Просмотр полной версии : "Истребители Люфтваффе. Восточный фронт"
Нас всех ждут новые откровения от Захарова
http://wizard-of-time.livejournal.com/1892.html
а ещё там увлекательные комментарии :)
Afrikanda
25.01.2011, 10:46
Нас всех ждут новые откровения от Захарова
http://wizard-of-time.livejournal.com/1892.html
дык уже
На Нюрнбергском процессе была озвучена цифра: на одного убитого немца пятнадцать наших
хм...ладно с содержимым его головы, а вот как будет 3дэ-графика выглядеть :D
да, комменты, порой просто замечательные
В фактологии (от известного английского слова Fuck) Вы преуспели больше,чем в кинематографии.
El Barto
26.01.2011, 17:49
В каментах там ад!! Давно так не ржал.
Только было хотел поплакаться, что историческая ветка усохла, да и как же ей не усохнуть, ведь главный писатель опять отправился в бан, недолго побыв на форуме осенью, после очередного бана.
А тут не - оживление :popcorn:
Меня больше порадовали комменты, давненько не смеялся так.
З.Ы. Фильму ради принципа скачаю и посмотрю, чегой-то можно наваять там в 3Д при желании :)
Мда... Какое г...но... А в комментах явно есть представители отягощенные третичным нейросифилисом...
З.Ы. Фильму ради принципа скачаю и посмотрю, чегой-то можно наваять там в 3Д при желании :)
У меня, и первый его фильм есть, на память )))
Фильм полон восторгов немецким сумрачным гением, под музыку емнип Пинк Флойд. Но тогда, оч. давно, это было хоть что-то.
Я кстати лет десять назад слышал, что он собирался писать роман о немецких лётчиках ))))
Как там,в фильме?Шалом,говорим по русски...;-)))
У меня, и первый его фильм есть, на память )))
Фильм полон восторгов немецким сумрачным гением, под музыку емнип Пинк Флойд. Но тогда, оч. давно, это было хоть что-то.
Я кстати лет десять назад слышал, что он собирался писать роман о немецких лётчиках ))))
Наверное после выхода Аватара сжег роман и решил наваять супергипермегабуперблокбастер 3Д :D
Так он снят или нет?,скачать бы.А немцы всё-таки были хорошими вояками,и техника на порядок выше нашей.А в России бабы нарожают,но не сейчас в настоящее время.
А немцы всё-таки были хорошими вояками,и техника на порядок выше нашей.
У Вас, наверное, гуманитарное образование?
DustyFox
30.01.2011, 10:14
Судя по свободному обращению с терминами(на порядок), в лучшем случае!.. Скорее никакого.
Нас всех ждут новые откровения от Захарова
http://wizard-of-time.livejournal.com/1892.html
хм... оно действительно не тонет.... эти люди навеки застряли в 91 году... Я смотрел его фильмец как раз в это время, по сегоднешним меркам - отстой полный, т.е. набор штампов. Запомнилась фраза, что типа настоящие асы не летали на самолетах Як :)
А комменты нормальные, всетаки народ по большей части стебется на ним и кучкой таких же либеральных общечеловеков.
У Вас, наверное, гуманитарное образование?
Причем здесь образование,войну ведь выиграли не умением а числом.В генштабе,заранее прошу прощения за возможную неточность,один Шапошников имел академическое(царской России) образование?А остальные из поручиков или около того.
Я не принижаю подвиг Советского народа,преклоняюсь перед ним,но народ то не жалели-бросали как в топку дрова,да и в новейшей истории мы видим подтверждение словам:в России бабы ещё нарожают.
,войну ведь выиграли не умением а числом.В.
Надо полагать, это аксиома (вбитая в головы в 90-е), не требующая доказательств.
Когда наконец люди будут думать своим умом?
Причем здесь образование,войну ведь выиграли не умением а числом.В генштабе,заранее прошу прощения за возможную неточность,один Шапошников имел академическое(царской России) образование?А остальные из поручиков или около того.
Я не принижаю подвиг Советского народа,преклоняюсь перед ним,но народ то не жалели-бросали как в топку дрова,да и в новейшей истории мы видим подтверждение словам:в России бабы ещё нарожают.
Пардон муа: эти прапорщики и у поручики академию заканчивали уже в СССР. Что же касаемо ожидаемого шедевра - будет такая же шняга как и первый фильм.
Пардон муа: эти прапорщики и у поручики академию заканчивали уже в СССР. Что же касаемо ожидаемого шедевра - будет такая же шняга как и первый фильм.
Так есть разница между академическим образованием СССР и царской России?,я думаю что очень большая.И вообще полемика не в тему этой ветки.Может у кого есть ссылка на этот фильм,буду благодарен.Заранее спасибо.
Schreder
30.01.2011, 14:27
Причем здесь образование,войну ведь выиграли не умением а числом.В генштабе,заранее прошу прощения за возможную неточность,один Шапошников имел академическое(царской России) образование?А остальные из поручиков или около того.
Я не принижаю подвиг Советского народа,преклоняюсь перед ним,но народ то не жалели-бросали как в топку дрова,да и в новейшей истории мы видим подтверждение словам:в России бабы ещё нарожают.Царские генералы... А чем они так хороши? Вот скажите любезнейший, может они русско-японскую войну выиграли? Может линия фронта фронта под Берлином проходила на момент подписания "похабного" договора между большевиками и немцами? Может они наконец гражданскую выиграли? За какие заслуги Вы их ставите выше Советских генералов?
Я никого не очерняю,извините что наступил на любимый мозоль.
Хотел лишь попросить ссылку,а тут такая буря разыгралась.Ведь техника люфтваффе в начале войны была лучше,мы сравнялись в 43-44 годах,не так ли?
Причем здесь образование,войну ведь выиграли не умением а числом.В генштабе,заранее прошу прощения за возможную неточность,один Шапошников имел академическое (царской России) образование? А остальные из поручиков или около того.
Я не принижаю подвиг Советского народа,преклоняюсь перед ним, но народ то не жалели-бросали как в топку дрова, да и в новейшей истории мы видим подтверждение словам: в России бабы ещё нарожают.
Правда Вас не затруднит подтвердить свои слова ссылками на документы в сети, или номера страниц архивных дел? Если уж взялись разоблачать, так будьте любезны, документы в студию. Тогда с Вами есть смысл общаться, в противном случае, Вы не интересны. Повторять ерунду и попугая научить можно.
--- Добавлено ---
Я никого не очерняю,извините что наступил на любимый мозоль.
Хотел лишь попросить ссылку,а тут такая буря разыгралась. Ведь техника люфтваффе в начале войны была лучше,мы сравнялись в 43-44 годах,не так ли?
Давайте по пунктам. В чём, техника Люфтваффе была лучше? По каким именно параметрам? И если "сравнялись" мы только к 43-44, может Вы сможете объяснить, как "бестолковая, необученная РККА", и добавлю, неотмобилизованная, в Приграничном сражении с немецко-фашистскими войсками смогла нанести урон сопоставимый с потерями немцев во Французской кампании? А во Франции, замечу, воевала отмобилизованная армия...
Причем здесь образование, войну ведь выиграли не умением а числом.
Значит, все же гуманитарное. Или начальное :)
У Вас, наверное, гуманитарное образование?
Как, выпускник 101 кафедры МАИ, могу сказать что немецкая авиационная техника была лучше с технической точки зрения.
Причём ссылки и документы:общеизвестно наша авиация была из дерева,а Европа цельнометал.Плюс дерева ремонтнопригодность,минус вес,думаю это и так все понимают.
А "бестолковая, необученная РККА" это уже вопрос к руководству СССР,т.е.Сталину.
Добавлю ссылку http://www.iremember.ru/letchiki-istrebiteli/burovin-mikhail-borisovich.html смотрите 3 стр.
Schreder
30.01.2011, 17:20
А "бестолковая, необученная РККА" это уже вопрос к руководству СССР,т.е.Сталину.Нет. Это вопрос именно к Вам. Потрудитесь аргументировать свою точку зрения.
З.Ы Просто весьма любопытно откуда Вы черпаете свои "общеизвестные" знания.
бестолковая, необученная РККА Я так вопрос даже не ставил,откуда Вы его взяли?
На мой взгляд армия была как раз обученная,всё дело в руководстве и общем политическом положении в стране.
Schreder
30.01.2011, 17:35
войну ведь выиграли не умением а числом.Это я сказал?
На мой взгляд армия была как раз обученная,всё дело в руководстве и общем политическом положении в стране.И что не так с руководством и общим положением?
Причём ссылки и документы:общеизвестно наша авиация была из дерева,а Европа цельнометал.Плюс дерева ремонтнопригодность,минус вес,думаю это и так все понимают.
Не показатель - один из лучших самолётов Второй Мировой многоцелевой "Москито" как раз из дерева.
Причём ссылки и документы:общеизвестно наша авиация была из дерева,а Европа цельнометал.Плюс дерева ремонтнопригодность,минус вес,думаю это и так все понимают.
А "бестолковая, необученная РККА" это уже вопрос к руководству СССР,т.е.Сталину.
Добавлю ссылку http://www.iremember.ru/letchiki-istrebiteli/burovin-mikhail-borisovich.html смотрите 3 стр.
Вы дали ссылку на Буровина.Т.к. допрашивали его мы с Олкором-поясните пожалуста-что Вы приводите в пример?Мне например было удивительно,что сын белого офицера стал лётчиком.По вопросам деревяных самолётов,мне больше импонирует высказывание Баршта А.А.К сожалению я его не записал-соответсвенно верьте на слово,или смотрите ресурс самолётов:"Немцы летали на латаных машинах,а у меня всегда был новый самолёт.Ну,что значит 100 лётных часов?А если была большая пробоина,так его списывали." Теперь по поводу веса-сравните по весу Ла-7 и Ла-9..Да ремонтнопригодность деревяных машин была НИЖЕ цельнометаллических.Но это компенсировалось колличеством выпущеных машин.Меня иногда забавляет пример Пантеры и пяти Шерманов.Но если в открытом бою,подчёркиваю-открытом,на Пантеру выйдут 5 Шерманов,в лучшем случае счёт будет 1:1.А из засады так и Т-70 Пантеры расстреливал.
Согласен,но на наших движки были родом из 30 гг.
Причём ссылки и документы:общеизвестно наша авиация была из дерева,а Европа цельнометал.Плюс дерева ремонтнопригодность,минус вес,думаю это и так все понимают.
А "бестолковая, необученная РККА" это уже вопрос к руководству СССР,т.е.Сталину.
Добавлю ссылку http://www.iremember.ru/letchiki-istrebiteli/burovin-mikhail-borisovich.html смотрите 3 стр.
Вы сами себя опровергаете: в 43-44 гг наша техника по прежнему была деревянной, так же как и в 41-м. И она, напомню деревянная, превзошла противника. Значит дерево таки ни причем? А просто делали из того из чего была возможность делать. И конструкции превзошли в итоге противника использовавшего более современные материалы. Что Вы сами признаете. Можно, кстати, в защиту материала, вспомнить реактивный He.162 Salamander. Немецкий, 1944 г. С деревянным крылом, носом, и т. п.
Может стоить похвалить наших предков за то что они не погнались за мифическим, на тот момент, для СССР, цельнометаллическим планером, а на 110% использовали то что было у них в руках, а именно дерево и авиапромышленность работавшую на данном "несовершенном" материале? О том что делала страна для победы перед войной и во время войны хорошо написал нарком авиапромышленности Шахурин А. И. в "Крыльях победы" (есть на Миллитере). Вопрос о цельнометале даже не стоял! Книга крайне интересная, и очень хорошо дает общую картину того времени, даже с учетом времени написания. Кстати автор достаточно нейтрально описывает Сталина, несмотря на то что после войны был им репрессирован. Что на мой взгляд говорит в пользу автора и его объективности.
С уважением!
--- Добавлено ---
Про движки они все родом из 30-х. В том числе и советские реактивные.
Вы дали ссылку на Буровина.Т.к. допрашивали его мы с Олкором-поясните пожалуста-что Вы приводите в пример?Мне например было удивительно,что сын белого офицера стал лётчиком.По вопросам деревяных самолётов,мне больше импонирует высказывание Баршта А.А.К сожалению я его не записал-соответсвенно верьте на слово,или смотрите ресурс самолётов:"Немцы летали на латаных машинах,а у меня всегда был новый самолёт.Ну,что значит 100 лётных часов?А если была большая пробоина,так его списывали." Теперь по поводу веса-сравните по весу Ла-7 и Ла-9..Да ремонтнопригодность деревяных машин была НИЖЕ цельнометаллических.Но это компенсировалось колличеством выпущеных машин.Меня иногда забавляет пример Пантеры и пяти Шерманов.Но если в открытом бою,подчёркиваю-открытом,на Пантеру выйдут 5 Шерманов,в лучшем случае счёт будет 1:1.А из засады так и Т-70 Пантеры расстреливал.
Вопрос тактики:у немцев-скорость высота и отход ,у наших маневр.Покрышкин ведь тоже ихнию тактику перенял.
Schreder
30.01.2011, 18:20
Г-н Lexa-xa, Вы ответите на поставленные вопросы или "испортил воздух" и в сторонку?
Не показатель - один из лучших самолётов Второй Мировой многоцелевой "Москито" как раз из дерева.
Видимо вы не до конца разобрались в тонкостях конструкции "Москито". ТАм применялась бальза (авиамоделистам она хороша знакома) в качестве НАПОЛИТЕЛЯ в работающей обшивке фюзеляжа (получался слоеный "пирог" аналогичный современным сотовым панелям). Соловые элементы Москито были металлическими. Т.е конструкция "Москито" была по тем временам очень прогрессивна.
Так он снят или нет?,скачать бы.
Скачивайте и смотрите пока первую часть, ищите на торрентах его "Jagdflieger der Ost", судя по тому, что вы пишите, фильм вам должен понравиться и укрепить вас в своей вере.
DustyFox
30.01.2011, 18:29
Согласен,но на наших движки были родом из 30 гг.
:lol: Открою вам страшную тайну! В 40-х годах у ВСЕХ самолетов движки были из 30-х... Впрочем, как и у танков, автомобилей, кораблей, паровозов, ...
Может я что то еще не пречислил?:ups::D
Г-н Lexa-xa, Вы ответите на поставленные вопросы или "испортил воздух" и в сторонку?
Наверно в сторонку.Так ссылки на "Истребители Люфтваффе. Восточный фронт" у форумчан не получу?
--- Добавлено ---
Wotan Спасибо.
Чувак который упирает на то, что он журналист-просто не умеет даже грамотно писать...
Граматические АшыПки не красят "творца" такого уровня...карпели ..анииммации...появтчя...Какждая цифра...
Это я сказал?
И что не так с руководством и общим положением?
Это я сказал. Но данное высказывание взял в кавычки. Посему, присоединяюсь к вопросу Schreder. Что не так с руководством и общим положением, и на основании чего, сделаны выводы об общеизвестности той или иной информации. Как пример, могу привести воспоминания своего отца. Статья 58, 10 лет без права переписки, за сотрудничество с немцами выразившееся в работе на стекольном заводе кварцедувом. Реабилитирован в 1965 году. По его словам в Сражении за Смоленск были допущены ошибки. Командир артиллерийского расчёта полковой батареи. Так же замечу, с точки зрения красноармейского состава сражение могло быть чередой бессмысленных перемещений. А с точки зрения комсостава превосходно спланированной операцией.
общеизвестно наша авиация была из дерева,а Европа цельнометал.
А Вам действительно 46 лет? Просто по некоторым фразам похоже, что читаешь реплики подростка, прочитавшего 1-2 книжонки Резуна.
Думаю, что то объяснять бесполезно, рекомендую просто побольше прочитать, и если разговор про авиацию - то на тему 2 мировой.
Узнать про типы применявшихся самолетов, их характеристики (летные, стоимостные, прочие), количество построенных, условия в которых их сртоили и применяли. Почитать про подготовку экипажей и их результативность (о, это богатая тема! :) )
Ну и потом порасуждать про сумрачный немецкий гений, Европу, дерево и металл....
Вопрос тактики: у немцев-скорость, высота и отход, у наших маневр. Покрышкин ведь тоже их тактику перенял.
Вот читаю Пепеляева и Сутягина. Да, это другая война но показательный пример есть, в начале появления наших МиГов на Аллее МиГов, наши ходили более широким строем амеры плотнее, в конце, ходили примерно одинаково. Все войны противник перенимал полезное у своего врага. Ни одна война не является исключением. Строй пары вместо тройки переняли, так передовое, доказавшее своё преимущество перед старыми наработками всегда перенимают. Что не так?
--- Добавлено ---
А Вам действительно 46 лет? Просто по некоторым фразам похоже, что читаешь реплики подростка, прочитавшего 1-2 книжонки Резуна.
Думаю, что то объяснять бесполезно, рекомендую просто побольше прочитать, и если разговор про авиацию - то на тему 2 мировой.
Узнать про типы применявшихся самолетов, их характеристики (летные, стоимостные, прочие), количество построенных, условия в которых их строили и применяли. Почитать про подготовку экипажей и их результативность (о, это богатая тема! :) )
Ну и потом порассуждать про сумрачный немецкий гений, Европу, дерево и металл....
Михалыч +много!
sansanich54
30.01.2011, 19:48
Я никого не очерняю,извините что наступил на любимый мозоль.
Хотел лишь попросить ссылку,а тут такая буря разыгралась.Ведь техника люфтваффе в начале войны была лучше,мы сравнялись в 43-44 годах,не так ли?
Не так . Ссылку Вам дали .В виде исчерпывающей характеристики Вашей личности . Можете считать это главным аргументом .
И дёрнуло же Вас выходить с ю д а с такими заявлениями ...
Видимо вы не до конца разобрались в тонкостях конструкции "Москито". ТАм применялась бальза (авиамоделистам она хороша знакома) в качестве НАПОЛИТЕЛЯ в работающей обшивке фюзеляжа (получался слоеный "пирог" аналогичный современным сотовым панелям).
Значит ли это, что обшивка крыла и фюзеляжа МиГ-3 или Ла-5, к примеру, выполнялась из струганых сосновых досок, скрепленных гвоздями внахлест? Если это не так, расскажите, как она делалась? Была ли она работающей?
Соловые элементы Москито были металлическими. Т.е конструкция "Москито" была по тем временам очень прогрессивна.
Не подскажете, что такое там было из металла "солового" и жутко прогрессивного, чего бы ни было на советских истребителях?
Значит ли это, что обшивка крыла и фюзеляжа МиГ-3 или Ла-5, к примеру, выполнялась из струганых сосновых досок, скрепленных гвоздями внахлест? Если это не так, расскажите, как она делалась? Была ли она работающей?
Не подскажете, что такое там было из металла "солового" и жутко прогрессивного, чего бы ни было на советских истребителях?
Судя по тону вашего сообщения вы тоже не очень внимательно разобрались в особенностях конструкции "Москито":) Читайте внимательно мое сообщение.
По обшивке наших самолетов. Конечно, она не выполнялась из струганых сосновых досок, скрепленных гвоздями внахлест:) Это была проклеенный в несколько слоев шпон. По поводу работающей обшивки вы не корректно поставили вопрос, видимо потому что не понимаете значение это термина.
Крыло Москито представляло особой кессон (говоря современным языком) т.е ВСЯ нагрузка (изгибающий и крутящий момент) воспринималась панелями обшивки (лонжероны отсутствовали). Для того времени это очень смелое конструкторское решение. Надо добавить что такая конструкция давала значительный выигрыш в весе, но создала множество побочных отрицательных эффетов. Начиная со сложности расчета и кончая необходимостью организации поставок бальзового дерева (растет только в Южной Америке). Кроме того, такая конструкции менее безопасно-разрушаема, чем конструкция балочной (лонжеронной) схемы.
Wotan Спасибо.
Пожалуйста. ПосмОтрите, поделитесь пожалуйста тут своими впечатлениями, если не затруднит конечно. Без подколок, я просто понять хочу.
Судя по тону вашего сообщения вы тоже не очень внимательно разобрались в особенностях конструкции "Москито":) ...
Это конечно всё замечательно - только я не могу понять, что вы пытаетесь доказать? В этой теме помянули цельнометаллические самолёты Европы и деревянные самолёты СССР, подразумевая что первые в априори лучше вторых. У меня была просто реплика - что из дерева делали очень удачный самолёт "Москито". Зачем здесь утраивать лекцию по конструктивным особенностям?
По обшивке наших самолетов. Конечно, она не выполнялась из струганых сосновых досок, скрепленных гвоздями внахлест:) Это была проклеенный в несколько слоев шпон. По поводу работающей обшивки вы не корректно поставили вопрос, видимо потому что не понимаете значение это термина.
Куда уж нам понять значение термина, мы МАИ не заканчивали... Только объясните дураку, чем обшивка того же Москито круче обшивки ЛаГГа? Тем, что в СССР бальзы не было? В обоих случаях мы имеем композит. Или у ЛаГГа обшивка не работает?
Крыло Москито представляло особой кессон (говоря современным языком) т.е ВСЯ нагрузка (изгибающий и крутящий момент) воспринималась панелями обшивки (лонжероны отсутствовали). Для того времени это очень смелое конструкторское решение. Надо добавить что такая конструкция давала значительный выигрыш в весе, но создала множество побочных отрицательных эффетов. Начиная со сложности расчета и кончая необходимостью организации поставок бальзового дерева (растет только в Южной Америке). Кроме того, такая конструкции менее безопасно-разрушаема, чем конструкция балочной (лонжеронной) схемы.
То есть, лонжеронов в крыле у Москито не было совсем-совсем? Ай-ай... Не приведете ли источник такого знания? И - два поста назад Вы утверждали что "Соловые элементы Москито были металлическими. Т.е конструкция "Москито" была по тем временам очень прогрессивна". Все же - не объясните что Вы подразумевали?
ЗЫ. Схемку смотрим и тыкаем пальцем в те места, где есть что-то революционное.
126060
Куда уж нам понять значение термина, мы МАИ не заканчивали... Только объясните дураку, чем обшивка того же Москито круче обшивки ЛаГГа? Тем, что в СССР бальзы не было? В обоих случаях мы имеем композит. Или у ЛаГГа обшивка не работает?
То есть, лонжеронов в крыле у Москито не было совсем-совсем? Ай-ай... Не приведете лиисточник такого знания? И - два поста назад Вы утверждали что "Соловые элементы Москито были металлическими. Т.е конструкция "Москито" была по тем временам очень прогрессивна". Все же - не объясните что Вы подразумевали?
Если вы действительно хотите разобраться в чем разница конструктивно-силовой крыла выполненного по лонжеронной схеме (тот же ЛаГГ) и крыла по кессонной схеме (Москито), то могу рекомендовать учебник Г.И.Житомирского - "Конструкция самолетов". (желательно искать первые издания).
Объяснять "чем круче" не буду:) Могу объяснить чем отличаются и какие плюсы и минусы каждого решения и то только для тех кому это действительно интересно.
Объяснять "чем круче" не буду:)
Да, в общем, и не надо. Лишенный лонжеронов "Москито", основные соловые элементы которого были из металла, и это очень прогрессивно, Вы уже продемонстрировали, ни на один вопрос при этом не ответив.
Да, в общем, и не надо. Лишенный лонжеронов "Москито", основные соловые элементы которого были из металла, и это очень прогрессивно, Вы уже продемонстрировали, ни на один вопрос при этом не ответив.
Вы нашли отличную картинку. Посмотрите на нее внимательнее и попробуйте найти лонжерон.
Удачи:)
PS Мало научиться пользоваться поиском, надо еще правильно понимать его результаты.
Вы нашли отличную картинку. Посмотрите на нее внимательнее и попробуйте найти лонжерон.
Удачи:)
PS Мало научиться пользоваться поиском, надо еще правильно понимать его результаты.
А давайте я попробую показать в английской книжке 1943 года.
Там: rear main spar и front main spar- аж целых два!
Ещё добавлю оттуда-же по крылу:
The wing is a one-piece wooden cantilever with built-up spars having laminated spruce flanges and plywood birch webs. The ribs between the spars have spruce booms and plywood webs.
In the wing covering the Mosquito differs somewhat from the Comet and Albatross. The lower covering is plain birch plywood, except for the doors over the tank bay. The top skin, however, is diiferent in that there are two skins, spaced some distance apart, and instead of the balsa wood packing between them, as used in the fuselage, they have stringers running spanwise. These stringers are fairly closely spaced and serve to stabilise the two skins. Otherwise the outer skin, being further from the neutral axis, would take a greater load than the inner. Generally speak ing, the leading edge is built as a separate unit and screwed on when the various leads, controls, etc., have been mounted on the front face of the front spar.
Соловые элементы Москито были металлическими. Т.е конструкция "Москито" была по тем временам очень прогрессивна.....Читайте внимательно мое сообщение.
Крыло Москито представляло особой кессон (говоря современным языком) т.е ВСЯ нагрузка (изгибающий и крутящий момент) воспринималась панелями обшивки (лонжероны отсутствовали)..
Вот еще один "эксперт" нашелся...Спасибо, поржал от души! :D
...По поводу работающей обшивки вы не корректно поставили вопрос, видимо потому что не понимаете значение это термина...
Для выпускника 101 кафедры, взявшегося просвещать неучей, вы делаете слишком много ошибок. Например
Крыло Москито представляло особой кессон (говоря современным языком) т.е ВСЯ нагрузка (изгибающий и крутящий момент) воспринималась панелями обшивки (лонжероны отсутствовали).
Так-таки вся? А перерезывающая сила куда исчезла? И мне очень интересно, как вы будете воспринимать крутящий момент панелями обшивки? Без кое-чего еще...
Для того времени это очень смелое конструкторское решение.
Офигеть, да. Ничего, что например, крыло Ил-2 - оно тоже кессон? А Ил-2 даже как бы пораньше Мосси появился. Правда и Ил-2 - не пионер кессоностроения. Так что объявлять кессон "очень смелым конструкторским решением" для "того времени" - это очень-очень смело. Я бы сказал - чересчур.
Надо добавить что такая конструкция давала значительный выигрыш в весе, но создала множество побочных отрицательных эффетов.
Значительный - это сколько?
Начиная со сложности расчета и кончая необходимостью организации поставок бальзового дерева (растет только в Южной Америке).
Кесонная КСС никаким боком к бальзе сама по себе не привязана.
Кроме того, такая конструкции менее безопасно-разрушаема, чем конструкция балочной (лонжеронной) схемы.
Вам это рассказали в 2000-х, а вы это автоматом переносите в 40-е, даже не пытаясь переосмыслить полученные знания.
Чем, блин, она менее "безопасно-разрушаема"?
Сейчас последует стандартный ответ из учебника что мол в таком крыле нет стопоров для развития усталостной трещины...
Это два, в дереве нету такого механизма как усталость. Не растут там трещины.
Я уж не говорю о том, что стандартное лонжеронное крыло 1940-х сильно отличалось от любимого г-ном Житомирским крыла истребителя Ф-16, и как тогда было с "безопасно-разрушаемым" - это просто тихий ужас.
Так что если вы на таком вот уровне будете доказывать здесь свой тезис
Как, выпускник 101 кафедры МАИ, могу сказать что немецкая авиационная техника была лучше с технической точки зрения.
- это у вас вряд ли получится.
Для выпускника 101 кафедры, взявшегося просвещать неучей, вы делаете слишком много ошибок. Например
Так-таки вся? А перерезывающая сила куда исчезла? И мне очень интересно, как вы будете воспринимать крутящий момент панелями обшивки? Без кое-чего еще...
Офигеть, да. Ничего, что например, крыло Ил-2 - оно тоже кессон? А Ил-2 даже как бы пораньше Мосси появился. Правда и Ил-2 - не пионер кессоностроения. Так что объявлять кессон "очень смелым конструкторским решением" для "того времени" - это очень-очень смело. Я бы сказал - чересчур.
Значительный - это сколько?
Кесонная КСС никаким боком к бальзе сама по себе не привязана.
Вам это рассказали в 2000-х, а вы это автоматом переносите в 40-е, даже не пытаясь переосмыслить полученные знания.
Чем, блин, она менее "безопасно-разрушаема"?
Сейчас последует стандартный ответ из учебника что мол в таком крыле нет стопоров для развития усталостной трещины...
Это два, в дереве нету такого механизма как усталость. Не растут там трещины.
Я уж не говорю о том, что стандартное лонжеронное крыло 1940-х сильно отличалось от любимого г-ном Житомирским крыла истребителя Ф-16, и как тогда было с "безопасно-разрушаемым" - это просто тихий ужас.
Так что если вы на таком вот уровне будете доказывать здесь свой тезис
- это у вас вряд ли получится.
Уважаемый Polar. Я прекрасно понимаю, что на этом форуме обираются в основном любители авиации имеющие общее представление почему самолет летает и чем он конструктивно отличается от пернатых. Но если тема авиации вам не безразлична постарайтесь разобраться и понять как "оно" работает. Поэтому я попытаюсь ответить на ваши вопросы:)
1. Перерезывающую силу никто не отменял. Она воспринимается стенками кессона точно так же как и в лонжеронной КСС она воспринимается стенками лонжерона. Стенка при восприятии изгиба работает на сдвиг.
2. В КСС и бальза, конечно не привязаны. Выбор КСС определяет КАКИЕ элементы конструкции воспринимают нагружение. Например, в лонжероной схеме весь изгибающий момент крыла воспринимается самим лонжероном, полки которого работают на растяжение сжатие а стенка на сдвиг. В кессонной схеме эту роль выполняет силовая обшивка подкрепленная стрингерами. В Москито это сэндвич с бальзовым наполнителем. Таким образом то что многие на схемах "Москито" приняли за лонжерон на самом деле является стенкой кессона. Еще большую путаницу вносят развитые полки этой стенки (похожие на полки лонжерона). Но в данном случаи они выполняют другую роль - по ним происходит технологический стык центральной части крыла (кессона) с носком и хвостовой частью крыла. "Москито" является хорошим примером того как выбор материала повлиял на выбор КСС.
3. По разрушаемости. Дело не в трещинах. А дело в том в панели обшивки в "Москито" воспринимают основную часть нагрузки. Разрушение части обшивки равноценно разрушению лонжерона с вытекающими последствиями. Поскольку площадь обшивки значительно больше площади полок лонжерона то вероятность попадания в нее поражающего элемента значительно больше. Отсюда увеличивается риск разрушения всей конструкции, поскольку разрушается силовой элемент.
4. По поводу "Офигеть, да. Ничего, что например, крыло Ил-2 - оно тоже кессон?" Меньше слепо доверяйте информации в сети. Кто то допустил неточность, а потом она автоматом тиражируется. Скажу больше, даже в "официальных" технических описаниях бывают ошибки. Так как по большей части их готовят не конструкторские отделения КБ.
5. Откуда вы взяли такое понятие "стандартное лонжеронное крыло 1940-х"?:) Чем оно отличается от "стандартного лонжеронного крыла, например начала 90-x" ???:)
6. По поводу немецкой авиации. Для того что бы объективно разобраться в теме надо для начала отключить "опознаватель свой - чужой". Конструкторские решения не зависят от принадлежности к той или иной стране.
Уважаемый Polar. Я прекрасно понимаю, что на этом форуме обираются в основном любители авиации имеющие общее представление почему самолет летает и чем он конструктивно отличается от пернатых.
Ну да, именно так. Но иногда к нам, убогим заглядывают просветленные гуру, и начинают отжигать про кессоны. И тогда Свет Исстинного Знания падает на наши глуповатые лица...
Но если тема авиации вам не безразлична постарайтесь разобраться и понять как "оно" работает. Поэтому я попытаюсь ответить на ваши вопросы:)
Скажите мне, О Гуру, если тема авиации мне не безразлична, как я могу в ней разобраться по Вашим ответам, если вы в этой, блин, авиации как-то плаваете? Например, помимо того о чем вам писалось выше, вы совершенно очевидно не владеете понятием "нагрузка". Крутящий момент или там перерезывающая сила - это ни хрена не нагрузки, простите мне мой французский.
1. Перерезывающую силу никто не отменял. Она воспринимается стенками кессона точно так же как и в лонжеронной КСС она воспринимается стенками лонжерона. Стенка при восприятии изгиба работает на сдвиг.
Именно так. А не эти сказки про "вся (нет , ВСЯ) нагрузка воспринимается обшивкой".
2. В КСС и бальза, конечно не привязаны...
Хорошо, что вы начинаете писать немного аккуратнее.
Например, в лонжероной схеме весь изгибающий момент крыла воспринимается самим лонжероном, полки которого работают на растяжение сжатие а стенка на сдвиг.
Опять пошло обобщение про все. Простите, а ежели лонжеронное крыло с работающей обшивкой - там момент только лонжероном у вас по прежнему воспринимается? А обшивка работает на иностранную разведку, наверное?
В кессонной схеме эту роль выполняет силовая обшивка подкрепленная стрингерами. В Москито это сэндвич с бальзовым наполнителем. Таким образом то что многие на схемах "Москито" приняли за лонжерон на самом деле является стенкой кессона.
Давайте все-таки определяться с вашей компетентностью . В чем разница между стенкой и лонжероном. Только не употребляйте в ответе слово "все", я вас умоляю.
И сильно ли вас шокирует известие, что кессонная схема не исключает лонжерон?
"Москито" является хорошим примером того как выбор материала повлиял на выбор КСС.
Загадочная фраза. Простите, а примеры кессонных крыльев, сделанные из дюралюминия, вам не знакомы?
3. По разрушаемости. Дело не в трещинах.
Так это двойка. Термин "безопасно разрушаемая конструкция" - это не не нечто лирическое. Оно даже ГОСТированное, это определение.
А то, о чем вы неправильно пишете ниже, в такой дисциплине как "надежность" определяется термином "боевая живучесть", а отнюдь не.
А дело в том в панели обшивки в "Москито" воспринимают основную часть нагрузки. Разрушение части обшивки равноценно разрушению лонжерона с вытекающими последствиями. Поскольку площадь обшивки значительно больше площади полок лонжерона то вероятность попадания в нее поражающего элемента значительно больше. Отсюда увеличивается риск разрушения всей конструкции, поскольку разрушается силовой элемент.
Так это опять два. Если вы посмотрите в учебник, то там все написано строго наооборот. Есть такое понятие - "критическое повреждение", то есть повреждение, при котором происходит полное разрушение конструкции. Поскольку "площадь обшивки значительно больше площади полок лонжерона", то для нанесения ей критического повреждения в нее надо зафигачить чертовски большой поражающий элемент. Или - кучу мелких. Причем приблизительной в одном сечении, поскольку нагрузка, так ее растак, имеет свойство перераспределяться.
Соответственно, кесонная схема значительно живучее лонжеронной, поскольку в последней единичное поражение силового элемента (лонжерона или стенки) оказывается критическим.
4. По поводу "Офигеть, да. Ничего, что например, крыло Ил-2 - оно тоже кессон?" Меньше слепо доверяйте информации в сети. Кто то допустил неточность, а потом она автоматом тиражируется. Скажу больше, даже в "официальных" технических описаниях бывают ошибки. Так как по большей части их готовят не конструкторские отделения КБ.
Гм. Да, в сети порой такую фигню пишут - мама не горюй. Как вы лично изволите классифицировать КСС крыла самолета Ил-2?
5. Откуда вы взяли такое понятие "стандартное лонжеронное крыло 1940-х"?:) Чем оно отличается от "стандартного лонжеронного крыла, например начала 90-x" ???:)
Откуда взял? Лично ввел в научный оборот, да.
А для ответа на данный вопрос вам достаточно изучить типовые конструкции указанных периодов. В чем основное отличие крыла Bf.109 и F-16, Spitfire и F-18? Почему "стандартное лонжеронное крыло 1940-х" ни разу не безопасно-разрушаемое, и имеет более низкую живучесть (что боевую, что эксплуатационную) нежели более поздниее конструкции?
--- Добавлено ---
6. По поводу немецкой авиации. Для того что бы объективно разобраться в теме надо для начала отключить "опознаватель свой - чужой". Конструкторские решения не зависят от принадлежности к той или иной стране.
Ну так - порадуйте нас сокровенным знанием. С отключенным опознавателем. Что там такого передового было в немецкой ат того периода?
DustyFox
31.01.2011, 16:35
Конструкция хвостовой балки Bf.108/109 и узла стыковки крыла при первом ознакомлении привела меня в восторг! Насколько изящное и рациональное решение, с точки зрения прочности и массы! Правда при трезвом размышлении, после излияния восторгов увидел, что для производства одного только узла крыла нужен небольшой завод с практически полным парком станков всего цикла металлообработки, включая точное литье. Ну и стоит ли возможность монтировать крыло одному технику в полевых условиях ТАКИХ издержек? Цифрами не владею, но стоимость одного только этого узла, во всяком случае, сравнима со стоимостью Яка в серии...
"Бог на стороне больших батальонов" (с) маршал Жак д'Эстамп дела Ферте.
Пожалуйста. ПосмОтрите, поделитесь пожалуйста тут своими впечатлениями, если не затруднит конечно. Без подколок, я просто понять хочу.
ПосмОтрел::rolleyes:не понимаю,за что Вы этот фильм обкашляли,это конечно не открытие Америки,хотя видеоряд подобран хорошо.Всё это уже было и в печати и на TV.Вранья откровенного не наблюдается,хотя кое-что можно оспорить,например утверждение-немецкие пилоты знали войну(Испания),а наших там не было?
Мессеробоязнь в начале войны была-да.В Липецке обучали будущих противников-да.В Ипанской компании,когда у немцев появился мессершмитт Bf.109Е,наших потрепали-да.В конце фильма фраза "в поединке профессионалов выживает тот,кто лучше выучен и воорожён" - где здесь не правда?
P.S. если кого заинтересовал фильм,ссылка на торрент 2 части xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
P.S.S. О судьбе фильма "Сердце врага" ничего не известно?
Я предполагал "что все запущено" но не до такой степени. Уважаемый Polar, вы всегда вместо того чтобы понять "как оно там работает" за аксиому принимаете свое собственное мнение, основанное на штудирование просторов интернета? Вы выдергиваете мои фразы из контекста и пытаетесь трактовать по своему, даже не задумываясь о смысле. Я ни коем образом не претендую на роль гуру, но как я вижу мои сообщения чем то глубоко задели ваше самолюбие. Попробуйте успокоиться и еще раз внимательно прочитать то что я написал. Вам потребуется понять, что такое нагрузка (начиная с самого термина) и как она воспринимается и передается элементами конструкции. Следующим этапом вам нужно будет узнать из чего состоят непосредственно элементы конструкции. Начните с самого простого - с конструкции лонжеронного крыла (не важно какого года выпуска:) ). Очень надеюсь, что после проделанной работы, вы сможете самостоятельно и точно определить тип КСС крыла Ил2. При чем на основании понимания принципов работы (а не как сейчас - "я так решил и потому, что мне так больше нравиться больше нравиться").
Успехов.
С уважением Дмитрий
--- Добавлено ---
To DustyFox - Вы можете выложить изображение этих узлов? Интересно понять почему вы сделали такие выводы.
>>Ну и стоит ли возможность монтировать крыло одному технику в полевых условиях ТАКИХ издержек?
В задачи техника самолет не входит монтаж крыла ни в одиночку ни в группе. Это задача самостоятельной технической службы. В наших ВВС этим занимается ТЭЧ полка. Как называлась аналогичная служба у немцев надо спросить у тех кто знаком с структурной организацией тех части Люфтваффе. Уверен таки есть на этой форуме.
ПосмОтрел::rolleyes:не понимаю,за что Вы этот фильм обкашляли,это конечно не открытие Америки,хотя видеоряд подобран хорошо.Всё это уже было и в печати и на TV.Вранья откровенного не наблюдается,хотя кое-что можно оспорить,например утверждение-немецкие пилоты знали войну(Испания),а наших там не было?
Мессеробоязнь в начале войны была-да.В Липецке обучали будущих противников-да.В Ипанской компании,когда у немцев появился мессершмитт Bf.109Е,наших потрепали-да.В конце фильма фраза "в поединке профессионалов выживает тот,кто лучше выучен и воорожён" - где здесь не правда?
P.S. если кого заинтересовал фильм,ссылка на торрент 2 части .......
P.S.S. О судьбе фильма "Сердце врага" ничего не известно?
"Обкашляли?":) - Вам уже сказали - фильмец типичный набор штампов конца 80-х начала 90-х, автор вещает с серьёзным до неприличия лицом, словно узнал некую великую тайну. Перестроечный панегирик белокурым "лыцарям". Кстати кажется с "эмилькой" наши познакомились спустя два года после окончания войны в Испании. У "Кондора" были мессера более ранних модификаций.
Кстати кажется с "эмилькой" наши познакомились спустя два года после окончания войны в Испании. У "Кондора" были мессера более ранних модификаций.
Были-были, один даже "6-98"в потерях на счету И-15. Мало того, там и Е-3, пушечные под закат были.
.....А собственно вот, для примера "6-111":
У "Кондора" были мессера более ранних модификаций.
Емили в колличестве 15 штук появились в Испании как гласят некоторые источники "в конце весны 1939", были ли в это время там наши вопрос.
DustyFox
31.01.2011, 18:52
To DustyFox - Вы можете выложить изображение этих узлов? Интересно понять почему вы сделали такие выводы.
ЕМНИП в "Конструкциии самолетов" Шульженко, года 54-56 издания, примерно.
>>Ну и стоит ли возможность монтировать крыло одному технику в полевых условиях ТАКИХ издержек?
В задачи техника самолет не входит монтаж крыла ни в одиночку ни в группе. Это задача самостоятельной технической службы. В наших ВВС этим занимается ТЭЧ полка. Как называлась аналогичная служба у немцев надо спросить у тех кто знаком с структурной организацией тех части Люфтваффе. Уверен таки есть на этой форуме.
Тем не менее конструкция крыла Bf.109 позволяла это делать в одиночку в полевых условиях. Я вот тоже подумал, нахрена? И кроме как "красивое решение" - в голову ничего не пришло. Подумалось было о попиле, но темой столь глубоко не занимался, посему оставим...
Емили в колличестве 15 штук появились в Испании как гласят некоторые источники "в конце весны 1939", были ли в это время там наши вопрос.
Тот Эмиль, про который я написал выше был потерян в начале февраля. А всего их там 44/45 штук было. Точное время появления смотреть лень
Емили в колличестве 15 штук появились в Испании как гласят некоторые источники "в конце весны 1939", были ли в это время там наши вопрос.
Я это и имел ввиду. Наши были там практически до самого конца, но где то читал что лётчики были отозваны в СССР в конце 38-го. В других источниках называют январь 39-го.
Емили в колличестве 15 штук появились в Испании как гласят некоторые источники "в конце весны 1939", были ли в это время там наши вопрос.
Уже не было, собсна, когда появились 109Е республиканская авиация практический уже не летала... Имею ввиду - превосходство в воздухе было за националистами.
ЕМНИП в "Конструкциии самолетов" Шульженко, года 54-56 издания, примерно.
Тем не менее конструкция крыла Bf.109 позволяла это делать в одиночку в полевых условиях. Я вот тоже подумал, нахрена? И кроме как "красивое решение" - в голову ничего не пришло. Подумалось было о попиле, но темой столь глубоко не занимался, посему оставим...
Я знаком с узлом крепления BF109. Я просил показать на картинке сам узел для того что бы понять на основании чего вы сделали выводы о его чрезмерной сложности в изготовлении? Сам узел представляет собой соединение "ухо-вилка". Такое соединение является классикой и применяется на многих самолетах. С точки зрения производства никакой сложности такой узел не представляет.
Емили в колличестве 15 штук появились в Испании как гласят некоторые источники "в конце весны 1939", были ли в это время там наши вопрос.
Поставки «Мессершмиттов» в Испанию:первая декабрь 1936 года,последняя январь-февраль 1939 года.Так что - были.:secret:
Я предполагал "что все запущено" но не до такой степени. Уважаемый Polar, вы всегда вместо того чтобы понять "как оно там работает" за аксиому принимаете свое собственное мнение, основанное на штудирование просторов интернета?
Простите, уважаемый О'DA, когда в моем присутствии начинают вещать небесспорные вещи, я обычно становлюсь нервным и даже иногда ругаюсь матом.
А уж когда это дополняется столь самодовольным видом - мне и вовсе становиться сложным удерживаться в рамках приличий.
Вы выдергиваете мои фразы из контекста и пытаетесь трактовать по своему, даже не задумываясь о смысле.
К сожалению, поскольку вы позволяете себе временами неточности, граничащие с грубыми ошибками, задумываться о смысле ваших фраз довольно сложно.
Я ни коем образом не претендую на роль гуру, но как я вижу мои сообщения чем то глубоко задели ваше самолюбие.
Смею вас заверить - в данной дискуссии мое самолюбие совершенно не пострадало.
Попробуйте успокоиться и еще раз внимательно прочитать то что я написал. Вам потребуется понять, что такое нагрузка (начиная с самого термина) и как она воспринимается и передается элементами конструкции.
Я как бы слегка в курсе. Боюсь, что вам стоит обратить совет разобраться для начала с термином "нагрузка" к самому себе. Вы очевидно, смутно понимаете что это такое, раз пишете что нагрузка - это крутящий и изгибающий моменты. Такие "нагрузки" на крыло самолета, в частности, не действуют.
Следующим этапом вам нужно будет узнать из чего состоят непосредственно элементы конструкции.
Хороший совет, да.
Начните с самого простого - с конструкции лонжеронного крыла (не важно какого года выпуска:) ).
Боюсь, со своей стороны вам я могу посоветовать лишь немного более сложные вещи - например, попробовать ответить на мои вопросы из предыдущего сообщения.
--- Добавлено ---
Поставки «Мессершмиттов» в Испанию:первая декабрь 1936 года,последняя январь-февраль 1939 года.Так что - были.:secret:
Источник http://i16fighter.ru/usage/spain/spain.htm
Этот ответ, как и многое другое в этой теме - неверен.
По внутриполитическим испанским причинам советские летчики покинули Испанию осенью 1938 года. Последние воздушные бои, в которых они участвовали - сентябрь (кое-где встречается октябрь) 1938 года.
С "эмилями" советские летчики в Испании не встречались
Polar Алексей, зачем ты споришь? После такого опуса: "Таким образом то что многие на схемах "Москито" приняли за лонжерон на самом деле является стенкой кессона"- можно просто уже, спокойно игнорировать дальнейшее. Тем более, что он упорно игнорирует твои конкретные вопросы.
Вот ты думаешь у тебя есть, например ноги? Нет, т.к. то что многие, приняли у человека за ноги, на самом деле опоры для тушки в вертикальном положении
> To Wotan. Постарайтесь ответить на простой вопрос -Что такое лонжерон и как он работает? После этого можно будет перейти к обсуждению КСС "Москито".
> To Polar Хочется узнать только одно - где вы получили такие "познания" в области конструкции самолета?
Поставки «Мессершмиттов» в Испанию:первая декабрь 1936 года,последняя январь-февраль 1939 года.Так что - были.:secret:
Источник http://i16fighter.ru/usage/spain/spain.htm
Блин, про модификацию Е разговор....
Мда... Тут можно спорить про цвет глаз японского полицейского ударившего Николая Второго. С примерно тем же результатом. Нас же просто не слышат, упиваясь собственным знанием... Или остатками оного. Начинаешь говорить про конкретную модификацию мессера, инфа идёт любая, кроме запрошенной. Это стиль :(
И кстати, предупреждаю пользователя Lexa-xa сотрите ссылку на пиратскую копию в своём посте, и прочитайте наконец Правила (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=27911) которые Вы обязались соблюдать при регистрации..
Мда... Тут можно спорить про цвет глаз японского полицейского ударившего Николая Второго. С примерно тем же результатом. Нас же просто не слышат, упиваясь собственным знанием... Или остатками оного. Начинаешь говорить про конкретную модификацию мессера, инфа идёт любая, кроме запрошенной. Это стиль :(
Пошуметь на авиационную тему, как видно из активности этой ветки, тут любят многие:) Так же многим готовы (слава, Богу только виртуально) разорвать любого кто бросит тень на советское самолетостроение. Однако когда касается конкретного дела все куда то пропадают. Почти три недели назад на сухом появилось сообщение о восстановлении Ил14 в Тушино - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66224&p=1527452#post1527452. И что? Оно осталось одиноко. Ни одного комментария. Хотя бы даже на уровне благодарности ребятам, которые на собственные деньги взялись восстанавливать легендарный аэроплан. Это очень показательно. Хорошо видно кто как относится с своему прошлому.
То же самое можно сказать по фильму Захарова. Я пока не смог его посмотреть, надеюсь это получится. Но дел в другом. Человек сделал фильм о нашей истории. Не по заказу а сам по себе. Уже за это он заслуживает уважения. И пусть там будут неточности, возможно есть какие то ошибки. Но зачем сразу поливать его работу грязью? Поймите одну простую истину - если вы не уважаете труд других то никто не будет уважать ваш труд. Вам это надо?
Пошуметь на авиационную тему, как видно из активности этой ветки, тут любят многие:) Так же многим готовы (слава, Богу только виртуально) разорвать любого кто бросит тень на советское самолетостроение. Однако когда касается конкретного дела все куда то пропадают....
То же самое можно сказать по фильму Захарова. Я пока не смог его посмотреть, надеюсь это получится. Но дел в другом. Человек сделал фильм о нашей истории. Не по заказу а сам по себе. Уже за это он заслуживает уважения. И пусть там будут неточности, возможно есть какие то ошибки. Но зачем сразу поливать его работу грязью? Поймите одну простую истину - если вы не уважаете труд других то никто не будет уважать ваш труд. Вам это надо?
Вы бросаете тень на советское самолётостроение? :) И поосторожней с обобщениями - форум большой, не все ветки и не все темы людьми просматриваются.
......
К нашей истории первый его фильм не имел никакого отношения. Фильм сделан вскоре после заметки в АиФе про подвиги Хартмана со товарищи , в том же духе, не включая мозгов, под непривычный для того времени видеоряд (улыбающиеся молодые парни , радостно демонстрируют операторам свои кресты и "абшуссбалки" на своих "мессершмиттах") Что сейчас будет? - да то же самое. Но в первом фильме помнится улыбнула сладко-сопливая глупость автора, когда он жалея молодых людей обеих воюющих сторон, вынужденных убивать друг друга - говорил: мол они были одинаковые эти ребята по обе стороны линии фронта, одинаково втягивали шеи при появлении офицеров своих спецслужб - ещё подумалось: ну ладно у наших уполномоченный Особого отдела мозг мог выедать, но у немцев то кто? Офицер по национал социалистическому воспитанию? Ладно, что ради красного словца не скажешь....
Что сейчас будет? - да то же самое.
Я думаю, что ещё и похуже.
И я рад, что ни один канал, не покупает у него этот фильм. Хотя по-любому если он выйдет, я его себе заимею, т.к. просто собираю всё по тематике. Я слушаю иногда "Цена Победы" на йеху, где Захаров совсем не так давно, вновь говорил там о трёхпушечных Эмилях, "позорно назвал" Цезаря, Кларой, это про Bf109C, Рассказывал там, что шасси на Ju-87, конструктор сделал такими, что бы таскать 1000кг бомбу и т.д.
И всё это говорит человек, заявляющий: "Я уже 30 лет занимаюсь этой темой"
Polar Алексей, зачем ты споришь?
Сам не знаю, Володь! Помнишь, "я дерусь потому что дерусь"?
--- Добавлено ---
> To Polar Хочется узнать только одно - где вы получили такие "познания" в области конструкции самолета?
Простите, эта дискуссия была бы более конструктивной, если бы вы не пытались постоянно соскальзывать на личность собеседника и пытаться поучать других тому, в чем слабо разбираетесь сами. В этом случае, возможно, вы прекратили бы путать внешние нагрузки и внутренние силы, и что-нибудь узнали об эволюции лонжеронной КСС за последние 60 лет.
Пошуметь на авиационную тему, как видно из активности этой ветки, тут любят многие:) Так же многим готовы (слава, Богу только виртуально) разорвать любого кто бросит тень на советское самолетостроение. Однако когда касается конкретного дела все куда то пропадают. Почти три недели назад на сухом появилось сообщение о восстановлении Ил14 в Тушино - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66224&p=1527452#post1527452. И что? Оно осталось одиноко. Ни одного комментария. Хотя бы даже на уровне благодарности ребятам, которые на собственные деньги взялись восстанавливать легендарный аэроплан. Это очень показательно.
Не все темы просматриваются. :) Не увидел - не посмотрел... Не стоит делать далекоидущих выводов из ложного посыла. :)
Я думаю, что ещё и похуже.
Угу. Первый фильм, признаюсь честно на меня, пятнадцатилетнего, произвел сильное впечатление. Ну как же, нам все врали, а тут Хартман, трехзначные счеты, инфракрасные прицелы и все такое.
Правда, уже тогда изумляли глупости вроде "снаряд 30 мм был такой мощный, что вырывал двигатель у грузовика".
Со временем, покопавшись в теме, многое начинаешь понимать. А уж от тона того "сладко-сопливого" действительно давно уже тошнит.
=FPS=Cutlass
01.02.2011, 09:09
В ЖЖ Захарова прошло небольшое "черенкование" автора по данной теме...после которого собственно автор "убрал перископ".....
Как говорится "не буди лиха пока оно тихо...." .....думаю что своим первым фильмом Д.Захаров сподвигнул большое количество тогда ещё пятнадцатилетних на изучение данной темы и проявление к ней всяческого интереса. За что ему можно сказать наше громкое "СПАСИБО"....ну и добавить черенком....в случае необходимости.......:)
С "эмилями" советские летчики в Испании не встречались
По всей видимости так и есть. Более того - с Эмилями не успели как следует повоевать и собственно испанские республиканцы.
Bf-109E1 и E3 появились в Испании в самом конце войны - в начале февраля 39го года.
К тому времени советские летчики уже не участвовали в боях , да и собственно бои почти прекратились.
Немцы упоминают всего 1 или 2 боевых потери Эмилей в последние пару месяцев войны.
Даже если этих потерь было и больше , очевидно что Bf-109E сколько-нибуть существенной роли в испанской гражданской войне не сыграл.
Именно так! Поэтому посыл "эмиль всем в Испании показал" - странен и неверен.
--- Добавлено ---
За что ему можно сказать наше громкое "СПАСИБО"....ну и добавить черенком....в случае необходимости.......:)
В общем да, но откровенно говоря, насколько было бы лучше если бы для нас, тогда пятнадцатилетних эта тема начиналась с других вводных.
Егоров Н.Б.
01.02.2011, 10:59
В общем да, но откровенно говоря, насколько было бы лучше если бы для нас, тогда пятнадцатилетних эта тема начиналась с других вводных.
А какие по вашему мнению должны были быть правильные вводные для фильма данной тематики?
sansanich54
01.02.2011, 11:48
Вводные примерно в таком возрасте я получил . От двух Героев Сов Союза , тогда совсем ещё не старых людей , но никак друг с другом не связанных . При личном общении . Говорили они по смыслу одинаковые вещи . Которые , к великому сожалению , не совпадают с мнением уважаемых "патриотов" (которые с ленточками на "лексусах") .
Да и тема то ведётся в провокационно-развлекательном ключе . Многоуважаемый Polar , спршивая , что такого хорошего можно было взять от немецкой техники , разве не знает о прямом её копировании ? Никогда не поверю .
И причём здесь Захаров ? Покрасил он всё некорректно , согласен . Широкой публике такие акценты не понравятся . Да и мне тоже. Но зачем утверждать , что он врёт ?
Ничего нового он не сказал . Всё это можно было прочитать в спецфондах ещё в те времена .
По моему мнению , товарищ не заслуживает такого внимания . Наковырял ? Молодец . А комментарии можно при себе держать . Люди сами разберутся .
Bf-109E1 и E3 появились в Испании в самом конце войны - в начале февраля 39го года.
Декабрь 1938
Да и тема то ведётся в провокационно-развлекательном ключе . Многоуважаемый Polar , спршивая , что такого хорошего можно было взять от немецкой техники , разве не знает о прямом её копировании ? Никогда не поверю .
Сан Саныч, давайте сразу к деталям. Давайте вспомним что мы там такое копировали и насколько нам это помогло?
sansanich54
01.02.2011, 13:01
Сан Саныч, давайте сразу к деталям. Давайте вспомним что мы там такое копировали и насколько нам это помогло?
Что копировали Вы прекрасно знаете . Всю портянку здесь повесить , или как ?
Если Вы хотите получить "персоналку " - извольте .
Вражеских "голосов" не слушаю .
Читаю только идеологически выдержанную литературу .
Произведений Захарова не читал , но утверждаю , что он агент империализма .
За границей был , но ни с кем не контактировал .
Пулемёты спрятаны в Бердичеве .
Кажись всё .
Что копировали Вы прекрасно знаете . Всю портянку здесь повесить , или как ?
Повесьте всю, почему нет
Если Вы хотите получить "персоналку " - извольте .
Нет, простите, ваша персоналка мне не интересна.
Произведений Захарова не читал , но утверждаю , что он агент империализма .
Полноте, уважаемый, полноте:) какой такой агент? :) - так, чувачок скучает по мимолётной популярности, которую имел в конце 80-х, решил о себе напомнить.
El Barto
01.02.2011, 15:08
Хочется сказать пару слов по теме чья конструкторская мысль сильнее. Рассматривать инженерные решения в отрыве от задач, которые стояли перед конструкторами, от ресурсов и технологий, которыми располагали СССР и Германия я считаю абсолютно неправильным. Все таки я думаю что исходя из условий наши конструкторы оказались сильнее. Грубо говоря, если бы Вилли Мессершмитту сказали мол вот тебе три листа фанеры, кубометр сосны, ведро гвоздей и двигатель уровня ВК-105, через полгода чтоб был истребитель выдающий 600км/ч и вираж 20 секунд. Думаю что вилли плюнул бы в рожу такому заказчику и ушел, а сами знаете кто вполне себе хороший самолет сделал.
Грубо говоря, если бы Вилли Мессершмитту сказали мол вот тебе три листа фанеры, кубометр сосны, ведро гвоздей и двигатель уровня ВК-105, через полгода чтоб был истребитель выдающий 600км/ч и вираж 20 секунд. Думаю что вилли плюнул бы в рожу такому заказчику и ушел, а сами знаете кто вполне себе хороший самолет сделал.
Хорошо сказал. ППКС. :cool:
Хочется сказать пару слов по теме чья конструкторская мысль сильнее. Рассматривать инженерные решения в отрыве от задач, которые стояли перед конструкторами, от ресурсов и технологий, которыми располагали СССР и Германия я считаю абсолютно неправильным. Все таки я думаю что исходя из условий наши конструкторы оказались сильнее. Грубо говоря, если бы Вилли Мессершмитту сказали мол вот тебе три листа фанеры, кубометр сосны, ведро гвоздей и двигатель уровня ВК-105, через полгода чтоб был истребитель выдающий 600км/ч и вираж 20 секунд. Думаю что вилли плюнул бы в рожу такому заказчику и ушел, а сами знаете кто вполне себе хороший самолет сделал.:cool:
sansanich54
01.02.2011, 16:58
Полноте, уважаемый, полноте:) какой такой агент? :) - так, чувачок скучает по мимолётной популярности, которую имел в конце 80-х, решил о себе напомнить.
Нет , ну явно скучает элита . Что же вам кинуть такое ?
Да вы там типа грозились некую "портянку" повесить. Так мы все ждем откровений.
Кидайте, что уж там
sansanich54
01.02.2011, 17:33
Да вы там типа грозились некую "портянку" повесить. Так мы все ждем откровений.
Кидайте, что уж там
Ну грозился как раз не я . И речь шла сооовсем о другом .
Помягше с народом то надо , ребята . "Правила" форума используются на полную катушку - устраиваются развлекушки с провоцированием на грубость . Причём особо это и не скрывается .
В случае конфузного перебора свой пост можно и удалить втихую .
И все условия соблюдены - не нравиться -тебя сюда никто не звал.
Чёрт знает ... Вроде взрослые люди .
Хм.. вот читаю ветку и немного призадумался....
А что же надо говорить про ВВС РККА в1941-1942г.г., чтоб тебя не признали германофилом?
Что мы были лучше всех на свете, а к Москве откатились, как это называли немцы в 1944-1945г.г., по плану сокращая линию обороны? Стоит ли отрицать очевидное? Или все же не будет преувеличением говорить о том, что немцы хорошо умели воевать, техника у них была качественнее, а там, где наша техника была лучше (к примеру танки), немцы умело применяли свою, с лихвой покрывая минусы техники действиями опытных экипажей, а самое главное отличались отменной координацией, взаимодействием родов войск, к которому мы пришли лишь в 1943?
Понятно, что г-н Захаров мегаэксперт, несущий с умным видом охинею, опять таки мало-мальски умному человеку ясно, что о закидывании телами речь не идет, НО ведь потери в первые 2 года были мягко говоря большими, а хорошо воевать мы учились почти 2 года - не многовато ли? Прям как в народной мудрости - "Русские долго запрягают, но быстро едут".
--- Добавлено ---
Кстати насчет заимствования. Вот первое что нашел в инете, конечно источник мурзилка, но все же:
Изучение немецкой авиатехники показало также, что самолеты Люфтваффе заметно превосходят наши по эксплуатационным качествам. В отчете НИИ ВВС отмечалось:
«1. Характерной особенностью всех немецких самолетов является то, что при конструировании любого типа самолета конструктором весьма много внимания уделяется максимальному облегчению эксплуатации самолета в полевых условиях и удобству выполнения боевых заданий. С этой целью в конструкции самолета предусмотрен ряд автоматов, облегчающих работу летчика...
2. Второй характерной особенностью немецких самолетов является широкое внедрение стандартных образцов: вооружения, спсцоборудования, агрегатов винто-моторной группы, деталей самолета и материалов. Эти мероприятия ведут к значительному упрощению проектирования опытных самолетов, их эксплуатации, снабжения запчастями и обучения летно-технического состава ВВС.
3. Кроме того, все немецкие самолеты, состоящие на вооружении ВВС, резко отличаются от отечественных своими большими запасами устойчивости, что также значительно повышает безопасность полета, живучесть самолета и упрощает технику пилотирования и освоения строевыми летчиками низкой квалификации. Помимо этого, живучесть самолетов в бою значительно увеличивается тем, что самолет оборудован фибровыми протектированными баками.
4. Характерным является еще и то, что все боевые немецкие самолеты имеют значительное количество литых деталей из магниевых сплавов, причем эти сплавы широко применены в высоконагруженных силовых элементах конструкции самолета и мотора...»
Преимущества немецких самолетов проявлялись не только в удобстве их летной эксплуатации, но и в наземном техническом обслуживании. Например, для того, чтобы снять пропеллер на самолете Ju 88, требовалось 4 минуты, на СБ - 1 час; снятие мотора занимало соответственно 1,5 и 4,5 часа, а его установка - 3 и 10 часов.
Положительную оценку заслужили также система непосредственного впрыска топлива в двигателе DB 601 А, позволявшая добиться более точной дозировки подачи горючей смеси в каждый цилиндр и исключавшая опасность пожара при обратном выхлопе, устройства механизации крыла, схема расположения оружия, пило-тажно-навигационное и радиосвязное оборудование.
На основе исследований немецкой авиатехники, проведенных в НИИ ВВС и других научно-исследовательских организациях, в 1940 г. были предприняты шаги по внедрению некоторых немецких технических решений в советскую авиапромышленность. К наиболее важным из них относятся:
- освоение производства на заводе № 213 в Москве автомата ввода и вывода самолета из пикирования, установленного на Ju 88. Эти устройства применялись затем на самолетах СБ, Ар-2 и Пе-2;
- применение фибровых протектированных бензобаков вместо жестких сварных баков. Уже в 1940 г. было изготовлено 100 мягких протектированных баков для СБ, 30 - для Су- 2 и столько же - для Як-1, а в 1941 г. состоялось решение о массовом производстве фибровых баков и замене ими использовавшихся ранее металлических;
- создание в ЦИАМ двухступенчатого центробежного нагнетателя по типу установленного на двигателе DB 601 А. В отличие от применяемых в нашей стране одноступенчатых нагнетателей, он обеспечивал двигателю большую высотность.
Кроме этого, был введен целый ряд мелких, но полезных усовершенствований в конструкции новых самолетов, таких как быстросъемный кок винта по типу применяемых на Bf 109 и Не 100, замки капотов и лючков новой конструкции, открывающиеся без применения инструмента, механический указатель положения шасси («солдатик») на крыле как на Не 100, выполнение на корпусе разъяснительных надписей для летчика и реперных точек для облегчения эксплуатации самолета как было сделано на Bf 109, механизм стопорения хвостового колеса при посадке для лучшей устойчивости при пробеге, навигационный визир для определения момента ввода в пикирование (Ju 88) и др. Бомбардировщик ДБ-ЗФ оснастили термическим антиобледенительным устройством по типу имеющегося на Ju 88, для другого советского бомбардировщика, ДВБ-102, изготовили реактивные выхлопные патрубки двигателей по образцу немецких, начался опытный выпуск сребренных кожухов колесных тормозов и радиаторов пластинчатого типа как на Me 110, Ju 88 и Do 215. На основе немецкого прицела «Лотфс-7В» для бомбометания с горизонтального полета завод № 217 приступил к производству прицелов СП-1.
В отчетах специалистов отмечалось, что немецкие машины имеют более совершенную механизацию крыла, поэтому при больших нагрузках на крыло их посадочная скорость меньше, чем у советских истребителей нового поколения. В 1940 г. на советских самолетах МиГ-1, ТИС, СК-3 планировалось установить систему аварийного выпуска закрылков и автоматический предкрылок (по типу механизации крыла истребителей Не 100 и Bf 109). Уже после войны О.К. Антонов использовал опыт изучения «Шторьха» при создании своего знаменитого Ан-2. Также как и Fi 156, Ан-2 имел сверхмощную механизацию - на верхнем крыле были установлены автоматические предкрылки вдоль всего размаха, щелевые зависающие элероны и закрылки.
После знакомства с немецкими самолетами военные стали требовать обязательного применения на борту радиосвязного оборудования и принятия мер для повышения продольной устойчивости самолетов (в частности, из-за недостаточной устойчивости не прошел госиспытаний истребитель В.П.Яценко И-28).
Ну и ЕМНИП впрыск на Ла-5ФН не с ФВ-190 ли был скопирован?
--- Добавлено ---
Я это веду не к тому, что в СССР накануне войны ничего не умели делать, а к тому, что сотрудничество с Германией накануне войны было очень полезным прежде всего для СССР тем, что
а) тем, что в некоторых направлениях(к примеру удобство эксплуатации) не нужно стало изобретать велосипед - оказалось достаточным скопировать то, что уже изобрели немцы и
б) заставило форсировать свои наработки в самолето и двигателестроении, отказавшись от мифа, что советская авиация всех сильней и мощней, что дало только положительный эффект в ВОВ.
Да вы там типа грозились некую "портянку" повесить. Так мы все ждем откровений.
Кидайте, что уж там
Ну никто же не говорит что СССР пытался наладить выпуск деревянных мессеров(хотя это была бы задачка поинтереснее чем просто создание нового самолета). Однако отрицать что, то что считалось полезным перенималось, нельзя. На вскидку давайте вспомним ручку РУСа на ЛаГГ-3 и Ла-7. (а точнее, если верно помню, смена произошла с Ла-5, на Ла-5Ф). Или тот же выпуск кожаных шлемов сразу после войны. (http://www.airforce.ru/information/files/uniform/helmets/index.htm ).
Лично я ничего зазорного в этом не вижу, более того подобная способность критически оценивать себя и противника достойна лишь всяческой похвалы. Именно благодаря ей РККА научилась понимать противника, а значит научилась и эффективно ему противостоять.
Так что "бодание" происходит на ровном месте. Что "портянка клонов", что "портянка самостоятельных мозгов" будут говорить лишь об одном: мозги были (есть) и работали они в правильном направлении.
ЗЫ. Естественно вторая портянка будет гораздо больше.
GREY выше куда как полнее ответил. +!
Хм.. вот читаю ветку и немного призадумался....
А что же надо говорить про ВВС РККА в1941-1942г.г., чтоб тебя не признали германофилом?
Германофилом не знаю, но надо пытаться разобраться что произошло именно 22 июня и катилось потом как снежный ком до Москвы. Всякие там ночные прицелы, вспрыски, биперы на Месеерах, мегаподготовка пилотов((с) Захаров), 22 июня, огромного значения не имели. Есть мнение, что начни 22 июня ВВС РККА, вовремя действовать по планам прикрытия, расклад был бы сильно другой. Но произошло, то, что произошло.
ЗЫ, пытаюсь найти в различных авиационных справочниках, приблуду которая в авиационной терминологии называлась бы "стенкой кессона" - никак не найду.
Хм, зато, Лонжерон - spar сколько угодно. Ндя....
Германофилом не знаю, но надо пытаться разобраться что произошло именно 22 июня и катилось потом как снежный ком до Москвы. Всякие там ночные прицелы, вспрыски, биперы на Месеерах, мегаподготовка пилотов((с) Захаров), 22 июня, огромного значения не имели. Есть мнение, что начни 22 июня ВВС РККА, вовремя действовать по планам прикрытия, расклад был бы сильно другой. Но произошло, то, что произошло.
Ну да, как говорится "История не терпит сослагательного наклонения.."
Вот и мне хочется разобраться без всяких там холиваров. А тут пока я вижу лишь 2 сценария:
а) Объявляется новый информационный мессия с криками блин - завалили ж трупами!!!
б) На него накидывается полфорума с криками - нифига, мы в 1945 в Берлин вошли, почти никак не объясняя первую половину войны. В итоге очередной "резунист", "враг народа" в бане, все спокойны.
Жаль, что средний вариант в основном отсутсвует.
Если б чего й почитать, без поцреотических/сумрачнотевтонских перегибов по войне в общем и обсудить это, было б куда ниформативнее и эффективнее.
З.Ы. По танкам уже на танковом форуме хороший человек посоветовал, буду в свободное время читать.
Хм.. вот читаю ветку и немного призадумался....
А что же надо говорить про ВВС РККА в1941-1942г.г., чтоб тебя не признали германофилом?
Наверное, говорить стоит о том в чем лично вы убеждены и что можете логически обосновать.
Или все же не будет преувеличением говорить о том, что немцы хорошо умели воевать, техника у них была качественнее, а там, где наша техника была лучше (к примеру танки), немцы умело применяли свою, с лихвой покрывая минусы техники действиями опытных экипажей, а самое главное отличались отменной координацией, взаимодействием родов войск, к которому мы пришли лишь в 1943?
Да, их техника большую часть войны была лучше. Но об этом можно говорить с презрительным пренебрежением к этим русским варварам, пытавшихся на фанере и перкали соперничать с алюминиевым хай-теком арийского гения.
А можно постараться быть поближе к истине. Я извиняюсь, а у кого в 1940, 1941, 1942 году была лучше авиационная техника?
У французов? Ха-ха.
У американцев? Еще смешнее.
У бритов? Бриты последние 60 лет не забывают возносить хвалу Господу за мотор Мерлин и истребитель Спитфайр, который во многом был сделан не в соответствии с ТТЗ РАФ. Им очень повезло с этим самолетом, и не более того.
Понятно, что г-н Захаров мегаэксперт, несущий с умным видом охинею, опять таки мало-мальски умному человеку ясно, что о закидывании телами речь не идет, НО ведь потери в первые 2 года были мягко говоря большими, а хорошо воевать мы учились почти 2 года - не многовато ли? Прям как в народной мудрости - "Русские долго запрягают, но быстро едут".
А что, у нас потери тех же самолетов в 1944 ниже чем в 1941? Отнюдь
Кстати насчет заимствования. Вот первое что нашел в инете, конечно источник мурзилка, но все же:
Да, все верно. И теперь стоит задаться вопросом - а что из этого было той вундерваффе, выигравшей войну?
Что, ничего? К чему тогда этот плач Ярославны про "все скопировали"?
Что - все: замки типа дзус? Универсальную самолетную ручку? Конструкцию вспрыска? Что из этого выиграло войну?
Я не утверждаю, что Россия - родина слонов. Да, мы копировали какие-то отдельные технические решения. И правильно делали. И так делали все.
Может быть, арийские гении у нас ничего не копировали? Может быть, Фердинанд Порше не лазил по Т-34? Может быть, немцы не передирали у нас один в один 120-мм миномет? Или немцы не сдирали нашу мину ПМД-6, вплоть до взрывателя?
А зачем немцы копировали английские радары H2S?
...б) На него накидывается полфорума с криками - нифига, мы в 1945 в Берлин вошли, почти никак не объясняя первую половину войны. В итоге очередной "резунист", "враг народа" в бане, все спокойны...
Зачем повторять алльтернативно-интеллектуальные измышления не очень адекватного пользователя? Кого здесь, конкретно в этой теме забанили за "резунизм"?
ЗЫ, пытаюсь найти в различных авиационных справочниках, приблуду которая в авиационной терминологии называлась бы "стенкой кессона" - никак не найду.
Вот о стенке в кессонном крыле упоминается
http://www.stroimsamolet.ru/091.php
Ну да, как говорится "История не терпит сослагательного наклонения.."
Вопрос не в "наклонениях", а в том, что Захаров (мы же тут о его "труде"?) причины наших поражений видит именно в совершенстве Мессера и суперподготовке немецких пилотов, и к "гробам" у нас и подготовкой ниже плинтуса в ВВС РККА + репрессии, что не совсем верно. Это какое-то ограниченное мышление на уровне "с друзьями за пивом поболтать", там комплекс всего был. Если снимать такой фильм, который я действительно хотел бы увидеть, то кому угодно, но только не ему, потому, что он предвзят, узко мыслит для исторега и просто ламер, что не раз доказывал на радио.
Я бы хотел какой-нибудь совместный фильм, с исследованиями и исследователями со всех сторон. А ему, из текста видно, важнее "3-Д анииммации показать, как все это выглядело в реале", а текст у него, уже тогда был готов )))
Василич Спасибо!
1.5.2. Кессонная схема крыла
Кессонная силовая схема крыла предусматривает использование ослабленных поясов лонжерона, которые воспринимают небольшую часть изгибающего момента, а большая его доля передается на силовые панели, установленные между лонжеронами.
http://cnit.ssau.ru/virt_lab/krilo/vved/d1_52.htm
...Однако отрицать что, то что считалось полезным перенималось, нельзя...
Этого никто не отрицает. "Полезное" перенимали все у всех, и мы у немцев, и немцы у нас.
Ну да, как говорится "История не терпит сослагательного наклонения.."
Вот и мне хочется разобраться без всяких там холиваров. А тут пока я вижу лишь 2 сценария:
а) Объявляется новый информационный мессия с криками блин - завалили ж трупами!!!
б) На него накидывается полфорума с криками - нифига, мы в 1945 в Берлин вошли, почти никак не объясняя первую половину войны. В итоге очередной "резунист", "враг народа" в бане, все спокойны.
Жаль, что средний вариант в основном отсутсвует.
Если б чего й почитать, без поцреотических/сумрачнотевтонских перегибов по войне в общем и обсудить это, было б куда ниформативнее и эффективнее.
З.Ы. По танкам уже на танковом форуме хороший человек посоветовал, буду в свободное время читать.
GREY_S но действительно, господа вроде Захарова пытаются объяснить поражения 41-42 гг (пардон муа я тот самый "квасной патриот", но знаю что получали мы крепко и в 43, а в 44 и 45 то же всё было непросто) "сумрачным гением" немцев, тупостью и жестокостью сталинского режима, отсталостью "большевистской технологии".
Но зеркальный пример: война на Тихом океане - у японцев нет локаторов, их коды читает противник, самолёты в чём то хороши, но в целом отнюдь не шедевр инженерной мысли (не американские же "утюги" в конце концов получали прозвища "безотказных зажигалок"...), "танков заслуживающих этого слова у японцев нет" (с,) и эта армия и флот выметают англосаксов с Тихоокеанского региона словно метлой до берегов Австралии. 120 тысяч англичан капитулируют перед 40 тысячами японцев в Сингапуре!
Нет универсальных объяснений победам и поражениям - гладко пишется только на бумаге, и только в воображении штабных идеалистов "айне колонне марширт, цвайте колонне марширт" делают этот самый "марширт" как написано в плане.
Лучше Клаузевица кажется никто не сказал : "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно"
Ну грозился как раз не я .
Конечно, не вы. Это была ваша покойная тетушка из Кологрива?
Это вот -
Всю портянку здесь повесить , или как ?
не вы говорили?
... "Правила" форума используются на полную катушку - устраиваются развлекушки с провоцированием на грубость . Причём особо это и не скрывается .
В случае конфузного перебора свой пост можно и удалить втихую .
И все условия соблюдены - не нравиться -тебя сюда никто не звал.
Чёрт знает ... Вроде взрослые люди...
Вы свои эротические фантазии придержите при себе, ок? Вы здесь мало кому интересны что бы вас изощренно на что-то провоцировать, а потом банить коллективно в извращенной форме.
А писать глупости с откровенной ложью взрослому человеку стыдно должно быть
sansanich54
01.02.2011, 19:56
Что и требовалось доказать
Да, их техника большую часть войны была лучше. Но об этом можно говорить с презрительным пренебрежением к этим русским варварам, пытавшихся на фанере и перкали соперничать с алюминиевым хай-теком арийского гения.
А можно постараться быть поближе к истине.
Согласен, как и то, что есть люди, пытающиеся нормально объяснить почему так вышло, а есть лишь заостряющие внимание на факте "рус фанер". Не понимаю вторых и не поощряю их.
Да, все верно. И теперь стоит задаться вопросом - а что из этого было той вундерваффе, выигравшей войну?
Что, ничего? К чему тогда этот плач Ярославны про "все скопировали"?
Что - все: замки типа дзус? Универсальную самолетную ручку? Конструкцию вспрыска? Что из этого выиграло войну?
Я не утверждаю, что Россия - родина слонов. Да, мы копировали какие-то отдельные технические решения. И правильно делали. И так делали все.
Может быть, арийские гении у нас ничего не копировали? Может быть, Фердинанд Порше не лазил по Т-34? Может быть, немцы не передирали у нас один в один 120-мм миномет? Или немцы не сдирали нашу мину ПМД-6, вплоть до взрывателя?
А зачем немцы копировали английские радары H2S?
Эмм, эти "мелочи" сильно облегчали жизнь эксплуатантам (техникам/летчикам), что в конечном счете оказывало влияние тем или иным образом на боеготовность техники, а значит и помогло сохранить больше жизней, а вспрыск вообще позволил впервые отечественному истребителю по ряду ТТХ стать лучше его немецких одногодков.
И потом где лично я писал про "все скопировали"? Я так понимаю это такое же утрирование, как и мое выражение про "резунистов" :)
Эмм, эти "мелочи" сильно облегчали жизнь эксплуатантам (техникам/летчикам), что в конечном счете оказывало влияние тем или иным образом на боеготовность техники, а значит и помогло сохранить больше жизней.
И потом где лично я писал про "все скопировали"? Я так понимаю это такое же утрирование, как и мое выражение про "резунистов" :)
Ну в общем да, утрирование. Перенос некоторым образом, за что прошу прощения.
Повторюсь - копировали все у всех. Мы в этом занятии не выделялись среди прочих, и вряд ли можно утверждать что немцы нам "помогли" больше чем мы им. Или англичане. Или англичане американцам. Етс...
Можно ли на основании самого факта копирования делать далеко идущие выводы о чьем-либо тотальном техническом превосходстве?
Повторюсь - копировали все у всех. Мы в этом занятии не выделялись среди прочих, и вряд ли можно утверждать что немцы нам "помогли" больше чем мы им. Или англичане. Или англичане американцам. Етс...
Можно ли на основании самого факта копирования делать далеко идущие выводы о чьем-либо тотальном техническом превосходстве?
Насчет копирования чего-либо с немецкой/английской стороной не знал, если можно просветить буду рад (без подколов) Кроме того факта, что копировались наши СТВ и концепция применения в танках наклонных бронелистов.
З.Ы. На голом факте копирования - нет.
--- Добавлено ---
Вопрос не в "наклонениях", а в том, что Захаров (мы же тут о его "труде"?) причины наших поражений видит именно в совершенстве Мессера и суперподготовке немецких пилотов, и к "гробам" у нас и подготовкой ниже плинтуса в ВВС РККА + репрессии, что не совсем верно. Это какое-то ограниченное мышление на уровне "с друзьями за пивом поболтать", там комплекс всего был. Если снимать такой фильм, который я действительно хотел бы увидеть, то кому угодно, но только не ему, потому, что он предвзят, узко мыслит для исторега и просто ламер, что не раз доказывал на радио.
Я бы хотел какой-нибудь совместный фильм, с исследованиями и исследователями со всех сторон. А ему, из текста видно, важнее "3-Д анииммации показать, как все это выглядело в реале", а текст у него, уже тогда был готов )))
С выделенным согласен на все 100, самому хотелось бы
CoValent
01.02.2011, 20:47
Ну грозился как раз не я . И речь шла сооовсем о другом .
Помягше с народом то надо , ребята . "Правила" форума используются на полную катушку - устраиваются развлекушки с провоцированием на грубость . Причём особо это и не скрывается .
В случае конфузного перебора свой пост можно и удалить втихую .
И все условия соблюдены - не нравиться -тебя сюда никто не звал.
Чёрт знает ... Вроде взрослые люди .
Если Вас настолько сильно беспокоит, что взрослые люди готовы устраивать конспиративные игры ради Вас, и Вас совершенно не беспокоит, что Вы обвиняете взрослых людей в своих фобиях - пожалуйста, покиньте форум.
Или выберите более подходящий стиль общения.
http://cnit.ssau.ru/virt_lab/krilo/vved/d1_52.htm
По сути, кессон - это объемный лонжерон, в котором в качестве полок используется расположенная между стенками обшивка.
Германофилом не знаю, но надо пытаться разобраться что произошло именно 22 июня и катилось потом как снежный ком до Москвы. Всякие там ночные прицелы, вспрыски, биперы на Месеерах, мегаподготовка пилотов((с) Захаров), 22 июня, огромного значения не имели. Есть мнение, что начни 22 июня ВВС РККА, вовремя действовать по планам прикрытия, расклад был бы сильно другой. Но произошло, то, что произошло.
"Это врядли"(с)
планы прикрытия-они на то и прикрытия,что по ним прикрывают сосредоточение своих сил,попутно пытаясь сорвать развертывание сил противника.Для отражения удара развернутой и отмобилизованной армии они ничем не помогут...
чёрт её знает, как бы оно вышло там точно. Планы прикрытия в бомбардировочных частях так и небыли осуществлены хоть в каком-то значимом объёме. А с бездействием по различным известным причинам в течении дня, так и вовсе потеряли смысл. Там, где всё же инициативные командиры хоть как-то пытались действовать по ним, проходило всё относительно удачно, и это даже без прикрытия истребителями. Вот сидеть на филде в бездействии, даже не пытаясь вывести матчасть из под удара, когда твой филд налёт за налётом раскатывают, это точно ничему не помогало, а даже наоборот. Да и в планы прикрытия, кроме всего прочего входили те же удары по базам и аэродромам противника, и до некоторых, те кто действовал, дотянулись.
"Это врядли"(с)
планы прикрытия-они на то и прикрытия,что по ним прикрывают сосредоточение своих сил,попутно пытаясь сорвать развертывание сил противника.Для отражения удара развернутой и отмобилизованной армии они ничем не помогут...
Другой, там расклад был бы. И результат не такой. Больше/меньше не скажу, но не такой... Ошибались обе стороны. Кто-то успел воспользоваться ошибкой противника, кто-то нет. И в другом раскладе хватало бы ошибок. Но прикрыть развёртывание вполне можно было. Были же десанты и проникновения, а вернее выметание потивника за Госграницу. А повернись чуть иначе, могло быть и с другими последствиями.
ЗЫ, пытаюсь найти в различных авиационных справочниках, приблуду которая в авиационной терминологии называлась бы "стенкой кессона" - никак не найду.
Хм, зато, Лонжерон - spar сколько угодно. Ндя....
Володь, ни религия, ни "Руководство для конструкторов" не запрещают иметь в кессонном крыле лонжерон. Для того что бы точно сказать, что там стоит - надо смотреть стыковочный узел. Если там шарнирная заделка - это стенка, если моментная - лонжерон. Вот и вся разница
kalender1973
02.02.2011, 11:26
Мне кажется, что 22.06 могло сложится иначе, если бы был принят целый ряд мер, каждое из которых сложное и предполагает наличие ума, инициативы и исполнительской дисциплины на всех уровнях, начиная от Сталина и заканчивая командирами полков.
Во-первых, нельзя было перевооружать полки первой линии на новую технику, т.к. даже при идеальном сценарии, сначала боеспособность частей падает. Во-вторых нужно было рассредотачивать или отводить технику от границы, когда появились тревожные сигналы. Почему этого не было сделано(или кто то делал а кто то нет), непонятно. В-третьих, все возможные средства наземной ПВО нужно было сосредоточить для прекрытия хотя бы основных аэродромов.
А теперь начинается послезнание: немцы в течении июня-июля потеряли огромное для себя количество самолётов. Первая немецкая истребительная группа была отведена с фронта уже в начале июля. Потом этот процесс продолжался, причем не только из за потерь но из за проблем со снабжением запчастями, производством новых самолётов, а так же отсутствием резервов. Если мы предположим, что советские ВВС вступили в войну более организовано, то падение боеспособности люфтваффе был бы еще ускорен. Особенно, если мы знаем, что от наземных ударов были в первую очередь уничтожены наши истребители.
P.S. У нас история никого и ничему не учит. Посмотрите, какие полки первыми перевооружаются на Ми-28.
Мне кажется, что 22.06 могло сложится иначе, если бы был принят целый ряд мер, каждое из которых сложное и предполагает наличие ума, инициативы и исполнительской дисциплины на всех уровнях, начиная от Сталина и заканчивая командирами полков.
Во-первых, нельзя было перевооружать полки первой линии на новую технику, т.к. даже при идеальном сценарии, сначала боеспособность частей падает. Во-вторых нужно было рассредотачивать или отводить технику от границы, когда появились тревожные сигналы. Почему этого не было сделано(или кто то делал а кто то нет), непонятно. В-третьих, все возможные средства наземной ПВО нужно было сосредоточить для прекрытия хотя бы основных аэродромов.
А теперь начинается послезнание: немцы в течении июня-июля потеряли огромное для себя количество самолётов. Первая немецкая истребительная группа была отведена с фронта уже в начале июля. Потом этот процесс продолжался, причем не только из за потерь но из за проблем со снабжением запчастями, производством новых самолётов, а так же отсутствием резервов. Если мы предположим, что советские ВВС вступили в войну более организовано, то падение боеспособности люфтваффе был бы еще ускорен. Особенно, если мы знаем, что от наземных ударов были в первую очередь уничтожены наши истребители.
P.S. У нас история никого и ничему не учит. Посмотрите, какие полки первыми перевооружаются на Ми-28.
Если вторая часть у тебя "послезнание", то первая "предзнание".
На тему "знал/не знал" сейчас существует множество спекуляций разной полярности, но исходить приходится из того что фюрер Сталину 21го числа не позвонил, а значит начальный тезис "достоверно не знал". Отсюда твое "во-первых" из разряда "успеем/не успеем к 22-му" переходит в разряд "успеем/не успеем до войны", которую, напомню, летом 41го у нас не ждали. В таком ключе понятно и естественно желание перевооружить первыми именно те части которые первыми должны будут встретить врага. Знали бы точное время возможно действительно бы не решились "разоружить" первую линию, либо ускорили бы процесс переоснащения и обучения. Хотя там и так самолеты в ящиках приходили.
Почему "во вторых" и "в третьих" это уже тема для громадного анализа. Хотя основные причины достаточно известны: удачная внезапность и значительное увеличение армии непосредственно перед войной (что совместно с репрессиями против военных (спорный вопрос)) снизило "качество" командного состава.
С бытовой точки зрения не стоит забывать про то что армия это отражение нашей с вами обыденной жизни, где на 100 командиров будет 10-к талантливейших и знающих, с 20-30 откровенно занимающих не свое место, остальные серая посредственность, либо по умственному развитию, либо по недостатку профильных знаний. Соответственно начало войны в дальнейшем будет "вызывать многочисленные вопросы "почему?"". С ходом боевых действий таланты продвинутся на высшие посты, бездари отсеются (какова будет цена этого отсева ясно всем), "серость" получит необходимый опыт и в основной массе будет успешными боевыми командирами, честно выполнившими свой долг. Что мы в принципе с вами и видели в ВОВ.
ИМХА.
Володь, ни религия, ни "Руководство для конструкторов" не запрещают иметь в кессонном крыле лонжерон. Для того что бы точно сказать, что там стоит - надо смотреть стыковочный узел. Если там шарнирная заделка - это стенка, если моментная - лонжерон. Вот и вся разница
To Polar. Вы путаете причину и следствие. А если крыло неразъемное?:)
После таких высказываний у меня пропали сомнения о уровне вашего образовании. Очень надеюсь, что с таким пониманием конструкции вы с самолетом общаетесь только в качестве пассажира.
По фильму Д.Захарова. Фильм хороший. Профессионально сделан. Хотя и возникают некоторые "технические "вопросы к авторам. Но не это главное в фильме. Показывая силу Люфтваффе, автор говорит о подвиге наших дедов и прадедов. Которые вопреки всем обстоятельствам эту силу Победили.
По фильму Д.Захарова. Фильм хороший. Профессионально сделан. Хотя и возникают некоторые "технические "вопросы к авторам. Но не это главное в фильме. Показывая силу Люфтваффе, автор говорит о подвиге наших дедов и прадедов. Которые вопреки всем обстоятельствам эту силу Победили.
ПМСМ :bravo:
ShootOut
02.02.2011, 13:29
Насчет копирования чего-либо с немецкой/английской стороной не знал, если можно просветить буду рад (без подколов) Кроме того факта, что копировались наши СТВ и концепция применения в танках наклонных бронелистов.
В авиационных примерах не силен, но пример копирования вообще привести могу.
СВТ-40: начиная с того, что находилась на вооружении у вермахта, и заканчивая тем, что части ее конструкции (газоотводная система) БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ использовались на германской Gew.43
Regards! BS
To Polar. Вы путаете причину и следствие. А если крыло неразъемное?:)
Вы не путаете, вы вообще не понимаете о чем пытаетесь писать.
Или вас на 101 кафедре учили что стыковочные узлы - это признак разъемного крыла? А неразъемное крыло - просто тупо отливают вместе с фюзеляжем? В кокиль, наверное?
После таких высказываний у меня пропали сомнения о уровне вашего образовании. Очень надеюсь, что с таким пониманием конструкции вы с самолетом общаетесь только в качестве пассажира.
Без комментариев. Показав полное незнание элементарных вещей, самое то - пытаться соскользнуть на личность собеседника. Браво.
По фильму Д.Захарова. Фильм хороший. Профессионально сделан.
В киноискусстве и истории вы разбираетесь примерно на том же уровне, что и в конструкции самолетов. Браво-2!
Идите к Захарову в соавторы?
Здесь же вроде все в ил 2 летают. Я хоть и не так давно, год где-то, но все равно не понимаю личностей, которые утверждают, что мессер лучше яка, лавки или мига, в зависимости от года. В чем он лучше? В скорости, скороподьемности- да, в вираже- хуже. Если мессеру кто-нибудь на шесть сядет, то тут все- попробуй оторвись, если тебя поймали и не дадут вверх уйти. Если у противника хоть чуточку больше высота- то все, ты пойман. Тому же яку в этой ситуации попроще- его спасает вираж. Это один случай. А если напасть и смотаться - то тут як сольет мессеру по полной, это другой случай. Самолеты приблизительно равные, в чем-то один получше, в чем-то другой.
Если уж серьезно вопрос исследовать- то насчет яка можно почитать у Ивана Кожемяко.
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm
А.С. Из вашего рассказа у меня сложилось впечатление, что «Як» был истребителем специально для охраны Ил-2? Т.е. если бы мы в таких количествах не делали Ил-2, то скорее всего, мы бы и не делали в таких количествах «Яки». Насколько, на Ваш взгляд, мое мнение правильно?
И.К. Я думаю точно так же. «Яки» делались именно как «дополнение» к Ил-2.
Моё мнение такое: «Яки» – Як-7Б, Як-1 и Як-9 – были средними истребителями. Верхний предел среднего уровня – нет особых недостатков, но и нет особых достоинств. Ну, не хватало у «Яка» «тяги»! «Слабачок». Но!.. Будучи во всём средним истребителем, «Як» был чертовски хорош в «непосредственном прикрытии» ударных машин, а в прикрытии именно Ил-2, «Як» вообще был «королём».
Лучше «Яков», «Илы» никто прикрыть не мог, в этой «ипостаси» даже Ла-5 «Яку» уступал. Ил-2 и «Яки» взаимно дополняли друг друга: они – меч, мы – щит. Ведь как только «мессера» не пытались зайти на наши штурмовики, и сверху, и снизу, и справа, и слева, «раздёргивали» нас как могли, но каждый раз мы успевали их встретить раньше, чем они сумеют зайти в атаку. В этой «беготне» вокруг ударных машин «Як» был вне конкуренции.
Еще очень интересно его отношение к тому как и почему мы победили. Насчет- трупамизавалиликровьюзалили он говорит следующее:
А.С. На ваш взгляд, когда мы окончательно завоевали господство в воздухе?
И.К. К концу 1943 года. Именно с этого времени мы в воздухе творили, что хотели. Если нам надо было бомбить, то бомбили, всё разносили. Если «наглухо» надо было закрыть район от немецких ударных машин, то закрывали, хрен кто «пролезет». Реально люфтваффе уже ничем нам помешать не могло, не было у них для этого сил, хотя тяжелые бои ещё продолжались.
А.С. Чем мы обеспечили это господство? Превзошли немцев числом, мастерством или «большой кровью»?
И.К. Всё было. И летчики опыт набрали, мастерство приобрели. Знали, на что и как надо «надавить», что бы у немцев слабина выперла. И числом превзошли. И «кровь» была. Большая. А как же? Войны без «крови» не бывает.
А.С. А в 1941-42 годах, не было ощущения, что «всё, конец, продули!»
И.К. Временами накатывало. В эти года было по настоящему тяжело. Первые два года войны мы продержались «на костях и крови»! Как оказалось, ни черта у нас нет! Вроде, какая армия была! А бежали наши как овцы. Ни командиров, ни оружия! Но, разозлились и продержались только вот на этой злости, на силе духа: «Убивайте нас, но назад мы не сдвинемся! В крови нашей захлебнетесь, но не пройдёте!» Первые два года войны немцы действительно захлёбывались нашей кровью. Потом мы уже научились воевать и в то, время когда я воевал, наши потери по сравнению с 1941-42 годами были намного меньше.
Насчет квалификации летчиков:
А.С. Сейчас многими принято считать, что в Великой Отечественной войне, нам лучше бы было иметь летчиков числом поменьше, но квалификацией повыше? На Ваш взгляд, насколько они правы?
И.К. Кое в чем, конечно правы. Много у нас было недоучек, отсюда и потери. И я был недоучкой, но мне повезло.
Но, с другой стороны, и количество сильно уменьшать тоже нельзя. Пойми, иметь в ВВС состоящие только из немногочисленных асов, невозможно.
Поверь, я, как никто другой, уважаю таких асов как Кожедуб или Покрышкин. Это люди выдающихся боевых мастерства и таланта. Я-то, как никто другой, понимаю, какого пота и крови им стоили их победы. Особенно в наших ВВС, где лётчику и выбирать не из чего, и убегать нельзя. Но, при этом, могу заявить тебе точно, на 99 % война с люфтваффе была выиграна такими летчиками как я – «простыми», не Героями. Именно «такие как я» занимались тяжелой, рутинной, но необходимой работой – обеспечивали удары штурмовиков и бомбардировщиков, прикрывали наземные войска, сами штурмовали наземные части немцев, летали на разведку и много чего другого. Занимались тем, из чего и состоит война, и не будь нас, на эту каждодневную и ежечасную «рутину» Героев просто не хватило бы.
Да, Кожедуб и Покрышкин как воздушные бойцы выше всех, но на войне, они вдвоём не заменят даже десятка таких как я. И уж тем более не заменят сотню. Вот и весь расклад.
Тяжело это правильно рассчитать, сколько и как надо учить летчиков, что бы и мастерство они приобрели и в численности не потеряли. Невероятно трудно.
А.С. Т.е., если я понял Вас правильно, то Советские ВВС воздушную войну с люфтваффе выиграли именно потому, что просто были лучше приспособлены для ведения войны «на истощение»?
И.К. Да. Это ты правильно сказал – именно «на истощение». Когда мастерством, когда техникой, а когда и собственной кровью. Чего победа требовала, то мы и давали, ничего не жалели.
Это современное интервью, без купюр, цензуры, надеюсь, никто оспаривать это не станет.
И еще один случай, хорошо показывающий, насколько все зависит от ситуации:
А.С. Что за полк «аэрокобр» был в корпусе? Номер не помните? Странно, что нигде не встречается упоминание об этом.
И.К. Номера полка не помню. Этот полк был корпусу придан и формально в состав корпуса не входил. Но, мы его всё равно считали своим. Раз под командованием нашего комкора, значит наш.
Помню, был один интересный бой. Хорошо помню, что он был, когда наши войска рвали немецкую оборону с Изюма на Барвинково. Так вот, в этом бою шестерка «мессеров» так зажала четверку «кобр», что «кобры» кинулись к нам «под крыло», под защиту «яков» (мы как раз возвращались с задания, прикрывали «илов»). Мы, конечно, ребятам помогли, немцев отбили.
А.С. Поподробнее можно?
И.К. Я со своим звеном возвращался с задания, мы прикрывали четверку «илов» после штурмовки, и на схватку «кобр» с «мессерами» наткнулись совершенно случайно. «Илы» шли метрах на 500-600-х, мы – как обычно, одна пара прикрывает замыкающий «ил», а я со своим ведомым метров на 400-500 м выше «илов». Летим и видим, как четверка «кобр», примерно на одной высоте с нашими «илами», пытается что-то «изобразить» на виражах, а шестёрка «мессеров» «клюёт» их сверху. Каким образом «мессерам» так удалось «приопустить» «кобры», я уже точно не помню, но к тому времени как мы подлетели, «мессеры» инициативу уже захватили полностью. Но, видимо увлекшись атаками, «мессера» нас проморгали, чем летчики «кобр» и воспользовались – дружненько, на форсаже, рванули к нам, и просто пристроились в пеленг к нашим «илам». «Мессеры» за ними вдогонку, но тут уже я своим звеном, атаковал их на встречно-пересекающихся курсах, чем полностью сорвал немцам преследование. Ну, а потом «илы» (и пристроившиеся к ним «кобры») вообще метров на 200-ти опустились. «Мессеры» еще пару-тройку атак сделали и отвалили – на малой высоте с «яками» на виражах крутиться – дураков нет.
Так мы и пришли на свой аэродром – вылетели, прикрывая четверку, а вернулись, прикрывая восьмерку.
Вот в этом бою я и оценил, насколько наш «як» превосходит «кобру» на малой высоте. Отбивая «мессеров», я носился вокруг «кобр» чертом. Полное превосходство «яка» и по скорости, и по динамике разгона, и на «боевом развороте». «Кобры» двигателями дымят, а толку никакого. Честно говоря, я, в этом бою, особой разницы между «коброй» и Ил-2 не увидел. Утюги!
Мы, конечно «гостей» угостили, накормили, но пока они не улетели, наши летчики их так ехидно «подкалывали»: «Ну что, на этот раз «противник в воздухе» всё-таки был»?» (Вот это их постоянное - «противника в воздухе не было», нам было хорошо известно. Ну, понятно, заберутся на 5000-6000 м, и кого же там найдешь?)
А.С. Т.е. вы хотите сказать, что Як-7Б, да еще с двигателем М-105ПА, полностью превзошел «Аэрокобру»?!
И.К. Да. Смотри, когда «кобры» кинулись к нам, то я на полном газу прошел над ними (правда, с небольшим пикированием), отбил пару немцев увязавшихся за «кобрами», развернулся «боевым разворотом», и занял свое место в боевом порядке над «илами», почти одновременно (чуть-чуть позже) «кобр», которые пристроились к нашим «илам». А ведь «кобры» шли на «форсаже».
Понял, насколько по скорости и динамике «як» оказался сильнее?
Тут всё решал двигатель. У «яка» маловысотный двигатель, отсюда и преимущество.
А.С. А может летчики на «кобрах» были неопытные, не могли от своих самолетов взять «всё что можно»?
И.К. Нет, летчики были вполне опытные, ведь только шанс вырваться появился, тут же им воспользовались. Опять же, поступили разумно, когда не стали «мешаться у нас под ногами», а просто пристроились к «илам». Нет, летчики «кобр» были опытные (на мой взгляд, даже чересчур, раз так самонадеянно ввязались с «мессерами» в бой на малой высоте, да еще и в меньшинстве).
ЗЫ Когда читал мемуары Покрышкина, сложилось такое мнение- наша армия в 41ом нападения не ждала, проморгала его, и вообще к войне не была готова. Причем не из-за плохих самолетов, танков и прочей техники, а в организационном плане. Был бардак, когда Покрышкина посылали на разведку, узнать, где находятся свои же войска. Уже где-то через полгода начал появляться порядок, ну а ближе к концу 43 наша армия была очень хорошо организованной военной машиной, которая прет напролом, сминая все на своем пути. Но это мое впечатление.
Егоров Н.Б.
02.02.2011, 15:09
В случае, который описывает Кожемяко Кобры были из покрышкинской 9 ГИАД.
kalender1973
02.02.2011, 15:23
Если вторая часть у тебя "послезнание", то первая "предзнание".
Отсюда твое "во-первых" из разряда "успеем/не успеем к 22-му" переходит в разряд "успеем/не успеем до войны", которую, напомню, летом 41го у нас не ждали.
Это не так. В СССР были замечены приготовления немцев и были приняты некоторые меры, напр. выдвижение глубинных армий ближе к границе. Так что нападение не было неожиданным, как минимум для руководства СССР. Почему флот вступил в войну организованно, а ВВС не шмогли? Потому что, где начинается авиация, там заканчивается порядок?
В таком ключе понятно и естественно желание перевооружить первыми именно те части которые первыми должны будут встретить врага. Знали бы точное время возможно действительно бы не решились "разоружить" первую линию, либо ускорили бы процесс переоснащения и обучения. Хотя там и так самолеты в ящиках приходили.
Какая разница, ждали войну или нет. Перевооружение делает из подразделения сначала небоеспособную единицу. И зачем такую часть держать на границе, где её задачей, в любой момент вступить в бой, мне неясно.
Если уж серьезно вопрос исследовать- то насчет яка можно почитать у Ивана Кожемяко.
Не стоит на основании одного интервью, делать глобальных выводов. Вы посмотрите в ОБД про потери истребительных полков в августе-сентябре 44-го в Прибалтике, а потом можно говорить "про делали, что хотели". Или про налёты на Либаву почитайте, например у М.Морозова. А было там, всего 2 группы JG54. Ну и штурмовики на фоккерах.
. А ему, из текста видно, важнее "3-Д анииммации показать, как все это выглядело в реале", а текст у него, уже тогда был готов )))
По "Эксплоеру" идёт передача где показывают реконструкции различных военных эпизодов в 3Д аниммации. Запомнился бой Гинемера против одного из германских асов в Первую мировую. Буквально вчера - как янки на "коте" свалил 4 "зеро" в одном вылете. Снимается это на основе воспомнинаний участников и в самих передачах участвуют ветераны (по понятным причинам кроме ветеранов первой мировой), так же в передаче озвучивают своё мнение авиационные спецы и историки. Ксати многое из этих передач можно увидеть на "ютубе"...
Блин, представляю очередной творение : - сделают компьютерную залепуху с немецкого ганкама где "мессер" очередью рубит плоскость И-16, и всё это под текст 20 летний давнности и с той же интонацией.
сделают компьютерную залепуху с немецкого ганкама где "мессер" очередью рубит плоскость И-16, и всё это под текст 20 летний давнности и с той же интонацией.
20 лет назад, как раз подобный, многим известный ганкам у него был. Это где с шести ведут огонь по Ишаку, и комент был примерно такой: Чаще всего немцы стреляли одиночными выстрелами, по этому Ишаку было выпущено 4 снаряда, и этого Ишаку хватило. - Там фигня конечно, что чувак только попадания считал, в то время как под Ишаком был виден град разрывов снарядов при самоликвидации. Про одиночные выстрелы вообще зашибись )))
И почему Ишаку хватило? Кроме попаданий там на видео ничего не зафиксировано.
--- Добавлено ---
Володь, ни религия, ни "Руководство для конструкторов" не запрещают иметь в кессонном крыле лонжерон. Для того что бы точно сказать, что там стоит - надо смотреть стыковочный узел. Если там шарнирная заделка - это стенка, если моментная - лонжерон. Вот и вся разница
Алексей, я главное понял, ну и на скане что я выше выкладывал видно, что сами англичане которые не знали что такое 101 кафедра, называли эти приблуды на Москито лонжеронами, а ни как иначе. Я нашёл всякого, и как оно делалось, и какие недостатки имело, и фото в разрезе, и т.д. и т.п. но нигде, кроме как в этой ветке, я не встретил чего-то похожего, на «стенки кессона», везде только «лонжерон». Разумеется я верю англичанам, но тут вопрос, есть ли в английском языке авиационный термин, обозначающий «стенка кессона», и вообще даже по-русски так правильно говорить? Я в наших авиационных терминах такого не нашел.
Тут вообще может быть всё дело в разной терминологии просто?
В случае, который описывает Кожемяко Кобры были из покрышкинской 9 ГИАД.
А этот бой со стороны "кобр" описывается как-то,или просто определили по месту и времени боев?
20 лет назад, как раз подобный, многим известный ганкам у него был. Это где с шести ведут огонь по Ишаку, и комент был примерно такой: Чаще всего немцы стреляли одиночными выстрелами, по этому Ишаку было выпущено 4 снаряда, и этого Ишаку хватило. - Там фигня конечно, что чувак только попадания считал, в то время как под Ишаком был виден град разрывов снарядов при самоликвидации. Про одиночные выстрелы вообще зашибись )))
И почему Ишаку хватило? Кроме попаданий там на видео ничего не зафиксировано.
--- Добавлено ---
Алексей, я главное понял, ну и на скане что я выше выкладывал видно, что сами англичане которые не знали что такое 101 кафедра, называли эти приблуды на Москито лонжеронами, а ни как иначе. Я нашёл всякого, и как оно делалось, и какие недостатки имело, и фото в разрезе, и т.д. и т.п. но нигде, кроме как в этой ветке, я не встретил чего-то похожего, на «стенки кессона», везде только «лонжерон». Разумеется я верю англичанам, но тут вопрос, есть ли в английском языке авиационный термин, обозначающий «стенка кессона», и вообще даже по-русски так правильно говорить? Я в наших авиационных терминах такого не нашел.
Тут вообще может быть всё дело в разной терминологии просто?
Походу таки да. Именно в разнице терминологий. Бо сказать "стенка кессона", применительно к судостроительному кессону вполне допустимо. За авиацию не поручусь.
Егоров Н.Б.
02.02.2011, 16:31
А этот бой со стороны "кобр" описывается как-то,или просто определили по месту и времени боев?
Для того чтобы найти описание этого боя нужна точная дата. Описываемый эпизод мог произойти в период с 16 по 19 августа 1943, когда дивизия была подчинена 17 ВА. Активно летали и сбитые заявляли летчики 16 и 100 ГИАП, потери были только у 100 ГИАП.
Для того чтобы найти описание этого боя нужна точная дата. Описываемый эпизод мог произойти в период с 16 по 19 августа 1943, когда дивизия была подчинена 17 ВА. Активно летали и сбитые заявляли летчики 16 и 100 ГИАП, потери были только у 100 ГИАП.
Понятно,спасибо.
Не стоит на основании одного интервью, делать глобальных выводов. Вы посмотрите в ОБД про потери истребительных полков в августе-сентябре 44-го в Прибалтике, а потом можно говорить "про делали, что хотели". Или про налёты на Либаву почитайте, например у М.Морозова. А было там, всего 2 группы JG54. Ну и штурмовики на фоккерах.
Да я не призываю делать глобальных выводов. Тем более, что в разных местах по разному было. И Кожемяко говорил о своем участке фронта. Я больше про то, что полезнее не ТВ смотреть и не резуна читать, а смотреть адекватные интервью с летчиками и читать мемуары, желательно разные, чтобы понять, что никакого особенного превосходства ни у одной из сторон не было. В начале войны, конечно, когда ишачки с чайками еще воевали, было у немцев нехилое преимущество в скорости, но и то, при грамотном использовании ишачок не так то и легко сбить. Но наслушавшись передач по ТВ и вот таких вот специалистов, закончивших гуманитарный институт и рассуждающих о техническом превосходстве и о соотношение потерь один к пятнадцати(у него видимо совсем плохо с логикой- ну как тогда спрашивается, наши к концу сорок третьего немцев из неба выбили?)- рассуждать здесь о тотальном превосходстве германской техники... Ну, глупо как-то.
Про одиночные выстрелы вообще зашибись )))
Я тоже от этого бегал по потолку. Типа, на 109 стоял на MG предохранитель как на Калаше - "ОД/АВТ".
Сколько он там лет изучал тему?
И почему Ишаку хватило? Кроме попаданий там на видео ничего не зафиксировано.
Угу. Он пострелял и свалил, ишак шел не меняя траектории, пожара, разлетающихся частей конструкции - ничего не видать.
Я бы такую победу не зачел.
Алексей, я главное понял, ну и на скане что я выше выкладывал видно, что сами англичане которые не знали что такое 101 кафедра, называли эти приблуды на Москито лонжеронами, а ни как иначе. Я нашёл всякого, и как оно делалось, и какие недостатки имело, и фото в разрезе, и т.д. и т.п. но нигде, кроме как в этой ветке, я не встретил чего-то похожего, на «стенки кессона», везде только «лонжерон». Разумеется я верю англичанам, но тут вопрос, есть ли в английском языке авиационный термин, обозначающий «стенка кессона», и вообще даже по-русски так правильно говорить? Я в наших авиационных терминах такого не нашел.
Тут вообще может быть всё дело в разной терминологии просто?
Насчет английского задумался. На русском "стенка" - вполне себе такой инженерный термин.
Стенка от лонжерона отличается просто. Лонжерон тащит на себе перерезывающую силу, изгибающий момент, и работает на крутящий момент, замыкая контур. Стенка делает почти все то же самое, не делая главного - не тащит изгибающий момент, ее этому не учили - ее вешают на шарнирный узел. Но пояса, хоть и слабые (меньшие по площади), у нее будут - надо как-то вязаться с обшивкой (особенно ежели она работающая).
Посему для 100% правильного ответа - надо смотреть стыковой узел.
На самом деле, полезно смотреть ТВ, вот слушать ТВ опасно. Иногда на ТВ проскакивают исключительно занимательные кадры. Как например в старом фильме о Брестской крепости ПЗЛ-11 с крестами в перевороте имеется. Только подходить, к показываемому, а пуще того рассказываемому надо осторожно. Развесистой макаронной продукции на уши можно получить несколько мегатонн. Не все каналы полезны. Но интересное можно выудить практически везде :) Однако соотносить с уже имеющейся информацией и сравнивать стоит естественно всегда.такой подход позволяет получить более правдивую и точную информацию.
На самом деле, полезно смотреть ТВ, вот слушать ТВ опасно. Иногда на ТВ проскакивают исключительно занимательные кадры. Как например в старом фильме о Брестской крепости ПЗЛ-11 с крестами в перевороте имеется. Только подходить, к показываемому, а пуще того рассказываемому надо осторожно. Развесистой макаронной продукции на уши можно получить несколько мегатонн. Не все каналы полезны. Но интересное можно выудить практически везде :) Однако соотносить с уже имеющейся информацией и сравнивать стоит естественно всегда.такой подход позволяет получить более правдивую и точную информацию.
Согласен. Если информация не только из ТВ. А то оно у нас мягко говоря не очень.
Насчет английского задумался. На русском "стенка" - вполне себе такой инженерный термин.
Стенка от лонжерона отличается просто. Лонжерон тащит на себе перерезывающую силу, изгибающий момент, и работает на крутящий момент, замыкая контур. Стенка делает почти все то же самое, не делая главного - не тащит изгибающий момент, ее этому не учили - ее вешают на шарнирный узел. Но пояса, хоть и слабые (меньшие по площади), у нее будут - надо как-то вязаться с обшивкой (особенно ежели она работающая).
Посему для 100% правильного ответа - надо смотреть стыковой узел.
Да, все верно.
И если нет стандартого термина "стенка кессона", он все же вполне может использоваться.
Вот страничка из "Конструкция самолетов" Шульженко.
Это не так. В СССР были замечены приготовления немцев и были приняты некоторые меры, напр. выдвижение глубинных армий ближе к границе. Так что нападение не было неожиданным, как минимум для руководства СССР. Почему флот вступил в войну организованно, а ВВС не шмогли? Потому что, где начинается авиация, там заканчивается порядок?
Извини но здесь ты подменяешь понятия. В прошлом посте ты говорил про долговременную готовность: замена и переучивание на новую технику полков. Процесс вполне понятный и долговременный. На что я тебе выше и ответил. На это ты отвечаешь мне про ситуацию буквально за считанные дни и часы до начала боев и никак с переучиванием не связанную...
На тему почему не были приняты меры приведения в боевую готовность подробную беседу вести не готов... насколько помню флот "подняли" на свой страх и риск...
Какая разница, ждали войну или нет. Перевооружение делает из подразделения сначала небоеспособную единицу. И зачем такую часть держать на границе, где её задачей, в любой момент вступить в бой, мне неясно.
Хм... а прав ли ты? Перевооружение и обучение на новый тип машин не означает что из части мгновенно изъяли старые типы и взамен дали пять штук новых машин: "Нате вам! Учитесь!". Старая техника оставалась в полку. И в дальнейшем на ней воевали, в том числе и те кто переобучился, в случае если их новая машина была утеряна в ходе боев. Поэтому ни о какой недееспособности говорить не приходится.
То есть если наша часть стоит сейчас на границе скажем с Польшей, то исходя из гипотетической угрозы войска польского ее сегодня никак нельзя перевооружать? А когда можно?
Другой, там расклад был бы. И результат не такой. Больше/меньше не скажу, но не такой... Ошибались обе стороны. Кто-то успел воспользоваться ошибкой противника, кто-то нет. И в другом раскладе хватало бы ошибок. Но прикрыть развёртывание вполне можно было. Были же десанты и проникновения, а вернее выметание потивника за Госграницу. А повернись чуть иначе, могло быть и с другими последствиями.
Это все было на второстепеннх направлениях.87СД никак было не отмобилизоватся,когда ЕМНИП к 10 часам она вела бой с тремя ПД...Причем,не сидя в обороне,а на марше
Это все было на второстепеннх направлениях.87СД никак было не отмобилизоватся,когда ЕМНИП к 10 часам она вела бой с тремя ПД...Причем,не сидя в обороне,а на марше
Так я и не говорю за всё. Некоторым частям так на так не развернуться, попасть в тяжелейшие условия, и в результате быть разбитыми. Но не в таком количестве. Понятное дело, что подобное допущение априори не может распространяться на абсолютно все части.
Стенка от лонжерона отличается просто. Лонжерон тащит на себе перерезывающую силу, изгибающий момент, и работает на крутящий момент, замыкая контур. Стенка делает почти все то же самое, не делая главного - не тащит изгибающий момент, ее этому не учили - ее вешают на шарнирный узел. Но пояса, хоть и слабые (меньшие по площади), у нее будут - надо как-то вязаться с обшивкой (особенно ежели она работающая).
Посему для 100% правильного ответа - надо смотреть стыковой узел.
Вы опять путаете причину и следствие. По вашей логике, чтобы определить пол человека надо залезть в его сумку и посмотреть есть ли там губная помада. Скажем прямо - не самый простой путь, и не всегда верный результат:). Специально для вас пример - крыло имеет только шарнирные узлы. Можно ли утверждать что такое крыло не имеет лонжерона? А все продольные силовые элементы представляют собой стенку?
Вы опять путаете причину и следствие. По вашей логике, чтобы определить пол человека надо залезть в его сумку и посмотреть есть ли там губная помада. Скажем прямо - не самый простой путь, и не всегда верный результат:).
В данном случае - весьма живая аналогия. Не уверен что верная
Специально для вас пример - крыло имеет только шарнирные узлы. Можно ли утверждать что такое крыло не имеет лонжерона? А все продольные силовые элементы представляют собой стенку?
Типичная конструкция первых десятилетий авиации. Верхнее крыло биплана или подкосный высокоплан. Крыло висит на одни шарнирных узлах. А что с лонжероном?
А лонжероном имеет место быть, он неразрезной и замыкает изгибающий момент сам на себя.
Повторюсь - единственное отличие стенки от лонжерона - последний работает на восприятие изгибающего момента, а стенка нет.
Что бы понять с чем мы имеем дело в готовой конструкции - надо смотреть воспринимает ли силовой элемент изгибающий момент. Поскольку неразрезной лонжерон в крыле в 1940-е - это экзотика (не считая продукция А.С. Яковлева), надо просто смотреть на узлы навески крыла.
Типичная конструкция первых десятилетий авиации. Верхнее крыло биплана или подкосный высокоплан. Крыло висит на одни шарнирных узлах. А что с лонжероном?
А лонжероном имеет место быть, он неразрезной и замыкает изгибающий момент сам на себя.
Повторюсь - единственное отличие стенки от лонжерона - последний работает на восприятие изгибающего момента, а стенка нет.
Что бы понять с чем мы имеем дело в готовой конструкции - надо смотреть воспринимает ли силовой элемент изгибающий момент. Поскольку неразрезной лонжерон в крыле в 1940-е - это экзотика (не считая продукция А.С. Яковлева), надо просто смотреть на узлы навески крыла.
To Polar Да. Вы совершенно правы. Но не обязательно крыло в таком случаи будет цельным (неразрезным). И не обязательно это относится к первым десятилетиям....
Вот, например, типичный представитель нашего времени - http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=downloadfile;file=i1_L1.jpg
Кстати, верхную часть кабины включая стыковочные узлы с крылом, центральные силовые балки и багажный отсек, данного аэропланчика делал автор этого сообщения (в свободное от основной работы время).
По крылу Москито. Оно было цельным (неразрезным) и имело шарнирные стыковые узлы.
To Wotan. Очень хорошо что вы заинтересовались этой темой конструкции Москито. Очень хорошо, что смогли собрать много материала по нему. Но ответа на вопрос как работала КСС вы вряд ли получите. Для примера, я могу сколько угодно много найти в сети ренгеновких снимков человеческих органов, но диагноза никогда поставить не смогу так как я не врач-ренгенолог. В конструкции самолета то же самое. Только специалист может определить назначение и работу того или иного элемента конструкции.
To sla111. Своей фразой - "Здесь же вроде все в ил 2 летают" вы затронули, на мой взгляд, одну из строн, почему фильм Захарова принят в штыки некоторой частью наших форумчан.
Ил 2 - это игра (пусть и даже очень хорошая и популярная). Но это даже не авиасиммулятор. Для успешного продвижения игры главным является не историческая или техническая достоверность а развитие игрового сообщества (только так может выжить коммерческий проект). Для этого авторам все время приходится "балансировать" между приверженцами синих и красных. Делая так что бы силы приблизительно были равны. Поэтому никаким образом нельзя по игре строить суждение о том как было на само деле.
Вот, например, типичный представитель нашего времени
Да, это тоже вариант. Элегантное решение - весь момент скидываем на подкос, пускай он у нас поработает. Лонжерон здесь конечно тоже работает, хзотя я так понимаю, стыкуется на шарнирный узел. Иначе пропадает смысл подкоса.
To sla111. Своей фразой - "Здесь же вроде все в ил 2 летают" вы затронули, на мой взгляд, одну из строн, почему фильм Захарова принят в штыки некоторой частью наших форумчан.
Ил 2 - это игра (пусть и даже очень хорошая и популярная). Но это даже не авиасиммулятор. Для успешного продвижения игры главным является не историческая или техническая достоверность а развитие игрового сообщества (только так может выжить коммерческий проект). Для этого авторам все время приходится "балансировать" между приверженцами синих и красных. Делая так что бы силы приблизительно были равны.
Один я тут с этим не согласен? Учитывая как МГ относятся к балансу, особенно в ущерб исторической достоверности?
Поэтому никаким образом нельзя по игре строить суждение о том как было на само деле.
Ну допустим, а по мемуарам и интервью с летчиками? Они тоже идут вразрез с мнением о тотальном германском превосходстве. Да и не только тотальном. И куда ближе к впечатлениям о крафтах, составленных по игре, которая "даже не авиасимулятор"(с)ваше. Конечно, игра не на 100% достоверна, но все же...
O'DA просьба к Вам, не коверкайте написание ников. Поправьте ошибку (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66438&p=1541969&viewfull=1#post1541969). Выглядит как неуважение.
O'DA просьба к Вам, не коверкайте написание ников. Поправьте ошибку (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66438&p=1541969&viewfull=1#post1541969). Выглядит как неуважение.
Спасибо за подсказку. Поправил
sla111 делать какие-то выводы о реале по игрушке не стОит. Тем паче, в этой игрушке, различные параметры перманентно правятся. Это просто игрушка, и для неё есть свой раздел, и там, всё это уже тысячи раз обсуждалось. С этим туда.
Один я тут с этим не согласен? Учитывая как МГ относятся к балансу, особенно в ущерб исторической достоверности?
Ой, давайте про баланс не сюда. Навяз уже в зубах этот баланс...
Ну допустим, а по мемуарам и интервью с летчиками? Они тоже идут вразрез с мнением о тотальном германском превосходстве. Да и не только тотальном. И куда ближе к впечатлениям о крафтах, составленных по игре, которая "даже не авиасимулятор"(с)ваше. Конечно, игра не на 100% достоверна, но все же...
По мемуарам и интервью с лётчиками, тоже не восстановить полной картины. Полную картину можно более-менее охватить взглядом по боевым донесениям. Но и тут подход должен быть взвешеный. Да и всех донесений не прочитать. Увы. А игра, это только игра. И степень достоверности нам не определить точно.
По мемуарам и интервью с лётчиками, тоже не восстановить полной картины. Полную картину можно более-менее охватить взглядом по боевым донесениям. Но и тут подход должен быть взвешеный. Да и всех донесений не прочитать. Увы. А игра, это только игра. И степень достоверности нам не определить точно.
Точно не определить, согласен. А хотя бы приближенно?
По боевым донесениям- это в смысле, анализировать бои, потери, сбитые и тд? Тоже, как сказать. Тут сразу же будет влиять фактор выучки летчиков. Чисто техническую сторону тоже не выделить. Или я не так что-то понял?
Да и вопрос - чем, например, современное интервью с летчиком тех времен, не позволяет определить картины на уровне- "мессер был чуть побыстрее, километров на 15-25, як был лучше в вираже, и тд.". Ну вот не вяжется у меня никак - соотношение 1 к 15 и тотальное превосходство немецкой техники(я так понимаю, тотальное значит - превосходство во всем или почти во всем, причем фатальное) с всем тем, что я прочитал о войне в воздухе. Может я не то читал?
Ну вот не вяжется у меня никак - соотношение 1 к 15 и тотальное превосходство немецкой техники(я так понимаю, тотальное значит - превосходство во всем или почти во всем, причем фатальное) с всем тем, что я прочитал о войне в воздухе. Может я не то читал?
Откуда вообще эти цифры 1 к 15? Кто озвучил, кто подсчитал? Мне самому любопытно. У нас больше авиации, больше ударных самолётов которые несут потери во второй половине войны в основном от ЗА а не от истребителей противника. Уже давно для себя решил что ловкое жонглирование цифрами само по себе ничего не доказывает.
Откуда вообще эти цифры 1 к 15? Кто озвучил, кто подсчитал?
Из ЖЖ автора сабжа. А вот он откуда их взял, непонятно.
Из ЖЖ автора сабжа. А вот он откуда их взял, непонятно.
Ахинею которую несёт автор сабжа не стоит принимать всерьёз.
Из ЖЖ автора сабжа. А вот он откуда их взял, непонятно.
В ЖЖ автора 1 к 15 это людские потери СССР и Германии, правда непонятно какие . Так что Захаров "специалист" не только в авиации.
Отличный фильм!
"Истребители люфтваффе. Восточный фронт" показали сегодня ночью по НТВ
Ух ты, какой жЫрный тролль :)
мдя...лучше б Захаров больше "жевал, чем говорил"...то есть фильмы снимал. "историк авиации", мать его...
апну.
судя по отсутствию отзывов о "шедевре" никто не смотрел???
Как и говорил в феврале, ради принципа скачал и посмотрел. Боже.... какое убожество ...
Количество ляпов зашкаливает (начиная с 3х пушек на Е-3, 2 30ки на Fw-190D, и так далее и тому подобное как в характеристиках самолетов, так и в другом), ну и конечно же куда без показывания только слабых сторон летчиков и самолетов ВВС РККА и только сильных сторон люфтваффе.
Зато не забыл подчеркнуть, что доблестные малочисленные поляки на своих устаревших самолетах самоотверженно дрались с превосходящими силами люфтвафли :)
Причем начали за здравие, а кончили за упокой, т.е. тема совсем не раскрыта. Я уже молчу о нерассказанных им рыцарских поединках в виде расстрелов парашютистов и санитарных машин/поездов.
З.Ы. Даже жаль потраченного времени...
Как и говорил в феврале, ради принципа скачал и посмотрел. Боже.... какое убожество ... З.Ы. Даже жаль потраченного времени...
Дык это тот же самый шлак 20 летней давности. %)
Завтра, на Йеху "Клинч" обещают между Солониным и Исаевым
El Barto
20.06.2011, 23:04
Дык это тот же самый шлак 20 летней давности. %)
Завтра, на Йеху "Клинч" обещают между Солониным и Исаевым
AAAA!!! Какой секс будет!!
Schreder
21.06.2011, 15:37
Ставлю на Исаева! :)
Andrew Hunter
21.06.2011, 15:44
Требую Мухина для коллекции.
Требую Мухина для коллекции.
А ишо Вассермана! Для своей игры! :D
(он тут про Катынь как-то говорил любопытные вещи, так что будет "к месту")
Glenn Witcher
21.06.2011, 18:18
Было уже на Йехе? Чем кончилось?
в 20 с чем то, тут можно вопрос задать:
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/q.html#questions
А тут послушать, небольшим запаздыванием
http://www.moskva.fm/play/4015/translation?adv=echomsk
SAMAPADUS
21.06.2011, 21:26
Слушаем
http://cdn.echo.msk.ru/snd/2011-06-21-klinch-2007.mp3
Я уже молчу о нерассказанных им рыцарских поединках в виде расстрелов парашютистов и санитарных машин/поездов.
А если не помолчать? Есть что конкретного?) Да и про какую сторону намёк? На обе?
mmoustaf
23.06.2011, 22:53
Если не молчать то обе стороны этим занимались. Наши еще в финскую.
23 декабря 1939 г.
В воздушном бою в р-не Палдиски И-153 (летчик Борисов) сбил финский разведывательный самолет типа "Котка". Летчик, выбросившийся на парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море" /РГАВМФ, ф. р-61с, оп.4, д.407, л.43/
Schreder
23.06.2011, 22:58
Если не молчать то лбе стороны этим занимались. Наши еще в финскую.А гансы ещё в Испании. Будем спорить у кого длиннее кто раньше?
mmoustaf
23.06.2011, 23:29
А я с вами не спорю. Раньше всех в первую мировую англичане начали. Я конкретные документы привожу, в отличие от Вас, кстати.
Я и по немцам из испании могу привести.
Более того в БУИА нашему летчику вменялось в обязанность по возможности сбитого летчика расстрелять. Хотите найду.
--- Добавлено ---
Поправка. Вот где нашлось. До Испании, заметьте, 2 года еще
"Полный результат получится от боя в том случае, если выпрыгнувший летчик будет расстрелян во время спуска на парашюте, но по условиям воздушной обстановки это не всегда будет возможно сделать"
А.Н.Лапчинский "Воздушный бой" гос.воен.издат. М 1934
--- Добавлено ---
"25 И-16 22 иап вели воздушный бой в районе р. ХАЙЛАСТЫН ГОЛ.В результате сбито 2И-97 пр-ка. летчик ДЕГТЯРЕНКО таранил выпрыгнувшего с парашютом самурая. Самурай убит".
--- Добавлено ---
Хорошо сказал. ППКС. :cool:
Фигню сказал, а вы под фигней подписались. У Мессершмитта были подобные проекты, они прорабатывались на заводе WNF
--- Добавлено ---
Теперь по поводу Мессершмиттов испытаний и заимствований. ВСЕ ОРИГИНАЛЫ испанских отчетов (это испытание Bf 109A 6-15) находятся у меня. Равно как оригиналы очетов 109E 109F
Так вот в техническом отчете НИИ ВВС о совместных испытаниях самолета Мессершмидт 109 с мотором ЮМО (завод 156) четко написано ЧТО и КАК имеет смысл заимствовать и внедрять в производство. И почему. Игде именно наши аналоги уступают.
[/COLOR]Теперь по поводу Мессершмиттов испытаний и заимствований. ВСЕ ОРИГИНАЛЫ испанских отчетов (это испытание Bf 109A 6-15) находятся у меня. Равно как оригиналы очетов 109E 109F
Так вот в техническом отчете НИИ ВВС о совместных испытаниях самолета Мессершмидт 109 с мотором ЮМО (завод 156) четко написано ЧТО и КАК имеет смысл заимствовать и внедрять в производство. И почему. Игде именно наши аналоги уступают.
А можно как то поделиться с общественностью? Крайне любопытно!
mmoustaf
24.06.2011, 08:55
Цитата:
ВЫВОДЫ
1. Приборы сделаны культурно и смонтированы на самолете с большой продуманностью
2. Заводам авиационной и приборостроительной промышленности изучить и внедрить в производство наиболее интересные объекты
3. Особо обратить внимание на выше-перечисленные особенности приборов и их монтаж
----------------------
ВЫВОДЫ
1.Необходимо добиться от нашей промышленности изготовления следующих объектов, образцы которых им ранее переданы:
а) кислородных приборов легочный автомат типа Дрегер как более экономичных
б) кислородных баллонов как более легких
в) устройства для зарядки кислородом с борта
2. Передать промышленности образец дыхательного шланга из морозоустойчивой резины отечественного производства
Предварительный Отчет по земным испытаниям самолета "Мессершмидт-109" с мотором "ЮМО-210" проведенными в НИИ ВВС РККА совместно с заводом №156
------------------
Можно, я еще вчера пытался странички выложить, но у меня свет вырубило.
Пока вот могу привести то что я в жж выкладывал для представления что это за отчет.
Вот странички из отчета, сделанного еще в Испании
http://pics.livejournal.com/modelist/pic/000tf3fy.jpg
http://pics.livejournal.com/modelist/pic/000tg59r.jpg
А гансы ещё в Испании. Будем спорить кто раньше?
Да а смысл с вами спорить? (А что нить есть серьёзное по гансам в Испании? Или так сотрясение воздуха?)
Если не молчать то обе стороны этим занимались
Как приятно читать твои посты Мансур! Всё чётко, логично и понятно.
Пока вот могу привести то что я в жж
Спасибо.
mmoustaf
24.06.2011, 09:27
Как приятно читать твои посты Мансур! Всё чётко, логично и понятно.
Ну если про мессер, то да, а про остальное приятней Пекарша с Корытовым и Быковым читать - у них еще интереснее все.
Пекарша с Корытовым и Быковым читать - у них еще интереснее все.
Да, наслышан про них, читал ихние труды, очень интересные вещи пишут.
Равно как оригиналы отчетов 109F
Случаем "Фридрих" не из 8./JG-51? W.Nr. 9209?
Можно, я еще вчера пытался странички выложить, но у меня свет вырубило.
Пока вот могу привести то что я в жж выкладывал для представления что это за отчет.
Вот странички из отчета, сделанного еще в Испании
Да интересно!
Спасибо!
mmoustaf
24.06.2011, 14:22
Случаем "Фридрих" не из 8./JG-51? W.Nr. 9209?
Да. Он самый. В этом отчете же и табличка приведена с него.
Да. Он самый. В этом отчете же и табличка приведена с него.
Можно чуточку наглости, Нис ведь попал в плен? А не сохранился ли протокол допроса и неизвестна ли его дальнейшая судьба?
Просто 8./JG-51 и всё такое, может там есть что нить, про Helmut'a Lohoff'a...
mmoustaf
24.06.2011, 14:57
Насчет протокола допроса я вряд ли что либо скажу. дела военнопленных должны в 500-м фонде храниться, а туда если я правильно понимаю, вход "по спискам".
Насчет протокола допроса я вряд ли что либо скажу. дела военнопленных должны в 500-м фонде храниться, а туда если я правильно понимаю, вход "по спискам".
Понятно, но всё равно спасибо, очень приятно общаться и читать, и ещё можно вопрос по одному пилоту из JG-51? Я отправил вопрос в ЛС.
mmoustaf
24.06.2011, 17:29
Че-то я Хаймана из 8-го штаффеля не нашел с наскоку. Надо будет покопаться поглубже.
Sylvester
24.06.2011, 17:54
mmoustaf, посмотрите, пожалуйста, личные сообщения.
Че-то я Хаймана из 8-го штаффеля не нашел с наскоку.
Он был в первом на момент гибели, если, я про того понял)
Schreder
24.06.2011, 23:23
А я с вами не спорю. Да я с Вами тоже не спорю, это же Вы "открываете америку" заявлением типа: "Если не молчать то лбе стороны этим занимались. Наши еще в финскую."
А мужики то не знали (с)
mmoustaf
24.06.2011, 23:31
Да я с Вами тоже не спорю, это же Вы "открываете америку" заявлением типа: "Если не молчать то лбе стороны этим занимались. Наши еще в финскую."
А мужики то не знали (с)
вы будете смеяться, но да. Многие не знали и не знают.
Потом появляются заявления про 115 побед Покрышкина, исключительно честных и благородных наших и подлых иностранцев.
Вы еще и плохо читаете. я не только написал про то, что все занимались. Я конкретные примеры привел.
Schreder
25.06.2011, 00:01
Вы еще и плохо читаете. я не только написал про то, что все занимались. Я конкретные примеры привел.Я хоршо читаю, а Вы похоже снобируете тем что имеете доступ к оригинальным документам. Нам же, простым смертным, приходиться довольствоваться теми крохами, что архивариусы иногда выкладывают в интернет. Я бы тоже мог привести "конкретные примеры", но к сожалению мой комп на данный момент для меня не доступен и выходить в сеть приходится с чужой машины, на которой нет никакой инфы.
mmoustaf
25.06.2011, 00:07
Больше не буду. Знали бы вы сколько у меня еще есть предметов для снобирования ;)
Schreder
25.06.2011, 00:09
Знали бы вы сколько у меня еще есть предметов для снобирования ;)Вы думаете что для меня это так важно?:)
mmoustaf
25.06.2011, 00:17
Ну если будут вопросы по отдельным темам - значит важно. А так, наверное, нет. Но я просто к тому, что я не снобирую (есть и кое что почище архивов, чем можно тут всех положить :)) а к тому. что уже давно пора перестать читать старые идологически верные материалы, где много воды, но мало дела. С любой стороны - хоть с нашей, хоть с немецкой.
вы будете смеяться, но да. Многие не знали и не знают.
Потом появляются заявления про 115 побед Покрышкина, исключительно честных и благородных наших и подлых иностранцев.
Вы еще и плохо читаете. я не только написал про то, что все занимались. Я конкретные примеры привел.
Мансур, погуглив выявил вашу любовь к люфтваффе, сразу вспомнил Зефирова, так вот искренне желаю вам столь же яростно проанализировать подвиги наших асов. А про 115 Покрышкина есть или кандидатская диссертация, или докторская, точно не помню, найду, обязательно отсканирую для Сухого.
mmoustaf
25.06.2011, 00:51
Мансур, погуглив выявил вашу любовь к люфтваффе, сразу вспомнил Зефирова, так вот искренне желаю вам столь же яростно проанализировать подвиги наших асов. А про 115 Покрышкина есть или кандидатская диссертация, или докторская, точно не помню, найду, обязательно отсканирую для Сухого.
У меня любовь не к люфтваффе. Любовь к Мессершмитту 109, и все. Остальное сопуствующее и меня интересует постольку поскольку.
Кандидатсткую диссертацию наверняка Юрий Жуков написал? Он потом ее книжкой издал и там из мемуаров Покрышкина насчитал 115 сбитых самолетов. В ЦАМО же не набегает и 50. А если считать по наградным листам - тоже не набегает 59. 55 набегает. Синенькая книжка такая. Ну про это Алексей Пекарш и Михаил Быков точнее расскажут.
--- Добавлено ---
Дальше отвечать буду завтра. Мне еще неделю прыгать, сначала с командой, потом на калейдоскопе.
Дальше отвечать буду завтра. Мне еще неделю прыгать, сначала с командой, потом на калейдоскопе.
Удачи и первых мест в будущих соревнованиях!
П.сы. надеюсь,что про "Willi", что нибудь всплывёт))
El Barto
25.06.2011, 03:26
2 mmoustaf
Здорово, что вы так плотно интересуетесь темой люфтваффе, но все же не стоит так циклиться на данных из немецких архивов. Данные туда заносили люди руководствуясь при этом положениями и регламентами, которые устанавливали другие люди. В общем человеческий фактор сильно сказался на документальной ценности архивных бумаг. У меня сложилось впечатление, что немцы вообще довольно фривольно вели учет побед и потерь в ходе войны чтобы после нее можно было что называется "красиво потусоваться" (с). Например мне попадались сведения, что немцы старались большие единовременные потери размазывать в отчетах на более долгий промежуток времени. Например за 1 день какое то подразделение потеряло 10 самолетов, а всю следующую неделю не летало из за плохой погоды. А в итоговом отчете шло что это подразделение теряло по 1-2 самолета в день в течении недели. Один этот факт делает бессмысленным столь любимое историками сопоставление сводок сбитых и потеряных самолетов для противоборствующих сторон. Типа наши заявили в то день 10 побед, а немцы по архивным данным всего 1 самолет потеряли.
Или сильно удивившая меня история про то что сбитым немецким летчикам полагалось откручивать с приборной панели часы и выносить их с собой к своим, так как в этом случае самолет уже не считался сбитым. Система учета побед так же позволяла так же много вольностей. Кто то тут спрашивал почему когда немецких асов переводили на западный фронт в ПВО Рейха, число их побед резко уменьшалось? Ответ как мне кажется в том, что все сбитые немцами самолеты падали на немецкую же территорию и их можно было легко сосчитать и мухлевать с заявками на победы стало гораздо сложнее. Фразы типа "упали в озеро за линией фронта" как у одного известного аса из JG54 уже не канали. Я не утверждаю что место немецким архивным документам в помойном ведре, но фильтровать данные все же стоит.
Или сильно удивившая меня история про то что сбитым немецким летчикам полагалось откручивать с приборной панели часы и выносить их с собой к своим, так как в этом случае самолет уже не считался сбитым.
Впервые слышу о таком положении. Откручивать откручивали, но как это связать с потерей?
И что значит сбитым? Такого понятия как «сбит» в списках потерь как бы не было. В списке указывался процент повреждений и причина. Т.е. мог быть потерян на земле во время бомбардировки на 100%, а мог, после боя сесть куда-нибудь в поле на брюхо с повреждениями в 25 процентов. Но в любом случае они оформлялись в потери.
Система учета побед так же позволяла так же много вольностей.......
Я не утверждаю что место немецким архивным документам в помойном ведре, но фильтровать данные все же стоит.
Есть у меня замечательный пример, того как странно могла быть оформлена потеря в процентном отношении, это пример с предпоследней потерей в JG53 на Востоке, перед тем как они покинули этот ТВД в октябре 1941 года.
Вот так на 25% оформлена эта потеря:
05.10.41 4./JG53 Lt. Fritz Dinger - Feindbeschuss, Notlandung Szologubowka, 25% Bfl09F-4 7187 ws. 4 +-
Но благодаря тому, что мимо севшей на вынужденную возле дороги машины, тута-сюда проходила пехота и фотографировала этот самолёт, мы теперь можем видеть, что самолёт так и остался валятся на том самом месте где и упал. Мало того, на фото этой машины ещё зимой видно не снятые пулемёты, хотя с упавших машин, как правило, сразу снимали всё вооружение.
На самом деле, мне сейчас известно около двух десятков фото этой машины где видно как она постепенно раскулачивается, но вот четыре фотки этой машины с периода октября 1941 и судя по растительности до лета 1942. Вот тебе и 25% ))) Кто-то даже абшуссбалки с РН срезал. ))
136325
Как то символично на фото, как на первой, немцы едут на лошадях в одну сторону, на последней- чапают пешком в обратную. )))
Только что сам всмотрелся, не под конвоем ли они чапают? Все без оружия и один человек с боку с винтовкой. Тогда вообще угарно )))) Типа: "налево пойдёшь- коня потеряешь"
Кто то тут спрашивал почему когда немецких асов переводили на западный фронт в ПВО Рейха, число их побед резко уменьшалось?
Ну там всё таки БД происходили несколько по иному, ну собственно ты сам наверное знаешь :)
Между прочем, вот как в Приновской книге по JG53, заканчивается глава по 41 году:
Compared to the fighting over England, operations in the east had brought an unprecedented number of victories. This fact has led many authors to the conclude that the air war in Russia in that summer of 1941 was a "walk in the park." This impression is not borne out by the facts, for the numerous aerial victories were gained at the cost of not inconsiderable casualties ties, as the following table of JG 53's losses shows: (дальше списки потерь)
Так что, всё нормально ;)
Ладно я спать.
El Barto
25.06.2011, 06:43
Впервые слышу о таком положении. Откручивать откручивали, но как это связать с потерей?
Тут где то обсуждалось пару лет назад. Сам офигел если честно! Если кто то даст другое объяснение этому факту, то буду рад услышать. Что то в этой истории не сходится. Я не понимаю зачем немецкие летчики после посадки на вражеской территории, рискуя попасть в плен, вместо того чтобы быстро делать ноги начинали судорожно откручивать не самую ценную деталь своего самолета.
Любитель
25.06.2011, 11:19
Тут где то обсуждалось пару лет назад. Сам офигел если честно! Если кто то даст другое объяснение этому факту, то буду рад услышать. Что то в этой истории не сходится. Я не понимаю зачем немецкие летчики после посадки на вражеской территории, рискуя попасть в плен, вместо того чтобы быстро делать ноги начинали судорожно откручивать не самую ценную деталь своего самолета.
По моему это проскакивает в книге про белокурого лыцаря :(. Он из-за этого чуть не попал в плен...
andrey65
25.06.2011, 11:24
А по-моему, и у наших это было - забирать с собой часы и парашют. Нафига,не знаю. Обсуждали много раз.
А по-моему, и у наших это было - забирать с собой часы и парашют. Нафига,не знаю. Обсуждали много раз.
100% Только про наших читал, что скручивали по возможности рацию (или аккумулятор от нее) и брали с собой парашют, если не путаю, конечно.
andrey65
25.06.2011, 12:34
100% Только про наших читал, что скручивали по возможности рацию (или аккумулятор от нее) и брали с собой парашют, если не путаю, конечно.
Нет, про рацию помню лишь один раз - и то потому, что удачная попалась, без шумов работала.
А вот про парашют постоянно. Зачем?
Например, у Берегового описано не раз.
Нет, про рацию помню лишь один раз - и то потому, что удачная попалась, без шумов работала.
А вот про парашют постоянно. Зачем?
Например, у Берегового описано не раз.
Возможно сложности с изготовлением самих парашютов? Требовали по возможности забирать, как оружие не бросать на поле боя?
Про часы вроде у лыцаря было, да. И там тоже объясняли про сложности с производством авиачасов, ЕМНИП. Логично вообще-то.
Как то символично на фото, как на первой, немцы едут на лошадях в одну сторону, на последней- чапают пешком в обратную. )))
Только что сам всмотрелся, не под конвоем ли они чапают? Все без оружия и один человек с боку с винтовкой. Тогда вообще угарно )))) Типа: "налево пойдёшь- коня потеряешь"
Походу ты прав Володь,на сапоги конвоируещего глянь,явно не эльфийского пошиву.:)
Тут где то обсуждалось пару лет назад. Сам офигел если честно! Если кто то даст другое объяснение этому факту, то буду рад услышать. Что то в этой истории не сходится. Я не понимаю зачем немецкие летчики после посадки на вражеской территории, рискуя попасть в плен, вместо того чтобы быстро делать ноги начинали судорожно откручивать не самую ценную деталь своего самолета.
Было,было и именно про немцев.
El Barto
25.06.2011, 13:34
И там тоже объясняли про сложности с производством авиачасов, ЕМНИП. Логично вообще-то.
Интересно какие сложности могут возникнуть с изготовлением часов в середине 20 века. Вот коленвал на мессере был и правда какой то немыслимо сложный в производстве. Но его понятно снять было не просто)))). Прицелы еще были дорогие в производстве, насколько я знаю, хотя что там, лампочка да кусок стекла. Может и в часах что то мега-ценное нашлось внутри..
Интересно какие сложности могут возникнуть с изготовлением часов в середине 20 века.
Это надо спрашивать у Толивера, Констебеля или Хартманна(если это в книге про лыцаря. Читал давно и несколько немецких мемуаров) . Смутно припоминаю, что авиачасики должны отличаться от обычных тем, что перегрузку выносят по другому и точность на виражах больше, чем у ручных :) Не?
El Barto
25.06.2011, 13:53
Это надо спрашивать у Толивера, Констебеля или Хартманна(если это в книге про лыцаря. Читал давно и несколько немецких мемуаров) . Смутно припоминаю, что авиачасики должны отличаться от обычных тем, что перегрузку выносят по другому и точность на виражах больше, чем у ручных :) Не?
Мне кажется шестеренкам пофиг перегрузки. Даже если во время виража часы вдруг и отстанут на пару секунд, то это все равно не приципиально. Что то тут другое..
Мне кажется шестеренкам пофиг перегрузки. Даже если во время виража часы вдруг и отстанут на пару секунд, то это все равно не приципиально. Что то тут другое..
Ну если при перегрузках клинило авиапушки(вроде где-то читал такое про МК-108), то часики и подавно должны были шалить и отказываться работать в таких условиях. Опять же, есть же здравый смысл. Если ситуёвина позволяет забрать парашют, то почему бы этого ни сделать? Про часы я такого сказать не могу, но если вправду устав требовал, то наверное так надо было?
Что-то мне это напомнило )))
Стараюсь сам себя утешить: во-первых, ты славно- поработал над целью, во-вторых, могло быть хуже, особенно при выводе из пикирования. Значит, еще повоюем! Севернее, на высотке, примерно в километре от самолета, появилось две фигуры. Свои или чужие? Надо ко всему быть готовым. Проверил пистолет, обоймы. Залез в кабину, снял часы, забрал парашют и отошел к ближнему окопу.
Взято Отсюда (http://victory.mil.ru/lib/books/memo/palmov/06.html)
100% Только про наших читал, что скручивали по возможности рацию (или аккумулятор от нее) и брали с собой парашют, если не путаю, конечно.
Может для того, чтобы в случае возвращения из-за линии фронта было лишнее доказательство, что ты летчик, а не заброшенный диверсант? Не сразу же они в свой полк попадали, где их сразу бы узнали, а документы, тем более без фото можно было легко подделать.
Походу ты прав Володь,на сапоги конвоируещего глянь,явно не эльфийского пошиву.:)
Ну тогда Костя, это наверное даже не 42 год, и вполне возможно, что его зимние фотки, в разной степени разукомплектованности, сделаны в разные зимы.
Может для того, чтобы в случае возвращения из-за линии фронта было лишнее доказательство, что ты летчик, а не заброшенный диверсант?
Нет, для этого снимали и брали с собой крыло. А если экипаж двух и более местный, то оба крыла и пропеллер.
Нет, для этого снимали и брали с собой крыло. А если экипаж двух и более местный, то оба крыла и пропеллер.
Так это ж наши - халявщики. Немчуре тяжелее было .... Еще РН приходилось отламывать и с собой тащить, Абшуссбалкены своим предъявлять, а то ить не поверять :)
mmoustaf
25.06.2011, 18:07
Нет, про рацию помню лишь один раз - и то потому, что удачная попалась, без шумов работала.
А вот про парашют постоянно. Зачем?
Например, у Берегового описано не раз.
Парашют зачем. А затем же зачем их до сих пор дачники тырят - что нибудь скроить обменять с выгодой, продать наконец.
kalender1973
27.06.2011, 16:54
Впервые слышу о таком положении. Откручивать откручивали, но как это связать с потерей?
И что значит сбитым? Такого понятия как «сбит» в списках потерь как бы не было. В списке указывался процент повреждений и причина. Т.е. мог быть потерян на земле во время бомбардировки на 100%, а мог, после боя сесть куда-нибудь в поле на брюхо с повреждениями в 25 процентов. Но в любом случае они оформлялись в потери.
Наверное имеется ввиду, что если с самолёта что то снято, это уже не 100% потеря. Вообще, 100% потеря, это самолёт упавший за линией фронта, тот же самолёт упавший на своей территории должен был быть максимально оценен на 99%, так как с него еще можно что то поиметь. В жизни конечно никто так не заморачивался, писали 100% на самолёты уничтоженные даже на аэродромах.
Наверное имеется ввиду, что если с самолёта что то снято, это уже не 100% потеря.
Ну не знаю. А смысл? всё равно безвозвратная потеря, да и почему например не прицел или гироскоп, а именно часы?
Вообще, 100% потеря, это самолёт упавший за линией фронта, тот же самолёт упавший на своей территории должен был быть максимально оценен на 99%, так как с него еще можно что то поиметь.
100%, это в том числе и полностью уничтоженный самолёт, всё равно на какой территории. Только часы сюда всё равно не пришьёшь, да и собственно не так уж и важно.
Собственно, рецензия на Захаровский "шедевр"(сам пробежался по диагонали- кажется то же, ничего нового)
Сергей Толстой.
"Мы их душили-душили, душили-душили..."
http://eot.su/node/4309
.
Может быть часы использовали для ориентирования на местности, чтоб выйти к своим (Если не было компаса ручного). Ну а из парашюта можно построить убежище, временный ночлег, использовать как укрытие в плохую погоду.
ИМХО.
kalender1973
28.06.2011, 10:56
Ну не знаю. А смысл? всё равно безвозвратная потеря, да и почему например не прицел или гироскоп, а именно часы?
Не только часы, всё снималось. Часы это пример только.
100%, это в том числе и полностью уничтоженный самолёт, всё равно на какой территории. Только часы сюда всё равно не пришьёшь, да и собственно не так уж и важно.
Не совсем. "Есть мнение"(с), что немцы не так просто воротили эти проценты. Они орентировочно показывали, сколько от самолёта осталось ценного, хотябы в стоимостном выражении. С бухгалтерией и экономическими показателями у них и во время войны было всё в порядке. Если самолёт упал на своей территории, можно было хотя бы остатки аллюминия собрать и передать их снова промышленности, поэтому это уже не 100%, а 98%. С другой стороны,эти проценты, ничего не говорят, полетит ли этот самолёт снова, особенно в войне на востоке.
Не только часы, всё снималось. Часы это пример только.
Тут выше, (с отсылкой к Толиверу), велось обсуждение только о том, что был приказ, по которому севшему на вынужденную пилоту надо было снять с приборки часы. То, что потом снимали и эвакуировали с места падения техники здесь не обсуждалось, а пилот, "всё" снять физически не мог. Так что, если часы как пример только, то пожалуйста, пример, где пилоту было приказано снимать ещё чего-то.
Не совсем. "Есть мнение"(с), что немцы не так просто воротили эти проценты. Они орентировочно показывали, сколько от самолёта осталось ценного, хотябы в стоимостном выражении. С бухгалтерией и экономическими показателями у них и во время войны было всё в порядке. Про то, что у них было "всё в порядке", я выше привёл в примере с полностью брошенным самолётом, меж тем, фигурирующем в списках потерь как повреждённый на 25%, т.е. самолёт требующий ремонта.
НЕсли самолёт упал на своей территории, можно было хотя бы остатки аллюминия собрать и передать их снова промышленности, поэтому это уже не 100%, а 98%. С другой стороны,эти проценты, ничего не говорят, полетит ли этот самолёт снова, особенно в войне на востоке.
С каких угодно обломков, всегда есть что собрать, меж тем как документально подтверждено что после бомбардировки аэродрома, мессера записаны как 100% потеря, а не мифические 98%.
Кстати, не помню вообще таких цифр 98%, глянул несколько страниц на выбор, везде шаг в 5% - 20%, 25%, 30%.......95%,100%
Ещё по поводу оценки повреждений, вот Bf109E-4/B W.Nr.3352 после аварийной посадки возле Гродно, пилот Hans Niederhofer- жив здоров, а вот машина списана на 100%, хотя по виду, взять с неё можно много чего. Так что не так всё просто.
Volchok56
25.07.2011, 20:19
А мне , например, доставил перл про "сильную механизацию крыла" на "мессере".
http://www.youtube.com/watch?v=qcMjhihuuX8
Сильнее не бывает.
mmoustaf
25.07.2011, 23:06
А мне , например, доставил перл про "сильную механизацию крыла" на "мессере".
Сильнее не бывает.
Механизация и правда сильная.
Закрылки с возсожностью установки в 5 промежуточных положениях и автоматические предкрылки, управляемые створки радиатора и еще зависающие элероны, на первых модификациях.
А то что она ручная - так это было на большинстве истребителей.
Volchok56
26.07.2011, 00:01
Ну да, ну да. Только выпускать их в бою врагу не пожелаешь.А зависающие элероны были и на И-16.
CHyCMyMpuK
26.07.2011, 00:15
Ну да, ну да. Только выпускать их в бою врагу не пожелаешь.
вполне возможно, что ролик инсинуация! а по факту - в игре ил-2 закрылки в основном выпускают до боевого положения, что на ролике выполнено примерно в 5 движений за 3-5 секунд, т.ч. УНВП :D
вполне возможно, что ролик инсинуация! а по факту - в игре ил-2 закрылки в основном выпускают до боевого положения, что на ролике выполнено примерно в 5 движений за 3-5 секунд, т.ч. УНВП :D:D Пришла в голову аналогия -скажем так, попробуйте на трассе, на скорости 120 (хотя бы), в пологом повороте, с машиной на хвосте и еще одной машиной, идущей на соседней полосе, свободной рукой с карманчика заднего сиденья достать бутылку с водой, свинтить крышку, глотнуть, закрыть и поставить на место.
Можно? Без сомнения. но вот как то неудобно, не так ли?;)
Вообще это в тему про рычажки.
El Barto
26.07.2011, 08:35
Механизация и правда сильная.
Закрылки с возсожностью установки в 5 промежуточных положениях и автоматические предкрылки, управляемые створки радиатора и еще зависающие элероны, на первых модификациях.
А то что она ручная - так это было на большинстве истребителей.
Ну к слову сказать на Яках и Ла на закрылках была пневматика и гидравлика в отличии от. Остальным из перечисленного вами так же могут похвастатьтся наши "рус фанер". Если брать сороковые годы то образцом действительно сильной механизации крыла истребителя я бы все же назвал "лайтнинг", но уж никак не мессер.
Ну да, ну да. Только выпускать их в бою врагу не пожелаешь.
ихмо. Иловский выпуск закрылков на пилотаже не имеет к реалу ни какого отношения.
Выпуск закрылков дает увеличение подъемной силы крыла за счет ухудшения качества крыла на малой скорости.
Резкая потеря скорости, перебалансировка и прочее. Выгод на большей скорости никаких.
mmoustaf
26.07.2011, 09:20
Ну к слову сказать на Яках и Ла на закрылках была пневматика и гидравлика в отличии от. Остальным из перечисленного вами так же могут похвастатьтся наши "рус фанер". Если брать сороковые годы то образцом действительно сильной механизации крыла истребителя я бы все же назвал "лайтнинг", но уж никак не мессер.
Вообще-то механизация крыла это не наличие гидравлики, пневматики и электрики, а совокупность устройств для регулирования его несущих свойств.
А вы мне рассказываете про системы управления механизацией.
К слову сказать Мессершмитт создавался еще в 1934 году и сравнивать по заложенным техническим решениям его надо с одноклассниками.
Самолеты 40-го года разработки также были прекрасно оснащены пневмо и электросистемами управления механизацией/
Поэтому механизация крыла у мессера была ого-го.
Пневматика у Яков была, и у щитков было два положения - выпущено и убрано.
И у Лавочкиных была пневматика.
При этом система постоянно травила, иногда и если кран поставить в нейтраль.
Это во-первых.
Во-вторых, у Лайтнинга отсутствовали предкрылки, а интерцепторы они же щитки Фаулера появились только начиная с P-38J-5
Так что там тоже не все ок и при этом
В-третьих закрылки в бою только на симуляторах и выпускают, при наличии всех электро и пневмосистем выпуск закрылков занимает от 5 до 15 секунд.
При времени виража у 109F на высоте 1000 метров в 19 секунд - эти закрылки ему в бою нафиг не сдались.
El Barto
26.07.2011, 10:21
Вообще-то механизация крыла это не наличие гидравлики, пневматики и электрики, а совокупность устройств для регулирования его несущих свойств.
А вы мне рассказываете про системы управления механизацией.
Я знаю. Механизацию крыла P-38 я упомянул только в связи с вашем утверждением, о сильной механизации Bf-109
Пневматика у Яков была, и у щитков было два положения - выпущено и убрано.
И у Лавочкиных была пневматика.
У Ла-7 была гидравлика на закрылках
Во-вторых, у Лайтнинга отсутствовали предкрылки
Я бы все же не стал это упоминать как пример недостаточной механизации крыла лайтнинга по сравнению с мессершмидтом. Особенно учитывая то, как они были на мессере сконструированы. Мне попадалось видео процесса выпуска этих "автоматических предкрылков " механиком на аэродроме. Зрелище по драматизму мало уступает ролику с закрылками.
...а интерцепторы они же щитки Фаулера появились только начиная с P-38J-5
Это что то меняет?
В-третьих закрылки в бою только на симуляторах и выпускают, при наличии всех электро и пневмосистем выпуск закрылков занимает от 5 до 15 секунд.
При времени виража у 109F на высоте 1000 метров в 19 секунд - эти закрылки ему в бою нафиг не сдались.
Существуют документальные свидетельства применения нашими и американскими летчиками закрылков в бою. На счет немецких не уверен, кажется у Липферта что то такое попадалось в мемуаре. Кстати закрылки в бою нужны не только для уменьшения радиуса виража
Volchok56
26.07.2011, 10:31
ихмо. Иловский выпуск закрылков на пилотаже не имеет к реалу ни какого отношения.
Выпуск закрылков дает увеличение подъемной силы крыла за счет ухудшения качества крыла на малой скорости.
Резкая потеря скорости, перебалансировка и прочее. Выгод на большей скорости никаких.
Вообще-то закрылки УЛУЧШАЮТ качество.А в остальном я согласен.Хотя существовали пособия, где советским летчикам рекомендовалось в бою выпускать в некоторых случаях щитки.
mmoustaf
26.07.2011, 10:43
И да, еще раз повторюсь, на Ла-5 за выпуск и уборку шасси и изменение шага винта.
Щитки управлялись пневмосистемой. От нее же управлялось вооружение и производился запуск двигателя.
--- Добавлено ---
Я знаю. Механизацию крыла P-38 я упомянул только в связи с вашем утверждением, о сильной механизации Bf-109
Я бы все же не стал это упоминать как пример недостаточной механизации крыла лайтнинга по сравнению с мессершмидтом. Особенно учитывая то, как они были на мессере сконструированы. Мне попадалось видео процесса выпуска этих "автоматических предкрылков " механиком на аэродроме. Зрелище по драматизму мало уступает ролику с закрылками.
Да, по сравнению с мессершмиттом у лайтнинга механизация неполная, но тоже эффективная, правда только с P-38J.
Все-таки конструкцию мессершмитта надо знать, чтобы такие утверждения делать. Хотя бы в половину того, что я знаю.
Автоматические предкрылки на мессере были просты как буратино. На земле можно было задвинуть и задвигали.
Чтобы их выпустить для техобслуживания - достаточно вставить ключ в паз по которому движется внутренний ролик механизма и предкрылок выпадет сам. Никакой драматургии. Из кабины их не выпустишь, на то они и автоматические.
Механизация Мессершмитта сильная именно потому, что она полная. И кстати достаточно эффективная. Вкупе с механизмом угла перестановки стабилизатора в полете это позволяло иметь хорошо сбалансированный и легкий в управлении на всех режимах полета самолет.
Это что то меняет?
Это к тому что механизация крыла на лайтнинге была не полная, другое дело этого хватало чтобы переманеврировать даже Як-9 у земли.
И да, если вы приводите в пример Ла-7, то зачем говорить обо всех Лавочкиных?
Существуют документальные свидетельства применения нашими и американскими летчиками закрылков в бою. На счет немецких не уверен, кажется у Липферта что то такое попадалось в мемуаре. Кстати закрылки в бою нужны не только для уменьшения радиуса виража
Американцами - да, щитки Фаулера управлялись электрикой и в РЛЭ четко описано зачем и когда их применять.
У Липферта в мемурах предкрылки выпали, когда он до скорости срыва доехал, что неудивительно.
mmoustaf
26.07.2011, 10:50
Теперь про видео Мессершмитта. 22 оборота небходимо сделать для выпуска закрылков на 50 градусов (это техническое положения для обслуживания самолета)
Для выпуска во взлетное положение 10 град, необходимо сделать 5 движений, в посадочное (30 или 40 градусов) - 12-15.
Автоматические предкрылки для уменьшения радиуса виража и сохранения несущих свойств крыла служили лучше.
однако для более плавного выпуска их следовало регулярно обслуживать и проверять ролики и кулису (на 109Е механизм был чуть другой) на наличие грязи.
DustyFox
26.07.2011, 10:50
Вообще-то закрылки УЛУЧШАЮТ качество.
Закрылки, как впрочем и любая другая механизация, качество ухудшают. Аэродинамическое качество л.а. это не какая то умозрительная величина, а вполне конкретное отношение Су/Сх. Прирост Сх всегда опережает прирост подЪемной силы. В противном случае всегда летали с механизацией.
mmoustaf
26.07.2011, 10:54
:D Пришла в голову аналогия -скажем так, попробуйте на трассе, на скорости 120 (хотя бы), в пологом повороте, с машиной на хвосте и еще одной машиной, идущей на соседней полосе, свободной рукой с карманчика заднего сиденья достать бутылку с водой, свинтить крышку, глотнуть, закрыть и поставить на место.
Можно? Без сомнения. но вот как то неудобно, не так ли?;)
Вообще это в тему про рычажки.
Аналогия плохая. В воздухе намного легче это сделать.
Я даже вживую наблюдал.
7 твин-оттеров идут строем - пилот ведомого борта поворачивается дает команду: "до выброски 3 минуты", поправляет что-то в кармане за спиной и поворачивается обратно.
А да, скорость 180.
А на земле когда руль будет управляться ногами - тогда пожалуйста.
Согласен. С качеством при выпущенной механизации бывает по разному.
Но его (качество) специально при посадке ухудшают.
Щиток на 60град, это почти поперек потока.
El Barto
26.07.2011, 12:09
...если вы приводите в пример Ла-7, то зачем говорить обо всех Лавочкиных?
Вообще я написал: "Ну к слову сказать на Яках и Ла на закрылках была пневматика и гидравлика". Честное слово я не пытался вас запутать этой фразой, просто так получилось.:)
Все-таки конструкцию мессершмитта надо знать, чтобы такие утверждения делать. Хотя бы в половину того, что я знаю.
Полагаю что такие фразеологические обороты в общении между культурными людьми обычно не применяются. "Да если бы у тебя, да хотя бы в половину моего итд". Напомнило мерянее сами знаете чем в детсаду. :) Я не считаю выпуск предкрылков на мессере каким то таинством, доступным лишь жрецам культа немецкого технического гения. Поэтому позволил себе порассуждать об этой нехитрой процедуре не ожидая что меня будут одергивать.
Это к тому что механизация крыла на лайтнинге была не полная, другое дело этого хватало чтобы переманеврировать даже Як-9 у земли.
Вы же не станете упрекать собаку в отсутствии пятой ноги. Если у лайтнинга предкрылков не было, то может так оно и надо? Тем более что существующей механизации хватало чтобы повиражить с Як-9, чего кстати поздний мессер себе позволить не мог. Вообще же эти автоматические предкрылки страдали тем что иногда выпадали несинхронно, что было очень чревато, особенно в бою. Хотелось бы тогда спросить вас насколько эта проблема коснулась Bf-109? Есть какая то статистика? Меня всегда это интересовало. Мне кажется вы явно неровно дышите к этому самолету и наверное где нибудь такие данные встречали?
mmoustaf
26.07.2011, 12:27
да я и не хотел одергивать, просто сами по себе ролики ни о чем не говорят.
По поводу несинхронного выпуска - этим в принципе страдали все автоматические предкрылки и причин тут две и мессер тут не исключение:
- первая, очевидная из за срыва потока, который раньше наступал на одной из плоскостей, но в этом случае такой выпуск являлся штатным.
- вторая же связана с отстутствием должного ухода. Если механизм выпуска был загрязнен, то предкрылки могли выйти несинхронно
Это приводило к тряске или раскачке по курсу, ну и отрицательно сказывалось на результатах стрельбы.
CHyCMyMpuK
26.07.2011, 12:34
:D Пришла в голову аналогия -скажем так, попробуйте на трассе, на скорости 120 (хотя бы), в пологом повороте, с машиной на хвосте и еще одной машиной, идущей на соседней полосе, свободной рукой с карманчика заднего сиденья достать бутылку с водой, свинтить крышку, глотнуть, закрыть и поставить на место.
Можно? Без сомнения. но вот как то неудобно, не так ли?;)
Вообще это в тему про рычажки.
не согласен со сравнением! движения простые, легко осуществимые даже с закрытыми глазами, да и напоминают работу рудом - для машины сравнение будет скорее, как работа рычагом коробки передач!
Давайте без перехода на личности. Пожалуйста.
Следующий , перешедший черту и начавший обсуждать личность собеседника, получит гарантированный отдых от форума месяцев на семь или даже на год. Лично от меня.
Есть у меня замечательный пример, того как странно могла быть оформлена потеря в процентном отношении, это пример с предпоследней потерей в JG53 на Востоке, перед тем как они покинули этот ТВД в октябре 1941 года.
Вот так на 25% оформлена эта потеря:
Но благодаря тому, что мимо севшей на вынужденную возле дороги машины, тута-сюда проходила пехота и фотографировала этот самолёт, мы теперь можем видеть, что самолёт так и остался валятся на том самом месте где и упал. Мало того, на фото этой машины ещё зимой видно не снятые пулемёты, хотя с упавших машин, как правило, сразу снимали всё вооружение.
На самом деле, мне сейчас известно около двух десятков фото этой машины......
Ещё одна фоточка прибавилась ;)
http://cgi.ebay.de/Foto-Me109-Flugzeug-JG-53-Kennung-Pik-As-Molders-Bf109-/180707287157
Вообще-то закрылки УЛУЧШАЮТ качество.А в остальном я согласен.Хотя существовали пособия, где советским летчикам рекомендовалось в бою выпускать в некоторых случаях щитки.
Как! Чем таким полезным для боя, посадочные щитки на Ла и Яке могут улучшать качество крыла? :eek: Выпуск этих щитков только тормозил самолет в бою и в "пособиях" писали для резкой потери скорости (пропустить или не перегнать противника) можно использовать посадочные щитки.
Использовать в бою для потери скорости, бред какой то... Это из серии, возобновить выпуск ишаков в 42-43.
Evil Gryphon
11.08.2011, 00:40
Вопрос не в "наклонениях", а в том, что Захаров (мы же тут о его "труде"?) причины наших поражений видит именно в совершенстве Мессера и суперподготовке немецких пилотов, и к "гробам" у нас и подготовкой ниже плинтуса в ВВС РККА + репрессии, что не совсем верно.
очень существенную роль сыграло то что у немцев в каждом истребителе была радиостанция, и пилот мог по радио сообщить об обнаружении противника, попросить помощь, получить наведение с земли, предупредить другого пилота о противнике сзади и т.д. Часто упоминают что у немцев было налажено тактическое взаимодействие, а у советских лётчиков - нет, при этом забывают упомянуть что без радио никакого взаимодействия в бою не наладить.
На советских самолётах 22 июня 1941 радио стояло далеко не на всех
"в Московском военном округе на 1 января 1940 года радиостанции стояли только на 43 самолетах из 583"
к тому же радиостанции были плохого качества (далее фрагмент про танковую радиостанцию, но в танковых войсках проблемы со связью были точно такие же что и в авиации)
"К радиостанциям семейства 71-ТК в войсках предъявляли много претензий. Отмечалось, что аппаратура громоздка и занимает много места в боевом отделении, на радиофицированных танках из-за этого сокращен боекомплект; управление приемником и передатчиком слишком сложное; станция недостаточно защищена от тряски и влаги; электрические и акустические помехи делают связь на ходу почти невозможной; реальная дальность связи намного меньше паспортной; передатчик перегревается и требует перерывов в работе. Эти недостатки не были полностью исправлены ни в одной модификации радиостанции."
положение удалось исправить в 1942 году (в большой степени благодаря американцам, которые помогли разным оборудованием, разработкой радиостанций и качественными деталями; за всю войну по ленд-лизу поставили только радиоламп более 10 млн. штук, из американских деталей радиостанции делались до конца войны).
Проблемы с радиосвязью в СССР происходили по разным причинам, в том числе потому что практически не было гражданского сектора (гражданам СССР было положено слушать проводные трансляционные точки и поэтому гражданские радиоприёмники выпускались в очень маленьких количествах по сравнению с Германией или США, и потому что тогдашняя вертикаль власти много больше интересовалась всяким военным, танковым и авиационным железом (скорость, толщина брони, калибр пушки) чем радиостанциями для этого железа).
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot