Какая сейчас раскладка на MG151/20 ? [Архив]

1984

29.12.2010, 20:44

Поздняя версия была с 18г ВВ , и пошли они самое раннее в 43г.

однако, это интересно...:cool:

но, думаю, врядли ДТ лезли в такие дебри и раскладка не отличается от старой, на каком-нибудь ф4...

в принципе, можно было бы отправить им такую просьбу, и даже НАДО БЫ, но честно говоря рассчитывать на толковую и быструю правку я бы сейчас не стал - они не станут обрезать одни МГ, ведь тогда надо бы пересмотреть и ранние шваки, и по всей видимости мг151/15 и ВООБЩЕ это серьезная тема...

а получить от ДТ очередной обобщенный бомб-фьюзинг не хотелось бы...

хотя, есть надежда... на какого-нибудь толкового товарища;):)

NightFox

29.12.2010, 20:55

[QUOTE=NightFox;1524823]А что, разве "M-Gesch." 43-44 гг.? Снаряд обычно разрабатывается вместе с пушкой. Так что "гешоссы" были и в 1941 г. [QUOTE]Поздняя версия была с 18г ВВ , и пошли они самое раннее в 43г.

Вообще-то MG был разработан еше под MG FF. Обычный. А позднее (к 1943 г.) уже под MG151/20 "разработали" MG-X (~25 г ВВ). Разработали - не совсем верно, просто повысили плотность заряжания, контруктивно все осталось то же.

P.S. А вот "ранние" ШВАКи - это что??

однако, это интересно...:cool:
... ведь тогда надо бы пересмотреть и ранние шваки, и по всей видимости мг151/15 и ВООБЩЕ это серьезная тема...

Снаряды у ШВАК во время войны были одни ...

1984

29.12.2010, 22:14

P.S. А вот "ранние" ШВАКи - это что??

Снаряды у ШВАК во время войны были одни ...

у вас провалы в памяти? выже самолично бегали с этими вашими аттачами в сравнительно недавней теме про боеприпасы, где обсуждались снаряды швака...

ищите ее и вспоминайте, она была где то здесь...

NightFox

30.12.2010, 10:14

у вас провалы в памяти? выже самолично бегали с этими вашими аттачами в сравнительно недавней теме про боеприпасы, где обсуждались снаряды швака...

ищите ее и вспоминайте, она была где то здесь...

Понял. Там речь шла о том, что после войны вдвое повысили плотность заряжания боеприпасов, в т.ч. ШВАК.
А вот во время войны ШВАК был один...

=FPS=Cutlass

30.12.2010, 10:23

Понял. Там речь шла о том, что после войны вдвое повысили плотность заряжания боеприпасов, в т.ч. ШВАК.
А вот во время войны ШВАК был один...

Какой смысл был модернизировать снаряд к пушке снимаемой с вооружения....?

К примеру снаряды для ВЯ используются до сих пор у "ШИЛОК" ( если не сняли с вооружения) и ЗУ-23-2
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЗУ-23-2

"Первоначально патроны к пушке ШВАК комплектовали осколочными снарядами, а в 1941 г. началось валовое производство осколочно-зажигательных снарядов с взрывателем К-6. В новых снарядах объем каморы под взрывчатое вещество и его вес возросли почти в два раза.

В мае 1941 г. началось валовое производство 20-мм подкалиберного бронебойно-зажигательного снаряда. В конце 1942 г. был разработан 20-мм ОЗТ со временем трассирования 2 с.

Однако несмотря на модернизацию снарядов, их действие было достаточно слабо для калибра 20 мм.

Тем не менее, в годы войны развернулось массовое производство пушек ШВАК. В 1942 г. была выпущена 34601 пушка, в 1943 г. - 26499 пушек, в 1944 г. - 25633, в 1945 г. -13433. В 1946 г. было выпущено 754 пушки, и на этом производство 20-мм пушек ШВАК прекратилось."

http://www.airwar.ru/weapon/guns/shvak.html

Тут приводится 10 вариантов снарядов для ШВАК:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пушка_ШВАК

Afrikanda

30.12.2010, 10:52

Тут приводится 10 вариантов снарядов для ШВАК:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пушка_ШВАК

ОФ HE-Frag. ...с головным взрывателем , 6.7 g HE, взрывчатого вещества, с полуготовыми осколками

судя по всему этот снаряд существовал в природе, но не производился массово...
основных типов было всего два ОЗ(ОЗТ) и БЗ

на картинке они и нарисованы в разрезе, а первый, полумифический, нарисован целиком :D

NightFox

30.12.2010, 11:03

Какой смысл был модернизировать снаряд к пушке снимаемой с вооружения....?

"Принципиально новым и не имеющим аналогов среди боеприпасов авиапушек других воюющих государств являлся 20 мм фугасный снаряд, в основу разработки которого были положены исследования баллистика Губерта Шардина (Техническая академия ВВС) процессов детонации и экспериментальных замеров давления во фронте ударной волны. В новом боеприпасе удалось объединить ряд технических и технологических новшеств того времени:
-новый принцип поражения элементов конструкции самолета импульсом давления во фронте ударной волны (а не осколками корпуса снаряда) полученный глубокой вытяжкой тонкостенный корпус снаряда из легированной стали, упрочненный ТВЧ, что позволило увеличить массовую долю разрывного заряда (наполнение) до 20% по сравнению с 5-7% у снарядов осколочного типа
-мощное взрывчатое вещество на основе металлизованного тэна под маркой Pentrit A, которое в 1942 г. заменено составом HA 41 на основе гексогена, последний характеризовался увеличенным зажигательным и фугасным действием
-взрыватель с детонатором замедленного действия на газодинамическом принципе (Sprengkapsel Duplex) индекс VC. Обеспечивал возможность разрыва фугасного снаряда во внутренних отсеках конструкции самолёта, не рассчитанных на приложение избыточного давления.
-электровоспламенение патрона для регулирования темпа стрельбы и т.п.

При попадании 20 мм фугасного снаряда в киль или плоскость самолета, выполненных из древесных материалов (деревянной или смешанной конструкции) самолет мгновенно лишался этих элементов, что означало прекращение управляемого полета.

В силу того, что фугасный снаряд эффективно работал по конструкции самолета, рекомендованная (1944) для пушки 151/20 при стрельбе по воздушным целям комплектации патронной ленты включала только 20 процентов бронебойных выстрелов (2 фугасных + 2 ОЗ + 1 БР или БЗ)[2]. Для сравнения, стандартная комплектация боезапаса 20-мм пушки «Испано-Сюиза» английских истребителей (1943-45 гг) на 50 процентов состояла из бронебойных выстрелов (1 ОЗТ + 1 БР)[3].

Практика войны подтвердила эффективность действия малокалиберного фугасного снаряда по авиационным конструкциям. После войны в СССР и союзных странах (Великобритания и Франция) была увеличена степень наполнения авиационных снарядов взрывчатым веществом (в СССР - вдвое), которые в отечественной практике получили наименование осколочно-фугасных зажигательных (ОФЗ) снарядов."

Afrikanda

30.12.2010, 11:19

возвращаяясь собственно к теме :D
ф-2, мг-151/20 , стрельба по поверхности...
ничего не поменялось, пятипатронная раскладка и опять перебор в сторону миненгешоссов :D
низя синих опускать ;)

=FPS=Cutlass

30.12.2010, 11:29

После войны в СССР и союзных странах (Великобритания и Франция) была увеличена степень наполнения авиационных снарядов взрывчатым веществом (в СССР - вдвое), которые в отечественной практике получили наименование осколочно-фугасных зажигательных (ОФЗ) снарядов[/I]."

Уважаемый...понятие "после войны" кстати распространяется и текущий момент......;)
В вашей информации напрочь отсутствуют какие либо указания на снаряды к пушке ШВАК........:cool:

Wotan

30.12.2010, 11:32

.... и опять перебор в сторону миненгешоссов :D

В книжке Траутлофта есть рекомендации по раскладке для разных целей. Всё исходя из практики..., менять по своему усмотрению, мы будет только в другой игре. К сожалению.
Вот к слову, описание раскладки для MG 151/20 на одном Густаве, захваченном союзниками:

Один бронебойно-зажигательный (трассирующий).
Два осколочно-фугасных зажигательных (трассирующий) с самоликвидацией.
Один осколочно-фугасный зажигательный (трассирующий) SD Mine-Geschoß

Afrikanda

30.12.2010, 11:50

В книжке Траутлофта есть рекомендации по раскладке для разных целей. Всё исходя из практики..., менять по своему усмотрению, мы будет только в другой игре. К сожалению.
Вот к слову, описание раскладки для MG 151/20 на одном Густаве, захваченном союзниками:

Один бронебойно-зажигательный (трассирующий).
Два осколочно-фугасных зажигательных (трассирующий) с самоликвидацией.
Один осколочно-фугасный зажигательный (трассирующий) SD Mine-Geschoß

дык...всё верно...никуда от БЖСЭ не деться :D

NightFox

30.12.2010, 12:25

Уважаемый...понятие "после войны" кстати распространяется и текущий момент......;)
В вашей информации напрочь отсутствуют какие либо указания на снаряды к пушке ШВАК........:cool:

Так это же и так хорошо видно - во время войны вес ВВ 2,6 г , после войны - до 6,7 г.

Youss

30.12.2010, 12:56

А что, разве "M-Gesch." 43-44 гг.?
Снаряд обычно разрабатывается вместе с пушкой. Так что "гешоссы" были и в 1941 г. Это рекомендованная раскладка (1944 г.) предлагала использовать только 20% бронебойных снарядов. А уж как конкретно снаряжать мог решить и "специалист" по вооружению...

а можно увидеть документ по гешоссам датированный 1941-м годом?

из того что видел есть данные по испытаниям минигешоссов:
со снаряжением 19гр за июнь 1942 года, 775 м/с, 2850 атм
со снаряжением 19гр за июнь 1943 года, 780 м/с, 3100 атм
со снаряжением 16гр за июль 1943 года, 705 м/с, 2600 атм

а вот испытания минигешоссов со снаряжением 25гр только начались в сентябре 1943, а закончились уже во второй половине 1944.

только это должен быть документ - со скоростью снаряда, типом взрывателя и т.д., а не невнятная картинка с датой 1941.

почему именно уточняю по типу документа: те сканы что у меня есть это сканы испытаний в Рехлинском центре. там как раз с конца 1942 по конец 1944 года эксперементировали с гешоссами - меняли типы взрывателей, количество ВВ и давление прессовки ВВ в корпус, потом отстреливали на разных скоростях и проверяли как работает...

а тут 1941 году оказывается уже все было. не то чтобы не верил, но сильные сомнения испытываю.

---------- Добавлено в 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:40 ----------

Так это же и так хорошо видно - во время войны вес ВВ 2,6 г , после войны - до 6,7 г.

справочник боеприпасов говорит про 3.7 гр в швак.

глянул в Хронологию Радионова.

письмо Нудельмана Шахурину - август 1944 года
"Вес ВВ в снаряде пушки ШВАК 6 гр"...

все чуднее и чуднее. :)

NightFox

30.12.2010, 14:01

а можно увидеть документ по гешоссам датированный 1941-м годом?

из того что видел есть данные по испытаниям минигешоссов:
со снаряжением 19гр за июнь 1942 года, 775 м/с, 2850 атм
со снаряжением 19гр за июнь 1943 года, 780 м/с, 3100 атм
со снаряжением 16гр за июль 1943 года, 705 м/с, 2600 атм

а вот испытания минигешоссов со снаряжением 25гр только начались в сентябре 1943, а закончились уже во второй половине 1944.

только это должен быть документ - со скоростью снаряда, типом взрывателя и т.д., а не невнятная картинка с датой 1941.

почему именно уточняю по типу документа: те сканы что у меня есть это сканы испытаний в Рехлинском центре. там как раз с конца 1942 по конец 1944 года эксперементировали с гешоссами - меняли типы взрывателей, количество ВВ и давление прессовки ВВ в корпус, потом отстреливали на разных скоростях и проверяли как работает...

а тут 1941 году оказывается уже все было. не то чтобы не верил, но сильные сомнения испытываю.[COLOR="Silver"]

Для того, чтобы что-то испытывать нужно это что-то разработать и произвести. Для этого нужно время. Поэтому, как правило, разрабатываются одновременно и пушка и снаряд(ы). К сожалению, я уже давно не связан со специальностью "по диплому", поэтому данных по разработке/производству БП да еще и у немцев у меня нет (а на тот момент не было Ила!!!). Да и "мелкашки" (авиационные) - это не совсем по специальности...
И мне было бы интересно посмотреть конструкторскую документацию по M-Geschoss... Но увы!

справочник боеприпасов говорит про 3.7 гр в швак.

глянул в Хронологию Радионова.
письмо Нудельмана Шахурину - август 1944 года
"Вес ВВ в снаряде пушки ШВАК 6 гр"...
все чуднее и чуднее. :)

3,7 г наверно можно было получить если заменить зажигательный состав на ВВ. Наверняка такой вариант тоже разрабатывался, а вот производился или нет мне неизвестно. Ведь тогда считали что достаточно и обычных пулеметов 7,62 для поражения истребителя. И не только у нас так считали...

Youss

30.12.2010, 14:46

Для того, чтобы что-то испытывать нужно это что-то разработать и произвести. Для этого нужно время. Поэтому, как правило, разрабатываются одновременно и пушка и снаряд(ы).
ну здарсте... вот уж аргумент нашли.

пушка 2А-46 разработки 1974 года, использует снаряды

ЗБМ-10 - 1962 года выпуска.
ЗБМ-13 - 1968
ЗБМ-16 - 1972
ЗБМ-23 - 1976
ЗБМ-27 - 1983
ЗБМ-33 - 1985
ЗБМ-34 - 1986
ЗБМ-48 - 1991

3,7 г наверно можно было получить если заменить зажигательный состав на ВВ. Наверняка такой вариант тоже разрабатывался, а вот производился или нет мне неизвестно.

смотри скрины - там свой снаряд, а не переделанный трассер.
книга бумажная, даже гриф сохранился. указано все вплоть до маркировки ящиков с боеприпасами.

а судя по тому что указан 201-ый взрыватель (1936) - перед нами САМЫЕ ранние снаряды к шваку.

NightFox

30.12.2010, 14:51

ну здарсте... вот уж аргумент нашли.

пушка 2А-46 разработки 1974 года, использует снаряды

ЗБМ-10 - 1962 года выпуска.
ЗБМ-13 - 1968
ЗБМ-16 - 1972
ЗБМ-23 - 1976
ЗБМ-27 - 1983
ЗБМ-33 - 1985
ЗБМ-34 - 1986
ЗБМ-48 - 1991

смотри скрины - там свой снаряд, а не переделанный трассер.
книга бумажная, даже гриф сохранился. указано все вплоть до маркировки ящиков с боеприпасами.

Таких примеров, когда разрабатывается новая пушка под удачный "старый" снаряд - единицы. Это просто исключение из правила (бывает , но редко).

Youss

30.12.2010, 15:01

смотри откуда шваки взяты :)

есть еще вопросы про ПОСЛЕвоенное происхождение?

1984

30.12.2010, 15:09

глянул в Хронологию Радионова.

письмо Нудельмана Шахурину - август 1944 года
"Вес ВВ в снаряде пушки ШВАК 6 гр"...

все чуднее и чуднее. :)

в принципе, 6 грамм стабильно проскальзывают то тут то там, но никакой серьезной конкретики...

а вот про это письмо их "хронологии..." не знал... интересно...

если у вас есть за 42й, может быть пролистаете его как-нибудь на досуге? просто, ЯКОБЫ, в начале этого года увеличили количество ВВ...

NightFox

30.12.2010, 15:13

смотри откуда шваки взяты :)

есть еще вопросы про ПОСЛЕвоенное происхождение?

Послевоенное - 6,7 г

Конкретно по ШВАК - запрессовать одним зарядом не получится, да и не делалось это. Снаряжались готовыми шашками. Здесь нужны 2 шашки. Вместо зажигательного состава можно поместить вторую ...

Youss

30.12.2010, 15:17

в принципе, 6 грамм стабильно проскальзывают то тут то там, но никакой серьезной конкретики...

а вот про это письмо их "хронологии..." не знал... интересно...

если у вас есть за 42й, может быть пролистаете его как-нибудь на досуге? просто, ЯКОБЫ, в начале этого года увеличили количество ВВ...

В конце 1936 г. МГ-3 был заменен взрывателем МГ-201. Этот взрыватель имел более высокие чувствительность и мгновенность действия; вылетающий центробежный предохранитель (чека) был изъят. Но все же взрыватель МГ-201 не удовлетворял требованиям по безопасности, так как взводился в канале ствола пушки. В 1938 г. взрыватель МГ-201 был заменен более чувствительным, безотказно срабатывающим при встрече с перкалевой обшивкой самолетов и отличавшимся большим быстродействием взрывателем К-6, созданным П.Г. Щеголевым. Этот взрыватель имел механизм, обеспечивающий его взведение только после вылета снаряда из ствола пушки (на расстоянии 0,3—0,5 м от дульного среза), что практически исключало случаи преждевременного разрыва снаряда в стволе пушки. Первоначально патроны к ШВАК комплектовали осколочными снарядами, а в 1941 г. началось валовое производство осколочно-зажигательных снарядов с взрывателем К-6. В новых снарядах каморы под взрывчатое вещество и вес взрывчатого вещества возросли почти в два раза.

там же из хронологии. так что 6 гр сначала 1941 года - вполне законны.

NightFox

30.12.2010, 16:11

там же из хронологии. так что 6 гр сначала 1941 года - вполне законны.

Хоть бы "картинки" (почти чертеж) посмотрели. Там как раз ОЗ снаряд (чуть было не написал еще и трассирующий, а там уже меньше зажигательного состава или ВВ).
Просто физически туда не впихнуть 6 г ВВ. (Ну пора уже хотя бы инженерную подготовку включиить...)

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

30.12.2010, 16:11

Мне бы вообще фиолетово было чего там в пушках если-б сделали бронеспинки пробиваемые , а то 7.62 сейчас вообще беспонтовые , а в 40-41 кроме пулемётов у красных почти ничего нет .

NightFox

30.12.2010, 16:19

Мне бы вообще фиолетово было чего там в пушках если-б сделали бронеспинки пробиваемые , а то 7.62 сейчас вообще беспонтовые , а в 40-41 кроме пулемётов у красных почти ничего нет .

Так бронеспинки для того и ставили...
И 7,62-мм их и не могли пробить. Вот, напр., отстрел 7,92 и 13,2 мм по Илу...

Youss

30.12.2010, 16:25

Хоть бы "картинки" (почти чертеж) посмотрели. Там как раз ОЗ снаряд (чуть было не написал еще и трассирующий, а там уже меньше зажигательного состава или ВВ).
Просто физически туда не впихнуть 6 г ВВ. (Ну пора уже хотя бы инженерную подготовку включиить...)

господин не дочитал что "увеличили каморы под ВВ".
господин знает что каморы под ВВ точились сверлом?
господин догадывается к чему приведет сверло другого диаметра?

да-да, немцы корпуса тянули из листовой жести, а русские сверлили...

P.S. Я так понимаю аргументы у тебя кончились, начали взывать к разуму?

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

30.12.2010, 16:31

Так бронеспинки для того и ставили...
И 7,62-мм их и не могли пробить. Вот, напр., отстрел 7,92 и 13,2 мм по Илу...Не знаю чего там по Илу а вот по мессерам недостатка свидетельств что бронеспинки пробивал ШКАС как-бы и нет .
p.s. Впрочем в игре и 12.7 спинку не пробивает , убивает только разрывная пуля в переплёт кабины если осколок в пилота пошёл .

NightFox

30.12.2010, 16:34

господин не дочитал что "увеличили каморы под ВВ".
господин знает что каморы под ВВ точились сверлом?
господин догадывается к чему приведет сверло другого диаметра?

да-да, немцы корпуса тянули из листовой жести, а русские сверлили...

P.S. Я так понимаю аргументы у тебя кончились, начали взывать к разуму?

Да нет, не кончились.
Просто чтобы "точить что-либо сверлом", нужно иметь запас материала, который можно стачивать. И если этого запаса нет, а его нет, потому как никто не будет проектировать избыточную толщину стенок, только необходимый минимум (исходя из прочности конструкции при выстреле), то и брать эти милиметры неоткуда. А ведь нужно поместить (для ШВАК) как минимум 3 г ВВ. Вот я и говорю - это невозможно!!!

P.S. Рекомендую ... (http://www.sukhoi.ru/forum/newreply.php?do=newreply&p=1525526&)

Youss

30.12.2010, 16:39

Не знаю чего там по Илу а вот по мессерам недостатка свидетельств что бронеспинки пробивал ШКАС как-бы и нет .

не знаю как в 4.10 а раньше делал интересны опыт, месс и ИЛ-2 на полосе. мессер подъезжает сзади к ИЛу и разворачивается. садимся за стрелка ИЛа и начинаем одиночными стрелять в бронезаголовок пилота на 109-м.

не пробивает!

12.7 в упор не пробивает истинно-арийский бронезаголовок.

надо бы и сейчас попробовать.

---------- Добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:35 ----------

Да нет, не кончились.
Просто чтобы "точить что-либо сверлом", нужно иметь запас материала, который можно стачивать. И если этого запаса нет, а его нет, потому как никто не будет проектировать избыточную толщину стенок, только необходимый минимум (исходя из прочности конструкции при выстреле), то и брать эти милиметры неоткуда. А ведь нужно поместить (для ШВАК) как минимум 3 г ВВ. Вот я и говорю - это невозможно!!!

P.S. Рекомендую ... (http://www.sukhoi.ru/forum/newreply.php?do=newreply&p=1525526&)

ну вот в кого ты такой упёрто-доставучий? померяй толщину стенки гешосса и швака. обьясни как в разы более тонкому немецкому металлу хватает прочности при выстреле. только из-за арийского происхождения?

мог бы и догадаться что стенку в снаряде проектируют не из прочности при выстреле, а из необходимости образовать осколки определенного размера. для понимания смотри на гранаты РГД-5 и Ф1.

NightFox

30.12.2010, 16:44

ну вот в кого ты такой упёрто-доставучий? померяй толщину стенки гешосса и швака. обьясни как в разы более тонкому немецкому металлу хватает прочности при выстреле. только из-за арийского происхождения?

мог бы и догадаться что стенку в снаряде проектируют не из прочности при выстреле, а из необходимости образовать осколки определенного размера. для понимания смотри на гранаты РГД-5 и Ф1.

Все зависит от назначения снаряда. Отюда - разные типы сталей...
Вынужден разочаровать - проектируют в первую очередь исходя из прочности при выстреле (старт. перегрузки до 10000 G). А осколочное, фугасное действие - это уже потом...

P.S. Шашка динамита вообще без корпуса (какая экономия!), может ей будем стрелять??

Youss

30.12.2010, 16:58

Все зависит от назначения снаряда. Отюда - разные типы сталей...
Вынужден разочаровать - проектируют в первую очередь исходя из прочности при выстреле (старт. перегрузки до 10000 G). А осколочное, фугасное действие - это уже потом...

боже ж ты мой как все запущено...
рассказываю один раз - для чего вообще понадобилось изобретать минигешоссы.

налеты американцев достали. а самолеты у них бо-о-о-льшие, кре-е-епкие. а снарядик у мессера ма-а-ахоньки. бацнет, а на американской туше и не видно результата. осколки на 10 метров внутри самолета прошили, а толку мало, пару лишних дырочек появилось. вот и задумались, а как его тырить-то? так чтоб побыстрее и чтоб его стрелки насовать в ответ не успели..

выяснили - конструкция крыла у амеров - с несущей обшивкой. это значит что крепость конструкции крыла определяется целостностью его обшивки. обычный снаряд в таком крыле давал дыкру 20*20 см и кучу ма-а-ахоньких дырочек от осколков. хорошо, но хочется большего.

а вот если взять в снаряд и засунуть много ВВ, и мало стенок - то осколки получаются как пыль, но дырка в крыле метр на метр. а пяток таких дырок и крылу уже поплохеет... а то что осколки-пыль дальше 2-3 метров теряют силу, это уже не так важно, издержки концепции.

ферштейн зи?

вот и возились с гешоссами год - меняли ВВ, взрыватели. настраивали так чтоб пробивал обшивку крыла в 2-3мм алюминия и взрывался сразу за ней в считанных сантиметрах. по бомберам работало хорошо. плохо работало по якам - известны случаи что при пробитии полотняной обшивки взрыватель не срабатывал. ему надо 2-3мм алюминия, а 1 мм перкаля его не возбуждал...

минигешоссы были не таким уж и вундерваффе как мы привыкли в ИЛе - это вынужденное решение.

NightFox

30.12.2010, 17:14

боже ж ты мой как все запущено...
рассказываю один раз - для чего вообще понадобилось изобретать минигешоссы.

вот и возились с гешоссами год - меняли ВВ, взрыватели. настраивали так чтоб пробивал обшивку крыла в 2-3мм алюминия и взрывался сразу за ней в считанных сантиметрах. по бомберам работало хорошо. плохо работало по якам - известны случаи что при пробитии полотняной обшивки взрыватель не срабатывал. ему надо 2-3мм алюминия, а 1 мм перкаля его не возбуждал...

минигешоссы были не таким уж и вундерваффе как мы привыкли в ИЛе - это вынужденное решение.

А разве я с этим спорю?
Все совершенно верно - потребовались MG в основном при массовых налетах бомбардировщиков союзников. Но, как я уже писал, снаряд невозможно изготовить за неделю/месяц, он уже должен существовать (документация, оборудование, производство). Экспериментировать с настройками взрывателя можно когда есть сами снаряды. На самом первом моем "рисунке" в обозначении снаряда видно "2-см M-Gesch.Patr.FFM o Zerl." Надеюсь Вы в курсе под какую пушку он был разработан?

P.S. Да, может быть приведете какие-нибудь доказательства существования ШВАК с 6 г ВВ (чертежи).

Youss

30.12.2010, 17:31

А разве я с этим Но, как я уже писал, снаряд невозможно изготовить за неделю/месяц, он уже должен существовать (документация, оборудование, производство). Экспериментировать с настройками взрывателя можно когда есть сами снаряды. На самом первом моем "рисунке" в обозначении снаряда видно "2-см M-Gesch.Patr.FFM o Zerl." Надеюсь Вы в курсе под какую пушку он был разработан?

угу. только у вас там внизу дата испытаний этого снаряда - середина 1942-го, а когда МГ-ФФ сделали не подскажите?

так что появилось раньше - пушка или минигешосс?

и еще, энтузиазм это хорошо, но у вас есть энтузиазьмь, а у меня вот такой отчет. и не один. :) с графиками, фотками, расчетами и т.д.

NightFox

30.12.2010, 17:39

угу. только у вас там внизу дата испытаний этого снаряда - середина 1942-го, а когда МГ-ФФ сделали не подскажите?

так что появилось раньше - пушка или минигешосс?

и еще, энтузиазм это хорошо, но у вас есть энтузиазьмь, а у меня вот такой отчет. и не один. :) с графиками, фотками, расчетами и т.д.

Мы что, пойдем по второму кругу??
Испытывать можно когда угодно, нужно только понять для чего проводились испытания.
Но сам снаряд уже должен быть готов/испытан изготовителем/произведен промышленностью...

P.S. А можно ли представить "свежую" информацию народу???

Youss

30.12.2010, 17:54

Мы что, пойдем по второму кругу??
Испытывать можно когда угодно, нужно только понять для чего проводились испытания.
Но сам снаряд уже должен быть готов/испытан изготовителем/произведен промышленностью...

понятие "опытный образец" вам похоже не известно.

на самом деле все было так: сначала в 1935 году промышленность германии наделало ДОРОГИХ минигешоссов под перспективную пушку, а потом начала сочинять пушку под имеющийся боеприпас. при этом они предвидели массированные налеты 1942-го на Рейх... они сразу изготовили оптимальное изделие которое давало подрыв со взрывателем AZ 1502 в среднем в 36 микросекунд после контакта...

ладно. я сдаюсь. вы победили.

NightFox

30.12.2010, 18:12

понятие "опытный образец" вам похоже не известно.

на самом деле все было так: .....

А может быть так: сначала закупили лицензию на производство (документацию м.б. даже оборудование) с каким-то набором боеприпасов.
Потом (году так в 1939 или даже 1940) решили дополнить "стандартную" раскладку новым БП (но разработка могла быть начата и раньше, напр. в 1938 г., я просто привожу некоторые "известные" даты), разработали и опробовали их в 1941 г. Поняли, что "по тряпкам" хваленые MG не работают и начали экспериментировать??
В общем, версия ничуть не хуже Вашей...

Wotan

30.12.2010, 18:18

Я дико извиняюсь, но мне интересно, вы уже о какой пушке и боеприпасе к ней говорите, применительно к названным 1935,1938, 1939, 1940гг. Вроде всё с MG151/20 началось?

Youss

30.12.2010, 18:24

Я дико извиняюсь, но мне интересно, вы уже о какой пушке и боеприпасе к ней говорите, применительно к названным 1935,1938, 1939, 1940гг. Вроде всё с MG151/20 началось?

были полугодовые эксперементы с минигешоссом для МГ-ФФ во второй половине 1942-го. потом носители МГ-ФФ как-то внезапно израсходовались и дальше до второй половины 1944-го экспериментировали с МГ-151/20 и МК-108... на базе данных от МГ-ФФ.

там основная заковырка во взрывателе - лишние 30 МИКРОсекунд дают лишние 10 см движения снаряда, а это сильно снижает эффект, но мне тут втирают что с 1941 минигешоссы уже должны быть в стандартных раскладках.

я уже на все согласен. они победили. :)

NightFox

30.12.2010, 18:32

были полугодовые эксперементы с минигешоссом для МГ-ФФ во второй половине 1942-го. потом носители МГ-ФФ как-то внезапно израсходовались и дальше до второй половины 1944-го экспериментировали с МГ-151/20 и МК-108... на базе данных от МГ-ФФ.

там основная заковырка во взрывателе - лишние 30 МИКРОсекунд дают лишние 10 см движения снаряда, а это сильно снижает эффект, но мне тут втирают что с 1941 минигешоссы уже должны быть в стандартных раскладках.

я уже на все согласен. они победили. :)

А кто горит, что снаряды к MG-FF появились "во второй половине 1942 г."
На чертеже просто стоит дата самого чертежа (копии для Рехлинского центра), но ведь это еще ничего не значит. Особенно применительно к циклу: разработка -> опытные испытания -> производство...
Кстати, а есть данные по взрывателю? Когда он разработан??

Я так полагаю, что нас интересуют снаряды Ж и З. Может быть швейцарцы продали все вместе??

Wotan

30.12.2010, 19:17

Я что-то ещё больше запутался %) Если речь идёт о "MG-FF/M" под Minengeschoss, так они ставились на все Bf109E-4(и последующие включая ранние Фридрихи), ещё с лета 1940года. Собственно, Е-4 от Е-3 только и отличался тем, что у одного стояли пара "MG-FF/M", у другого "MG-FF".

Если тут под МГ-ФФ имеется ввиду что-то другое, тогда ой! Я реально запутался в вашем споре.
Короче ладно... :)

Youss

30.12.2010, 19:21

А кто горит, что снаряды к MG-FF появились "во второй половине 1942 г."

потому что никто не показал ни одного документа об минигешоссах датированного 1941-м. вас просили еще на первой странице предъявить такой. в ответ услышали песню на тему "никто не делает пушку без боеприпасов"...

у вас есть что предъявить кроме собственных вымыслов? да или нет?

Afrikanda

30.12.2010, 19:57

вообще-то повсеместно ссылаются на то, что миннгешоссы употреблялись ещё во времена БоБа...
документального потдверждения, разумеется не сыскать...но тут такая фишка - глядя на ганкамы, видим, что в 40 по спитам и хурям(а в 41-м по ишакам), что в 44-м по лавкам и б-17-м - размер разрывов и летящие клочья обшивки в общем-то одинаково большие...может таки стоит считать это "доказательством" существования МГ в 41-м и ранее :)

Youss

30.12.2010, 20:21

но тут такая фишка - глядя на ганкамы, видим, что в 40 по спитам и хурям(а в 41-м по ишакам), что в 44-м по лавкам и б-17-м - размер разрывов и летящие клочья обшивки в общем-то одинаково большие...может таки стоит считать это "доказательством" существования МГ в 41-м и ранее :)

или доказательством того что минигешоссы не так часто и применялись... дорогие они были.

NightFox

30.12.2010, 21:29

или доказательством того что минигешоссы не так часто и применялись... дорогие они были.

И снова здасьте...
Ну теперь уже моя очередь спрашивать про доказательства!
Так есть доказательства что "дорогие они были" и насколько дороже других типов (и обязательно с подписью гл.бухгалтера фирмы-разработчика!! :D)

Я что-то ещё больше запутался %) Если речь идёт о "MG-FF/M" под Minengeschoss, так они ставились на все Bf109E-4(и последующие включая ранние Фридрихи), ещё с лета 1940года. Собственно, Е-4 от Е-3 только и отличался тем, что у одного стояли пара "MG-FF/M", у другого "MG-FF".
P.S. К сожалению подобные рассуждения опять же не подкрепляются документами, а никакие доводы типа "зачем модернизировать пушку если нет боеприпаса" почему-то не принимаются во внимание.