Просмотр полной версии : Зачем сражалась Брестская Крепость?
Посмотрел!
В целом понравилось!
Но, дя начала опишу что не понравилось:
1. Нападение на крепость. Показано так, как будто ее бомбили. И совсем нет артобстрела.
2. Упоминание о репрессиях. Искажение правды.
3. Фраза "я коммунист, комиссар, еврей". К чему она? Просьба "Расстреляйте меня пожалуйста" разве это геройство? Во-первых, опять же искажение того, как было на самом деле. Во-вторых. что хотел этим показать режиссер, неизвестно. Если хотел показать геройскую смерть, то не лучше ли был вариант, когда комиссар бросается на немца, в попытке вырвать автомат, и его убивают. Или взрывает себя гранатой. То есть умирает в попытке сделать что-то полезное для страны. А так глупая смерть, и какой-то понт выходит.
Ну и маленькое отступление. Поднимался вопрос, для чего защищали крепость. Да не для чего. Сначала верили, что наши придут, ждали их и держались, а потом когда поняли что не придут, просто боролись за свою жизнь. потому что жить хотели. А в плен сдавались те, кто делал иной выбор, как спасти свою жизнь. И те, и другие ее спасали. И у каждого был свой выбор.
Это как если на тебя в темной подворотне нападают грабители, ты можешь или отбиваться, или упасть на колени и отдать кошелек, ценности. И ведь про того, кто не стал отдавать свой кошелек и его убили, не говорят, что он герой. просто он сделал свой выбор.
С Уважением!
P.S. При просмотре раз от раза возникал вопрос, а почему именно "Брестская крепость" ?! Таких "крепостей" в первый день войны было не мало ведь. Далеко не все бежали и сдавали при первом виде немецкой формы. Почему бы не снять фильм о неизвестных широкой публике героях? А то складывается ощущение (из-за фильмов, посвященных крепости) что все бежали, одна "брестская" "стояла", что не совсем справедливо к остальным участникам 1 дней войны.
CoValent
08.11.2010, 14:35
...для чего защищали крепость. Да не для чего. Сначала верили, что наши придут, ждали их и держались, а потом когда поняли что не придут, просто боролись за свою жизнь. потому что жить хотели. А в плен сдавались те, кто делал иной выбор, как спасти свою жизнь. И те, и другие ее спасали. И у каждого был свой выбор.
Это как если на тебя в темной подворотне нападают грабители, ты можешь или отбиваться, или упасть на колени и отдать кошелек, ценности. И ведь про того, кто не стал отдавать свой кошелек и его убили, не говорят, что он герой. просто он сделал свой выбор...
Мой дед мог "спокойно" отсидеться в тылу, в КБ Поликарпова, и не проситься на фронт.
Однако попросился.
Да, официально он не Герой.
Зато я его таковым считаю, ибо своими действия он принёс пользу.
Хотя поколение Пепси считает иначе: "кто-то лапку сломал - не в счёт"...
Мой дед мог "спокойно" отсидеться в тылу, в КБ Поликарпова, и не проситься на фронт.
Однако попросился.
Да, официально он не Герой.
Зато я его таковым считаю, ибо своими действия он принёс пользу.
Хотя поколение Пепси считает иначе: "кто-то лапку сломал - не в счёт"...
Мог отсидеться. И не сделал этого! Он герой! С этим согласен! Но, это его выбор, личный. Он его принял для себя, идти воевать за страну или нет. У тех, кто был в крепости, выбора небыло. На них напали, и свой выбор они уже делали, находясь на войне. Кто-то сдавался, кто-то держался. И тех и тех я могу понять с человеческой стороны.
А про поколение посыл не понял...
...Если хотел показать геройскую смерть, то не лучше ли был вариант, когда комиссар бросается на немца, в попытке вырвать автомат, и его убивают...
Может, это потому что его звали Ефим Фомин а не Джон Рембо?
Или взрывает себя гранатой.
Которую ему телепортируют Белые Джедаи?
Ну и маленькое отступление. Поднимался вопрос, для чего защищали крепость. Да не для чего.
Ну вот я вас всех и поздравляю. Здравствуй, племя младое, незнакомое.
Сначала верили, что наши придут, ждали их и держались, а потом когда поняли что не придут, просто боролись за свою жизнь. потому что жить хотели.
Боролись они не за свою жизнь. Боролись они за мою и твою. Если бы они просто "хотели жить" для этого не надо воевать, надо просто поднять лапки и сдаться. Как сделала это великая французская армия год назад.
Может, это потому что его звали Ефим Фомин а не Джон Рембо?
А причем здесь это? Что ж они тогда все не попросили себя расстрелять? К реальности это не имеет никакого отношения, выдумка авторов. Для чего, непонятно.
Которую ему телепортируют Белые Джедаи?
В начале фильма бросаются с табуретками, а в конце просят "убейте меня". Быстро поменялось мировоззрение?!
Ну вот я вас всех и поздравляю. Здравствуй, племя младое, незнакомое.
Незнакомое с чем? Если не сложно, расскажите.
Боролись они не за свою жизнь. Боролись они за мою и твою. Если бы они просто "хотели жить" для этого не надо воевать, надо просто поднять лапки и сдаться. Как сделала это великая французская армия год назад.
А что наши не сдавались? Не попадали в лагеря? Не сбегали оттуда? И не продолжали воевать?
Каждый делал свой выбор, как ему поступить. Кто-то отстреливался до последнего-герой. А кто-то сдавался. И назвать его плохим словом я не могу. Ни я, ни ты, ни кто бы то ни было им не судья. "У каждого своя судьба"
CoValent
08.11.2010, 14:57
...Кто-то сдавался, кто-то держался. И тех и тех я могу понять с человеческой стороны...
Власова я понять могу. Простить - нет.
...А про поколение посыл не понял...
Да есть такая песня у Цоя. Тоже призывал "смотреть ширше". Вот, наверное, современной свободе он сейчас удивился бы...
CoValent
08.11.2010, 14:59
...А что наши не сдавались? Не попадали в лагеря? Не сбегали оттуда? И не продолжали воевать?
Каждый делал свой выбор, как ему поступить. Кто-то отстреливался до последнего-герой. А кто-то сдавался. И назвать его плохим словом я не могу. Ни я, ни ты, ни кто бы то ни было им не судья. "У каждого своя судьба"
Угу. "Не судите, да не судимы будете." Хорошая мысль.
Только давайте и Вы тогда не будете судить - кто Герой, а кто нет.
Угу?
Угу. "Не судите, да не судимы будете." Хорошая мысль.
Только давайте и Вы тогда не будете судить - кто Герой, а кто нет.
Угу?
А я никого и не судил. Не мне решать кто герой, а кто нет.
Я речь вел только о том, что защитники крепости сидели там из-за того, что иного выхода у них небыло.
Перед ними не стояло задачи держаться до последнего. Они пытались прорываться, пытались выйти из крепости. Некоторым удавалось. Тактической пользы от удержания крепости в глубоком тылу по сути никакой.
Главный посыл "Я умираю-но не сдаюсь!" Для воспитания патриотизма полезно. Но не более того.
CoValent
08.11.2010, 15:11
...защитники крепости сидели там из-за того, что иного выхода у них небыло.
...Главный посыл "Я умираю-но не сдаюсь!" Для воспитания патриотизма полезно. Но не более того.
Я всё же судить не буду.
Я всё же судить не буду.
А можете рассказать свою точку зрения, зачем в июне 41 нам нужна была Брестская крепость?
И как вы считаете, если бы была возможность оттуда выйти, вышли бы? (имеется ввиду не плен, а перегруппировка, поближе к Бресту)
Ну и маленькое отступление. Поднимался вопрос, для чего защищали крепость. Да не для чего. Сначала верили, что наши придут, ждали их и держались, а потом когда поняли что не придут, просто боролись за свою жизнь. потому что жить хотели. А в плен сдавались те, кто делал иной выбор, как спасти свою жизнь. И те, и другие ее спасали. И у каждого был свой выбор.
Это как если на тебя в темной подворотне нападают грабители, ты можешь или отбиваться, или упасть на колени и отдать кошелек, ценности. И ведь про того, кто не стал отдавать свой кошелек и его убили, не говорят, что он герой. просто он сделал свой выбор.
Вообще там было не за кошелёк и не за крепость даже, там за Родину было.
P.S. В плен не обязательно сдаваться - в плен можно без сознания попасть, например после контузии...
Сначала верили, что наши придут, ждали их и держались, а потом когда поняли что не придут, просто боролись за свою жизнь. потому что жить хотели.
Как просто всё, а то что они присягу принимали и были военными ни о чём не говорит Вам, уважаемый? И акцент Вами расставлен на "потому что жить хотели"??
.
Вообще там было не за кошелёк и не за крепость даже, там за Родину было.
кошелек к теме крепости и фильма отношение не имеет. кошелек. а конкретно ситуация-пример с ним, только показывало, что и не только на войне приходится делать выбор, или-или...
P.S. В плен не обязательно сдаваться в плен можно без сознания попасть, например после контузии...
Мы ведь про фильм вроде тут речь ведем...
В фильме в плен шли ногами. А в реальности всякое бывало...
p.s. сдаться в плен и воевать на стороне немцев, это все же вещи разные. не стоит каждого пленного приравнивать к Власову.
p.p.s. причем с исторической точки зрения отрицать то, что к немцам перебегали, а не только сдавались, и на их стороне воевали, просто глупо.
кошелек к теме крепости и фильма отношение не имеет. кошелек. а конкретно ситуация-пример с ним, только показывало, что и не только на войне приходится делать выбор, или-или...
Мы ведь про фильм вроде тут речь ведем...
В фильме в плен шли ногами. А в реальности всякое бывало...
p.s. сдаться в плен и воевать на стороне немцев, это все же вещи разные. не стоит каждого пленного приравнивать к Власову.
p.p.s. причем с исторической точки зрения отрицать то, что к немцам перебегали, а не только сдавались, и на их стороне воевали, просто глупо.
Ну про кошелёк это Вы сами спрыгнули с обсуждения фильма на очееень отвлечённые примеры.
И что? Много воевало на стороне немцев? Знаниями вопроса может ещё блеснёте?
В фильме в плен шли ногами. А в реальности всякое бывало...
Ну да кого взяли, а кто сам...а потом что было? Всех воевать взяли за немцев? Прям до создания РОА и прочих подобных формирований прям и взяли воевать за немцев? ))
В концлагерь или ближайший овраг они воевать поехали, "за немцев". Поясню если не уловили мысль - Это 1941 год, первые дни войны.
p.s. сдаться в плен и воевать на стороне немцев, это все же вещи разные. не стоит каждого пленного приравнивать к Власову.
p.p.s. причем с исторической точки зрения отрицать то, что к немцам перебегали, а не только сдавались, и на их стороне воевали, просто глупо.
И почитайте свои посты пожалуйста в этой теме, Вы удивительно непоследовательны в суждениях и так же с удивительным упорством пытаетесь обосновать свою "точку зрения".
.
CoValent
08.11.2010, 15:54
А можете рассказать свою точку зрения, зачем в июне 41 нам нужна была Брестская крепость?
И как вы считаете, если бы была возможность оттуда выйти, вышли бы? (имеется ввиду не плен, а перегруппировка, поближе к Бресту)
Человек невоенный и далёкий от экстремального состояния, очень часто не может понять: зачем вообще нужно кому-то подчиняться? И обычно это его последняя мысль.
Военные, защищавшие Брестскую Крепость в 1941 году, просто выполняли приказ командования, требовавшего "не уступать" и "не сдаваться". Их Подвиг, их Героизм именно в том, что они сделали всё, от себя зависящее, чтобы выполнить приказ. Позволило ли это спастись кому-то, выправить создавшееся положение, сделать лучше - это дело вторичное.
Защитники Брестской Крепости - Наши Герои. Герои именно потому, что остались собой. Да, некоторые выжившие над героями иногда посмеиваются... потому что осмеянный героизм позволяет им это делать. А не было бы их - не было бы и "смельчаков посмеяться".
Что же касается того, вышли бы они из окружения не в плен, если бы была возможность - то это, на мой взгляд, то самое "сослагательное наклонение", которого, как известно, "нет в истории".
Ну про кошелёк это Вы сами спрыгнули с обсуждения фильма на очееень отвлечённые примеры.
Возможно пример не очень удачный. Но к фильму и войне он прямого отношения не имеет. Это уже вы связали кошелек и родину. У меня такой связи небыло.
И что? Много воевало на стороне немцев? Знаниями вопроса может ещё блеснёте?
Вам нужно количество, или документы о фактах перехода на строну немцев?
Ну да кого взяли, а кто сам...а потом что было? Всех воевать взяли за немцев? Прям до создания РОА и прочих подобных формирований прям и взяли воевать за немцев? ))
А причем ту кто воевал, а кто нет? В фильме об этом ничего нет. А кто сдавался, у тех была разная судьба. Кто-то воевал, кто-то всю войну в лагере, кто-то в лагере умирал, а кто-то сбегал. Зачем же всех в одну кучу?
Мы же впервую очередь тут про кино. Так давайте не будем переходить на то, что было после сдачи в плен. Разное было, на отдельную тему хватит...
В концлагерь или ближайший овраг они воевать поехали, "за немцев". Поясню если не уловили мысль - Это 1941 год, первые дни войны.
Не уловил.
Я нигде не писал, что люди шли сдаваться для того, чтобы воевать за немцев. Они сдавались потому что жить хотели. Не вижу в этом ничего ужастного.
И почитайте свои посты пожалуйста в этой теме, Вы удивительно непоследовательны в суждениях и так же с удивительным упорством пытаетесь обосновать свою "точку зрения".
.
Свою точку зрения я уже написал в своем первом посте. А дальше уже пошло обсуждение моей точки зрения. Это же форум вроде, ничего плохого в обсуждении я не вижу, только если оно не переходит на личности.
С Уважением!
CoValent
08.11.2010, 16:02
...Мы же впервую очередь тут про кино...
Уже нет.
Человек невоенный и далёкий от экстремального состояния, очень часто не может понять: зачем вообще нужно кому-то подчиняться? И обычно это его последняя мысль.
У меня лично таких вопросов не возникает. Что такое единоначалие, рассказывать не надо.
Военные, защищавшие Брестскую Крепость в 1941 году, просто выполняли приказ командования, требовавшего "не уступать" и "не сдаваться". Их Подвиг, их Героизм именно в том, что они сделали всё, от себя зависящее, чтобы выполнить приказ. Позволило ли это спастись кому-то, выправить создавшееся положение, сделать лучше - это дело вторичное.
Приказ того же командование, которое было в крепости? Приказа от командующего фронтом небыло в данном случае. Все кто был в крепости, оказались в котле. и действовали по обстановке.
Защитники Брестской Крепости - Наши Герои. Герои именно потому, что остались собой. Да, некоторые выжившие над героями иногда посмеиваются... потому что осмеянный героизм позволяет им это делать. А не было бы их - не было бы и "смельчаков посмеяться".
+100.
Именно птому что остались собой. И смеяться над кем-то мысли небыло.
Что же касается того, вышли бы они из окружения не в плен, если бы была возможность - то это, на мой взгляд, то самое "сослагательное наклонение", которого, как известно, "нет в истории".
Но ведь пытались и выходили...
Даже в фильме показана неудачная попытка прорыва. Но, по вашему мнению надо защищать крепость до последней капли крови. Вот я и пытаюсь понять, а зачем?
Или сначала думали, что надо защищать, стоять до последнего, а потом решили что надо уходить. Почему переменилось мнение?!
Повторюсь еще раз, я обсуждаю тут кино. Художественное произведение, а уж никак не действия и поступки реальных людей.
Возможно пример не очень удачный. Но к фильму и войне он прямого отношения не имеет. Это уже вы связали кошелек и родину. У меня такой связи небыло.
Вам нужно количество, или документы о фактах перехода на строну немцев?
А причем ту кто воевал, а кто нет? В фильме об этом ничего нет. А кто сдавался, у тех была разная судьба. Кто-то воевал, кто-то всю войну в лагере, кто-то в лагере умирал, а кто-то сбегал. Зачем же всех в одну кучу?
Мы же впервую очередь тут про кино. Так давайте не будем переходить на то, что было после сдачи в плен. Разное было, на отдельную тему хватит...
Не уловил.
Я нигде не писал, что люди шли сдаваться для того, чтобы воевать за немцев. Они сдавались потому что жить хотели. Не вижу в этом ничего ужастного.
Свою точку зрения я уже написал в своем первом посте. А дальше уже пошло обсуждение моей точки зрения.
По-моему Вы демагогией занимаетесь или просто решили потроллить.
Я не буду заниматься цитированием написанного Вами ранее.
А дальше уже пошло обсуждение моей точки зрения.
Это же форум вроде, ничего плохого в обсуждении я не вижу, только если оно не переходит на личности.
Я тоже не вижу, только Вы не фильм обсуждаете, а свою точку зрения, с самого начала, примерно вот с этого момента:
Ну и маленькое отступление. Поднимался вопрос, для чего защищали крепость. Да не для чего. Сначала верили, что наши придут, ждали их и держались, а потом когда поняли что не придут, просто боролись за свою жизнь. потому что жить хотели. А в плен сдавались те, кто делал иной выбор, как спасти свою жизнь. И те, и другие ее спасали. И у каждого был свой выбор.
Это как если на тебя в темной подворотне нападают грабители, ты можешь или отбиваться, или упасть на колени и отдать кошелек, ценности. И ведь про того, кто не стал отдавать свой кошелек и его убили, не говорят, что он герой. просто он сделал свой выбор.
в Вашем первом посту.
Уже нет.
Не думаю, что обсуждать поступки реальных людей мы имеем какое-то право.
P.S. Только сейчас обратил внимание, что тему перенесли.
Вот поступок Фомина мне вполне понятен. Тем, что он себя выдал, он пытался спасти остальных пленных, что-бы не отстреливали всех подряд в поисках комиссаров.
Я тоже не вижу, только Вы не фильм обсуждаете, а свою точку зрения, с самого начала, примерно вот с этого момента:
в Вашем первом посту.
Мы действительно обсуждаем лично мою точку зрения. Признаю. Если кому-то интересно, я бы продолжил дискуссию, в свете того, что тема изменена и перенесена в другую ветку.
---------- Добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:15 ----------
Вот поступок Фомина мне вполне понятен. Тем, что он себя выдал, он пытался спасти остальных пленных, что-бы не отстреливали всех подряд в поисках комиссаров.
Во-первых в реальности было все совсем не так!
Во-вторых, хотели бы отстреливать, отстреливали бы. Он же был не один из командующего состава. Вот тогда можно было бы признаться. Своим поступком он никого не спас, и никому не помог. В данном случае. ИМХО.
Мы действительно обсуждаем лично мою точку зрения. Признаю. Если кому-то интересно, я бы продолжил дискуссию, в свете того, что тема изменена и перенесена в другую ветку.
Во-первых в реальности было все совсем не так!
Во-вторых, хотели бы отстреливать, отстреливали бы. Он же был не один из командующего состава. Вот тогда можно было бы признаться. Своим поступком он никого не спал, и никому не помог. ИМХО.
А теперь что обсуждаете кино или реальность или вашу точку зрения? %)
Но ведь пытались и выходили...
Но, по вашему мнению надо защищать крепость до последней капли крови. Вот я и пытаюсь понять, а зачем?
Можно либо понять либо нет, пытаться понять зачем это что-то другое, уже слишком что-то рациональное imho...(при условии что стёб здесь не уместен)
Вам нужно количество, или документы о фактах перехода на строну немцев?
Не уловил.
Да факты в студию плз и цифры - подробно и с ссылкой на источник(а то я Вас окончательно разочаруюсь)на 1941 год, у нас тут Историческая справка всё-таки как бы.
.
А вообще, конечно, зачем сражалась Брестская Крепость... Вот ведь вопросец... А для чего сражались за Смоленск? Москву?
Вячеслав
08.11.2010, 16:25
Зачем сражалась Брестская Крепость?
Ответ на этот вопрос довольно прост и с чисто прагматичной, военной точки зрения. Продолжая оказывать сопротивление, бойцы крепости связывали силы и средства противника, которые в противном случае могли бы быть использованы на другом участке фронта. И где-то возможно не хватило той соломинки что ломает спину верблюду. Немцы точно также в 45м массово применяли тактику удерживания населенных пунктов, особенно тех что стояли на дорогах, и эти города-крепости приходилось брать штурмом, высвобождая свои войска для наступления, и убирая помеху с коммуникаций.
А вообще, конечно, зачем сражалась Брестская Крепость... Вот ведь вопросец... А для чего сражались за Смоленск? Москву?
Города-это не крепость. В городах коммуникации, дороги, склады, продовольствие, ЖД вокзалы и так далее. Города связывют артерии. Обойти город и пойти дальше можно, но только в том случае, если недалеко есть тоже город.
Крепость не связывает ничего. Она спокойно обходится и захватывается город Брест, Минск и т.д.
С военной точки зрения "Брестская крепость" нужна как оплот для сдерживания врага, плюс к этому место размещения гарнизона. Сдержать она никого не смогла. Ее обошли и взяли Брест еще до того, как крепость пала.
То есть свою задачу она не выполнила.
А я никого и не судил. Не мне решать кто герой, а кто нет.
Я речь вел только о том, что защитники крепости сидели там из-за того, что иного выхода у них небыло.
Перед ними не стояло задачи держаться до последнего. Они пытались прорываться, пытались выйти из крепости. Некоторым удавалось. Тактической пользы от удержания крепости в глубоком тылу по сути никакой.
Главный посыл "Я умираю-но не сдаюсь!" Для воспитания патриотизма полезно. Но не более того.
Почему-то задела эта фраза. и захотелось ответить...
еслиб не было таких крепостей, и таких людей, дравшихся до конца. и тем самым сковывавших силы немцам, пусть и вроде бы небольшие. боюсь что не было бы у нас ПОБЕДЫ. нашей Победы. Потому что чють позже , под Москвой, Ленинградом, Сталинградом - всё висело на волоске. именно там немцам и не хватило тех сил, что были потеряны на добиваниях котлов, крепостей, и просто тех кто подразделениями, групами и в одиночку дрались до конца. а не думали о том как выжить....
ps многие из них не были героями,
но нам просто повезло
что они Были....
Ответ на этот вопрос довольно прост и с чисто прагматичной, военной точки зрения. Продолжая оказывать сопротивление, бойцы крепости связывали силы и средства противника, которые в противном случае могли бы быть использованы на другом участке фронта. И где-то возможно не хватило той соломинки что ломает спину верблюду. Немцы точно также в 45м массово применяли тактику удерживания населенных пунктов, особенно тех что стояли на дорогах, и эти города-крепости приходилось брать штурмом, высвобождая свои войска для наступления, и убирая помеху с коммуникаций.
Города и населенные пункты да. БК не являлась ни тем, ни тем. Свободно обходилась по соседним дорогам, про сдерживание больших сил тоже как-то не выходит. На Брестском направлении наступали войска, значительно больше тех, что брали крепость.
Если бы оборона Брестской крепости в реальной жизни была бы большим событием, то о ней узнали бы массово в 41 году, а не в 48-м. И всем бы ставили ее в пример, как подвиг Панфиловцев.
Ее обошли и взяли Брест еще до того, как крепость пала.
То есть свою задачу она не выполнила.
а сколько сил противника гарнизон связал?
а сколько было потрачено живой силы, боеприпасов, снаряжения, моторесурса техники? (я понимаю циничный вопрос, но это логистика войны).
Вообще-то, Брестская крепость не была полноценным укреплением. Тереспольское укрепление крепости было у противника, согласно раздела Польши. Кольцо фортов отсутствовало со стороны Госграницы. И то, что даже в таких невообразимых условиях Крепость держалась так долго....
связать боем дивизию на месяц мало?
Почему-то задела эта фраза. и захотелось ответить...
еслиб не было таких крепостей, и таких людей, дравшихся до конца. и тем самым сковывавших силы немцам, пусть и вроде бы небольшие. боюсь что не было бы у нас ПОБЕДЫ. нашей Победы. Потому что чють позже , под Москвой, Ленинградом, Сталинградом - всё висело на волоске. именно там немцам и не хватило тех сил, что были потеряны на добиваниях котлов, крепостей, и просто тех кто подразделениями, групами и в одиночку дрались до конца. а не думали о том как выжить....
ps многие из них не были героями,
но нам просто повезло
что они Были....
В моем сообщении речь шла о тактической пользе. Сравнивать города и крепость в тылу не стоит. Слишком разное значение с военной точки зрения.
А про людей я согласен. Только вот иногда жалко этих людей, погибавших глупо. Без какой-либо пользы. Мне людей жалко впервую очередь.
Только вот иногда жалко этих людей, погибавших глупо. Без какой-либо пользы. Мне людей жалко впервую очередь.
Есть присяга, есть приказ, есть своя территория. Отходить можно хоть до Владивостока, оправдываясь сохранением армии. Только вот это уже бегство.
А пограничникам вообще отходить смысла нет.
Geniok
дело в том что польза была, понятно что всё было не так как хотелось. но если все подняли лапки...
В моем сообщении речь шла о тактической пользе. Сравнивать города и крепость в тылу не стоит. Слишком разное значение с военной точки зрения.
Блин. Я быстро, только на это. А зачем окруженные группировки, рассеяные по лесам, дрались? Это ж не город?
Зачем была оборона Одессы? Город приморский, обойден, коммуникаций не связывает?
Зачем панфиловцы дрались за какое-то там Дубосеково? Где там "тактическая польза"?
У нас разница - 10 лет в возрасте. Но меня и вас, похоже, учили разной истории и тактике.
А про людей я согласен. Только вот иногда жалко этих людей, погибавших глупо. Без какой-либо пользы. Мне людей жалко впервую очередь.
Вот французы так и воевали. Стоит ли говорить, что немцы Париж взяли проще чем Брест?
Приказ того же командование, которое было в крепости? Приказа от командующего фронтом небыло в данном случае. Все кто был в крепости, оказались в котле. и действовали по обстановке.
Позволю себе присоединиться.
А они, защитники, знали о том, что оказались в глубоком тылу и что война развивается по такому сценарию?
Особенность армии в том, что люди выполняют приказ, даже если понимают, что они тут и останутся. Выполняют потому, что знают что на них расчитывают соседи, командование. Так же как они расчитывают на своих соседей. Примеров такого на войне масса.
В случае крепости защитники обороняли свой рубеж так как могли и столько сколько могли. Они воевали исходя из их последнего достоверного представления о фронте. И это не их выбор на уровне пострелять или пообедать, а это выполнение их долга.
Теперь на тему, а зачем её защищать.
Маленькое отступление. В Греции есть день "охи" (т.е. "нет") - национальный праздник когда Греки сказали Гитлеру нет на предложение капитулировать. Через пару дней их, разумеется, смели. НО Греки искрене считают, что они спасли ... Москву, оттянув на себя одну дивизию СС. Глупость? А Бог его знает как бы получилось, если бы не Греки, не Крепость .. тут оттянули одну дивизию, там две .... а где-то кому-то на фронте оказалось немного легче и отсутствие трёх дивизий позволило переломить ход. Это прекрасно понимали защитники крепости. Понимали и держились. Потому как чем дольше продержатся они, тем дольше кому-то на фронте будет немного легче, а там как знать ..
А по Вашей логике тогда и в партизанах вообще никакого смысла нет. Совершенно не понятный народ на кой-то лазил по лесам ... чего-то пытался взрывать ..
Если бы оборона Брестской крепости в реальной жизни была бы большим событием, то о ней узнали бы массово в 41 году, а не в 48-м. И всем бы ставили ее в пример, как подвиг Панфиловцев.
А Вы не задумывались над тем что это могло на момент начала войны иметь совершенно обратный эффект?
К сожалению покидаю сейчас форум ибо занят. Но я обязательно ознакомлюсь с Вашими аргументами и возможно отвечу в ближайшее время.
В моем сообщении речь шла о тактической пользе. Сравнивать города и крепость в тылу не стоит. Слишком разное значение с военной точки зрения.
А про людей я согласен. Только вот иногда жалко этих людей, погибавших глупо. Без какой-либо пользы. Мне людей жалко впервую очередь.
На этом Вашем размышлении можно смело ставить штамп, "Поколение Прав"... Предыдущее было "Поколением Долга". Долга Родине, семье, родителям, детям, обществу. А у поколения прав, есть права, но совершенно отсутствуют обязанности... И многие поступки предыдущего поколения воспринимаются глупыми и ненужными. Если с такой меркой подходить к войне, тогда зачем были штыковые атаки нашей пехоты, для чего наша авиация на устаревшей технике с тяжелейшими потерями громила тылы противника, ведь это глупо и бессмысленно. Для тех, кто был сбит и погиб не успев сделать по врагу даже выстрела...
Ну и маленькое отступление. Поднимался вопрос, для чего защищали крепость. Да не для чего. Сначала верили, что наши придут, ждали их и держались, а потом когда поняли что не придут, просто боролись за свою жизнь. потому что жить хотели. А в плен сдавались те, кто делал иной выбор, как спасти свою жизнь. И те, и другие ее спасали. И у каждого был свой выбор.
Это как если на тебя в темной подворотне нападают грабители, ты можешь или отбиваться, или упасть на колени и отдать кошелек, ценности. И ведь про того, кто не стал отдавать свой кошелек и его убили, не говорят, что он герой. просто он сделал свой выбор.
Военное исскуство, это не только уметь стрелять и быстро бегать, колоть штыком и т.д.. Это выучка личного состава для выполнения поставленной задачи. А задачи бывают разными.
По определению:
Кре́пость — укреплённый оборонительный пункт.
Крепостью называют как одиночное оборонительное строение, так и комплекс строений. Как правило, это обнесённая крепостной стеной территория, в которой находится постоянный гарнизон, с большим запасом продовольствия и вооружения, для пребывания в долговременной осаде.
Из неё можно наносить болезненые удары по тылам противника, поэтому любой нападающий, первым делом, занимается взятию таких стратегических объектов как крепости, для безопасности тылов и укрепления обороны в случаии контрнаступления противника. Обороняющийся в свою очередь приковывает к себе большие силы и тем самым тормозит развитию успеха агрессора до подхода своих сил. На тот период крепость ещё прочно сидела в головах как долго обороняемое сооружение (крепость Верден, год драки, потери в 1 мил. человек, результата нуль), но и появились средства для её быстрого разрушения.
Сегодня, каждый режиссёр, может как угодно показывать в любой ему понравившейся плоскости тот или иной настрой, что он хочет показать в фильме. Регулярная армия, это не шайка бандитов, где 100% берятся именно за свою шкуру. Регулярная армия это государственная организация со своей пропагандой и идеологическим настроем с присягой выполнять приказы командиров. И их выполняли. Наиболее подготовленным и оказавшим сильный отпор фашистам, были пограничные войска. Об их подвиге действительно не так уж и мног снято достойных фильмов. А ведь никто не слышал об "отрядах" у которых боевой путь начался от госгранцы и закончился в Берлине таких небыло. Он у них начался и закончился там же на границе. Вечная им слава и наша добрая память!!!!
Есть присяга, есть приказ, есть своя территория. Отходить можно хоть до Владивостока, оправдываясь сохранением армии. Только вот это уже бегство.
А пограничникам вообще отходить смысла нет.
Есть тактическое отступление а есть бегство. Речь ведь не о сохранении армии вцелом, а о сохранении жизни бойцов в частности.
"Воевать не числом, а умением" из этой же области. Понятно что нельзя спасти всех, можно уменьшить количество потерь. И кто знает, уйди гарнизон в Брест, может пользы от этого было бы больше. Но это опять же, про историю и сослагательное наклонение.
Вячеслав
08.11.2010, 16:59
Города и населенные пункты да. БК не являлась ни тем, ни тем. Свободно обходилась по соседним дорогам, про сдерживание больших сил тоже как-то не выходит. На Брестском направлении наступали войска, значительно больше тех, что брали крепость.
Связать пехотную дивизию это не мало, плюс средства усиления и авиация. Если бы защитники сдались сразу же, то снаряды и бомбы которые падали на них были применены в другом месте, возможно более важном для немцев. А немцы убитые и раненые в крепости воевали бы дальше.
Если бы оборона Брестской крепости в реальной жизни была бы большим событием, то о ней узнали бы массово в 41 году, а не в 48-м. И всем бы ставили ее в пример, как подвиг Панфиловцев.
А она и была большим событием, просто объективные факты отсрочили широкое освещение.
Есть тактическое отступление а есть бегство. Речь ведь не о сохранении армии вцелом, а о сохранении жизни бойцов в частности.
"Воевать не числом, а умением" из этой же области. Понятно что нельзя спасти всех, можно уменьшить количество потерь. И кто знает, уйди гарнизон в Брест, может пользы от этого было бы больше. Но это опять же, про историю и сослагательное наклонение.
Я повторюсь, если вы не читаете внимательно мой и последующие посты. Или не хотите их видеть. Есть присяга, есть приказ, есть своя территория. Это не понятно? А сколько пограничных застав с земляными укреплениями днями держались? А зачем по вашему?
Кто хотел- тот ушел. Правда, недалеко.
Есть тактическое отступление а есть бегство. Речь ведь не о сохранении армии вцелом, а о сохранении жизни бойцов в частности.
"Воевать не числом, а умением" из этой же области. Понятно что нельзя спасти всех, можно уменьшить количество потерь. И кто знает, уйди гарнизон в Брест, может пользы от этого было бы больше. Но это опять же, про историю и сослагательное наклонение.
Правильно. При малейшей угрозе жизни солдат надо отступать или сдаваться в плен. Никакого подполья и уж тем более партизанщины ( чего там в лесу защищать то) . Отойдём подальше, глядишь, противник стрелять перестанет. Будет безопасно воевать дальше.
связать боем дивизию на месяц мало?
Дивизию? Месяц? Откуда такие данные?
Основные бои в крепости были закончены на 29 июня. То есть получаем 7 дней огранизованной обороны. После 29 числа были отдельные группы, ведущие по сути дела партизанскую войну.
все мы любим почитывать "альтернативную историю", потому как мы подсознательно хотим чтоб было по другому. вопрос в другом мы смотрим с позиции прошедших 70 лет. ...а тогда был 41 год, и люди были из 41...
Scavenger
08.11.2010, 17:08
Города-это не крепость. В городах коммуникации, дороги, склады, продовольствие, ЖД вокзалы и так далее. Города связывют артерии. Обойти город и пойти дальше можно, но только в том случае, если недалеко есть тоже город.
Крепость не связывает ничего. Она спокойно обходится и захватывается город Брест, Минск и т.д.
С военной точки зрения "Брестская крепость" нужна как оплот для сдерживания врага, плюс к этому место размещения гарнизона. Сдержать она никого не смогла. Ее обошли и взяли Брест еще до того, как крепость пала.
То есть свою задачу она не выполнила.
так рассуждать - то никакая крепость никогда свою задачу и не выполняла. зачем монголы брали Козельск? гуляли бы мимо... зачем турки морили голодом и жаждой Баязет и не шли дальше, до тех пор пок ане возьмут? Я извиняюсь, зачем же французан был нужен Орлеан, зачем они отбивали его у англичан? шли бы сразу к берегу да и все. Наверное, им были нужны ж/д вокзалы, склады и коммуникации?
связать боем дивизию на месяц мало? по моему там было две, 45 и 31, могу ошибаться.
блин, пока писал свой ответ, еще наотвечали. сорри если кого повторяю
=U2=Castro
08.11.2010, 17:08
Зачем сражалась Брестская крепость?
Ну и постановка вопроса. А зачем, спрашивается, в том же Бресте (в смысле в самом городе) оборонялось здание облвоенкомата силами сотрудников этого военкомата и небольшой группы партактива, которые прибыли в военкомат после артобстрела. Недолго, правда, погибли все досточно быстро. Ну, коммунисты, типа, понятно, их сейчас вспоминать не модно, а если вспоминать, то надо описывать так как их описывали немцы в своих листовках. А они сами пришли в военкомат за оружием и остались там, не сбежали, хотя возможность была.
А почему оборонялся ж/д вокзал в Бресте силами милиции и бойцов и командиров, которые оказались на вокзале или жили в городе? Типа фанатики-НКВДшники, которые всех вокруг заставили сражаться?
Зачем сражались? Наверно потому, что люди были другие, лучше нас, у них вопрос не возникал оборонять ли то или иное место. Война пришла в дом.
Блин. Я быстро, только на это. А зачем окруженные группировки, рассеяные по лесам, дрались? Это ж не город?
Зачем была оборона Одессы? Город приморский, обойден, коммуникаций не связывает?
Как минимум потому что он город. И оттягивает на себя много больше сил и внимания противника. Хотя бы поэтому.
Зачем панфиловцы дрались за какое-то там Дубосеково? Где там "тактическая польза"?
Подступы к Москве, не?
У нас разница - 10 лет в возрасте. Но меня и вас, похоже, учили разной истории и тактике.
Вы еще застали патриотическое воспитание. Правильное патриотическое. И вам уже не так интересно где правда, а где вымысел. Мне интересно.
Вот французы так и воевали. Стоит ли говорить, что немцы Париж взяли проще чем Брест?
В начале войны мы воевали не лучше французов. Другое дело что страна у нас побольше, есть куда отступать, есть куда перевозить производство, есть где брать людской резерв.
Есть тактическое отступление а есть бегство. Речь ведь не о сохранении армии вцелом, а о сохранении жизни бойцов в частности.
"Воевать не числом, а умением" из этой же области. Понятно что нельзя спасти всех, можно уменьшить количество потерь. И кто знает, уйди гарнизон в Брест, может пользы от этого было бы больше. Но это опять же, про историю и сослагательное наклонение.
Знаешь, есть моменты в жизни, когда говоришь сам себе, - я сдохну здесь, но и эти самки собак не пройдут. Вот сколько не сдохну, столько не пройдут. Как мой папаша, в 41 под Смоленском. Набрели при отступлении на позиции, и встали там. И стояли насмерть три дня. Пока не подошла часть, которая их сменила. А папаша раненый через два дня в другом месте в плен попал, сбегал неоднократно, но был отправлен в Германию и освободили его только в 45, союзники. В 46 после фильтрации он вернулся на завод, где до войны работал, в 49 сел. Потому, что в плену был. И вот то их стояние трёхдневное, когда они почти весь двойной БК к 85 мм пушкам расстреляли, оно в принципе бессмысленное было. Потому, что часть их сменившая под напором противника на следующий день отошла...
=U2=Castro
08.11.2010, 17:17
по моему там было две, 45 и 31, могу ошибаться.
45-ая, она же "австрийская" штурмовала крепость. Задача была (по памяти пишу) захватить мосты (ж/д и автомобильные) и крепость. Немцам нужны были, конечно, мосты.
31-ая была соседом. Они местами соприкасались в Бресте.
Кстати, история - забавная штука. Командиром разведбата 45-й (или аналогичного подразделения, опять-таки пишу по памяти) был оберст лейтенант (подполковник) фон Паннвиц, будущий командующий казачьими частями СС, повешенный в Москве по приговору после войны.
Теперь на тему, а зачем её защищать.
Маленькое отступление. В Греции есть день "охи" (т.е. "нет") - национальный праздник когда Греки сказали Гитлеру нет на предложение капитулировать. Через пару дней их, разумеется, смели. НО Греки искрене считают, что они спасли ... Москву, оттянув на себя одну дивизию СС. Глупость? А Бог его знает как бы получилось, если бы не Греки, не Крепость .. тут оттянули одну дивизию, там две .... а где-то кому-то на фронте оказалось немного легче и отсутствие трёх дивизий позволило переломить ход. Это прекрасно понимали защитники крепости. Понимали и держились. Потому как чем дольше продержатся они, тем дольше кому-то на фронте будет немного легче, а там как знать ..
А по Вашей логике тогда и в партизанах вообще никакого смысла нет. Совершенно не понятный народ на кой-то лазил по лесам ... чего-то пытался взрывать ..
Если крепость была ТАК ВАЖНА, почему были постоянные попытки из нее выйти?
Может быть как раз потому, что понимали, что она не так уж важна и нужна перегрупировка?
В крепости не стояли до последней капли крови. Постоянно пытались вырваться. После того, как попытки не удались и закончились боеприпасы, сдались. Это просто по факту.
Почему все думают что защитники крепости мечтали не пустить туда врага, и не пускали? Они по сути оказались в мешке, откуда пытались выскочить. Приказ №1 написан 24 июня, на 3-й день войны.
Как минимум потому что он город. И оттягивает на себя много больше сил и внимания противника. Хотя бы поэтому.
Подступы к Москве, не?
Вы еще застали патриотическое воспитание. Правильное патриотическое. И вам уже не так интересно где правда, а где вымысел. Мне интересно.
В начале войны мы воевали не лучше французов. Другое дело что страна у нас побольше, есть куда отступать, есть куда перевозить производство, есть где брать людской резерв.
Французская армия была лучшей в Европе до войны. Наши, не успев развернуться, отмобилизоваться, нанесли немцам потери сопоставимые с потерями во французской кампании. Это называется мы воевали хуже???
А она и была большим событием, просто объективные факты отсрочили широкое освещение.
Да ну!
"Впервые об обороне Брестской крепости стало известно из штабного немецкого донесения, захваченного в бумагах разгромленной части в феврале 1942 года в районе Кривцово под Орлом при попытке уничтожить болховскую группировку немецких войск.
В 1948 году в «Огоньке» появилась статья писателя Михаила Златогорова «Брестская крепость»; в 1951 году художник П. Кривоногов рисует известную картину «Защитники Брестской крепости».
Заслуга восстановления памяти героев крепости во многом принадлежит писателю и историку С. С. Смирнову, а также поддержавшему его инициативу К. М. Симонову. Подвиг героев Брестской крепости был популяризован Смирновым в книге «Брестская крепость» (1957, расширенное издание 1964, Ленинская премия 1965). После этого тема обороны Брестской крепости стала важным символом официальной патриотической пропаганды."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Scavenger
08.11.2010, 17:20
В начале войны мы воевали не лучше французов. Другое дело что страна у нас побольше, есть куда отступать, есть куда перевозить производство, есть где брать людской резерв.
другое дело что француская армия была в одной весовой категории с вермахтом. особенно с английской помощью. не в резервах дело. ни бойцы Брестской Крепости, ни "защитники" Парижа не рассуждали философски о стратегемах ведения войны на изнурение, о значении резервов, и куда можно двигать заводы. там было все просто - "сопротивляться" и "не сопротивляться". одни выбрали одно - другие другое. так что, итого, воевали мы уж всяко получше французов.
Вы еще застали патриотическое воспитание. Правильное патриотическое. И вам уже не так интересно где правда, а где вымысел. Мне интересно.
...а как же его не хватает...
Я повторюсь, если вы не читаете внимательно мой и последующие посты. Или не хотите их видеть. Есть присяга, есть приказ, есть своя территория. Это не понятно? А сколько пограничных застав с земляными укреплениями днями держались? А зачем по вашему?
Кто хотел- тот ушел. Правда, недалеко.
В крепости приказа небыло. Командование фронтом никаких приказов не отдавало. Из крепости были постоянные попытки выбраться.
Земляные укрепления сдерживали врага, крепость не сдерживала. Из земляных укреплений не пытались постоянно выбраться. Из крепости пытались.
Есть своя территория. И ее нужно защищать. И с этим никто не спорит. Но защита территории не значит сказать "расстреляйте меня!".
В крепости приказа небыло. Командование фронтом никаких приказов не отдавало. Из крепости были постоянные попытки выбраться.
Земляные укрепления сдерживали врага, крепость не сдерживала. Из земляных укреплений не пытались постоянно выбраться. Из крепости пытались.
Есть своя территория. И ее нужно защищать. И с этим никто не спорит. Но защита территории не значит сказать "расстреляйте меня!".
А соблюдение Устава и Присяга, не есть основание БЕЗ приказа защищать СВОЮ Родину?
Правильно. При малейшей угрозе жизни солдат надо отступать или сдаваться в плен. Никакого подполья и уж тем более партизанщины ( чего там в лесу защищать то) . Отойдём подальше, глядишь, противник стрелять перестанет. Будет безопасно воевать дальше.
Это бегство. Отойдем подальше-это бегство. А речь ведь не про это совсем...
Что делает подполье и партизаны я думаю нам обоим хорошо известно. Но, если партизаны зажаты на острове, и выбраться с него не могут, то пользы от них ноль.
Scavenger
08.11.2010, 17:28
В крепости не стояли до последней капли крови. Постоянно пытались вырваться. После того, как попытки не удались и закончились боеприпасы, сдались. Это просто по факту.
так в этом и героизм. Это же не Кол оф Дьюти, е-мае, и "боеприпасы" "жажда", "прорыв" - не абстрактные понятия для бойцовэто были. Равно как и Долг и Честь.
А соблюдение Устава и Присяга, не есть основание БЕЗ приказа защищать СВОЮ Родину?
Устав и присяга не отменяют организованного отступления.
---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:29 ----------
так в этом и героизм. Это же не Кол оф Дьюти, е-мае, и "боеприпасы" "жажда", "прорыв" - не абстрактные понятия для бойцовэто были. Равно как и Долг и Честь.
Вот именно что не "Кол оф Дьюти". Выходит в покидании крепости нет ничего плохого. Но почему-то пытаются переубедить в обратном.
Уйти оттуда хотели и пытались, просто возможности небыло.
Geniok
да поймите вы. вы рассуждаете как современный человек, а тогда был 41. и оборона была "линейной".
Знаешь, есть моменты в жизни, когда говоришь сам себе, - я сдохну здесь, но и эти самки собак не пройдут. Вот сколько не сдохну, столько не пройдут. Как мой папаша, в 41 под Смоленском. Набрели при отступлении на позиции, и встали там. И стояли насмерть три дня. Пока не подошла часть, которая их сменила. А папаша раненый через два дня в другом месте в плен попал, сбегал неоднократно, но был отправлен в Германию и освободили его только в 45, союзники. В 46 после фильтрации он вернулся на завод, где до войны работал, в 49 сел. Потому, что в плену был. И вот то их стояние трёхдневное, когда они почти весь двойной БК к 85 мм пушкам расстреляли, оно в принципе бессмысленное было. Потому, что часть их сменившая под напором противника на следующий день отошла...
Твой отец герой! Без всяких сомнений.
Но, этот пример не подходит к обороне крепости. Хотя бы потому что твой отец держал позицию, а из Брестской крепости пытались выбраться.
---------- Добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:36 ----------
другое дело что француская армия была в одной весовой категории с вермахтом. особенно с английской помощью. не в резервах дело. ни бойцы Брестской Крепости, ни "защитники" Парижа не рассуждали философски о стратегемах ведения войны на изнурение, о значении резервов, и куда можно двигать заводы. там было все просто - "сопротивляться" и "не сопротивляться". одни выбрали одно - другие другое. так что, итого, воевали мы уж всяко получше французов.
Признаю, был не прав!
А про выбор писал ранее, что КАЖДЫЙ выбирает для себя сам. Они выбрали одно, мы другое. Но это наш выбор. При том, что французы тоже считаются победителями во 2-й мировой.
Устав и присяга не отменяют организованного отступления.
Ага. Только организованное отступление и отходы происходят по приказу. В его отсутствие оборона, сколь бы она не казалось "не к месту"...
Вот именно что не "Кол оф Дьюти". Выходит в покидании крепости нет ничего плохого. Но почему-то пытаются переубедить в обратном.
Уйти оттуда хотели и пытались, просто возможности небыло.
Покидать без приказа, недоступная функция. Первые несколько дней, в отстутствии информации о положении Страны, наиболее правильным способом была оборона. Потом, в связи всё с тем же отсутствием связи дрались в окружении без вариантов выхода. Дороже продавая свои жизни.
Geniok
да поймите вы. вы рассуждаете как современный человек, а тогда был 41. и оборона была "линейной".
Так я же рассуждаю не о людях, я о крепости как таковой. О том, что по сути дела те люди погибли зря. В этом вся трагедия.
А мне пытаются сказать, что крепость была нужна, потому что там были герои и они геройски сражались. А я о военном значении этой обороны, так сказать.
Никто не пытается принижать то, что сделали эти люди. Но и с тем, что если бы они ушли из крепости, и защищали сам город Брест, мы бы проиграли войну, я тоже согласится не могу.
Scavenger
08.11.2010, 17:45
Есть своя территория. И ее нужно защищать. И с этим никто не спорит. Но защита территории не значит сказать "расстреляйте меня!".
Был такой флажный сигнал на флоте....
Ш (http://www.vexillographia.ru/images/rush.gif) Ж (http://www.vexillographia.ru/images/foxtrot.gif) А (http://www.vexillographia.ru/images/ruaz.gif)
Тоже, вроде, никто не заставлял его поднимать.
---------- Добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:42 ----------
Вот именно что не "Кол оф Дьюти". Выходит в покидании крепости нет ничего плохого. Но почему-то пытаются переубедить в обратном.
Уйти оттуда хотели и пытались, просто возможности небыло.
покидание крепости "с оружием в руках" или, в петровские войны "с развернутыми знаменами под барабанный бой" и сдача в плен все таки разные вещи, разве нет? и поняв что возможности уйти нет, остались защищать (читай - умирать), а не сдались, это ли не героизм?
Покидать без приказа, недоступная функция. Первые несколько дней, в отстутствии информации о положении Страны, наиболее правильным способом была оборона. Потом, в связи всё с тем же отсутствием связи дрались в окружении без вариантов выхода. Дороже продавая свои жизни.
Насчет отступления:
"Малая часть гарнизона с частью техники сумела покинуть крепость и соединиться со своими частями; к 9 часам утра крепость с остававшимися в ней 6-8 тысячами человек была окружена."
"Ночью на 23 июня, отведя войска на внешние валы крепости, немцы начали артобстрел, в перерывах предлагая гарнизону сдаться. Защитники Цитадели попытались скоординировать свои действия: был подготовлен датированный 24 июня проект «Приказ № 1», в котором предлагалось создать сводную боевую группу и штаб во главе с капитаном Зубачевым и его заместителем полковым комиссаром Фоминым, но собрать совещание не успели из-за прорыва в Цитадель немцев. Последний крупный прорыв из Цитадели советских солдат через Кобринское укрепление окончилась неудачей: группа прорыва была почти полностью уничтожена, её остатки (13 человек), попали в плен у внешних валов крепости."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Выходит еще как все доступно. И пытались это делать. Неоднократно.
http://video.mail.ru/mail/japrav/_myvideo/316.html
Был такой флажный сигнал на флоте....
Ш (http://www.vexillographia.ru/images/rush.gif) Ж (http://www.vexillographia.ru/images/foxtrot.gif) А (http://www.vexillographia.ru/images/ruaz.gif)
Тоже, вроде, никто не заставлял его поднимать.
Никто не заставлял. Выбор делали сами.
покидание крепости "с оружием в руках" или, в петровские войны "с развернутыми знаменами под барабанный бой" и сдача в плен все таки разные вещи, разве нет? и поняв что возможности уйти нет, остались защищать (читай - умирать), а не сдались, это ли не героизм?
Ее и покидали с оружием в руках. Но, покидали, а не держали до последнего. А вот когда не стало возможности ее покинуть, остались.
Была бы возможность, покинули бы ее, если судить по попыткам.
---------- Добавлено в 17:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:50 ----------
Брестскую крепость держали не потому что она была так важна, а потому что другого выхода НЕБЫЛО. (сдаться в плен не берем в расчет). 22 июня на нее напали, а уже 23 июня готовится приказ о прорыве из крепости.
Scavenger
08.11.2010, 17:59
я все-таки не понял о чем речь? исходя из истории сообщений - разговор зашел о "зря ли погиб командир назвавшись евреем, партработником и коммунистом". так? зачем переводить в иную плоскость?
я все-таки не понял о чем речь? исходя из истории сообщений - разговор зашел о "зря ли погиб командир назвавшись евреем, партработником и коммунистом". так? зачем переводить в иную плоскость?
Началось все с моего отзыва на фильм.
Один из пунктов был о том, что смерть командира, глупый вымысел сценариста.
Все это плавно перетекло в обсуждение того, защитники крепости ее защищали потому что хотели не пустить в нее врага, или потому что иного выбора у них небыло.
Я высказал точку зрения, что выбора небыло. (плен-не считаем выбором).
Ну и понеслось...
Schreder
08.11.2010, 18:25
Не лень вам на него время тратить?
=U2=Castro
08.11.2010, 18:26
2 Geniok
Мне кажется, что постановка вопроса "Зачем сражались..?" неправильна и выглядит провокационно (умышленно или нет, не важно).
До войны Бресткая крепость (БК) была местом расположения следующих подразделений:
1. 22 (?) танковая дивизия;
2. стрелковая дивизия (номер не помню).
3. окружной госпиталь
4. 2 погранзаставы + школа шофёров пограничников;
5. Конвойный батальон НКВД.
Может еще кто-то, на память не помню.
Так вот, по предвоенным планам, в случае начала войны (скорее даже в т.н. угрожаемый период) ТД и СД должны быть выведены из БК и направиться в район сосредоточения. Оборонять должны были 1 стр полк и арт подразделение (ИМО, дивизион). В предвоенных планах СД и ТД не должны были оборонять крепость. На момент начала войны не все подразделения ТД И СД находились в крепости, часть была в летних лагерях. Но в БК находились т.н. "приписники" - призванные на сборы из Зап Белоруссии. Когда начался аробстрел часть военнослужащих смогла выйти из крепости, правда без мат части, т.к. немцы не смогли накрыть всю БК арт огнём. Они работали по плану по определённым площадям. Навстречу выходящим подразделениям спешили командиры, которые жили в Бресте. Они должны были начать вывод своих подразделений. Не многие дошли. Кстати, майор Гаврилов один из тех, кто дошёл. В воспоминаниях выживших есть история о лейтенанте (забыл фамилию) - командире полковой школы, который сумел вывести в самом начале одну группу своих подчиненных, вернулся за остальными, но уже было поздно, кольцо замкнулось. Оставшиеся внутри БК были вынуждены сражаться там, где их застали немцы, в невыгодных для себя условиях и часто изолированными группами разной численности и разной вооруженности. На первых порах они ожидали подхода частей РККА, часть пыталась выйти из крепости как требовали довоенные предписания. Кстати, простые солдаты и мл. комсостав в принципе не знали о том, куда должны они были выдвигаться в случае войны. В период активного сопротивления бойцы пытались наладить связь между группами, улучшить свои позиции, выбив немцев. Фиксировались попытки обстрела нашими ж/д моста из уцелевшего орудия. Разрабатвывали планы прорыва и пытались их осуществить. На сегоднешний день не известно ни об одной успешной попытки проваться из крепости.
Бойцы и командиры продолжали сражаться, несмотря на то, что их сопротивление было обречено. Многие это понимали, говорят понимал это и Фомин. Достоверных сведений о том, почему он был расстрелян нет. Предполагают, что его выдали, а для расстрела он, по немецким меркам , идеально подходил: комиссар и еврей.
Для справки - за первый день штурма 45-я потеряла безвозвратно больше солдат и офицеров, чем за всю французскую компанию.
я все-таки не понял о чем речь? исходя из истории сообщений - разговор зашел о "зря ли погиб командир назвавшись евреем, партработником и коммунистом". так? зачем переводить в иную плоскость?
А что было снимать?То что его выдали свои же(из приписного состава),а расстреляли как руководителя участка обороны,где постреляли пленных немцев?
---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:27 ----------
1. 22 (?) танковая дивизия;
2. стрелковая дивизия (номер не помню).
3. окружной госпиталь
4. 2 погранзаставы + школа шофёров пограничников;
5. Конвойный батальон НКВД.
Может еще кто-то, на память не помню.
22 ТД,6 и 42 сд,135 конвойный батальон,ок.госпиталь и огранцы
Ну да кого взяли, а кто сам...а потом что было? Всех воевать взяли за немцев? Прям до создания РОА и прочих подобных формирований прям и взяли воевать за немцев? ))
В концлагерь или ближайший овраг они воевать поехали, "за немцев". Поясню если не уловили мысль - Это 1941 год, первые дни войны.
Ну,отдельная сволочь,типа Кононова перешла на сторону немцев уже в начале июля,а к концу октября 102 каз.дивизионом командовал
Честно говоря-я не понял формулировку вопроса"Зря"...Были лучшие варианты?Прошу в студию..
Комментировать не буду - просто дам ссылку на очень интересный раздел.
http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0
DustyFox
08.11.2010, 20:56
2 Geniok
Вы тут ранее, в качестве примера, говорили о бандитах в подворотне, кошельке и выборе каждого, в подобной ситуации... Проблема в том, что речь идет не о кошельке. Представьте на минуту, что вы защищаете в этой подворотне от маньяка свою мать, беременную жену, маленького сынишку. И после этого либо умрите, либо становитесь на колени, вы ведь именно такую дилемму предложили? А Великая Отечественная была именно дракой с маньяками, за своих самых близких и любимых.
Drozd (CSAR)
08.11.2010, 21:09
Бредовый вопрос темы , ложные посылы и как следствие тупые выводы , привлечения ложного внимания.
Спросил бы задающий свой вопрос в 1945 году , у пришедших с той войны, так в ухо бы зарядили , возможно и не кулаком ...
Валь , а шлёпни ты её ... товарищи поддержут.
Таки да...глупость какая то...
За,Валентин.
Schreder
08.11.2010, 21:26
Валь , а шлёпни ты её ... товарищи поддержут.Поддерживаю.
2 Geniok
Вы тут ранее, в качестве примера, говорили о бандитах в подворотне, кошельке и выборе каждого, в подобной ситуации... Проблема в том, что речь идет не о кошельке. Представьте на минуту, что вы защищаете в этой подворотне от маньяка свою мать, беременную жену, маленького сынишку. И после этого либо умрите, либо становитесь на колени, вы ведь именно такую дилемму предложили? А Великая Отечественная была именно дракой с маньяками, за своих самых близких и любимых.
Вопрос не ставится зачем воевали вообще!
Не ставиться зачем защищали свою родину!
Ответы на эти вопросы понятны.
Вопрос, зачем защищали именно крепость. Задал его не я. Я просто попытался на него ответить так, как я сам лично думаю. Защищали, потому что выхода иного не было. Кроме как взять оружие и отстреливаться. Могли бы выйти из этой крепости, вышли бы. Поэтому и попытки делали на выход из нее. Это мое мнение. А не потому, что очень любили эту крепость и не хотели ее кому-то отдавать.
P.S. Такое ощущение, что говорю одно, а слышат другое.
Блин,да что непонятного?Защищали свою землю,где могли....Выходить из крепости уже не надо было-план прикрытия накрылся,а на попытках выйти-народу потеряли вагон.
В фрмулировках надо точнее быть
Бредовый вопрос темы , ложные посылы и как следствие тупые выводы , привлечения ложного внимания.
Спросил бы задающий свой вопрос в 1945 году , у пришедших с той войны, так в ухо бы зарядили , возможно и не кулаком ...
Валь , а шлёпни ты её ... товарищи поддержут.
Да, тоже считаю что нужно закрывать.
А то вместо дискуссии одни эмоции от некоторых собеседников.
Все свою точку зрения высказали.
Каждый остался при своем.
С Уважением!
=Spb=Goro
08.11.2010, 21:48
Блин,да что непонятного?Защищали свою землю,где могли....
Может он в картинках лучше воспринимает.
Своего рода ответ от самих защитников крепости.
Города-это не крепость. В городах коммуникации, дороги, склады, продовольствие, ЖД вокзалы и так далее. Города связывют артерии. Обойти город и пойти дальше можно, но только в том случае, если недалеко есть тоже город.
Нельзя. Никто не оставит в своём тылу, организованную, готовую к действию значительную массу, работающую на сопротивление промышленность. Города берутся, чтобы сменить власть, прибрать к рукам ресурсы. Взятый город это ещё и доказательство победы на международной арене. Если город не берётся, его окружают, отвлекая большие силы с фронта.
Из крепости были постоянные попытки выбраться.Справедливости ради, были и успешные попытки прорваться внутрь.
Крепость не связывает ничего. Она спокойно обходится и захватывается город Брест, Минск и т.д.
С военной точки зрения "Брестская крепость" нужна как оплот для сдерживания врага, плюс к этому место размещения гарнизона. Сдержать она никого не смогла. Ее обошли и взяли Брест еще до того, как крепость пала.
То есть свою задачу она не выполнила.
Ви на море бывали? Зачем на берегу делуют волноломы? Ведь волны, бывает, их перехлёстывают...
Крепость свою задачу выполнила более чем, потому и стала символом, именем нарицательным.
Взять крепость фашистам было очень важно. О взятии крепости Гитлеру докладывали не один раз и не один раз откладывался его приезд в "павшую цитадель". Гитлер и Муссолини были там, лично! Взятие крепости немцами объявлялся как большой успех. С чего бы это?
http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/34.htm
Чтобы хоть как-то оправдаться перед фюрером за "задержки", силы защитников преувеличили, к крепости сволокли разбитую технику с других участков.
Прикинь?! Старшим командиром там, если не ошибаюсь, был прорвавшийся внутрь, с горсткой бойцов, капитан...
Каждый остался при своем.
Ваши заблуждения очень печальны...
CoValent
08.11.2010, 22:00
...Приказ того же командование, которое было в крепости? Приказа от командующего фронтом небыло в данном случае...
А есть разница?
...Все кто был в крепости, оказались в котле. и действовали по обстановке...
Именно.
...Повторюсь еще раз, я обсуждаю тут кино. Художественное произведение, а уж никак не действия и поступки реальных людей.
А есть разница в данном случае?
CoValent
08.11.2010, 22:02
Города-это не крепость. В городах коммуникации, дороги, склады, продовольствие, ЖД вокзалы и так далее. Города связывют артерии. Обойти город и пойти дальше можно, но только в том случае, если недалеко есть тоже город...
Всякий мнит себя стратегом,
Видя бой со стороны!... (с) Шота Руставели
CoValent
08.11.2010, 22:16
...Что делает подполье и партизаны я думаю нам обоим хорошо известно. Но, если партизаны зажаты на острове, и выбраться с него не могут, то пользы от них ноль.
Раз они "зажаты" - то и они "сковали" противника.
Это же основа групповой тактики!
CoValent
08.11.2010, 22:18
Так я же рассуждаю не о людях, я о крепости как таковой. О том, что по сути дела те люди погибли зря. В этом вся трагедия...
Вся трагедия Второй Мировой войны в том, что абсолютное большинство людей погибло зря.
Независимо от стороны, в которой участвовало. Или не участвовало, как гражданское население.
...А мне пытаются сказать, что крепость была нужна, потому что там были герои и они геройски сражались. А я о военном значении этой обороны, так сказать...
Выше на один ответ.
...Никто не пытается принижать то, что сделали эти люди. Но и с тем, что если бы они ушли из крепости, и защищали сам город Брест, мы бы проиграли войну, я тоже согласится не могу.
:eek:
CoValent
08.11.2010, 22:20
Не лень вам на него время тратить?
Есть надежда, Борь, что кто-то другой и молодой поймёт, прочтя...
CoValent
08.11.2010, 22:23
...Валь , а шлёпни ты её ... товарищи поддержут.
Таки да...глупость какая то...
За,Валентин.
Поддерживаю.
Да, тоже считаю что нужно закрывать...
Кворум, плюс законное требование топикстартера...
Закрыто.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot