Просмотр полной версии : Госдума: поляков под Катынью расстреляли по прямому указанию Сталина
Михалычъ80
26.11.2010, 14:01
Государственная дума признала, что расстрел польских офицеров под Катынью был совершен по прямому указанию Сталина и других советских руководителей.
"Опубликованные материалы, многие годы хранившиеся в секретных архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствуют, что катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей", - говорится в заявлении Государственной думы "О катынской трагедии и ее жертвах", принятом палатой за основу в пятницу. Вести.Ru ведут прямую трансляцию заседания нижней палаты.
"В официальной советской пропаганде ответственность за это злодеяние, получившее собирательное название катынской трагедии, приписывалась нацистским преступникам. Эта версия долгие годы оставалась предметом подспудных, но от этого не менее ожесточенных дискуссий в советском обществе и неизменно порождало гнев, обиду и недоверие польского народа", - отмечается в заявлении.
В нем напоминается, что еще в начале 90-х годов прошлого столетия в новой России было признано, что массовое уничтожение польских граждан на территории СССР во время Второй мировой войны стало актом произвола тоталитарного государства, подвергшего репрессиям также сотни тысяч советских людей за политические и религиозные убеждения, по социальным и иным признакам.
Госдума выразила "глубокое сочувствие всем жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким".
В заявлении также напоминается, что многие документы, долгое время хранившиеся в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС, уже были переданы польской стороне, однако часть секретных документов до сих пор не предана гласности. "Депутаты Госдумы уверены, что эта работа должна быть продолжена - необходимо и дальше изучать архивы, выверять списки погибших, восстанавливать честные имена тех, кто погиб в Катыни и других местах, выяснять все обстоятельства трагедии", - говорится в заявлении российских парламентариев.
Вместе с тем в нем отмечается, что Катынь является трагическим местом и для нашей страны. "В катынских рвах покоятся тысячи советских граждан, уничтоженных сталинским режимом в 1936-1938 гг. Именно на них отрабатывалась технология массовых убийств, которая затем в том же месте была применена в отношении польских военнослужащих. Рядом находятся и могилы советских военнопленных, расстрелянных гитлеровскими палачами в годы Великой Отечественной войны", - говорится в документе.
"Решительно осуждая режим, пренебрегавший правами и жизнью людей, депутаты Госдумы протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду на начало нового этапа в отношениях между нашими странами, которые будут развиваться на основе демократических ценностей", - говорится в заявлении российского парламента.
За принятие этого документа проголосовали члены трех фракций - "Единая Россия", "Справедливая Россия" и ЛДПР. Фракция КПРФ голосовала против.
После принятия Госдумой своего проекта заявления за основу депутаты приступили к рассмотрению блока поправок к нему, внесенных депутатами-коммунистами. Как передает корреспондент "Интерфакса", все эти поправки одна за другой при голосовании отклоняются.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=409488&browser=ff
---------- Добавлено в 19:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:59 ----------
Ну что господа...Что признаем далее? Что мы довели до смерти Гитлера? Или нагло вторглись на территорию Польши в 1944 году? У кого какое мнение?
блин, придется за коммуняк идти голосовать.
Ферапонт
26.11.2010, 14:50
Всё-таки интересно, а ЧТО депутаты в думе представляют... и кто же их туда засовывает. И зачем.
P.S. ...слов нет, просто нет. Идиоты. Мастера мягкого языка.
если такой вывод делается на основании документов, что уж тут ещё думать...
"В заявлении также напоминается, что многие документы, долгое время хранившиеся в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС, уже были переданы польской стороне, однако часть секретных документов до сих пор не предана гласности. "Депутаты Госдумы уверены, что эта работа должна быть продолжена - необходимо и дальше изучать архивы, выверять списки погибших, восстанавливать честные имена тех, кто погиб в Катыни и других местах, выяснять все обстоятельства трагедии", - говорится в заявлении российских парламентариев."
Не вижу ничего предосудительного в дальнейшем изучении документов и архивов.
Evgeny_B
26.11.2010, 16:02
вот уроды! (с) Брат 2
CoValent
26.11.2010, 16:30
блин, придется за коммуняк идти голосовать.
Пожалуй, это будет теперь естественный выбор...
Ждем многомиллиардных исков "жертв репрессий"...
Заявление ГД о "катынском деле"
А. ДУРНОВО – Наконец-то свершилось, и года не прошло, российская ГД решила осудить преступления, совершенные в Катыни.
И. ЗЕМЛЕР – Причем не просто преступления, а с именем и фамилией главного виновника этой трагедии.
А. ДУРНОВО – Не будем скрывать, это И. В. Сталин.
И. ЗЕМЛЕР – ГД скоро уже проголосует окончательно за свое постановление, в котором говорится: «Опубликованные материалы, многие годы хранившиеся в секретных архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствуют, что катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей». У нас на связи депутат сейма Польши Марек Боровски. Здравствуйте.
М. БОРОВСКИ - Здравствуйте.
И. ЗЕМЛЕР – Для вас такая позиция ГД стала ли чем-то новым и прорывным?
М. БОРОВСКИ - Я оцениваю эту инициативу положительно. Как бы там ни было, эта резолюция будет принята как результат дискуссий, я знаю, что там будут также противники, например, коммунисты, которые утверждают до сих пор, что нацисты были авторами этого преступления. Но этот факт очень положительный для российского общества. Так что это шаг в хорошем направлении.
И. ЗЕМЛЕР – А для польского общества что это за шаг?
М. БОРОВСКИ - Для польского общества тоже шаг в хорошем направлении. Но с другой стороны эта медаль имеет другую сторону. Можно сказать немножко удивительную. Потому что одновременно мы имеем и другой факт. Группа родственников катынских жертв направила в Европейский суд по правам человека в Страсбург такую жалобу на поведение российских судов и… генерального прокурора. Потому что они не согласны, чтобы объявить документы, касающиеся этого преступления. И суд в Страсбурге призвал российские власти, генерального прокурора, чтобы он представил российскую позицию по отношению к этому преступлению. И что мы там читаем? – мы читаем, что это конечно было, имело место, но мы не знаем количества жертв, мы не знаем, были это поляки или нет, были виноваты или не виноваты. В общем, дело неясное, не совсем известное. Это конкретное противоречие инициативы думы.
И. ЗЕМЛЕР – А скажите, пожалуйста, эта позиция сегодня, которую заявляет ГД, признание вины Советского Союза и его руководителей за расстрел поляков в Катыни, не является ли это ответом на ваш вопрос по поводу документов, которые пока еще не представлены?
М. БОРОВСКИ - Может быть, что эта резолюция ускорит деятельность российского суда и прокурора. Может быть. Но возьмите во внимание, что мы получаем такие противоречивые сигналы. Дума - так, а этот аппарат нет. Но это только означает, что не все еще в РФ хотят, можно сказать, открыть до конца это преступление.
А. ДУРНОВО – Марек, скажите, пожалуйста, этот шаг со стороны ГД это действительно желание признать преступления сталинизма или это просто реверанс в сторону Польши?
М. БОРОВСКИ - Я, разговаривая с вами, все время говорил вот об этом, что вы спросили теперь. С одной стороны мы имеем визит Медведева в Польшу, и конечно, мы понимаем, что это решение принять эту резолюцию направлено на то, чтобы разговоры были более эффективные, приятные и так далее. И это конечно важное дело. Но если мы одновременно имеем такую позицию прокурора и российского суда, это возбуждает некоторые проблемы, чтобы признать эту резолюцию не только как символическое поведение.
А. ДУРНОВО – Я хочу вас успокоить, Марек, у нас такая специфика сейчас, что позиция прокуроров и судов меняется в зависимости от слов президента. Поэтому сейчас я думаю…
М. БОРОВСКИ - Это мы знаем.
И. ЗЕМЛЕР – То есть вы уже тоже спокойны.
М. БОРОВСКИ - Но можно сказать, что президент одной рукой направляет директиву в думу, принимайте резолюцию, а другой рукой – другую директиву в суд. Может быть, придет время, я верю в это, когда эти руки будут действовать синхронно, в одну сторону.
И. ЗЕМЛЕР – Есть надежда, что так оно и будет, потому что ГД у нас тоже, в конце концов, много лет даже не пыталась признать какую-то вину за то, что произошло.
М. БОРОВСКИ - Да, конечно, это положительный фактор.
А. ДУРНОВО – Марек, после того, как эта резолюция будет принята, я абсолютно уверен, что принята она будет, последует ли за этим какое-то потепление в российско-польских отношениях?
М. БОРОВСКИ - Я думаю, что это потепление уже наступило, и мы это видим в таких исследованиях польского общества, что теперь количество наших граждан, которые положительно относятся к России, оно увеличилось. И это будет тоже иметь хорошее влияние. Посмотрим еще, какие будут результаты встречи между президентами Медведевым и Коморовским. Но не так легко и так быстро это идет, но, по-моему, мы движемся вперед.
А. ДУРНОВО – Спасибо большое. Марек Боровски, депутат сейма Польши был у нас на связи.
И. ЗЕМЛЕР – Спасибо, до дальнейшего потепления отношений.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/729423-echo/
если такой вывод делается на основании документов, что уж тут ещё думать...
Не вижу ничего предосудительного в дальнейшем изучении документов и архивов.
А где на эти документы можно посмотреть? А то как-то не верю я громким заявлениям наших депутатов...
И кстати, почему все это зовется преступлением? Что именно, какой международный договор или закон СССР Сталин нарушил, когда(если это так, конечно, а то есть сомневающиеся) приказал расстрелять этих поляков? Почему это зовется именно преступлением? Потому что подобное сейчас считается преступлением? Так ведь есть же принцип, что если ты что-то сделал, а уже после этого приняли закон, запрещающий это что-то, то ты не можешь быть осужден.
И есть какие-нибудь работы или статьи серьезных современных историков на эту тему? Всякие соловьевы, мухины и прочие - не в счет.
И что мы там читаем? – мы читаем, что это конечно было, имело место, но мы не знаем количества жертв, мы не знаем, были это поляки или нет, были виноваты или не виноваты. В общем, дело неясное, не совсем известное. Это конкретное противоречие инициативы думы.
КАК после этого можно вообще говорить про коварного Сталина, злых НКВДистов и так далее?
Михалычъ80
26.11.2010, 18:03
В общем, айфоня лизнул полякам аж до гланд...Качиньский уже упоминал компенсации...
Зашибись, скоро всем компенсации выплачивать будем - даже африканским каннибалам за "зверства советских вертолётчиков".
ПРОФЕССОР
26.11.2010, 20:55
Евреи доят Германию уже несколько десятков лет. А является ли нынешняя Германия правоприемницей Германии 1933-45 годов?
Все это "нехорошее действо" напрямую ведет к пересмотру итогов ВМВ, на которых базируется современный мир.
Через несколько лет окажется. что СССР не освобождал Европу от фашизма, а совсем наоборот, оккупировал с целью навязывания коммунизма, и всякое "непечатное слово" начнет кидаться исками. Сначала поляки, потом остальные "младоевропейцы", типа прибалтов и прочих венгров, ну и пошло-поехало.
ЗЫ За.....ло все!
ЗЗЫ Наболело.
FW_Korsss
26.11.2010, 22:16
Пожалуй, это будет теперь естественный выбор...
+ заявление в ген прокуратуру об антироссийской деятельности депутатов едра спрара лдпр и пр.
+ заявление в ген прокуратуру об антироссийской деятельности депутатов едра спрара лдпр и пр.
Хозяину на стол бачмашку о том, чем он на самом деле занимается - бесполезно ;)
Пожалуй, это будет теперь естественный выбор...
Уже лет 5 минимум "другой альтернативы нет" (с)
Очень странно читать такие комментарии наших форумчан на это событие. Вроде взрослые люди, вроде радеют за интересы своей страны...
А что собсвенно произошло? Страна первый раз на гос. уровне сказала правду! Признала существование события, от которого отнекивалась семьдесят лет. До этого врали и себе и всему миру. И слава Богу, у нынешней власти нашлись силы для такого решения. Это вселяет надежду, что страна будет сильной. Так как сильным может быть только тот, кто умеет признавать свои ошибки.
FW_Korsss
27.11.2010, 00:20
Очень странно читать такие комментарии наших форумчан на это событие. Вроде взрослые люди, вроде радеют за интересы своей страны...
А что собсвенно произошло? Страна первый раз на гос. уровне сказала правду! Признала существование события, от которого отнекивалась семьдесят лет. До этого врали и себе и всему миру. И слава Богу, у нынешней власти нашлись силы для такого решения. Это вселяет надежду, что страна будет сильной. Так как сильным может быть только тот, кто умеет признавать свои ошибки.
ну тошда за себя и кайся. я считаю что ты ЛИЧНО виноват.
ПРОФЕССОР
27.11.2010, 01:28
... Страна первый раз на гос. уровне сказала правду! Признала существование события, от которого отнекивалась семьдесят лет. До этого врали и себе и всему миру. И слава Богу, у нынешней власти нашлись силы для такого решения. Это вселяет надежду, что страна будет сильной. Так как сильным может быть только тот, кто умеет признавать свои ошибки.
Какую правду? Единственная правда в том, что сейчас всякая шваль кинется вчинять иски России. А учитывая то, что государственные деньги лежат в буржуинских банках - платить придется. А учитывая непомерные аппетиты поляков и прочих прибалтов - платить придется не только нашим детям, но и внукам.
Вам нужна такая правда?
ЗЫ Ну и учите матчасть, ессно.
Shoehanger
27.11.2010, 01:38
Вспоминается известный анекдот с письмом "вали всё на меня"
Пожалуй, это будет теперь естественный выбор...
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1507243&postcount=181
Falstaff
27.11.2010, 09:54
А что такая резкая реакция? Ну расстреляли, ну признали. Тем более что ни для кого в мире не секрет, кто это сделал. Время такое было. Тем более что виноватых уже нет в живых. Вопрос-то по большому счету давно закрыт.
Что же касается "покаяния" то позволю себе процитировать http://sergeyhudiev.livejournal.com/ :
"Почему-то люди полагают, что от них требуют личного покаяния в преступлениях Сталина. Мне представляется крайне нелепой идея каяться в преступлениях, совершенных давно и другими людьми. Мне было бы нелепо каяться в грехах Чикатило; но если бы пришел в такое расположение души, что стал бы веровать и исповедовать, что
Чикатило есть человек достойный всякого почитания, никого не резал и был оклеветан врагами
резал только непослушных детей, а послушных не трогал
делал это в силу суровой исторической необходимости
только его, Чикатило, мудрой суровостью мы все спасены от гибели,
признавать Чикатило злодеем - значит клеветать на весь русский народ, на героев фронта и тыла
ихний Джефри Дамер еще хуже, по сравнению с ним Чикатило - просто ангел
Тогда мне было бы в чем покаяться - а именно в грехе чикатилопочитания.
Как пишет Апостол, ”Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют. (Рим.1:32)”. Одобрение тяжкого греха есть само по себе тяжкий грех - вот в нем и надо каяться. Признать злодеев злодеями - это не значит покаяться в их преступлениях. Это значит покаяться несколько в другом - в почитании злодеев и изъявлении с ними солидарности. Если такого почитания нет с самого начала - что же, можно просто ясно обозначить свою позицию."
А что такая резкая реакция?
[COLOR="Red"]Меня настораживает то, что на протяжении десятков последних лет русского человека поставили на колени и заставили извиняться за всё, даже за то, что он и не совершил. Как извиняться за катынскую трагедию, которая произошла не по нашей вине?
:rtfm:
Очень хочется увидеть наконец эти самые пресловутые документы, доказывающие вину Сталина.
Ну расстреляли, ну признали. Тем более что ни для кого в мире не секрет, кто это сделал.
Расстреляли немцы, а Геббельс (и его нынешние последователи) попытались возложить вину за преступление на Россию. Так что секретом, как вы изволили заметить, это не является.
Не знаю как это, но другое преступление Сталин точно совершил - добавил немецких земель полякам. С поляками, пока они не покаятся за преступления 20х годов вообще говорит не о чем. Ну а дума... что то не помню чтобы там что то позитивное было. Дармоеды чертовы.
Schreder
27.11.2010, 11:36
Пора уже горбо-акашо-медвепутов, вЕдРо, лдпр и прочую шваль объявить преступной организацией и судить за преступления перед народом.
З.Ы Никогда не был коммунистом, но отныне буду голосовать за КПРФ.
DethLord
27.11.2010, 11:59
Ну в общем это заявление прямо и однозначно показало что в гд есть только 2 фракции - фракция коммунистов и фракция геббельсовских б"№!й. Простите мой французский.
Falstaff
27.11.2010, 12:03
Расстреляли немцы, а Геббельс (и его нынешние последователи) попытались возложить вину за преступление на Россию. Так что секретом, как вы изволили заметить, это не является.
И в Медном, где немцев не было (по поселку фактически проходила линия фронта), а расстреляные поляки присутствуют ,как говорится, в товарных количествах - тоже немцы расстреляли?
Тема-то давно закрытая. Все извинения принесены на официальном уровне, все признанано. Что там поляки бухтят - это их личное дело.
И в Медном, где немцев не было (по поселку фактически проходила линия фронта), а расстреляные поляки присутствуют ,как говорится, в товарных количествах - тоже немцы расстреляли?
Товарное количество? Вы ещё про миллионы изнасилованных немок расскажите.
В Медном Тверской области летом 1991 года "эксгуматоры" из следственной бригады ГВП СССР с участием поляков перекопали все кладбище. Фактически никаких расстрелянных поляков в Медном не нашли и не могли найти, так как их никто там не расстреливал, но не преминули поставить на кладбище памятник с надписью, что здесь захоронено 6000 поляков, "расстрелянных русскими"......
-------------------------------------------------------
Юрий Слободкин,
кандидат юридических наук, доцент
Тыц (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:bFfNNtWaaDUJ:www.tr.rkrp-rpk.ru/get.php%3F917+%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D1%80%D0%B0%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BB+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%B2+%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BC&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru)
---------- Добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:17 ----------
Тема-то давно закрытая.
Тема только открывается.
Falstaff
27.11.2010, 13:01
>Вы ещё про миллионы изнасилованных немок расскажите.
Мы тут вроде говорим про Катынь и поляков? Или Вам хочется перевести стрелки?
> Медном Тверской области летом 1991 года "эксгуматоры" из следственной бригады ГВП СССР с участием поляков перекопали все кладбище. Фактически никаких расстрелянных поляков в Медном не нашли
Лжет товаришч. Нашли и что самое главное - идентифицировали.
"На самом деле все эти захоронения были внимательнейшим образом исследованы в 1990-х годах: следователями ГВП и польскими специалистами.
Тщательно было обследовано захоронение в Медном. Более легкие, чем в Катынском лесу, почвы позволили провести около 200 зондажей и обнаружить и коллективные могилы польских пленных, и ямы, в которые были сброшены многочисленные предметы личного употребления – вещественные доказательства, которые помогли еще раз подтвердить датировку преступления и полнее раскрыть его обстоятельства. Были обнаружены знаки отличия, погоны, ордена и медали, котелки, чашки и ложки, перочинные ножи, приборы для бритья, портсигары и зажигалки... Тщательно осматривая одежду и обувь, польским экспертам удалось извлечь много записок, заметок и других информативных вещественных доказательств. Многие останки удалось идентифицировать, уточнить списки расстрелянных.
Работа экспертов в районе деревни Пятихатки (6-м квартале лесопарковой зоны Харькова) была осложнена тем, что при превращении этого гигантского кладбища в лесопарк предпринимались попытки полностью уничтожить его следы, при помощи смонтированных на грузовиках мощных буров диаметром 60 и 80 см целые слои захоронений были раздроблены. Польским ученым удалось найти еще 14 могил военнопленных (одна из них была обнаружена и полностью раскрыта в 1991 г. следователями ГВП)." (с) Оксана КОРНИЛОВА, старший научный сотрудник Мемориала «Катынь»
>Вы ещё про миллионы изнасилованных немок расскажите.
Мы тут вроде говорим про Катынь и поляков? Или Вам хочется перевести стрелки?
> Медном Тверской области летом 1991 года "эксгуматоры" из следственной бригады ГВП СССР с участием поляков перекопали все кладбище. Фактически никаких расстрелянных поляков в Медном не нашли
Лжет товаришч. Нашли и что самое главное - идентифицировали.
"На самом деле все эти захоронения были внимательнейшим образом исследованы в 1990-х годах: следователями ГВП и польскими специалистами.
Тщательно было обследовано захоронение в Медном. Более легкие, чем в Катынском лесу, почвы позволили провести около 200 зондажей и обнаружить и коллективные могилы польских пленных, и ямы, в которые были сброшены многочисленные предметы личного употребления – вещественные доказательства, которые помогли еще раз подтвердить датировку преступления и полнее раскрыть его обстоятельства. Были обнаружены знаки отличия, погоны, ордена и медали, котелки, чашки и ложки, перочинные ножи, приборы для бритья, портсигары и зажигалки... Тщательно осматривая одежду и обувь, польским экспертам удалось извлечь много записок, заметок и других информативных вещественных доказательств. Многие останки удалось идентифицировать, уточнить списки расстрелянных.
Работа экспертов в районе деревни Пятихатки (6-м квартале лесопарковой зоны Харькова) была осложнена тем, что при превращении этого гигантского кладбища в лесопарк предпринимались попытки полностью уничтожить его следы, при помощи смонтированных на грузовиках мощных буров диаметром 60 и 80 см целые слои захоронений были раздроблены. Польским ученым удалось найти еще 14 могил военнопленных (одна из них была обнаружена и полностью раскрыта в 1991 г. следователями ГВП)." (с) Оксана КОРНИЛОВА, старший научный сотрудник Мемориала «Катынь»
Польский специалист и в Сахаре найдет что нужно. В спорных вопросах принято обращаться к независимым экспертам, а не напрямую заинтересованным лицам.
Лжет товаришч. Нашли и что самое главное - идентифицировали.
Простодушный и одновременно лукавый ксендз в своих писаниях сообщил любопытную деталь, связанную с раскопками в Медном и под Харьковом. По его словам, основная масса предметов, названных вещественными доказательствами, найдена не в могилах, а в каких-то отдельных ямах и ямках. Выходит, что у поляков перед расстрелом отбирали табакерки, газеты, записки, перстни и, захоронив расстрелянных, потом выкапывали специальные ямы и ямки, куда и зарывали отобранные у обреченных предметы. Бедный ксендз! В его изложении очень трогательно звучит уверение, что и деревянная табакерка, и газета, и записка, пролежав в иссиня-черной жиже 51 год, не истлели, а сохранились так, что их можно было читать "при открытой балконной двери".
:rtfm:
А что, может у кого-то здесь есть доказательства более доказательные, что немцы поляков расстреляли, чем те, что Сталин дал приказ на массовое убийство?? А может у кого-то дома лежат архивы и факты доказывающие что-либо?? Или начитавшись Википедии и др. источников, стало сразу всё абсолютно ясно, кто тогда стрелял??
Так почему Вы считаете, что знаете больше других??
Вам что делать нечего, как выискивать всемирный заговор против русского народа? Ой какая у вас дума понимаете плохая - согласилась. Ой какие поляки плохие - у них наши земли остались. Так давайте тогда поднимать вопрос по Восточной Пруссии, Курилам и т.п.
А может Беларуси вместе с Литвой и Украиной спохватиться и сказать: "Да е-маё, давайте возвратим границы ВКЛ - от Черного до Балтийского морей, от Смоленска до Белостока"??
Вас же, современных жителей России, никто не обвиняет! Опять-таки, обвиняется Сталинский режим, нацисты, а Вы тут при чем??? Про какие компенсации вы боитесь? У вас из собственного кармана что ли попросят сброситься полякам??
Или вы просто за Сталина обиделись?? А может всё глубже исторически - русские и поляки ведь постоянно друг против друга ходили - так что, надо и теперь нагонять вражду и кидаться словечками пренебрежительно на форумах: "эти поляки"?? Никакого уважения что ли нет?
Тьфу, противно читать...
Вас же, современных жителей России, никто не обвиняет! Опять-таки, обвиняется Сталинский режим, нацисты, а Вы тут при чем???
Вы так ничего и не поняли.
И могу отметить ещё один момент. То, что вы сегодня делаете, наносит колоссальный ущерб нации. Ее заставляют признать, что она виновата во всём.
Вы так ничего и не поняли.
Опять спрошу - доказательства видели??
А может Беларуси вместе с Литвой и Украиной спохватиться и сказать: "Да е-маё, давайте возвратим границы ВКЛ - от Черного до Балтийского морей, от Смоленска до Белостока"??
:lol: :lol: :lol:
Анекдот про перепоказ ВОВ на требование пересмотра результатов ВМВ скоро будет не анекдотом. :D
А может всё глубже исторически - русские и поляки ведь постоянно друг против друга ходили - так что, надо и теперь нагонять вражду и кидаться словечками пренебрежительно на форумах
Хочу заметить, что игра идёт в одни ворота.
1. Президент Качиньский враждебно относится к России.
1а. Некоторые российские граждане не испытывают чувства сожаления после катастрофы.
2. Пожары пылают в нашей стране.
2а. Часть польского населения почему-то радуется беде соседа...
3. 4 ноября - просто выходной день
3а. Чуду на Висле бурно отмечают польские граждане.
Естественно, что такая постановка вопроса не может не раздражать часть российского общества.
---------- Добавлено в 14:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:06 ----------
Опять спрошу - доказательства видели??
Разумеется.
:lol: :lol: :lol:
Анекдот про перепоказ ВОВ на требование пересмотра результатов ВМВ скоро будет не анекдотом. :D
При чем здесь Великая Отечественная??? Какой пересмотр результатов Второй Мировой??
Хочу заметить, что игра идёт в одни ворота.
Естественно, что такая постановка вопроса не может не раздражать часть российского общества.
---------- Добавлено в 14:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:06 ----------
Разумеется.
Что, разумеется? В каком виде - присутсвовали при экзгумации, архивы дома секретные, тайные фото записи расстрела?? Назад в прошлое летали??
По поводу враждебных высказываний - так начните с себя!! А то так и будете сидеть, кто выше нос задерёт!
При чем здесь Великая Отечественная??? Какой пересмотр результатов Второй Мировой??
Ну это.
Сообщение от stude
А может Беларуси вместе с Литвой и Украиной спохватиться и сказать: "Да е-маё, давайте возвратим границы ВКЛ - от Черного до Балтийского морей, от Смоленска до Белостока"??
Перед тем, как возвращать сначала надо задуматься - а как потеряли? :D
А то ведь ликбез в истории может оказаться очень неприятным :D
Что, разумеется? В каком виде - присутсвовали при экзгумации..... Назад в прошлое летали??
Летали.
http://www.youtube.com/watch?v=U2nW_iWNKoU
http://www.youtube.com/watch?v=NKjpW8YqlB0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=l5EA63Aaq4Q&feature=related
---------- Добавлено в 14:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:19 ----------
По поводу враждебных высказываний - так начните с себя!!
Потрудитесь сослаться на мои враждебные высказывания.
Ну это.
Перед тем, как возвращать сначала надо задуматься - а как потеряли? :D
А то ведь ликбез в истории может оказаться очень неприятным :D
Ликбез истории - не много ли на себя берёте??
Вы не понимаете, о чем моя речь. Наоборот, НЕ НАДО искать и тыкать на соседей пальцами - "а ведь ента земля раньше наша была, это поляки у нас отхапали", - раньше тут вообще динозавры ходили, а теперь, как есть, так есть - в тысячах войн правды разделения территорий не найдёшь!
---------- Добавлено в 13:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:21 ----------
[/COLOR]
Потрудитесь сослаться на мои враждебные высказывания.[/QUOTE]
Неужели непонятно, я же не лично к вам обращаюсь. Враждебные высказывания, приведенные Вами (1, 2, 3) - о них я говорю. Начать с себя - начать со своего государства, русским с России, к примеру. Это же не зазорно - протянуть руку дружбы первыми?
Ликбез истории - не много ли на себя берёте??
Вы не понимаете, о чем моя речь. Наоборот, НЕ НАДО искать и тыкать на соседей пальцами
Ну Польша же парит мозг про Катынь которая никаким боком к СССР не причастна, а даже наоборот призана злодеянием Германии. Вот Вы Польше и скажите:
НЕ НАДО искать и тыкать на соседей пальцами(с)stude
в тысячах войн правды разделения территорий не найдёшь!
Ну Вы ж нашли!
stude:
А может Беларуси вместе с Литвой и Украиной спохватиться и сказать: "Да е-маё, давайте возвратим границы ВКЛ - от Черного до Балтийского морей, от Смоленска до Белостока"??
[QUOTE=Bomberz;1507509]Летали.
http://www.youtube.com/watch?v=U2nW_iWNKoU
http://www.youtube.com/watch?v=NKjpW8YqlB0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=l5EA63Aaq4Q&feature=related[COLOR="Silver"]
Такие фильмы к сожалению ничего не доказывают. Снять можно всё что угодно, хоть инопланетян, стреляющих в польских офицеров.
Враждебные высказывания, приведенные Вами (1, 2, 3) - о них я говорю.
Ссылки в студию, пожалуйста.
[QUOTE=Bomberz;1507509]Летали.
http://www.youtube.com/watch?v=U2nW_iWNKoU
http://www.youtube.com/watch?v=NKjpW8YqlB0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=l5EA63Aaq4Q&feature=related[COLOR="Silver"]
Такие фильмы к сожалению ничего не доказывают. Снять можно всё что угодно, хоть инопланетян, стреляющих в польских офицеров.
Т.е. ваши заявления имеют большую доказательную силу?
Ну Вы ж нашли!
Я лишь привел пример, как можно найти повод и развести полемику - в ответ на сообщения некоторых по поводу отобраной поляками земли у русских.
Своё отношение к территориям я описал "динозаврами"
---------- Добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:32 ----------
[QUOTE=stude;1507522]
Т.е. ваши заявления имеют большую доказательную силу?
А я и не доказываю ничего - заявления уже не доказательства, не правда ли? Я удивлен тому, как люди верят тому, чему хотят верить.
---------- Добавлено в 13:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:34 ----------
Ссылки в студию, пожалуйста.
Да вот вы же только привели))
Сообщение от Bomberz
1. Президент Качиньский враждебно относится к России.
1а. Некоторые российские граждане не испытывают чувства сожаления после катастрофы.
2. Пожары пылают в нашей стране.
2а. Часть польского населения почему-то радуется беде соседа...
3. 4 ноября - просто выходной день
3а. Чуду на Висле бурно отмечают польские граждане.
Начать с себя - начать со своего государства, русским с России, к примеру. Это же не зазорно - протянуть руку дружбы первыми?
То есть рука дружбы должна заключаться в признании того, что русские не совершали?
p.s.Или в очередной раз освободить Польшу от захватчиков, как во время войны?
Или опять Краков спасти от разрушения?
Японский Дед
27.11.2010, 14:39
Это нормально?? Почему даже мысли все, даже утрировано, но о резне?? Вы же люди, а не звери! Нет слов...
Отвечу сакраментальным: "Я вот, например, дошёл до такого градуса злости, что вот плюнь на меня - слюна кипеть будет! Зверею!" (с) Пётр Федотович Лопахин.
А Вас не бесит то, что творится в стране? Что творят с ней не иноземцы-оккупанты, а представители официальной власти, избранные народом на более или менее законных основаниях? По сути. они заявляют на всю страну: "Нам на вас наср...ть, не нравится - подыхайте, чем больше вас сдохнет, тем лучше нам будет" - и подтверждают свои слова делом.
Уничтожено почти всё - армия, образование, промышленность. Кругом - одни провалы, кровь и катастрофы. Церковь дискредитировала себя полностью. Правая рука президента - еврейский раввин, который при каждом крупном происшествии в стране во всеуслышание заявляет нечто вроде: "Происходящее сегодня в России как нельзя лучше отвечает национальным интересам Израиля".
Какая на хрен Америка, какое НАТО? Эти уже и не собираются нас оккупировать. Страна и так оккупирована - кавказцами и азиатами. Эти убивают русских людей ежедневно и безнаказанно. Закон целиком и полностью на их стороне...
Впрочем, что я вам рассказываю? Выйдите на улицу и осмотритесь. А потом задайте себе вопрос: "НРАВИТСЯ ЛИ МНЕ ТАКАЯ ЖИЗНЬ?"
---------- Добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:37 ----------
То есть рука дружбы должна заключаться в признании того, что русские не совершали?
p.s.Или в очередной раз освободить Польшу от захватчиков, как во время войны?
Или опять Краков спасти от разрушения?
А может быть, просто стереть название Польша из памяти, а саму Польшу с лица земли?
Не уймутся ведь, пока живы.
Я лишь привел пример, как можно найти повод и развести полемику - в ответ на сообщения некоторых по поводу отобраной поляками земли у русских.
Кто и где сказал про отобранную поляками землю у русских?
Это Вы начали пересмотр границ с подведением под границы ВКЛ, а не границы РИ 1914 года, почему-то :D
Японский Дед
27.11.2010, 14:46
А что собсвенно произошло? Страна первый раз на гос. уровне сказала правду! Признала существование события, от которого отнекивалась семьдесят лет. До этого врали и себе и всему миру. И слава Богу, у нынешней власти нашлись силы для такого решения. Это вселяет надежду, что страна будет сильной. Так как сильным может быть только тот, кто умеет признавать свои ошибки.
А в самом деле, что, собственно произошло? Президент в очередной раз от имени гос.власти поставил в коленно-локтевую позу всю страну и её население, заставив НАС ВСЕХ платить дань уродам из своего кармана. До этого весь белый свет знал: если что не так, эти русские весь мир так натянут на детонатор, что мало не покажется. А теперь сами нагнулись по сигналу из Вашингтона. И, слава Богу, нам не привыкать с 1991 года. Это вселяет надежду, что впредь так и будет. Так как в современное демократическое общество допущен будет только тот, кто по щелчку Самых Главных Демократов становится в доступные позы.:(
Да вот вы же только привели))
Сообщение от Bomberz
1. Президент Качиньский враждебно относится к России.
1а. Некоторые российские граждане не испытывают чувства сожаления после катастрофы.
2. Пожары пылают в нашей стране.
2а. Часть польского населения почему-то радуется беде соседа...
3. 4 ноября - просто выходной день
3а. Чуду на Висле бурно отмечают польские граждане.
Вынужден признать, что нахожусь в некотором замешательстве от приведённого вами примера. Где, спрашиваю, враждебность?
1. Пожарам в России русские, подчёркиваю, не радуются.
2. Чуду на висле педалируют и отмечают не в России.
3. И русские самолёт президента не сбивали. Но зато наслушались конспирологических опусов отдельных польских граждан.
Не знаю как это, но другое преступление Сталин точно совершил - добавил немецких земель полякам. С поляками, пока они не покаятся за преступления 20х годов вообще говорит не о чем. Ну а дума... что то не помню чтобы там что то позитивное было. Дармоеды чертовы.
Вот и отношение - "дармоеды чертовы" - очень показательно.
Да грызытесь друг сдругом хоть тыщу лет, если нравится, только лучше от этого вам не станет.
А если признали, что Сталин виноват, так виноват именно он(!!!), не вы, Россияне, а ОН. Вас, простых людей никто обвинять не будет. А недолюбливать будут русских в польше и наоборот, скорей после таких высказываний, как на этом форуме, оно вам надо?
Бай!
[QUOTE=Bomberz;1507509]Летали.
http://www.youtube.com/watch?v=U2nW_iWNKoU
http://www.youtube.com/watch?v=NKjpW8YqlB0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=l5EA63Aaq4Q&feature=related[COLOR="Silver"]
Такие фильмы к сожалению ничего не доказывают. Снять можно всё что угодно, хоть инопланетян, стреляющих в польских офицеров.
Работы кинохроникёров многое доказывают.
p.s. Вам, вероятно, ближе плакатная продукция Геббельса относительно обсуждаемых событий... и доказательнее.
---------- Добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:55 ----------
А если признали, что Сталин виноват, так виноват именно он(!!!), не вы, Россияне, а ОН.
Сталин "виноват" лишь в том, что как руководитель воюющей страны освободил Польшу от оккупантов и спас поляков от тотального уничтожения.
Понимаю чувство негодования выступающих.
Тем не менее - предлагаю сменить градус обсуждения на более низкий.
Наиболее резкие посты выпилил.
За дальнейшую эскалацию пропаганды насилия и экстремизма буду карать.
Вот и отношение - "дармоеды чертовы" - очень показательно.
Да грызытесь друг сдругом хоть тыщу лет, если нравится, только лучше от этого вам не станет.
А если признали, что Сталин виноват, так виноват именно он(!!!), не вы, Россияне, а ОН. Вас, простых людей никто обвинять не будет. А недолюбливать будут русских в польше и наоборот, скорей после таких высказываний, как на этом форуме, оно вам надо?
Бай!
Вы полагаете мне нужна любовь поляков? И выражать свои мысли мне надо с оглядкой как бы они чего не подумали плохого? Признала Дума, депутаты - которым никто тут не давал таких поручений, депутаты - которые не спросили мнения своих избирателей, депутаты которые живут за счет избирателей, мнения которых никогда и ни в чем не спрашивают и не считаются. Признание соответственно нелигитимное.
С поляками, пока они не покаятся за преступления 20х годов вообще говорит не о чем.
+10e25!
Повторю свою цитату из статьи в начале темы. Слова польского депутата об этих документах:
И что мы там читаем? – мы читаем, что это конечно было, имело место, но мы не знаем количества жертв, мы не знаем, были это поляки или нет, были виноваты или не виноваты. В общем, дело неясное, не совсем известное. Это конкретное противоречие инициативы думы.
Мне вообще нравится эта логика. Поляки, нет, мы не знаем, но это точно было и виноваты эти злобные русские.
А серьезных доказательств нет пока ни у одной из сторон, видимо. По крайней мере, я их здесь не заметил. Может кто-нибудь почитает эти документы или приведет ссылки на серьезных современных историков? А то пока из оспаривающих катынь видел только мухина и ильюхина. А из них историки...
P.S. Советские- не в счет.
А недолюбливать будут русских в польше
Недолюбливать русских в польше будут по-любому.
Бай!
А при чем здесь богатый скотовладелец в Средней Азии в досоветское время? :D
А серьезных доказательств нет пока ни у одной из сторон, видимо. По крайней мере, я их здесь не заметил.
Если не заметил здесь, то надо заглянуть в другой раздел.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-12_01.html
Директивы Геббельса по Катынскомку делу
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/am ... erial.html
Amtliches Material zum Massenmord von KATYN
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_01.html
СПРАВКА О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ ТАК НАЗЫВАЕМОГО «КАТЫНСКОГО ДЕЛА»
http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_03.html
КАТЫНСКИЕ ЗАПИСНЫЕ КНИЖКИ
Копии записей, найденных на трупах польских офицеров
http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek_rus_cz.html
КАТЫНСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
проф. др. Франтишек Гаек
Прочитано в сокращении на собрании Общества Чешских врачей в Праге 9 июля 1945 г.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-08_01.html
Заявление чехословацкого профессора судебной медицины Ф. Гаека по поводу
так называемого «катынского дела»
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814
Свидетельство Вацлава Пыха
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=226
Свидетельство Вильгельма Шнайдера
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-08_01.html
Заявление чехословацкого профессора судебной медицины Ф. Гаека по поводу
так называемого «катынского дела»
Evgeny_B
27.11.2010, 16:00
Недолюбливать русских в польше будут по-любому
почему будут-то?
когда ужЕ
---------- Добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:54 ----------
Про какие компенсации вы боитесь? У вас из собственного кармана что ли попросят сброситься полякам??
слыш, родной, а те компенсации, на которые уже более 70-ти исков лежат, кто будет выплачивать, ты что ли?
товарищи паны щас подсуетятся и сумма выплат по катыни резко перевалит за отметку десятки млрд евро.
ты из собственного кармана будешь сии бабки отваливать?
или они будут взяты из бюджета России, то есть из кармана всех жителей России?
для тех, кто глубоко в бронепоезде сидит озвучу известные нормы - если принято решение по искам и страну обязывают выплатить, а она не платит - то арестовывают ее имущество за рубежом и далее по накатанной.
или все забыли про пресловутую фирму "Нога"?
это не считая того, что лично я в гробу видал эти извинения от лица России, то есть и от моего тоже, в том, чего мой народ, как я считаю, не совершал.
поэтому сиди там и не жужи, думать надо, прежде чем подобное ляпать.
Falstaff
27.11.2010, 16:40
? Президент в очередной раз от имени гос.власти поставил в коленно-локтевую позу всю страну и её население, заставив НАС ВСЕХ платить дань уродам из своего кармана. :(
Настоящим уродам, простите, Вы уже платите и не жужжите - на восстановление Чечни.
Что же касается каких-то выплат полякам - то уже было договорено, что признание со стороны России ответственности СССР за Катынь не повлечет никакх выплат и репараций. Да и российские законы не предусматривают выплаты компенсаций РОДСТВЕННИКАМ жертв политических репрессий. А самим жертвам, как Вы догадыватесь, денежки давно уже не нужны :-)
---------- Добавлено в 13:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:35 ----------
товарищи паны щас подсуетятся и сумма выплат по катыни резко перевалит за отметку десятки млрд евро.
ты из собственного кармана будешь сии бабки отваливать?
Какие нафиг десятки миллиардов? Это Ваши личные фантазии? Никто ничего платить не будет, успокойтесь.
ЗЫ Что-бы получить десятки миллиардов евро - надо захолокостить по меньшей мере 5 млн евреев. А тут несколько тыс. каких-то поляков. Так что не будете Вы ничего платить, не волнуйтесь. Тем более что такие выплаты мало того что не предусмотрены российскими законами, они-ж еще и уменьшают общую сумму подлежащую попилу и разворовыванию.
А это уже святое. Так что Ваши (и мои) денежки прикарманят совсем другие люди
CoValent
27.11.2010, 17:53
Очень странно читать такие комментарии наших форумчан на это событие. Вроде взрослые люди, вроде радеют за интересы своей страны...
А что собсвенно произошло? Страна первый раз на гос. уровне сказала правду! Признала существование события, от которого отнекивалась семьдесят лет. До этого врали и себе и всему миру...
Очень странно читать такие идеи на нашем форуме. Ибо даже среди ведущих историков разных стран нет единого мнения о виновнике трагедии - а тут "раз" и за всю страну всё решили.
Кто решил?
Кого выбрали.
Ну, и вывод из этого выбравшие будут делать свой.
Если не заметил здесь, то надо заглянуть в другой раздел.
Спасибо. А что-нибудь современное на эту тему есть? Начиная с момента, когда Россия признала ответственность за расстрел поляков?
sla111, загляни в соответствующий раздел (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61945&page=7) Авиафорума.
:rtfm:
Ибо даже среди ведущих историков разных стран нет единого мнения о виновнике трагедии - а тут "раз" и за всю страну всё решили.
А можно поподробнее про ведущих историков? А то вот собственный поиск дает:
Наталья Лебедева, ее мнение:
Как заявила GZT.RU академик Института всеобщей истории РАН Наталья Лебедева, одна из главных российских специалистов по Катынскому расстрелу, она впервые получила доступ к этим материалам в 1992 году, после чего сразу же их опубликовала в научных изданиях. «Главные документы в этом фонде – это письмо народного комиссара внутренних дел Лаврентия Берии к секретарю ЦК ВКП(б) Иосифу Сталину, в котором говорится о решении расстрелять польских военнопленных, которое я датирую 3-5 марта 1940 года, – заявила она. – Второй документ – это письмо Второго председателя комитета по государственной безопасности при совете министров СССР Александра Шелепина первому секретарю ЦК КПСС Никите Хрущеву от 3 марта 1959 года. В нем содержится предложение уничтожить все документы о расстреле польских военнопленных сотрудниками НКВД». По словам Лебедевой, во время Катынских событий 1940 года Хрущев был первым секретарем ВКП(б) на Украине и поэтому согласился уничтожить все доказательства своей причастности к расстрелу.
Белорусский историк, Игорь Кузнецов
Историк Игорь Кузнецов полагает, что из почти 22 тысяч офицеров польской армии, расстрелянных сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года
http://news.open.by/country/34495
И все. Сильно глубоко не искал, но против нашел только Мухина и Илюхина. Только Мухин- неадекват, а Илюхин вроде как не историк, а юрист.
CoValent
27.11.2010, 18:25
А можно поподробнее про ведущих историков?...
К сожалению, вопрос не ко мне - не являюсь знатоком в вопросе этого времени - но людей, способных ответить на этот вопрос на форуме хватает. Так что дождёмся их ответа.
Falstaff
27.11.2010, 18:38
Польский специалист и в Сахаре найдет что нужно. В спорных вопросах принято обращаться к независимым экспертам, а не напрямую заинтересованным лицам.
Критерий независимости, плииз. Ну что-бы потом, как это бывает с опровергастами полетов американцев на Луну не говорить - а этот из НАТы, а этого подкупили, этого - запугали :-)
PS Кстати, все эти Мухины-Илюхины тоже лица заинтересованые ///
К сожалению, вопрос не ко мне - не являюсь знатоком в вопросе этого времени - но людей, способных ответить на этот вопрос на форуме хватает. Так что дождёмся их ответа.
Маловероятно:а)мы имеем выводы комиссии Бурденко,которые невозможно подтвердить за сроком давности.
б)имеем опровергающие пункт а документы,которые проблематично проверить на подлинность.
в)имеем тов.Мухина и прочих.
на основании чего выводы делать?Веры?Или монетку бросим?
Наталья Лебедева, ее мнение
Ёе мнение практически никого не интересует.
Члены Группы, российские историки-«катыноведы» Наталья Лебедева и Инесса Яжборовская являются яростными защитниками польской версии катынского преступления. Их «гармонично» дополняет другой член Группы – юрист Александр Третецкий, такой же заангажированный сторонник польской версии, являвшийся в 1990-1992 гг. руководителем следственной бригады ГВП по «катынскому» уголовному делу №159. Все трое безоговорочно выступают за поддержку и обоснование нацистско-польской версии катынского преступления. Не случайно они были удостоены правительственных наград Республики Польши.
P.S. 12 мая 2009 г. лидер фракции КПРФ в Государственной Думе РФ Геннадий Зюганов при личной встрече с президентом РФ Дмитрием Медведевым высказал просьбу рассекретить архивные документы, содержащие юридически значимые доказательства причастности нацистов к расстрелу в Катыни. Президент на этой встрече продемонстрировал осведомленность об истинных обстоятельствах Катынского дела, однако заявил, что политическое решение по катынской проблеме в прошлом уже было принятои радикальное изменение этого решения в настоящее время не представляется возможным.
http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/katyn_v_ozhidanii_finala_chast_2_2010-10-29.htm
---------- Добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:59 ----------
А можно поподробнее про ведущих историков?
Кстати, а доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН сгодится???
А потом задайте себе вопрос: "НРАВИТСЯ ЛИ МНЕ ТАКАЯ ЖИЗНЬ?"
Уважаемый, а какое отношение имеет этот риторический вопрос к обсуждаемому? Это расстрелянные поляки виноваты? И потом, прежде чем "повышать градус злости" путем нажатия на капс лок - задумайтесь: а все ли горят желанием сделать "Back in USSR"? Мне сейчас вот, сиюминутно - моя жизнь нравится, и что?!
А по существу вопроса - личное дело каждого - соглашаться или нет с выводами комиссии при ГД, однако же здравое суждение в этой ветке я все же увидел, камрад Falstaff, жму руку... За Державу обидно? Ничего - кто-то все равно должен первым пойти на примирение, почему бы это не сделать нам?
Ничего - кто-то все равно должен первым пойти на примирение, почему бы это не сделать нам?
Кто-то уже пошёл первым на примерение, неоднократно посыпая голову пеплом. А что в итоге?
Однако напомним, что 13 апреля 1990 г. по указанию президента СССР М. Горбачева было опубликовано официальное заявление ТАСС о «непосредственной ответственности за злодеяния в Катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных», а сами злодеяния квалифицировались в нём, как «одно из тяжких преступлений сталинизма».
В 1992 году, 14 октября, по распоряжению президента России Б. Ельцина были обнародованы и переданы Польше документы, «изобличающие» руководство СССР в совершении катынского преступления. 25 августа следующего года президент России Ельцин со словами «Простите нас…» возложил венок к памятнику жертв Катыни на варшавском мемориальном кладбище «Повонзки». К этому следует добавить, что при Ельцине советский и, прежде всего, сталинский период существования СССР подвергся не просто осуждению, а подлинному шельмованию.
В этот период польская сторона получила возможность практически бесконтрольно проводить эксгумационные раскопки в местах предполагаемых массовых захоронений польских граждан.
В нарушение российских законов артефакты, извлеченные при этих раскопках, отправлялись в Польшу. При этом польская сторона даже не сочла нужным предоставить Главной военной прокуратуре РФ официальные отчеты о результатах проведенных эксгумаций.
Польше также была предоставлена возможность создать на территории России мемориальные комплексы в Катыни и Медном. Польские граждане получили право беспрепятственного доступа на территорию этих мемориалов. Поведение России в 1990-х годах также можно расценивать, как полное и безоговорочное покаяние за Катынь.
А что же в ответ? Казалось бы, отношения между Польшей и Россией после этого можно было бы начать с чистого листа. Однако россияне и после этого на территории Польши продолжали оставаться на положении «врагов». Напомним, что дело дошло на нападения на российское консульство. Но подлинно русофобской явилась ситуация с избиением российских граждан, следовавших в 1994 г. в поезде № 15 «Москва – Брюссель». Они были ограблены польскими рэкетирами на Варшавском вокзале, а потом избиты в полиции под возгласы: «Русские свиньи!». Польское правительство выразило сожаление, но не извинилось. Тогдашний премьер-министр России Виктор Черномырдин в связи с этим отменил свой визит в Польшу.
Merlin00Z
27.11.2010, 19:34
Уважаемый, а какое отношение имеет этот риторический вопрос к обсуждаемому? потому как обсуждаемое есть прямое следствие ТАКОЙ ЖИЗНИ.
а все ли горят желанием сделать "Back in USSR"? проведи опрос и уверяю тебя - офигеешь ;-)
Мне сейчас вот, сиюминутно - моя жизнь нравится, и что?! простых вещей не понимаешь ? вроде не маленький уже - твоя жизнь неразрывно связана с твоей страной, которую рвут на части. Продолжай жрать гамбургеры.
А по существу вопроса - личное дело каждого - соглашаться или нет с выводами комиссии при ГД Ниразу не личное - государственной важности, которое наши властьпридержащие как всегда слили в говно.
А а тем временем с подачи наших думцев лютый атас набирает обороты:
"Сегодня, на следующий день после объявления Госдумой РФ своей страны виновницей трагедии в Катыни, крупнейшее интернет-издание Польши Rzeczpospolita.pl опубликовала передовицу "Кто сфальсифицировал документ о трагедии". Предмет статьи — различные версии об авиакатастрофе под Смоленском (http://www.rus-obr.ru/days/8702)."
CoValent
27.11.2010, 19:58
...А а тем временем с подачи наших думцев лютый атас набирает обороты:
"Сегодня, на следующий день после объявления Госдумой РФ своей страны виновницей трагедии в Катыни, крупнейшее интернет-издание Польши Rzeczpospolita.pl опубликовала передовицу "Кто сфальсифицировал документ о трагедии". Предмет статьи — различные версии об авиакатастрофе под Смоленском (http://www.rus-obr.ru/days/8702)."
Комментарий к этой статье особенно хорош...
«Мне стыдно за то, что наши депутаты приняли это антигосударственное и предательское заявление. Это, на мой взгляд, еще один шаг к разрушению России, разрушению ее истории. По-видимому, за этим стоят какие-то серьезные финансовые интересы. Поляки уже потребовали компенсации. А ведь если Россию вынудят их выплачивать, то появится еще один коррупционный механизм, возможность получать откаты. Не исключено, что некоторые депутаты, голосуя за это заявление, преследовали корыстный интерес. Будущее покажет, кто был заинтересован в принятии этого предательского, антигосударственного и антироссийского решения», - заявил в интервью «Русской народной линии» духовник Санкт-Петербургского православного центра молодежи преподобных Кирилла и Марии Радонежских, клирик прихода Преображения Господня в Лигово иерей Алексий Володин (http://ruskline.ru/author/v/volodin_aleksij/), комментируя сегодняшнее заявление депутатов Государственной Думы.
:rtfm:
Ёе мнение практически никого не интересует.
Просто я прочитал, что она сотрудник РАН.
руководитель Центра публикации документов по истории XX века Института всеобщей истории РАН
Так что ее мнение как минимум весомо. А то, что она награды получала- это еще не значит, что она врет или необъективна. Вот если ей сначала денег пообещали, а потом... Тогда да.
Кстати, а доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН сгодится???
Конечно, именно таких и интересно послушать. Еще если есть зарубежных историков интересно было бы почитать, особенно не польских.
P.S. Лично я не определился с мнением, кто именно растрелял поляков. Мне интересно узнать правду. Но так на мой субъективный взгляд, Сталин(ну или его соратники) мог это сделать, но почерк... Как-то больше в духе нацистов. Хотя, кто знает,кто, за что и зачем их растреляли.
Конечно, именно таких и интересно послушать. Еще если есть зарубежных историков интересно было бы почитать, особенно не польских.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1507815&postcount=187
Современные зарубежные источники поищи самостоятельно. Но только имей в виду, что нынешние иностранные историки вообще не соприкасались с темой Катыни.
p.s. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Японский Дед
27.11.2010, 22:20
Настоящим уродам, простите, Вы уже платите и не жужжите - на восстановление Чечни.
Знаю, что платим. А так будем платить и тем, и этим. И всем, на кого укажут из Вашингтонского обкома - за реальные или высосанные из... пальца "вины".
---------- Добавлено в 01:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:02 ----------
Кто-то уже пошёл первым на примерение, неоднократно посыпая голову пеплом. А что в итоге?
Однако напомним, что 13 апреля 1990 г. по указанию президента СССР М. Горбачева было опубликовано официальное заявление ТАСС о «непосредственной ответственности за злодеяния в Катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных», а сами злодеяния квалифицировались в нём, как «одно из тяжких преступлений сталинизма».
В 1992 году, 14 октября, по распоряжению президента России Б. Ельцина были обнародованы и переданы Польше документы, «изобличающие» руководство СССР в совершении катынского преступления. 25 августа следующего года президент России Ельцин со словами «Простите нас…» возложил венок к памятнику жертв Катыни на варшавском мемориальном кладбище «Повонзки».
Да это они не пошли на примирение, а встали в коленно-локтевую и поползли к параше, по окрику даже не "авторитетного вора в законе", а последнего "шестёрки". И весь народ от своего имени отправили туда же.
---------- Добавлено в 01:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:07 ----------
Уважаемый, а какое отношение имеет этот риторический вопрос к обсуждаемому? Это расстрелянные поляки виноваты? И потом, прежде чем "повышать градус злости" путем нажатия на капс лок - задумайтесь: а все ли горят желанием сделать "Back in USSR"?
По сути, возвращение в СССР сейчас невозможно. Во-первых, народ не тот, во-вторых зачем повторять вчерашний день? Надо идти в будущее.
А будущее у нас сейчас невесёлое. Того факта, что мы из полуколонии стали величайшей мировой державой, на равных конкурирующей со ВСЕМ Западом и нагибавшей Восток, - Запад нам не забудет и не простит никогда. Для тех, кто в танке - НИКОГДА.
То есть, у нас осталось два пути. Или погибнуть и распасться, или в течение столетия-двух остаться ЕДИНСТВЕННЫМ суверенным государством на планете. Третьего не дано. Либо мы - либо нас.
Мне сейчас вот, сиюминутно - моя жизнь нравится, и что?!
А вы, счастливый человек.
Вам можно позавидовать.
Но если Вашу жену (ребёнка) изнасилует или убьёт на улице кавказец, а адвокаты докажут, что они сами спровоцировали его на этот "акт самозащиты", или Ваш дом будет снесён по решению мэра, который получит большой откат за постройку на его месте какого-нибудь офиса или торгового центра, или... - и так до бесконечности, Вы останетесь при своём мнении?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1507815&postcount=187
Современные зарубежные источники поищи самостоятельно. Но только имей в виду, что нынешние иностранные историки вообще не соприкасались с темой Катыни.
p.s. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Хм. Несколько напрягло его соавторство с Мухиным. А так он молодец, кратко и доходчиво описал проблему. Спасибо.
Кстати, польский депутат с эха тоже самое сказал- нифига из этих
документов не понятно.
Японский Дед
27.11.2010, 22:56
Блин, народ. Ухожу я из этой темы и перед лицом форумчан торжественно клянусь в политические ветки не заглядывать. Рука к автомату тянется. Ещё натворю чего...
Хм. Несколько напрягло его соавторство с Мухиным. А так он молодец, кратко и доходчиво описал проблему. Спасибо.
Кстати, польский депутат с эха тоже самое сказал- нифига из этих
документов не понятно.
Ну если напрягает Мухин почитайте вот ЛДПРовца:
Швед, Владислав Николаевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Швед,_Владислав_Николаевич)
Там ссылка на книгу. Он кстати тоже сомневается в обоих версиях, но гораздо больше сомнений вызывает польско-немецкая версия.
DethLord
27.11.2010, 23:57
Ну и немного материала по причинам всей этой мерзости. Откуда вдруг такая спешка.
http://forum-msk.org/material/news/4770359.html
Ну если напрягает Мухин почитайте вот ЛДПРовца:
Швед, Владислав Николаевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Швед,_Владислав_Николаевич)
Там ссылка на книгу. Он кстати тоже сомневается в обоих версиях, но гораздо больше сомнений вызывает польско-немецкая версия.Увы,она особых сомнений не выывает.Сомнения вызывают оценки и ИМХО с позиций сегодняшнего времени...Вы обозначте статус те поляков....
RedLotus
28.11.2010, 02:38
О резолюции Госдумы РФ “Памяти жертв Катынской трагедии”.
Как нам стало известно, 26 ноября 2010 г. на заседании Государственной Думы РФ планируется рассмотреть и принять политическую резолюцию “Памяти жертв Катынской трагедии”. Проект резолюции возлагает ответственность за совершенное осенью 1941 г. немецкими оккупационными властями катынское преступление на Советский Союз. Принятие антисоветской резолюции приурочено к намеченному на 6 декабря 2010 г. визиту Президента РФ Д.А.Медведева в Польшу. В связи с намеченной на 26 ноября попыткой фальсификации истории, противоречащей интересам России, депутат Государственной Думы В.И.Илюхин 24 ноября 2010 г. обратился к Председателю Государственной Думы Российской Федерации Б.В.Грызлову со следующим заявлением:
http://delostalina.ru/?p=1702#more-1702
Дело ясное, что дело мутное.
Четвёртое. Трибунал, вопреки 21-й статье собственного устава, всё-таки решил изучить доказательства по «Катынскому делу». Но судебные слушания по Катыни оказались очень короткими. Со стороны обвинения и защиты были допрошенывсего по три свидетеля. Как признал в 1952 году Роберт Джексон, главный обвинитель США на процессе, американское правительство оказало на своих представителей в трибунале давление с целью побыстрее свернуть рассмотрение «Катынского дела». Почему? Думается, потому, что начавшиеся слушания чётко подтвердили советскую точку зрения, что едва ли устраивало США в условиях стартовавшей «холодной войны».
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1507986&postcount=189
Shoehanger
30.11.2010, 20:21
http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=208
"29 ноября 2010 г. в редакцию "Правды о Катыни" поступила копия направленного 19 марта 2010 г. в Европейский суд по правам человек в Страсбурге российского меморандума по жалобе № 29520/09 "Волк-Езерская и другие против России". Меморандум подписан Уполномоченным Российской Федерации при ЕСПЧ — заместителем министра юстиции Российской Федерации Г.О.Матюшкиным. Самой важной информацией, содержащейся в данном документе, является официальное подтверждение факта отсутствия в материалах уголовного дела № 159 каких-либо доказательств расстрела польских военнопленных весной 1940 г. В связи с этим, отправленные в апреле-мае 1940 г. из лагерей НКВД для военнопленных польские граждане юридически продолжают считаться "пропавшими без вести", несмотря на расследование продолжительностью в четырнадцать с половиной лет. Кроме того отмечается, что "катынское" уголовное дело в 1990 г. было возбуждено незаконно, а заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры от 2 августа 1993 г. составлено с большим количеством нарушений, в связи с чем не признано допустимым доказательством по делу и информация в нем является неофициальной. Со сканами меморандума от 19.03.2010 г. можно ознакомиться здесь."
Наткнулся в ЖЖ у paidev; ссылка не открывается, но если так - кино интересное
CoValent
30.11.2010, 20:24
У меня открывается, сканы подтверждаю.
50. Заключение комиссии экспертов было составлено 2 августа 1993 г. Это заключение не было признано доказательством по уголовному делу № 159 вследствие многочисленных процессуальных нарушений.
63. При этом возбуждение уголовного № 159 дела было незаконным.
Очень интересное чтиво. :rtfm:
Kelindil
01.12.2010, 00:14
А ещё семинарист ел детей! :D
Тут такую страшную панику навели, мол щас полякам платить придётся
Ога-ога уже заплатили :lol: смешно же
Там буквально чуток назад отмотать и можно встречных денег требовать....
А потом ещё и 1612 припомнить :D
А срач на тему кто кого в катыни перестрелял на этом форуме уже был и ни к чему не привёл.
Убеждённые в вине советов не верят всяким мухиным
А убеждённые в вине нацистов как обычно кричат мол таинственно всё
Один чёрт правды мы не узнаем....слишком много лет прошло...уже даже и документы если надо было подделали десять раз....
Вообще с каких это пор наша ГД чего-то решать стала? :rolleyes:
Ёе мнение практически никого не интересует.
Кстати, а доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН сгодится???
У Вас есть доверенность высказываться от имени "практически всех"? Здесь вроде все совершеннолетние, каждый сам решит, что ему интересно, а что нет...
А академик Института всеобщей истории РАН сгодится? Или годятся только те, кто Вашу точку зрения подтверждает?
А вообще картина интересная получается - полякам естественно верить нельзя, они заинтересованные и вообще еще за 1612 год не ответили. Наши академики продались полякам за награды. Непосредственный свидетель генерал НКВД Токарев перед смертью решил оклеветать родные органы.Независимых иностранных историков нет. Документы подделаны - видимо польские агенты пробрались ночью в архив и подменили бумаги. Дума и президент за поляков. Если учесть что реально такие вещи не могут происходить без одобрения ВВП то это что, и он тоже предатель? Во дела, а мужики-то не знают...
И, кстати, Bombrz, не парьте людям мозги про Нюренбергский трибунал. Обвинение по расстрелу поляков в Катыни в итоговом приговоре немцам не инкриминировалось а обвинение и приговор это не одно и то же . Может Вас завтра обвинят в переходе улицы на
красный свет и умышленном убийстве, на суде выяснится что Вы никого не убивали а улицу все же на красный перешли а через ...цать лет про Вас скажут что Вы убийца потому что это было в обвинении. Как Вам такая перспектива?
Придется или нет, а отчисления в пользу пострадавших - очереджной повод для откатов. так что может и прокатить.. А депутатики предатели.
антигосударственное и предательское заявление
Абсолютно точно.
Только, почему-то, уже не удивляет.
Других решений они и не принимают.
Абсолютно точно.
Только, почему-то, уже не удивляет.
Других решений они и не принимают.
Вот именно. Я бы удивился, если эта Дума приняла бы какой-то пророссийский закон
А ещё семинарист ел детей! :D
Тут такую страшную панику навели, мол щас полякам платить придётся
Ога-ога уже заплатили :lol: смешно же
Там буквально чуток назад отмотать и можно встречных денег требовать....
А потом ещё и 1612 припомнить :D
А срач на тему кто кого в катыни перестрелял на этом форуме уже был и ни к чему не привёл.
Убеждённые в вине советов не верят всяким мухиным
А убеждённые в вине нацистов как обычно кричат мол таинственно всё
Один чёрт правды мы не узнаем....слишком много лет прошло...уже даже и документы если надо было подделали десять раз....
Вообще с каких это пор наша ГД чего-то решать стала? :rolleyes:
Так проблема в том, что с высоких трибун опять начали винится во всех грехах. ИМХО, нужно просто молчать об этом и посылать вопрошающих из-за бугра на 3 буквы (т.е. к комиссии Бурденко). Ее выводы все-таки никто официально не отменял, НЯЗ.
Теперь осталось дождаться рассмотрения ГД фактов подтверждающих что самолет Качинского был сбит.
Там уже была ссылочка - русские его не то что сбили - они еще бегали с автоматами и добивали выживших.
Пора срочно каяться.
И платить, платить, платить...
CoValent
01.12.2010, 11:00
Там уже была ссылочка - русские его не то что сбили - они еще бегали с автоматами и добивали выживших.
Пора срочно каяться.
И платить, платить, платить...
Кстати... а с точки зрения современного западного общества, не есть ли подобная практика "плати мне за них" - просто торговлей трупами людей?
Мне кажется - что это именно она и есть.
Кстати говоря, вот как себя ведут другие страны, в которых государственная власть отстаивает интересы государства, а не набивает карманы.
Неформальные извинения такого рода уже были. Так, президент США Билл Клинтон, во время турне по африканским странам в марте прошлого года, извинился перед негритянским населением за рабство. Аналогичные извинения он принес незадолго до этого американским чернокожим.
Тем не менее, США, Великобритания и другие западноевропейские страны наотрез отказываются издать какие-либо официальные документы с извинениями, форма которых может дать хотя бы малейший повод для возбуждения судебных исков. "Реальность такова, что мы живем в XXI веке",- заявила представительница британской делегации в Дурбане, баронесса Валери Амос. По ее словам, Лондон готов признать современное рабство преступлением против человечества, однако ни за что не допустит ретроспективного применения этого термина.
ВВС (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1520000/1520586.stm)
Kelindil
01.12.2010, 11:45
Мне кажется - что это именно она и есть.
Кстати говоря, вот как себя ведут другие страны, в которых государственная власть отстаивает интересы государства, а не набивает карманы.
ВВС (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1520000/1520586.stm)
в 90-ом платили полякам?
Покаяние вроде бы тогда было....
А мы в 1990-м были членами ПАСЕ? а Польша?
Evgeny_B
01.12.2010, 13:22
а еще, до кучи, "мы" очень хотим в ВТО
а еще, до кучи, "мы" очень хотим в ВТО
Вот кто хочет, тот пусть туда и едет, где это ВТО. А нам оно тут никуда не упёрлось - у нас и тут есть где торговать.:)
в 90-ом платили полякам?
Покаяние вроде бы тогда было....
О-о-о, а вот вам и требования компенсаций! Ждать пришлось недолго!
Качиньски потребовал от России компенсации за Катынь
Глава крупнейшей оппозиционной партии Польши "Право и справедливость" Ярослав Качиньски за принятием заявления Государственной думы России по Катыни должны последовать её конкретные шаги: извинения и компенсация. Он заявил, что не знает содержания заявления, однако считает, что само заявление ничего не значит и либо депутаты должны извиниться и решить вопрос о компенсации, или не делать того, что продемонстрирует показной характер этих действий, передает Gazeta.pl.
Государственная дума РФ сегодня приняла за основу заявление по Катыни, в котором расстрел польских военнопленных называется сталинским преступлением.
Регнум.ру (http://www.regnum.ru/news/polit/1350648.html)
Evgeny_B
01.12.2010, 15:51
Вот кто хочет, тот пусть туда и едет, где это ВТО. А нам оно тут никуда не упёрлось - у нас и тут есть где торговать.:)
этого добиваются, и весьма усиленными темпами.
как добьются - будет весело.
ПРОФЕССОР
01.12.2010, 22:05
О-о-о, а вот вам и требования компенсаций! Ждать пришлось недолго!
Цитата:
Качиньски потребовал от России компенсации за Катынь
Глава крупнейшей оппозиционной партии Польши "Право и справедливость" Ярослав Качиньски за принятием заявления Государственной думы России по Катыни должны последовать её конкретные шаги: извинения и компенсация. Он заявил, что не знает содержания заявления, однако считает, что само заявление ничего не значит и либо депутаты должны извиниться и решить вопрос о компенсации, или не делать того, что продемонстрирует показной характер этих действий, передает Gazeta.pl.
Государственная дума РФ сегодня приняла за основу заявление по Катыни, в котором расстрел польских военнопленных называется сталинским преступлением.
Регнум.ру
__________________
Где то я уже это видел.
Признание вины Сталина в катынском деле не изменит отношений с Польшей
Такое мнение в интервью «Русской службе новостей» высказал лидер Международного евразийского движения Александр Дугин.
«Путем покаяния за сталинские преступления, мы, наверное, улучшим несколько отношения, но принципиально изменить что-то в отношения с Польшей невозможно», - сказал он, отметив, что «польская идентичность совершенно иная и не только эпоха Советского союза нас разделяет. Между нами очень глубокие исторические противоречия».
А.Дугин также обратил внимание на то, что прецедент избирательного сведения счетов с историческим прошлым – опасен. "Важно осудить сталинские преступления во всей их полноте. Избирательное признание каких-то отдельных действий, например, направленных против поляков, преступлением, а всего остального - не преступлением, ставит в морально неловкую ситуацию нас. Надо осудить преступления сталинизма перед всеми его жертвами», - заявил он.
Ранее сегодня, Госдума признала, что катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина. "Опубликованные материалы, многие годы хранившиеся в секретных архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствуют, что Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей", - говорится в заявлении Государственной Думы "О катынской трагедии и ее жертвах", принятом палатой за основу в пятницу.
FilippOk
02.12.2010, 03:53
Короче.
Куда полякам деньги-то слать?
А то у меня как раз девать некуда уже, по квартире не пройти, пачки да упаковки сплошные...
Короче.
Куда полякам деньги-то слать?
А то у меня как раз девать некуда уже, по квартире не пройти, пачки да упаковки сплошные...
А что уже решение о компенсации принято?
Короче.
Куда полякам деньги-то слать?
А то у меня как раз девать некуда уже, по квартире не пройти, пачки да упаковки сплошные...
Я хоть не поляк, но, может быть, мешочек самовывозом можно?:ups::D
Готов сам собрать с проходов.
Kelindil
02.12.2010, 11:29
О-о-о, а вот вам и требования компенсаций! Ждать пришлось недолго!
прибалтам много заплатили? :rolleyes:
Любитель
02.12.2010, 13:55
прибалтам много заплатили? :rolleyes:
Еще не вечер....:ups:
http://news.km.ru/espch_eto_evropejskij_sud_po_pra
ИМХО ляхов так же поставят на поток.
Что-то тема пованивает - закройте пожалуйста!
Что-то тема пованивает - закройте пожалуйста!
"Пованивает"...
Я бы даже сказал ВОНЯЕТ - от нашей госдумы.
Вот уж где было бы неплохо "закрыть"...
FilippOk
03.12.2010, 12:58
*Задумчиво* банить депутатов?
А это мысль! :rolleyes:
Прямо в сортирах! :)
Scavenger
03.12.2010, 13:39
ну да. банником им. по всем местам.
03.12.2010 13:33 : Россия передала Польше копии ещё 61 тома Катынского дела, которые вела Главная военная прокуратура
Как сообщили ИТАР-ТАСС в администрации президента России, проблема Катыни безусловно будет обсуждаться на переговорах Дмитрия Медведева в Варшаве, куда он отправляется 6-7 декабря. Кремлёвский чиновник также сообщил, что рассекречивание документов по Катыни продолжается в плановом режиме. Сотрудничество с польской стороной идёт нормально.
http://www.echo.msk.ru/news/731200-echo.html
"Пованивает"...
Я бы даже сказал ВОНЯЕТ - от нашей госдумы.
Вот уж где было бы неплохо "закрыть"...
Да,нет - депутатты на удивление молодцы, от реакции в теме пованивает - закройте пожалуйста.
ну да. банником им. по всем местам.
Не... Только по "слабым" - по голове:D
Schreder
03.12.2010, 14:54
Да,нет - депутатты на удивление молодцы, от реакции в теме пованивает - закройте пожалуйста.Вы считаете что воняет от реакции людей, которые не согласны с тем что "наша госдума" вешает соб польские трупы на наш народ? Я правильно понял?
03.12.2010 13:33 : Россия передала Польше копии ещё 61 тома Катынского дела, которые вела Главная военная прокуратура
http://www.echo.msk.ru/news/731200-echo.html
Да уж, полякам документы передают, а своим чего-то показывать не хотят. Попросить, что ли нашего президента, чтоб отсканированые страницы в своем блоге разместил :D, а то все знают, а мы до сих пор не в курсе.
А им чуть ли не каждый год по нескольку десятков томов всё передают и передают. Когда кончатся то?
Оригиналы документов еще ЕБН передал,а ляхи, вроде как такие щипитильные по части своей истории и катынского дела в особенности, потеряли их.
Вы считаете что воняет от реакции людей, которые не согласны с тем что "наша госдума" вешает соб польские трупы на наш народ? Я правильно понял?
Почему же на народ, на конкретных известных лиц.
А насчет "воняет" - это формулировка из соседней темы после чего ее закрыли, так как она не отражала мнения основной активной части форума, что не есть, на мой взгляд правильно. К чести модераторов тему упомянутую тему открыли снова, что не может не радовать.
ну да. банником им. по всем местам.
Зачем же банником? Атлас по анатомии нам в помощь. :) Там и без банника, одними пластиковыми хомутиками можно добиться результатов. Безударно, так сказать... :rolleyes:
Почему же на народ, на конкретных известных лиц.
А в чем виноваты эти конкретные лица? Решения о приговорах выносил суд, а Сталин что, судьей был? Судьи скрупулезно соблюдали законность, осуждали преступников по закону и применяли к ним законную меру пресечения. И их не осуждать, а наоборот нашим продажным/коррумпированным судам поучится у них надо, как дела вести.
Было приговорено в высшей мере 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы.
Они массово убивали наших советских граждан, а мы их по головке гладить должны были что-ли? Они ответили за свои преступления по закону.
Решения о приговорах выносил суд, а Сталин что, судьей был? Судьи скрупулезно соблюдали законность, осуждали преступников по закону и применяли к ним законную меру пресечения. И их не осуждать, а наоборот нашим продажным/коррумпированным судам поучится у них надо, как дела вести.
Было приговорено в высшей мере 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы.
Они массово убивали наших советских граждан, а мы их по головке гладить должны были что-ли? Они ответили за свои преступления по закону.
Тоже самое делали и с представителями белого движения в эмиграции, обычная практика в то время, страна, если угодно система, не забывала своих врагов. ИМХО честно, а не как сейчас когда одна страна поубивает сколько то там граждан другой страны и всё, тишина, будто ничего не произошло. Это я о 080808. Поэтому, лично я, уверен, что да, часть польских пленных расстреляло СССР по приговору суда, а вот чего с остальными сделали это уже загадка.
Schreder
04.12.2010, 11:53
Почему же на народ, на конкретных известных лиц.
А насчет "воняет" - это формулировка из соседней темы после чего ее закрыли, так как она не отражала мнения основной активной части форума, что не есть, на мой взгляд правильно. К чести модераторов тему упомянутую тему открыли снова, что не может не радовать.Именно на народ, потому как платить за эти сгнившие кости придётся НАМ. Платить за то что сделали нацисты.
З.Ы Ещё один перл с Вашей стороны что "от сообщений форумчан воняет" и пойдёте в БАНю отмываться от вони. Дабы было неповадно оскорблять сообщество.
Даже если допустить на минутку что это сделали не нацисты, а буйнопомешаное НКВД, то с какой тсати мы, тоже пострадиваший от НКВД народ, должны платить другим потерпевшим? А ведь именно под это дело вся эта чухня и идет. Одни получат бабло нахаляву, у других пальцы жирненькие, а платить -нам. Деньшгами не поступившими насоцпограммы, непопавшими в зарплату учителям, содраными с нас ввиде налогов.
ЗЫ когда депутаты начнут принимать законы и решения после которых не захочется рвать на себе влосы, кричать "предатеди, предатели, предатели!" и так далее? Когжда этих козлов посадят за призыв к свержению существующей власти(правда такая посадка и будет свержением власти, сядут все.)
Даже если допустить на минутку что это сделали не нацисты, а буйнопомешаное НКВД,
Вполне адекватное НКВД,да...
В лагерях у нас остались ЕМНИП восновном уроженцы Зап.Белоруссии и Зап.Украины.
Элементарный вопрос-кто эти люди и что с ними делать?
Военнопленные?Военнопленых положено держать до конца войны,а потом вернуть на Родину.Но СССР ни с кем не воюет,государтво Польша-не существует.Куда их девать?
Aviateur
04.12.2010, 16:33
мы, тоже пострадиваший от НКВД народ, должны платить другим потерпевшим?
Интересно. Как внук офицера-НКВДшника оспорю - дел на пустом месте(от балды) не заводили. Фамилии и эпизоды с потолка не брали. "Пострадавший народ" стучал сам на себя - система-то позволяла. Начальник цеха/завода/управления(и т.д. и т.п.) не нравится, или место хорошее, но занято - бумажка-другая, и нет начальника. Потом сам стукач лес валить ехал. А предлог найти легко. Хоть латинский шпион.
А поляки... В том и дело, что народ, допуская существование такой неадекватной системы(и поддерживающий ее), к этому получается причастен. Спихнуть все на одного Сталина, Берию(...) нельзя. ИМХО, Медведев и Ко это прекрасно понимают. Только имидж и будущие ништяки для них важнее. Если в этих томах содержится четкое подтверждение вины СССР, то почему не обнародуют. "Подвиг народа" замутили, а по полякам инфы нет. Хоть-бы банально родился-учился-служил-воевал-пленен-расстрелян по приговору Х ХХ.ХХ в Ктыни/Старобельске... Это ж офицеры, многие десятки лет служили, некоторые даже в армии РИ.
ivan_sch
04.12.2010, 20:10
.... Поэтому, лично я, уверен, что да, часть польских пленных расстреляло СССР по приговору суда, а вот чего с остальными сделали это уже загадка.
Дык вроде ничего страшного с остальными не сделали. Собрали, организовали, обмундировали, снарядили - а потом они раз.. И в Африку к англичанам. Армия генерала Андерса, ЕМНИП.
Да и с Катынью все как-то непонятно. В опубликованных документах фигурируют 25 тыщ уничтоженных "за ненужностью" дел. Нашли около 4 тыщ трупов.
ivan_sch
Самое-то смешное в том, что мишка-гамми, надувая щёки, ссылается на доказательства, которые выложены по его личному указанию на сайте росархива, а там всем известная записка Шелепина, в которой чёрным по русскому накалякана цифра в ~ 21000 человек. Но сам-то он везде трезвонил про общие 4 тыщи :)
ПРОФЕССОР
04.12.2010, 23:28
ivan_sch
Самое-то смешное в том, что мишка-гамми, надувая щёки, ссылается на доказательства, которые выложены по его личному указанию на сайте росархива, а там всем известная записка Шелепина, в которой чёрным по русскому накалякана цифра в ~ 21000 человек. Но сам-то он везде трезвонил про общие 4 тыщи :)
Это та записка, в которой в 1940 году уже КПСС фигурирует?
Она родимая :)
Но отнюдь не одинокая. Соседка ещё краше - приказ тов. Сталина тов. Шелепину от 27.02.1959 :)
http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l135.jpg
Aviateur
05.12.2010, 09:33
Она родимая :)
приказ тов. Сталина тов. Шелепину от 27.02.1959 :)
http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l135.jpg
%)Ё-мае... Ну разбирали ведь уже. Люди, научитесь адекватно воспринимать документы. Выписка из "Решения"(за 40-й), сделанная Шелепину в феврале 59-го. Без разбора хая эти документы выставляете себя... Не умно. Не надо думать, что если это подделка, то ее делали дураки. О "правильности" позаботились бы и при Сталине, и Хруще, и при Горби. А про нынешние возможности и говорить не стоит.
=Spb=Goro
05.12.2010, 10:15
Свидетельство поляка, выжившего после массового расстрела немцами польских офицеров под Катынью:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814
Свидетельство поляка, выжившего после массового расстрела немцами польских офицеров под Катынью:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814
Читал, занятное чтиво. Особо впечатляют взаимоотношения поляков между собой и отношение польского командования к польским же солдатам. Это вообще жесть.
Без разбора хая эти документы выставляете себя... Не умно. Не надо думать, что если это подделка, то ее делали дураки. О "правильности" позаботились бы и при Сталине, и Хруще, и при Горби. А про нынешние возможности и говорить не стоит.
Исходя из Вашей логики "по Млечину" любой документ из этого дела можно спокойно подвести под то, что он был ювелирно состряпан с ошибками при Сталине. Но если уж Вы заговорили о логике, не затруднит наверное ответить на вопрос, зачем в 40-м году кому-то понадобилось заметать следы таким способом? Или по-Вашему чуткий и прозорливый НКВД специально знал, что через 50 лет власть захватит антинародный режим, который будет регулярно показывать этому народу, каким дерьмом он (народ) был (да и есть)? :)
Aviateur
05.12.2010, 21:52
Исходя из Вашей логики "по Млечину"
Опять интересно. При чем тут Млечин и антинародный режим? Я всего лишь указал на неправильность суждения о документе. Там четко стоят даты и названия документов, и уж вывести что Сталин писал Шелепину или наоборот - сделать глупость. А попутно дискредитировать свою позицию защитника. Просто будьте внимательнее:thx:
А народ дерьмом быть не может. Меняются нравы, но народ остается.
Scavenger
06.12.2010, 10:36
Зачем же банником? Атлас по анатомии нам в помощь. :) Там и без банника, одними пластиковыми хомутиками можно добиться результатов. Безударно, так сказать... :rolleyes:
забанить и хомут - неоднокоренные слова. ;-)
Медведев ожидает нового взгляда поляков на отношения с Россией
Президент России Дмитрий Медведев заявил в интервью польским СМИ, что ожидает нового взгляда со стороны поляков на российско-польские отношения. По словам Медведева, Москва объявила свою позицию по катынской трагедии, россияне изменили свой взгляд на это событие, теперь и поляки должны по-новому взглянуть на отношения двух стран.
«Если мы хотим изменений, то это делается не только для поляков, это делается и для российских граждан. Это дорога со встречным движением. Так вот, я хотел бы сказать одно — что мы сегодня можем принять такие решения, которые расчистят завалы прошлого и позволят развивать наши отношения совершенно по-иному. Это в нашей власти и это на самом деле должен быть стратегический выбор, а не тактическое решение для достижения каких-то целей», — сказал Медведев. Президент России отметил, что трудность российско-польских отношений в целом наборе исторических проблем, трагедий.
«Одна из них — это катынская трагедия. Выросло целое поколение людей, которое, может быть, не так много знает об этой трагедии. И я считаю, что наша задача в Российской Федерации рассказать правду об этом. Мне пришлось дать определенные оценки. Могу вам прямо сказать, значительная часть людей с этими оценками согласна в нашей стране, а кто-то с ними не согласен», — сказал глава Медведев, напомнив, что Госдума приняла заявление на эту тему, назвав его очень важным.
«Все это отражает изменения в общественном сознании. Но я считаю, что подобные изменения должны происходить не только в России. Я считаю, что у нас действительно сложная история. Это первое. И второе. Я считаю, что мы действительно можем изменить будущее наших отношений при наличии доброй воли и доверия с двух сторон», — сказал Медведев.
«Совершенно очевидно, кто совершил это преступление и ради чего. И... Государственная Дума еще раз вернулась к этому вопросу. За это преступление отвечает Сталин и его приспешники. И у меня есть соответствующие документы, которые были получены из так называемой «особой папки». Эти документы сейчас присутствуют и в интернете, они общедоступны со всеми резолюциями. Попытки поставить эти документы под сомнение, говорить о том, что их кто-то сфальсифицировал, это просто несерьезно. Это делается теми, кто пытается обелить природу режима, который создал Сталин в определенный период в нашей стране», — пояснил Медведв свою позицию.
Источник: KMnews
Диме бы базар фильтровать нада ИМХО.
З.Ы.
Кстати как я слышал, в этой его поездке практически не будут обсуждать экономические вопросы, только политика. Интересно чего можно обсуждать с ляхами на счёт мировой политики? :) Походу президент просто покататься решил.
Evgeny_B
06.12.2010, 14:50
долбоидиот
CoValent
06.12.2010, 15:07
долбоидиот
???
Оно того стоит - плеваться?
???
Оно того стоит - плеваться?
Оно ещё по мордамс не получало как Горби?
Надеется быть вечным президентом?
Исходя из Вашей логики "по Млечину" любой документ из этого дела можно спокойно подвести под то, что он был ювелирно состряпан с ошибками при Сталине. Но если уж Вы заговорили о логике, не затруднит наверное ответить на вопрос, зачем в 40-м году кому-то понадобилось заметать следы таким способом? Или по-Вашему чуткий и прозорливый НКВД специально знал, что через 50 лет власть захватит антинародный режим, который будет регулярно показывать этому народу, каким дерьмом он (народ) был (да и есть)? :)
Вы обороты убавте...Не в состоянии с одной бумажкой разобратся.
Бланк-из старых запасов,что встречается сплошь и рядом,на бланке напечатана выписка из решения Политбюро 40 года.В "шапке"-дата 59год,кому делали выписку(тов.Шелепину).Выписка,как положено,заверена печатью...Так как выписка 59 года-на печати КПСС.Печати с надписью ВКП(б) на этой бумажке в принципе быть не могло.
Krysa
Аналогичное встречное предложение. Если циферки не умеете разбирать, это не моя проблема :)
Могу только ещё повторить, что при желании можно доказать достоверность ЛЮБОЙ БУМАЖКИ, сколько бы
ляпсусов там не было. Старый бланк, склеротик-машинист, кляксы и потёртости где попало, не те даты, но те адреса или печати - короче количество аргументов зависит от воображения человека.
А вот ещё любопытный документик: http://katyn.codis.ru/excerpt.gif
Какой там год? :)
Попытки поставить эти документы под сомнение, говорить о том, что их кто-то сфальсифицировал, это просто несерьезно. Это делается теми, кто пытается обелить природу режима, который создал Сталин в определенный период в нашей стране
...бла-бла-бла-бла...
Да кто твою "речь" серьёзной-то считает? :)
Уничтоженных советских военнопленных в Польше, в гражданскую, наш президент назвал "исчезнувшими", видел кусок его выступления там. Т.е как я понимаю, выходит в Катыни трагедия т.к Россия признала, а в польских лагерях советские военнопленные исчезли и такая формулировка будет до тех пор пока сама Польша не признает, что их уничтожали.
Потрясающе.
Krysa
Аналогичное встречное предложение. Если циферки не умеете разбирать, это не моя проблема :)
Могу только ещё повторить, что при желании можно доказать достоверность ЛЮБОЙ БУМАЖКИ, сколько бы
ляпсусов там не было. Старый бланк, склеротик-машинист, кляксы и потёртости где попало, не те даты, но те адреса или печати - короче количество аргументов зависит от воображения человека.
А вот ещё любопытный документик: http://katyn.codis.ru/excerpt.gif
Какой там год? :)
Нормально тут все с датами.:rtfm:Читайте..
"Ну нормально, так нормально" С :)
"Ну нормально, так нормально" С :)
Ирония неуместна.Вы не поняли разницу между копией выписки и выпиской..
Косяк тут один-старый бланк.
Shoehanger
06.12.2010, 23:13
С "исчезнувшими" - это да, резануло слух. Что случилось с лодкой? - она утонула. Что случилось с военнопленными? - они исчезли...
С "исчезнувшими" - это да, резануло слух. Что случилось с лодкой? - она утонула. Что случилось с военнопленными? - они исчезли...
:)
Ещё.
Из интервью Путина Ларри Кингу, буквально на днях:
- Что случилось с самолётом Качинского
- Он упал
Shoehanger
06.12.2010, 23:46
Ага, не тот этнический беларус в Польшу поехал.
Для тех кто запутался в подписях,печатях и датах...
http://s012.radikal.ru/i319/1012/0b/7fce05e3d742.jpg
http://s57.radikal.ru/i157/1012/65/2c84dd3fa60e.jpg
http://s44.radikal.ru/i103/1012/49/012099c6185d.jpg
:)
Ещё.
Из интервью Путина Ларри Кингу, буквально на днях:
- Что случилось с самолётом Качинского
- Он упал
Ужос , такое откровение! Готовьте деньги для выплаты компенсации.
Evgeny_B
07.12.2010, 06:41
???
Оно того стоит - плеваться?
Валентин, просто накал идиотии в речах нашего презика иногда достигает таких высот, что сдерживаться не хватает сил
Валентин, просто накал идиотии в речах нашего презика иногда достигает таких высот, что сдерживаться не хватает сил
Интересно а кто тогда мы если у нас президент такой ?
Evgeny_B
07.12.2010, 12:47
Интересно а кто тогда мы
с чьей точки зрения?
=Spb=Goro
07.12.2010, 12:52
Интересно а кто тогда мы если у нас президент такой ?
Президент, ровно - такой...какой он приговор себе подписал.
Интересный момент со сканлльного момента о типа "гласности"
http://www.youtube.com/watch?v=0AfBWUjLBcA
___________________
Отсюда:
http://vott.ru/entry/65854
ПРОФЕССОР
07.12.2010, 20:05
Отсюда:
http://vott.ru/entry/65854
Комментарии интересные.
Krysa
Ну и что Вы хотели этими ссылками показать? То, что в 1980 году ещё был жив Берия или уже была Российская Федерация? :)
Или то, что в 80 году у нас по-прежнему использовались бланки ВКП(б) - "в стране с бумагой напряжёнка" :D
ПРОФЕССОР
08.12.2010, 08:38
Мне тоже это интересно. Почему "документ" от 1959 года напечатан на бланке 193__ .
Все-таки ЦК КПСС - это не ЖЭК, с бумагой проблем быть не должно.
Мне тоже это интересно. Почему "документ" от 1959 года напечатан на бланке 193__ .
Все-таки ЦК КПСС - это не ЖЭК, с бумагой проблем быть не должно.
Можно поинтересоваться
1. Почему поделка рубля настолько похожа на сам рубль что с первого раза не отличить? А некоторые можно отличить только специалистам , или с помощью спец аппаратуры?
2 . Если нужно поделать документ , для чего нужно оставлять такие откровенные ляпы которые видны даже не специалисту а простому обывателю? Зачем шлепать печать , которой в тот момент и не могло существовать, или использовать бланк который хрен где найдешь , или ставить даты которые сразу вызовут кучу вопросов ?
Shoehanger
08.12.2010, 09:40
Типа, чтобы оставить спасительный след потомкам.
Krysa
Ну и что Вы хотели этими ссылками показать? То, что в 1980 году ещё был жив Берия или уже была Российская Федерация? :)
Или то, что в 80 году у нас по-прежнему использовались бланки ВКП(б) - "в стране с бумагой напряжёнка" :D
Угу.
И почему вообще мы говорим о каких-то выписках и копиях неизвестного происхождения?
Где оригиналы?
Выписку можно в любой момент состряпать. Вполне настоящую.
В которой будет написано, что лично Krysa поставил подпись под каждым приказом о расстреле тех поляков.
Что она будет значить?
Да только то, что выписку эту состряпали, потому, что Krysa тогда ещё не жил и документы подписывать не мог.
Сталин жил и мог, но это не доказывает подлинность этой выписки, как и наличие такого документа с подписью Сталина и, тем более, то, что поляки были расстреляны по его личному приказу. Скорее опровергает, т.к. выписка эта - из РЕШЕНИЯ ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО, а не из личного приказа Сталина. И не о расстреле, а о рассмотрении дел бывших.....
Где в первой выписке фамилия её составившего, и почему стоит печать ЦККПСС, а не организации, выдавшей эту выписку (архив, наверное, должен быть)? Целый ЦК сидел и составлял эту выписку из оригинального протокола?
Это не документ, а набор идиотии.
И на основании этого "документа" кто-то что-то может утверждать?
Если нужно поделать документ , для чего нужно оставлять такие откровенные ляпы которые видны даже не специалисту а простому обывателю? Зачем шлепать печать , которой в тот момент и не могло существовать, или использовать бланк который хрен где найдешь , или ставить даты которые сразу вызовут кучу вопросов ?
А что, скрытый саботаж исполнителей полностью исключается?:)
А что, скрытый саботаж исполнителей полностью исключается?:)
Какой же это скрытый саботаж? Или у нас в ЦК во времена 59 года сидели такие лохи что явный саботаж различить не могут ? Меня вообще смущает возможность проникновения в секретные архивы людей способных на саботаж. Это не сахар в баки подсыпать .Тут все на виду . Каждый второй "специалист" на форуме с первого взгляда разглядел "подделку", спецы кто это стряпал , или потом принимал на их основе решения внимания на такие ляпы не обратили ?
Представляю разговоры в ЦК
- " А чего это у вас печать не того года ?"
- "Да того года не нашлась пришлось взять что есть."
- " Вот бардак. ну ладно сойдет и так" .
-"А чего год 59? и бланк не такой"
- "А ну, да ну да мы же ЦК , а не контора где же на всех бумагу набрать".
Может вас такие доводы устраивают , лично мне в это вериться с трудом .
Если ты придешь с магазин с плохо поделанным рублем , то мало того что ничего не купишь так еще и поимеешь большую головную боль . И рассказы что совесть не позволила сделать поделку лучшего качества ну не как не помогут твоему оправданию.
Если ты придешь с магазин с плохо поделанным рублем , то мало того что ничего не купишь так еще и поимеешь большую головную боль . И рассказы что совесть не позволила сделать поделку лучшего качества ну не как не помогут твоему оправданию.
Так они уже однажды приходили с этими "документами" в суд. Как раз когда "преступления" КПСС осуждали. Угадайте куда их с этими "документами" послали. :D
mens divinior
08.12.2010, 15:18
Угадайте куда их с этими "документами" послали. :DПечально, что они туда куда послали не дошли.
Угадайте куда их с этими "документами" послали. :D
...в Польшу?:)
mens divinior
08.12.2010, 16:14
...в Польшу?:)ну... первую и последнюю буквы Вы угадали:rolleyes:
Открытое письмо Президенту Российской Федерации Д.А. Медведеву
В.И. Илюхин
http://kprf.ru/dep/85383.html
Под каждым словом коммунистов подпишусь, единственно в чём их можно обвинить - нерешительность...
Zig-Zag
Если бы коммунисты (но только без дяди Зю) в тактических целях использовали для прихода к власти оранжевые методы - я бы первый за ними пошёл :)
Но главное даже в другом - от "коммунистов" осталось уже давно только одно название.
Krysa
Ну и что Вы хотели этими ссылками показать? То, что в 1980 году ещё был жив Берия или уже была Российская Федерация? :)
Или то, что в 80 году у нас по-прежнему использовались бланки ВКП(б) - "в стране с бумагой напряжёнка" :D
Вы потроллить или вправду ничего не видите?
В 80 году была снята копия.С выписки 40 года..Было бы удивительно,если бы при копировании бланка 40х годов он бы превратился б в бланк архива РФ....Копия-она на то и копия...Дата правленная,возможно-бланк с типографской печатью 198_г.,исправленный на 1990г.Выписка же была сделана на имя тов.Берия Л.П.,в 40году.Нормальная практика-до исполнителя доводят именно ту часть решения ПБ,которая касается его-тут все верно-бланк ВКП(б).
Показать же я хотел,что смотреть хоть немного надо на критикуемый док-т,прежде чем обвинять его составителей в изготовлении фальшивок.
ПыСы:а вот это вы как расцените?)))
«Членам П.Б.
За все нынешние и будущие грехи подвесить Брюханова за яйца; если яйца выдержат, считать его оправданным по суду, если не выдержит, утопить его в реке.
И. Ст.»
Вы потроллить или вправду ничего не видите?
В 80 году была снята копия.С выписки 40 года..Было бы удивительно,если бы при копировании бланка 40х годов он бы превратился б в бланк архива РФ....Копия-она на то и копия...Дата правленная,возможно-бланк с типографской печатью 198_г.,исправленный на 1990г.Выписка же была сделана на имя тов.Берия Л.П.,в 40году.Нормальная практика-до исполнителя доводят именно ту часть решения ПБ,которая касается его-тут все верно-бланк ВКП(б).
Показать же я хотел,что смотреть хоть немного надо на критикуемый док-т,прежде чем обвинять его составителей в изготовлении фальшивок.
ПыСы:а вот это вы как расцените?)))
«Членам П.Б.
За все нынешние и будущие грехи подвесить Брюханова за яйца; если яйца выдержат, считать его оправданным по суду, если не выдержит, утопить его в реке.
И. Ст.»
И как это на копии с выписки не осталось ничего, что эту выписку заверяло?
Или копию заверить забыли?
И кому была направлена копия? Исходящий и дата есть, а адресата нет?
Или адресат так и остался Берия?
Эти выписки с копий с выписок неизвестно кем, когда и для кого сделанных, даже не оформленные вообще никак - что они доказывают?
А последний "документ" - это о чём?
Я тоже с удовольствием г-на Медведева подвесил бы так же, и, главное, за то же. И что? Где "расстрелянные Сталиным" поляки?
Или мне теперь тоже Кущёвскую станицу пришивать будешь?
И как это на копии с выписки не осталось ничего, что эту выписку заверяло?
Или копию заверить забыли?
О как....Господа,я не окулист,да...Подпись и печать Пихои мы не видим?
Или мне теперь тоже Будановскую станицу пришивать будешь?Какую станицу?
Вы потроллить или вправду ничего не видите?
Сдаётся мне, что ничего увидеть не можете или не хотите именно Вы :)
Но дурака включаете славно :)
Сдаётся мне, что ничего увидеть не можете или не хотите именно Вы :)
Но дурака включаете славно :)Что включать то?Я с парой общаюсь...В свете сей ветки особливо забавно звучат крики о закрытости архивов)))
Две бамажки-и те прочитать не можете...
ПыСы:Все помарки на докуметах-в рамках нормы.
О как....Господа,я не окулист,да...Подпись и печать Пихои мы не видим?
Какую станицу?
А где подпись и печать делавшего копию?
Предъяви при регистрации на самолёт ксерокопию паспорта - посмотрю куда ты полетишь :).
Кущёвскую.
А где подпись и печать делавшего копию?
Предъяви при регистрации на самолёт ксерокопию паспорта - посмотрю куда ты полетишь :).
Кущёвскую.
Ты прикидываешься?Подпись и печать Пихои ,как руководителя и заверяют копию....
Shoehanger
08.12.2010, 23:54
К слову, на улицах раньше любили останавливать с ксерокопией паспорта и славно втирать: "помоги, братан, тока откинулся!".
Ты прикидываешься?Подпись и печать Пихои ,как руководителя и заверяют копию....Это ты прикидываешься.
Кто заверял выписку?
Пихоя?
А кто заверял ксерокопию с выписки (на которой дата стоит от 80-го года)?
Тоже Пихоя?
Это ты прикидываешься.
Кто заверял выписку?
Пихоя?
А кто заверял ксерокопию с выписки (на которой дата стоит от 80-го года)?
Тоже Пихоя?
выписку никто не заверял-это рабочий документ.Кусок решения ПБ,направленный Берии.
Так,если что-Берия кандидат в члены ПБ на тот момент.
выписку никто не заверял-это рабочий документ.Кусок решения ПБ,направленный Берии.
:lol:
Берии направляется бумажка без подписей, никем и ничем не заверенная, без даты ?
А в 80-м году с этой бумажки делают ксерокопию, заверяют подписью и печатью архива и отправляют с исходящим номером, но без адресата... на деревню дедушке.
Здорово.
Выписка из решения не может быть рабочим документом.
:lol:
Берии направляется бумажка без подписей, никем и ничем не заверенная, без даты ?К окулисту....В выписке стоит дата принятия решения ПБ,выписка тогда же отправлена исполнителю...
Или Вы предлааете И.В,С. каждую выписку лично визировать?Решение принято,завизировано И.В.С. и все...
А в 80-м году с этой бумажки делают ксерокопию, заверяют подписью и печатью архива и отправляют с исходящим номером, но без адресата... на деревню дедушке.
Здорово.На деревню?В ту самую папку,для передачи полякам...
К окулисту....В выписке стоит дата принятия решения ПБ,выписка тогда же отправлена исполнителю...
Или Вы предлааете И.В,С. каждую выписку лично визировать?
Выписка из документа становится документом только в момент её заверения. Иначе, в выписке может оказаться всё что угодно.
Точно также, копия с документа становится документом не ранее её заверения.
Копия с бумажки, не являющейся документом, завереная как положено, является документом, подтверждающим существование и содержание бумажки, но никак не существование документа, с которого эта бумажка переписывалась.
Решение принято,завизировано И.В.С. и все...
Решение принято? Завизировано?
Где?
Где решение?
Есть незаверенная перепечатка якобы с принятого и завизированного решения. И её копия, удостоверяющая существование той бумажки.
Всё. В этих "документах" больше нет ничего.
На деревню?В ту самую папку,для передачи полякам...
Ну ты глазастый :D
Пальцем адресок на этой копии покажи?
Отметку о получении?
Куда-то ушла с исходящим номером...
Куда?
Дошла?
Выписка из документа становится документом только в момент её заверения. Иначе, в выписке может оказаться всё что угодно.Забавно....В выиске решения ПБ может оказатся все что угодно...Мне боевые приказы попадались без подписи и ничего....
Решение принято? Завизировано?
Где?
Где решение?Вторую(точнее-первую бумажку),где делают выписку из этого самого решения ПБ для Шелепина теперь не видим?
Ну ты глазастый :D
Пальцем адресок на этой копии покажи?
Отметку о получении?
Куда-то ушла с исходящим номером...
Куда?
Дошла?Она могла быть подшита в папку с документами...Все пометки-в описи документов,получатель-на папке....
Господа,то вы дату не могли разглядеть,теперь пытаетесь подогнать под Ваши представления тогдашнюю реальнось...
На бумажке с шуткой Сталина стоит пометка Поскребыева-"ОП" и больше ничего.И что?
Еще раз объясняю-это норма для того времени...
Почитайте Дэвида Ирвинга. У него в подробностях расписано, какие меры принимались нашими, чтобы Катынь не всплыла на Нюрнбергском процессе.
Мне самому не нравится факт признания нашими тех давних дел. Вина, как известно, всегда ложится на того, кто достаточно слаб, чтобы её принять. Признание Катыни указывает на слабость наших политиков и их тотальную зависимость от мнения Запада.
Печально, но факт.
Проще почитать приказ№00485)
Забавно....В выиске решения ПБ может оказатся все что угодно...Мне боевые приказы попадались без подписи и ничего....
А мне на заборах без подписи и не такое попадалось.
Вторую(точнее-первую бумажку),где делают выписку из этого самого решения ПБ для Шелепина теперь не видим?
И что во второй (первой) бумажке мы должны видеть?
Выписку пятьдесятлохматого года на бланке тридцать какого-то, сделанную и заверенную аж ЦК КПСС?
Всё то же самое - ни подписи выписывавшего, ни... нихрена.
Она могла быть подшита в папку с документами...Все пометки-в описи документов,получатель-на папке....
Господа,то вы дату не могли разглядеть,теперь пытаетесь подогнать под Ваши представления тогдашнюю реальнось...
На бумажке с шуткой Сталина стоит пометка Поскребыева-"ОП" и больше ничего.И что?
Еще раз объясняю-это норма для того времени...
Все даты там разглядели давным-давно.
И то, что эти "документы" ничего не могут ни доказать, ни опровергнуть, ясно любому нормальному человеку.
Это только ты в них где-то разглядел и папку с адресом и отметками, и х.з. что ещё - чуть ли ни лично принятое и подписанное лично Сталиным решение.
Если документ имеет исходящий номер, то он же, по получении получает и входящий, не зависимо от наличия оптовой описи. Если документы передаются "оптом", по описи, то на них указывается позиция по описи, а не исходящий номер - документом, с исходящим и входящим номером будет та самая папка с описью, а не отдельный листок из неё.
Все документы, имеющие свой исходящий, регистрируются отдельно.
А штампы-печати - это для лохов налеплено. Причём, налеплено идиотом, в бумагообороте нифига не смыслящим.
---------- Добавлено в 05:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:38 ----------
Проще почитать приказ№00485)
Почитай лучше сказки. Пользы больше будет.
Проще почитать приказ№00485)
А что за приказ и каким боком он относится к Катынской трагедии ?
---------- Добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:25 ----------
Открытое письмо Президенту Российской Федерации Д.А. Медведеву
В.И. Илюхин
http://kprf.ru/dep/85383.html
Письмо хорошее , вот только я бы посоветовал В.И. Илюхину весь матерьял с опровержением и документами выложить где нибудь в интернете , И о какой пресловутой папке он говорит , где можно прочитать ее содержание , вроде он намекает что она давно гуляет по интернету . Нужны факты .
ПРОФЕССОР
09.12.2010, 07:50
Расстреляли наши поляков или не расстреляли, расстреляли 3800 человек или 22+ тысячи - на самом деле не так и важно. (хотя лично я считаю, что не расстреливали, но лучше бы расстреляли, и возможно не 22+, а гораздо больше, ибо заслужили).
Важно то, что вину за т.н. "преступление" (хотя даже если и расстреляли - то в чем преступление?) ни в коем случае нельзя признавать на государственном уровне.
Второе. Допустим, что все эти непонятные бумажки с перепутанными датами и отсутствующими подписями - есть действительно настоящие выписки из настоящих приказов и пр. Но могут ли являться для суда (ежели таковой будет место иметь) эти бумажки доказательствами? В протоколе задержания опер запятую не в том месте ставит - дело разваливается (утрирую, но лишь слегка). А тут?
Третье. Ну и, наконец, резюме. Дима, который Медведев - однозначно (нецензурное слово, обозначающее представителя традиционной в узких кругах сексуальной ориентации). И все депутаты, голосовавшие за признание "вины" - такие же.
ЗЫ Я еще толком не проснулся, поэтому слегка сумбурно, но вот что-то такое навеяло.
Почитай лучше сказки. Пользы больше будет.
Как я понял вся суть дела идет об копиях документов .Вот если я прав сами скриншоты подлинника .
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l132.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133ob.jpg
А что за приказ и каким боком он относится к Катынской трагедии ?
---------- Добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:25 ----------
Письмо хорошее , вот только я бы посоветовал В.И. Илюхину весь матерьял с опровержением и документами выложить где нибудь в интернете , И о какой пресловутой папке он говорит , где можно прочитать ее содержание , вроде он намекает что она давно гуляет по интернету . Нужны факты .
Погугли, находится сразу - приказ об аресте и уничтожении всех поляков на территории советского союза. С секретным приложением, в виде письма.
Согласен, письмо классное, мне вот интересно, ДМ как-нибудь прореагирует на него? Там фактически обвинение в скудоумии содержиться в подтексте....
Интересно, чем закончится.
С уважением, Sparr
Как я понял вся суть дела идет об копиях документов .Вот если я прав сами скриншоты подлинника .
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l132.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133ob.jpgПочти....На основании и принималось то решение ПБ...
---------- Добавлено в 11:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:22 ----------
Погугли, находится сразу - приказ об аресте и уничтожении всех поляков на территории советского союза. С секретным приложением, в виде письма.
Согласен, письмо классное, мне вот интересно, ДМ как-нибудь прореагирует на него? Там фактически обвинение в скудоумии содержиться в подтексте....
Интересно, чем закончится.
С уважением, SparrТы про приказ №00485?Не совсем так,там речь об аресте всех бывших военнопленных и перебежчиков...Об аресте,а не расстреле...Хотя им тройки ВМСЗ выдавали ЕМНИП в 90% случаев...
---------- Добавлено в 11:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:24 ----------
А штампы-печати - это для лохов налеплено. Причём, налеплено идиотом, в бумагообороте нифига не смыслящим.Есть одна проблема-все это НОРМА для документов того времени
Как я понял вся суть дела идет об копиях документов .Вот если я прав сами скриншоты подлинника .
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l132.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133ob.jpg
Ну так?
И что?
Это - сканы совершенно другого документа - вовсе не того, с которого "делались выписки".
Кстати, совершенно грамотно оформленного.
А именно - обращение Берии в ЦК ВКПБ, с обвинениями и предложениями по этому вопросу.
Т.е., основание для принятия того самого решения, которого никто не видел.
Обоснование позиции и конкретные предложения.
Как из этого делается вывод, что
а. Решение было
б. Инициатором был Сталин
?
Напротив, из этого документа явно следует, что идея расстрела была выдвинута персонально Берией, и именно он убеждает ЦК в необходимости принять это решение.
Часть ЦК, включая Сталина, принимает обоснования и соглашается с идеей.
То, что Берия впоследствии был осуждён, надеюсь, ни для кого не секрет.
Но даже это всё не является доказательством совершения того, о чём идёт речь. И даже принятие этого решения ЦК остаётся под вопросом.
Это "косвенные улики", доказывающие лишь возможность продвигаемого ныне сценария.
---------- Добавлено в 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:04 ----------
Есть одна проблема-все это НОРМА для документов того времени
1. Сканы оригинального письма Берии в ЦК опровергают это утверждение.
2. При рассмотрении доказательств, их существенность и содержание оцениваются по правилам на момент рассмотрения.
Эти "документы" просто не позволяют ответить на элементарные вопросы - было ли фактически принятое решение, и кто его видел.
Для того выписки и заверяются с указанием имени заверителя, чтобы иметь ссылку на свидетеля, видевшего оригинальный документ, и свидетельствующего о верности изложения содержания выписки.
Т.е., заверивший выписку или копию, этим самым заверением СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о наличии оригинального документа и совпадении выписки или копии с оригиналом. Бумага, сама по-себе, ни о чём не говорить и быть в суде свидетелем не может, сколько бы и каких печатей на ней ни стояло. Без ссылки на человека, который может подтвердить или опровергнуть эту бумагу - это просто бумага.
=Spb=Goro
09.12.2010, 21:37
Как я понял вся суть дела идет об копиях документов .Вот если я прав сами скриншоты подлинника .
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l132.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133ob.jpg
Черновики не этих же "подлинников", нет?
http://ihistorian.livejournal.com/184706.html
Черновики не этих же "подлинников", нет?
http://ihistorian.livejournal.com/184706.html
В данном случае правильно писать"подлЯнник".
Может быть уже постили ссылку
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=195
ЗЫ Я еще толком не проснулся, поэтому слегка сумбурно, но вот что-то такое навеяло.
Навеяло...
Черновики не этих же "подлинников", нет?
http://ihistorian.livejournal.com/184706.html
Так черновик подлинный или нет? Вообще лично я по Катыни видел очень мало документов . Что бы в этом деле разобраться нужно . Прочитать все расследования Начиная с Геббельского и заканчивая последним на котором основывалось решения депутатов.
Пока предоставленные улики не чего не доказывают и не опровергают .
Заявления о поделках основываясь лишь на отсутствии даты , непонятных полях , лишних печатях , тоже не основательны. Должно быть официальное заключение экспертов.
Должно быть официальное заключение экспертов
"А судьи кто?" С :)
"А судьи кто?" С :)
Хотя бы того-же Илюхин , раз он констатирует что документы находящиеся в руках гос думы подделка ,то и доказательную базу пускай предоставит.
Где хоть одно заключение экспертов , что есть подделка что есть подлинник.Или Илюхин не в состоянии предоставить таких заключений ?
Должно быть официальное заключение экспертов.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
---------- Добавлено в 09:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:30 ----------
Хотя бы того-же Илюхин , раз он констатирует что документы находящиеся в руках гос думы подделка ,то и доказательную базу пускай предоставит.
Где хоть одно заключение экспертов , что есть подделка что есть подлинник.Или Илюхин не в состоянии предоставить таких заключений ?
Вообще-то, предоставивший "документы" должен доказывать их подлинность. Ведь обвиняемый в этом деле - Сталин.
А вот доказывать подделку нужно уже для совсем другого дела - уголовного в отношении того, кто их представил.
Реально, сейчас невозможно однозначно ответить кто кого и сколько расстрелял/закопал. И именно поэтому такое, чисто политическое решение, направленное против СССР, а значит - и против России, как его правоприемницы - однозначное предательство со стороны депутатов и президента. Именно так! Это обращение приняли и озвучили ПРЕДАТЕЛИ своей Родины. И доказательств этому - полнО. Причём, не в документах хз какой давности и сомнительной подлинности, а в фактах, окружающих каждого из нас.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
Уже кое что , жаль конечно что экспертиза проводилась с фотокопий документов , и не дает ответа на вопрос подделка это или нет .
Но уже кое что . Можно утверждать что данная проведенная экспертиза выявила, что 1-3 и 4 лист отпечатаны на разных пишущих машинках.
---------- Добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:15 ----------
Вообще-то, предоставивший "документы" должен доказывать их подлинность. Ведь обвиняемый в этом деле - Сталин.
А вот доказывать подделку нужно уже для совсем другого дела - уголовного в отношении того, кто их представил.
Реально, сейчас невозможно однозначно ответить кто кого и сколько расстрелял/закопал. И именно поэтому такое, чисто политическое решение, направленное против СССР, а значит - и против России, как его правоприемницы - однозначное предательство со стороны депутатов и президента. Именно так! Это обращение приняли и озвучили ПРЕДАТЕЛИ своей Родины. И доказательств этому - полнО. Причём, не в документах хз какой давности и сомнительной подлинности, а в фактах, окружающих каждого из нас.
Ну предоставить данные о поделке или нет должна заинтересованная сторона , в данном случае Илюхин , так как он утверждает что это подделка . Значит и он должен представить свои доводы на этот счет .
Все описанное тобой ниже это лишь эмоции . Вообще я понимаю что так как Илюхин является депутатом , то в его власти направить депутатский запрос с требованием рассмотрения всех документов имеющихся у ГРАСПИ касающиеся Катыни и проведении независимой экспертизы на предмет их подлинности . Тем более если с них уже снят гриф совершенно секретно.
Уже кое что , жаль конечно что экспертиза проводилась с фотокопий документов , и не дает ответа на вопрос подделка это или нет .
Но уже кое что . Можно утверждать что данная проведенная экспертиза выявила, что 1-3 и 4 лист отпечатаны на разных пишущих машинках.
---------- Добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:15 ----------
Ну предоставить данные о поделке или нет должна заинтересованная сторона , в данном случае Илюхин , так как он утверждает что это подделка . Значит и он должен представить свои доводы на этот счет .
Все описанное тобой ниже это лишь эмоции . Вообще я понимаю что так как Илюхин является депутатом , то в его власти направить депутатский запрос с требованием рассмотрения всех документов имеющихся у ГРАСПИ касающиеся Катыни и проведении независимой экспертизы на предмет их подлинности . Тем более если с них уже снят гриф совершенно секретно.
У тебя превратное представление об экспертизе вообще, и в частности о том, на какие вопросы отвечает эксперт.
В отношении банкнот, эксперт может дать заключение о подделке.
В отношении паспорта - может, но уже не столь однозначно, а в отношении "исторического документа" - никак. Вопросы экспертам нужно правильные задавать и делать выводы из их ответов.
Если в отношении того документа известно, что страницы напечатаны на разных машинках - это сразу ставит под сомнение существование такого письма, с этим содержанием, посланного Берией в ЦК. Подпись на последней странице уже не может быть признана подписью под текстом первых трёх. Т.е., документ вцелом - не может рассматриваться как факт.
А "подделка" это или нет - вопрос из другого дела.
Не должен никто опровергать обвинения в преступлении. Такие обвинения должны ДОКАЗЫВАТЬСЯ.
Доказательной базы нет в этом документе.
Есть ли в других - вопрос.
Ну и нужно отделять мух от котлет.
То, что кто-то хотел кого-то убить - это не тоже самое, что он это сделал.
Если к этому вопросу подойти серьёзно, то однозначный ответ нужно искать по каждому конкретному трупу.
А это, с учётом прошедшего времени, просто нереально.
А свешивать всех собак оптом - это решение политическое и пропагандистское, но не правовое.
Т.е., дела наших правителей снова расходятся с их словами.
Они по-просту ВРУТ. И врут не в пользу своей страны.
Можешь считать это эмоциями, но по мне это факт
У тебя превратное представление об экспертизе вообще, и в частности о том, на какие вопросы отвечает эксперт.
В отношении банкнот, эксперт может дать заключение о подделке.
В отношении паспорта - может, но уже не столь однозначно, а в отношении "исторического документа" - никак. Вопросы экспертам нужно правильные задавать и делать выводы из их ответов.
Если в отношении того документа известно, что страницы напечатаны на разных машинках - это сразу ставит под сомнение существование такого письма, с этим содержанием, посланного Берией в ЦК. Подпись на последней странице уже не может быть признана подписью под текстом первых трёх. Т.е., документ вцелом - не может рассматриваться как факт.
Это кто тебе такое сказал ? Из этой экспертизы есть только один вывод
4 лист печатался на другой машинке и все .ВСЕ!! Все остальное это лишь догадки , коих может быть неограниченное кол-во.
И по поводу вопросов экспертам как ты говоришь нужно задавать правильно . Вот только что важно ?
На каком кол-ве машинок печатался документ . Или подлинность Росписи Берии ? Сталина и Других? Более важно выяснить какого года бумага , чернила , каким образом нанесены подписи , штампы . Сверить номера документов и их регистрации если они есть .
Откуда у тебя возникают выводы что разность в машинописи доказывает поддельность документа ?
Что говориться в четвертом листе ? Что перечеркивает 1-3 лист ? Информация в четвертом листе не каким образом не затрагивает не факт предложения о расстреле , не о том что это не польские заключенные . Максимум что мы можем предположить что вместо перечисленных 3 фамилий были другие , Подпись Берии ? Так она менее важна чем подпись Сталина и Ко на первой страницы.
Да не будь этой 4 страницы суть документа не поменялась бы не на грош.
Зато сколько пафоса что проведенная экспертиза выявила ..... Вот только что она выявила ?. А ровным счетом ничего .
А "подделка" это или нет - вопрос из другого дела.
Не должен никто опровергать обвинения в преступлении. Такие обвинения должны ДОКАЗЫВАТЬСЯ.
Доказательной базы нет в этом документе.
Доказательной базы чего ? Того что вопрос о польских военнопленных поднимался и рассматривался в ПБ в марте 40 года ? Именно как одно из доказательств подтверждает . Так же как и то что вопрос стоял об расстреле . Это письмо подтверждает мотивацию расстрела .
И понятно что не дает ответа на сам факт расстрела.
Есть ли в других - вопрос.
Ну и нужно отделять мух от котлет.
То, что кто-то хотел кого-то убить - это не тоже самое, что он это сделал.
Если к этому вопросу подойти серьёзно, то однозначный ответ нужно искать по каждому конкретному трупу.
А это, с учётом прошедшего времени, просто нереально.
А свешивать всех собак оптом - это решение политическое и пропагандистское, но не правовое.
А я не думаю что стоит задача дать правовую оценку данному преступлению и наказать виновных. Это именно политическое решение.
Т.е., дела наших правителей снова расходятся с их словами.
Они по-просту ВРУТ. И врут не в пользу своей страны.
Можешь считать это эмоциями, но по мне это факт
Вопрос чего они врут и самый главный для чего это сделано ?
Медведеву написали открытое письмо про Катынь
http://news.km.ru/medvedevu_napisali_otkrytoe_pism
Это кто тебе такое сказал ? Из этой экспертизы есть только один вывод
4 лист печатался на другой машинке и все .ВСЕ!! Все остальное это лишь догадки , коих может быть неограниченное кол-во.
И по поводу вопросов экспертам как ты говоришь нужно задавать правильно . Вот только что важно ?
На каком кол-ве машинок печатался документ . Или подлинность Росписи Берии ? Сталина и Других? Более важно выяснить какого года бумага , чернила , каким образом нанесены подписи , штампы . Сверить номера документов и их регистрации если они есть .
Откуда у тебя возникают выводы что разность в машинописи доказывает поддельность документа ?
Разность в машинописи ставит под сомнение этот документ.
А любое сомнение при обвинии в убийстве, должно трактоваться в прльзу обвиняемого. Это закон.
Снимать эти сомнения обязана сторона, представившая сомнительный документ.
Или более не ссылаться на него.
Что говориться в четвертом листе ? Что перечеркивает 1-3 лист ? Информация в четвертом листе не каким образом не затрагивает не факт предложения о расстреле , не о том что это не польские заключенные . Максимум что мы можем предположить что вместо перечисленных 3 фамилий были другие , Подпись Берии ? Так она менее важна чем подпись Сталина и Ко на первой страницы.
Да не будь этой 4 страницы суть документа не поменялась бы не на грош.
Зато сколько пафоса что проведенная экспертиза выявила ..... Вот только что она выявила ?. А ровным счетом ничего .
Экспертиза проводилась по имеющимся у стороны материалам - а именно по фотокопии. По которой эксперт не станет отвечать на вопросы о годе выпуска бумаги и сроках и способах нанесения надписей.
Доказательной базы чего ? Того что вопрос о польских военнопленных поднимался и рассматривался в ПБ в марте 40 года ? Именно как одно из доказательств подтверждает . Так же как и то что вопрос стоял об расстреле . Это письмо подтверждает мотивацию расстрела .
И понятно что не дает ответа на сам факт расстрела.
Вот именно. Это письмо ничего не говорит о факте преступления. И даже как доказательство наличиия намерения, оно не проходит - потому, что скомпроментировано обоснованными сомнениями в подлинности.
Либо эти со сомнения должны быть сняты экспертизой оригинала, либо его просто нет в "деле"
А я не думаю что стоит задача дать правовую оценку данному преступлению и наказать виновных. Это именно политическое решение.
Вопрос чего они врут и самый главный для чего это сделано ?
Правильно.
И значит, наши правители, осуждая Сталина за политические репрессии, сами занимаются точно тем же. Только, в отличии от Сталина, цели прекратить преступления у них однозначно нет - не переделать то, что было.
И даже выяснить что и как было цели тоже нет.
Есть пустопорожняя болтовня, нагнетание страстей в обществе, ради поднятия рейтинга отдельных лиц в глазах "цивилизванных" антисоветских и антироссийских кругов.
Что и есть антироссийская деятельность и политический экстремизм.
Разность в машинописи ставит под сомнение этот документ.
Да с чего ты взял ? Нет строгой приписки что документ должен печататься на одной машинке , на всю длину документа .
Возможна банальная ситуация кончилась лента , и что бы не терять времени на замену этой ленты , документ допечатали на другой машинке. Это что ? преступление ? Поделка подписи ?
Я перечислил тебе моменты на которые в первую очередь должны были обратить внимание эксперты.
А любое сомнение при обвинии в убийстве, должно трактоваться в прльзу обвиняемого. Это закон.
Сомнение в чем ? Если найден пистолет и одна гильза не с той партии что все остальные это не каким образом не дает основание полагать что стреляли не из этого пистолета . Это говорит лишь о том что патроны разные .
Снимать эти сомнения обязана сторона, представившая сомнительный документ.
Или более не ссылаться на него.
Так кто сомневается ? Депутаты гос думы как я понял не сомневаются . Сомневается Илюхин он в первую очередь и должен доказать состоятельность своих сомнений.
Экспертиза проводилась по имеющимся у стороны материалам - а именно по фотокопии. По которой эксперт не станет отвечать на вопросы о годе выпуска бумаги и сроках и способах нанесения надписей.
В том то и дело что смысла проводить такую экспертизу не было вообще . На главные вопросы такая экспертиза ответить не может.
Вот именно. Это письмо ничего не говорит о факте преступления. И даже как доказательство наличиия намерения, оно не проходит - потому, что скомпроментировано обоснованными сомнениями в подлинности.
Либо эти со сомнения должны быть сняты экспертизой оригинала, либо его просто нет в "деле"
Ну так кто сомневается в его подлинности ? Тот и должен приложить усилия что бы провести экспертизу.
И даже выяснить что и как было цели тоже нет.
Есть пустопорожняя болтовня, нагнетание страстей в обществе, ради поднятия рейтинга отдельных лиц в глазах "цивилизванных" антисоветских и антироссийских кругов.
Что и есть антироссийская деятельность и политический экстремизм.
Это ты про Илюхина ?
Да с чего ты взял ? Нет строгой приписки что документ должен печататься на одной машинке , на всю длину документа .
Возможна банальная ситуация кончилась лента , и что бы не терять времени на замену этой ленты , документ допечатали на другой машинке. Это что ? преступление ? Поделка подписи ?
Я перечислил тебе моменты на которые в первую очередь должны были обратить внимание эксперты.
У экспертов небыло возможности обратить внимание на эти вопросы - просто потому, что оригинал документа экспертам не представлялся.
Сомнение в чем ? Если найден пистолет и одна гильза не с той партии что все остальные это не каким образом не дает основание полагать что стреляли не из этого пистолета . Это говорит лишь о том что патроны разные
Прости, но ты порешь чушь.
Если вся стена изрешечена из одного пистолета, а пули, убившей человека не найдено и, при этом, на месте найдена гильза из другой партии, то утверждать, что убили именно из этого пистолета оснований нет.
.
Так кто сомневается ? Депутаты гос думы как я понял не сомневаются . Сомневается Илюхин он в первую очередь и должен доказать состоятельность своих сомнений.
Сомневаться должен, прежде всего тот, кто выносит решение.
Если он не сомневается, значит его решение ничего не стоит.
В том то и дело что смысла проводить такую экспертизу не было вообще . На главные вопросы такая экспертиза ответить не может
Ну так кто сомневается в его подлинности ? Тот и должен приложить усилия что бы провести экспертизу.
Должен тот, кто способен.
У Илюхина на руках нет этого документа.
Это ты про Илюхина ?
Это я про Единую Россию как парламетское большинство, принявшее заявление без рассмотрения доказательств. И про президента Медведева, радостно присоединившегося к этому решению.
И этот эпизод не единственный, убеждающий меня в их антигосударственной деятельности.
ПРОФЕССОР
11.12.2010, 16:08
POP, не надоело тролля кормить? Все равно, имхо, ты ни в чем его не убедишь.
orthodox
11.12.2010, 16:18
Медведеву написали открытое письмо про Катынь
Лучше отправить Медведеву письмо благодарности:
"Доктор Геббельс доволен тобой, Дмитрий"
Кто со мной?
У экспертов небыло возможности обратить внимание на эти вопросы - просто потому, что оригинал документа экспертам не представлялся.
Поэтому я и говорю что цена этой экспертизы незначительная , выводы 4 страница напечатана на другой машинке . Более никакую информацию данная экспертиза не несет . Делать на ее основе выводы об подделке документа , нельзя.
Сомневаться должен, прежде всего тот, кто выносит решение.
Если он не сомневается, значит его решение ничего не стоит.
Я не знаю на каком основании и руководствуюсь какими документами и фактами , принималось решение Гос думой . Я так же не знаю какие тома дел передавались и передаются Польской стороне .
Судя по тому что решение было принято , они там мало в чем сомневались , На каком основании было принято это решение я тоже не знаю.
Пока лично для меня заявления Илюхина выглядят как дешевый пиар на костях . Возможно что я ошибаюсь , и у Илюхина действительно есть веские доказательства его правоты . Но их пока не видно. То что он предоставляет это много воды но мало фактов . Вот и все .
Должен тот, кто способен.
У Илюхина на руках нет этого документа.
Илюхин депутат , у него не только много привилегий в виде машины с мигалкой , и гос квартира в Москве , но еще и реальная власть и возможности . Вопрос а хочет ли он получить доступ к этим документам. Или хочет но не может.
Это я про Единую Россию как парламетское большинство, принявшее заявление без рассмотрения доказательств. И про президента Медведева, радостно присоединившегося к этому решению.
И этот эпизод не единственный, убеждающий меня в их антигосударственной деятельности.
Вообщето это был сарказм , про Илюхина .
Вот извини откуда у тебя такая уверенность что дело обстоит именно так как ты его описываешь ? Какие доказательства тебя в этом убедили ?
Лучше отправить Медведеву письмо благодарности:
"Доктор Геббельс доволен тобой, Дмитрий"
Кто со мной?
Могу поставить подпись, покажите где?
Лучше отправить Медведеву письмо благодарности:
"Доктор Геббельс доволен тобой, Дмитрий"
Кто со мной?
ППКС
---------- Добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:04 ----------
Вообщето это был сарказм , про Илюхина .
Вот извини откуда у тебя такая уверенность что дело обстоит именно так как ты его описываешь ? Какие доказательства тебя в этом убедили ?
Факты, милочка, факты (с):)
Special for =RP=SIR
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196
Факты, милочка, факты (с):)
Ну так давай их сюда . Что просто так воду лить?
---------- Добавлено в 01:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:43 ----------
Special for =RP=SIR
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196
Во как здорово . Даже живой свидетель есть . Ну давайте уже ссылку на Викиликс . ру . Где можно с этими документами ознакомиться. Как минимум уголовное дело в отношении еще живых зачинщиков можно возбудить.
П. С . А кто то говорил что живых документов никто не дает . Вот где работы то экспертам разгуляться можно. Целое архивное дело на 202 страницы!!!!
Ну так давай их сюда . Что просто так воду лить?
А тебе зачем?
Ты их не видишь.
А куда носом ткнут - там выворачиваешь наизнанку.
Ну давай факт №1
Политика социального расслоения общества, как по социальным группам, так и по территориальному признаку.
Средний доход гражданина в Москве и, не ходя далеко, в московской области сравни.
При этом, категорически отвергается идея прогрессивного подоходного налога.
Соцналог с 1 января повышается до 38 % ФЗП.
Лица, получающие доходы в оффшорных зонах этого налога никогда не платили и платить не будут. Всяё это повышение бьёт по реально работающим и платящим з/плату предприятиям, зарегистрированным на территории РФ.
При этом, 90% доходов физ. лиц приходятся на менее 5% населения. Ещё 90% от этих 90% - доходы, получаемые в виде девидентов от оффшорных предприятий. Т.е., соцналогом не облагаются.
В оффшоры выведены практически все предприятия, занимающиеся продажей энергоресурсов конечному потребителю.
Факт №2
Более 90% внешнеторгового сальдо приходится на продажу сырья (нефть, газ, металлы), Россия в очередной раз побила собсвенный рекорд продажи нефти.
Экспортные пошлины на нефть в очередной раз снижены.
Нефтегазовая отрасль полностью контроллируется "командой путина", прибыль предприятий - околонулевая, зарплаты менеджмента - околокосмические.
За разворовывание денег при строительстве нефтепровода, всем заинтересованным лицам объявлена благодарность.
Факт третий.
Зимняя олимпиада в Сочи уже побила все мировые рекорды по затратам на подготовку.
Факт четвёртый.
Проблемы Кавказа активно подпитываются из бюджета России, до половины денег, уходящих на Кавказ, возвращаются "чемоданами" в Москву.
Те, кого обещали "мочить в сортирах", сидят в кабинетах местной власти.
"Советской власти" на Кавказе как небыло, так и нет. "Национальный вопрос" по кавказцам накаляется из года в год и периодически прорывается в любом крупном центре.
Хотелось бы услышать твои комментарий.
Shoehanger
11.12.2010, 18:50
Мне тоже ;)
Во как здорово . Даже живой свидетель есть . Ну давайте уже ссылку на Викиликс . ру . Где можно с этими документами ознакомиться. Как минимум уголовное дело в отношении еще живых зачинщиков можно возбудить.
П. С . А кто то говорил что живых документов никто не дает . Вот где работы то экспертам разгуляться можно. Целое архивное дело на 202 страницы!!!!
Профессор, снимите очков - велосипед.
А Илюхин интересно написал:
Вы сказали: «За это преступление отвечают Сталин и его приспешники», сославшись на то, что сами смотрели документы из т. н. «Особой папки», которые сегодня выставлены на интернет-сайты. Хочу сразу отметить Ваше выражение – «приспешники». Не знаю, как точно после окончания президентских полномочий назовут Ваше окружение, но убежден, что гораздо резче и нелицеприятней – уж только потому, что краснодарский душегуб Цапок присутствовал в Кремле на Вашей инаугурации в составе делегации края.
ИМХО умыл.
Цапок не был в кремле, уже вроде как разобрались. Жаль, но не умыл
DustyFox
11.12.2010, 22:16
Цапок не был в кремле, уже вроде как разобрались. Жаль, но не умыл
Тоже задним числом?:ups::D
Цапок не был в кремле, уже вроде как разобрались. Жаль, но не умыл
Была только его "крыша"?
В лице местного губернатора?
Или прокурора?
А тебе зачем?
Ты их не видишь.
А куда носом ткнут - там выворачиваешь наизнанку.
Что я выворачиваю на изнанку ? Я же не отрицаю что экспертиза выявила что 4 лист напечатан на другой машинке . Если тебе достаточно этого факта что бы считать весь документ поделкой , я лишь сомневаюсь что такого доказательства достаточно для утверждения имеем ли мы дело с подделкой либо с подлинником .
И все !
Ну давай факт №1
Политика социального расслоения общества, как по социальным группам, так и по территориальному признаку.
Средний доход гражданина в Москве и, не ходя далеко, в московской области сравни.
При этом, категорически отвергается идея прогрессивного подоходного налога.
Соцналог с 1 января повышается до 38 % ФЗП.
Лица, получающие доходы в оффшорных зонах этого налога никогда не платили и платить не будут. Всяё это повышение бьёт по реально работающим и платящим з/плату предприятиям, зарегистрированным на территории РФ.
При этом, 90% доходов физ. лиц приходятся на менее 5% населения. Ещё 90% от этих 90% - доходы, получаемые в виде девидентов от оффшорных предприятий. Т.е., соцналогом не облагаются.
В оффшоры выведены практически все предприятия, занимающиеся продажей энергоресурсов конечному потребителю.
Факт №2
Более 90% внешнеторгового сальдо приходится на продажу сырья (нефть, газ, металлы), Россия в очередной раз побила собсвенный рекорд продажи нефти.
Экспортные пошлины на нефть в очередной раз снижены.
Нефтегазовая отрасль полностью контроллируется "командой путина", прибыль предприятий - околонулевая, зарплаты менеджмента - околокосмические.
За разворовывание денег при строительстве нефтепровода, всем заинтересованным лицам объявлена благодарность.
Факт третий.
Зимняя олимпиада в Сочи уже побила все мировые рекорды по затратам на подготовку.
Факт четвёртый.
Проблемы Кавказа активно подпитываются из бюджета России, до половины денег, уходящих на Кавказ, возвращаются "чемоданами" в Москву.
Те, кого обещали "мочить в сортирах", сидят в кабинетах местной власти.
"Советской власти" на Кавказе как небыло, так и нет. "Национальный вопрос" по кавказцам накаляется из года в год и периодически прорывается в любом крупном центре.
Хотелось бы услышать твои комментарий.
Факты интересные и красноречивые , вот только каким образом это касается дела о Катыни? Я не вижу не какой связи между приведенными тобой фактами , и решением гос думы дела о расстрелянных поляках . Это не значит что я доволен положением в стране ,и защищаю сегодняшнюю власть . Для меня что Илюхин, что многие другие депутаты одного поля ягоды . Поэтому и стараюсь руководствоваться фактами, а не эмоциями.
Мне важна правда по Катынскому делу . Не важно из чьих уст она прозвучит Илюхина или Президента. Ты же уверен что эту правду знаешь , вот только почему ты в этом уверен , я не услышал. Факты которые ты привел сейчас доказывают лишь твою предвзятость в этом вопросе ,не более.
Я не вижу не какой связи между приведенными тобой фактами , и решением гос думы дела о расстрелянных поляках.
...
Мне важна правда по Катынскому делу.
Вот такие правдолюбы и нужны нынешнему режиму. Поздравляю. :bravo:
Лично мне, для того чтобы категорически отвергать вину советского государства, народа и/или лично Сталина, достаточно одного только факта, что позиция "Сталин расстрелял поляков" - это позиция тех людей, которые миллионами (а не десятками тысяч, к тому же граждан другой страны, которых я и в глаза не видел) уничтожали моих соотечественников. Моих дедушек и бабушек. Их братьев и сестер.
И те, кто эту позицию поддерживают, особенно без стопроцентных доказательств - ненамного лучше фашистов, от которых она исходит в оригинале.
Правду по этому делу нам уже никто и никогда не откроет. А если и откроет - мы не поверим. Слишком много лжи наговорили и написали.
мнение товарища Вассермана, по этому вопросу
http://m-kalashnikov.livejournal.com/618391.html
ПРОФЕССОР
12.12.2010, 09:17
Я же не отрицаю что экспертиза выявила что 4 лист напечатан на другой машинке . Если тебе достаточно этого факта что бы считать весь документ поделкой , я лишь сомневаюсь что такого доказательства достаточно для утверждения имеем ли мы дело с подделкой либо с подлинником .
И все !
Этого больше, чем достаточно, чтобы поставить подлинность такого документа под сомнение.
Вот такие правдолюбы и нужны нынешнему режиму. Поздравляю. :bravo:
Такие как я некогда не будут удобны не какому режиму . Потому как основа любого режима это удержания власти , какими способами уже не так важно .
Лично мне, для того чтобы категорически отвергать вину советского государства, народа и/или лично Сталина, достаточно одного только факта, что позиция "Сталин расстрелял поляков" - это позиция тех людей, которые миллионами (а не десятками тысяч, к тому же граждан другой страны, которых я и в глаза не видел) уничтожали моих соотечественников. Моих дедушек и бабушек. Их братьев и сестер.
И те, кто эту позицию поддерживают, особенно без стопроцентных доказательств - ненамного лучше фашистов, от которых она исходит в оригинале.
То есть в твоем понимании гражданская война факт сам по себе не возможный . Имя Сталина настолько божественно что не одна грязь к нему не пристанет. Вот только тебя почему то не волнует тот вопрос что дети тех святых прошлых вождей , ради достижения власти идут на любые ухищрения что бы этой власти добиться. Ты без сомнений веришь что какой то мент , может взять пистолет и расстрелять пол магазина своих сограждан. Мер города может быть банальным бандитом промышляющим грабежами и убийствами. Президент готов продать свой народ с потрохами совершенно не задумываясь что он продает своих сограждан. В это ты веришь и не требуешь доказательств . А что поменялось? Люди так резко изменились ? Русский человек и советский это небо и земля? Может Россию захватили пришельцы?Так нет же . Что тогда что сейчас честный человек имеющий свой взгляд на вещи и не желающий его менять из принципа , будет изгоем .
Правду по этому делу нам уже никто и никогда не откроет. А если и откроет - мы не поверим. Слишком много лжи наговорили и написали.
Ну что же наверное у них были хорошие учителя .
DustyFox
12.12.2010, 10:18
Такие как я некогда не будут удобны не какому режиму . Потому как основа любого режима это удержания власти , какими способами уже не так важно .
Я, конечно, не психиатр, но симптомы мании величия видны невооруженным глазом...
То есть в твоем понимании гражданская война факт сам по себе не возможный . Имя Сталина настолько божественно что не одна грязь к нему не пристанет. Вот только тебя почему то не волнует тот вопрос что дети тех святых прошлых вождей , ради достижения власти идут на любые ухищрения что бы этой власти добиться. Ты без сомнений веришь что какой то мент , может взять пистолет и расстрелять пол магазина своих сограждан. Мер города может быть банальным бандитом промышляющим грабежами и убийствами. Президент готов продать свой народ с потрохами совершенно не задумываясь что он продает своих сограждан. В это ты веришь и не требуешь доказательств . А что поменялось? Люди так резко изменились ? Русский человек и советский это небо и земля? Может Россию захватили пришельцы?Так нет же . Что тогда что сейчас честный человек имеющий свой взгляд на вещи и не желающий его менять из принципа , будет изгоем .
А "...честный человек имеющий свой взгляд на вещи и не желающий его менять из принципа..." это, конечно, Вы любимый!:lol:
Россию захватили именно пришельцы, это самое верное название. Только не с Тау Кита... Возможно к сожалению.
Ну что же наверное у них были хорошие учителя .
Это верно. "Обком" постарался! Они и сейчас по улицам нас учить пытаются, мормоны всякие... и прочая шушера. Один Горбачев чего стоит с воспоминаниями о своих потугах развалить ненавистный Советский Союз. Сдохнет он, и на его могиле я бы поставил урну с надписью: "Срать сюда"!
Такие как я некогда не будут удобны не какому режиму . Потому как основа любого режима это удержания власти , какими способами уже не так важно.
???
И в чем же твоя позиция по данному делу в частности, и позиция вообще отличается от нынешнего режима? Любовь к правде любой ценой?
Так это удобно. Особенно если вовремя подкидывать правильную правду. По которой русский народ и Россия всегда будут виноваты.
Имя Сталина настолько божественно что не одна грязь к нему не пристанет.
Есть хорошая фраза "Это мерзавец, но этот мерзавец наш." (с) кто-то из англичан, кажется. К Сталину она вполне подходит. Так как, в том числе и свою нехорошесть он направлял на благо страны и народа.
Вот только тебя почему то не волнует тот вопрос что дети тех святых прошлых вождей , ради достижения власти идут на любые ухищрения что бы этой власти добиться.
А почему он меня должен волновать? Так делали, делают и будут делать любые люди, кто этой власти добился или будет добиваться.
Ты без сомнений веришь что какой то мент , может взять пистолет и расстрелять пол магазина своих сограждан. Мер города может быть банальным бандитом промышляющим грабежами и убийствами. Президент готов продать свой народ с потрохами совершенно не задумываясь что он продает своих сограждан. В это ты веришь и не требуешь доказательств.
Не нужно приписывать собеседнику того, чего он не говорил. Свои мысли на тему "я подумал, что ты подумал" излагать тоже не стоит - очень примитивный прием.
А что поменялось? Люди так резко изменились ? Русский человек и советский это небо и земля? Может Россию захватили пришельцы?Так нет же.
Процитирую одного хорошего автора:
Человек, постоянно имеющий дело с деньгами, может переродиться в мутанта. Чужого. Для которого смысл жизни состоит в увеличении подконтрольной ему денежной массы. И точно как переродившийся в зверя палач, финансист-мутант сначала будет рваться к свободе, а потом - к власти. Он напишет государству законы, по которым ему будет удобнее всего грести под себя. А дальше начнет сказываться главное различие между зверем и чужим... Зверь, произошедший от палача, по природе своей одиночка, в стаю может сбиваться только при наличии яркого лидера. Финансист же, мутировавший в чужого - существо коллективное. И в силу этого гораздо более приспособленное к захвату власти сначала в отдельных государствах, а потом и во всем мире.
(с) Андрей Величко, "Кавказский принц".
Так вот - сейчас у власти в нашей стране именно они.
Что тогда что сейчас честный человек имеющий свой взгляд на вещи и не желающий его менять из принципа , будет изгоем.
Не совсем. При СССР таких "честных" всячески преследовали.
Сейчас поступают изворотливее - используют в своих целях. Оглянись - сколько вокруг правдолюбцев и правдорубов повылезало. И, заметь, подавляющее их большинство хает свою страну, ее прошлое и настоящее. Не режим (этого он не допускает), а именно страну.
Если уж ты такой честный - будь честен во всем. С собой, прежде всего.
Например, ответь себе на вопрос - зачем ты приписываешь собеседнику собственные мысли?
А что поменялось? Люди так резко изменились ? Русский человек и советский это небо и земля? Может Россию захватили пришельцы?Так нет же . Что тогда что сейчас честный человек имеющий свой взгляд на вещи и не желающий его менять из принципа , будет изгоем .
Да. Люди за последние 60 лет очень сильно изменились. Скажу больше.
Люди сильно изменились за последние 25 лет. Со времени войны сменилось три поколения. Советский человек, воевавший с фашизмом и современный русский человек ("россиянин", точнее) - это небо и земля.
И главная разница - это безразличие к окружающим, к тому, что происходит вокруг, к своей стране, к своей истории и к самому себе.
И не пришельцы захватили Россию, а дети и внуки тех, кто строил, отвоёвывал и защищал СССР. Дети и внуки, привыкшие только брать, не давая ничего взамен, готовые предать собственных родителей, собственную историю, своих друзей, соседей, да хоть весь мир "за банку варенья и пачку печенья" здесь и сейчас. Полные комплексов по поводу своего скотства, и потому готовые представить скотом любого, чтобы только доказать себе и всему миру, что "не мы такие - жисть такая", что он не самое большое дерьмо на свете. И вот это дерьмо сегодня с высоких трибун кунает мордой в грязь остатки того поколения, благодаря которому оно вообще получило право на существование, ту страну, которая их выростила, выкормила и обучила всему лучшему, чем владела сама, отдавая в сотни раз больше, чем требовала взамен.
Они ненавидят ту страну и тех людей только за то, что сами и предали их, за то, что они были на порядки честнее, трудолюбивее и самоотверженнее их, нынешних, они откапывают крохи дерьма, существовавшего всегда и пытаются измазать этим дерьмом память обо всех, доказывая себе и окружающим, что их собственное скотство - не их вина, что они "жертвы", что их такими сделали те самые проклятые сталинисты, которые дали им право на их скотскую жизнь.
Такие вещи, как "Катынское заявление" думы - это верх цинизма, верх предательства, вершина скотства, не позволенная никому, кто считает себя Человеком. Это хуже фашизма, это хуже любого инцеста. Такое не может и не должно управлять страной. У станы с такой "думой" нет прошлого, нет настоящего и нет будущего. Реально, это страшнее любой катастрофы, страшнее ядерной войны. Это последняя стадия рака нравственности, атрофии самоидентификации. Дальше - только пропасть полного разложения, распада и окончательного уничтожения.
Не только Геббельс доволен. Гитлер тоже подпрыгивает от радости, вместе с Наполеоном и всеми теми, кто пытался уничтожить эту страну и этот народ извне.
Я не хочу быть рядом с этой сворой моральных уродов ни в одном деле.
Я, конечно, не психиатр, но симптомы мании величия видны невооруженным глазом...
Славо богу что вы не психиатр.
А "...честный человек имеющий свой взгляд на вещи и не желающий его менять из принципа..." это, конечно, Вы любимый!:lol:
Ну почему же только я . У меня есть примеры когда люди отказались от вступления в партию ЕР и тем самым лишали себя легкой дороги в дальнейшей политической карьеры . А есть и те кто готовы ради власти вступить хоть в какую партию , даже партию голубых , но лишь бы облегчить себе путь на верх.
Ты то сам можешь ответить на вопрос сколько у нас честных и порядочных людей во власти ? Хртя бы в процентом отношении .
Россию захватили именно пришельцы, это самое верное название. Только не с Тау Кита... Возможно к сожалению.
Я конечно не психиатр , но симптомы мании преследования видны не вооруженным взглядом .
Не мое .
Это верно. "Обком" постарался! Они и сейчас по улицам нас учить пытаются, мормоны всякие... и прочая шушера. Один Горбачев чего стоит с воспоминаниями о своих потугах развалить ненавистный Советский Союз. Сдохнет он, и на его могиле я бы поставил урну с надписью: "Срать сюда"!
Ну по крайней мере за такие слова к тебе утром не приедет воронок , и ты не будешь 10 лет валить лес за свои неуважительные взгляды .
Так что у каждого времени есть и свои прелести.
DustyFox
12.12.2010, 10:46
В качестве пролога: Я с Вами, на брудершафт не пил.
Ну почему же только я . У меня есть примеры когда люди отказались от вступления в партию ЕР и тем самым лишали себя легкой дороги в дальнейшей политической карьеры . А есть и те кто готовы ради власти вступить хоть в какую партию , даже партию голубых , но лишь бы облегчить себе путь на верх.
Гы!.. Все таки "я , любимый"...:lol: Ладно хоть не один.
Я конечно не психиатр , но симптомы мании величия видны не вооруженным взглядом .
Мое . :lol:
Ну по крайней мере за такие слова к тебе утром не приедет воронок , и ты не будешь 10 лет валить лес за свои неуважительные взгляды .
Так что у каждого времени есть и свои прелести.
А к Вам приезжали? Не с Бабой Лерой в одном номере отдыхали?:lol:
Мне важна правда по Катынскому делу . Не важно из чьих уст она прозвучит Илюхина или Президента. Ты же уверен что эту правду знаешь , вот только почему ты в этом уверен , я не услышал. Факты которые ты привел сейчас доказывают лишь твою предвзятость в этом вопросе ,не более.
Чтобы узнать правду, тебе нужно всего-то вернуться в то время и лично убедиться во всём. Другой правды нет. И ни Илюхин, ни президент тебе её не откроют.
Да, я ПРЕДВЗЯТ. Я очень сильно ПРЕДВЗЯТ, когда речь идёт о моей стране, о моих предках, о моих родителях и о моих детях. И на веру, я никогда не приму ни один "документ", в котором будет написано, что мои родители (дети) - преступники, что моя страна должна покаяться перед всем миром и встать на колени перед стаей шакалов, которым нужны новые колонии, ресурсы и свежая кровь для успешной торговли наркотиками.
Ты же не требуешь доказательств подлинности и даже вообще существования тех документов.
Чем твоя предвзятость в готовности принять "правду президента" любой ценой лучше моей предвзятости, основанной на вере в тех людей, которые создали и отстояли то, благодаря чему я живу?
Почему я должен быть предвзят, отстаивая мутные интересы тех, кто обеспечил и поддерживает те ФАКТЫ, которые я тебе перечислил?
Почему я должен их "политическое решение" принимать за "правду"?
У тебя есть ответы а эти вопросы?
Зачем мне чья-то "правда" по катыни, если не всегда удаётся распознать правду сегодняшнюю? Где правда о нынешнем режиме? Зачем её прячут за "катынскую правду", за "правду" о "сталинской символике"?
Зачем мне упорно указывают куда смотреть и что видеть?
Мне плевать на то, кто и когда уничтожил тех поляков, мне важнее кто и как уничтожает остатки моей страны сегодня.
---------- Добавлено в 13:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:54 ----------
Ну по крайней мере за такие слова к тебе утром не приедет воронок , и ты не будешь 10 лет валить лес за свои неуважительные взгляды .
Так что у каждого времени есть и свои прелести.
Знаешь, почему-то, за мной воронок не приезжал ни в 70-е, ни в 80-е, и за моими родителями и дедами не приезжал, хотя "неудобные" вопросы задавались и ими, и мной.
Поэтому не надо тут рассказывать ужастики про кровавую ГБню.
А воронки было бы неплохо почаще посылать по адресам тех, кто мешает жить моей стране, кто её грабит, насилует и оговаривает.
И возвращаясь к предвзятости.
Определись кто ты, скем ты, кто тебе дорог кроме тебя, и вопросов с тем, предвзятость за какую сторону нужно выбрать, у тебя не возникнет.
САМООПРЕДЕЛИСЬ. И всё.
Без этого, у тебя никогда не будет настоящих врагов, а значит и настоящих друзей.
orthodox
12.12.2010, 11:21
Могу поставить подпись, покажите где?
Нужно устроить довольно смелую акцию:
Написать сие сообщение и отправить адресату. Проспамить, короче.
Причем можно отправить не единственный экземпляр, а писем 10. Лучше, если все они будут написаны разными людьми и разным почерком.
Да, я ПРЕДВЗЯТ. Я очень сильно ПРЕДВЗЯТ, когда речь идёт о моей стране, о моих предках, о моих родителях и о моих детях.
...
Мне плевать на то, кто и когда уничтожил тех поляков, мне важнее кто и как уничтожает остатки моей страны сегодня.
...
Без этого, у тебя никогда не будет настоящих врагов, а значит и настоящих друзей.
Подпишусь Под Каждым Словом. :cool:
DustyFox
12.12.2010, 11:30
Определись кто ты, скем ты, кто тебе дорог кроме тебя, и вопросов с тем, предвзятость за какую сторону нужно выбрать, у тебя не возникнет.
САМООПРЕДЕЛИСЬ. И всё.
Без этого, у тебя никогда не будет настоящих врагов, а значит и настоящих друзей.
:cool:
ir spider
12.12.2010, 11:32
И возвращаясь к предвзятости.
Определись кто ты, скем ты, кто тебе дорог кроме тебя, и вопросов с тем, предвзятость за какую сторону нужно выбрать, у тебя не возникнет.
САМООПРЕДЕЛИСЬ. И всё.
Без этого, у тебя никогда не будет настоящих врагов, а значит и настоящих друзей.
Не достучишься, бесполезно... Обыкновенный либераст, ЧСВ over 9000 дает ему (как он думает) право судить страну. Наших дедов. Очевидно что его дедушки валили лес т.к. были принципиальными и резали правду на каждом углу. За это мы все должны каяться, я так вапще в монастырь должен уйти. Прадед в СМЕРШе служил, а правнук сталинист до костей мозга.:lol:
Чем твоя предвзятость в готовности принять "правду президента" любой ценой лучше моей предвзятости, основанной на вере в тех людей, которые создали и отстояли то, благодаря чему я живу?
.
С чего ты взял что я готов принять официальную правду президента? У меня в нее столько же веры как и в правду Илюхина .
---------- Добавлено в 19:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:00 ----------
Не достучишься, бесполезно... Обыкновенный либераст, ЧСВ over 9000 дает ему (как он думает) право судить страну.
Это ты про себя написал ? Я вот почему то все время сомневаюсь . Ты то как я понял страну в которой ты живешь уже давно осудил . Уже знаешь кого к стене кого короновать. Видать твой ЧСВ уже давно выше моего .
За свои 38 лет я очень хорошо уяснил одну истину . Времена меняются , люди нет .
С чего ты взял что я готов принять официальную правду президента? У меня в нее столько же веры как и в правду Илюхина.
"И от дедушки ушел, и от бабушки ушел" (с) русская сказка.
На всякого хитрого колобка найдется своя лиса. Споет песенку про твою честность и скушает. ;)
За свои 38 лет я очень хорошо уяснил одну истину . Времена меняются , люди нет .
Отнюдь. Люди как раз эти самые времена и формируют. А не меняющиеся люди меняющиеся времена устраивать не могут по определению. :)
мнение товарища Вассермана, по этому вопросу
http://m-kalashnikov.livejournal.com/618391.html
Довольно интересный репортаж.
Я фотки нашел по которым Вассерман определял биметаллический патрон или нет .http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk_34.jpg
А что за пистолеты применялись при расстреле ? Как я понял Вальтер Р -38 или нет . И что то с магнитом Вассерман напутал , или я его не понял из какого материала делаются гильзы ,что они не магнитится магнитом ?
Я вот почему то все время сомневаюсь . Ты то как я понял страну в которой ты живешь уже давно осудил . Уже знаешь кого к стене кого короновать. Видать твой ЧСВ уже давно выше моего .
За свои 38 лет я очень хорошо уяснил одну истину . Времена меняются , люди нет .
Нет, дорогой.
И он, и я осудили тех, кто пытается осуждать страну.
Тех, кто её грабит и разбазаривает.
Ты сомневаешься?
Сомневайся, но сомневаться всю жизнь и во всём не получится.
Рано или поздно, нужно ставить цель и отбрасывать сомнения - именно это и называется самоопределиться - принять то, что считаешь верным и отбросить все сомнения.
А мотыляться в проруби - удел сам знаешь чего.
И что то с магнитом Вассерман напутал , или я его не понял из какого материала делаются гильзы ,что они не магнитится магнитом ?
Боеприпасы, деньги и истлевшие газеты мы уже обсуждали...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61945&page=3
Боеприпасы, деньги и истлевшие газеты мы уже обсуждали...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61945&page=3
Блин совсем запутался , теперь еще эти гильзы .
Кому верить ?
http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek_rus_cz.html
проф. др. Франтишек Гаек
Прочитано в сокращении на собрании
Общества Чешских врачей в Праге 9 июля 1945 г.
5. Каким оружием были казнены польские офицеры?
Очень важным и интересным является то обстоятельство, что польские офицеры были казнены патронами немецкого изготовления. Вблизи могил и изредка среди трупов были найдены стреляные гильзы, а в могиле № 3 и нестрелянные патроны. Гильзы были на донышке маркированы «Geco DD 7,65». Пули найденные в трупах, были выпущены из пистолета также калибра 7,65 и поэтому, учитывая найденные целые патроны, не было сомнений, что польских офицеров застрелили пулями от этих патронов. Такие патроны изготавливались в 1921-1931 г.г. на оружейной фабрике Gustav Genschow et comp. в Дурлахе у Карлсруэ. Фирма сообщила, что действительно изготовила эти патроны, однако вследствие Версальского договора [у Германии] не было возможности обзаводиться арсеналом, и фирма, якобы, экспортировала такие патроны в числе прочих государств также в Польшу, в Балтийские государства и в СССР. Таким образом, патроны немецкого изготовления могли попасть в Россию не только как трофей после занятия Польши в 1939г., но и по прямым поставкам.
Хотя такое объяснение и возможно, бросается, однако, в глаза, что по этой версии русские воспользовались патронами почти 20-летней давности. Для немцев было бы решительно лучше , если бы польских офицеров расстреляли из оружия русского производства. Ведь у России есть отличный револьвер «Наган», изготавливаемый на Путиловском заводе, или, по крайней мере, немцы могли бы поинтересоваться - какими пистолетами было вооружено НКВД, о котором немцы утверждают, что это оно совершило преступление...
Получается что патроны изготовлены 1921 -31 годах ? И не обязательно подносить магниты к гильзе достаточно посмотреть на донышко ? Где этот музей в польше находиться?
ПС А это что за донышки ? Это с места расстрела или просто подборка гильз ?
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=702
Shoehanger
12.12.2010, 16:22
Неужели нет сведений/свидетельств какими боеприпасами комплектовались НКВД?
Неужели нет сведений/свидетельств какими боеприпасами комплектовались НКВД?
Похоже что точных данных нет
вот что понарывал про эти самые гильзы
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=452
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323
пользователь по именем Dassie вроде как имел гильзы от патронов , с раскопок Меднова в 1990 годах. Вроде как красиво излагает . Но когда его попросили показать фотографии гильз на которых имеется коррозия , а то что коррозия на них имеется , резко скис , и перевел тему в другое русло.
Так что мнение о двух видах гильз латунных (слабо подверженных коррозии) и возможно стальных ( подверженных коррозии ) имеет место быть . И если патроны с биметаллической гильзой производились в германии после лета 40 года как говорит Вессерман . То это уже кое что . Блин а что за патроны "Брацнинг-7,65" к пистолетам такого калибра что производились в СССР на Подольском механическом заводе? Когда производились ,для каких пистолетов ? в каких кол-вах из какого материала ?
Опять все по новой .
Любитель
12.12.2010, 20:44
Я наверное что то пропустил...
Я никак не могу понять, если лунтиковцы так все представляют, то почему нет подлинников приговора(ов) и решения Политбюро.
Где-нибудь проскакивала реакция думы и лунтика, в частности, на предложение потребоват сатисфакции за смерть пленных красноармейцев. (Раз уж пошла такая торговля трупами)
Кроме того, в представленных документах говорится об активной антисоветсткой деятельности офицеров (сомнительно правда, как они будучи пленными, могли ее осуществлять, но все таки могли нещадно бунтовать и тд) за которую их и якобы и наказали. Тогда в чем вопрос, в черезмерной жестокости?
Еще, проскакивали свидейтельства местных жителей о строительсве немецкого объекта после которого пленных поляков и не только немцы расстерляли. Как эти показания трактуют нынешние обвинители?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot