Просмотр полной версии : О том как тупые советские генералы завалили солдатским мясом вермахт.
Игорь123
13.11.2010, 12:23
По ходу, это не миссия, а так - глумление над русскими. %)"Барон Фон Дер Пшик покушать русский шпик давно собирался и мечтал..."
Да всё в миссии нормально, сообразно времени, на 42г сюжет вполне пойдёт, наши военноначальники, в большинстве своём были тупыми и в 41м, и в 42м, и в 43м и что бы там не говорили и до 45го и далее тоже, и личный состав не обучен, так что всё в миссии нормально, единственное действительно, как написал ntalex им надо бы по раньше понять, что дело труба и начать отступать.
В улучшенном варианте миссии за Красный Гигант (кампания Т-34) был такой эпизод: идут на мой Т-34, 3 штуга и масса пехоты, всех их сразу я переколотить не могу - бью часть их - остальные отступают, потом возвращаются и снова атакуют, и так 3 раза, пока я их всех не того...
Так вот - данный эпизод более характерен для войск ркка: горе-командиры (от легендарного Жукова и до комбатов)посылают свои войска в одну самоубийственную атаку за другой, по 13-14 раз за сутки.
Под подобный вариант можно было бы переделать эту миссию: части ркка атакуют с одной или 2х позиций одновременно, в случае плотного огня - залегают и откатываются назад, потом снова атакуют, снова откатываются, когда их остаётся мало - уже не атакуют, просто отступают на исходный рубеж или бегут, победа панцерваффе зачтена!
Schreder
13.11.2010, 12:35
наши военноначальники, в большинстве своём были тупыми и в 41м, и в 42м, и в 43м и что бы там не говорили и до 45го и далее тоже, и личный состав не обучен
Так вот - данный эпизод более характерен для войск ркка: горе-командиры (от легендарного Жукова и до комбатов)посылают свои войска в одну самоубийственную атаку за другой, по 13-14 раз за сутки.
О как! И как же эти тупые военачальники и не обученные солдаты умудрились победить "умных и обученных"?
З.Ы А вообще я бы рекомендовал Вам быть осторожней в характеристиках, иначе...
Да всё в миссии нормально, сообразно времени, на 42г сюжет вполне пойдёт, наши военноначальники, в большинстве своём были тупыми и в 41м, и в 42м, и в 43м и что бы там не говорили и до 45го и далее тоже, и личный состав не обучен, так что всё в миссии нормально...:(Да-да, все русские были "тупыми", и дальше есть. Вы бы в то время, конечно же, перешли бы на "мудрую" сторону?
Так вот - данный эпизод более характерен для войск ркка: горе-командиры (от легендарного Жукова и до комбатов)посылают свои войска в одну самоубийственную атаку за другой, по 13-14 раз за сутки.Чего же вы тогда Жукова легендарным называете? Он же не иначе как "кровавый упырь"? Скажите, вы часом "Суворова"/Резуна не читали?
Под подобный вариант можно было бы переделать эту миссию: части ркка атакуют с одной или 2х позиций одновременно, в случае плотного огня - залегают и откатываются назад, потом снова атакуют, снова откатываются, когда их остаётся мало - уже не атакуют, просто отступают на исходный рубеж или бегут, победа панцерваффе зачтена!Пострелять в красноармейцев? Это же так "круто"!
Игорь123
13.11.2010, 15:33
Ну вот, заклевали ... что, не нравится? А ведь это наша история... только без прикрас, про которую я в связи со своим увлечением и не только, немного поболе других знаю - поисковик я в прошлом, я не УРА-патриот и другим УРА-патриотами тоже быть не советую.
(Да-да, все русские были "тупыми", и дальше есть. Вы бы в то время, конечно же, перешли бы на "мудрую" сторону?что за ерунду Вы несёте? А насчёт "тупых" - из-за отсутствия достаточного количества квалифицированных кадров и высокопрофессионального руководства - это характерно и для царской России и для СССР и для России нашего времени.
Я прошу бывших офицеров на форуме извинить меня, но когда я служил в РА - как то мало я было в моей части толковых офциеров - больше было воров и алкоголиков. Ещё с 1904 года наблюдалось что: взвод, рота РИА бьёт взвод/роту неприятеля, на батальонном уровне РИА воюет вничью, на уровне полка начинает проигрывать. Что уж говорить про 40е, когда у генералов школьное образование было по 5-7 классов. Когда на Курской Дуге, наши генералы уже стали "мудрые" - высшее командование "думает" бить ли танковые группы немцев по отдельности - или бить их когда они соединяться в единый кулак - по-Суворовски? Это при том, что ещё в школе детям рассказывают притчу, о том что веник легче поломать разъединив его на части, а не целым.
- идти в атаку на верную смерть, на которую послали командиры - это и есть тот самый массовый героизм солдат!
Что касается немцев - надо отдать им должное - их комсостав в большинстве своём был грамотный и их армия была лучшей в мире, пока в неё не стали брать пацанов и стариков.
Чего же вы тогда Жукова легендарным называете? Он же не иначе как "кровавый упырь"? Скажите, вы часом "Суворова"/Резуна не читали?я вообще то много чего читал. Конкретно у Суворова вранья много, но и правда тоже присутствует. Не беспокойтесь - я умею отличать зёрна от плевел.
Пострелять в красноармейцев? Это же так "круто"! Вынужден Вас разочаровать - играю в основном за ркка, мне так интереснее.
Schreder
13.11.2010, 15:39
Ну вот, заклевали... что, не нравится? А ведь это наша история... только без прикрас, про которую я в связи со своим увлечением немного побольше других знаю - поисковик я в прошлом.Ну вот и просветите нас как как тупые генералы и необученные солдаты умдрились победить в ВОВ. Или у Вас какая-то "своя" история?
Игорь123
13.11.2010, 16:14
Ну вот и просветите нас как как тупые генералы и необученные солдаты умдрились победить в ВОВ. Или у Вас какая-то "своя" история? - на костях в основном, ценой больших жертв и крови.
Schreder
13.11.2010, 16:18
- на костях в основном, ценой больших жертв и крови. А по конкретней можно, в цифрах?
Игорь123
13.11.2010, 16:25
27 миллионов против 10 у немцев на всех фронтах, эти цифры наверное всем знакомы.
Schreder
13.11.2010, 16:40
27 миллионов против 10 у немцев на всех фронтах, эти цифры наверное всем знакомы. Это получается мы потеряли 27000000 военнослужащих а немцы 10000000 на всех фронтах за всю войну? Такой травы даже резун наверно не курит... Вопросов больше не имею господин "поисковик".
Игорь123
13.11.2010, 16:47
Это получается мы потеряли 27000000 военнослужащих а немцы 10000000 на всех фронтах за всю войну? Такой травы даже резун наверно не курит... Вопросов больше не имею господин "поисковик".не имеете и ладно, засим прошу этот спор окончить, офтоп удалить.
Учились на смертях наших солдат. Ну что говорить фильтр был , пример Тимошенко _ как раз герой в СЯ-42 , Ворошилов и много кавалеристов...
Все они ушли на второй план, а кто закончил войну на передовой с победой _ это новая плеяда полководцев, Жуков конечно еще тот гад кровавый и .... в нем еще что-то было от природы, недаром кресты царские были.
---------- Добавлено в 16:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:49 ----------
не имеете и ладно, засим прошу этот спор окончить, офтоп удалить.
НЕ военных , а всех...
У нас на форуме мат ЗАПРЕЩЁН
Если память не изменяет, соотношение потерь колеблется в пределах от 1/1.9 до вообще 1/1.2. Смотря как считать.
Германия с1939-45гг потеряла на всех фронтах (европа 1939-40 Африка, Италия ,Европа 1944-45 Восточный )около 50 тысяч танков .Красная Армия с1941-45 96 тысяч танков только на восточном фронте.
Schreder
13.11.2010, 17:32
Германия с1939-45гг потеряла на всех фронтах (европа 1939-40 Африка, Италия ,Европа 1944-45 Восточный )около 50 тысяч танков .Красная Армия с1941-45 96 тысяч танков только на восточном фронте.И о чём это говорит, что мы плохо воевали?
У нас на форуме мат ЗАПРЕЩЁН[/QU
Это вроде литературное слово, вырвалось как междометие, pardon...
Schreder
13.11.2010, 17:35
У нас на форуме мат ЗАПРЕЩЁН
Это вроде литературное слово, вырвалось как междометие, pardon...
Если бы Вы имели ввиду самочку собачки, я бы Вам и слова не сказал.
Если бы Вы имели ввиду самочку собачки, я бы Вам и слова не сказал.
согласен... на 100, но Жуков тянет , короче как сейчас алигархи _ им на народ наплевать.
Schreder
13.11.2010, 17:49
согласен... на 100, но Жуков тянет , короче как сейчас алигархи _ им на народ наплевать.Это не более чем Ваше ИМХО.
Это не более чем Ваше ИМХО.
да, это моё...
А деда сложившего голову не вернешь...
Потери дают определенные представления о качестве подготовки и руководсте вооруженных сил.
Schreder
13.11.2010, 18:09
да, это моё...
А деда сложившего голову не вернешь...И что? Его лично Жуков расстрелял? У меня один дед погиб, а второй инвалидом остался, мне тоже Жукова в этом винить?
Возможно, если бы немцы смогли произвести, применить, а также пожертвовать подобным числом танков, - то и чаша весов склонилась бы в их пользу.
---------- Добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:10 ----------
И что? Его лично Жуков расстрелял? У меня один дед погиб, а второй инвалидом остался, мне тоже Жукова в этом винить?Это просто камрад начитался всяких "разоблачителей" и "правдорубов". ;) Может я и ошибаюсь, но вроди травля Жукова пошла по постсоветским просторам от Резуна?
Schreder
13.11.2010, 18:13
Потери дают определенные представления о качестве подготовки и руководсте вооруженных сил.Эти абстрактные цифры ни о чём не говорят. Сколько из этих танков были уничтожены в бою? Сколько брошено из-за поломок? Сколько из них проходили полевой и капитальный ремонт и сколько раз?
Какой ремонт? Речь идет о БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерях в результате всех причин.
27 миллионов против 10 у немцев на всех фронтах, эти цифры наверное всем знакомы.
Вы уважаемый ,надеюсь знаете , тем более раз еще и копатель, что на стороне немцев еще воевала вся Европа ? Или у Вас убитый румын или итальянец за потерю "гениальных немецких сил" не является ?
Schreder
13.11.2010, 18:45
Какой ремонт? Речь идет о БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерях в результате всех причин.Вы искренне считаете что танк уничтожается раз и навсегда? Зная уровень и качество немецких ремонтных служб, можно предположить что битые немецкие танки не раз побывали в ремонте (заваривая дыры в броне и меняя агрегаты), пока не переместились в разряд "безвозвратных". Так же я читал (не помню у кого к сожалению), что во вторую половину войны, нам выгоднее было штамповать новые танки чем таскать в тыл на кап ремонт битые. Их гнали не на ремонт а в переплавку.
3GIAP_moby
13.11.2010, 18:59
Ну вот, заклевали ... что, не нравится? А ведь это наша история... только без прикрас, про которую я в связи со своим увлечением и не только, немного поболе других знаю - поисковик я в прошлом, я не УРА-патриот и другим УРА-патриотами тоже быть не советую.
оу.... какой уникальный экземпляр, какое незамутненное сознание!!! ))))
Игорь один два три, а Вам сколько лет, если не секрет конечно ? Чисто академический интерес.
Dusty_rat
13.11.2010, 18:59
Таблица по потерям РККА и Вермахта на Восточном фронте http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
22-27 млн это потери вместе с гражданским населением.
=PUH=BOSS
13.11.2010, 19:04
Вы уважаемый ,надеюсь знаете , тем более раз еще и копатель, что на стороне немцев еще воевала вся Европа ? Или у Вас убитый румын или итальянец за потерю "гениальных немецких сил" не является ?
Насмешил, макаронники и румыны- сколько их было то? да и вояки они еще те, а ворюги огого!!!....
плюс у немцев ИМХО только один- они учили воевать столько-сколько требовалось получить специалиста, а не пушечное мясо, это конечно не касается конца войны, уже не до роскоши было, хотя тех же подводников- учили почти до конца 44ого...
3GIAP_moby
13.11.2010, 19:11
Насмешил, макаронники и румыны- сколько их было то? да и вояки они еще те, а ворюги огого!!!....
плюс у немцев ИМХО только один- они учили воевать столько-сколько требовалось получить специалиста, а не пушечное мясо, это конечно не касается конца войны, уже не до роскоши было, хотя тех же подводников- учили почти до конца 44ого...
тут табличку выше привели, считайте.
про пушечное мясо где вычитали ? разницу в обучении во время войны расскажите ?
=PUH=BOSS
13.11.2010, 19:30
тут табличку выше привели, считайте.
про пушечное мясо где вычитали ? разницу в обучении во время войны расскажите ?
Замечу- мой пост вы не прочитали, а просто - глянули
по "диагонали" , после этого - отписались, лишь что то ляпнуть.
Я прекрасно знаю , что техника при определеных повреждениях востанавливается.По поводу отправки на переплавку на чем? Мягко говоря у нас были проблемы с наличием вагонов и лакомотивов тем более ,что с 1941 г их почти не производили ,и гонять дефицитные составы на Урал (время загрузки ,погрузки ,пути и т.д.) в счет необходимого для фронтов другого снаряжения было не рентабельно. Данных по исползованию металолома у меня нет ,если у вас есть по делитесь .
3GIAP_moby
13.11.2010, 19:48
Замечу- мой пост вы не прочитали, а просто - глянули
по "диагонали" , после этого - отписались, лишь что то ляпнуть.
Обычно читаю внимательно, может это был сарказм ? Извините что не опознал. Ставьте смайлики на всякий случай.
И что? Его лично Жуков расстрелял? У меня один дед погиб, а второй инвалидом остался, мне тоже Жукова в этом винить?
Жуков был прогрессивным полководцем...
ему расстрелять как пальцем ткнуть _ Халгин-гол его первая кровь на рукаве... может и не первая...
3GIAP_moby
13.11.2010, 19:52
Жуков был прогрессивным полководцем...
ему расстрелять как пальцем ткнуть _ Халгин-гол его первая кровь на рукаве... может и не первая...
ну прям кровавый упырь ! а что за первая кровь на Халхин-Голе ?
Может это байка или нет , но тогда в Х-Г заплутавшихся в той мест. и не вовремя прибывшим к месту дислокации он велел расстрелять...
ясный х... командиров...
Скрытый и завуалированный мат также ЗАПРЕЩЁН! Крайнее предупреждение, далее БАН
Schreder
13.11.2010, 20:00
Я прекрасно знаю , что техника при определеных повреждениях востанавливается.По поводу отправки на переплавку на чем? Мягко говоря у нас были проблемы с наличием вагонов и лакомотивов тем более ,что с 1941 г их почти не производили ,и гонять дефицитные составы на Урал (время загрузки ,погрузки ,пути и т.д.) в счет необходимого для фронтов другого снаряжения было не рентабельно. Данных по исползованию металолома у меня нет ,если у вас есть по делитесь .Это только подтверждает что сравнивать абстрактные 50к против 90к без детального анализа бессмысленно.
З.Ы Данных под рукой нет, ибо выхожу в сеть не со своего компа.
3GIAP_moby
13.11.2010, 20:04
Может это байка или нет , но тогда в Х-Г заплутавшихся в той мест. и не вовремя прибывшим к месту дислокации он велел расстрелять...
ясный х... командиров...
так байка или нет ? что-нибудь подтверждающее кровавость Жукова, кроме баек и слухов у вас есть ?
Вы искренне считаете что танк уничтожается раз и навсегда? Зная уровень и качество немецких ремонтных служб, можно предположить что битые немецкие танки не раз побывали в ремонте (заваривая дыры в броне и меняя агрегаты), пока не переместились в разряд "безвозвратных". Так же я читал (не помню у кого к сожалению), что во вторую половину войны, нам выгоднее было штамповать новые танки чем таскать в тыл на кап ремонт битые. Их гнали не на ремонт а в переплавку.
100%:cool:
По поводу данных Кривошеева 8656.369 эта цифра 1949 года когда из Советских войск дислоцированых в Германии перебижал полковник фамилию и должность не помню на Запад с этими данными.Вы что думаете 1949 всех сосчитали ? Многие знали 50,60,70,80 годах а этих цифрах ?
так байка или нет ? что-нибудь подтверждающее кровавость Жукова, кроме баек и слухов у вас есть ?
Вам гугль в помощь,
Еще была солдатская быль - когда появлялся Жуков на поз. жди наступления и море кровушки...
Schreder
13.11.2010, 20:37
Вам гугль в помощь,Короче ОБС:)
Еще была солдатская быль - когда появлялся Жуков на поз. жди наступления и море кровушки...Глубокая мысль... Интересно, много лы было наступлений и у каких командиров без кровушки?
З.Ы Интересно откуда ноги растут у этой были, не от пИсателя ли по фамилии Астафьев?
Короче ОБС:)
Глубокая мысль... Интересно, много лы было наступлений и у каких командиров без кровушки?
З.Ы Интересно откуда ноги растут у этой были, не от пИсателя ли по фамилии Астафьев?
Если тебе интересно выбери все сражения именно под его участием, кем он был и т.п. И нам расскажи . Командовать генералами перло и ручки чистые и ордена на грудь, а он их любил , ну и с Германии эшелоны пачками пер...
и за это в Одессе очутился полководец...
Schreder
13.11.2010, 20:57
Если тебе интересно выбери все сражения именно под его участием, кем он был и т.п. И нам расскажи . Командовать генералами перло и ручки чистые и ордена на грудь, а он их любил , ну и с Германии эшелоны пачками пер...
и за это в Одессе очутился полководец...Зачем мне рассказывать? Есть люди которые могут сделать это лучше и интересней.
Читайте на здоровье Последний довод короля (http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html). Хотя вряд ли это разрушит истовую "веру".
Как сравнивать если у нас Восточный фронт сплошные белые пятна.А многих операциях у нас вабще толком не описаны либо воще тишена(например многие знают что Жуков зимой 1943-44 в очередной раз пытался разгромить группу армий "Центр " подробностей нет итог опять не вышло)Наиболие подробно описан Курск (Валерий Замулин,Cтивин Ньютон) и немци наступали в меншенстве а мы опять потеряли болше
Зачем мне рассказывать? Есть люди которые могут сделать это лучше и интересней.
Читайте на здоровье Последний довод короля (http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html). Хотя вряд ли это разрушит истовую "веру".
Мне очень интересно,что лежа в гробу он уже переиздал несколько раз свои мемуары...Жуков...
Schreder
13.11.2010, 21:08
Мне очень интересно,что лежа в гробу он уже переиздал несколько раз свои мемуары...Весьма глубокая мысль, но я что-то не понял к чему она?
Зачем мне рассказывать? Есть люди которые могут сделать это лучше и интересней.
Читайте на здоровье Последний довод короля (http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html). Хотя вряд ли это разрушит истовую "веру".
Мне очень интересно,что лежа в гробу он уже переиздал несколько раз свои мемуары...
Было бы интересней чтобы дочь написала _ Отец и война_ типа , а не папины вовсе не им написанные мем..
Schreder
13.11.2010, 21:12
Мне очень интересно,что лежа в гробу он уже переиздал несколько раз свои мемуары...
Было бы интересней чтобы дочь написала _ Отец и война_ типа , а не папины вовсе не им написанные мем..При чём здесь его мемуары?
При чём здесь его мемуары?
история переписывается под каждого чл... правительства
Schreder
13.11.2010, 21:17
Ещё раз спрошу. При чём здесь мемуары Жукова? Какое они имеют отношение к разговору? Я Вам дал ссылку на произведение А. Исаева, а Вы мне несёте пургу про переизданные и переписаныые мемуары Жукова.
При чём здесь его мемуары?
Ну кто такой Исаев, когда есть мемуары самого, и что он свечку держал у Жукова...
Обычная в то время на мелкого кандидата наук тема _ в этом нет сомнения
_ как было у нас в СССР.
stone2009
13.11.2010, 21:34
Да всё в миссии нормально, сообразно времени, на 42г сюжет вполне пойдёт, наши военноначальники, в большинстве своём были тупыми и в 41м, и в 42м, и в 43м и что бы там не говорили и до 45го и далее тоже, и личный состав не обучен, так что всё в миссии нормально, единственное действительно, как написал ntalex им надо бы по раньше понять, что дело труба и начать отступать.
К сожаленью, в 1941г. опыта у нас было маловато, многие толковые офицеры были арестованы и расстреляны в 37г., армию не успели перевооружить, еще много причин можно перечислять, но то, что Советские Генералы были сплошь и рядом тупые и завалили вермахт солдатским мясом, это вы зря, ой как зря!
Честно признаюсь, историкам я не очень доверяю, а вот очевидцам и участникам тех событий верю на 100%. Да были у нас просчеты и гибли люди, но и у вермахта было далеко не все гладко, а к 43-му били немца будь здоров, рекомендую почитать книгу Евгения Бессонова, командира 2-го взвода 49-й механизированной бригады 4-й ТА, "НА БЕРЛИН! 3800км на броне танков". Мой дед очень хорошо отзывался о Г.К. Жукове, в войсках Жукова уважали! И Победу мы одержали благодаря нашим Великим полководцам, Великим и Отважным бойцам Красной Армии, Великому Советскому народу! Не смотря на все ошибки и просчеты, и боялись нас и уважали еще потом очень долго во всем мире!
Исаев не плохой историк но не всегда обьяктивно доносит информацию или не полностью ее раскрывает
При чём здесь его мемуары?
Вы что Жукова мемуары не читали? Исаев рядом не стоял...
....выграл войну.. маты пропускаю.
Да и бал сними , я еже кашлянул....
3GIAP_moby
13.11.2010, 21:44
многие толковые офицеры были арестованы и расстреляны в 37г!
это миф, не повторяйте его.
Вы что Жукова мемуары не читали? Исаев рядом не стоял...
....выграл войну.. маты пропускаю.
Да и бал сними , я еже кашлянул....
Один человек не может влиять на события...
было очень много руководителей разного плана , и Жуков не гений в плане войны 41-45г.
А к теме _ дали приказ взять з.д. деревню к дате _ так лутше народ положить и сказать нету больше_ чем его не выполнение...
---------- Добавлено в 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:53 ----------
---------- Добавлено в 21:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:56 ----------
это миф, не повторяйте его.
НКВД как раз своих и стреляло_ коммисаров сколько...
ну и других всех подряд...
3GIAP_moby
13.11.2010, 21:58
Один человек не может влиять на события...
было очень много руководителей разного плана , и Жуков не гений в плане войны 41-45г.
А к теме _ дали приказ взять з.д. деревню к дате _ так лутше народ положить и сказать нету больше_ чем его не выполнение...
мдаааа, развесистая клюква.
жду от вас хоть один документальный факт про взятие "к дате".
---------- Добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:57 ----------
НКВД как раз своих и стреляло_ коммисаров сколько...
ну и других всех подряд...
феерический..... вопросов больше не имею.
мдаааа, развесистая клюква.
жду от вас хоть один документальный факт про взятие "к дате".
---------- Добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:57 ----------
феерический..... вопросов больше не имею.
Освобождение Киева хотя бы...
А к расстрельным_ выш.. найди фото и посмотри _ все органы ...
Schreder
13.11.2010, 22:06
Вы что Жукова мемуары не читали?Читал.
Исаев рядом не стоял...Вы уже прочли?
....выграл войну.. маты пропускаю.
Да и бал сними , я еже кашлянул....Тыкать мне не надо, на брудершафт не пили. Баллы выданы за нарушение правил и сняты не будут.
---------- Добавлено в 00:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:05 ----------
Освобождение Киева хотя бы...Опять ОБС? Или будут какие-то приказы, цитаты из документов?
МОй дед воевал танкистом с мая 1943по октябрь (на франте с июля ).И на сколко я помню из расказов у него не оченто палучалось здораво бить немцев.От него в советские времена услышал как саветский солдат (ДЕД и весь экипаж) бросали танк после первой болванки.3 раза горел а всего поменял 6 машин .В ноябре комисовали по пречине потери левой ноги
Читал.
Вы уже прочли?
Тыкать мне не надо, на брудершафт не пили. Баллы выданы за нарушение правил и сняты не будут.
---------- Добавлено в 00:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:05 ----------
Опять ОБС? Или будут какие-то приказы, цитаты из документов?
Да сам Сталин в фильме сказал...
Это конечно утрировано..
С 63 года я насмотрелся на эти даты...
3GIAP_moby
13.11.2010, 22:16
Да сам Сталин в фильме сказал...
Это конечно утрировано..
С 63 года я насмотрелся на эти даты...
что за фильм хотя бы скажите ? или опять отправите в гугл ? :)
Schreder
13.11.2010, 22:16
МОй дед воевал танкистом с мая 1943по октябрь (на франте с июля ).И на сколко я помню из расказов у него не оченто палучалось здораво бить немцев.От него в советские времена услышал как саветский солдат (ДЕД и весь экипаж) бросали танк после первой болванки.3 раза горел а всего поменял 6 машин .В ноябре комисовали по пречине потери левой ногиТак поступали танкисты с обеих сторон, или Вы считаете что Ваш дед был трусом и неучем?
З.Ы В Вашем возрасте неприлично не знать правописания.
что за фильм хотя бы скажите ? или опять отправите в гугл ? :)
_освобождение_ вроде ...rfkmrekznjh
'В этом году, [[[[[исполняется 65 лет историческому моменту когда в 5 часов утра 6 ноября 1943 года Маршал Советского Союза Жуков, генерал Ватутин и Член Военного Совет Хрущев направили товарищу Сталину телеграмму:<С величайшей радостью докладываем Вам о том, что задача, поставленная Вами по овладению нашим прекрасным городом Киев, столицей Украины, войсками 1-го Украинского фронта выполнена. Город Киев полностью очищен от немецких оккупантов. Войска 1-го Украинского фронта продолжают выполнение поставленной им задачи>.]]]]]
А вы считаете 4 класса это нормално для командира танка? Или вы думаете такое образование вте времена было редкость
У меня дед приблизительно с таким же образованием, а соображал покруче "эффективных менеджеров" с двумя ВУЗами.
Shoehanger
13.11.2010, 22:54
А где же было другое образование взять?
3GIAP_moby
13.11.2010, 22:55
_освобождение_ вроде ...
:lol: худ. фильм в качестве документа это просто очень круто )
В этом году, исполняется 65 лет историческому моменту когда в 5 часов утра 6 ноября 1943 года Маршал Советского Союза Жуков, генерал Ватутин и Член Военного Совет Хрущев направили товарищу Сталину телеграмму:<С величайшей радостью докладываем Вам о том, что задача, поставленная Вами по овладению нашим прекрасным городом Киев, столицей Украины, войсками 1-го Украинского фронта выполнена. Город Киев полностью очищен от немецких оккупантов. Войска 1-го Украинского фронта продолжают выполнение поставленной им задачи>.
и ? :) вы вобще читаете что пишете ?
Трусом деда не считаю и благодаря ему несколко по другому смотрю на ВОВ
3GIAP_moby
13.11.2010, 23:06
_освобождение_ вроде ...
Условное название мифа:
Города брались к праздникам
Развёрнутое описание:
Используется для того что бы "доказать" тезис о безжалостности и неграмотности советского военного руководства.
Примеры использования:
;сколь катастрофичны для нас были действия семинариста-генералиссимуса:… тупая самоубийственная тактика, неизменная во все годы войны: «взять город к празднику - тактика, положившая в землю наших солдат из расчета семь к одному (а бывало и 20:1, и не в 1941-м, а в 1944-м);1)
Действительность:
Единственный, известный мне, реальный факт, за который могут зацепиться сторонники этой теории - это история взятия Киева 6 ноября 1943 г., точнее, вырванная с мясом цитата из мемуаров Москаленко 2). … политорганы, партийные и комсомольские организации соединений и частей провели большую и содержательную работу по мобилизации всего личного состава на выполнение поставленной нам исключительно ответственной задачи. Особое значение ей придавало то, что она совпала с подготовкой к празднованию 26-летия Великой Октябрьской социалистической революции. Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября — этот лозунг стал основой всей политической работы в войсках армии. Обращаем особое внимание на оброненное совпало;. Иначе говоря, коли уж совпало, то для политработы постарались использовать. А вот к военному планированию это отношения не имеет.
Если внимательно посмотреть ту же книгу Москаленко и вчитаться в процитированные там директивы ставки ВГК, то обнаруживаем, что о дате завершения операции там сказано в общих чертах: не позже 5-6.11 овладеть городом Киев. Более конкретно указаны даты начала: . Наступление правого крыла начать 1—2.11.43 г., с тем, чтобы 3-я гвардейская танковая армия начала действовать 3 — 4.11.43 г. Левому крылу начать наступление не позже 2.11.43 г. и ничего в дальнейшем изложении событий не говорит о том, что подгоняли дату освобождения Киева под праздник.
Более того, Киев намечалось освободить на месяц ранее - уже в первой декаде октября ударом с запада. Фактически дважды (с 12 по 15 и с 21 по 23 октября) войска 1-го Украинского фронта предпринимали наступление с целью освободить Киев. Но два наступления с Букринского плацдарма в октябре к успеху не привели.
При обсуждении тезиса взять город к празднику; далее, как правило, следуют сентенции о напрасно загубленных солдатских жизнях. Потери при проведении Киевской стратегической наступательной операции составили 30569 чел. Из них безвозвратные: 6491, санитарные: 24078. Общая численность войск 1-го Украинского фронта к началу операции - 671000. Операция проводилась с 3 по 13 ноября 1943 г., войска наступали на фронте 320-500 км, продвинулись на глубину 150 км.
http://wiki.redrat.ru/миф:взять_город_к_празднику
О потерях кстати есть очень интересная статья здесь-http://www.battlefield.ru/ru/articles/394-germany-ussr-losses.html Спор какой то не интересный, без фактов, ссылок на источники и тп, давайте спорить аргументированно, будет намного интереснее, и каждый сможет узнать что то новое и интересное по теме, а может изменит свое мнение...
У меня дед приблизительно с таким же образованием, а соображал покруче "эффективных менеджеров" с двумя ВУЗами.
У меня сын ,которого я с детства на синклере спаянном обучал, с 10 классами без всякого института в фирме компьютерной работает специалистом, а у себя на работе есть парень с высшем и от армии косит у него 4 р , учится на 5р _ короче дятел...я бы 3 разряд дал.
3GIAP_moby
13.11.2010, 23:16
О потерях кстати есть очень интересная статья здесь-http://www.battlefield.ru/ru/articles/394-germany-ussr-losses.html Спор какой то не интересный, без фактов, ссылок на источники и тп, давайте спорить аргументированно, будет намного интереснее, и каждый сможет узнать что то новое и интересное по теме, а может изменит свое мнение...
Думаете имеет смысл? Тут дядки под 40 в качестве доказательств художественные фильмы приводят.
:lol: худ. фильм в качестве документа это просто очень круто )
и ? :) вы вобще читаете что пишете ?
перевыполнили план ...
---------- Добавлено в 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:43 ----------
Думаете имеет смысл? Тут дядки под 40 в качестве доказательств художественные фильмы приводят.
Сынок , если я дядька, фильм я привел на вскидку памяти, тебе 27 и когда ты родился, я пил в армии андроповскую водку_4,70 р вроде.
Тем, кто пытается лить грязь на Жукова, начитавшись сомнительной литературы - почитайте выдержку из директивы Жукова №93 от 8 января 1942года:
"5. Несмотря на запрещение , продолжают иметь место (особенно в 49-й армии) лобовые атаки укрепленных противником населенных пунктов. Требую прекратить лобовые атаки и действовать, главным образом, обходами и охватами. " ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 204, л. 432-434.
Не вяжется как-то этот реальный документ с образом безжалостного полководца, не жалеющего "пушечного мяса".
Тем, кто пытается лить грязь на Жукова, начитавшись сомнительной литературы - почитайте выдержку из директивы Жукова №93 от 8 января 1942года:
"5. Несмотря на запрещение , продолжают иметь место (особенно в 49-й армии) лобовые атаки укрепленных противником населенных пунктов. Требую прекратить лобовые атаки и действовать, главным образом, обходами и охватами. " ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 204, л. 432-434.
Не вяжется как-то этот реальный документ с образом безжалостного полководца, не жалеющего "пушечного мяса".
А когда была Сталинградская битва - где был Жуков...
и сколько народу положил в отвлекающем маневре в бессмысленных атаках...
снаряды ему были дороже людей...
А когда была Сталинградская битва - где был Жуков...
И где он был? Расскажите.
и сколько народу положил в отвлекающем маневре в бессмысленных атаках...
снаряды ему были дороже людей...
И сколько положили? Расскажите.
И было б интересно узнать, почему не надо было действовать так, как действовали в "отвлекающем манёвре" и как надо было действовать на самом деле, хотя это уже будет послезнание. Но всё же.
J.B.E.Zorg
14.11.2010, 01:00
Да не чего он не расскажет! Он вас хочет послушать, по-моему это очевидно =)
SAMAPADUS
14.11.2010, 02:16
Германия с1939-45гг потеряла на всех фронтах (европа 1939-40 Африка, Италия ,Европа 1944-45 Восточный )около 50 тысяч танков .Красная Армия с1941-45 96 тысяч танков только на восточном фронте.
Уж на что никогда не любил Резуна-Суворова, но даже по его "данным" ;) СССР за время своего существования произвел около 86000 танков.ВСЕГО)
Мало того, рассуждая чиста логически , я не понимаю простых вещей. Протяженность западной границы СССР в 1941г - примерно 4500км. Если исходить из простого посыла, что половина - это леса овраги и другие непроходимые препятствия для "небольшой" 3500 примерно танков , немецкой танковой машины. Т.е. примерно 7 танков на 5 км, СССР противопоставил 24000 танков, чуть не половина из них Т-34 и КВ-1. Даже если уполовинить эту массу) То примерно 50 танков на километр, супротив 7 немецких дохляков. Да трупами своих только танков, мы немцев должны были завалить еще в 41-м году. Куда чего девалось только?
---------- Добавлено в 01:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:41 ----------
Возможно, если бы немцы смогли произвести, применить, а также пожертвовать подобным числом танков, - то и чаша весов склонилась бы в их пользу.
---------- Добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:10 ----------
Это просто камрад начитался всяких "разоблачителей" и "правдорубов". ;) Может я и ошибаюсь, но вроди травля Жукова пошла по постсоветским просторам от Резуна?
Бери ранее...
Хрущев "отблагодарил" за пост генсека и арест Берии. И зачетную фразу - Без моего приказа - армия не выступит... Брежневу же маршал уже был не нужен, потому как леня Малую землю своей грудью один прахтитьски закрыл. Ему конкурент в героях не нужен был.
---------- Добавлено в 01:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:45 ----------
Я прекрасно знаю , что техника при определеных повреждениях востанавливается.По поводу отправки на переплавку на чем? Мягко говоря у нас были проблемы с наличием вагонов и лакомотивов тем более ,что с 1941 г их почти не производили ,и гонять дефицитные составы на Урал (время загрузки ,погрузки ,пути и т.д.) в счет необходимого для фронтов другого снаряжения было не рентабельно. Данных по исползованию металолома у меня нет ,если у вас есть по делитесь .
Вообще-то как поисковик-гуглящий вы должны по идее знать, что в армии, кроме действующих частей есть части и ремонтные. Если танк советский был достаточно ремонтопригоден(а наши танки были намного проще немецких и значит проще в ремонте), то его восстанавливали недалеко от передовой ремонтные мастерские. если же восстанавливать нечего то и... как-то я вас не понимаю. Если с Урала ехали составы с техникой, то что мешало локомотивы(по простому паровозы) гнать обратно не с пустыми платформами а загруженными?
Читайте Резуна. он там немного правды таки написал и про локомотивы-паровозы в частности. Слали их нам проклятые буржуины, аж из самой америки. Недостаток был. Но он был не только у нас, но и у немчуры проклятой.
---------- Добавлено в 01:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:52 ----------
ну прям кровавый упырь ! а что за первая кровь на Халхин-Голе ?
Да японцев там погоняли малость, они и какали кровью) На рукав Жукову как раз и попало:lol:
---------- Добавлено в 02:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:54 ----------
А когда была Сталинградская битва - где был Жуков...
и сколько народу положил в отвлекающем маневре в бессмысленных атаках...
снаряды ему были дороже людей...
Это вам лично Жуков рассказал?
Обычно, но это обычно, в отвлекающую операцию отправляют не очень большие массы людей, а в прорыв в нужном месте наоборот пускают как можно больше. Но это все так делают. Вы наверное придумали новую, более гениальную стратегию? Или Жуков Вас неправильно понял? и все перепутал, как обычно?
А то что снаряды делали в наспех собранных цехах при минусовой температуре пацаны 12-летние? Вам не рассказали? А то что металлов и пороха в СССР не хватало, не рассказали? А если снаряды с завода не привезли, то что Жукову прикажешь делать? А чтобы его в будущем Papecs некий не осудил, закидать фашиста шапками, ну чтоб потерь поменьше... А заслуг побольше.
Мой вам совет. Возьмите карту для начала. И посчитайте. Сколько в километрах немцы наступали от границы СССР до Москвы. А потом сколько наступали в километрах наши от Москвы до Берлина. Почитайте немного современной теории о наступлениях и планируемых потерях в атаке и обороне и сложите дважды два.
---------- Добавлено в 02:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:00 ----------
Короче ОБС:)
Глубокая мысль... Интересно, много лы было наступлений и у каких командиров без кровушки?
З.Ы Интересно откуда ноги растут у этой были, не от пИсателя ли по фамилии Астафьев?
Был один исключительный по талантам генерал. Фамилия его Горбатов.
---------- Добавлено в 02:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:04 ----------
Учились на смертях наших солдат. Ну что говорить фильтр был , пример Тимошенко _ как раз герой в СЯ-42 , Ворошилов и много кавалеристов...
Все они ушли на второй план, а кто закончил войну на передовой с победой _ это новая плеяда полководцев, Жуков конечно еще тот гад кровавый и .... в нем еще что-то было от природы, недаром кресты царские были.[COLOR="Silver"]
В отличие от Вас, те солдаты прекрасно знали и самое главное ценили, за что, когда и как давали царские кресты, в особенности солдатам и нижним чинам. И негоже Вам, служившему, оскорблять покойных за то, чего вы в принципе знать не можете. В приличном обществе за это морду бьют.
Мне вот сильно интересно) Троцкий, создавший первые концлагеря в России, Дыбенко, отметившийся новым праздником 23 февраля, в честь своего бегства вместе с дивизией от роты немцев, а затем ставший кавалером ордена боевого красного знамени ТОЛЬКО за подавление восстаний внутри страны, "гениальнейший" полководец Тухачевский, сгнобивший в польском плену почти 100000 красноармейцев и просравший польскую практически выигранную компанию, а затем потравивший слегка боевыми газами СВОИХ тамбовских мужиков, законно потребовавших у Ленина обещаную землю, и многие многие другие... пострадавшие от Сталина. Если бы они остались живы, как вы считаете, куда повернула бы история? после их очередных побегов и т.д.?
Уж на что никогда не любил Резуна-Суворова, но даже по его "данным" ;) СССР за время своего существования произвел около 86000 танков.ВСЕГО)Математику вы не любите и историю,с обожанием Резуна-все в порядке.50000й Т-34 был ЕМНИП в 44 выпущен.
Мало того, рассуждая чиста логически , я не понимаю простых вещей. Протяженность западной границы СССР в 1941г - примерно 4500км. Если исходить из простого посыла, что половина - это леса овраги и другие непроходимые препятствия для "небольшой"География то же конкретная наука-не надо исходить из логических или простых посылов...надо просто посмотреть описание ТВД.
3500 примерно танков , немецкой танковой машины. Т.е. примерно 7 танков на 5 км, СССР противопоставил 24000 танков, чуть не половина из них Т-34 и КВ-1. ?1200 с копейками КВ и Т-34=1/2 от 24000?
Даже если уполовинить эту массу) То примерно 50 танков на километр, супротив 7 немецких дохляков. Да трупами своих только танков, мы немцев должны были завалить еще в 41-м году. Куда чего девалось только?это будет сложно объяснить без знания математики
Вообще-то как поисковик вы должны по идее знать, что в армии, кроме действующих частей есть части и ремонтные. Если танк советский был достаточно ремонтопригоден(а наши танки были намного проще немецких и значит проще в ремонте), то его восстанавливали недалеко от передовой ремонтные мастерские. если же восстанавливать нечего то и... как-то я вас не понимаю. Если с Урала ехали составы с техникой, то что мешало локомотивы(по простому паровозы) гнать обратно не с пустыми платформами а загруженными? Мешало то,что в советской отчетости танк ,прошедший кап.ремонт на заводах танк.прома считался безвозвратной потерей.
2.Т-34 к концу войны упал в цене,незачем было из металлолома что то выстанавивать.Нерентабельно
Читайте Резуна. он там немного правды таки написал и про локомотивы-паровозы в частности. Слали их нам проклятые буржуины, аж из самой америки. Недостаток был. Но он был не только у нас, но и у немчуры проклятой.Да,поэтому мы большую часть паровозов с запада на консервацию поставили.
Да японцев там погоняли малость, они и какали кровью) На рукав Жукову как раз и попало:lol:[COLOR="Silver"]
конкретезировать можно?
Был один исключительный по талантам генерал. Фамилия его Горбатов.Угу...всю войну командармом так и проторчал.Вы вспомните,где его 3А сыграла?
SAMAPADUS
14.11.2010, 02:37
А когда была Сталинградская битва - где был Жуков...
и сколько народу положил в отвлекающем маневре в бессмысленных атаках...
снаряды ему были дороже людей...
Мне вот интересно и куда смотрел Жуков?
Немцы потеряли в Сталинградской битве около 1500000 человек, наши около 1100000. И куда Жуков смотрел?
Наверное не туда, куда вы. Он то в книги и читал там, а вы в те же книги и фигу только увидеть удалось.
Интересно,а кроме Жукова кого нибудь знаем?Представителем Ставки под Сталинградом был не он,а
http://ru.wikipedia.org/wiki/Василевский,_Александр_Михайлович
http://ru.wikipedia.org/wiki/Воронов,_Николай_Николаевич:ups:
Schreder
14.11.2010, 10:10
А вы считаете 4 класса это нормално для командира танка? Или вы думаете такое образование вте времена было редкостьДля командира танка периода ВОВ, вполне нормально. А в том что было мало образованных людей тоже "тупые генералы" виноваты, ну или может сразу Сталин?
Как сравнивать, если у нас Восточный фронт сплошные белые пятна. О многих операциях у нас вообще толком не написано, либо вообще тишина (например многие знают, что Жуков зимой 1943-44 в очередной раз пытался разгромить группу армий "Центр " подробностей нет, итог - опять не вышло). Наиболее подробно описан Курск (Валерий Замулин, Cтивин Ньютон) и немцы наступали в меньшинстве, а мы опять потеряли больше
Да-да... Белые пятна... Ничего, что о начальном этапе Войны не сохранилось достаточное количество документов по весьма простой причине? Непонятно, документальными свидетельсвтвами не подкрепишь, как воевали наши части в Белостокском выступе, есть только результат, сколько вышло частей из этих котлов, и то данные неполные, "вертеть" ими можно в разные стороны. Нет документов оттуда. Кто геройски сражался, кто рванул без оглядки, а кто руки поднял и сдался. Ничего, что ловить подвижные немецкие части было нечем, и не владели мы на тот момент такой "технологией"? Однако даже тогда, неотмобилизованная РККА нанесла потери сопоставимые с потерями немцев во Французской кампании, то есть против отмобилизованной армии, одной из лучших в Европе?
Мне вот интересно и куда смотрел Жуков?
Немцы потеряли в Сталинградской битве около 1500000 человек, наши около 1100000. И куда Жуков смотрел?
Наверное не туда, куда вы. Он то в книги и читал там, а вы в те же книги и фигу только увидеть удалось.
мне сегодня в лом печатать_ зайди хотя бы в википедию к Жукову, там тебе раскажут
3GIAP_moby
14.11.2010, 11:15
перевыполнили план ...
Т.е. ссылку на приказ о взятии хоть чего-нибудь к празднику мы так и не увидим ?
Сынок , если я дядька, фильм я привел на вскидку памяти, тебе 27 и когда ты родился, я пил в армии андроповскую водку_4,70 р вроде.
1. Я Вам к счастью не сынок.
2. Ссылаться на худ.фильм в подтверждение своих слов, это за гранью...
3. Иметь такую кашу в голове из мифов и постперестроечных штампов, для человека в 40 лет, помоему, должно быть стыдно.
Schreder
14.11.2010, 21:31
Т.е. ссылку на приказ о взятии хоть чего-нибудь к празднику мы так и не увидим ? Как можно увидеть то чего нет?:)
Иметь такую кашу в голове из мифов и постперестроечных штампов, для человека в 40 лет, помоему, должно быть стыдно.Это не каша, а Вера! Истовая Вера в то что "Жуков - палач русского солдата". И разрушить её невозможно, верующий не поверит никому и ничему.
3GIAP_moby
14.11.2010, 22:15
Как можно увидеть то чего нет?:)
Это не каша, а Вера! Истовая Вера в то что "Жуков - палач русского солдата". И разрушить её невозможно, верующий не поверит никому и ничему.
ну если человек в 16 лет андроповскую водку в армии(!) пил, то наверно да, тут уже ничего не поделать :)
Один человек не может влиять на события...
было очень много руководителей разного плана , и Жуков не гений в плане войны 41-45г.
А к теме _ дали приказ взять з.д. деревню к дате _ так лутше народ положить и сказать нету больше_ чем его не выполнение...
---------- Добавлено в 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:53 ----------
---------- Добавлено в 21:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:56 ----------
НКВД как раз своих и стреляло_ коммисаров сколько...
ну и других всех подряд...
А как тогда получилось, что неотмобилизованная РККА наваляла немцам не хуже отмобилизованых французов?
Господа,оппонент давно сбежал....Разве еще не понятно-он "не читатель,он писатель".:D
Германия с1939-45гг потеряла на всех фронтах (европа 1939-40 Африка, Италия ,Европа 1944-45 Восточный )около 50 тысяч танков .Красная Армия с1941-45 96 тысяч танков только на восточном фронте.
Gospodi vsemogushiy, i moderator zorkiy - prostite menia greshnogo - seichas nahozus v Chile i poetomu pishu krakozybrami, no uderzatsia ne mogu...
Vot vopros - na kakom eshe fronte mogla teryt tanki PKKA!? Ili dumaete na Dalnem vostoke yponci za 2 nedeli eshe 100000 russkih tankov podbili? Shamanstvo s ciframi utomilo uze davno...
Gospodi vsemogushiy, i moderator zorkiy - prostite menia greshnogo - seichas nahozus v Chile i poetomu pishu krakozybrami, no uderzatsia ne mogu...
Vot vopros - na kakom eshe fronte mogla teryt tanki PKKA!? Ili dumaete na Dalnem vostoke yponci za 2 nedeli eshe 100000 russkih tankov podbili? Shamanstvo s ciframi utomilo uze davno...
Теряла...Списывали их потихоньку по износу....ЕМНИП,50 Т-26 в БТР переделали...
Теряла...Списывали их потихоньку по износу....ЕМНИП,50 Т-26 в БТР переделали...
Da ne ob etom - poniatno vse. Gansy 50 000 edinic bronetehniki vipustili - rezultat : IS-2 u Brandenburskih vorot, i Reyhstag raspisanniy nashimi soldatami. Poetomu vse spory ob effektivnosty "lufftvafe" "panzervaffe" Tiger-I, i Tiger-II, i t.d. yica viedennogo ne stoyt - istoriy davno dala otvet...
ROSS_Ratibor
15.11.2010, 01:28
Благодаря тому руководству, тем генералам, ТЕМ солдатам и народу которые верили и доверяли своему командованию мы ПОБЕДИЛИ самую БОЕСПОСОБНУЮ, САМУЮ опытную Армию МИРА (которая давала по загривку самым "дерь..ичиским" и либеральным армиям включая мелкобританию и СШП.
В отличии от современной Армий управляемой "эффективными менеджерами" с мебельным образованием или для вас секрет. что творилось 08.08.08 в Москве? Или то что сейчас творится- чем хуже во много раз преувеличенных "чисток" 37 когда -когда военных посвятивших свою жизнь армии и Родине, имеющих боевые награды выкидывают без жилья на улицу. когда работа для них только или охранниками автостоянок или грузчиками.
И если бы это не моя Армия, моей страны я бы посмотрел бы как у нас отражала нападение "реформированная эффективная бригада" господина С-а
тут интересные статьи http://liewar.ru/content/category/1/7/7/
p.s.: http://mbpolyakov.livejournal.com/250923.html
http://liewar.ru/content/view/179/4/ : Весьма красноречива выдержка из приказа по 8-й армии генерала от кавалерии А.А. Брусилова от 15 июня 1915 г.: «…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен» Тоже кровавый ИРОД?
Kos WTG! :cool:
А по поводу бардака в начале войны... Ну почитайте про Бельгийцев с их фортами, про Перловую гавань, в конце концов... Если лейтенант "скучавший", при штабе просто протетешкал и прозяпил атаку, не объявив трвогу, а генерал Шорт с его "опасаниями" диверсий скучил самолёты в плотную группу на стоянках... и ведь объявленная на час ранее тревога делала налёт на "перловку" бессмысленным, корабли в большинстве своём успевают поднять пары хотя бы для ВСУ, то есть обеспечить себя на момент налёта хотя бы электричеством, а не париться как на "Сент-Луисе", передавая снаряды в полной темноте по цепочке...
ИМХО бардак в частях обороняющихся вещь практически неизбежная, в силу наличия людей, а не терминаторов...
Scavenger
15.11.2010, 10:57
про Ржев, кстати, вкупе с Жуковым, и связь этих событий со Сталинградской битвой, есть мемуары Судоплатова.
про Перловую гавань, в конце концов
Самое смешное, что нападение на ПХ во многом очень похоже на 22 июня 1941-го.
Например, все любят вспоминать, как Жуков на учениях разгромил Павлова, делая при этом далеко идущие выводы о полном идиотизме Сталина сотоварищи.
Но что можно сказать про американских генералов в таком случае?
В 1932 году американские флотоводцы провели совместные маневры с сухопутными войсками в гавайских водах. Отрабатывалась оборона островов от нападения с моря и воздуха. Командующий нападавшей стороны адмирал Г. Ярнелл с эскадрой вышел с баз в Калифорнии. В море он перестроил свою эскадру: оставив позади линкоры и крейсеры прикрытия, устремился к Гавайским островам с двумя авианосцами «Саратога» и «Лексингтон». На Гавайях предвкушали появление в виду островов всей эскадры и собрались дать ей «сражение» в традиционном стиле. Но Ярнелл не оправдал этих ожиданий. За полчаса до рассвета 7 февраля он поднял с подошедших на 40 миль к Гавайям авианосцев 152 самолета. С первыми лучами солнца они подвергли внезапной «бомбардировке» аэродромы вблизи Пёрл-Харбора, «уничтожили» на них самолеты и завоевали полное господство в воздухе. Урок был ясен. Тем не менее главный посредник на маневрах заключил: «Сомнительно нанесение сильного удара с воздуха по Оаху перед лицом сильной авиации, защищающей остров. Авианосцы будут поражены, а нападающие самолеты понесут большие потери».
В Японии внимательно изучили результаты маневров, но пришли к иным выводам. В 1936 году японская военно-морская академия выпустила «Исследование стратегии и тактики в операциях против США». Японские эксперты записали: «В случае базирования главных сил американского флота в Пёрл-Харборе военные действия надлежит открыть внезапными ударами с воздуха».
Совместные учения флота и армии США в апреле 1937 года подтвердили справедливость японского анализа. К Гавайям теперь подступила американская эскадра — 111 военных кораблей, имевших на авианосцах около 400 самолетов. Вновь аэродромы Оаху были внезапно «разгромлены» с воздуха, а на следующий день без сопротивления прошла высадка десанта. Посредники сочли, что потери «нападавшей» стороны — один линкор. И все.
Серия маневров в 30-е годы преисполнила гордостью американских адмиралов — вот на какие свершения способен флот США! То, что эти свершения может не только повторить, но и превзойти флот другой державы, им как-то не приходило в голову.
http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html
Да, для ВСЕХ стран, которые подверглись агрессии в годы Второй Мировой, первый удар оказывался внезапным. Но дураки почему-то только Сталин и его генералы, остальные - поляки, французы, американцы, просто военные гении. Странно, да?
Самое смешное, что нападение на ПХ во многом очень похоже на 22 июня 1941-го.
Чем?
Внезапное нападение без лбъявления войны, причем в условиях, когда предвоенными учениями было доказано, что обороняющийся понесет поражение (американцы доказали это ДВАЖДЫ). И в том и в том случае разведка непрерывно докладывала о скорой войне, более того, американцы читали ВСЕ переговоры японцев.
Внезапное нападение без лбъявления войны,да
причем в условиях, когда предвоенными учениями было доказано, что обороняющийся понесет поражение (американцы доказали это ДВАЖДЫ).Нет...на учениях в СССР первые операции не отрабатывались вобще...
И в том и в том случае разведка непрерывно докладывала о скорой войне, более того, американцы читали ВСЕ переговоры японцев.Нет...У американцев был период напряженности,у нас его не было.В том вся и проблема-разведчики обещали нам войну каждую неделю,начиная с мая
Внезапное нападение без лбъявления войны, причем в условиях, когда предвоенными учениями было доказано, что обороняющийся понесет поражение (американцы доказали это ДВАЖДЫ). И в том и в том случае разведка непрерывно докладывала о скорой войне, более того, американцы читали ВСЕ переговоры японцев.
Ну это всё же некоторые условия при которых было совершено нападение, а не само нападение. Я то думал прочитать что-то о японских "танковых клиньях", о раскатке японскими самолётами, вылет за вылетом американских аэродромов. Об ударе бомбардировщиков usaf по территории Японии, в рамках "плана прикрытия" ))))
да
Нет...на учениях в СССР первые операции не отрабатывались вобще...
Нет...У американцев был период напряженности,у нас его не было.В том вся и проблема-разведчики обещали нам войну каждую неделю,начиная с мая
Ага, подтягивание к границе частей, это не адекватный ответ на напряженность? И то, что подтянули, нормально успело, не к Приграничному сражению, а к восстановлению фронта?
Каждый нормальный человек должен ЗНАТЬ что нам говорят документы и использовать в полемике именно ФАКТЫ, подкрепленные ссылками. Тогда может кто-то и задумается...
to Kos
ясно, что тема обсуждалась неоднократно, и повторяться Вам лень, но выкладывать нерабочие ссылки не комильфо.
Ага, подтягивание к границе частей, это не адекватный ответ на напряженность? И то, что подтянули, нормально успело, не к Приграничному сражению, а к восстановлению фронта?
Период дипломатической напяженности.Какие претензии были у Германии к СССР до объявления войны?
Dusty_rat
15.11.2010, 23:51
Странно, что в качестве примера кровожадности Г.К. Жукова и тупости советского командования приведена Киевская операция, обычно приводится Берлинская и Зееловские высоты с байками про сошедших с ума пулеметчиков и тп. :dance:
15 марта 1942 г. Жуков издает даже специальный приказ об отношении к личному составу, начинающийся словами: "В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2–3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте."(с)ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 209, л. 142.
7 марта 1942 г., Жуков в сердцах бросает Захаркину:"Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей"(c) Г. К. Жуков в битве под Москвой. Сборник документов. М.: Мосгорархив, 1994. С. 137.
Charger, бумага все стерпит
никто из здесь находящихся на фронтах той войны не бывал, поэтому имхо и обсуждать нечего
Помимо вполне ощутимых людских потерь, зима 1941/42 г. стала для немцев временем тяжелейших потерь техники. Вышедшие из строя танки, автомашины и тягачи, так же как и буксируемые ими орудия, бросались вследствие смещения линии фронта и попадали в той или иной степени исправности в руки наступающих войск Калининского и Западного фронтов. Заметим, что это касалось не только танков, вышедших из строя или подбитых, собственно, в декабре 1941 г. — феврале 1942 г. Под удар советского наступления попал также ремонтный фонд танковых соединений группы армий "Центр", находившийся в ближнем тылу и состоявший из танков, подбитых или вышедших из строя по техническим причинам в октябре — ноябре 1941 г. Показательный факт: только за счет трофеев московской битвы было построено 200 единиц самоходок СУ-76И (САУ с 76-мм танковой пушкой в неподвижной рубке на шасси Pz.III).
Shoehanger
16.11.2010, 00:15
Не всем же на личном опыте работать. Можно и с источниками - имеют право. (Если не о моральном осуждении речь, я думаю)
Charger, бумага все стерпит
никто из здесь находящихся на фронтах той войны не бывал, поэтому имхо и обсуждать нечего
Замечательно...Тут никто не жил не во время Римкой империи,ни в Средние века....все только конец 20го века застали...И что?Все учебники истории в топку?
Charger, бумага все стерпит
никто из здесь находящихся на фронтах той войны не бывал, поэтому имхо и обсуждать нечего
Ну да. И архив нам не повод для того, чтобы подумать. Там ведь всё подтасовано... Те, кто делал историю смотрели на столько лет вперёд, что все колебания линии заложили в архивы? :eek:
to Kos
ясно, что тема обсуждалась неоднократно, и повторяться Вам лень, но выкладывать нерабочие ссылки не комильфо.
Странно, на солдат.ру книгу Кривошеева почему-то потерли. Поправил.
Дайте ссылочку на Ваши документы, интересно же...
**********************************
Тут все про потери, с документами. Кому интересны факты - там все есть. Кому охота кормиться мифами и легендами - тут уж ничего не поделаешь.
А дъявол как всегда в деталях.
Давайте разбираться.
Потери ВС СССР:
http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603351
Безвозвратные потери: 11 285 057 человек
Обратим внимание на цифру: из них 4 455 620 пропало без вести или попало в плен. Безвозвратные потери - это когда военнослужайщий выбыл из списка части и не вернулся в армию. Но это не значит, что он погиб - он мог попасть в плен. То, что он вернулся из плена после войны живым, уже не уменьшает безвозвратных потерь но войне. А из плена вернулось 1 836 000 человек
http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352 таблица 120
Т.е. мы имеем уже не 11 млн погибших, а 9 млн. 11 млн это, повторюсь, БЕЗВОЗВРАТНО ПОТЕРЯННЫХ для армии в период войны. 1,8 млн вернулись уже после войны.
Итого - во время войны погибло 9 млн военнослужащих. Это именно те, кто был призван через военкоматы, попал в списки частей, выбыл из них тем или иным образом, минус те военнослужащие, которые после войны вернулись из плена.
Потери гражданского населения:
http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352 таблица 118
13 млн погибло на оккупированной территории, 6 миллионов - в прифронтовой зоне, в блокированном Ленинграде, при бомбежках городов и т.п.
Общие демографические потери СССР 26,6 млн человек. Тут хочется отметить, что многие фэнтези-источники называют цифру 32 миллиона. 32 млн - это количество умерших на территории СССР ВСЕГО за период войны. В это количество включены те, кто умер бы и без свякой войны, т.е. 6 млн за 4 года - это предвоенная смертность на территории СССР, считать их в военных потерях некорректно, они б умерли и так. Ремарка - интересно сравнить с сегодняшней смертностью. В 30-х годах в СССР на 250 млн человек умирало 1,5 миллиона в год, в России, на 141 млн, в 2008 году умерло 2,7 млн http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России . Вот он какой, кровожадный Сталинский режим!
Потери Германии:
http://rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
Потери на фронте, таблица 201. Погибшими потеряно 5 млн человек (Германия и союзники), это именно погибшими, т.к. подсчет ЗА МИНУСОМ ВЕРНУВШИХСЯ ИЗ ПЛЕНА.
Это важный момент. Если мы считаем погибших пленных в общих безвозвратных потерях ВС, то надо учесть, что выживаемость пленных в немецких лагерях была 40%, в то время как в в советских - 85%:
http://rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
см таблицу 197.
И получается, что если б СССР относился к немецким пленным так же, как Германия, то общие потери Германии были б намного больше.
Я считаю, что корректно сравнивать только потери погибшими на фронтах, без учета погибших в плену, или же при расчете потерь Германии применять к пленным те же коэффициенты выживаемости, что и к пленным гражданам СССР.
И что получается, если мы сравниваем безвозвратные потери БЕЗ ПОГИБШИХ ПЛЕННЫХ?
А вот что:
СССР - 6,3 млн человек погибших (9 млн общих потерь минус 2,7 млн погибших в плену)
Германия - 4,5 млн погибших на фронтах (5 млн общих потерь минус 0,5 млн погибших в плену)
6,3 делим на 4,5 получаем соотношение 1,4. Мы брали самые общие цифры, округляя до миллионов, если же брать точные цифры, то реальное соотношение получается 1,2-1,3. Таково РЕАЛЬНОЕ соотношение потерь ВС СССР и Германии, если учитывать только погибших на фронтах.
А издевательства над мирным населением оккупированных территорий, нечеловеческие условия жизни военнопленных, ужасы бомбежек мирных городов, кошмар блокадного Ленинграда в потери ВС плюсовать не надо. И тогда картинка "мясом закидали" никак не складывается.
Я понимаю, что товарищ "поисковик" и ему подобные никогда не будут читать серьезных исследований и никогда не будут думать и анализировать, мой пост не для них. Каждый нормальный человек должен ЗНАТЬ что нам говорят документы и использовать в полемике именно ФАКТЫ, подкрепленные ссылками. Тогда может кто-то и задумается...
Я понимаю, что товарищ "поисковик" и ему подобные никогда не будут читать серьезных исследований и никогда не будут думать и анализировать, мой пост не для них.
Николай, а Грачев - тупой? Или Савин?
Они, конечно, в великой отечественной не участвовали, но военные советской школы, так что более чем в тему.
Это соотношение СССР и Германии.
Но не стоит забывать сколько еще стран воевало вместе с Гитлером против нас.
Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, и прочие, прочие...
БЫЛ ЛИ ГИТЛЕР ПРЕЗИДЕНТОМ ЕВРОСОЮЗА? (http://www.specnaz.ru/archive/07_2001/6.htm)
Это соотношение СССР и Германии.
Но не стоит забывать сколько еще стран воевало вместе с Гитлером против нас.
Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, и прочие, прочие...
БЫЛ ЛИ ГИТЛЕР ПРЕЗИДЕНТОМ ЕВРОСОЮЗА? (http://www.specnaz.ru/archive/07_2001/6.htm)
В цифрах потерь (по приведенным ссылкам) учитываются потери союзников Германии.
---------- Добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:48 ----------
Николай, а Грачев - тупой? Или Савин?
Они, конечно, в великой отечественной не участвовали, но военные советской школы, так что более чем в тему.
Хм... Неприятно расписываться в безграмотности, но придется. Какие Грачев и Савин имеются ввиду? Я знаю бывшего МО Павла Грачева, а известного военного Савина даже что-то и придумать не могу. Кто имеется ввиду? И что они имеют сказать по поводу потерь в Великой Отечественной?
Я понимаю, что товарищ "поисковик" и ему подобные никогда не будут читать серьезных исследований и никогда не будут думать и анализировать, мой пост не для них. Каждый нормальный человек должен ЗНАТЬ что нам говорят документы и использовать в полемике именно ФАКТЫ, подкрепленные ссылками. Тогда может кто-то и задумается...
Госпадин Коs на каких серьезных в вашем понимании иследованиях основан ваш судя по всему окончательный вывод по потерям личного состава Советской Армии? Судя по всему к серзным работам вы не относите исследования Валерия Замулина,Лева Лопуховского,Константина Быкова,Бориса Шапталов,Владимира Бешанова межту тем если внимателно читать и аналезировать можно понять почему работа Кривошеева не завершена
FW_Korsss
16.11.2010, 23:58
Я понимаю, что товарищ "поисковик" и ему подобные никогда не будут читать серьезных исследований и никогда не будут думать и анализировать, мой пост не для них. Каждый нормальный человек должен ЗНАТЬ что нам говорят документы и использовать в полемике именно ФАКТЫ, подкрепленные ссылками. Тогда может кто-то и задумается... Госпадин Коs на каких серьезных в вашем понимании иследованиях основан ваш судя по всему окончательный вывод по потерям личного состава Советской Армии? Судя по всему к серзным работам вы не относите исследования Валерия Замулина,Лева Лопуховского,Константина Быкова,Бориса Шапталов,Владимира Бешанова межту тем если внимателно читать и аналезировать можно понять почему работа Кривошеева не завершена
конкретней пожалуста
Госпадин Коs на каких серьезных в вашем понимании иследованиях основан ваш судя по всему окончательный вывод по потерям личного состава Советской Армии? Судя по всему к серзным работам вы не относите исследования Валерия Замулина,Лева Лопуховского,Константина Быкова,Бориса Шапталов,Владимира Бешанова межту тем если внимателно читать и аналезировать можно понять почему работа Кривошеева не завершенаА у них есть исследования о потерях?Странно,Валерий Замулин работал по Курской Дуге,Лев Лопуховский-Курск и Вязьма,а г-н Бешанов вообще непонятно над чем...Были вскрыты ошибки при подсчетах потерь в отдельных оерациях...Дальше то что?
Ошибки? Речь идет не об ошибках,а не доучете потерь в каждой отдельной операции ,а это не толко Курск,Вязма, но и Ржев,Воронеж Балатон и многие другие болшие и малые сражения
FW_Korsss
18.11.2010, 01:06
Ошибки? Речь идет не об ошибках,а не доучете потерь в каждой отдельной операции ,а это не толко Курск,Вязма, но и Ржев,Воронеж Балатон и многие другие болшие и малые сражения
КОНКРКТНЕЙ ПОЖАЛУСТА
Ошибки? Речь идет не об ошибках,а не доучете потерь в каждой отдельной операции ,а это не толко Курск,Вязма, но и Ржев,Воронеж Балатон и многие другие болшие и малые сражения
Про Вязьму-глупость.Потери 41 года проходят как "неучтенные потери 41 года"...их ЕМНИП там больше миллиона.Про Курск-тоже глупость.Имеет место недоучет штабом Воронежского фронта потеь 7Гв.А и 69А до передачи их в состав Степного фронта.Однако,т.к. данные об этих потерях есть,то на итоговую цифру это никак не влияет.
Ошибки? Речь идет не об ошибках,а не доучете потерь в каждой отдельной операции ,а это не толко Курск,Вязма, но и Ржев,Воронеж Балатон и многие другие болшие и малые сражения
Господин учётчик, данные и факты в студию плз, а то у меня там родственника снайперюга фашисткий покалечил и мне интересно знать, что Вы про Вязьму и Ржев такого знаете чего я не знаю.
Касается также Курска, Воронежа, Балатона(про Берлин просто промолчу сами додумаете).
Я серьёзно, потому что если не аргуметируете своё балабольство выпишу аргуметированных штрафных.
Потому что закидывание умных фраз в тему ничем не подкреплённое документально уже достало.
--------------------------------------------------------------------------------
Россия и СССР в войннах
Ржевско-Вяземская 8 января-20 апреля 1942 -776 889
Ржевско-Сычевская 30 июля-23августа 1942-193683
Ржевско-Сычевская25 ноября-20декабря 1942-215674
Ржевско-Вяземская 2-31 марта 1943-138577
Потери за 8 месяцев боев из 15 а где ещё за 7 ?
КУРСК
Россия и СССР в войннах
Воронежский фронт за 19 суток
73892
ЦАМО
Воронежский фронт за 19 суток
90249
Разница есть ? Я не собираюсь здесь писАть всё,это доступная информация,а балаболы-это президент с премьером.Если вы не умеете читать и анализировать разную информацию из разных источников это ваши проблемы.И следиде за своими выражениями.
--------------------------------------------------------------------------------
Россия и СССР в войннах
Ржевско-Вяземская 8 января-20 апреля 1942 -776 889
Ржевско-Сычевская 30 июля-23августа 1942-193683
Ржевско-Сычевская25 ноября-20декабря 1942-215674
Ржевско-Вяземская 2-31 марта 1943-138577
Потери за 8 месяцев боев из 15 а где ещё за 7 ?
КУРСК
Россия и СССР в войннах
Воронежский фронт за 19 суток
73892
ЦАМО
Воронежский фронт за 19 суток
90249
Разница есть ? Я не собираюсь здесь писАть всё,это доступная информация,а балаболы-это президент с премьером.Если вы не умеете читать и анализировать разную информацию из разных источников это ваши проблемы.И следиде за своими выражениями.
Вообще по нестыковкам вам уже ответили.Так что с анализированием и собиранием разной инфо-проблемы как раз у вас
--------------------------------------------------------------------------------
Россия и СССР в войннах
Ржевско-Вяземская 8 января-20 апреля 1942 -776 889
Ржевско-Сычевская 30 июля-23августа 1942-193683
Ржевско-Сычевская25 ноября-20декабря 1942-215674
Ржевско-Вяземская 2-31 марта 1943-138577
Потери за 8 месяцев боев из 15 а где ещё за 7 ?
КУРСК
Россия и СССР в войннах
Воронежский фронт за 19 суток
73892
ЦАМО
Воронежский фронт за 19 суток
90249
Разница есть ? Я не собираюсь здесь писАть всё,это доступная информация.
Вы серьёзно считаете что ответили на мой вопрос? :lol:
,а балаболы-это президент с премьером.Если вы не умеете читать и анализировать разную информацию из разных источников это ваши проблемы.И следиде за своими выражениями
Отдыхайте, просвящайтесь, ищите, анализируйте и систематизируйте "доступную информацию".
Заодно изучите правила форума на котором Вы пытаетесь правду-матку нарезать.
Через пять месяцев встретимся, продолжим.
=Spb=Goro
20.11.2010, 13:02
Онлайн-конференция Алексея Исаева
Куча дурацких вопросов типа: "Планировал ли СССР напасть на Европу?", "Сдавались ли массово красноармейцы в плен в 41-м?" "Какова личная вина вождей в провалах?" и так далее, на них даны чёткие ответы. Гарантированная прививка от резунизма, рекомендуется юношеству в качестве ликбеза. (с)
http://rian.ru/online/20101119/298313931.html
Онлайн-конференция Алексея Исаева
Куча дурацких вопросов типа: "Планировал ли СССР напасть на Европу?", "Сдавались ли массово красноармейцы в плен в 41-м?" "Какова личная вина вождей в провалах?" и так далее, на них даны чёткие ответы. Гарантированная прививка от резунизма, рекомендуется юношеству в качестве ликбеза. (с)
http://rian.ru/online/20101119/298313931.html
:thx: Подруге перекинул... Бедняга страдает резунизмом в острой форме...
Данная дискусия заведомо безперспективна, ибо в ней принимают участие модераторьі. Господа, модераторьі, хотите поучавствовать в теме - откажитесь от своих полномочий.
CoValent
29.11.2010, 14:36
Закрыто по просьбе топикстартера.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot