.
Вот поэтому я и говорю, что делать из них танки просто бессмысленно.
Выгоднее сосредоточиться на сверхлёгких моделях, добавляющих силы/скорости рядовому бойцу, чем делать тяжелые модели, которые сразу за собой тянут разработку и новых видов оружия.
Вон, в приведённом мною списке есть SMAW, уже позволяющий запускать хоть гранаты, хоть Стингеры. До возможности запускать с него же Джавелины рукой подать... но не подают. ;)
1st.RVG_Sky
08.11.2010, 18:12
да, если вы готовы терять своих солдат сотнями, американцы видимо не готовы
если они не готовы терять своих солдат-значит боевой дух их по факту низок, и случись большая буча, вы не заманите пряником и крутой броней новых новобранцев.
Тут дали пример с рыцарем и очень верно: грамотно обученная и сплоченная пехота показала свое превосходство над одиночным суперпрофессионалом. А с сомалийцами плохой пример-как раз потому что плохо обучены, низкий боевой дух (если сражаются не за себя)
---------- Добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:00 ----------
Повторяем вопрос: зачем нужен боевой экзоскелет?
имхо рано или поздно экзоскелет станет таким же атрибутом солдата как автомат сегодня. Но, к этому времени мы уже давно будем жить не только на Земле. Потому как на современные несовершенные технологии аккумулирования энергии и защиты всегда найдется простая технология вооружить солдат большим кол-вом пулеметов и гранатометов. Пока.
(ворчит) Если брать Marauder из BattleTech - так на этом экзоскелете броня количеством с танковый полк...
так возьмите доспехи элементалов )))
И, все равно 65 тонный Mad Dog круче.
4 LR LASER + 2 ER PPC - это вам не фунт изюма.
А если есть база снабжения близко - то вместо 2 PPC поставить комплект LRM/SRM - и "Град" с "Буратиной" на пару будут нервно курить в сторонке. :D
напомните общественности каноническую дальность стрельбы LRM и SRM, а также LR LASER и ER PPC, посмеёмся вместе с "Градом" и "Буратиной" ^__^
:ups:
1st.RVG_Sky
08.11.2010, 18:23
Не, давайте уж сравнивать войска одного уровня.
давайте! вам дают 100 миллионов долларей, вы закупаете положим 100 экзоскелетов и обучаете 100 бойцов. Другая команда покупает стандартное оружие, броню и обучает 10000 солдат. 100 против 1. У экзеров будет шанс повторить подвиг царя Леонида :)
CoValent
Как пожелаете уважаемый.
Насчет улыбки. Вы сказали глупость. Думал сознательно. Извините, ошибся. Надо было заплакать.
А я на лучше подготовленных для боя, а не на броню.
Иначе бронированные (в бронежилетах) подразделения ВС США уже выиграли бы и войну в Афганистане, и войну в Ираке, и во всём мире... не одетом в броники.
Из Ваших слов следует, что ВС США не побеждают из за более худшей подготовки своих солдат, чем их противники. Интересно по каким критериям Вы их сравниваете? Может где то, кому то, по отдельным и уступают. В целом превосходят. В открытых военных столкновениях ВС США побеждают с относительно минимальными потерями.
А перечисленные Вами войны относятся к партизанским. И победа в партизанской войне военным способом возможна только через геноцид населения (на данном уровне тех. развития). И это решение неприемлемо. Не военный путь - промывание мозгов, так называемая война за «сердца и умы».
На что я Вам и указал.
Клаузевица не читал, но с интересом послушал бы, что подразумевалось под фразой " прекратили бы передёргивать"?
Цитата:Сообщение от NIK_SL
...А подготовка бойца конечно тоже важно ... но чем более развиваются технологии тем меньше важность подготовки бойца.
Спасибо, уровень Вашей теоретической подготовки мне ясен
Если в средние века итог боя воина с мечом против воина с ножом определялся подготовкой (меч давал бонус, но не много) , то бой "раптора" например с МиГ 21 определиться в первую очередь машиной, а не подготовкой пилота. Тенденцию наблюдаете?
Спасибо
Пожалуйста, Ваш уровень я то же оценил.
harinalex
08.11.2010, 19:05
В открытых военных столкновениях ВС США побеждают с относительно минимальными потерями.
как показывает практика последних "открытых столкновений" , то лучше всего не человек в экзоскелете , а ослик с золотом :) для генералов противника.
pupkinvasya
08.11.2010, 19:06
Имхо всяким омонам/сватам бандитов в городе выкуривать - самое то. Встраиваем пистолет/распылитель дихлофоса + скока влезет брони и вперед. В квартире взвод противотанкистов не повоюет.
Не хотите - посчитаю я.....Ну и понавешали всего! :DДействительно танк получается. Хотя вроди хватило бы пулемета (не обязательно Гатлинга) и SMAW с указанным боекомплектом. Это хватило бы и на зарвавшиеся вражеские танки, и на ближнее ПВО, и пулеметик не даст заскучать вражеским фаустникам.;) А переключать оружие можно легко и просто сенсорным экраном. Или колесиком, как у мышки...:D%)
Мне думается, что тяжелые экзоскелеты все же найдут свое применение. Однако действительно, это машины даже не завтрашнего, а скорее послезавтрашнего дня. Поживем - увидим.
CoValent
08.11.2010, 21:38
Как пожелаете уважаемый.
Насчет улыбки. Вы сказали глупость. Думал сознательно. Извините, ошибся. Надо было заплакать...
Спасибо, теперь всем известен и Ваш уровень, как собеседника.
Так что теперь не обижайтесь.
...Из Ваших слов следует, что ВС США не побеждают из за более худшей подготовки своих солдат, чем их противники. Интересно по каким критериям Вы их сравниваете?...
По уровню подготовки к боевым действиям в данных условиях.
...Может где то, кому то, по отдельным и уступают. В целом превосходят. В открытых военных столкновениях ВС США побеждают с относительно минимальными потерями...
Угу, особенно при авиабомбёжках, артобстрелах и применении крылатых ракет из-за моря.
...А перечисленные Вами войны относятся к партизанским...
:eek:
...И победа в партизанской войне военным способом возможна только через геноцид населения (на данном уровне тех. развития). И это решение неприемлемо. Не военный путь - промывание мозгов, так называемая война за «сердца и умы»...
:uh-e:
...На что я Вам и указал...
Вот глупые-то президенты США и их военные... но я в интересной компании, оказывается.
...Клаузевица не читал, но с интересом послушал бы, что подразумевалось под фразой " прекратили бы передёргивать"?...
По Вашим словам, уважаемый, войны выигрываются либо уничтожением противника, либо промыванием ему мозгов. Либо - либо.
Советую почитать Клаузевица.
...Если в средние века итог боя воина с мечом против воина с ножом определялся подготовкой (меч давал бонус, но не много) , то бой "раптора" например с МиГ 21 определиться в первую очередь машиной, а не подготовкой пилота. Тенденцию наблюдаете?...
А почему Вы выбрали против F-22 не нож?... :lol:
P.S. Оффтопить прекращайте.
CoValent
08.11.2010, 21:47
...Хотя вроди хватило бы пулемета (не обязательно Гатлинга) и SMAW с указанным боекомплектом. Это хватило бы и на зарвавшиеся вражеские танки, и на ближнее ПВО, и пулеметик не даст заскучать вражеским фаустникам.;)...
Намёк: дальность действия маловата. ;) С этим набором его первый же противотанкист завалит, не так сильно высовываясь, как экзос.
...А переключать оружие можно легко и просто сенсорным экраном. Или колесиком, как у мышки...:D%).
Так проблема не в активации прицеливания - а в активации (приведении в положение стрельбы по цели) самих шасси оружия. Держать же два шасси в боевом положении - это большой риск детонации боезапаса при первом же случайном попадании.
...Мне думается, что тяжелые экзоскелеты все же найдут свое применение. Однако действительно, это машины даже не завтрашнего, а скорее послезавтрашнего дня. Поживем - увидим.
Угу, согласен. Но, повторю, это и вопрос специально сконструированного оружия. Я не стал вдаваться в подробности ранее, но кисть бойца без силовой перчатки экзоса - слабый элемент, а кисть в силовой перчатке просто не позволит ему выстрелить: палец в спусковую скобу не пролезет. Это не говоря о сложностях в "крепкости" оружия при таком-то хвате...
В общем, много пока проблем.
давайте! вам дают 100 миллионов долларей, вы закупаете положим 100 экзоскелетов и обучаете 100 бойцов. Другая команда покупает стандартное оружие, броню и обучает 10000 солдат.
Цены на обучение с какого потолка взяты ? :rolleyes:
Намёк: дальность действия маловата. ;) С этим набором его первый же противотанкист завалит, не так сильно высовываясь, как экзос. В противостоянии "броня" vs "фаустник" последний чаще оказывается в невыгодном положении. Кстати, тут (http://legionetrangere.ru/forum/index.php?showtopic=841) можно почитать интересное.
Прицельная дальность РПГ-7 500 метров, но попадать с такой дальности может только хорошо подготовленный стрелок, и то при условии, что он использует гранаты ПГ-7В или ПГ-7ВМ. Более реально из РПГ-7 стрелять на дистанции 250-300 метров. По свидетельствам очевидцев тот фатальный выстрел был произведен с расстояния 200 м, да и то попали со второго раза!!!. Мы же имели на каждом БТРе 1 КПВТ Прицельная дальность – 2500 м, 1 ПКТ, – 2000 м. Плюс к этому в каждом взводе 1 пулеметчик ПКМ, и два снайпера и два гранатометчика. Мы имели превосходство в огневой мощи и значительно превосходили противника по дисциплине огня, что позволило сразу же оттеснить противника на дистанцию 500-600 метров, то есть фактически на пределы эффективного гранатометного огня и эффективно поражали его на этой дистанции. По этому в дальнейшем ни один духовский гранатометчик попросту не смог приблизиться на дистанцию прицельного выстрела, и поразить стоявшие неподвижно БТРы за которыми пряталась пехота, хотя гранат они сожгли немало пытаясь бить навесом. На каждого кто высовывался из-за укрытия тот час обрушивался ураган наших пуль. Именно поэтому за все последующее время боя мы больше не потеряли ни одного человека убитыми и отделались лишь несколькими легко раненными.
Так проблема не в активации прицеливания - а в активации (приведении в положение стрельбы по цели) самих шасси оружия. Держать же два шасси в боевом положении - это большой риск детонации боезапаса при первом же случайном попадании.Манипуляторы - на одном пулемет в кожухе и с электроспуском, на другом гранатомет с бронекрышкой:D ПТУР может и вертикально стартовать, вот и повесить его в ТПК вертикально на "спине".
...кисть в силовой перчатке просто не позволит ему выстрелить: палец в спусковую скобу не пролезет. Это не говоря о сложностях в "крепкости" оружия при таком-то хвате...Нужно новое оружие. Побольше электрики, поменьше механики, с креплением к экзоскелету. На спусковой крюк нажимать не надо, небольшая кнопка под большим пальцем рулит!
напомните общественности каноническую дальность стрельбы LRM и SRM, а также LR LASER и ER PPC, посмеёмся вместе с "Градом" и "Буратиной" ^__^
:ups:
Я в том смысле, что "Град" и "Буратино" не понадобятся. Mad Dog сам добежит, найдет и изничтожит. А не в смысле дальности. :ups:
Манипуляторы - на одном пулемет в кожухе и с электроспуском, на другом гранатомет с бронекрышкой:D ПТУР может и вертикально стартовать, вот и повесить его в ТПК вертикально на "спине".
Гранатомет лучше тоже к "спине" вертикально - пусть "навесиком" поливает, благо электронный прицел с баллистическим вычислителем есть.
На манипуляторы крепить оружие прямого боя - стрелковое, лазерно-шмазерное и т.п.
Вообще, считаю, что до того, как технологии достигнут уровня, при котором можно будет делать машины такого уровня, как в Heavy Gear (есть и такая игрушка :) ) - экзоскелет на поле боя будет не более чем дорогой и редкой игрушкой.
Даже человеку в бронекостюме из Heavy Gear среднего и легкого класса доставляет достаточно много сложностей справиться с танком.
И насчет вооружения - 12.7 мм калибр маловат. Чтобы представлять реальную угрозу на поле боя не только пехоте, нужен калибр 20-30 мм. Пусть и не очень скорострельный, просто автоматический.
ПТУРы это конечно хорошо, но у них, во-первых, скорострельность достаточно низкая, а во-вторых, на всех ракет не напасешься - денег не хватит.
StarWanderer
09.11.2010, 18:54
Несколько фотографий экзоскелетов
http://lenta.ru/photo/2010/11/02/exo/
Как только чуть аппарат посложнее, так сразу тянутся за ним провода.
VolkVoland
09.11.2010, 20:25
В противостоянии "броня" vs "фаустник" последний чаще оказывается в невыгодном положении. Кстати, тут (http://legionetrangere.ru/forum/index.php?showtopic=841) можно почитать интересное.
Прицельная дальность РПГ-7 500 метров, но попадать с такой дальности может только хорошо подготовленный стрелок, и то при условии, что он использует гранаты ПГ-7В или ПГ-7ВМ. Более реально из РПГ-7 стрелять на дистанции 250-300 метров. По свидетельствам очевидцев тот фатальный выстрел был произведен с расстояния 200 м, да и то попали со второго раза!!!. Мы же имели на каждом БТРе 1 КПВТ Прицельная дальность – 2500 м, 1 ПКТ, – 2000 м. Плюс к этому в каждом взводе 1 пулеметчик ПКМ, и два снайпера и два гранатометчика. Мы имели превосходство в огневой мощи и значительно превосходили противника по дисциплине огня, что позволило сразу же оттеснить противника на дистанцию 500-600 метров, то есть фактически на пределы эффективного гранатометного огня и эффективно поражали его на этой дистанции. По этому в дальнейшем ни один духовский гранатометчик попросту не смог приблизиться на дистанцию прицельного выстрела, и поразить стоявшие неподвижно БТРы за которыми пряталась пехота, хотя гранат они сожгли немало пытаясь бить навесом. На каждого кто высовывался из-за укрытия тот час обрушивался ураган наших пуль. Именно поэтому за все последующее время боя мы больше не потеряли ни одного человека убитыми и отделались лишь несколькими легко раненными.
Это повезло что не напоролись на СПГ-7. Они с километра прицельно лупят, а сигнатура пуска практически не отличима от РПГ-7. Из КПВТ с километра на ходу да без стабилизации лупить, хз.
Америкосы давно играются с управляемыми кинетическими ломиками ракетного разгона. Из 90-х вышел LOSAT, вышибает танки на ходу с 2+ км, а ночью на 4+ км. Разгон до 1500 метров в секунду. С двух км такая дура любой эксо, как бы он не прыгал, как консервную банку наизнанку вывернет.
Так же с ручными одноразовыми неуправляемыми. Хвалились что с одного км танк в борт берёт, а всё остальное прошивает с любой проекции. Врут не врут кто их знает.
Теоретики ;)
MWLL: TAG laser tutorial:
http://www.youtube.com/watch?v=mOlZVaI5DF0&feature=related
MWLL Madcat:
http://www.youtube.com/watch?v=vnPTWPVYxP4
MWLL: Things going boom:
http://www.youtube.com/watch?v=xvjKSzz7B8s&feature=related
Прицельная дальность РПГ-7 500 метров, но попадать с такой дальности может только хорошо подготовленный стрелок, и то при условии, что он использует гранаты ПГ-7В или ПГ-7ВМ. Более реально из РПГ-7 стрелять на дистанции 250-300 метров.
Ващет он очень меткий, этот РПГ-7. С оптики у нас никто никуда не попадал ибо пристреливать её не умели даже офицеры :umora:, а вот с механики лупили оченна метко. Хотя по цели типа "солдат" конечно никто не стрелял. Как то не подумали :D
CoValent
10.11.2010, 11:38
В противостоянии "броня" vs "фаустник" последний чаще оказывается в невыгодном положении. Кстати, тут (http://legionetrangere.ru/forum/index.php?showtopic=841) можно почитать интересное...
Понимаешь ли, я не уверен - совсем не уверен - что гранатомётчик способен побороться с боевым экзоскелетом.
Поэтому во всех сообщениях я писал о противотанкистах, а не о гранатомётчиках.
Напомню, что дальность наплечной "Фактории" - 2,5 км, "Конкурса" на 25-сантиметровом шасси - 4 км, "Корнета" на полуметровом шасси - 5,5 км (это я специально привожу переносимые варианты).
О других специфических и неконвенционных методах тоже специально не упоминаю. :)
StarWanderer
10.11.2010, 12:05
Может для победы над тяжелым экзоскелетом, его достаточно перевернуть на спинку. :)
Это повезло что не напоролись на СПГ-7. Они с километра прицельно лупят, а сигнатура пуска практически не отличима от РПГ-7. это неверно. во-первых, нет такого СПГ-7, есть СПГ-9. во-вторых, его максимальная дистанция эффективного огня не сильно отличается от РПГ-7, потому что принцип тот же - активно-реактивная граната. согласно методичке, дальность прямого выстрела по цели высотой 2 м при стрельбе кумой ПГ-9В 800 метров. она же используется в БМП-1, БМД-1 - так вот за пределами 600 метров попасть по цели типа танк почти невозможно.
VolkVoland
10.11.2010, 20:35
это неверно. во-первых, нет такого СПГ-7, есть СПГ-9. во-вторых, его максимальная дистанция эффективного огня не сильно отличается от РПГ-7, потому что принцип тот же - активно-реактивная граната. согласно методичке, дальность прямого выстрела по цели высотой 2 м при стрельбе кумой ПГ-9В 800 метров. она же используется в БМП-1, БМД-1 - так вот за пределами 600 метров попасть по цели типа танк почти невозможно.
Ага, опечатка, СПГ-9.
Кумой бьёт на 1300м. Начальная скорость 440 м/с, после ракетного разгона выходит на 700 м/с. По поводу предельной дистанции прицельной стрельбы оффтопить не буду.
бьёт на 4км, максимально, навесом, но попасть во что-нибудь дальше 500-600 метов очень сложно даже в безветренную погоду, а при ветре активно-реактивная граната вообще творит чудеса со своей траекторией.
VolkVoland
11.11.2010, 03:22
Много чего интересного происходит в этом ролике, кроме самого отстрела (DDR). Проанализируйте, прикиньте дистанцию и время от пуска до поражения, сравните с пуском РПГ, и т.д. в том же курсе.
http://www.liveleak.com/view?i=d4c_1180677919
Много чего интересного происходит в этом ролике, кроме самого отстрела (DDR). Проанализируйте, прикиньте дистанцию и время от пуска до поражения, сравните с пуском РПГ, и т.д. в том же курсе.
http://www.liveleak.com/view?i=d4c_1180677919
вот так и дурят народ журналисты. повреждения на цели в этом ролике не от СПГ-9. стреляли по танку, попали непонятно куда.
В ходе первой иракской войны был случай, когда из 73 мм орудия БМП-1 с расстояния примерно в 400 метров иракцы не попали по американской БМП «Брэдли», сделав 5 выстрелов. Причем американская БМП в этот момент не стреляла из-за поломки в системе привода орудия.
Desert storm monograph, 1LT Donald L.Murray, Ms.Horton
2A28 "Гром" это и есть СПГ-9
именно по причине исключительной неточности и бесполезности 73мм гранаты, как противотанкового средства, в орудие 2A28\СПГ-9 сначала добавили фугасный выстрел (его можно было использовать вместо миномета) а потом вообще сняли с вооружения.
повторюсь - сейчас, активно-реактивные неуправляемые гранаты (даже современные), ограничены эффективными дальностями 500-600 метров.
вот так и дурят народ журналисты. повреждения на цели в этом ролике не от СПГ-9. стреляли по танку, попали непонятно куда.
2A28 "Гром" это и есть СПГ-9
именно по причине исключительной неточности и бесполезности 73мм гранаты, как противотанкового средства, в орудие 2A28\СПГ-9 сначала добавили фугасный выстрел (его можно было использовать вместо миномета) а потом вообще сняли с вооружения.
повторюсь - сейчас, активно-реактивные неуправляемые гранаты (даже современные), ограничены эффективными дальностями 500-600 метров.
Ну то что сняли, так это правильно, недостатки орудия - малая скорострельность и дальность.
А в данном конкретном случае надо брать поправку на исключительную точность воинов ислама.
Ну то что сняли, так это правильно, недостатки орудия - малая скорострельность и дальность.
А в данном конкретном случае надо брать поправку на исключительную точность воинов ислама.
собственно, про дальность я и толкую, после того, как VolkVoland заявил "Это повезло что не напоролись на СПГ-9. Они с километра прицельно лупят,"
С километра это фантастика. А вот если взять Фагот или Гобой...
VolkVoland
11.11.2010, 22:14
вот так и дурят народ журналисты. повреждения на цели в этом ролике не от СПГ-9. стреляли по танку, попали непонятно куда.
Илья, не причём здесь журналисты, и тем более некто не кого не дурит. Раз я сказал что оффтопить не буду это не значит не буду отвечать за свои слова. Ролик вы явно не проанализировали, или поленились или просто проигнорировали просто сказав "попали непонятно куда". Куда попали не просто досконально видно но и слышно. Там есть всё, примерная дистанция, кто стрелял, шлейф от снаряда/звуки выстрела-попадания, куда именно попали и т.д.
В споре я не заинтересован, не продуктивно это, если вам интересно
ещё один ролик и делайте выводы сами.
http://www.youtube.com/watch?v=xhBqagpdgdE
Вся ключевая информация там есть (включая ошибку наводчика), можно делать определённые выводы. Желательно полностью просмотреть вступление, для формировки общей ситуации.
---------- Добавлено в 11:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:10 ----------
За оффтоп модераторам приношу извинения, если будет продолжатся думаю будет резонно отделить в новую тему типа "точность СПГ-9".
Пока пусть будет здесь, а потом перенесу в Оружейный раздел.
Поэтому во всех сообщениях я писал о противотанкистах, а не о гранатомётчиках.
Напомню, что дальность наплечной "Фактории" - 2,5 км, "Конкурса" на 25-сантиметровом шасси - 4 км, "Корнета" на полуметровом шасси - 5,5 км (это я специально привожу переносимые варианты.
Если по-прежнему рассматривается ситуация "экзоскелеты против всего вражьего войска", то дадим и экзоскелетам управляемые ракеты. Как сейчас солдаты таскают по одной-паре "мух", так каждый экзоскелет понесет одну ракету. И вынесут противотанкистов так же как и пехоту с калашами.
VolkVoland
12.11.2010, 02:09
Зачем обезательно ракета?
Решение таким проблемам как было так и осталось - мини ломики.
К примеру разработка 80х годов;
Steyr AMR / IWS 2000 (Австрия) с патроном 15.2mm APFSDS
Патрон для Steyr IWS 2000 имеет пластиковую гильзу бутылочной формы со стальным донцем. В головной части размещен пластиковый отделяемый контейнер, внутри которого находится оперенная стрела из вольфрама. Диаметр стрелы - 5.5 мм, масса по разным источникам - от 20 до 35 грамм, начальная скорость - 1450 метров в секунду. На дальности в 1000 метров эта стрела пробивает 40мм стальной гомогенной брони и обеспечивает существенное запреградное осколочное действие.
http://world.guns.ru/sniper/sn46-r.htm
И звиздец разным эксам на дистанции 1км (367937 джоулей, если не ошибаюсь), а если броня не массивных 40мм то за 1км.
А ну да, на эксо обязательно цеплять дальнобойный снайперский винтарь, вместе с комплексной системой обнаружения целей на 2+км, связь с разными развед-дронами на искусственном интеллекте, орбитальные спутники инфо поддержки, гипер ракеты, импульсные микроволновые пушки, лазерные пушки, анти-гравитация и т.д.
CoValent
12.11.2010, 11:16
Если по-прежнему рассматривается ситуация "экзоскелеты против всего вражьего войска", то дадим и экзоскелетам управляемые ракеты...
Мы это уже обсуждали:
...1 ПТПУ Javelin - 7 кг.
Боекомплект из 2 ПТ-ракет дальнего боя - 24 кг...
Обратите внимание в приведённой цитате на вес того, что надо таскать экзосу, чтобы защитить себя.
...Как сейчас солдаты таскают по одной-паре "мух", так каждый экзоскелет...
Это неверно. Ни в одной армии/спецназе мира нет подразделения, где каждый солдат таскает по "одной-паре" ракето- или гранатомётов.
Если не считать плохие компьютерные игрушки, конечно.
...понесет одну ракету. И вынесут противотанкистов так же как и пехоту с калашами.
:eek: Вы всерьёз о применении Javelin или других ракет по пехоте?!
Если "да"... то я оставлю эту идею без комментариев.
Afrikanda
12.11.2010, 12:08
:eek: Вы всерьёз о применении Javelin или других ракет по пехоте?!
ну а чё? пока сидят на блок-постах и не имеют недостатка в боекомплете, то почему бы нет?
http://www.youtube.com/watch?v=KqUb23XCTCY&feature=related
Только вот не видел ни одного ролика, когда б они, атакуя тех же талибов, применяли свои птуры таким образом :)
То есть как раз хороший образец применения в обратную сторону - против тех же гипотетических экзоскелетных бойцов - достаточно крупная, вряд ли очень подвижная, с отличной сигнатурой цель - идеальная мишень для того ж Джавелина %)
человек, в отличии от танка-машины, легко меняет форму и положение в пространстве, что крайне негативно сказывается на алгоритмах удержания цели в джавелино-подобных системах. поэтому я тоже скептически отношусь к возможности эффективного обстрела джавелинами пехоты в экзоскелетах.
CoValent
12.11.2010, 12:51
ну а чё? пока сидят на блок-постах и не имеют недостатка в боекомплете, то почему бы нет?...
Только вот не видел ни одного ролика, когда б они, атакуя тех же талибов, применяли свои птуры таким образом...
Почему нет?... Да потому, что кумулятивной струёй и болванкой по рассыпавшейся пехоте - никто не стреляет...
Извините пожалуйста, что вмешиваюсь в вашу дискуссию.
Мне показалось, что все ушли в область применения тяжёлых экзоскелетов. А , например тот же HULC оснастить креплением для чего-нибудь типа ПКМ с оптическим прицелом, получаем такой мобильный треножник с дальностью прицельной стрельбы до 1500 м и с возможностью переноски большого кол-ва боеприпасов и запасных стволов. При этом броник остаётся такой же, как у обычного пехотинца, а вот элементы конструкции самого HULCa нужно защитить.
10 кг сам пулемёт, пусть на крепление ещё 5 кг. Остальное - полезная нагрузка из гранат, патронов, сухпайка и воды. Я думаю, что даже такое увеличение огневой мощи достаточно хорошая прибавка... Ну я ж не эксперт, так скажем на мой наивный взгляд, это уже было бы круто!
С уважением, Sparr
CoValent
12.11.2010, 14:36
...Мне показалось, что все ушли в область применения тяжёлых экзоскелетов...
Так и есть. Пока что видится лишь 3 варианта развития экзосов:
1. Защищенный тяжёлый боевой;
2. Обеспечивающий только повышенные подвижность и противоосколочную-противопульную защиту при большей загрузке оружием/боеприпасами лёгкий боевой;
3. Сервисный на подхвате.
Первый вариант пока нежизнеспособен из-за отсутствия динамики и питания, второй из-за питания, третий пока хорош лишь в пределах доступности "розетки" с питанием.
...А , например тот же HULC оснастить креплением для чего-нибудь типа ПКМ с оптическим прицелом, получаем такой мобильный треножник с дальностью прицельной стрельбы до 1500 м и с возможностью переноски большого кол-ва боеприпасов и запасных стволов...
Пара уточнений.
а. Прицельная дальность означает, что этим оружием можно "туда" прицелиться и пуля из этого оружия улетит на эту дальность. Эффективная дальность означает, что этим оружием можно поразить ростовую цель минимальным расходом боеприпасов (2 патрона для автоматов, 5 для пулемёта). Эффективная дальность для ПКМ/ПКП составляет 500/600 метров.
б. Эффективная дальность в движении падает до 25% от станковой.
CoValent
12.11.2010, 15:33
Оффтопик вынесен в новую тему (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=65318).
Так и есть. Пока что видится лишь 3 варианта развития экзосов:
1. Защищенный тяжёлый боевой;
2. Обеспечивающий только повышенные подвижность и противоосколочную-противопульную защиту при большей загрузке оружием/боеприпасами лёгкий боевой;
3. Сервисный на подхвате.
Первый вариант пока нежизнеспособен из-за отсутствия динамики и питания, второй из-за питания, третий пока хорош лишь в пределах доступности "розетки" с питанием.
Если я правильно понял, то HULCy хватает часов на 8-12? Мне кажется это очень неплохо. Но он находится в третьей категории так?
Пара уточнений.
а. Прицельная дальность означает, что этим оружием можно "туда" прицелиться и пуля из этого оружия улетит на эту дальность. Эффективная дальность означает, что этим оружием можно поразить ростовую цель минимальным расходом боеприпасов (2 патрона для автоматов, 5 для пулемёта). Эффективная дальность для ПКМ/ПКП составляет 500/600 метров.
б. Эффективная дальность в движении падает до 25% от станковой.
Я имел ввиду, что у пулемёта-то наверняка прицельная дальность выше чем у автомата. 10 чел с пулемётами лучше чем 10 чел с Ак? И ещё, я как бы предполагал стрельбу с коротких остановок, ну например какое-то фикс положение самого скелета, когда он превращается в жёсткий станок для пулемёта.
С уважением, Sparr
CoValent
12.11.2010, 17:31
Если я правильно понял, то HULCy хватает часов на 8-12? Мне кажется это очень неплохо. Но он находится в третьей категории так?...
Нет, он из второй группы - только без защиты: http://www.lockheedmartin.com/products/hulc/
...Я имел ввиду, что у пулемёта-то наверняка прицельная дальность выше чем у автомата. 10 чел с пулемётами лучше чем 10 чел с Ак?...
Совершенно верно - пулемёт дальнобойнее, и с упора - точнее, чем автомат.
...И ещё, я как бы предполагал стрельбу с коротких остановок, ну например какое-то фикс положение самого скелета, когда он превращается в жёсткий станок для пулемёта...
А вот это ещё одна проблема. Для того, чтобы экзос не был обузой - он должен откликаться на мельчайшие двжиения оператора. И в этом режиме лёгкий экзос не способен выполнять роль совершенно неподвижного шасси.
Может ли это делать HULC - неизвестно. Ни одного видео с прицельной стрельбой до сих пор нет.
Это неверно. Ни в одной армии/спецназе мира нет подразделения, где каждый солдат таскает по "одной-паре" ракето- или гранатомётов.
Это верно применительно к советской-российской армии начиная с 1980 г. Не всегда, но иногда брали именно по одному-паре.
Вы всерьёз о применении Javelin или других ракет по пехоте?!
А вы серьезно не знали ? :eek: Кадров применения ПТУР именно по пехоте что в Чечне российской армией, что в Ираке и Афганистане американской, даже по ящику показывали достаточно.
Почему нет?... Да потому, что кумулятивной струёй и болванкой по рассыпавшейся пехоте - никто не стреляет...
На войне а не в компьютерной игре стреляют из всего что стреляет. Не по рассыпавшейся пехоте, а по отдельной важной цели, пулеметчику или снайперу, или как в нашем случае расчету ПТУР - самое то. Впрочем хезбаллоны в 2006 г. и по отдельным израильским солдатам ПТУРы пускали. Не говоря о том что давным-давно используются не только кумулятивные БЧ, а специальные термобарические или осколочно-фугасные. Я потому в предыдущем посте даже специально употребил термин "управляемая ракета" а не "ПТУР". Хотя и кумулятивная БЧ кроме струи дает вполне себе ударную волну и осколочное поле.
Валентин, спасибо за комментарии.
... поскипано...
А вот это ещё одна проблема. Для того, чтобы экзос не был обузой - он должен откликаться на мельчайшие двжиения оператора. И в этом режиме лёгкий экзос не способен выполнять роль совершенно неподвижного шасси.
Может ли это делать HULC - неизвестно. Ни одного видео с прицельной стрельбой до сих пор нет.
В любом случае, ИМХО, может быть задано несколько режимов, типа сейчас бежим, а вот кнопочку нажали и замерли - надо пострелять. Т.е. это уже больше инженерная проблемма.
Ну может они и ведут такие стрельбы, но открыто не показывают ;)
Кстати, сейчас по Вашей ссылке глянул видео - боец именно с пулемётом и носится по горам.
С уважением, Sparr
На мой взгляд, главное достоинство экзоскелетов не в защищенности или возможности таскать «большие пушки». А в том, что в идеале, это симбиоз машины с человеком. Где можно реализовать лучшее от машины и лучшее от человека. Пока конечно большая часть из области фантастики.
Но два основных момента можно реализовать уже в ближайшем будущем.
Обнаружение цели. Оптико-локационная станция, работающая в разных диапазонах (может и ультрафиолет стоит добавить). С автоматическим сканированием местности, выявления аномалий и выдача дальности и пеленга оператору (в данном случае бойцу). Учитывая низкий интеллект ИИ, идентификация производит боец … пока ...
Поражение цели. Манипуляторами может и комп управлять без участия человека, можно реализовать такие возможности как авто коррекция в прицеливании или стрельба с закрытых позиций.
Kelindil
12.11.2010, 22:54
На мой взгляд, главное достоинство экзоскелетов не в защищенности или возможности таскать «большие пушки». А в том, что в идеале, это симбиоз машины с человеком. Где можно реализовать лучшее от машины и лучшее от человека. Пока конечно большая часть из области фантастики.
Но два основных момента можно реализовать уже в ближайшем будущем.
Обнаружение цели. Оптико-локационная станция, работающая в разных диапазонах (может и ультрафиолет стоит добавить). С автоматическим сканированием местности, выявления аномалий и выдача дальности и пеленга оператору (в данном случае бойцу). Учитывая низкий интеллект ИИ, идентификация производит боец … пока ...
Поражение цели. Манипуляторами может и комп управлять без участия человека, можно реализовать такие возможности как авто коррекция в прицеливании или стрельба с закрытых позиций.
ну кстати да
если впаять в экзос щлем от ф-35 и соединить его в единое информационное поле со всеми остальными экзосами, танками, самолётами и средствами разведки да и самого сенсорами оснастить может быть интересно
весить это всё будет порядочно, вот экзос и пригодится.
ну кстати да
если впаять в экзос щлем от ф-35 и соединить его в единое информационное поле со всеми остальными экзосами, танками, самолётами и средствами разведки да и самого сенсорами оснастить может быть интересно
весить это всё будет порядочно, вот экзос и пригодится.
Может тогда проще снизить вес этого всего барахла?
CoValent
13.11.2010, 09:00
...Не всегда, но иногда брали именно по одному-паре...
Спасибо, что уже не "каждый"...
...А вы серьезно не знали ? :eek: Кадров применения ПТУР именно по пехоте что в Чечне российской армией, что в Ираке и Афганистане американской, даже по ящику показывали достаточно...
Это тоже "каждый"? :eek:
...На войне а не в компьютерной игре стреляют из всего что стреляет. Не по рассыпавшейся пехоте, а по отдельной важной цели, пулеметчику или снайперу, или как в нашем случае расчету ПТУР - самое то...
О-хо-хо... много Ваши экзосы с парой ракет на нос сумеют убить пеших противников, ох - мнооогооо...
CoValent
13.11.2010, 09:03
...В любом случае, ИМХО, может быть задано несколько режимов, типа сейчас бежим, а вот кнопочку нажали и замерли - надо пострелять. Т.е. это уже больше инженерная проблемма...
Так она напрямую связана с тем, что надо либо быть быстрореагирующим, либо медленнореагирующим на управляемые команды. Фактически, уже сейчас можно говорить о слабом месте этого класса: замедление реакции в одном из режимов. То, что этот недостаток всего лишь продолжение достоинств, не отменит того, что это слабость. :(
...Ну может они и ведут такие стрельбы, но открыто не показывают ;)
Кстати, сейчас по Вашей ссылке глянул видео - боец именно с пулемётом и носится по горам...
Носится, но не прикладывается, что и настораживает...
Спасибо, что уже не "каждый"...
Не за что :) Специально для скептиков один пример, скан из "Солдата удачи" 6-1998 http://s011.radikal.ru/i316/1011/78/4d6c7d130695.jpg
Это тоже "каждый"?
Зачем же, использовали те ПТУР что были по штату. Опять для скептиков, применение Джавелинов при штурме "того самого" Умм-Касра в 2003 г.
http://www.youtube.com/watch?v=kxbuUHbNg3g&playnext=1&list=PLA6F8BAD59D6AC06B&index=11
О-хо-хо... много Ваши экзосы с парой ракет на нос сумеют убить пеших противников, ох - мнооогооо...
Зачем много, достаточно убить немногочисленные расчеты ПТУР, а остальных из 12,7. Или у вас уже каждый(с) обычный пехотинец ко всей прочей полной выкладке таскает и ПТУР ?
VolkVoland
13.11.2010, 23:19
Вчера по новостям CNN (инфо-центр "шалом гоем") целый день прополаскивали заказной сегмент экса от Ratheon. Сегменту как минимум год, а скорее за два. Рекламные "новости" это стандарт, а этот ролик был снят летом и там резвые Америкосы весело в майках прыгают. То есть под новый год нагло прокачивают заказную рекламу на центральном канале суточных новостей. Значит скоро ещё бабло будут вышибать. При этом сразу после сегмента военного экса в самой студии показ инвалидной системы в прямом эфире. Спортивная "дЭвушка" принадлежащая определённуму соц-слою рассказывала ужас её трагедии и как она сломала спину катаясь на лыжах, но зато теперь благодаря экспериментальным технологиям она может ходить с помощью экса-гибрида. При этом "доктор" который явно не имел никакого отношения к самой разработке ошивался вокруг ног хозяев и только по приказу от-тявкал что-то непонятное, но своё очевидно отработал. Как всегда складно всё получается, под обязательный патриотизм будут вышибать бесконечное бабло на херь которую будут "разрабатывать" десятилетиями, а реальную разработку на которую и идут финансы преподносят хозяевам. Ну а про инвалидов-ветеранов лучше не упоминать, они сами "подписались", а здесь у человека трагедия, на лыжах покаталась и не "за что" угодила в коляску.
Вот это времена, контраст уже буквально кибернетический :ups:
---------- Добавлено в 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:14 ----------
Зачем же, использовали те ПТУР что были по штату. Опять для скептиков, применение Джавелинов при штурме "того самого" Умм-Касра в 2003 г.
http://www.youtube.com/watch?v=kxbuUHbNg3g&playnext=1&list=PLA6F8BAD59D6AC06B&index=11
Не громкое но официальное расследование было, именно по поводу расточительного использования Джавелинов которые стоят по $300 тысяч за выстрел. По всплывали фамилии людей которые давали конкретные приказы в которых указывалось сколько едениц необходимо израсходовать, а главное к какой дате, чтобы во время обеспечить заказы поставщику. Ставились вопросы взяток, но не на долго, т.к. "нашим солдатам самое лучшее". А самое интересное это не количество израсходованных выстрелов, а их статистика успешных уничтожении предполагаемого противника, и вот этому не какой статистики кроме разрушенных зданий нет.
Ну также можно просто в ствол деньги пихать, и буквально ими обстрел и вести.
---------- Добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:34 ----------
Специально для скептиков один пример, скан из "Солдата удачи" 6-1998 http://s011.radikal.ru/i316/1011/78/4d6c7d130695.jpg
Развед рота не считается спец подразделением?
Ну также можно просто в ствол деньги пихать, и буквально ими обстрел и вести.
Тут правда из вашего поста выясняется что эти "деньги" разрушают здания. А статистика например говорит что в Чечне на уничтожение одного боевика приходилось от 20 артснарядов и тысячи патронов.
Развед рота не считается спец подразделением?
Господь с вами, нет конечно. Вообще было заявлено:
Ни в одной армии/спецназе мира нет подразделения, где каждый солдат таскает по "одной-паре" ракето- или гранатомётов.
Блин, был бы девайс - применение найдется.
Спасибо американцам, что вкладывают миллиады долларов в НАШ ОБЩИЙ научно-техничский прогресс. КОгда они их потратят, мы на их резултаты посмотрим - и вдесятеро дешевле сделаем то же самое, толкьо лучше. Как всегда :)
VolkVoland
14.11.2010, 04:41
Тут правда из вашего поста выясняется что эти "деньги" разрушают здания.
А вы знаете чем именно те здания разрушались и каким образом? :) Кумой здание не повалишь, а вот попаданием определять цели для авио обстрелов элементарно.
Именно на такой расклад и обращали внимание разные организации, но вот всё в щепки разносить очень выгодно. Контракты-то по восстановлению были поделены давным давно, суммы переведены, а вот реального строительства не какого и не подразумевалось.
Одно из многих обновлений контрактов именно на Джавелин;
http://www.defenseindustrydaily.com/677m-for-javelin-missile-clus-trainers-0811/
Рекламное описание боевого применения Джавелина. Прочитав такое сначала берёт хохот а потом просто грустно от такого наглого вранья, и факта что в боевом применении спецами против техники эдакое супер-изделие не добилось не одного подтверждённого попадания;
http://www.raytheon.com/newsroom/feature/javelin_warfighters/battle/index.html
А здесь один из малюсеньких примеров как тырили (см. воровство);
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2003/05/18/MN251738.DTL
А вы случайно не заметили комбинации? :)
Господь с вами, нет конечно. Вообще было заявлено:
Да воинственно воскрес. Заява такова, что в вами предоставленной статье вами же и было выделено; "РПГ-18 <<Муха>> на КАЖДОГО."
То бишь по трубе на развед группу из 45 которая в броне колонне выходила в район устраивать засаду по имеющимся развед данным, с арт и авио поддержкой, на 20 духов. Более того, для всего этого "на кануне" специально подготавливались, вплоть до кожаных петлей и резиновых колец. Позвольте, но это похоже на рассчитанную спец операцию а не гулялово хрен знает куда и поиски хрен знает кого. На такое дело и не грех взять по трубе, но не как не по две, и тем более не рядовым чтоб их просто таскать.
---------- Добавлено в 17:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:36 ----------
Спасибо американцам, что вкладывают миллиады долларов в НАШ ОБЩИЙ научно-техничский прогресс.
Если это не юмор, коментария нет.
CoValent
14.11.2010, 11:40
Не за что :) Специально для скептиков один пример, скан из "Солдата удачи" 6-1998 http://s011.radikal.ru/i316/1011/78/4d6c7d130695.jpg...
Согласен, что "не за что":
Сразу после училища я попал в 56-ую гвардейскую десантно-штурмовую бригаду...
...парашютно-десантная разведрота состояла из 45 человек... РПГ-18 "Муха" на каждого...
Как мило подменяется РР из 45 человек на ДШБ из 4000 человек с парой "мух" на каждого...
...Опять для скептиков, применение Джавелинов при штурме "того самого" Умм-Касра в 2003 г.
http://www.youtube.com/watch?v=kxbuUHbNg3g&playnext=1&list=PLA6F8BAD59D6AC06B&index=11...
Как мило (с) подменить применение Джавелин по преграде и по рассыпавшейся пехоте...
...Зачем много, достаточно убить немногочисленные расчеты ПТУР, а остальных из 12,7. Или у вас уже каждый(с) обычный пехотинец ко всей прочей полной выкладке таскает и ПТУР ?
Как мило (с), прочтя дискуссию, сверить дальности гранатомётов и Джавелина с ПТРК (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1494945&postcount=108)... и сделать вывод, что джавелинщик с его 2,5 км дальности обязательно достанет "Корнет" за 5,5 км... хотя я, может быть, ошибаюсь - и мой оппонент предлагал сделать то же самое массовым залпом "мух"?
Как мило подменяется РР из 45 человек на ДШБ из 4000 человек с парой "мух" на каждого...
Как мило(с), что получив подтверждение своей неправоты, человек начинает возводить какие-то непонятные обвинения против оппонента :rolleyes: При чем тут рота и бригада, если у нас разговор вообще о взводе был.
Как мило (с) подменить применение Джавелин по преграде и по рассыпавшейся пехоте
Рассыпавшаяся пехота(с) исключительно ваша идея. В Умм-Касре применяли Джавелины по пехоте, там где эта пехота была :rolleyes: Пряталась пехота в зданиях - стреляли по пехоте в зданиях с целью уничтожить пехоту. А никак не по самим зданиям с целью разрушить сами здания.
Как мило (с)...и сделать вывод, что джавелинщик с его 2,5 км дальности обязательно достанет "Корнет" за 5,5 км...
Как мило(с) видеть как оппоненту приписывают то чего он не говорил и потом "разоблачают" :rolleyes: Если внимательно прочтете мои посты, заметите что я нигде не утверждал что экзоскелетов надо вооружить именно Джавелинами :rolleyes:
Более того, непонятно почему свет клином сошелся на Джавелинах, если для бойцов в экзоскелетах можно и нужно разрабатывать специальное оружие, в т.ч. управляемые ракеты, оптимизированное под применение в экзоскелете.
То бишь по трубе на развед группу из 45 которая в броне колонне выходила в район устраивать засаду по имеющимся развед данным, с арт и авио поддержкой, на 20 духов. Более того, для всего этого "на кануне" специально подготавливались, вплоть до кожаных петлей и резиновых колец. Позвольте, но это похоже на рассчитанную спец операцию
Похоже может быть на что угодно, но это была разведрота десантно-штурмовой бригады. А не бригады специального назначения ака спецназа.
VolkVoland
14.11.2010, 22:44
Похоже может быть на что угодно, но это была разведрота десантно-штурмовой бригады. А не бригады специального назначения ака спецназа.
Разве следующие не факт?
Развед-рота выдвигалась именно на спец операцию (засаду) к которой специально подготавливались, скоординировав действия с арт/авио силами, и соответственно заранее тщательно подогнав вооружение, так что позвольте, парашютно-десантная развед рота на спец операции и "каждый солдат" далеко не одно и то-же;
Как сейчас солдаты таскают по одной-паре "мух", так каждый экзоскелет понесет одну ракету. И вынесут противотанкистов так же как и пехоту с калашами.
Получается что по вами представленной статье, сейчас по одной Мухе таскают далеко не рядовые солдаты, а в отдельном случае десантно-штурмовые разведчики на спец операции к которой подготавливались и вооружались на основе имеющихся развед данных.
Так кто и чем будут выносить противотанкистов и пехоту с калашами? Развед группы на спец операциях? Однако далеко не штатная ситуация получается.
Разве следующие не факт?
Развед-рота выдвигалась именно на спец операцию (засаду) к которой специально подготавливались, скоординировав действия с арт/авио силами
Ни в коем разе не факт, подобные задачи вообще не входят в круг задач войск специального назначения. Задача на деле была выполнена простыми армейскими разведчиками. Более того, почитайте мемуары участников ВОВ, в то время армейская разведка тоже проводила разные операции в ближнем тылу, не являясь никаким "спецназом". Другое дело что ныне стали величать "спецоперациями" и "спецназом" все что угодно, вплоть до "спецназа ГУИН" обученного подавлять бунты заключенных в местах не столь отдаленных, и спасателей "спецназа МЧС"
Ну и чтобы закончить этот спор о спецназе, еще раз напомню, что было сказано:
Ни в одной армии/спецназе мира нет подразделения, где каждый солдат таскает по "одной-паре" ракето- или гранатомётов.
Как видите, это утверждение в любом случае неверно.
читая книгу Зарипова о второй чеченской наткнулся на такой кусок
Группа уже была почти готова к выполнению задания командования. Уже были получены боеприпасы, мины, взрывчатка и средства взрывания, сухой паек и баки под воду, палатка и несколько раскладных кроватей для офицеров, а также всякая дребедень: буржуйка, топоры, пила, лопаты. Даже дрова были заготовлены. Всем этим имуществом был забит под завязку грузовой «Урал». Кроме этого у каждого солдата была еще куча другого барахла: оружие и разгрузка с носимым БК, рюкзак и спальный мешок, ночной бинокль или прицел, одноразовый гранатомет «Муха», гранаты к подствольнику и прочая мелочь.
поясню, что речь идет не о какой-то спецгруппе, а о простой разведке, из зеленых призывников.
VolkVoland
15.11.2010, 01:49
Ни в коем разе не факт, подобные задачи вообще не входят в круг задач войск специального назначения. Задача на деле была выполнена простыми армейскими разведчиками. Более того, почитайте мемуары участников ВОВ, в то время армейская разведка тоже проводила разные операции в ближнем тылу, не являясь никаким "спецназом". Другое дело что ныне стали величать "спецоперациями" и "спецназом" все что угодно, вплоть до "спецназа ГУИН" обученного подавлять бунты заключенных в местах не столь отдаленных, и спасателей "спецназа МЧС"
Уважаемый, ну как же не факт? Для себя определитесь что такое спец операция, и что спец-задания выдаются и исполняются не только спец подразделениями.
Лично спрашивал и читал мемуары своего деда по матери, он воевал парашютистом-разведчиком (41-46). Выполнял спец-задания как на передовых так и в тылу противника. Задания по разведке вражеских сил, определение огневых точек и т.д. Частенько на задания его посылали в одиночку. Он тоже не являлся "спецназом", но приходилось ему отходить в брод по грудь в воде под пулемётным и снайперским огнём, и не просто чтобы выжить а чтобы в обязательном порядке передать позиции врага а то при намечающейся атаке все полягут, и вот в ряд "обычных" заданий такие расклады ну не как не входят.
Что кто-то где-то величает спец-операциями лично мне по барабану, это "их" дело. По мне ВСЁ к чему тщательно подготавливаются да с головой выполняют и является спец-операцией.
Ну и чтобы закончить этот спор о спецназе, еще раз напомню, что было сказано:
"Ни в одной армии/спецназе мира нет подразделения, где каждый солдат таскает по "одной-паре" ракет- или гранатомётов."
Как видите, это утверждение в любом случае неверно.
Само собой Валентин не нуждается в "защите", но позвольте, ради здравого смысла, в какой армии/спецназе мира КАЖДЫЙ СОЛДАТ носит по "ОДНОЙ-ПАРЕ" ракет/гранатомётов? И зачем? Что повесить по трубе на душу при спец-операции это само-собой, с хорошей развед-инфо можно вообще заранее всё так обустроить что с собой кроме фляжки, бинокля да рации ничего тащить и не надо.
На сколько я понимаю по вашему мнению огневая мощь единицы пехоты достигла такого уровня что эксо является следующей ступенью эволюции, с чем я согласиться не могу.
Кроме банального попила бабла, для меня это более походит на псевдо-промежуточный этап к полной роботизации боевых действий. Так получится ещё более радикальное деления на высоко-технологических производителей вооружения, и повстанческого населения тех стран из которых качают ресурсы и порабощают.
Я как бы генетически против таких раскладов.
По мне ВСЁ к чему тщательно подготавливаются да с головой выполняют и является спец-операцией.
а по мне спецоперация, это только когда с одной стороны террористы и заложники, а с другой силы правопорядка в том числе так называемые группы быстрого реагирования
все остальное просто война
CoValent
15.11.2010, 09:59
Как мило(с), что получив подтверждение своей неправоты, человек начинает возводить какие-то непонятные обвинения против оппонента :rolleyes: При чем тут рота и бригада, если у нас разговор вообще о взводе был...
Как приятно (с), что Вы сейчас упомянули слово "взвод". Я о том, что Вы говорили о взводе, впервые вижу в этой теме, ибо из Ваших слов "Как сейчас солдаты таскают по одной-паре "мух", так каждый экзоскелет" (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1496358) вывел только то, что у Вас и каждый солдат носит "по паре "мух".
...Рассыпавшаяся пехота(с) исключительно ваша идея...
Угу, моя. С Вашей точки зрения, может быть, противостоящие экзосам и должны сбиться в баранье стадо, чтобы их было легче уничтожить - но не с моей.
...В Умм-Касре применяли Джавелины по пехоте, там где эта пехота была :rolleyes: Пряталась пехота в зданиях - стреляли по пехоте в зданиях с целью уничтожить пехоту. А никак не по самим зданиям с целью разрушить сами здания...
Как приятно (с), что Вы сейчас упомянули о том, что американцы работали Джавелинами по нераспределившемуся по местности - или всё-таки распределившемуся, а? - пешему противнику. Можно это где-то прочитать, а то Ваша ссылка на видео лишь доказывает, что там было только навесное применение по укрывающим стенам?
...Как мило(с) видеть как оппоненту приписывают то чего он не говорил и потом "разоблачают" :rolleyes: Если внимательно прочтете мои посты, заметите что я нигде не утверждал что экзоскелетов надо вооружить именно Джавелинами :rolleyes: ...
Как приятно (с), что Вы сейчас упомянули о том, что предлагали вооружить из просто "ракетами (http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1496358)"... Какими именно?
...Более того, непонятно почему свет клином сошелся на Джавелинах, если для бойцов в экзоскелетах можно и нужно разрабатывать специальное оружие, в т.ч. управляемые ракеты, оптимизированное под применение в экзоскелете...
Как приятно (с), что Вы сейчас упомянули об уже законченном обсуждении, где защищённый экзос несёт специально сконструированное вооружение, много весит, исключительно динамичен и так далее - то есть появится на свет не раньше, чем через несколько десятилетий...
...за которые немножко разовьются и средства борьбы с ними. И о чём вообще спорите - неясно.
Уточню для Вас, что я здесь не спорю, и если Вам главное именно выиграть спор, то поздравляю: Вы - победитель. А я дальше спокойно обсужу с интересными и умными людьми "футуристические перспективы" :D развития экзоскелетов.
CoValent
15.11.2010, 10:01
...Как видите, это утверждение в любом случае неверно.
Согласен, что был неправ, и правы только Вы:
...сейчас солдаты таскают по одной-паре "мух"...
CoValent
15.11.2010, 10:03
читая книгу Зарипова о второй чеченской наткнулся на такой кусок
Кроме этого у каждого солдата была еще куча другого барахла: оружие и разгрузка с носимым БК, рюкзак и спальный мешок, ночной бинокль или прицел, одноразовый гранатомет «Муха», гранаты к подствольнику и прочая мелочь.
поясню, что речь идет не о какой-то спецгруппе, а о простой разведке, из зеленых призывников.
Илья, как ты думаешь: снайперы носили с собой "Мух" и гранаты к подствольнику?
на второй чеченской у каждого солдата был ПНВ??:eek:
CoValent
15.11.2010, 11:16
на второй чеченской у каждого солдата был ПНВ??:eek:
Ага, и ночной бинокль... Лёш, тебе не кажется, что ты у себя на работе что-то не знаешь о реальном состоянии дел в армии: как она жирует? :D
Илья, как ты думаешь: снайперы носили с собой "Мух" и гранаты к подствольнику?
мне сложно сказать в целом. но коммандир развед-группы, старлей Зарипов, таскал на себе винторез с прицелом и муху. при этом снайпером себя не называл и чаще всего стрелял из ПКМ. и, судя по его описанию, в его группе отдельно выделенного снайпера вообще не было, зато описывает массовое применение РПГ и РПО своей группой.
но я не буду настаивать на этом фрагменте, всё-таки эту группу готовили на охрану периметра и штурм Первомайского.
весь спор не стоит выеденного яйца и ИМХО упирается в диалектику - "применение РПГ по пехоте, засевшей в здании, считать применением РПГ по зданию, или применением по пехоте?" =)
---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:22 ----------
на второй чеченской у каждого солдата был ПНВ??:eek:видимо, выдавали по ситуации. в эпизоде со штурмом Первомайского Зарипов описывает, что у практически каждого был или ночной бинокль или ночной прицел, но всё, судя по всему, с матрицей первого поколения, поэтому об эффективности ничего не сказано. но на группу так же выдали один НПО-1 «Квакер», пассивные. похоже, что с матрицей второго поколения.
CoValent
15.11.2010, 12:03
мне сложно сказать в целом. но коммандир развед-группы, старлей Зарипов, таскал на себе винторез с прицелом и муху. при этом снайпером себя не называл и чаще всего стрелял из ПКМ. и, судя по его описанию, в его группе отдельно выделенного снайпера вообще не было, зато описывает массовое применение РПГ и РПО своей группой...
Угу, снайперов не было, были просто штурмовики, выделенные под выполнение узкой задачи. Спасибо, Илья!
...весь спор не стоит выеденного яйца и ИМХО упирается в диалектику - "применение РПГ по пехоте, засевшей в здании, считать применением РПГ по зданию, или применением по пехоте?"...
Илья, я бы вообще вернулся в тему, но можем рассмотреть и Умм-Каср, конечно.
Начиная с идей, заложенной создателями: предназначена для уничтожения путем двухконтурного проламывания поверхностей. Что и видно на видео - ими бьют по крыше обороняющегося здания и по стенам.
Но вернёмся на местность, в которой встретились экзоскелеты и пехотинцы. Первым делом пехотинцы рассыпятся по укрытиям и за пригроки - а Джавелин бьёт лишь по прямой видимости, и в мёртвую (для оператора) зону он не может попасть в принципе. Куда стрелять?... И многих ли прикончишь своей одной ракетой?... И что будет с экзоскелетом, если встретились не с просто пехотой, а с противотанкистами?...
Суть "спора" в том, что оппоненты пытаются, путаясь в своих аргументах, доказать, что высокие технологии всегда побеждают. А я, опираясь на исторические факты, продолжаю думать, никого при этом не переубеждая, что выигрывает лучше подготовленный к схватке... и потому это виртуальное бодание слона с китом - это что-то, весьма далёкое от попытки "подумать-прикинуть-подготовиться".
Ага, и ночной бинокль... Лёш, тебе не кажется, что ты у себя на работе что-то не знаешь о реальном состоянии дел в армии: как она жирует? :D
Не я и в самом деле много не знаю.))) "Меньше знаешь - лучше спишь".
По штату то прицелы-ночники были давным давно. Но думаю, что не у каждого. Полагаю максимум 1 на отделение, если не на взвод.
Хотя учитывая, что в Чечне воевали сводные части, то могли наскрести по крайней мере на разведку и т.п. всего чего угодно.
Как приятно (с), что Вы сейчас упомянули слово "взвод". Я о том, что Вы говорили о взводе, впервые вижу в этой теме
Вы верно пропустили мой первый пост в этой теме, там определенно говорится о взводе http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1492948&postcount=55 :rolleyes:
Угу, моя. С Вашей точки зрения, может быть, противостоящие экзосам и должны сбиться в баранье стадо, чтобы их было легче уничтожить - но не с моей.
По-прежнему зачем-то пытаетесь приписать мне то чего я не говорил :rolleyes:
Как приятно (с), что Вы сейчас упомянули о том, что американцы работали Джавелинами по нераспределившемуся по местности - или всё-таки распределившемуся, а? - пешему противнику. Можно это где-то прочитать, а то Ваша ссылка на видео лишь доказывает, что там было только навесное применение по укрывающим стенам?
Да в общем-то общеизвестный факт что в Умм-Касре американцам противостояли пехотинцы-ополченцы, а не стены :rolleyes:
Но вернёмся на местность, в которой встретились экзоскелеты и пехотинцы. Первым делом пехотинцы рассыпятся по укрытиям и за пригроки - а Джавелин бьёт лишь по прямой видимости, и в мёртвую (для оператора) зону он не может попасть в принципе. Куда стрелять?... И многих ли прикончишь своей одной ракетой?...
Опять предлагаю перечитать http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1492948&postcount=55. Пехоту с автоматами/штурмовыми винтовками экзоскелеты будут уничтожать из 12.7 снайперских винтовок с безопасной дальности. Идея о стрельбе ПТУРами по рассыпавшейся пехоте исключительно ваша :rolleyes:
И что будет с экзоскелетом, если встретились не с просто пехотой, а с противотанкистами?...
Уже сказал что будет - по определению немногочисленных противотанкистов вынесут управляемыми ракетами. Хотя интересно, рассыпавшаяся обычная пехота у вас неуязвима с обстрелу ракетами, а рассыпавшиеся бойцы в экзоскелетах уязвимы, как же так ? :rolleyes:
А я, опираясь на исторические факты, продолжаю думать, никого при этом не переубеждая, что выигрывает лучше подготовленный к схватке.
Именно. В том числе лучше подготовленный технически, с оружием на почему-то нелюбимых вами высоких технологиях.
CoValent
15.11.2010, 19:41
Вы верно пропустили мой первый пост в этой теме, там определенно говорится о взводе http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1492948&postcount=55 :rolleyes:...
Может быть, для Вас одинаковы взвод экзоскелетов и любое количество пехоты (точно, что это не я сравнил взвод экзоскелетов с разведротой из ДШБ).
Я же говорил о "множестве" именно пехоты, начиная с пары. :ups:
...По-прежнему зачем-то пытаетесь приписать мне то чего я не говорил :rolleyes:...
Пожалуйста, до обвинения в троллинге - приведите мне мою цитату, где я утверждаю, что Вы так думаете. :rtfm:
...Да в общем-то общеизвестный факт что в Умм-Касре американцам противостояли пехотинцы-ополченцы, а не стены :rolleyes: ...
Конечно. Именно поэтому Джавелины дырявили стены и крыши только потому, что те стояли на пути траектории - а охотились-то американцы ракетами за каждым отдельным инсургентом, ага... :bravo:
...Опять предлагаю перечитать http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1492948&postcount=55. Пехоту с автоматами/штурмовыми винтовками экзоскелеты будут уничтожать из 12.7 снайперских винтовок с безопасной дальности. Идея о стрельбе ПТУРами по рассыпавшейся пехоте исключительно ваша :rolleyes:...
Боюсь даже представить себе, как обосрётся Ваш взвод экзоскелетов, когда вместо обещаных "калашей" они нарвутся на что-то, способное дать отпор... :rolleyes:
...Уже сказал что будет - по определению немногочисленных противотанкистов вынесут управляемыми ракетами. Хотя интересно, рассыпавшаяся обычная пехота у вас неуязвима с обстрелу ракетами, а рассыпавшиеся бойцы в экзоскелетах уязвимы, как же так ? :rolleyes: ...
Вы, ради интереса, почитайте хоть применение бронетехники против пехоты, что ли... :cry:
...Именно. В том числе лучше подготовленный технически, с оружием на почему-то нелюбимых вами высоких технологиях.
Ну, собственно, Вы прямо произнесли то, что я не люблю технологии - хотя это не так... Троллите, а жаль: я надеялся на уважительный разговор с фактами и идеями, а не придумывание за оппонента...
kolobok13
16.11.2010, 17:50
Здравствуйте все!
Не могу не вставить "пары слов" на тему ЭС.:)
Во-первых, все уже давно поняли, что главная проблема ЭС - компактный, энергоемкий источник энергии. Уважаемый Zorge даже начал считать на эту тему. (ИМХО, с увеличением емкости аккумулятора в 1000 раз за счет "нано" - перебор, ибо по всему миру кипит работа в этом направлении - улучшают только, максиум ,на десятки % )
Но почему-то все забыли, что у старых-добрых соляры и бензина энергоемкость на порядки выше "батареек". Даже при использовании не самого экономичного (в пользу компактности) ДВС с КПД 10-15% полезной энергии выделиться с единицы массы в десятки раз больше. (Не верите - посчитайте, благо можно считать реальные цифры)
И америкосы это прекрасно понимают:
В дальнейшем компания Lockheed планирует оснастить свой экзоскелет другими источниками питания: в частности, в этот костюм планируется установить бесшумный топливный генератор, работающий на реактивном топливе марки JP8.
http://fenweapon.org.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=122:2010-03-27-19-11-43&catid=35:2010-03-25-09-14-37&Itemid=19
Но это только в планах, зато уже давно был сделан той же "конторой" ЭС BLEX с миниатюрным двухтактником.http://www.youtube.com/watch?v=D47sZXiGEu8
Конструкторы XOSов вообще пока не парятся с источником энергии и подключают свое детище к розетке проводом. Зато недавно повысили КПД привода аж в 2 раза.
Не хочу строить тут из себя умника, но ИМХО действиям америкосов есть разумное объяснение. Сначала они доводят до ума привод (повышают его КПД, подвижность, устойчивость к внешним факторам и т.д.), а уже потом будут думать о движке. Зачем ставить бОльший движок с 2-кратным потреблением, если вместо этого можно сделать сам ЭС в два раза экономичнее?
Во-вторых, на тему "пиления" бюджета США.
На HULCа, до того как его показали публике было потрачено 1,1 млн $. Этож прямо как... половина стоимости танка!:D
На XOSы тратятся десятки млн $.
На все-все робототехнические новшества тратят порядка млрд $. (точной цыфры не знаю)
А теперь сравниваем это с военным бюджетом США - 626 млрд долларов. Т.е. на данные нужды военные тратят не более 1%. Даже если эти разработки повысят мощь США хотя бы на 2% это уже им выгодно. Не говоря уже о том, что вбухивают они сейчас в интеллектуальную собственность. При выпуске тысячи HULCов в их цене помимо себестоимости будет всего тысячная доля от стоимости разработки (+$1000).
В-третьих, годовое жалование солдат США - около ляма рублей в год. (понятно, что солдаты разные бывают, но если в среднем, то получается цыфра, сравнимая с лямом рублей) А ведь сколько затрат кроме жалования нужно на солдата. ИМХО ЭС может быть им интересен не только как уменьшитель потерь среди своих (хотя это, безусловно, важно), но и как более "экономичное" в перспективе вложение.
В-четвертых, "Ну вы, блин, даете"(c) :) - это насчет разговоров, что ЭС-говно. Как ни крути, сама возможность таскать за плечами один-два центнера уже открывает большие перспективы...
Ладно, пока ограничусь этим. Если интересно, могу потом продолжить.
С уважением, kolobok13 ;)
VolkVoland
17.11.2010, 12:33
Я не разработчик, правильные термины не знаю, попробуем :bayan:
Проблемы комплексные, если бы была единственная проблема энерго-снабжения то сложили бы всё давно на полку до разработки источника, а то финансы на разработки просто бы не выделяли. Инвалидные эксы направленны на базовую мобильность и не рассчитаны на какие либо нагрузки.
Потенциальные разработки похожи на гибрид инвалидного кресла с электро приводом и эксо только для ног. Самостоятельно стоять он не может, управляющему необходимы костыля чтобы поддерживать баланс. Контролируется элетро-мышечными (термин не знаю) датчиками на плечах/руках. Система и электро приводы питается от ячеек li-on, дохнут быстро и поэтому в концепции сама коляска используется как промежуточная станция быстрой подзарядки. Подкатил куда надо, встал, по-хромал малость, сел обратно в коляску подзарядится, ещё по-хромал, и покатил к розетке. Это всё на стадии экспериментальных разработок, и на данный момент питаются из рюкзачков.
Главная проблема не сколько в питании сколько в системе контроля и баланса. Существующие (мышечные) датчики не в состоянии передавать необходимый объём данных для контроля/баланса. Независимые системы не-мысленно дороги и тоже находятся на первых этапах разработки. Самый яркий пример Японский "Асимо" от Хонды. Супер-компьютер ИИ с ногами. Это чудо видел лично с одного метра и у меня по спине прошёл холодок. Система балансировки просто чумовая, в основном встроена в мягкую подошву ступней и хитро прикрыта кожухом. Там явно попахивает пневматикой и датчиками давления. На разработку, доводку и внедрения всех этих технологий в гибрид типа "инвалид-Асимо" лет 10 уйдёт как пить дать. И это в категории "деньги не имеют значения".
Всё это безусловно футуристично и интересно, но обычные люди-инвалиды которые желают мобильности успешно используют имеющиеся и главное ДОСТУПНЫЕ технологии. На данный моменты они делятся на три категории; колёсные, поддерживающие (эксы) и функциональные невромышечные стимуляторы. (FNS - термин хз)
Вот как безногий резво рассекает на Сегвее, по ГОРАМ;
http://www.youtube.com/watch?v=xYHuW1k6NiA
Инвалид с вертикальными фиксаторами, тоже Сегвей;
http://www.youtube.com/watch?v=hBL2_GVgzOs
FNS разрабатываются с середины 80х, самый известный от PARASTEP, видео 92 года;
http://www.youtube.com/watch?v=Ic-HH6xdP4o
Последний писк технологий, поддерживающий эксо;
http://www.youtube.com/watch?v=XOm8yHuWlzs&playnext=1&list=PLEADFB73CB0601B21&index=9
А вот который прокачивали на CNN после Ratyheon, эксо с электро приводом eLEGS;
http://www.youtube.com/watch?v=kyOVYHoPopM
Проанализировав всё выше показанное, можно смело смотреть на вот этого нагло бегающего засранца;
http://www.youtube.com/watch?v=Q3C5sc8b3xM
Выводы делать рановато но примерно видно в какую сторону дело катит.
Теперь псевдо-военные эксы. В отличие от инвалидных систем с электро питанием которые ещё долго-долго не будут в состоянии автономно обеспечить независимый уровень мобильности, эксы военного/индустриального назначения основаны на гидравлике. То есть все те шланги которые тянут не только электро жилы питания/данных но и гидро-шланги. Бесспорно что на гидравлике они и показывают удивительною "силу" поднимая разные тяжести и т.д., но всё это только на привязке к совершенно стационарной системе генераторов, насосов, и т.д.
Что не на одном видео не показано так это куда уходят все это шланги, и к чему они собственно присоединены. Если тот агрегат размером с индустриальный холодильник то это уже прогресс. А реально жилы скорее всего идут в авто фуру в которой всё это дело и перевозят (включая сцену, бутафорию, весь набор гантель и т.д.)
Туманные планы разработки портативного генератора на ДВС так и есть - туманные. Керосин JP8 значит газовая турбина. Сразу смотрим на разные APU. На форуме народ грамотный есть, я в таких делал дундук и позорится псевдо-расчётами не буду. Я смог только наглядно прикинуть вес турбинки, топлива и элетро-генератора на магнитах neodymium. Газо-турбинный APU Абрамса выкручивает 12 киловатт, с диким рёвом в захлёб жря керосин ну и размер/вес что такой в эксо физически не засунешь как не уплотняй. Получается что газо-турбинные просто отпадают на первом этапе. Остаются эсперементальные дизельно-роторные, на подобие того которым заменяют газо-турбинный на Абрамсе (Японцы "помогли"). Дизельно-роторный они выкатили всего пару лет назад, генератор выкручивает 10 киловатт в час. Объём ротора 330cc, потребление "меньше 4-х литров" в час. Вес 100 кило, компрессия ротора 10 к 1 с постоянным подогревом топлива в предкамерном отделе. JP8 керосин на запуск и дизель на обороты, на этом видео видны габариты второго прототипа системы;
http://www.engineeringtv.com/video/TARDEC-Auxiliary-Power-Unit-for
Получается примерно 2.5 киловатта в час на литр соляры на системе которая до сих пор не прошла испытания по надёжности. Это действительно интересный вариант, роторные ДВС с успехом используются в авиации, особенно в сфере БПЛА. У дизель-ротора самый высокий КПД при самом низком весе/габаритах, но имеются корневые проблемы с дальнейшим уплотнением системы из за особенности принципа ротора Ванкеля. Если кто знает мини-ротора которых по габаритам можно впихнуть в эксо я с удовольствием ознакомлюсь, а на данный момент кроме поршневых двух-тактных в таких малых размерах не представляю.
Какой бы ДВС не был можно прикинуть их уровень шума и тепло-отдачи. Как не крути получается дико визжащий пепелац с шлейфом выхлопа который на ИК спалится за километры. Нечто похожее на "робот-собаку" только ещё больше, громче и горячее.
Кроме всего этого нужна система насосов, разных гидро-распределителей, вычислительную систему калибра "палец в рот не клади" и куча хрен знает чего.
Остаются атомные "паки" из категории фантастики, что ещё там может быть ну совсем хз, поэтому лично я не представляю широко шагающих амеро-эксов с гатлингами и снайперками-дальнобойками. Конечно можно придумать нечто шагающие как собака на ошейнике, т.е. на поводу у грузовика-вездехода.
За ошибки да ляпсусы шибко не ругайте, чем богаты тем и рады :)
kolobok13
17.11.2010, 21:52
VolkVoland, я, если честно, тоже не разработчик.:bayan:
На счет медицинских экзо -"это уже совсем другая история"(с) :) Дальше речь пойдет о военном применении.
А про двухтактники Вы правы. За примерами далеко ходить не надо: вон бензопилы - 1,5кВт при весе 4-5 кг. Парочку таких, и для легкого экзо, ИМХО, мощности хватит с запасом.
Можно позаимствовать технологии "высокого полета":http://meglin.narod.ru/photoalbum-OL.html Если эти движочки как-нибудь уменьшить раза в 3-4 (пусть и мощь уменьшиться хоть в 10 раз), будет вполне достаточно для легкого экзо.
На счет "палевности" выхлопа. Читал где-то, что в выхлопную систему танков раньше впрыскивали топливо, которое испаряясь понижало температуру выхлопа. От такого подхода отказались (вроде) из-за значительного увеличения расхода топлива. Но ЭС же будет потреблять в сотни раз меньше. (Если уж такие экономные, для охлаждения можно таскать простую воду :) )
Прикинул про амеровский вспомогательный движок - получается КПД около 30%. Ничего такого "сверх". Многие дизели так тоже могут. Другое дело - может у "ротора" есть какае-нибудь преимущества.
Что делать с шумом? Может именно это и заставляет амеров отказаться от применения двухтактника. (хотя... они ведь даже никакого ДВС кроме прототипа BLEX не показывали :) )
Тут есть 3 взаимодополняемых подхода:
-вместо 2-тактника применить более тихий движок
-вокруг движка разместить звукопоглащающую оболочку (ну хоть сколько-нибудь станет тише)
-совместить ДВС с "батарейками" и использовать последние для промежутков времени, когда не допустим шум. (при близком - сотни метров и ближе - контакте с противником)
Бесспорно что на гидравлике они и показывают удивительною "силу" поднимая разные тяжести и т.д., но всё это только на привязке к совершенно стационарной системе генераторов, насосов, и т.д.
Тут бы я не совсем согласился. Тот же HULC - всего 24 кг, вес батарей для часа хотьбы - 3,6 кг. От XOSа тянется исключительно кабель питания (электрический).
Так что сейчас, генераторы энергии еще (полу)стационарные, а вот электродвигатели и вся гидравлика уже вполне мобильные.
При этом подвижность уже сейчас весьма не плохая - даже мячик корять может. :D
Но как ни крути батарей на долго не хватит, поэтому я тут и говорю о ДВС.
Действительно, хотелось бы услышать мнение знающих людей. :) Чисто с конструктивной точки зрения.:rtfm:
P.S. VolkVoland, спасибо за ссылки про медмехштуки. Не знал, что раньше такое тоже делали.
P.P.S. Извянки сразу за оффтоп, но тут никто не разбирается в ЭМ-оружии (а-ля действующих на саму электронику, а не просто помехоисточники)? А то много ныне пустых разговоров на эту тему (чтобы использовать против "продвинутых" вооружений, в т.ч. против ЭС), т.к. никто с этим не сталкивался и ни у кого нет нормальных рассчетов. Сразу говорю, меня не интересуют общепопулярные статейки и книжонки. Хотелось бы конкретики. Давно хочеться расставить все точки над "i" в данном вопросе.
У Прищепенко вообще целая куча книг на эту тему:http://www.bookfi.ru/g/А.%20Б.%20Прищепенко Но увы... хотелось бы чего-то конкретнее. Пол инета при "копании" оказывается "плагиатом" этого автора. Неужели ничего нет другого?
Чтобы сразу избавиться от повторений перечислю что меня НЕ устраивает: про Антропус в "Танку ПТУР не страшен"(первоисточник тот же Прищепенко) и "Радиоэлектронная борьба - Силовое поражение радиоэлектронных систем", были и другие, но их точные названия не помню.
При внимательном прочтении здесь и вдругих источниках, прочитанных мною, набираются целая куча косяков, ставящих крест на реальности этих "трудов".
Исправил: вернее труды и опыты то скорее всего были, вот их результаты преувеличины.
CoValent
18.11.2010, 21:58
Писать долго, сегодня терять время не хочется. Попробую завтра, если будет время.
Главная проблема не сколько в питании сколько в системе контроля и баланса. Существующие (мышечные) датчики не в состоянии передавать необходимый объём данных для контроля/баланса.
Самый яркий пример Японский "Асимо" от Хонды. Супер-компьютер ИИ с ногами. Это не совсем так. Асимо уже давно не торт:), а для сегодняшнего уровня вообще паралитик. Погуглите PATMAN, BIGDOG, LITTLEDOG.
Системой "контроля и баланса" для любого кол-ва ног уже трудно удивить.
http://www.youtube.com/watch?v=Bd5iEke6UlE
VolkVoland
19.11.2010, 12:38
PETMAN на ютубе посмотрел. Как увидел сразу вспомнил. Видел раньше, просто внимание не обратил поэтому название не запомнилось.
Про собак добавить нечего, а вот по поводу видео LegLab с комментировать не грех. Системы "динамического баланса" (термин хз :)) на столько хорошо известны что их давно в Голливуде прополоскали. К примеру фильм 93-го года "Восходящее Солнце" с Шон Коннери и Весли Снайпс. В нём как и LegLab так и другие разработки "снялись" в качестве представителей высоких технологий. Они там и прыгали, и по по дорожке бегали, и сальто крутили. Насколько я мало понимаю, стабилизировать тело в движении гораздо проще нежели буквального обучения умного робота как ДЕРЖАТЬ баланс, а не поддерживать постоянными корректировками.
Если Асимо на данный момент не торт то интересно узнать где он. На сколько читал Асимо обучают не просто как стоять, бегать, останавливаться и главное как решать куда идти, а буквально ассоциативному мышлению. То есть независимо от контроллера Асимо умеет распознавать и определять ТИП объекта которого раньше не видел, а не просто сопоставлять обработанное с базой данных. К примеру показывали нечто следующее; показали Асимо стул, а потом на опознавание принесли табуретку. Вроде просто а фишка очень даже не простая. Это не бегущего толкнуть чтобы посмотреть упадён он или нет, это и есть процесс разработки искусственного интеллекта. При этом засранец ещё сам по себе бегает, автономен, а о том что там происходит в дебрях можно только догадываться.
Разные по дорожкам бегающие да прыгающие, тупые они, просто крутят програмку и всё, а вот Асимо мыслит и учится, пока как ребёнок. И если он будет 10 лет учить то что человеческому ребёнку даётся за одон день, фишка в том что некто не знает что будет когда "оно поймёт". Процесс само-познания может произойти за долю секунды, кто его знает, а вот лимиты у такого расклада совсем не сопоставляются с нашем восприятием реальности как таковой. Там что 10 лет, что 100, что 10 секунд, с точки зрения чего вообще. Ракурс что актуально, а что (и кто) нет.
Представим что за 10 лет технологии эксо разработают до совершенства, будут двух-ногие землю топтать. Сколько на топчут? А без разницы как только появятся думующие штуки у которых нужды ну совсем в другом ракурсе.
По Голливудским грубо говоря, эксы, разные бегающие/прыгающие роботики это в теме "СкайНет", а типа Асимо в теме "Матрица" только по ненадобности без драмы.
Эх блин, сразу на вспоминал целую кучу фантастики которую в детстве перечитал.
---------- Добавлено в 01:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:19 ----------
Собственно;
http://www.youtube.com/watch?v=YPoANTKo5kA
20+ лет в разработке. Представим ещё лет 20-30. ПМСМ эксо это концепция прошлого, не материализованного прошлого, а будущее за "ними".
2VolkVoland: что-то у тебя совсем фантазия разыгралась :) Распознавание образов, конечно, непростая задача, но к "самопознанию" не имеет никакого отношения.
Они там и прыгали, и по по дорожке бегали, и сальто крутили. Насколько я мало понимаю, стабилизировать тело в движении гораздо проще нежели буквального обучения умного робота как ДЕРЖАТЬ баланс, а не поддерживать постоянными корректировками.
Ну дык человеку только кажется, что он держит а не поддерживает:) Просто поставте ноги на ширине плеч и почувствуете, как мышцы всего тела от ступней до шеи постоянно сокращаются, а если газа закрыть, то тут вобще все будет очевидно.
Просто у всех этих роботов на каждую ногу 4 гидропривода, а у человека на каждый палец ноги по 2, но для экзоса это и не важно. Знаю точно, что с задачей "стояния" среднестатистический солдат справляется отлично без всякой помощи.:D
Так что для справедливости нужно сравнивать роботов Boston dinamics хотябы с человеком на ходулях. А асимо он вообще
для ходьбы по сцене, и рукомашества зрителям сделан. Отличать табуретку от стула, это замечательно, тока в создании экзоса никак не поможет.
kolobok13
19.11.2010, 15:19
ИМХО, делать более-менее умного робота-шагохода - задача не тривиальная. Это только на наш, человеческий взгляд : стоит камень - ну че его не обойти, кочка - чуть ногу выше, бревно - просто перешагнуть. Вроде все просто. Но, не осознавая этого, наш мозг автоматом прокручивает для этого нехилые алгоритмы. Т.к. у роботов буквально "железная" логика, все это надо прописывать либо делать суперуниверсальную программу поведения. И то и другое - дело сложное. Тот же BigDog - может на данный момент идти в динамике только по гладкой поверхности, по неровностям - только "статичное" передвижение (т.е. без неустойчивых положений). Много болтал на эту тему с другом-программером. Да и сам когда-то пытался сделать игрушку на комп - запарился и бросил, это только на первый взгляд - все просто. :)
Именно это и есть одна из главных причин создания ЭС. В самом деле, в ЭС все решает человек внутри, а механика просто повторяет его движения.
Добавил:
Вот вам и мини источник питания: Газотурбинное микро (http://ua.autoreview.ru/news/156/67804/)
Становиться очевидной причина тяготения американских конструкторов ЭС к турбине.
VolkVoland
20.11.2010, 07:38
2VolkVoland: что-то у тебя совсем фантазия разыгралась :) Распознавание образов, конечно, непростая задача, но к "самопознанию" не имеет никакого отношения.
Фантазия это хорошо :)
Было бы просто распознавание образов внимание бы не обратил.
Мне кажется что те кто детей воспитывал вот это воспримут по серьёзней чем машинальные рефлексы;
http://www.youtube.com/watch?v=QfPkHU_36Cs
Палец на спор что те ребята в Франкфурте которые в плотную работают с Асимо не раз подмечали на сколько процесс схож с воспитанием ребёнка.
Ещё 20 лет в том же направлении и кто знает.
---------- Добавлено в 20:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:37 ----------
Ну дык человеку только кажется, что он держит а не поддерживает:) Просто поставте ноги на ширине плеч и почувствуете, как мышцы всего тела от ступней до шеи постоянно сокращаются, а если газа закрыть, то тут вобще все будет очевидно.
Просто у всех этих роботов на каждую ногу 4 гидропривода, а у человека на каждый палец ноги по 2, но для экзоса это и не важно. Знаю точно, что с задачей "стояния" среднестатистический солдат справляется отлично без всякой помощи.:D
Так что для справедливости нужно сравнивать роботов Boston dinamics хотябы с человеком на ходулях. А асимо он вообще
для ходьбы по сцене, и рукомашества зрителям сделан. Отличать табуретку от стула, это замечательно, тока в создании экзоса никак не поможет.
Как человек который балуется йогой могу сказать что для меня баланс это не функция а состояние. Поза поддерживается на первых этапах, а когда достигается, позу держиш. Самая трудная, как не странно, это очень-очень медленное вставание. Такое видел только один раз, в 1990-ом году. Йог мастер плавно, еле заметно вставал держа позу на протяжении 5-ти минут. Попробуйте сами, гарантирую что после 7-ми потов на простых позах у вас ракурс слегка поменяется :)
Буддийские монахи тоже плотно занимаются в том же направлении, учатся и усердно тренируются целенаправленно ходить, пешком. Я так не умею и далеко мне до такого, но смотря на разные без-толку прыгающих роботов и сравнивая их механические судороги с медленными но разумными шагами Асимо, я элементарно представляю Асимо (и ему подобных) на утренней разминке Тай-Чи вместе с обществом.
Футбольный мячик он отлично пинает, не теряя баланса. Бывало что на разных показания терялся и спотыкался, обучают его.
Асимо созданию экса точно не поможет, кому летать а кому не дано.
Оффтопно получается но именно с этой точки зрения я рассматриваю разработки эксов как псевдо-промежуточный этап. Примерно так же как и абсолютно бесполезные авто-гибриды у которых "следующая" ступень "развития" официально является ШНУРОМ который на ночь втыкается в розетку.
---------- Добавлено в 20:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:19 ----------
И то и другое - дело сложное. Тот же BigDog - может на данный момент идти в динамике только по гладкой поверхности, по неровностям - только "статичное" передвижение (т.е. без неустойчивых положений). Много болтал на эту тему с другом-программером. Да и сам когда-то пытался сделать игрушку на комп - запарился и бросил, это только на первый взгляд - все просто.
Именно это и есть одна из главных причин создания ЭС. В самом деле, в ЭС все решает человек внутри, а механика просто повторяет его движения.
Скорее так и есть. Не знаю если оператор экса полностью контролирует балансом. Думаю что движение/баланс достигаются совокупностью системы с контролем оператора.
Добавил:
Вот вам и мини источник питания: Газотурбинное микро
Становиться очевидной причина тяготения американских конструкторов ЭС к турбине.
Спасибо, интересно. Несколько лет назад опубликовали данные испытаний нано-турбин, помещяются на палец. Точности не помню, на вскидку нашёл одно видео, у этой обороты 240,000 в минуту;
http://www.youtube.com/watch?v=3_cSyEDSniI
CoValent
23.11.2010, 17:42
Обидно: опять нет времени. Так что... "буду краток". (с) ;)
Действительно, может показаться, что основная проблема отсутствия массового применения экзосов - это отсутствие источника энергии. А если глянуть глубже?...
Единственное, что кардинально отличает экзоскелет от других типов боевых конструкций - это тип движителя: бипод (две ноги). Трипод устойчивее, квадропод ещё устойчивее, мультиподы вне конкуренции, если не говорить о переходе на иные типы движителя (ползающие гусеничные или катящиеся колёсные и т.д.) Чем хорош бипод?
Всего двумя функциями: лучшей реакцией на любые воздействия и бОльшей адаптацией к способу хождения человека.
Со вторым понятно: все-таки экзоскелет предназначен быть "второй кожей" человека. А с первым что не так?
А всё не так.
Особенно после применения остальных параметров. Ведь экзос, имеющий собственные мозги и собственное понимание, куда и как двигаться, будет помехой оператору. Значит, управлять должен оператор - и направлением движения, и точкой опоры, и балансом конструкции. Причем, делать это, не нарушая основных функций, для которых экзос создан (боевой - для ведения боевых действий). И, соответственно, действия оператора должны быть инстинктивными: внутреннее ухо показало опасный крен - спинной мозг отреагировал изменением положения тела - управляющие контакты дали толчок конструкции - экзоскелет изменил положение в пространстве. И всё это в динамике и не задумываясь, над тем, что именно надо сделать.
Можно это сделать в лёгком экзоскелете, задача которого только поддержка тела оператора? Можно.
Можно это сделать в чуть более тяжёлом экзоскелете, который ещё и боеприпасы несёт к штатному оружию оператора? Можно, но... Оператор весит сколько-то, половину его веса занимает вооружение и снаряжение, и ещё сам экзоскелет весит тоже немало. Итого, сколько должен весить всё это в комплексе, и как эта общая масса повлияет на динамику заданного движения и способность внутреннего уха отличить аварийную динамику от заданной?... Для тех, кто не понял: человек-то один и тот же - что в мопеде, что в машине - и удельная мощность комплекса "ТС+водитель" одинакова... но массы комплексов разные!
Ну, а можно это сделать в тяжёлом бронированном экзосе?
Не-а.
И проблема даже не массе - а в массогабаритах: чтобы внутреннее ухо сработало, надо, чтобы сошлись в одной точке пространства и центр масс оператора и центр масс конструкции. И уже по отношению к этим центрам масс дополнительно надо, чтобы относительные выступы массогабаритов конструкции хотя бы приближались к выступам массогабаритов тела оператора.
Если опять непонятно, то вот пример: наденьте небольшой рюкзак на спину с, например, 20-ю килограммами начинки. Закрепите его поплотнее на плечах и поясе, чтобы прижался к спине - и просто перелезьте или перепрыгните через, например, несколько рядов стульев. Теперь тот же груз повесьте на руки и ноги, но распределите так, чтобы 8 кило на левой кисти было мало по габаритам, а 2 кило на правой кисти было лыжами. То же самое с ногами - и попробуйте пройти тем же путём. Если кому-то это показалось всё ещё легким упражнением, то вспомните, что из-за увеличенных габаритов экзоскелета его оператор будет висеть над землёй, как на ходулях, а над его головой ещё будут помещаться выступающие части конструкции.
Про просто массу и энергию в приложении к динамике я уже не заикаюсь - хотя это единственное, что может дать выигрыш экзоскелету по сравнению с традиционными боевыми аппаратами.
P.S. Нет, не удержусь: добавим к этому еще и то, что у биподов повышенная удельная нагрузка на площадь опоры... иначе говоря: тяжелая модель, бегающая по джунглям в стиле "Аватара" - это фантастика. Ибо его нога просто утонет в мягком слое почвы...
Ну, а можно это сделать в тяжёлом бронированном экзосе?
Не-а.
Не соглашусь. :)
И проблема даже не массе - а в массогабаритах: чтобы внутреннее ухо сработало, надо, чтобы сошлись в одной точке пространства и центр масс оператора и центр масс конструкции. И уже по отношеник этим центрам масс дополнительно надо, чтобы относительные выступы массогабаритов конструкции хотя бы приближались к выступам массогабаритов тела оператора.
Совершенно необязательно. Вопрос исключительно тренировки и навыков. Ведь даже на своих двоих мы ходить учимся, а не обладаем этим умением с рождения.
На лыжах тоже не с рождения люди стоят. И автомобиль водят тоже не с рождения.
Конечно, многим будет "не дано" (с), но точно так же есть люди, которые и ходят с трудом (падают все время), и автомобиль "не чувствуют".
Человек - существо изворотливое и очень хорошо приспосабливающееся.
Добавлю еще, что помимо внутреннего уха, неплохо бы иметь обратную связь еще и на мышцы человека. Ученые проводили опыты - даже без помощи вестибулярного аппарата, человек вполне способен удерживать равновесие, стоя на ногах, только за счет того, что получает постоянную информацию о состоянии и положении своих ног за счет чувствительности мышц.
P.S. Нет, не удержусь: добавим к этому еще и то, что у биподов повышенная удельная нагрузка на площадь опоры... иначе говоря: тяжелая модель, бегающая по джунглям в стиле "Аватара" - это фантастика. Ибо его нога просто утонет в мягком слое почвы...
А вот с этим соглашусь. Весь смысл экзоскелета, как бипода - возможность передвигаться там, где дорог нет. А там, где дорог нет, покрытие может быть очень слабым и вязким. Аппарат или застрянет, или утонет.
Кстати, по этому поводу вымораживают очень многие японские меха-аниме - огромные мегароботы рассекают на небольших колесиках по обычным автомобильным дорогам и не оставляют за собой пропаханные полосы.
А Heavy Gear - это просто верх подобной "физики" - по болотам(!) на двуногом прямоходящем роботе массой 35 тонн(!) передвигаться со скоростью 40-50 км/ч (!) на эдаких "роликах"(!)
Действительно, может показаться, что основная проблема отсутствия массового применения экзосов - это отсутствие источника энергии. А если глянуть глубже?...
Помимо источника энергии, не хватает легких и прочных материалов для изготовления каркаса и брони экзоскелета, а также высокоскоростных, точных (как по положению, так и по усилию) и надежных активаторов конечностей. Причем под "высокоскоростных" имеются в виду "с высокой скоростью изменения развиваемой мощности".
А все остальное, на мой взгляд, в принципе решаемо.
CoValent
23.11.2010, 21:09
...Совершенно необязательно. Вопрос исключительно тренировки и навыков...
...Помимо источника энергии, не хватает легких и прочных материалов для изготовления каркаса и брони экзоскелета, а также высокоскоростных, точных (как по положению, так и по усилию) и надежных активаторов конечностей. Причем под "высокоскоростных" имеются в виду "с высокой скоростью изменения развиваемой мощности"...
Может быть, ты и прав, Илья.
Но меня смущает концепция, при которой оператор должен использовать бипод с - по определению! - высоким уровнем реакции (отклика на действия оператора) и мобильности (в том числе с массой полезной нагрузки). Как мне кажется, эта концепция к тяжёлым моделям пока неприменима, и это "пока" растянуто на долгие годы.
Обидно: опять нет времени. Так что... "буду краток". (с) ;)
– Друзья! Я знаю, вы все устали, поэтому буду краток.
И ректор был краток на протяжении сорока минут. (с)А. Жвалевский, И. Мытько "Порри Гаттер"
Извините, не удержался ;)
kolobok13
24.11.2010, 01:45
CoValent, по поводу массогабаритных проблем я с вами согласен.
Если рассматривать именно тяжелобронированный ЭС (далее ТЭС) возникнет следующая проблема. Фото для наглядности: наклон солдата при 200 фунтах за спиной (http://blog.melvinpereira.com/wp-content/uploads/2010/04/hulc_exoskeleton_dsei.jpg)
Делает он это для сохранения ц.т. над опорой (стопами), т.к. груз перемещает ц.т. назад. В противном случае солдат просто завалиться назад.
Если же разместить за спиной еще и движок (ДВС), генератор, батареи, гидравлические насосы и распределители (для ТЭС они будут поболее чем у HULCа), полезный груз будет отстранен от тела бойца в самом лучшем случае на сантиметров эдак 20-25. Естественно, груз в этом случае будет перевешывать еще больше (+ тыльная броня при равной толщине будет перевешивать "лобовую", расположенную почти вплотную к телу) и ц.т. ТЭС будет намного позади ступней человека.
Как решить проблему?
Можно, конечно, ничего не менять и ходить/бегать под углом 30 градусов к вертикали.:D
ИМХО, надо как-то дорабатывать ступню. Раз уж тут встала еще и проблема давления на грунт - можно подбить 2х зайцев сразу.:) Просто "продолжить" ступню назад в 2 раза и в 2 раза шире. (ИМХО, нужно будет и перенести сам "экзоскелетный голеностоп. Пускай это и сулит определенные проблемы с управлением, зато не будет никаких заваливаний назад).
Zorge
Помимо источника энергии, не хватает легких и прочных материалов для изготовления каркаса и брони экзоскелета, а также высокоскоростных, точных (как по положению, так и по усилию) и надежных активаторов конечностей. Причем под "высокоскоростных" имеются в виду "с высокой скоростью изменения развиваемой мощности".
Ну насчет материалов и их прочности для каркаса все чики-пуки. Сомневаюсь, что вес каркаса того же HULCа намного более 10 кг.
Что касается брони (сразу определим и массу ТЭС):
Предупреждаю: считаю грубо в первом приближении.
Возьмем массу брони 200 кг. Масса=площадь брони * толщину * плотность. Берем площадь бронирования - 2м, плотность - 8т/м3 (сталь). Толщина получается 12,5 мм. Т.е. не пробивается из легкого стрелкового оружия. Всякие там калаши и эмки будут нервно курить в сторонке.
Можно, конечно применить какой-нибудь легкий прочный сплав. Скажем титановые легче стали в 1,6-2 (точно не знаю, но где-то в этих пределах:) ) раза. Но при этом при той же толщине они бронестали уступают, поэтому (читал на одном сайте) эффект с той же массы у титана будет больше стали только на 15-20%, что тоже неплохо.
ИМХО, броня вполне может быть и композитной.:dance:
Масса человека - ну пусть 80 кг.
Масса силовой установки и привода - ну пусть 70 кг. (не ругайте строго за "отсебятину":bayan: :) )
Масса груза, сколько? Ну пусть 150 кг - тогда общая масса = 500кг.
Т.е. больше массы человека (80кг) в 6,25 раза. Увеличить в длину и ширину ступни в 2,5 раза - и давление на грунт будет то же.
Ну а приводы, ИМХО, и так довольно неплохо откликаются. Вот КПД у них не мешало бы поднять.
И проблема даже не массе - а в массогабаритах: чтобы внутреннее ухо сработало, надо, чтобы сошлись в одной точке пространства и центр масс оператора и центр масс конструкции. И уже по отношеник этим центрам масс дополнительно надо, чтобы относительные выступы массогабаритов конструкции хотя бы приближались к выступам массогабаритов тела оператора.Совершенно необязательно. Вопрос исключительно тренировки и навыков. Ведь даже на своих двоих мы ходить учимся, а не обладаем этим умением с рождения.
Здесь все же соглашусь с Zorge.
Но меня смущает концепция, при которой оператор должен использовать бипод с - по определению! - высоким уровнем реакции (отклика на действия оператора) и мобильности (в том числе с массой полезной нагрузки). Как мне кажется, эта концепция к тяжёлым моделям пока неприменима, и это "пока" растянуто на долгие годы.
А зачем ТЭС какая-то сверх мобильность и ловкость? Бои едвали будут происходить вплотную, а если и будут - что мешает ТЭСу просто подбросить лимонку над собой и порешить одним разом подкравшихся супостатов. (ему самому-то пофиг на осколки :) )
Калаши и Эмки значит...
То-есть ЭС это оружие против туземцев?
А если взять автоматический гранатомёт вроде XM25 из соседнего топика с кумулятивными гранатками прошивающими 50мм на 500м , снайперку с пулей с твёрдым сердечником , пулемёт 12мм, или разработаный за пол года лёгкий птур калибром 40мм который вполне можно прицепить на место подствольника?
Кстати как будет водитель ЭС реагировать на мелкие термобарические боеприпасы для агс, подствольников или других похожих систем?
Не раздавит ли его близкий разрыв как консервную банку если там 12мм брони (возможно не герметичной).
ИМХО если и построят ЭС то для очень специфичных задач типа прорыва через зоны поражённые ОМП.
Как мне кажется, эта концепция к тяжёлым моделям пока неприменима, и это "пока" растянуто на долгие годы.
Согласен полностью. Если не на десятилетия.
Ну насчет материалов и их прочности для каркаса все чики-пуки. Сомневаюсь, что вес каркаса того же HULCа намного более 10 кг.
У HULCa - да. Но вот для тяжелого экзоскелета - могут возникнуть проблемы.
Если уж в природе быстропередвигающиеся гиганты - редкость, то чего уж там нам с железяками дергаться. Природе еще и проще с материалами в том смысле, что и мышцы и связки имеют во-первых оптимальный температурно-смазочный режим, а во-вторых еще и в некоторой степени регенерируют
Насчет кратковременной прочности - не спорю - все хорошо.
А вот как быть с износостойкостью и усталостью материалов? Сколько каркас экзоскелета массой 300-500 кг проживет, если будет бегать по пересеченной местности? Суставы под ударными нагрузками, места их крепления к "костям", места соединения активаторов и т.д. и т.п.
Ну а приводы, ИМХО, и так довольно неплохо откликаются. Вот КПД у них не мешало бы поднять.
Не только КПД. Но и скорость реакции на развитие мощности. Нынче у нас ведь как - либо имеем мощный привод, но долго выходящий на максимальную мощность, либо не очень мощный, но зато быстро выходящий.
Насколько быстро нужно реагировать, например, бедренной мышце при переносе веса на соответствующую ногу?
А при беге и встрече неожиданной неровности?
Типичная ситуация - бежит человек по пересеченной местности, и тут при постановке ноги, земля начинается раньше, чем он увидел/подумал. Нормальная реакция человека - дать бОльшее усилие мышцы, раньше, чем планировалось. И то - у нетренированного на такую реакцию человека, может подогнуться нога.
А у нас экзоскелет, массой 300 кг. Что будет, если на эту ногу неудачно все эти 300 кг "подогнутся"?
Так что требования к прочности каркаса и к скорости реакции приводов намного выше, чем может показаться на первый взгляд.
Afrikanda
24.11.2010, 09:43
То-есть ЭС это оружие против туземцев?
...потихоньку все начали это понимать :D
CoValent
24.11.2010, 10:16
...(не ругайте строго за "отсебятину":bayan: :) ...
Вот чего у нас не бывает, к счастью - так это ругани за "по делу и уважительно". :)
Совершенно согласен: можно и нужно увеличивать площать опоры у ТЭС. Но дело в том, что, во-первых, площадь опоры в какой-то момент становится неудобной, и, во-вторых, площадь опоры с увеличением массы должна быть ещё более широкой, чем в прямой пропорции масса/площадь - чтобы грунт держал эту массу.
Ну, со вторым, опять же всё понятно, если вспомнить, что одна из физических величин материала-грунта (плотность) в данном случае не меняется вместе с изменением опирающейся массы.
С первым веселее: увеличение площади опоры в 2,5 раза означает, что оператор ТЭС не сможет сдвинуть ноги ближе 40 см по флангу (сбоку) и не сможет поставить ступни ближе 90 см по фронту (друг перед другом). Ладно, ходить "по веревочке" этим танкам, может, и редко придётся - но я боюсь себе представить походку операторов ТЭС вне костюмчиков: моряки и конники будут нервно курить в сторонке. :D
Отдельной проблемой стоит вопрос
...А зачем ТЭС какая-то сверх мобильность и ловкость?...
Так вот тут ответ простой: а зачем ТЭС вообще нужен, если у экзоскелетов есть лишь 1 плюс: мобильность по сравнению с традиционными боевыми конструкциями? Нет мобильности - нет и нужды в ТЭС.
...Бои едвали будут происходить вплотную, а если и будут - что мешает ТЭСу просто подбросить лимонку над собой и порешить одним разом подкравшихся супостатов. (ему самому-то пофиг на осколки :) )...
Соглашусь с Anton71: перепад давления при взрывах будет таким, что нападавшим останется лишь забрать себе костюмчик, да отмыть его.
Значит, нужна герметичность, что означает ещё большую массу ТЭС.
...Что касается брони (сразу определим и массу ТЭС):
Предупреждаю: считаю грубо в первом приближении.
Возьмем массу брони 200 кг...
...Масса человека - ну пусть 80 кг.
Масса силовой установки и привода - ну пусть 70 кг...
...Масса груза, сколько? Ну пусть 150 кг - тогда общая масса = 500кг.
Т.е. больше массы человека (80кг) в 6,25 раза...
Боюсь, что мы многое упускаем из виду, возвращаясь ближе к началу дискуссии.
Во-первых, либо мы делаем каркас и броню едиными (но тогда мы получаем ухудшение прочностных характеристик брони), либо мы делаем их отдельно (броня навесная)... но тогда масса каркаса для динамических нагрузок должна быть близка ко всей остальной массе.
Во-вторых, если мы бронируем руки, то мы увеличиваем объём кисти - и, значит, нам придётся конструировать новое оружие для ТЭС (уже даже не для оператора). Если же руки не бронировать, то и вся конструкция не нужна. То есть опять растёт масса полезной нагрузки, которую надо нести, и в 150 килограмм нам сложно уложиться.
В-третьих, если мы делаем оператора не "лёгкого пехотинца", то перед ним будет стоять 2 задачи: выжить и навредить. "Выжить" - это задача бронирования и мобильности, а вот "навредить"... это вопрос средств. Должен ли он отбиваться от воздушных и наземных аппаратов? Должен ли он наносить массовый урон по площадям, занятым слабобронированным целями? Если "да" на оба вопроса - то ему, кроме стрелкового оружия, ещё требуются ракето- и гранатомёт. А это ещё масса полезной нагрузки.
Поэтому моя прикидка в килограммах такая, в этом урезанном варианте (ибо я специально выкидываю "лишнее", типа термозащиты, барозащиты, маскировки выделяемых тепла и звука и т.п.):
80 (оператор) + 70 (силовая установка) + 200 (броня) + 300 (оружие и оборудование) * 2 (коэффициент шасси) = от 1300 кг.
Теперь вопрос начинается снова с двух позиций:
а. потянет ли эта силовая установка эту массу динамично (ибо нединамичная такая конструкция ненужна);
б. какова должна быть площадь опоры и точка размещения ступни оператора, чтобы ему было комфортно динамично передвигаться?
Собственно, вопросов пока больше, чем решений...
kolobok13
24.11.2010, 19:15
CoValent и Zorge, по-моему вы переоцениваете вес каркаса.
Конечно, если прыгать на ноги с жесткими суставами 5ю центнерами, чтоб весь вес почти мгновенно подействовал на ноги или даже ногу - тут металла не напасешся.:) Это всеравно что авто без амортизаторов.
ИМХО, должна быть амортизация. Тогда вместо удара о землю будет что-то типа "пружинивания", смегчающего динамический "удар", многократно снижающего перегрузку на "кости и суставы" ЭС.
Собственно, у всех животных и людей (и даже танков:D) происходит тоже самое.
А что может выступает в роли амортизаторов у ЭС? Да те же гидроцилиндры привода. В самом деле, что мешает их использовать для этих целей. У HULCа эта проблема решена гениально просто - огромные резиновые ступни.:D Может проблему полностью и не решают, но точно помогают.
Не буду влезать глубоко в математику и рассчитывать, возьму базу для рассчетов - того же HULCа. На его кострукцию действует тяжесть груза почти в центнер. При этом он бегает, а значит и испытает перегрузки. Не вижу причин, по которым перегрузка не будет расти пропорционально весу. Поэтому, если у HULCа переносимый вес - центнер, при весе каркаса около 10 (ну ладно, пусть 15кг :D при общем весе 24кг), то для 4х-центнеровой массы ТЭС+груз понадобиться не более 60 кг. Ну... если еще учесть массогабариты, еще можно приплюсовать пару десятков кг (сдерживать изгибающий момент груза и систем ЭС за спиной оператора).
Значит, нужна герметичность, что означает ещё большую массу ТЭС.
ИМХО, основу брони ТЭС будет составлять твердые, шарнирносвязанные друг с другом пластины (вполне допускаю как просто металлический вариант, так и композитный). А в зазорах между ними - кевлар или другие эластичные прочные материалы. +тонкая "рубашка" под основной броней. Шарнирная связь будет переносить импульс снаряда на весь ТЭС.
Это и так все понимают, но все же напомню простые истины:
-Непобедимых нет. На любое средство найдется противосредство.
-Ни одна боевая единица не может до конца удоволетворить военных и иметь "идеальные" качества со всех ракурсов оценок.
-Справедливая оценка - соотношение плюсов и минусов.
Для наглядного сравнения ТЭС (относительно пехотинца)
плюсы:
-переносит центнер-два груза->возрастает огневая мощь
-неся центнеры, устает не намного больше чем пехотинец без груза
-полная защита от осколков (и от физических полей - если герметичен)
-защита от пуль нормального калибра
минусы:
-массогабаритные проблемы, задержка реакции приводов -> неуклюжесть
-бОльшее давление на грунт
-либо весьма ограниченный "запас хода" на батареях / либо проблемы от ДВС (шум, выхлоп, может еще чего)
-цена:)
В остальном (скорость, габариты) - примерно как пехотинец.
Если что-то забыл, напомните - с удовольствием добавлю в список.:) благо править посты ничего не мешает.
Решает что перевешивает, конечно, каждый сам. Никому не буду навязывать свою точку зрения (знаю - дело не благодарное;) ). Но я двумя руками за ЭС!!!;)
По поводу брони. В смысле навесная/"монолитная" с каркасом? ИМХО нужно что-то среднее. С одной стороны, зачем делать раздельную броню для задней части и боковин ТЭС? - значит, монолит(пусть заодно и как каркас). С другой стороны, вылезать из ТЭС как-то всеравно надо -> передняя часть туловища будет закрываться здоровым люком, а ноги априори должны иметь открывающиеся бронепластины. Руки в "руки" можно засунуть как в рубашку или опять же с помощью раскладных пластин.
Что касается залезания в/вылезания из ТЭС, тут ведь важно именно вылезание. Чтобы в случае чего "катапультироваться":D. Нужна соответствующая система - ну хотя бы сжатые на предохранителях пружины, при разжатии открывающие все бронепластины. Почти мгновенная эвакуация из выведенного из строя ЭС.
Zorge, полностью с вами согласен, что надо улучшать по возможности скорость реакции приводов. И вы совершенно верно подметили:
...либо имеем мощный привод, но долго выходящий на максимальную мощность, либо не очень мощный, но зато быстро выходящий. Просто мое мнение: лучше чуть медленее и неуклюже с центнерами груза и броней, чем быстро налегке и без всего.
Afrikanda, Anton71, да ладно вам. ИМХО при том же весе и скорострельности сделать что-то принципиально лучше современных автоматов и винтовок уже вряд ли получится. Грубо есть 3 характеристики скорострельность, убойность и вес оружия. Как ни старайтесь, с ростом одной характеристики падают остальные.
Есть автоматы - легкий, скорострельный, но малоубойный (для ТЭС).
Есть ручные гранатометы - легкий, нескорострельный, убойный.
Есть крупнокалаберные пулеметы, винтовки, автоматические гранатометы - скорострельные, убойные, но, увы, тяжелые.
ТЭС будет ооочень востребован, если для его уничтожения потребуются другие ЭС.:)
CoValent
24.11.2010, 20:52
Опять же "буду краток".
Во-первых, 24 кг - это, ЕМНИП, лишь "ноги" экзоса, без "спины".
Во-вторых, динамика 130 кг (ибо 200 фунтов это они приписали для медленной переноски, а не для бега с ними) далеко не равна динамике ТЭС. Импульс P=mv, и если для 130 кг на обычной пробежке этот импульс (130 * 4) = 520 кг·м/с, то для "начинки" ТЭС (без каркаса) он уже 2600 кг·м/с. Я не представляю, как шестидесятикилограммовый каркас останавливает две с половиной тонны в секунду.
В-третьих, либо каркас и сочленённая броня являются одним целым (когда броня несёт нагрузку), и тогда броня уязвима - либо броня навешивается на каркас, защищая лучше, но тогда её масса не имеет отношения к каркасу, и ему её тоже тащить.
ТЭС будет ооочень востребован, если для его уничтожения потребуются другие ЭС.:)
Зачем ЭС, сходим на склад:
http://www.antitank.co.uk/images/atr4.jpg
http://www.antitank.co.uk/images/ptrd-training.jpg
" подразделение готовится к атаке вражеских экзоскелетов":D
:ups:
http://www.youtube.com/watch?v=Bafq8-a1CkU
http://www.youtube.com/watch?v=MXdSzqxMFjs&feature=related
VolkVoland
25.11.2010, 14:29
Когда в сомнении я всегда обращаюсь к урокам природы. Там всё давно рассчитано непосредственно эволюцией.
Смотрим быстрых двух-ногих. На данный момент самая оптимальная конструкция эксоскелета;
http://www.the-parenting-magazine.com/wp-content/uploads/2009/06/free-virtual-worlds-for-kids-2.jpg
Естественно без "груза" такая конфигурация гораздо быстрее и шустрей.
Также есть модель которая на протяжении долгого времени была довольно успешна;
http://www.richard-seaman.com/USA/Cities/Chicago/Landmarks/TyrannosaurusSue1.jpg
Концептуальная картинка вооруженного варианта;
http://3.bp.blogspot.com/_puhuXDo_C4M/ST-64MOtr2I/AAAAAAAAAMQ/4QAHdeq0ohQ/s400/Tyrannosaurus.jpg
Калаши и Эмки значит...
То-есть ЭС это оружие против туземцев?
Разумеется.
Не с "ТУЗЕМЦАМИ" воюет авиация, упр. ракеты, артиллерия и т.д. доводя до уровня "туземцев".
Интересен у вас вес брони ....
Если танцевать от современных бронежилетов, то уже при весе 30-40 кг. можно обеспечить защиту по 2 классу на 100 процентов. Плюс по 5-му классу около 25-30 проц. Учитывая дифференцированние в бронировании и размещение в наиболее поражаемых частях, реальная защищенность от стрелкового оружия будет гораздо выше 25-30.
В условиях современных войн, когда осколочные ранения составляют большинство подобный "костюмчик" снизил бы потери: осколочные – почти до 0. Пулевые ... оценить сложно, мало статистики, думаю более чем на 40, причем потери убитыми от пулевых ранений снизились бы еще больше. В классической войне потери снизились бы в разы.
HULC -первая ласточка и весьма многообещающая.
CoValent
25.11.2010, 20:30
...Интересен у вас вес брони...
HULC -первая ласточка и весьма многообещающая.
Вот только он никаким боком ни к ТЭС, ни к возможности побороться с противниками, более серьёзными, чем пехота.
kolobok13
25.11.2010, 22:28
...Во-первых, 24 кг - это, ЕМНИП, лишь "ноги" экзоса, без "спины".
Во-вторых, динамика 130 кг (ибо 200 фунтов это они приписали для медленной переноски, а не для бега с ними) далеко не равна динамике ТЭС. Импульс P=mv, и если для 130 кг на обычной пробежке этот импульс (130 * 4) = 520 кг·м/с, то для "начинки" ТЭС (без каркаса) он уже 2600 кг·м/с. Я не представляю, как шестидесятикилограммовый каркас останавливает две с половиной тонны в секунду.
В-третьих, либо каркас и сочленённая броня являются одним целым (когда броня несёт нагрузку), и тогда броня уязвима - либо броня навешивается на каркас, защищая лучше, но тогда её масса не имеет отношения к каркасу, и ему её тоже тащить.
CoValent, во-первых 24 кг - вес ВСЕГО HALCа.:rtfm: (специально проверил 53фунта=24кг): зная как наши журналюги могут перевести, взял англосайт (http://www.engadget.com/2010/07/21/hulc-exo-skeleton-ready-for-testing-set-to-hit-the-ground-runni/)
Во-вторых, вот видео: бег смотреть с 30й секунды (http://www.youtube.com/watch?v=KZ_qR8zCLDc) не спринт, конечно, но все же.
Если считать, что у HULCa какркас весит 15 кг из полных 24 (по здравой логике, ну ни как не больше), если считать, что вес ТЭС+груз больше "халковских" 100 кг в 4 раза, то получится примерно 60кг (+/-).
Если учитывать еще и большие моменты сил на изгиб у ТЭС, чем у HULCа (из-за все тех же массогабаритов), то отношение переносимый вес/вес каркаса у ТЭС будет меньше. Значит, будет больше 60кг, но ИМХО не намного.
В-третьих, не понимаю почему броня-каркас будет хуже справляться чем навесная. (у танков ведь это одно целое - и нормально:) ) Буду рад обьяснениям.
В-четвертых, когда люди требуют от ТЭС нести горы всепорожающего оружия и непробиваемой ничем брони, они ИМХО бегут впереди паровоза.:)
Ну зачем?
Просто пулемет 7,62мм, зато с кучей патронов. Только представте: 50 кг(фигня для ТЭС) патронов - почти 5000 штук!!! + гранаты.
Или РПГ/ПТУР/ЗРК с 2-3 ракетами + простой АК (опять же с тысячами патронов) и гранаты.
Или автоматический гранатомет с парой-сотней гранат + АК.
Могут быть и другие, специфические варианты. Главное - чтоб было оружие для ближнего боя (чтобы не взяли ТЭС "голыми руками":D) и, по возможности, что-то "покруче".
Про перестрелку ПТР "партизан" и пулемета/автомата ТЭС промолчу.
Как правильно заметил NIK_SL, осколки ТЭСу (почти) побарабану. А это важный плюс. Да и действительно, как изощряются изобретатели броников. Было бы у них ограничение по весу 200кг!:)
12.5 мм по всей площади - это защита ВСЕГО тела (а не только туловища) и движка от нормального калибра с весьма большим запасом. Если не ошибаюсь, АК бронебойными пробивает только до 8 мм (+/-) бронестали.
..Просто пулемет 7,62мм, зато с кучей патронов. Только представте: 50 кг(фигня для ТЭС) патронов - почти 5000 штук!!! + гранаты.
Или РПГ/ПТУР/ЗРК с 2-3 ракетами + простой АК (опять же с тысячами патронов) и гранаты.
Или автоматический гранатомет с парой-сотней гранат + АК.
..
и про сменные стволы не забыть :)
CoValent
26.11.2010, 10:23
CoValent, во-первых 24 кг - вес ВСЕГО HALCа.:rtfm: (специально проверил 53фунта=24кг): зная как наши журналюги могут перевести, взял англосайт (http://www.engadget.com/2010/07/21/hulc-exo-skeleton-ready-for-testing-set-to-hit-the-ground-runni/)...
HULC состоит из двух частей: ноги (с площадкой под рюкзак для переноски груза сзади) и спина с плечами и руками (для переноски груза спереди). В статье говорится именно о "нижней" части.
...Во-вторых, вот видео: бег смотреть с 30й секунды (http://www.youtube.com/watch?v=KZ_qR8zCLDc) не спринт, конечно, но все же...
Повторяю: перемещаемая масса задаёт максимальный темп движения. Пешком и не быстро - не более 200 фунтов (91 кг), бегом со скоростью 7 миль в час (11 км/ч или 3 м/сек) максимум на полчаса - не более 133 фунтов (60 кг), постоянный бег 3 часа со скоростью 7 миль или 5-тиминутный рывок на 10 миль в час (16 км/ч или 4 м/сек) - не более 60 фунтов (27 кг). При этом оператора этот экзос не несёт - он откликается только на его команды и несёт только вес. Именно поэтому, судя по крайним просочившимся данным, нет и не будет никаких демонстраций стрельбы с рук даже из Миними - а М60 носят и показывают прикладку на упор лишь "бойцы", размером сильно побольше моего.
...Если считать, что у HULCa какркас весит 15 кг из полных 24 (по здравой логике, ну ни как не больше), если считать, что вес ТЭС+груз больше "халковских" 100 кг в 4 раза, то получится примерно 60кг (+/-).
Если учитывать еще и большие моменты сил на изгиб у ТЭС, чем у HULCа (из-за все тех же массогабаритов), то отношение переносимый вес/вес каркаса у ТЭС будет меньше. Значит, будет больше 60кг, но ИМХО не намного....
Повторю и выделю: нет никакой динамики у HULC с большими переносимыми массами.
...В-третьих, не понимаю почему броня-каркас будет хуже справляться чем навесная. (у танков ведь это одно целое - и нормально:) ) Буду рад обьяснениям...
У танка есть две скользящие опоры: башни и маски пушки. И обе эти опоры - слабое место опорного бронирования, поэтому защищены они многократным усилением.
У человека таких скользящих опор должно быть минимум 14 (хотя, если говорить не о полусотне, то про динамику можно забыть) - и каждая такая скользящая опора должна быть массивнее и для того, чтобы нести вес всей опирающейся на неё брони, и для того, чтобы не быть повреждена.
Повторю опять: без динамики человека экзоскелет не имеет никаких преимуществ перед традиционными военными конструкциями.
...В-четвертых, когда люди требуют от ТЭС нести горы всепорожающего оружия и непробиваемой ничем брони, они ИМХО бегут впереди паровоза.:)
Ну зачем?...
Скорее, это мой вопрос: зачем на поле боя нужен незащищённый великан, если сам он превосходная и легкопоражаемая мишень?
...Как правильно заметил NIK_SL, осколки ТЭСу (почти) побарабану. А это важный плюс...
Только перепад взрывной волны не обязательно несёт с собой осколки - хотя обязательно несёт с собой минимум "проблемы со здоровьем".
Когда в сомнении я всегда обращаюсь к урокам природы. Там всё давно рассчитано непосредственно эволюцией.
Задачи и способы достижения совершенно разные. Ты же не будешь носорога с танком сравнивать?
Повторю опять: без динамики человека экзоскелет не имеет никаких преимуществ перед традиционными военными конструкциями.
Военными - нет, а вот полицейскими, очень даже. Если штурмовые группы получат более тяжелую броню, это будет большой плюс. Всему свое место.
и про сменные стволы не забыть :)
про сменные стволы я уже писал :lol:
C уважением, Sparr
CoValent
26.11.2010, 12:48
Военными - нет, а вот полицейскими, очень даже. Если штурмовые группы получат более тяжелую броню, это будет большой плюс. Всему свое место.
Угу. Проблема в одном: полицейские небезосновательно считают, что противостоящие им - не имеют достойных средств для сопротивления... и когда они убеждаются в обратном - они вызывают армию.
Хотя в атаку во взрывозащитных костюмах типа "Доспехи" или "Танк", военные "почему-то" не ходят...
Угу. Проблема в одном: полицейские небезосновательно считают, что противостоящие им - не имеют достойных средств для сопротивления... и когда они убеждаются в обратном - они вызывают армию.
упс, когда такое на западе в последний раз было
то что у нас ваххабитов выковыривают шмелями и КПВТ, так это того что они заложников не держат, да и местные там привычные к спецэффектам
Scavenger
26.11.2010, 13:11
и про сменные стволы не забыть :)
гатлин ган?
CoValent
26.11.2010, 13:16
упс, когда такое на западе в последний раз было...
На западе? Навскидку, в 2004-м полиция из-за невозможности справиться последовательно вызывала подкрепление из столицы штата, из SWAT, из горных егерей Национальной Гвардии и, как апофеоз, пытались получить Апач с Хеллфайрами.
Ищите по словам "Marvin John Heemeyer" и "Killdozer".
На востоке это вообще норма: чуть что не так - сразу в наведение порядка включается армия.
упс, когда такое на западе в последний раз было
Новости смотрите, в Рио-де-Жанейро идет как-раз сейчас такая операция.
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.govoritmoskva.ru%2Fnews.php%3Fid%3D58922
http://www.lifenews.ru/news/44554
kolobok13
26.11.2010, 16:47
CoValent, 24 кг - вес всего (базового варианта). Вот: "The HULC weighs in at 53 pounds and can be packed up in under 30 seconds." (http://thebrigade.com/2010/09/08/this-is-the-hulc-exoskeleton-15-photos/)
Еще где-то читал, что HULC помещается в "чемоданчик", и все это весит 24кг. Но это первый вариант, только "ноги" и каркас за спиной.
А вы имели в виду это, наверное: "с руками" (data:image/jpg;base64,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) Тут да, больше 24кг.
Далее, разумно отвечать графически (словами передать довольно сложно), наглядно покажу мою логику позже (скорее всего завтра).;)
VolkVoland
26.11.2010, 21:09
Эх вот это источник. Красочно показывает ракурс тематики. Мне особенно понравилось следующее от автора Рика; "So here's to the future, I need a beer." -> Ну вот и за будущее, мне надо пива.
Вот только он никаким боком ни к ТЭС, ни к возможности побороться с противниками, более серьёзными, чем пехота.
Ну если экзоскелет нужен для борьбы более чем с пехотой, то повесить на HULC пару ракет ПТУРов и станцию наведение на плечо, проблем ни каких (разумеется за счет брони).
А насчет ТЭСов ...
ТЭС – по своей сути боевая платформа в качестве передвижения использующая шагающую ходовую часть и управляется человеком оригинальным способом (практически всем телом). Из плюсов - способ управления и теоретически лучшая проходимость. При этом боевая платформа имеющая форму гуманоида, имеет кучу недостатков. Причем они связаны с конструкцией и их не возможно исправить.
Маневренность – не устойчивая конструкция, с высоко расположенным центром тяжести. Инертность большая. Если разбежится - затормозить или хотя бы повернуть большая проблема. Любое движение связано с риском потерять равновесие. А в бою при попаданиях и близких разрывах ...
Вооружение – При высоком расположении (на "плече") из за отдачи большой разброс, центр тяжести смещен еще выше, еще хуже устойчивость. При среднем расположении ("от живота") проблемы с применением оружия (противник в "мертвой зоне") в то время как противник имеет возможность вести огонь (по верхней части ТЭС).
Не оправдана большая фронтальная площадь (большая мишень).
Перспектив у ТЭС нет, на мой взгляд ... По кране мере не в том виде в каком идут ваши гипотетические предположения.
Да и действительно, как изощряются изобретатели броников. Было бы у них ограничение по весу 200кг!
12.5 мм по всей площади - это защита ВСЕГО тела (а не только туловища) и движка от нормального калибра с весьма большим запасом. Если не ошибаюсь, АК бронебойными пробивает только до 8 мм (+/-) бронестали.
Бронебойные бывают разные однако. Не говоря уже о крупном калибре и птрс (на сегодня тяжёлое снайперское оружие).
Испытания проводились по следующей схеме:
В начале производится отстрел по бронеплитам толщиной 5 и 10 мм с расстояния 200 метров. Отмечу, что стандарт бронеплит полностью соответствует маркам стали, применяемым в изготовлении российских БТРов и БМП. Дополнительно, стрельба велась по плите из стали М3 толщиной 16 мм. Результаты сравнивались. При этом считалось, что пуля соответствует нормативам, если она обеспечивает "чистое" прохождение через указанные плиты. Стреляли всю гамму патронов, от 5,45х39 мм, до 7,62х54 мм. Использовали следующие виды стрелкового оружия: РПК и РПК74 (7,62х39 и 5,45х39 мм, соответственно), АК-101 (5,56х45 мм НАТО), бельгийская автоматическая винтовка FAL и вятско-полянский карабин "Вепрь-308" (7,62х51 мм НАТО), СВД и ПКМ (7,62х54 мм). Для сравнения, произвели отстрел патронов тех же калибров трассирующего действия и патронов с пулей, оснащенной обычным стальным сердечником. В качестве дополнительного сравнения отстреляли и новый, пока еще экспериментальный, патрон калибра 9,3х64 мм с полуоболочечной пулей. Для этого использовался ижевский карабин "Лось-9"...
Результаты говорят сами за себя.
(Автор стреляет из карабина "Вепрь-308" калибра 7,62х51 мм (.308 WIN) на Барнаульском стрелковом полигоне).
Все мишени были успешно поражены. Как пули повышенного проникающего действия, так и бронебойные уверенно, выстрел за выстрелом, прошивали выставленные на рубеж плиты. Пули с обычным стальным сердечником оставляли характерные отметины с небольшим кратером внутри, но плиты так и не пробили. Трассеры попадали точно, но на броне делали только всплески - белые пятна с ожоговым венцом по периметру...»
Ну вот на 200м уже не чувствуем себя спокойно за 12мм , даже против обычной стрелковки.
и это имея обычный ак с анлимит аммо и пару ракет птрк и не имея возможности залечь.
Другое дело таскать навороченный прицельный комплекс и оружие со стабилизацией и долбить всех с 2км.
Но это уже путь к БЧР:)
VolkVoland
27.11.2010, 08:19
Как называется вспомнить не могу. В 1940х амеры собрали нечто похожее на дверь с колёсами и маленьким движком. Водитель на ней лежал пластом, рулил рычагом под левой рукой а под правой был пулемёт М1919А4.
В качестве анти-ЭС предлагаю вариант на электромоторах и выбором ПТУРа/дальнобойной снайперки. Стрелок/водитель уже лежит в позиции, фронтальная площадь минимальная, а то что не шагает а катится простимо из за высокой стабильности платформы и соответственно вооружения.
CoValent
27.11.2010, 19:51
Ну если экзоскелет нужен для борьбы более чем с пехотой, то повесить на HULC пару ракет ПТУРов и станцию наведение на плечо, проблем ни каких (разумеется за счет брони)...
Да нет там брони никакой.
...Перспектив у ТЭС нет, на мой взгляд ...
И я о том же толкую, что пока не видно.
kolobok13
28.11.2010, 19:11
Выкладываю свою логику по поводу ТЭС: ТЭС (http://www.sharemania.ru/0123262)
Кроме того, почему все сразу говорят об ЭС, только как о тяжелом. Легкий вариант тоже ИМХО очень полезен.
Минометы, гранатометы, пулеметы, другое крупное пехотное вооружение (ПТР - тоже на двоих выдавалось). Все это используется не одним человеком, а расчетом из 2-3 бойцов. Зачастую не только снаряды, но и само тяжелое вооружение по частям тащится двумя бойцами. Следовательно им нужно еще и "состыковать" оружие перед боем. А если по пути на место атаки кого-то из расчета убьют? Получается, что весь рассчет в лучшем случае останется с меньшим количеством боеприпасов (это если убили солдата с дополнительными боеприпасами), в худщем (когда убили носителя самой "пушки" или ее части) - все дело расчета накроется медным тазом.
С применением легких ЭС (центнер грузоподъемностью) можно, чтоб со всем этим делом справлялся всего один человек. Т.е. ударная мощь при том же количестве солдат возрастает в 2-3 раза. При отсутствии минусов (если источник питания ЭС будет нормальным). Такой "единоличник" ни чуть не более уязвим нежели расчет из 2-3 таких же солдат.
Anton71, про супербронебойные патроны я что-то сомневаюсь... Скажу сразу - я точно не знаю, может и правда.
Просто странно как-то. 16 мм брони(обычная сталь - совсем другая песня) пробить 7,62мм?
Вот сама статья: "БРОНЯ КРЕПКА... НО ПУЛИ НАШИ КРЕПЧЕ" (http://patriot-rus.narod.ru/orugie/puli/puli.htm)
В общем "патронники" хвалят свои патроны, "бронежилетники" хвалят свои бронежилеты. Кому верить? ИМХО, правда где-то посередине. :)
Так насчёт "таскать чего-то тяжёлого" это я не спорю, отличная затея , если батарейки не сядут.
Приделаем к HULC станковый пулемёт/гранатомёт/тяжёлыйПТРК/миномёт и пусть бегает с ним а на позиции соскакивает и раскладывает станок.
Но в атаку идти я бы подождал.
Ещё можно сапёрам его с вашим 200кг броником и манипуляторами вручить:)
CoValent
29.11.2010, 14:32
Выкладываю свою логику по поводу ТЭС: ТЭС (http://www.sharemania.ru/0123262)...
М-да.
1. Полтонны вместе с оператором.
80 кг оператор, 200 броня со скелетом.
Сколько остаётся на вооружение ТЭС и силовую установку?
2. А когда я писал, что суставы это слабое место, как скользящие опоры - это был не аргумент?
3. Передние "снимающиеся" бронелисты тоже надо будет усиливать - как на опорах, так и на замках и по периметру.
Кроме того, почему все (выделено мной - CoValent) сразу говорят об ЭС, только как о тяжелом...
Ссылочку на подтверждение этого троллинга приведите, пожалуйста!
kolobok13
29.11.2010, 15:18
CoValent,
...80 кг оператор, 200 броня со скелетом.
1) а что, 220 кг (+/-) мало? 70 - силовая установка, 150 кг - вооружение.
А когда я писал, что суставы это слабое место, как скользящие опоры - это был не аргумент?
2) довод принят.
Передние "снимающиеся" бронелисты тоже надо будет усиливать - как на опорах, так и на замках и по периметру.
3) Зачем? Они же ничего не несут? Крепления не добавят много массы.
Кроме того, почему все (выделено мной - CoValent) сразу говорят об ЭС, только как о тяжелом...Ссылочку на подтверждение этого троллинга приведите, пожалуйста!
Упс, каюсь. :ups: Просто голова у самого была мыслями о ТЭС забита.
CoValent
29.11.2010, 20:22
...1) а что, 220 кг (+/-) мало? 70 - силовая установка, 150 кг - вооружение...
Я уже описывал, что только миниган с двухминутным боезапасом весит больше 150 кг - а монооружейные биподы являются тупиковой ветвью из-за безумной стоимости одной боевой единицы.
...3) Зачем? Они же ничего не несут? Крепления не добавят много массы...
Отстрел крепления бронещитка фактически приведёт минимум к потере бронирования оператора, а как максимум - и к дегерметизации и другим нехорошим вещам.
kolobok13
29.11.2010, 22:38
Я уже описывал, что только миниган с двухминутным боезапасом весит больше 150 кг - а монооружейные биподы являются тупиковой ветвью из-за безумной стоимости одной боевой единицы.
Зачем вам такое? Решили устроить супер "раш", аля бежит ЭС и впереди него никто не может высунуться от потока пуль?;)
Да даже если миниган, сам он весит десятка два кг (тут в зависимости от модели, конечно). Если не "рашить", а стрелять очередями по паре секунд (а больше ИМХО и не надо), можно стрелять по 50-100 выстрелов за очередь. Сколько очередей? Ну пусть 50. Какой калибр?
Если 7,62 то (грубо) патрон - около 10гр. 50 очередей х 100 на очередь х 10гр = 50 кг.
Если нужны еще больший боезапас или другой калибр, можно быстро прикинуть. :rtfm:
Если хочется поражать авиацию (авиафорум же :D), тут ИМХО лучше ЗРК.:) Хотя и это ИМХО перебор.
Сам я уже излагал свою точку зрения по вооружению.
Ладно, навязывать мнение, спорить не буду. В споре рождаются только грибы и папоротники.
Отстрел крепления бронещитка фактически приведёт минимум к потере бронирования оператора, а как максимум - и к дегерметизации и другим нехорошим вещам.
Не вопрос - сделать несколько креплений!!! :)
Ну усилить их немного. Это всеравно, что увеличение массы железной двери от веса петель. Чтобы распределить энергию пули от пластины по всему ТЭС особо и не нужно усиливать.
CoValent
29.11.2010, 22:58
Зачем вам такое? Решили устроить супер "раш", аля бежит ЭС и впереди него никто не может высунуться от потока пуль?;)...
Вы, по моему скромному мнению, упорно не желаете видеть вопрос в комплексе.
Повторяю, наверное, в третий и последний раз: у биподов есть единственное преимущество - скорость реакции в движении, то есть мобильность.
Нет у бипода этого свойства - значит, нужны максимальные средства защиты.
А если еле ползающий ТЭС оснащён всего лишь узкоспециализированным оружием, то он проигрывает по отношению к любым другим видам шасси под это оружие. Поэтому единственный путь развития ТЭС - максимум защиты, и пассивной (броня) и активной (оружие).
Считаете иначе? Да на здоровье. Всё равно только будущее покажет, что будет более эффективно и по боевому применению, и по финансовым вложениям.
...Не вопрос - сделать несколько креплений!!! :)
Ну усилить их немного. Это всеравно, что увеличение массы железной двери от веса петель. Чтобы распределить энергию пули от пластины по всему ТЭС особо и не нужно усиливать.
Если бы Вы перечитали, что написали - то поняли бы, насколько придётся усиливать каждый из минимум 8-ми щитков.
Насчёт мобильности, помница разрабатывал один мужик у нас специальные ходули с поршневыми двигателями.
Предполагалось что на них бойцы в атаку смогут на скорости 70 км в час бежать и рвы/окопы/воронки перепрыгивать.
Сапоги скороходы вроде называлось.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot