Просмотр полной версии : Июнь 1941
Навеяно разговорами в других темах - о том как верно Михалков в своем УГ-2 показал панику первых дней войны или как мы плохо были готовы.
Июнь 1941.
Несколько эпизодов. Место действия – Белоруссия.
24 июня. Район Слонима."До полуночи в штаб корпуса идут радиограммы из дивизии: "Тревога"; "Прошу помощи"; "Прорыв вражеских танков". В конце концов радиосвязь с дивизией прерывается. "Приходиться предположить, что штаб дивизии уничтожен".
27 июня. "Продолжаются тяжелые бои под Мосты. Наши части вынуждены были оставить автодорожный мост".
Мост в месте с одноименным названием имел крайне важное значение – обеспечивал доступ в коридор между Неманом и обширным заболоченным районом к востоку от Волковыска. Мост не был взорван при сдаче.
На следующий день, 28 июня, был также потерян неповрежденным мост через реку Зельвянка у Песков, отбитый у частей (…) дивизии. Единственный мост через реку на всем ее протяжении до Немана.
28 июня. Район Зельвы. "Командир дивизии, проинформировав штаб… принял в связи с этим решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон..., что бы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течении немногих часов, если не минут, полного уничтожения".
Хотелось бы услышать комментарии от наших знатоков причин трагедии 1941 года, например, кто виноват в этих эпизодах? Лично Сталин, или кровавая гэбня или всеобщая российская отсталость от цивилизованных Еуроп?
Не в меру начитанных товарищей, знающих конкретно о чем идет речь – попрошу пока воздержаться от высказываний – позже все успеете.
SAMAPADUS
18.12.2010, 16:36
Не знаток) мысли просто свои высказал.
Если в чем не прав - поправь) критику восприму)
Нету, нету лавины комментариев. Но не буду выражать сожаления по этому поводу - это скорее говорит хорошо о постоянных посетителях нашего клуба.
Хотя мнение свое выскажу - в приведенных эпизодах - безусловно"вина" Сталина присутствует.
Так вот - это действительно Белоруссия, и это - июнь 1941. Только это все происходит с немцами.
Это немецкие дивизии вопят о "помощи", теряют мосты и прорываются из окружения.
Только почему-то в общепринятую картинку "первые дни войны" это все вписывается с трудом, не так ли?
З.Ы. Отдельный респект Krys-е, безусловно очень грамотному товарищу, с первых секундраскусившему мой коварный план.
Кто виноват, кто виноват... тот кто планировал оборонительные сооруженения. Общая идеология, военная доктрина. Отсутствие нормальной связи. Я читал Г.К Жукова - Воспоминания и Размышления. Он описал бои в Беларуси, как абсолютно неконтролируемую ситуацию. Они там, в Генштабе даже не понимали - что делается, где немцы, где наши. После этого кстати генерала Павлова расстреляли.
Немцы за Минск потеряли 20 тысяч человек! В Наступлении!
А наши 340 тысяч убитыми +70 тысяч раненных.
Разница? в 20 раз! и это в обороне. Так что отдельные паникерские реплики некоторых командиров вермахта в расчет идти не могут. В Минске наших разбили в хвост и в гриву (не хочется более крепких выражений употребить).
При этом немцы не имели паритета ни в одном виде вооружения. А Танков у нас было в 1.5 раза больше.
11sergant11
22.12.2010, 13:47
http://liewar.ru/ Своего рода сайт антисуворовской направленности. Тут дофига всего на эту тему, можете просвещаться ;)
Кто виноват, кто виноват... тот кто планировал оборонительные сооруженения. Общая идеология, военная доктрина. Отсутствие нормальной связи. Я читал Г.К Жукова - Воспоминания и Размышления. Он описал бои в Беларуси, как абсолютно неконтролируемую ситуацию. Они там, в Генштабе даже не понимали - что делается, где немцы, где наши.
Ну да, в войне же всегда все ясно, где свои, где противник, у каждого рядового - мобильник и радиостанция дальней связи.
Хотите расскажу эпизод, где штаб целой танковой группы утратил связь с подчиненными частями, а флажки на карте расставляет с помощью авиаразведки? И это не бездарные красные командиры, а профессиональные немцы.У которых же все четко как всегда? И это не единичный случай.
А окружение Минска? Координация и связь - в лучших традициях немецкой штабной культуры!
29 июня 18-я танковая дивизия выходит на подступы к Минску с юга. Переправа через реку Свислочь затруднена – мост взорван, броды заминированы. Надо бы поаплодировать советским саперам – да, увы – нельзя. Это дело рук немецких саперов из немецкой 20 танковой дивизии.
Дальше – больше. При дальнейшем продвижении 18 танковой дивизии вступает во встречный бой с танками… 20-й танковой дивизии. 20-я с блеском побеждает, и 18-я танковая дивизия меняет направление своего движения, поворачивая вправо. Алексей Исаев утверждает, что это единственный случай в истории Второй мировой войны, когда замыкающие окружение части вступали бы в бой друг с другом – ведь отработке их взаимодействия всегда уделяется особое внимание.
Как вам такой немецкий орднунг?
Немцы за Минск потеряли 20 тысяч человек! В Наступлении!
Ну да. А за все взятие Польши немцы потеряли 10 000 человек! В наступлении!!!
А наши 340 тысяч убитыми +70 тысяч раненных.
А откуда такие цифры? ВОт Исаев пишет, что потери ЗОВО от 22 июня до Минска убитыми, пленными и пропавшими без вести - менее 200 000 человек. Включая Белосток и так далее.
Разница? в 20 раз! и это в обороне.
Только не надо при этом повторять чью-то глупость про соотношение потерь 1:3 у наступающих и обороняющихся. Потери в обороне могут быть многократно ниже или выше потерь наступающих.
Так что отдельные паникерские реплики некоторых командиров вермахта в расчет идти не могут.
А почему, собственно? Почему отдельные негативные факты из истории РККА подаются как "вся правда о 1941 годе", а отдельные негативные факты о вермахте даже в расчет не идут?
В Минске наших разбили в хвост и в гриву (не хочется более крепких выражений употребить).
При этом немцы не имели паритета ни в одном виде вооружения. А Танков у нас было в 1.5 раза больше.
Я себе позволю процитировать книгу Исаева "Остановленный блицкриг"
""Котлы" под Минском и Белостоком, конечно, не могут быть поводом для гордости. Как, впрочем, и любое поражение. Однако они должны остаться в памяти как пример организованного, упорного и во многих аспектах профессионально организованного сопротивления горстки соединений мирного времени превосходящей их по численности группировке противника. Шансов на выживание у двух советских армий практически не было."
Karabas-Barabas
22.12.2010, 15:54
...
А наши 340 тысяч убитыми +70 тысяч раненных. ...
А это данные потерь непосредственных при обороне города или суммарные ЗВО к моменту окружения Минска, куда вошли все - окруженные, пропавшие без вести, да просто личный состав частей с которыми утеряна связь штаба, который это сводку составил?
А это данные потерь непосредственных при обороне города или суммарные ЗВО к моменту окружения Минска, куда вошли все - окруженные, пропавшие без вести, да просто личный состав частей с которыми утеряна связь штаба, который это сводку составил?
От балды...
Минск оборонял один СК...
---------- Добавлено в 01:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:35 ----------
Алексей Исаев утверждает, что это единственный случай в истории Второй мировой войны, когда замыкающие окружение части вступали бы в бой друг с другом – ведь отработке их взаимодействия всегда уделяется особое внимание.
Как вам такой немецкий орднунг?
У немцев- не знаю,а у нас "дружественный" огонь велся в Сталинградской операции и Корсунь-Шевченковской...
Правда наши столь "грамотно" бой организовать не умели,поэтому оба окружения таки состоялись...:D
Это данные о минской оборонительной операции. 22 июня по 7 июля. Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. — М.: Воениздат, 1993
Вам еще напомнить про суперкрутую битву под Москвой, где наших погибло опять же в полтора раза больше? Несмотря на героев панфиловцев,которые уничтожали по 2 танка на брата останавливая целые танковые корпуса силой своего взвода, лютый 40 градусный мороз, немецких солдат в лаптях. Или например напомнить про Ржев?
Харьковскую наступательную операцию?
Полнейшее неуважение к человеческой жизни и людям вообще. Хозяева наши считают, что простые люди - есть скот и биомасса. В принципе это везде так... только вот пастухи наши - бездари.
еще раз про соотношение:
http://ria-stk.ru/mi/adetail.php?ID=41208
по самым оптимальным подсчетам 5:1
И это при нашем массовом героизме, стойкости духа, смекалки русского солдата, героях отцах командирах...соколах наших красных (сталинских), не имеющих аналогов в мире Т-34ок, разбивающих в пух и прах Як-3 мессершимтов 109, с которыми немцы боялись вступать в бой и уходили. итд итп. Короче броня крепка и танки наши быстры.
Мы победили в этой войне...Прошло 65 лет и уровень жизни в ФРГ примерно в 5 раз выше, чем у гражданина РФ, РБ, или Украины.
Делайте выводы...
pupkinvasya
23.12.2010, 06:27
http://ria-stk.ru/mi/adetail.php?ID=41208
по самым оптимальным подсчетам 5:1
Вы статью не дочитали что-ли? Автор считает, что 1,5:1 - максимум.
"Впрочем, эти цифры, как и цифры людских потерь Красной Армии, по мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение тоже может изменяться, но вряд ли оно, по мнению автора, превысит 1,5:1."
Вы статью не дочитали что-ли? Автор считает, что 1,5:1 - максимум.
"Впрочем, эти цифры, как и цифры людских потерь Красной Армии, по мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение тоже может изменяться, но вряд ли оно, по мнению автора, превысит 1,5:1."
Это хотелки автора всего лишь. А не статистика. Спекулирование цифрами.
Все можно подсчитать намного проще. Насколько уменьшилось количество населения страны, сколько было призвано и сколько не вернулось. Так же и у немцев
Делайте выводы...
Ну собственно и сделали вывод, причём на основание данных предоставленных, научным иследователем, гражданином ФРГ.
"Вторым обстоятельством, существенно ослабившим позиции сторонников ”чрезмерной цены Победы”, явилось издание в 1999 г. немецким исследователем Рюдигером Овермансом книги ”Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg” (на русский язык, к сожалению, не переведена), содержащей результаты его многолетних подсчётов людских потерь немецкой армии во Второй мировой войне [29]. Р. Оверманс определил общие демографические потери немецкой армии как 5,3 млн чел., из них на советско-германском фронте, по его оценкам, погибло примерно 4 млн немецких военнослужащих (лиц других национальностей, служивших в вермахте, Р. Оверманс не учитывал) [29, c. 275], что в 1,5 раза выше оценки Мерцаловых и Соколова и в 2,5 раза выше оценки Первышина. При этом безвозвратные потери вермахта на советско-германском фронте (с учётом более 3,7 млн солдат немецкой армии, попавших в советский плен) составляют не менее 7,7 млн чел.
Впрочем, эти цифры, как и цифры людских потерь Красной Армии, по мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение тоже может изменяться, но вряд ли оно, по мнению автора, превысит 1,5:1. "
Ну собственно и сделали вывод, причём на основание данных предоставленных, научным иследователем, гражданином ФРГ.
Так же можно сделать вывод, что например цифра в 8.6млн человек погибших военнослужащих РККА являются данными нашего исследователя.
По оф.данным министерства обороны РФ погибло 8.6 млн человек. Но я не очень сильно доверяю данным министерства обороны в этом случае. пусть даже так. тогда у немцев в их официальным данным погибло порядка 4 млн человек. Все равно в два раза больше. Попытки же спастись от данного неприятного факта используя математические формализмы выглядит некрасиво.
Только не надо при этом повторять чью-то глупость про соотношение потерь 1:3 у наступающих и обороняющихся. Потери в обороне могут быть многократно ниже или выше потерь наступающих.
Соотношение 1:3 родилось в боях Первой мировой, когда прорывать оборону противника надо было телами солдат. Ко Второй мировой это утверждение утратило всякую актуальность.
Вот, например, мнение У. Черчилля по этому вопросу:
Мы потеряли у Эль-Аламейна 10 тысяч человек за 12 дней, а на Сомме за первый же день мы потеряли 60 тысяч. С другой стороны, огневая мощь обороняющихся чрезвычайно усилилась после предыдущей войны, а в те дни всегда считалось, что для прорыва тщательно укрепленной линии необходимо создать двух- или
трехкратное превосходство не только в артиллерии, но и в людской силе. У Эль-Аламейна мы не имели подобного превосходства. Фронт противника состоял не только из нескольких линий укреплений и пулеметных гнезд, но имел также глубокую оборону. А перед этой системой обороны находились минные поля такого качества и плотности, какие были неизвестны до тех пор. Поэтому битва
за Эль-Аламейн навсегда останется славной страницей в военных анналах Великобритании.
Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Книга 2: тома 3,4 (http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/world_war_ii-2.txt)
---------- Добавлено в 07:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:42 ----------
Это хотелки автора всего лишь. А не статистика. Спекулирование цифрами.
Все можно подсчитать намного проще. Насколько уменьшилось количество населения страны, сколько было призвано и сколько не вернулось. Так же и у немцев
Все данные давно опубликованы, в таких темах всегда кто-то открывает давно открытую америку.
Позволю себе процитировать себя же:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1499747&postcount=114
Потери ВС СССР:
http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603351
Безвозвратные потери: 11 285 057 человек
Обратим внимание на цифру: из них 4 455 620 пропало без вести или попало в плен. Безвозвратные потери - это когда военнослужайщий выбыл из списка части и не вернулся в армию. Но это не значит, что он погиб - он мог попасть в плен. То, что он вернулся из плена после войны живым, уже не уменьшает безвозвратных потерь но войне. А из плена вернулось 1 836 000 человек
http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352 таблица 120.
Т.е. мы имеем уже не 11 млн погибших, а 9 млн. 11 млн это, повторюсь, БЕЗВОЗВРАТНО ПОТЕРЯННЫХ для армии в период войны. 1,8 млн вернулись уже после войны.
Итого - во время войны погибло 9 млн военнослужащих. Это именно те, кто был призван через военкоматы, попал в списки частей, выбыл из них тем или иным образом, минус те военнослужащие, которые после войны вернулись из плена.
Потери гражданского населения:
http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm#_Toc536603352 таблица 118
13 млн погибло на оккупированной территории, 6 миллионов - в прифронтовой зоне, в блокированном Ленинграде, при бомбежках городов и т.п.
Общие демографические потери СССР 26,6 млн человек. Тут хочется отметить, что многие фэнтези-источники называют цифру 32 миллиона. 32 млн - это количество умерших на территории СССР ВСЕГО за период войны. В это количество включены те, кто умер бы и без свякой войны, т.е. 6 млн за 4 года - это предвоенная смертность на территории СССР, считать их в военных потерях некорректно, они б умерли и так. Ремарка - интересно сравнить с сегодняшней смертностью. В 30-х годах в СССР на 250 млн человек умирало 1,5 миллиона в год, в России, на 141 млн, в 2008 году умерло 2,7 млн http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России . Вот он какой, кровожадный Сталинский режим!
Потери Германии:
http://rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
Потери на фронте, таблица 201. Погибшими потеряно 5 млн человек (Германия и союзники), это именно погибшими, т.к. подсчет ЗА МИНУСОМ ВЕРНУВШИХСЯ ИЗ ПЛЕНА.
Это важный момент. Если мы считаем погибших пленных в общих безвозвратных потерях ВС, то надо учесть, что выживаемость пленных в немецких лагерях была 40%, в то время как в в советских - 85%:
http://rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
см таблицу 197.
И получается, что если б СССР относился к немецким пленным так же, как Германия, то общие потери Германии были б намного больше.
Я считаю, что корректно сравнивать только потери погибшими на фронтах, без учета погибших в плену, или же при расчете потерь Германии применять к пленным те же коэффициенты выживаемости, что и к пленным гражданам СССР.
И что получается, если мы сравниваем безвозвратные потери БЕЗ ПОГИБШИХ ПЛЕННЫХ?
А вот что:
СССР - 6,3 млн человек погибших (9 млн общих потерь минус 2,7 млн погибших в плену)
Германия - 4,5 млн погибших на фронтах (5 млн общих потерь минус 0,5 млн погибших в плену)
6,3 делим на 4,5 получаем соотношение 1,4. Мы брали самые общие цифры, округляя до миллионов, если же брать точные цифры, то реальное соотношение получается 1,2-1,3. Таково РЕАЛЬНОЕ соотношение потерь ВС СССР и Германии, если учитывать только погибших на фронтах.
А издевательства над мирным населением оккупированных территорий, нечеловеческие условия жизни военнопленных, ужасы бомбежек мирных городов, кошмар блокадного Ленинграда в потери ВС плюсовать не надо. И тогда картинка "мясом закидали" никак не складывается.
Polar
,один есть:D
Это данные о минской оборонительной операции. 22 июня по 7 июля. Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. — М.: Воениздат, 1993А ничего у Вас с пониманием поисходящего:
1.Операция не "Минская",а "Белорусская"....Шла на фронте от 450 км до 800 по ширине фронта и до 600 км в глубину.Зто не "оборона Минска"
2.соответственно потери указаны не 44СК,а всего Зап.фронта.
Вам еще напомнить про суперкрутую битву под Москвой, где наших погибло опять же в полтора раза больше? И?Каких еще результатов вы хотели увидеть при фактическом отсутствии кадровых частей?Два десятка кадровых дивизий с Заб.ВО и ДВФ,а остальные-формирования августа- сентября этого года.
Несмотря на героев панфиловцев,которые уничтожали по 2 танка на брата останавливая целые танковые корпуса силой своего взвода, лютый 40 градусный мороз, немецких солдат в лаптях.Знаете,замеченно-если оппонент,брызгая слюной,начинает опровергать "Красную Звезду","Правду" ,Совинформбюро и другие средства пропаганды,то ему надо дать валерьянки и отправить читать что-нибудь поинформативнее.
Или например напомнить про Ржев?А вы что то про него знаете?Я к примеру,что 9А немцев боеспособность даже к Курску восстановить не смогла.
Харьковскую наступательную операцию? Жгите...
Полнейшее неуважение к человеческой жизни и людям вообще. Хозяева наши считают, что простые люди - есть скот и биомасса. В принципе это везде так... только вот пастухи наши - бездари.Угу....В том,что майор Н... положил в атаке полбатальона на одну деревню в 20 домов виноват персонально Верховный Главнокомандующий тов.Сталин и его первый зам.Г.К.Жуков:cry:
А ни тот самый майор,"забивший" на разведку,ни его ротные,что ломанулись влоб на пулеметы,ни Ванька-пулеметчик,который своим пулеметом не подавил огневую точку противника...
еще раз про соотношение:
http://ria-stk.ru/mi/adetail.php?ID=41208
по самым оптимальным подсчетам 5:1 "Смотрю в книгу,вижу фигу"(с).Прежде чем спорить,надо хотя бы грамоте обучиться....
И это при нашем массовом героизме, стойкости духа, смекалки русского солдата, героях отцах командирах...соколах наших красных (сталинских), не имеющих аналогов в мире Т-34ок, разбивающих в пух и прах Як-3 мессершимтов 109, с которыми немцы боялись вступать в бой и уходили. итд итп. Короче броня крепка и танки наши быстры. К чему сей спич?
Мы победили в этой войне...Прошло 65 лет и уровень жизни в ФРГ примерно в 5 раз выше, чем у гражданина РФ, РБ, или Украины.
Делайте выводы...Делаю-оппонент слабо понимает о чем пишет...
---------- Добавлено в 10:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:03 ----------
Так же можно сделать вывод, что например цифра в 8.6млн человек погибших военнослужащих РККА являются данными нашего исследователя. Естественно...Наши потери мы смотрим по нашим архивам,немецкие-по немецким.
По оф.данным министерства обороны РФ погибло 8.6 млн человек. Но я не очень сильно доверяю данным министерства обороны в этом случае.пусть даже так. тогда у немцев в их официальным данным погибло порядка 4 млн человек. Все равно в два раза больше. Попытки же спастись от данного неприятного факта используя математические формализмы выглядит некрасиво.1.Если вы не в курсе,то против нас не только немцы воевали
2.Нам надо было выравнять баланс истреблением немецких пленных?
Scavenger
23.12.2010, 09:40
Все можно подсчитать намного проще. Насколько уменьшилось количество населения страны, сколько было призвано и сколько не вернулось. Так же и у немцев
вопрос на засыпку, в какой стране была объявлена мобилизация 15-летних и 60-летних?:umora:
CoValent
23.12.2010, 10:05
...Позволю себе процитировать себя же:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1499747&postcount=114
...Если вы не в курсе,то против нас не только немцы воевали...
А если объединить эти две мысли - как изменится картина?
А если объединить эти две мысли - как изменится картина?Трудно сказать,наскольо конкретно-в том же Кривошееве потери союзников ИМХО от балды даны...Но что то ок.500000 безвозвратных можно к потерям Рейха нумер 3 добавить.+коллобрационисты(которые ,как я понимаю,частично в НАШИХ потерях числятся)
CoValent
23.12.2010, 10:26
Угу, понял, от Европы ещё полмиллиона добавляется.
А кроме коллаборационистов - те же власовцы куда приписываются?
Угу, понял, от Европы ещё полмиллиона добавляется.
А кроме коллаборационистов - те же власовцы куда приписываются?
Я так понял-что и нашим и немцам.Если и бывших пленных.
CoValent
23.12.2010, 10:47
Угу, понял...
Спасибо!
Угу, понял, от Европы ещё полмиллиона добавляется.
А кроме коллаборационистов - те же власовцы куда приписываются?
Насколько я понял, власовцы и прочие были изначально в наших списках и если погибли то потеря считается нашей. Они ж были частью населения СССР и большинство состояло в списках частей КА. По крайней мере нигде не видел чтобы их численность отнималась от КА и прибавлялась к Вермахту.
Насколькоя понял истеричных "правдолюбов", после войны нам сразу нужно посчитать количество своих погибших и поубивать мирное население страны-агрессора в таком количестве чтобы общие потери были равными, желательно чтобы у них чуть больше. Тогда можно будет вопить о том что агрессоры нас мясом закидали.
Соотношение 1:3 родилось в боях Первой мировой, когда прорывать оборону противника надо было телами солдат. Ко Второй мировой это утверждение утратило всякую актуальность.
Соотношение 1:3 к потерям никакого отношения не имеет. Это каноническое соотношение сил, необходимых для успешного наступления.
Для одинаково сильных противников актуально было и в ВОВ, актуально и сейчас. В теории конечно.
Насколькоя понял истеричных "правдолюбов", после войны нам сразу нужно посчитать количество своих погибших и поубивать мирное население страны-агрессора в таком количестве чтобы общие потери были равными, желательно чтобы у них чуть больше.
Вот-вот, считая потери за всю войну, они как правило забывают, что с подписанием капитуляции, Германия потеряла всё. Вообще всё!
Фотки груды авиационного "железа", на немецких аэродромах в 45, это посильнее фоток брошенных самолётов ВВС РККА в июне 41-го
вопрос на засыпку, в какой стране была объявлена мобилизация 15-летних и 60-летних?:umora:
В окопы в 15 лет можно попасть и без объявленной мобилизации.
---------- Добавлено в 01:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:47 ----------
[/COLOR]
Все данные давно опубликованы, в таких темах всегда кто-то открывает давно открытую америку.
Позволю себе процитировать себя же:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1499747&postcount=114
Позволю себе обратить внимание на явную ошибку: население СССР не составляло 250 млн ни в 1930-е, ни в иные периоды, до середины 1970х гг.
Официальные данные переписи 1939 г (до ВМВ) - около 170 млн.
Что касается смертности, то об этом спорят.
Официальные советские источники давали коэф. 15-18 промилле на 1930-е гг (тренд - уменьшение). Т.е. не менее 2,55 млн в 1939 г.
Пост-советские исследователи предполагают 21-26 промилле.
---------- Добавлено в 01:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:06 ----------
http://liewar.ru/ Своего рода сайт антисуворовской направленности. Тут дофига всего на эту тему, можете просвещаться ;)
Не рекомендую. Там проблема и с цифрами и с логикой.
Что не удивительно, т.к. посыл "анти-" хорош для пропаганды, но не для исследования. Эмоции вредят изучению истории.
Это каноническое соотношение сил, необходимых для успешного наступления.
Это откуда такой "канон"? Он прописан в боевых уставах?
Для одинаково сильных противников
"Одинаково сильные противники" - это сферический конь в вакууме. "Одинаково сильных противников" по всему фронту на войне не бывает.
актуально было и в ВОВ, актуально и сейчас. В теории конечно.
Ну, Черчилль с Вами бы не согласился.
Операции США против Ирака тоже не подтверждают Ваш "канон".
Scavenger
24.12.2010, 09:52
В окопы в 15 лет можно попасть и без объявленной мобилизации.
для танкистов, повторяю вопрост. я спрашиваю, кто из сторон объявил такую мобилизацию. а не где, и при каких обстоятельствах, кто-то куда-то "попал".
Это откуда такой "канон"? Он прописан в боевых уставах?
"Одинаково сильные противники" - это сферический конь в вакууме. "Одинаково сильных противников" по всему фронту на войне не бывает.
Ну, Черчилль с Вами бы не согласился.
Операции США против Ирака тоже не подтверждают Ваш "канон".Прежде чем устраиать перепалку,уточнили бы,кто и что имеет ввиду.Я посморю,как вы будете устраивать прорыв,не создав численного превосходства хотя бы в три раза..
Продолжаю жечь дальше.
Примеры:
Харьковская наступательная операция 1942
Потери СССР:
170 000 безвозвратных
Потери Германии
7000 безвозвратных
Курская Битва 1943
Потери СССР
В Курской битве в целом
250 000 убитых, пленных, пропавших без вести
600 000 раненых, заболевших
153 тыс. единиц стрелкового оружия
6000 танков и САУ
5000 орудий и миномётов
1626 боевых самолётов
Потери Германии
100 000 убитых , 430тысяч раненных
1000 танков по немецким данным, 1
500 — по советским
менее 1696 самолётов
Киевская оборонительная операция....
Ладно не буду дальше о грустном.
Могу лишь разбавить это все Берлинской операцией.
Потери СССР - 70 тысяч убитых.
Потери Германии - 380 тысяч убитых, 400 взяли в плен.
Но такое было лишь в конце 44-45ых годах учитывая полное численное, техническое, моральное превосходство над противником в несколько раз. Немцы же нам такие поражения наносили силами зачастую меньшими, чем были у нас.
Я ни в коем случае не хочу как-то унизить достижения РККА в плане разгрома противника, но я хочу подчеркнуть, что в плане руководства, оперативного искусства вся война была выиграна исключительно за счет огромных, массовых потерь среди военнослужащих. Такова была политика "партии". Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика . Чьи слова?
Да и на самом деле...ну погибнет пол-миллиона солдатиков - женщины еще нарожают. Чего уж тут жалеть.
LbS_Tanzor
28.12.2010, 18:46
Цифры то судя по всему из википедии брали? Ага точно вижу что из неё. Только не разобрались - там напутано. Например цифры потерь немцев там указаны на оборонительную (для немцев наступательную) фазу, а для советов вы кинули цифру и за оборонительный и за наступательный период. Так явно брутальнее
:)
Вы погуглите, разберитесь с цифрами потерь для обеих сторон, тьам в самой статье в википедии же об этих оценках и разногласиях написано со ссылками же.
но я хочу подчеркнуть, что в плане руководства, оперативного искусства вся война была выиграна исключительно за счет огромных, массовых потерь среди военнослужащих.
Только один вопрос из зала:
почему же война не была выиграна сразу в 41м или на худой конец в 42м? ну в смысле "только за счёт огромных потерь"
Такова была политика "партии". Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика . Чьи слова?
Это слова Ремарка, А что? В википедии же есть
:)
«Смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика»
Данная фраза также не принадлежит Сталину.
Это фраза из романа Ремарка «Черный обелиск» (1956): «Но, видно, всегда так бывает: смерть одного человека — это смерть, а смерть двух миллионов — только статистика»
Ранее похожая фраза появилась у Тухольского в эссе «Französischer Witz» (1932):
Darauf sagt ein Diplomat vom Quai d’Orsay: «Der Krieg? Ich kann das nicht so schrecklich finden! Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!»
-------------------
PS
чтобы понять как чего в истории было - википедию читать мало. Но даже и википедию нужно с умом читать
:)
Продолжаю жечь дальше. Чего жечь?Извините,но за отжиг это могло сойти в начале 90-х,сейчас только смех вызывает.
Примеры:
Вы не трудитесь,многие или видели цифры из Кривошеева или имет его на полке или в сети посмотрят.
1.Есть два вопроса-вы о ходе событий в 41 году что-нибудь слышали или только цифры из Кривошеева?
2.Откуда цифры немецких потерь?Особенно вот эти:
Могу лишь разбавить это все Берлинской операцией.
Потери СССР - 70 тысяч убитых.
Потери Германии - 380 тысяч убитых, 400 взяли в плен.
в Германии в то время с учетом полная ж...
Но такое было лишь в конце 44-45ых годах учитывая полное численное, техническое, моральное превосходство над противником в несколько раз. Немцы же нам такие поражения наносили силами зачастую меньшими, чем были у нас.
Как забавно...
Теряли в пять -десять раз больше мы,а немцы конились раньше...
Это у вас как получилось?:ups:
Я ни в коем случае не хочу как-то унизить достижения РККА в плане разгрома противника, но я хочу подчеркнуть, что в плане руководства, оперативного искусства вся война была выиграна исключительно за счет огромных, массовых потерь среди военнослужащих. Такова была политика "партии".
"Чукча не читатель,чукча-писатель"?
Ладно,мне не лень еще раз переспросить-в том,что майор нажрался и не отдал приказ провести разведку,ротные без приказа на нее то ж решили забить ,а в результате положили полбатальона под деревнeй в два десятка дворов ,виноваты лично нарком обороны тов.Сталин и его зам.тов.Жуков?А рядовой Сидоров,который в атаке огня из своего ДП-27 огня не вел и не подавил пулемет противника,сорвавший атаку-белый и пушистый?
Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика . Чьи слова? Ремарка...
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/17/132.htm
Вы ходь бы Гуглем пользоватся научились.:ups:
Да и на самом деле...ну погибнет пол-миллиона солдатиков - женщины еще нарожают. Чего уж тут жалеть.
Да....пройдет всего 19 лет после сталинского приказа "О зачатии полмилиона солдат"+3-4 месяца на обучение и формирование частей и готовы 5-6 общевойсковых армий:lol:
3GIAP_moby
29.12.2010, 11:54
еще один верующий... вот закидало тупое советское командование мясом немцев и все тут, хоть что пиши, все пофигу.
Чего жечь?Извините,но за отжиг это могло сойти в начале 90-х,сейчас только смех вызывает.
Вы не трудитесь,многие или видели цифры из Кривошеева или имет его на полке или в сети посмотрят.
1.Есть два вопроса-вы о ходе событий в 41 году что-нибудь слышали или только цифры из Кривошеева?
Вы же любите официальные данные - это официальные на данные нашего Министерства Обороны. Или может быть воспользуемся великим трудом Советских историков из большой толстой книжки Отечественная Война 1941-1945? Это там где в таблицах сравнительных например по самолетам сравнивались Як-3 1944 года выпуска и Мессершмидт-109Е 1936 года выпуска
У меня на полке есть мемуары Жукова Г.К (воспоминания и размышления), Василевского (дело всей жизни), Лиделл Гарт (стратегия непрямых действий.
Знаете особенность наших генералов? Они максимум могут написать что-то вроде: Мол конечно и для наших войск потери были тяжелыми...
А вот сколько сотен тысяч - не пишут. Почему? Стыдно? Или может быть в 1974 году потери войск РККА в той или иной оперции были секретными?
В той же книге Лиделл Гарта, эти цифры показаны, как для стран антигитлеровской коалиции, так и для самих Гитлеровцев. И они не сильно отличаются от Кривошеевских данных которые опубликовали в 1993. А у меня книга Лиделла Гарта в редакции 1957 года.
2.Откуда цифры немецких потерь?Особенно вот эти:
"Чукча не читатель,чукча-писатель"?
Ладно,мне не лень еще раз переспросить-в том,что майор нажрался и не отдал приказ провести разведку,ротные без приказа на нее то ж решили забить ,а в результате положили полбатальона под деревнeй в два десятка дворов ,виноваты лично нарком обороны тов.Сталин и его зам.тов.Жуков?А рядовой Сидоров,который в атаке огня из своего ДП-27 огня не вел и не подавил пулемет противника,сорвавший атаку-белый и пушистый?
Ремарка...
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/17/132.htm
Вы ходь бы Гуглем пользоватся научились.:ups:
Ой простите великодушно, за ошибки, всегда считал, что это слова Сталина, впрочем даже если он так и не говорил, но делал он именно так. Что касается рядового Сидорова и Майора "Н", уж больно много у нас таких Сидоровых было, на них все спишем? То есть основная вина лежит на простых рядовых солдатах и офицерах младшего и среднего звена?
Да....пройдет всего 19 лет после сталинского приказа "О зачатии полмилиона солдат"+3-4 месяца на обучение и формирование частей и готовы 5-6 общевойсковых армий:lol
Недалеко от истины - аборты после войны были запрещены.
Просто истина в том, что высшее руководство Германии, каким бы оно плохим не было все же больше щадило свой личный состав, чем руководство РККА. Чистка кадрового офицерского состава разумеется тоже дело рядового Иванова и Майора Н.
Ссылки освобожденных военно-пленных тоже их же дело. Если вы конечно пускаете слезу и трепещите и восхищаетесь подобными делами - то дело ваше.
NightFox
29.12.2010, 12:23
Чего жечь?Извините,но за отжиг это могло сойти в начале 90-х,сейчас только смех вызывает.
Вы не трудитесь,многие или видели цифры из Кривошеева или имет его на полке или в сети посмотрят.
Решил поддержать спор. Ведь в нем может быть когда-нибудь и родится истина...
Ну, к Кривошееву я еще вернусь. А начать хотелось с заголовка темы - "Июнь 1941".
Что же мы имели на западной границе к началу войны? (рис.1,2).
На месте немцев, нужно очень сильно верить донесениям своих "штирлицев" о состоянии РККА, чтобы начинать боевые действия при такой арифметике. Или же не иметь выбора вообще (привет Резуну...). Возможно и то и друное одновременно, но пока это точно не доказано.
Я сейчас не буду разбирать действия напр. каждого мех.корпуса или СД в отдельности, об этом уже немало книг написано...
А вот на потерях в войне хотелось бы остановиться поподробнее. Для начала предлагаю просто прочитать и поразмышлять... Пока мы еще не все знаем (к сожалению), и я не утверждаю, что приводимые данные "самые" точные. Это просто информация к размышлению...
Это просто информация к размышлению...
Вам информация к размышлению-в ЗОВО к примеру входила и Смоленская область:ups:
Как поможет 42 СД в Бресте 4 ВДК,который находился в более чем 300км от границы?
---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:43 ----------
Недалеко от истины - аборты после войны были запрещены.
Это в вашей реальности война до 10 мая 1937 года закончится успела...
ст.140. Производство абортов в больнице или родильном доме, кроме случаев, когда продолжение беременности представляет угрозу жизни или грозит тя-
желым ущербом здоровью беременной женщины,а равно при наличии передающихся по наследству тяжелых заболеваний родителей,—
влечет для производящего аборт врача тюремное заключение на срок от одного года до двух лет. ,
Производство абортов вне больниц или родильных
домов, во всех случаях, влечет для производящего
аборт врача то же наказание.
Производство абортов в антисанитарной обстановке
или лицами, не имеющими специального медицинско#го образования,—
тюремное заключение на срок не ниже трех лет. [10 мая 1937 г. (СУ № 6, ст. 40)]. 140-а. Понуждение женщины к производству абор#та — тюремное заключение на срок до двух лет. [10 мая 1937 г. (СУ № 6, ст. 40)]. 140-6. Производство аборта, кроме случаев, когда
это разрешается законом, влечет для самой беременной женщины в первый раз
общественное порицание, а при повторном нарушении — штраф до трехсот рублей. [ 10 мая 1937 г. (СУ № 6, ст. 40)
Что же мы имели на западной границе к началу войны? (рис.1,2).
На месте немцев, нужно очень сильно верить донесениям своих "штирлицев" о состоянии РККА, чтобы начинать боевые действия при такой арифметике. Или же не иметь выбора вообще (привет Резуну...). Возможно и то и друное одновременно, но пока это точно не доказано.
На месте немцев нужно очень сильно удивляться что они не взяли Москву к августу.
Вот вам ЗОВО. У наших была тень шанса при таком соотношении сил?
Пока мы еще не все знаем (к сожалению), и я не утверждаю, что приводимые данные "самые" точные. Это просто информация к размышлению...
После того как автор согласился с Соколовым в его 40 млн потерь дальше читать не имеет смысла.
NightFox
29.12.2010, 17:23
На месте немцев нужно очень сильно удивляться что они не взяли Москву к августу.
Вот вам ЗОВО. У наших была тень шанса при таком соотношении сил?
После того как автор согласился с Соколовым в его 40 млн потерь дальше читать не имеет смысла.
Прав, прав был профессор Преображенский....
P.S. А какое соотношение сил было в ЗОВО, разве не "приблизительно равное" (рис.1 ранее)??
Прав, прав был профессор Преображенский....
А еще был прав и Кот Бегемот, и многие другие персонажи этого и не только этого великого писателя. Вам про литературу пофлудить захотелось? - так это не сюда.
А говорить про потери опираясь на мнение доктора филологии Б. Соколова - это как рассматривать принципы автострадного танкостроения опираясь на В. Резуна.
Вы хоть это (http://www.demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php) почитайте к примеру.
P.S. А какое соотношение сил было в ЗОВО, разве не "приблизительно равное" (рис.1 ранее)??
Вы любуетесь степенью сферичности коня в ваакуме. При чем здесь "приблизительно равное соотношение сил" для всего ЗОВО? Вам выше правильно написали что есть ЗОВО по площади. Давайте еще Уральский ВО прибавим сюда и будем удивляться немецким глупостям? В каждой конкретной точке государственной границы вермахт обладал решительным преимуществом.
Вы же любите официальные данные - это официальные на данные нашего Министерства Обороны.Я про события....Вы в курсе причин,по которым наши войска понесли такие потери или увидели два числа,сравнили и сделали далеко идущие выводы?
Или может быть воспользуемся великим трудом Советских историков из большой толстой книжки Отечественная Война 1941-1945? Это там где в таблицах сравнительных например по самолетам сравнивались Як-3 1944 года выпуска и Мессершмидт-109Е 1936 года выпуска
Ага...Bf-109C-1938 года,а Е-36го?
Алфавит латинский посмотрите-Е после С идет...А между ними-еще и буковка D имеется
У меня на полке есть мемуары Жукова Г.К (воспоминания и размышления), Василевского (дело всей жизни), Лиделл Гарт (стратегия непрямых действий. Хорошие книги...Но первые две-мемуары,сиречь-воспоминания....
Знаете особенность наших генералов? Они максимум могут написать что-то вроде: Мол конечно и для наших войск потери были тяжелыми...
А вот сколько сотен тысяч - не пишут. Почему? Стыдно?И Омару Бредли было стыдно?У него о потерях то ж ЕМНИП только про "День Д" в мемуарах....И Манштейну то же?А уж Гудериан как застыдился...
Или может быть в 1974 году потери войск РККА в той или иной оперции были секретными? Да ЕМНИП не занимался ими никто...Вот и все..
В той же книге Лиделл Гарта, эти цифры показаны, как для стран антигитлеровской коалиции, так и для самих Гитлеровцев. И они не сильно отличаются от Кривошеевских данных которые опубликовали в 1993. А у меня книга Лиделла Гарта в редакции 1957 года.Каша какая то....Ну и откуда у Лиддел Гарта потери РККА,если они на тот момент не публиковались?
Ии вы про Кривошеева?Так у его почти ничего нет по потерям немцев...бо его работа называется"РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА:ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.Статистическое исследование",соответсвенно-немцев там нет.
Ой простите великодушно, за ошибки, всегда считал, что это слова Сталина, впрочем даже если он так и не говорил, но делал он именно так.Вы уверенны?
Что касается рядового Сидорова и Майора "Н", уж больно много у нас таких Сидоровых было, на них все спишем?
Все-не будем...Но свою долю в поражение они внесли...
"Пехота при атаках противника огня не ведет"(с)К.К.Рокоссовский...
То есть основная вина лежит на простых рядовых солдатах и офицерах младшего и среднего звена? Я не знаю,как считать % вины.
Чистка кадрового офицерского состава разумеется тоже дело рядового Иванова и Майора Н.
Зачастую-да....Только из другого ведомства...В котором рядовых не было.
Ссылки освобожденных военно-пленных тоже их же дело.
1.Военопленный пишется вместе и с одной Н :rtfm:
2.Преступление ими совершенное каралось высшей мерой социальной защиты,а они обошлись 6 годами ссылки.
Если вы конечно пускаете слезу и трепещите и восхищаетесь подобными делами - то дело ваше.Я пускаю слезу над знанием истории моей страны ее отдельными гражданами и их количеством.:(
---------- Добавлено в 23:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:30 ----------
После того как автор согласился с Соколовым в его 40 млн потерь дальше читать не имеет смысла.Черт с ним,с Соколовым...
Но фаза,что з\к под перепись не попадали характеризует его как идиота.Ибо 2 категории имеют 100% явку на перепись-военослужащие-срочники и з\к.Их строем переписыватся приводят.
Ну конкретно по 41-му году, ляпов со стороны военно-политического руководства страны хватало. Я думаю, что возможно было сделать так, чтобы потери СССР в 1941-м году были значительно меньше, чем они были.
Если говорить о матчасти, то не очень понятен смысл изготовления 20-и тысяч легких танков. Ведь легкий танк - это специфическая машина с достаточно узким кругом решаемых задач. А, например, танк БТ, при том, что он - легкий, так он еще при этом и ни разу не дешевый в производстве и эксплуатации и не простой. Танк Т-26 изначально придуман англичанами как эрзац-танк для стран третьего мира. И для реального боя был практически непригоден.
Или, например, если бы сейчас была реальная угроза нападения НАТО, насколько было бы целесообразным изготовление 20-и тысяч танков ПТ-76?
А если в 30-х годах изготовить, допустим, 3 тысячи легких танков, а остальные средства пустить на изготовление грузовых а/м, БТР-ов, САУ, БРЭМ, зенитных установок, включая самоходные, то можно было бы повысить возможности РККА.
Причем танки БТ использовать именно как легкие, для разведки и боевого охранения, а Т-26 - только для тренировки экипажей, при этом гонять и танки и экипажи и в хвост и в гриву. А затем менять матчасть на современную. Причем не сразу во всех корпусах одновременно и постепенно, а сразу полностью по отдельным корпусам, дивизиям и бригадам, чтобы сохранить боеспособность частей
NightFox
29.12.2010, 22:31
А еще был прав и Кот Бегемот, и многие другие персонажи этого и не только этого великого писателя. Вам про литературу пофлудить захотелось? - так это не сюда.
А говорить про потери опираясь на мнение доктора филологии Б. Соколова - это как рассматривать принципы автострадного танкостроения опираясь на В. Резуна.
Вы хоть это (http://www.demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php) почитайте к примеру.
Вообще-то автор того материала просто использовал для отправной точки цифры Соколова, дальше интереснее...
Вы любуетесь степенью сферичности коня в ваакуме. При чем здесь "приблизительно равное соотношение сил" для всего ЗОВО? Вам выше правильно написали что есть ЗОВО по площади. Давайте еще Уральский ВО прибавим сюда и будем удивляться немецким глупостям? В каждой конкретной точке государственной границы вермахт обладал решительным преимуществом.
Т.е., проще говоря, при численном равенстве, немцы на отдельных участках добились преимущества прибл. 3:1, достаточного для наступления. Это уже называется стратегия...
---------- Добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:19 ----------
[/COLOR]Черт с ним,с Соколовым...
Но фаза,что з\к под перепись не попадали характеризует его как идиота.Ибо 2 категории имеют 100% явку на перепись-военослужащие-срочники и з\к.Их строем переписыватся приводят.
А может быть так было не всегда? И в 40-х годах было совсем иначе??
NightFox
29.12.2010, 22:31
[/COLOR]Черт с ним,с Соколовым...
Но фаза,что з\к под перепись не попадали характеризует его как идиота.Ибо 2 категории имеют 100% явку на перепись-военослужащие-срочники и з\к.Их строем переписыватся приводят.
А может быть так было не всегда? И в 40-х годах было совсем иначе??
Но фаза,что з\к под перепись не попадали характеризует его как идиота.Ибо 2 категории имеют 100% явку на перепись-военослужащие-срочники и з\к.Их строем переписыватся приводят.
Это да(с)
Да там ляп за ляпом. Тех же з/к автор готов считать в 12 млн по А.И. Солженицину, но милостиво соглашается на 5 млн.
Скромно. Сразу виден недюжинный талант исследователя
---------- Добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:33 ----------
Вообще-то автор того материала просто использовал для отправной точки цифры Соколова, дальше интереснее...
Что там конкретно интересного, вы не подскажете? Например, бред о том, что в РККА массово служили женщины (чего якобы нигде в мире не было), и которых никто не считал и никак не учитывал?
Эту статью надо постить в разделе "Юмор" - если допустить что на эту тему можно шутить, конечно.
Т.е., проще говоря, при численном равенстве, немцы на отдельных участках добились преимущества прибл. 3:1, достаточного для наступления. Это уже называется стратегия...
Блестящий вывод! СССР в состоянии войны с Германией, оказывается, был задолго до 22.06.1941?
Вообще-то это называется "упреждение в развертывании". У СССР нет линии фронта с Германией, у СССР армия мирного времения.
Вообще-то автор того материала просто использовал для отправной точки цифры Соколова, дальше интереснее...Ну...Использовать Соколова для чего-нибудь,кроме как в туалете -глупо...
Чего стоит уничтожение в Зимнюю войну под Сумма 90 танков Т-35 из 61 го выпущенного в СССР,притом что 14 ТТБр вообще в войне не участвовала...
Т.е., проще говоря, при численном равенстве, немцы на отдельных участках добились преимущества прибл. 3:1, достаточного для наступления. Это уже называется стратегия...
Это называется упреждение в развертывании,что при простом взгляде на карту вовсе неудивительно.
А может быть так было не всегда? И в 40-х годах было совсем иначе??Не может....Зачем ее вообще тогда проводить,если мы исключим из нее значительное кол-во людей?
---------- Добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:03 ----------
Ну конкретно по 41-му году, ляпов со стороны военно-политического руководства страны хватало. Я думаю, что возможно было сделать так, чтобы потери СССР в 1941-м году были значительно меньше, чем они были.сХватало...Отсутствовала последовательность,была куча метаний в поисках лучшего варианта...
Если говорить о матчасти, то не очень понятен смысл изготовления 20-и тысяч легких танков.Так изучите вопрос до понимания смысла...
Ведь легкий танк - это специфическая машина с достаточно узким кругом решаемых задач. А, например, танк БТ, при том, что он - легкий, так он еще при этом и ни разу не дешевый в производстве и эксплуатации и не простой.Только в то время легкие танки выполняли роль ОБТ сейчас.А средние и тяжелые выпускались единицами.
Танк Т-26 изначально придуман англичанами как эрзац-танк для стран третьего мира. И для реального боя был практически непригоден.
1.Англичане продавали танк "Виккерс",а не Т-26
2."Для третьего мира"?
Вы хоть понимаете,что они для этого сделали?Упростили до максимума производство и НАДЕЖНОСТЬ!
Ибо одно дело передовая английская промышленнсть и ремонтники,а другое дело-СССР или Польша.У нас с высококвалифицирванными кадрами плохо было в промышленности,а уж в ремчастях-вообще швах.
3.Про непригодность для реального боя-вообще молчу.
Или, например, если бы сейчас была реальная угроза нападения НАТО, насколько было бы целесообразным изготовление 20-и тысяч танков ПТ-76?Аналогия не верна.Почему-см.выше
А если в 30-х годах изготовить, допустим, 3 тысячи легких танков, а остальные средства пустить на изготовление грузовых а/м, БТР-ов, САУ, БРЭМ, зенитных установок, включая самоходные, то можно было бы повысить возможности РККА.
Не допускаю....При размере нашей страны-это ок.1500 танков на Западе.А необходимости в производстве ЗСУ вообще не наблюдается особой.
Причем танки БТ использовать именно как легкие, для разведки и боевого охранения,Он плохо пригоден для разведки...И кого он будет охранять?Т-27?
А затем менять матчасть на современную. Причем не сразу во всех корпусах одновременно и постепенно, а сразу полностью по отдельным корпусам, дивизиям и бригадам, чтобы сохранить боеспособность частейА так и делали...В ЗОВО новой техникой оснастили 6МК,а остальные имели ее только для ознакомления
Я про события....Вы в курсе причин,по которым наши войска понесли такие потери или увидели два числа,сравнили и сделали далеко идущие выводы?
Ага...Bf-109C-1938 года,а Е-36го?
Алфавит латинский посмотрите-Е после С идет...А между ними-еще и буковка D имеется
Так написанно в "великом" труде советских историков. А то, что до Эмиля были "Цезарь" и "Бруно" я знаю ;)
Хорошие книги...Но первые две-мемуары,сиречь-воспоминания....
И Омару Бредли было стыдно?У него о потерях то ж ЕМНИП только про "День Д" в мемуарах....И Манштейну то же?А уж Гудериан как застыдился...
Да ЕМНИП не занимался ими никто...Вот и все..
Каша какая то....Ну и откуда у Лиддел Гарта потери РККА,если они на тот момент не публиковались?
Я думаю он брал их из немецких архивов.
Ии вы про Кривошеева?Так у его почти ничего нет по потерям немцев...бо его работа называется"РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА:ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.Статистическое исследование",соответсвенно-немцев там нет.
Вы уверенны?
Все-не будем...Но свою долю в поражение они внесли...
"Пехота при атаках противника огня не ведет"(с)К.К.Рокоссовский...
Я не знаю,как считать % вины.
Зачастую-да....Только из другого ведомства...В котором рядовых не было.
Ага, белый и пушистый Сталин не знал о беспределе которые творит ГБ, если бы он только знал о такой несправедливости то сразу бы все исправил! ;) Но он же даже не подозревал! Он искренне верил, что в органах работают честные и самоотверженные люди, которые давят врагов народа!
1.Военопленный пишется вместе и с одной Н :rtfm:
2.Преступление ими совершенное каралось высшей мерой социальной защиты,а они обошлись 6 годами ссылки.
Я пускаю слезу над знанием истории моей страны ее отдельными гражданами и их количеством.:([COLOR="Silver"]
Вас настолько задевает написанное мное и то что это расходится с вашим мнением, что вы уже ищете орфографические ошибки?)
Причины высоких потерь среди военнослужащих прежде всего в высшем руководстве и в организации, именно они отвечали за подготовку личного состава, за техническое оснащение, именно они подписывали пакт Молотова-Рибентропа. У нас же очень любят показуху, а реального делают очень мало. Так же как и сейчас. И руководство, высшие партийные и военные чиновники когда им эту показуху показывают сами прекрасно понимают, что это всего лишь показуха и ничего более. Однако они все очень боятся за себя, свое кресло перед вышестоящим руководством - а все почему? Потому что рыба гниет с головы.
Как же например объяснить тот факт, что бывших военнопленных РККА зачастую вместо того чтобы отправить домой отправляли в ссылки куда-нибудь в Среднюю Азию? Заслужили да?
Как же например объяснить тот факт, что бывших военнопленных РККА зачастую вместо того чтобы отправить домой отправляли в ссылки куда-нибудь в Среднюю Азию? Заслужили да?
"Бывший военнопленный" - понятие растяжимое. Власовцы - тоже бывшие военнопленные, они наказание заслужили, да. И что такое "зачастую"? Разные случаи бывали, обобщать я бы не стал.
Так изучите вопрос до понимания смысла...
Только в то время легкие танки выполняли роль ОБТ сейчас.А средние и тяжелые выпускались единицами.
1.Англичане продавали танк "Виккерс",а не Т-26
2."Для третьего мира"?
Вы хоть понимаете,что они для этого сделали?Упростили до максимума производство и НАДЕЖНОСТЬ!
Ибо одно дело передовая английская промышленнсть и ремонтники,а другое дело-СССР или Польша.У нас с высококвалифицирванными кадрами плохо было в промышленности,а уж в ремчастях-вообще швах.
3.Про непригодность для реального боя-вообще молчу.
Аналогия не верна.Почему-см.выше
По поводу легких танков и их пригодности вообще - еще в ПМВ появились и ПТ ружья, ПТ крупнокалиберные пулеметы, ПТ орудия. И тогда же, под конец войны танки стали нести очень высокие потери. А после ПМВ началось насыщение всех армий ПТ средствами, причем наиболее бурно эти процессы стали происходить как раз с начала 30-х годов. Поэтому создание машины, малоуязвимой для массовых ПТ средств хотя бы с фронтальной проекции и(или) с приемлемой дистанции было как бы очевидным. Ведь сама суть танка и заключается в наличии вокруг этого танка зоны, в которой он может поражать цели, оставаясь малоуязвимым для ответного огня. Максимальный размер этой зоны определяется вооружением машины и местностью, а минимальный размер - преимущественно броней машины и ПТ средствами противника.
Для легкого танка, такая зона практически отсутствует. Поэтому массированное применение легких танков против противника, обладающего ПТ средствами либо требует идеального взаимодействия танков с пехотой, авиацией, артиллерией ( примерно на таком уровне, как сейчас в НАТО), либо приведет к массовому уничтожению этих самых танков, что и происходило в Испании, на Дальнем Востоке и в Финляндии.
В принципе, можно было просто экстраполировать потери танков в этих локальных войнах с относительно слабооснащенным противником (армии третьего мира), чтобы понять, что с началом войны с Германией, будет чудовищный погром.
Не допускаю....При размере нашей страны-это ок.1500 танков на Западе.А необходимости в производстве ЗСУ вообще не наблюдается особой.
Ну цифра 3000 взята навскидку. Ну максимум 5000, не более. Этого достаточно для освоения промышленного производства танков вообще.
Самоходные ЗУ появились еще в ПМВ и уже тогда необходимость в них была очевидна. Да и в РККА использовались счетверенные «Максимы» на шасси «полуторки» в качестве ЗСУ. А как иначе можно было прикрыть мехкорпус на марше? Когда он растягивался на десятки километров, образовывались пробки? Только ЗСУ и могли использоваться для защиты. Ну или буксируемые ЗУ с очень малым временем перевода в боевое положение. Конечно можно было рассчитывать на господство своей авиацией в небе, а так же на то, что классово неоднородный противник будет переходить целыми дивизиями на сторону РККА, дабы вместе сбросить иго мировой буржуазии. Но вряд ли эти надежды приемлемы для военно-политического руководства страны.
Он плохо пригоден для разведки...И кого он будет охранять?Т-27?
Ну для разведки был малопригоден любой легкий танк или БА :). Но тем не менее, предполагалось их использовать именно так. Реально только немцы смогли сделать пригодную машину для разведки, но и то, выпустили несколько штук вроде. Это потомок Pz I с броней почти как у Тигра.:) Все-таки машина, ведущая разведку может подвергнуться атаке в любой момент времени и с любой стороны, поэтому она по идее должна быть малоуязвима для массовых ПТ средств противника. Но танк БТ хотя бы имел скорость, которая теоретически могла позволить ему покинуть опасную зону. Во всяком случае, БТ более пригоден для разведки, чем Т-26.
А так и делали...В ЗОВО новой техникой оснастили 6МК,а остальные имели ее только для ознакомления
Ну, читая о численном составе корпусов, видел, что во многих из них были Т-26, Т-37/38, БТ, Т-34, КВ-1 и КВ-2, Т-28. Т.е сборная солянка из старых и новых машин разных типов. А как представлялась командованию даже теоретическая возможность, совершив марш из пункта А в пункт Б, вступить в бой одновременно (почти)всеми машинами? Очевидно, что первыми доедут БТ и возможно Т-34, они же будут разбиты численно превосходящим противником, а остальные танки будут просто брошены по пути. Я уже не говорю о гениальной идее включении КВ-2 в штат мехкорпусов. Т.е. тяжелый штурмовой танк, предназначенный для уничтожения фортификационных сооружений и боев в городах, использовать в маневренной войне. Причем, когда «внезапно» выяснилось, что КВ-2 непригоден для маневренной танковой войны, то было принято гениальное решение вообще отказаться от него. Но ведь, наверно, было разумнее изначально свести эти машины в отдельные бригады (батальоны) и использовать по прямому назначению? Таких примеров можно приводить очень много.
Но общие предпосылки одни и те же – непрофессионализм, когда продвигаются наверх люди, исходя из их лояльности определенной политической партии, происхождения, кумовства и показухи. Общая тенденция к показухе и штурмовщине – если делать танки, то больше всех в мире, наши тяжелые танки – самые тяжелые в мире, а легкие танки – самые легкие танки в мире. Солдат учить муштрой и политической подготовкой. Размытая персональная ответсвенность командиров за результат своих действий. Неприятие мнения, отличного от официально озвученного, более того, возможность наказания за критику каких-либо распоряжений, спущенных сверху, что не способствет проявлению конструктивной инициативы. Ну и прочие недостатки тоталитарной системы . Что, кстати, вынуждало Сталина (а он был весьма способным руководителем) многими процессами управлятть « в ручном режиме» лично. Хотя считается, что правильносозданная система должна эффективно работать и без руководителя (как хорошо работающий механизм не требует постоянного присутствия механика)
Так написанно в "великом" труде советских историков. А то, что до Эмиля были "Цезарь" и "Бруно" я знаю ;)В каком?И уверенны,что если я его посмотрю,то не окажется вашей фантазией,как обычно?
Ага, белый и пушистый Сталин не знал о беспределе которые творит ГБ, если бы он только знал о такой несправедливости то сразу бы все исправил! ;) Но он же даже не подозревал! Он искренне верил, что в органах работают честные и самоотверженные люди, которые давят врагов народа!:stop:
А в каком следственном ведомстве работал И.В.С.?
Следствие вел то не он...
Обвинения же были как раз для армейцев-"военный заговор":rtfm:
Что тут невозможного?"Шпионаж в пользу Парагвая" шел паравозом за контакты и трепотню с иностранцами....
Вас настолько задевает написанное мное и то что это расходится с вашим мнением, что вы уже ищете орфографические ошибки?)
Историю вы не знаете,с русским языком не в ладах,цитаты ставить то ж за 2года пребывания на форуме научится не осилили...:cry:
Тяжело воспринимать такую подачу материала....тем более когда он из лозунгов и штампов состоит.
Причины высоких потерь среди военнослужащих прежде всего в высшем руководстве и в организации, именно они отвечали за подготовку личного состава, за техническое оснащение, именно они подписывали пакт Молотова-Рибентропа. У нас же очень любят показуху, а реального делают очень мало. Так же как и сейчас. И руководство, высшие партийные и военные чиновники когда им эту показуху показывают сами прекрасно понимают, что это всего лишь показуха и ничего более. Однако они все очень боятся за себя, свое кресло перед вышестоящим руководством - а все почему? Потому что рыба гниет с головы.
Слезте с броневичка....Мысли о событиях прошлого, человека, не имеющего о них представления,мало кого интересуют.
Как же например объяснить тот факт, что бывших военнопленных РККА зачастую вместо того чтобы отправить домой отправляли в ссылки куда-нибудь в Среднюю Азию? Заслужили да?я там фото прикрепил....
Еще объяснять?
Но этих в основном сажали,а были ещелюди,проявившие излишнее красноречие на допросах....протоколы которых попали в руки наших следователей.
Пысы:про "зачастую"-такой же бред.Статистика давно в сети...
Для легкого танка, такая зона практически отсутствует.Вполне присутствует...
Поэтому массированное применение легких танков против противника, обладающего ПТ средствами либо требует идеального взаимодействия танков с пехотой, авиацией, артиллерией ( примерно на таком уровне, как сейчас в НАТО), либо приведет к массовому уничтожению этих самых танков, что и происходило в Испании, на Дальнем Востоке и в Финляндии.
В принципе, можно было просто экстраполировать потери танков в этих локальных войнах с относительно слабооснащенным противником (армии третьего мира), чтобы понять, что с началом войны с Германией, будет чудовищный погром.Кажется Вы мне решили пересказать,как мы пришли к КВ и Т-34?Спасибо,я знаю...Как раз по результатам боев в Испании.Вот только проблема-танковый парк за день не меняется..
Ну цифра 3000 взята навскидку. Ну максимум 5000, не более. Этого достаточно для освоения промышленного производства танков вообще.
Она взята с того же потолка ,что и цифра "3000" :D
Самоходные ЗУ появились еще в ПМВ и уже тогда необходимость в них была очевидна.Прям необходимость?Танк-это необходимость,а вот ЗСУ в 30е годы-роскошь.
Да и в РККА использовались счетверенные «Максимы» на шасси «полуторки» в качестве ЗСУ. А как иначе можно было прикрыть мехкорпус на марше? Когда он растягивался на десятки километров, образовывались пробки? Только ЗСУ и могли использоваться для защиты."Лучшее средство ПВО-истребитель"(с)
Ну или буксируемые ЗУ с очень малым временем перевода в боевое положение. Конечно можно было рассчитывать на господство своей авиацией в небе, а так же на то, что классово неоднородный противник будет переходить целыми дивизиями на сторону РККА, дабы вместе сбросить иго мировой буржуазии. Но вряд ли эти надежды приемлемы для военно-политического руководства страны.
Кстати,а какой артсистемой вы собрались оснащать ЗСУ?)
Ну, читая о численном составе корпусов, видел, что во многих из них были Т-26, Т-37/38, БТ, Т-34, КВ-1 и КВ-2, Т-28. Т.е сборная солянка из старых и новых машин разных типов.
Так их формировали на базе ТТБр..Те же комплектовались однотипной техникой...
А как представлялась командованию даже теоретическая возможность, совершив марш из пункта А в пункт Б, вступить в бой одновременно (почти)всеми машинами? Соблюдением дисциплины на марше...Не в догонялки играем.
Очевидно, что первыми доедут БТ и возможно Т-34, они же будут разбиты численно превосходящим противником,
Вот коль мне склероз не изменяет-Т-26 на марше был быстрее БТ.
а остальные танки будут просто брошены по пути.
Да ну?А в овраг с приговором по 193 статье?За оставление исправной матчасти противнику?
В Манчжурскую операцию бригады на "смеси" Т-26/Т-34 воевали и ничего.Т-26 никто не бросал...
Знаете,остальную Вашу ерунду опровергать просто лень...
я с электронной клавы-кисть уже отваливается.
ПыСы:кстати,послезнание выключите-многое из того,что для вас очевидно,тогда еще было невероятно.
Она взята с того же потолка ,что и цифра "3000" :D
И с того же потолка, что и over 20000
"Лучшее средство ПВО-истребитель"(с)
Пора списать мобильные ЗРК? А если прилетят вражеские истребители, собьют наших, а потом прилетят их бомбардировщики и штурмовики? Что тогда? И, кстати, немцы, несмотря на то, что их авиация собиралась (не без оснований) господствовать в небе, ЗСУ производили.
Кстати,а какой артсистемой вы собрались оснащать ЗСУ?)
Вроде закупали партию немецких автоматов. Но потом решили, что лучше скрестить зенитную и дивизионную пушки. В результате остались вообще почти без зенитного прикрытия.
Соблюдением дисциплины на марше...Не в догонялки играем.
Вот коль мне склероз не изменяет-Т-26 на марше был быстрее БТ.
Да ну?А в овраг с приговором по 193 статье?За оставление исправной матчасти противнику?
В Манчжурскую операцию бригады на "смеси" Т-26/Т-34 воевали и ничего.Т-26 никто не бросал...
А немецкие фотографии с колоннами брошенной нашей техникой, они в другой реальности сделаны?
ПыСы:кстати,послезнание выключите-многое из того,что для вас очевидно,тогда еще было невероятно.
Вы знаете, я работаю в коммерческой фирме. И если я буду вести дела так, что через пару лет настанет полный абзац, с меня три шкуры снимут. И отмазки "откуда же мне было знать?" не прокатят. Ибо считается, что если человек занимает должность, то он отвечает за результат своей деятельности. И он ОБЯЗАН предвидеть возможные неприятности, особенно крупные.
LbS_Tanzor
30.12.2010, 21:36
Вроде закупали партию немецких автоматов. Но потом решили, что лучше скрестить зенитную и дивизионную пушки. В результате остались вообще почти без зенитного прикрытия.
Насколько помню тему - там просто не смогли освоить массовое производство орудий 2-К (копии немецких). Зенитные автоматы в 30-х годах это обалденный хайтек в массовом производстве, нужны точные станки, персонал и высокая культура производста. А у нас для них детали вручную пишут ещё тачали...
Похожие проблемы с производством перед войной вроде были и с 72-К и с 61-К.
Короче кишка ещё у только созданной советской промышленности была тонка угнаться в массовости такого хайтека за рейнметаллом и бофорсом.
Да и снаряды для зениток сложнее и дороже.
=FPS=Cutlass
30.12.2010, 21:52
Насколько помню тему - там просто не смогли освоить массовое производство орудий 2-К (копии немецких). Зенитные автоматы в 30-х годах это обалденный хайтек в массовом производстве, нужны точные станки, персонал и высокая культура производста. А у нас для них детали вручную пишут ещё тачали...
Похожие проблемы с производством перед войной вроде были и с 72-К и с 61-К.
Короче кишка ещё у только созданной советской промышленности была тонка угнаться в массовости такого хайтека за рейнметаллом и бофорсом.
Да и снаряды для зениток сложнее и дороже.
+1
Не знаю насколько правда...но читал что система ГОСТов началась ка раз в те лихие 30-годы. Толчком к разработке единого ГОСТа были проблемы технологического характера, сопровождавшие процесс постановки в массовое производство пелемётов ШКАС.
На единичных изделиях в условиях оружейных КБ можжно было добиться нужной точности, благо инструментарий и квалификация кадров позволяли. При передаче документации на серийные заводы начинался геморрой, поскольку требования к качеству у каждого из смежников были свои. В результате "у семи нянек" пулемёт был "без глаза".
С разработкой ГОСТ всех "построили" по одной линейке и "Процесс пошёл".
для танкистов, повторяю вопрост. я спрашиваю, кто из сторон объявил такую мобилизацию. а не где, и при каких обстоятельствах, кто-то куда-то "попал".
Не знаю, что ответят танкисты...
Насколько помню, во ВМВ до 15-лет был снижен призывной возраст в Японии. Также 15-летние служили в индо-британских соединениях. Не знаю, было ли это "самодеятельностью" или согласовано с метрополией.
После ВМВ - Лаос.
LbS_Tanzor
31.12.2010, 01:54
+1
Не знаю насколько правда...но читал что система ГОСТов началась ка раз в те лихие 30-годы. Толчком к разработке единого ГОСТа были проблемы технологического характера, сопровождавшие процесс постановки в массовое производство пелемётов ШКАС.
Смахивает на байку. Комитет по стандартизации при Совете труда и обороны (СТО) создан в 25м году. но создать ГОСТ мало, нужно чтобы промышленность МОГЛА эти госты физически выполнять и тем более массово. За момент это только при помощи волшебной палочки делается.
Но вообще дискутируя на тему "а вот если бы вместо того наклепали этого" надо понимать, что из ниоткуда ничего не берётся.
Например стоимость 45мм противотанковой пушки в 41м - 10тыщ рублей. Стоимость 37мм зенитного автомата - 55 тыщ.
А если ещё учитывать технологические затраты и человеко-часы, то многие вопросы "почему было так а не этак" отпадут сами собой.
+1
Не знаю насколько правда...но читал что система ГОСТов началась ка раз в те лихие 30-годы. Толчком к разработке единого ГОСТа были проблемы технологического характера, сопровождавшие процесс постановки в массовое производство пелемётов ШКАС.
На единичных изделиях в условиях оружейных КБ можжно было добиться нужной точности, благо инструментарий и квалификация кадров позволяли. При передаче документации на серийные заводы начинался геморрой, поскольку требования к качеству у каждого из смежников были свои. В результате "у семи нянек" пулемёт был "без глаза".
С разработкой ГОСТ всех "построили" по одной линейке и "Процесс пошёл".
Я уже писал.Был свидетем,т.е. принимал участие.(Северный завод,изготовляли поточную линию баночного пива для "Балтики")Так вот,даже сейчас при изготовлении какого-нибудь нового образца или ещё какой-нибудь хрени - более 50% процентов деталей идёт в брак.Это при качественном их изготовлении,строго по чертежам.Просто тем же инженерам надо дополнительно привязать допуски и посадки.Это со временем весь техпроцесс притирается и "Процесс идёт"
---------- Добавлено в 03:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:00 ----------
Смахивает на байку. Комитет по стандартизации при Совете труда и обороны (СТО) создан в 25м году. но создать ГОСТ мало, нужно чтобы промышленность МОГЛА эти госты физически выполнять и тем более массово. За момент это только при помощи волшебной палочки делается.
Но вообще дискутируя на тему "а вот если бы вместо того наклепали этого" надо понимать, что из ниоткуда ничего не берётся.
Например стоимость 45мм противотанковой пушки в 41м - 10тыщ рублей. Стоимость 37мм зенитного автомата - 55 тыщ.
А если ещё учитывать технологические затраты и человеко-часы, то многие вопросы "почему было так а не этак" отпадут сами собой.
Помимо ГОСТов необходим мерительный инструмент.Не штангеля и микрометры,а шаблоны и пробки.А главнее нормальный станочный парк,т.е. не изношеный-на котором не то что десятки,а миллиметры ловить сложно.
И с того же потолка, что и over 20000Нее...Обоснование,как получилась цифра оver 20000 в документах советского военного планирования я видел.Ваша цифра-с потолка.Опять же-этот овер накопился больше,чем за 10 лет.
Пора списать мобильные ЗРК? А если прилетят вражеские истребители, собьют наших, а потом прилетят их бомбардировщики и штурмовики? Что тогда? Не надо на "тогда" переносить сейчас,бо авиационное оружие сильно изменилоь...
И, кстати, немцы, несмотря на то, что их авиация собиралась (не без оснований) господствовать в небе, ЗСУ производили.их массовое производство развернули ЕМНИП в 43-44 годах,когда им по голове ходить начали.
Вроде закупали партию немецких автоматов. Но потом решили, что лучше скрестить зенитную и дивизионную пушки. В результате остались вообще почти без зенитного прикрытия."Слышал звон..."Завод №(ЕМНИП)8 их призводство так и не наладил.
А немецкие фотографии с колоннами брошенной нашей техникой, они в другой реальности сделаны? Да?Игде сказано,что технику бросили по придуманной вами причине?
Вы знаете, я работаю в коммерческой фирме. И если я буду вести дела так, что через пару лет настанет полный абзац, с меня три шкуры снимут. И отмазки "откуда же мне было знать?" не прокатят. Ибо считается, что если человек занимает должность, то он отвечает за результат своей деятельности. И он ОБЯЗАН предвидеть возможные неприятности, особенно крупные.Да?Можно ваше фото в "Форбс"?нету?Правильно,есть люди,более успешные...просто в бизнесе за незанятие первых мест последствия слабее.
Да и "полным абзацем" называть знамя 150 Идрицкой СД над одной постройкой Пауля Валлота-по меньшей мере странно.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot