Горячие споры о вооружении Bf-109 (оффтоп из БОБ - глазами ИЛовода) [Архив]

vAvA

09.02.2011, 13:34

Судя по тому, что я читал в интернете, там вообще большая путаница - была куча модификаций - с мотор-пушкой, без мотор-пушки, с мотор пушкой, которую в полевых условиях снимали и т.д.

Например, вот здесь: http://weapons-world.ru/weapon/item/f00/s00/e0000003/index.shtml
пишут следующее:

Осенью 1939 г. начали серийный выпуск Bf 109 Е-3, на который установили новый DB 601Aa мощностью 1175 л.с., вместо 1050 л.с. у DB 601A. Вооружение отличалось от Е-1 наличием еще одной пушки, стреляющей через полый вал винта. Пушка располагалась за блоком цилиндров. Всего Е-3 было выпущенно 1868 штук.

Вот цитата с airwar: http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html

В этом бою участвовали Bf 109E-3,улучшеный подтип,поступившийший в Luftwaffe к концу 1939 года.С двумя синхронизированными MG 17 в носу,двумя крыльевыми пушками и мотор-пушкой MG FF/М (хотя и установленная,эта пушка игнорировалась большинством пилотов,так как она вызывала сильную вибрацию при стрельбе),Е-3 стал самым многочисленным в серии

Так что E-3 может быть и с 5 огневыми точками

Wotan

09.02.2011, 13:53

Судя по тому, что я читал в интернете, там вообще большая путаница - была куча модификаций - с мотор-пушкой, без мотор-пушки, с мотор пушкой, которую в полевых условиях снимали и т.д.....
Не читайте интернет, там все переписывают эти Гриновские ошибки друг у друга. Мало того, даже в книжки эту ерунду переписывают. Есть документация, есть факты. Если на то пошло, есть даже пристрелочные таблицы, где нет никаких мотор-пушек. Никогда, на Эмилях этой пушки не было, поэтому, в "полевых условиях" и снимать было н е ч е г о! Оригинальной документации, сегодня в сети вагон.

Fruckt

09.02.2011, 14:23

Не читайте интернет, там все переписывают эти Гриновские ошибки друг у друга. Мало того, даже в книжки эту ерунду переписывают. Есть документация, есть факты. Если на то пошло, есть даже пристрелочные таблицы, где нет никаких мотор-пушек. Никогда, на Эмилях этой пушки не было, поэтому, в "полевых условиях" и снимать было н е ч е г о! Оригинальной документации, сегодня в сети вагон.
Wotan вот как раз нашёл описание Е-3 http://www.airpages.ru/mn/bf109e3_00.shtml, "героя" спора который уже не раз вспыхивал на сухом. Всё так в главе вооружение упомниаются 2 синхронизированных пулемёта и два пулемёта устанавливаемых в крыле, либо две крыльевые пушки. Нигде нет упоминания о возможной установке мотор - пушки. Книга:
"ОБЩЕЕ ОПИСАНИЕ
САМОЛЕТА МЕССЕРШМИТТ Ме-109 Е3
(по материалам БНТ, НИИ, ЦИАМ
и фирменным описаниям)
И.В. Щепетков
Издательство БНТ НКАП
1941"
По ссылке как раз и есть элетронная версия этого издания с оригинальными сканами рисунков.

Но смущает вот эта фотка, которая судя по всему фигурировала в оригинальной книге

Wotan

09.02.2011, 14:39

Но смущает вот эта фотка, которая судя по всему фигурировала в оригинальной книге
А что именно смущает?

Bionic

09.02.2011, 15:44

Но смущает вот эта фотка, которая судя по всему фигурировала в оригинальной книге

Дык на Е4 с крыльевыми пушками точно такая "дыра" в коке винта. Ток чё это такое я не знаю, просветите :)

Fruckt

09.02.2011, 16:03

А что именно смущает?

Да дырень в коке винта - может быть из-за неё и пошёл разговор про мотор-пушку на Е-3?

МИХАЛЫЧ

09.02.2011, 16:08

Дык на Е4 с крыльевыми пушками точно такая "дыра" в коке винта. Ток чё это такое я не знаю, просветите :)
ЕМНИП, воздухозаборник для охлаждения механизма изменения шага винта. Он электрический и что то там перегревалось. Впрочем, точно не помню.

Wotan

09.02.2011, 16:42

Да дырень в коке винта - может быть из-за неё и пошёл разговор про мотор-пушку на Е-3?

А, понял. Ну не знаю, но приписывают это "открытие" Грину, который писал об мотор-пушке ещё в 60/70-х. У нас емнип Фирсов в начале 90-х переводил. С тех пор, ясное дело всё выяснилось, но многие так и копипастят эту инфу с места на место.

Думаю, этого будет достаточно:
http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/m/Messerschmitt/Me%20109/BF%20109%20E1%20E3%20starre%20Schusswaffe.pdf

Вот например, на Бф110 такие же коки:

Ajax

09.02.2011, 16:45

Самый точный ответ насчет мотор-пушки на Е3 пока может дать только Youss :)
Вот пущай признается, стреляла она или нет? :)

usurper

09.02.2011, 22:18

Что то у меня такое ощущение, что про отверстия в коке винта обсуждение уже шло и не один раз...

RBflight

09.02.2011, 22:21

Самый точный ответ насчет мотор-пушки на Е3 пока может дать только Youss :)
Вот пущай признается, стреляла она или нет? :)
Да господи, вы что смеетесь?
Судить о наличии пушки по отверстию в коке - это смешно.
Там, судя по диаметру, гаубица 75мм была :umora:
Эрликоны немцы не использовали в качестве мотор-пушки, только турель и крыльевые.
А MG-151 приняли на вооружение только в 41ом году.

usurper

09.02.2011, 22:26

MG-FF были в качестве мотор пушки. Другой вопрос, что их почти не использовали из-за сильной вибрации при стрельбе.
По налу она там ставилась. Например тут (http://www.airpages.ru/lw/bf109e1.shtml) можно увидеть вариативность.
Если поискать в видео с игромира, то там Е-3 как раз таки стрелял мотор-пушкой.

С уважением Узурпатор.

RBflight

09.02.2011, 22:35

MG-FF были в качестве мотор пушки.
Не верю :)
Олег, вы обладаете такой информацией наверняка, просветите пожалуйста.
alexmdv, просветите каким местом (:D) в вашем ролике сбит бомбер.

--- Добавлено ---

Если поискать в видео с игромира, то там Е-3 как раз таки стрелял мотор-пушкой.
В упор не наблюдаю мотор-пушку :)

http://www.youtube.com/watch?v=nKDW9Pm6qvs"

usurper

09.02.2011, 22:35

Не верю :)
Олег, вы обладаете такой информацией наверняка, просветите пожалуйста.
alexmdv, просветите каким местом (:D) в вашем ролике сбит бомбер.

В этом бою участвовали Bf 109E-3,улучшеный подтип,поступившийший в Luftwaffe к концу 1939 года.С двумя синхронизированными MG 17 в носу,двумя крыльевыми пушками и мотор-пушкой MG FF/М (хотя и установленная,эта пушка игнорировалась большинством пилотов,так как она вызывала сильную вибрацию при стрельбе),Е-3 стал самым многочисленным в серии; 1868 было поставлено в 1940,причем несколько экспортных партий: 40 в Венгрию,5 в СССР,2 в Японию (где намечался,но был аннулирован,серийный выпуск на фирме "Kawasaki"),73 в Югославию,19 в Болгарию, 16 в Словакию и не менее 80 в Швейцарию.Последняя партия действовала в составе Fliegerkompagnie 6,15 и 21 ВВС Швейцарии с бортовыми номерами от J-311 до J-390.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html

Не плохо будет, если прочитаешь.

RBflight

09.02.2011, 22:43

http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html
Не плохо будет, если прочитаешь.
Повторяю:
Не верю.
Не вижу ничего документального в этих однотипных описаниях. Спорить не буду ибо оффтоп.
Лучше подождать мнения компетентных людей. (Хотя Wotan в моем понимании именно такой человек, но все же)

Youss

09.02.2011, 22:44

забудте вы про мотор-пушку на эмиле-3. не было ее.

е3 продавались в СССР. отчет НИИ ВВС есть в инете.

Wotan

09.02.2011, 23:02

Не перестаю удивляться, что сейчас в сети полно сканов оригинальной документации, но у людей, на все случаи жизни, есть только одна закладка с линком на airwar )))))))

Для особо одарённых, тех кто с броненосца "Потёмкин" и с танка Клим Ворошилов-2, я выше на пару постов, дал линк на пдф по вооружению Е-1/Е-3 1939 года.
Ищите свою вибро-пушку там. "Не плохо будет" (с) ))))))

Станислав

09.02.2011, 23:20

Пдф большой, долго грузится. а когда загрузится, сломаете глаза в этом готическом шрифте.

usurper

09.02.2011, 23:46

Я в немецком не ахти, понять готический шрифт вообще не могу. Так что кто найдёт - скажите пожалуйста. Что бы уже точно не заблуждаться самому и не заблуждаться другим.

Wotan

09.02.2011, 23:50

Так что кто найдёт - скажите пожалуйста.

Никто не найдёт :D

Tucha

09.02.2011, 23:50

usurper, «Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет» Кун Фу-Цзы
Просто не читайте всякую хрень, особенно в интернете, которую пишут разные придурки.

usurper

09.02.2011, 23:52

Никто не найдёт :D

Оке. Понял. Заблуждался. Только не пойму откуда тогда такую информацию выдают?

RBflight

09.02.2011, 23:55

Никто не найдёт :D
Wotan, я так понимаю, "шпрэх ин зи дойч" это про вас...
Почему торец вала, который виден в отверстии кока, полый? Или это неподвижная ось?
Упоминается ли что-либо об этом в доках?

Youss

10.02.2011, 00:12

зрячий да обрящет

126671126669126670

Youss

10.02.2011, 00:19

Wotan, я так понимаю, "шпрэх ин зи дойч" это про вас...
Почему торец вала, который виден в отверстии кока, полый? Или это неподвижная ось?
Упоминается ли что-либо об этом в доках?

если прочности хватает, то зачем его делать цельнолитым? для веса? :)

Tucha

10.02.2011, 00:52

Youss, скорее всего, вопрос должен был звучать так - почему оставили открытым торец полого вала винта и не прикрыли это дело цельным коком.
На сколько мне помнится, при проектировании таки планировали устанавливать мотор пушку, но по каким то причинам отказались - однако хочу заметить, что я могу и ошибаться, а ведь читал давно, что то по этому поводу, но вспомнить не могу, блин.

RBflight

10.02.2011, 01:04

если прочности хватает, то зачем его делать цельнолитым? для веса? :)
Если прочности хватает, такого рода деталь лучше сделать цельной из прутка меньшего диаметра, чем полой но большего, так проще и в технологическом плане и в плане экономии пространства.
То что кок с отверстием и полый вал (втулка?) навевает разного рода домыслы.

=M=PiloT

10.02.2011, 01:13

Смена оснастки пр-ва,охлаждение,перспектива модернизации...где там наверно ответ.Вес опять таки в конце концов .

DustyFox

10.02.2011, 08:09

Если прочности хватает, такого рода деталь лучше сделать цельной из прутка меньшего диаметра, чем полой но большего, так проще и в технологическом плане и в плане экономии пространства.

...но отнюдь не с точки зрения ее веса! В авиации вес, все таки, более приоритетный критерий, нежели экономика. Тем более в военной;)

mr_tank

10.02.2011, 09:16

Youss, скорее всего, вопрос должен был звучать так - почему оставили открытым торец полого вала винта и не прикрыли это дело цельным коком.
потому как Е серией мессера не ограничиваются, есть еще, например, такие
http://img144.imageshack.us/img144/1918/mg1709yg8.jpg
пулемету тоже дыра нужна. Просто кок и вал могли перекочевать на Е с D, либо без переделок, либо модернизацией. Изобретать велосипед не было никакой нужды.

(AS)

10.02.2011, 10:37

По поводу отверствия в коке винта Эмиля: в ноябре 1936 г. четвертый прототип Bf-109V4 по требованию заказчиков был построен с усиленным вооружением (три МГ17-два над мотором, а один в полом вале редуктора,в дальнейшем планировали установить МГ ФФ).
На серийных "Бертах" В-1 центральный пулемет часто отказывл из-за перегрева и его снимали. Однако, конструкторы не прекращали попыток установить на самолете центр.стрелковую точку и уже на В-2 установку пулемета МГ17 возобновили.
На опытных прототипах Bf-109V8, V9 также пытались "довести" пушечную установку в развале блоков цилиндров.Как вариант усиления огневой мощи пришли к установке в крыле пулеметов МГ17, которые позже были заменены МГ ФФ.
Возможно, отсюда и следует, что на всем временном отрезке проектирования, постройки и эксплуатации ранних модификаций Bf-109 (B,C,D,E), конструкторы предполагали установку стрелкового вооружения в развале блока цилиндров и поэтому вал редуктора был полый, а кок винта усеченный?

Wotan

10.02.2011, 13:06

Wotan, я так понимаю, "шпрэх ин зи дойч" это про вас...
Почему торец вала, который виден в отверстии кока, полый? Или это неподвижная ось?
Упоминается ли что-либо об этом в доках?

Дык не надо забывать, что ещё на Берте, в фюзеляже предусматривалось установка трёх огн. точек.

Mirnyi

10.02.2011, 15:30

Если прочности хватает, такого рода деталь лучше сделать цельной из прутка меньшего диаметра, чем полой но большего, так проще и в технологическом плане и в плане экономии пространства.
То что кок с отверстием и полый вал (втулка?) навевает разного рода домыслы.

А не надо домыслов.
Пруток и труба практически равнозначны по прочности.
И там, и там "работают" в основном внешние слои. "Заполнение" трубы до прутка дают мизерную прибавку прочности, но огромную веса.

SAS_47

10.02.2011, 15:53

Сопромат в помощь.:)

или для начала.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON.1/PART01.HTM

RBflight

10.02.2011, 17:13

2 Wotan, mr_tank, (AS)
:thx:

Такого рода деталь как вал нецелесообразно делать полой для снижения веса. Это полная ерунда. Полыми валы делают как правило исходя из дополнительных требований, предьявляемых к конструкции.
Если бы разница между трубой и прутком была бы мизерной - все валы делали бы тонкостенными, полыми. Но дело в том что эта разница минимальна только при скручивании, при возникновении радиальной или осевой накрузки разница гораздо больше.

SAS_47

10.02.2011, 17:22

Такого рода деталь как вал нецелесообразно делать полой для снижения веса. Это полная ерунда. Полыми валы делают как правило исходя из дополнительных требований, предьявляемых к конструкции.
Если бы разница между трубой и прутком была бы мизерной - все валы делали бы тонкостенными, полыми. Но дело в том что эта разница минимальна только при скручивании, при возникновении радиальной или осевой накрузки разница гораздо больше.[/QUOTE]

Настоятельно рекомендую познакомится с растяжением, сжатием, изгибающим моментом, крутящим моментом.
А также жесткостью, устойчивостью конструкций.

Иначе вы ликвидируете трубы как класс.:)

П.С. Выводы из поста 126 подходят только для растяжения.
А при растяжении хоть струна, лента или трос.

RBflight

10.02.2011, 17:25

Настоятельно рекомендую познакомится с растяжением, сжатием, изгибающим моментом, крутящим моментом.
А также жесткостью, устойчивостью конструкций.
Иначе вы ликвидируете трубы как класс.:)
Знаком. Трубы как класс предназначены предназначены для транспортировки жидких, газообразных и сыпучих продуктов из А в Б :)

П.С. Выводы из поста 126 подходят только для растяжения.
А при растяжении хоть струна, лента или трос.
О чем и написано в посте N126. Для справки: растяжение=осевая нагрузка.
А также труба сильно уступает прутку при приложении радиальной нагрузки. Согните трубу и пруток одинакового диаметра и почувствуйте "нашу любовь" :)

SAS_47

10.02.2011, 17:37

Трубчатые фермы самолетов, например Як-1, тоже.:D

А ведь могли и из прутиков.

Mirnyi

10.02.2011, 18:15

Знаком. Трубы как класс предназначены предназначены для транспортировки жидких, газообразных и сыпучих продуктов из А в Б :)

О чем и написано в посте N126. Для справки: растяжение=осевая нагрузка.
А также труба сильно уступает прутку при приложении радиальной нагрузки. Согните трубу и пруток одинакового диаметра и почувствуйте "нашу любовь" :)

Ты зря упираешься.
Площадь сечения имеет значение при строго осевой нагрузке.
При изгибающей нагрузке имеет значение и площадь сопротивляющегося материала, и расстояние этой площади от центра. Крутящий момент передаётся по аналогичному принципу.
Нарисуй пруток в продольном разрезе и эпюры напряжения по его сечению.
Чем больше радиус слоя металла, тем больше вклад этого слоя в прочность на изгиб.
Именно поэтому вместо прутков, гораздо выгоднее применять трубы, а вместо балок квадратного сечения - двутавры.
И равные по весу труба и пруток обеспечивают разную прочность на изгиб. Чем больше разница в диаметрах, тем больше разница в прочности. Хотя, при переходе к совсем уж тонкой стенке трубы, уже вмешивается снижающаяся устойчивость этой стенки.
Вес 1м прутка диаметром 10мм 0.617кг
Труба, диаметром 20мм с толщиной стенки 1.2 мм весит чуть меньше (0.565).
Вопрос - что проще согнуть?

alexy

10.02.2011, 18:41

Про момент сопротивления сечения W не забываем. И ещё не везде вал можно сделать минимального расчетного диаметра. Во первых помним про подшипники, во вторых вал по условиям прочности должен быть ступенчатым, и обычно диаметры идут на увеличение от расчётного. Полый конец вполне оправдан для снижения веса.

Karabas-Barabas

10.02.2011, 22:14

...
Эрликоны немцы не использовали в качестве мотор-пушки, только турель и крыльевые...

А какая мотор-пушка стояла на Bf 109F-1 ?

Verka

10.02.2011, 23:15

А какая мотор-пушка стояла на Bf 109F-1 ?

МГ-ФФ но это секрет сссссс.

aeros

11.02.2011, 00:08

Оффтопик:
Такого рода деталь как вал нецелесообразно делать полой для снижения веса. Это полная ерунда. Полыми валы делают как правило исходя из дополнительных требований, предьявляемых к конструкции.
Если бы разница между трубой и прутком была бы мизерной - все валы делали бы тонкостенными, полыми. Но дело в том что эта разница минимальна только при скручивании, при возникновении радиальной или осевой накрузки разница гораздо больше.
Всё ровно наоборот. Курить сопромат, например здесь http://e-mv.ru/22005.php
по авиационным) валам здесь http://www.mehanica-kvs.narod.ru/razdel4/r43.html

Tucha

11.02.2011, 10:37

mr_tank, спасибо, собственно об этом и писал, по памяти.

А вообще опять цирк начинается - почему вал полый:D. Ну сказал ведь человек - потому что ВЕС в приоритете, люди, это самолёт, он тяжелее воздуха и летает :). Получается, что не всем ещё известно следующее - чем легче самолёт, тем лучше он летает. Оно и без сопромата всё должно быть ясно.

DogMeat

11.02.2011, 12:51

Народ, а может хватит сопромата?%) Давайте каждый останется при своих убеждениях и заблуждениях. ;)

Факт, что трубы используют не только для транспортировки жидкостей и газов, но и для облегчения конструкции в авиации. По-моему, еще со времен Энтони Фоккера в период Первой Мировой. Таким же фактом является то, что далеко не все валы двигателей выполняют полыми. Хотя снижения веса и повышения прочности и ресурса стремятся добится в каждой конструкции, полый вал двигателя используется далеко не везде.

Про Мессер Е-3 в частности уже сообщили достоверную информацию - полый вал двигателя был сделан для того, чтобы обеспечить возмождность установки центрального пулемета, стреляющего через вал.

Поэтому оставьте сопромат в покое - не поминайте ИМЯ ЕГО всуе. :D Ссылки на источники по сопромату ничего не доказывают - выбор конструкции вала осуществляется конструктором исходя из имеющихся задач и множества условий. А сопромат позволяет просчитать обеспечивает выбранная конструкция из имеющихся материалов заданную прочность при заданных нагрузках или не обеспечивает. Но сам по себе выбор конструктивного исполнения определяется отнюдь не сопроматом, а непосредственно конструктором и на этот выбор влияет огромное множество условий (например, доступность материалов или имеющиеся технологии). В войну в СССР самолеты делали из дерева не потому, что по сопромату дерево прочнее дюраля, а из соображений экономии и доступности технологии.

SAS_47

11.02.2011, 13:21

Дог. Говоришь не надо, а сам начинаешь.:)
Сопромат и служит для того, чтобы выжать из материала максимум.
Поэтому в самолетах и доходит до стрингеров самых невообразимых форм, сотовых панелей, магниевого литья и т.п.

Удельная прочность дерева, алюминия и стали почти одинаковая.
В некоторых случаях дерево и ткань выгоднее во весу алюминия.

В двигателях (М100, АШ82) везде, где только можно, посверлено или трубообразное.

DogMeat

11.02.2011, 13:57

Дог. Говоришь не надо, а сам начинаешь.:)

Постараюсь пояснить свою мысль. На мой взгляд, в дискуссии на форуме ссылки на сопромат в отрыве от реальной задачи ничего не доказывают и не опровергают. Хотите посчитать - берите методички. ставьте задачу и считайте сколько вам влезет! Я в свое время насчитался вв олю, что-то углубляться в расчеты желания больше не возникает. Но к теме обсуждения это вообще мало отношения имеет. На мой взгляд, доказывать свои познания в сопромате надо преподу в аудитории. Причем, совершенно непонятна цель сего мероприятия - если ставится цель доказать, что полый вал двигателя во всех случаях прочнее монолитного, так это как бы противоречит здравому смыслу и общепринятой практике. Полый вал в авиационных двигателя, насколько мне известно, скорее исключение, нежели правило и обусловлен чаще всего размещением оружия внутри него. ;) А если ставится цель доказать, что полый вал обеспечивает достаточную прочность, так с этим, кажется, никто и не спорит - все и так знают о существовании двигателей с полым валом.

Ссылки на сопромат, не имеющие свой целью решение конкретной задачи, на мой взгляд, больше напоминают дешевые понты, совершенно неуместные в сколь-нибудь серьезном обсуждении.

SAS_47

11.02.2011, 14:30

Мда. Тогда не Е-шке стояла моторпушка, не мененьше мк-108.:D

Полые поршневые пальцы на всех двигателях внутреннего сгорания, это блажат конструкторы.
И чего они так на самолетах извращаются.
Проще надо быть.:)

DogMeat

11.02.2011, 15:01

Полые поршневые пальцы на всех двигателях внутреннего сгорания, это блажат конструкторы.
И чего они так на самолетах извращаются.
Ага. Давайте еще про поршневые кольца вспомним. :umora:

Проще надо быть.:)
Вот именно! И не надо умничать про сопромат. :P И не стоит здесь гнуть свои поршневые пальцы! :ponty:
Или вы реально какую-то связь между мотор-пушкой и поршневыми пальцами усматриваете? :D
Ну, тогда сразу уж зрите в корень: ГЛАВНОЕ - ЭТО ПРОКЛАДКА! :lol:

SAS_47

11.02.2011, 15:14

Хотелось как лучше, а получилось как всегда.
Вспоминать на будем.

stvorik

11.02.2011, 15:22

DogMeat

11.02.2011, 15:35

Хотелось как лучше, а получилось как всегда.
Вспоминать на будем.

Согласен. :)

--- Добавлено ---

ещё немного про пушку в полом валу редуктора(яп.,англ язык)126798...

Ну, и в чем суть? О чем говорит данный материал? Насколько я понимаю, Вотан как раз про это и говорил - пример перепечатки информации про вибрирующую пушку. Или вы что-то другое подразумевали, размещая этот материал?

SAS_47

11.02.2011, 15:41

126803
ещё немного про пушку в полом валу редуктора(яп.,англ язык)126798...

На моей вкладке инфа с вундервафе. Достоверно, нет не знаю. Думаю экспериментов было достаточно перед запуском F в производство.

aeros

11.02.2011, 15:58

если ставится цель доказать, что полый вал двигателя во всех случаях прочнее монолитного, так это как бы противоречит здравому смыслу и общепринятой практике. Полый вал в авиационных двигателя, насколько мне известно, скорее исключение, нежели правило и обусловлен чаще всего размещением оружия
DogMeat, Вы тролик?? Или добросовестно заблуждаетесь?
"Полый вал с отношением диаметра отверстия к наружному диаметру 0.75 легче сплошного равнопрочного почти в 2 раза. Практически полые валы применяют при жестких требованиях к массе и при необходимости прохода сквозь валы или размещения внутри валов других деталей." http://altaigamma.ru/valy - это без формул)).
"Как показывает этот результат, полый вал, будучи одинаковым по прочности, вдвое легче сплошного. Это объясняется тем, что в силу линейного закона распределения касательных напряжений по радиусу вала, внутренние слои относительно мало нагружены."
http://mysopromat.ru/uchebnye_kursy/sopromat/kruchenie/primery/primer_7_3/ - это с формулами.
На форуме единомышленников) я не ставлю цель "умничать" и тем более "гнуть". Далеко не все из вирпилов сдавали сопромат(я инженер по эксплуатации ВС и авиадвигателей) , а форум читают оч. многие. Я лишь хочу довести достоверную информацию по конкретному вопросу тем, кто практически с ней сталкиваться не будет, а для общего развития полезно. Без каких либо претензий.)

SAS_47

11.02.2011, 16:12

Еще мнение о коке Эмиля.126818

Wotan

11.02.2011, 16:28

Думаю экспериментов было достаточно перед запуском F в производство.

Экскрементов было достаточно ещё за долго до F. Ещё Весной 1936 года, экспериментировали с пушкой на Bf109V3.
Что толку спорить. Однозначно известно, что до F1, на которые в начале ставили MG/FF-M, пушек на серийники под капот никому не ставили. На Берте MG17- Всё! Хотя и её, говорят снимали.
Того, чуда, что там выше типа "Е-2", которого не было, даже фотки есть, но это к пушке, не имеет никакого отношения.
Вообще дождитесь книги, которая сейчас пишется, там такого отстоя про пушки на Эмилях, как у Хазанова с Медведем не будет.

SAS_47

11.02.2011, 16:40

Экскрементов было достаточно ещё за долго до F. Ещё Весной 1936 года, экспериментировали с пушкой на Bf109V3.
Что толку спорить. Однозначно известно, что до F1, на которые в начале ставили MG/FF-M, пушек на серийники под капот никому не ставили. На Берте MG17- Всё! Хотя и её, говорят снимали.

Полностью согласен.
Эксперименты экспериментами, а серии сериями.

stvorik

11.02.2011, 16:48

Согласен. :)

--- Добавлено ---

Ну, и в чем суть? О чем говорит данный материал? Насколько я понимаю, Вотан как раз про это и говорил - пример перепечатки информации про вибрирующую пушку. Или вы что-то другое подразумевали, размещая этот материал?

Cуть в том что конструкторы скорее всего сделали и испытали данный самолёт,но по ряду причин известных точно только им(конструкторам и Вилли) не пошёл в серию...вот и всё ..ни с кем не спорю...

Vovantro

11.02.2011, 17:05

...Это объясняется тем, что в силу линейного закона распределения касательных напряжений по радиусу вала, внутренние слои относительно мало нагружены...

Да что тут доказывать? Простой эксперимент - взять попробовать загнуть трубу и прут, что легче? Естественно в одинаковом количестве металла в обоих предметах, и одинаковой длинны... и т.п.
Думаю спор окончен?

SAS_47

11.02.2011, 17:14

Или стальную линейку растягиваем, сжимаем, гнем в разных плоскостях.

1984

11.02.2011, 17:23

Вообще дождитесь книги, которая сейчас пишется, там такого отстоя про пушки на Эмилях, как у Хазанова с Медведем не будет.

а кто автор и что за книга? и может быть, есть жж автора или какое то обсуждение?

Tucha

11.02.2011, 17:41

Wotan, присоединяюсь к вопросу - что за книга? Кто автор, издательство? Когда выйдет?

А с сопроматом, тут нужно быть осторожней :). Это сродни нецензурным словам, ну для многих, наверное :). Оно же получается, что человек умничает, а это уже раздражает некоторых товарищей. Могут и "расстрелять", ну в смысле вычеркнуть.

Wotan

11.02.2011, 18:03

Автора два. Один, сюда, на Сухой и так изредка заходит. Второй постоянно на Скале. Как напишут, так и выйдет, я думаю )))

Spatz13

11.02.2011, 18:15

Автора два. Один, сюда, на Сухой и так изредка заходит. Второй постоянно на Скале. Как напишут, так и выйдет, я думаю )))
Да! этим авторам можно доверять, уж они знают толк в 109

Tucha

11.02.2011, 18:55

Wotan, спасибо большое, за такой "расширенный" и "исчерпывающий" ответ. Будем "ждать".

Charger

11.02.2011, 19:05

1984

11.02.2011, 19:49

Да! этим авторам можно доверять, уж они знают толк в 109

mmoustaf и кто то еще? если это так, тогда действительно будет достаточно точно и исчерпывающе...

бум посмотреть...

GREY_S

12.02.2011, 01:46

mmoustaf и кто то еще? если это так, тогда действительно будет достаточно точно и исчерпывающе...

Если так - было бы пречудесно!!!!

Ajax

13.02.2011, 08:57

Только что обнаружил, что в одном известном иловском моде мотор-пушка на E3 таки присутствует. Опционально %)

SAS_47

13.02.2011, 22:00

Видео реального Е-1. Может пригодится.

http://www.youtube.com/watch?v=IAgsZO8ifjU&feature=related

Wotan

13.02.2011, 22:55

Видео реального Е-1. Может пригодится.
Он только выпущен на Арадо как Е-1 CS+AJ , в дальнейшем модернизирован до E-7/N. У него тут на видео даже видно две дыры в крыле. Ближе к фюзелю, отверстие покрупнее, это то, что осталось напоминанием о пулемётном прошлом. Рядом отверстие поменьше, это уже после модернизации пушкой.
Тут, как его только достали, и как установлен в музее:

WAR_RUSSIAN

14.02.2011, 00:06

Wotan

14.02.2011, 00:18

парни я читал книгу на Е-3 как и на Е-2 предполагалась установка MG-FF Orlecon в полость вала винта НО как только самолеты приходили в часть ее сразу от туда снимали так как были проблемы с перегревом и отдачей .

Угу. осталось только найти (Завод/период/количество/веркнумера)- хоть один существовавший в реале, а не в книжках Е-2 )))

SAS_47

14.02.2011, 00:19

:lol:

WAR_RUSSIAN. Об этом как раз эта тема.
Попробуй её прочитать сначала.

13SQ_Shmel

14.02.2011, 17:57

Автора два. Один, сюда, на Сухой и так изредка заходит. Второй постоянно на Скале. Как напишут, так и выйдет, я думаю )))

Доброго времени суток всем!
Вот опять не удержался.
Коллега, нужно быть немного добрее и проще. Был задан вопрос на который Вы отвечаете в стиле вы все..... а я Дартаньян. Не ужели трудно написать и пояснить людям да дать ссылку.
Мансур Мустафин на сегодняшний день является обладателем большой коллекции заводских чертежей, архивных документов, фотографий касающихся истории Bf-109 а так же другой техники. Посвятил этому не один год и может точно ответить на все наболевшие вопросы. Я сразу не понял куда посылают народ, имея в виду Скале...
:) Кхххх Типа Хелсат, Томсат .....
Коллега имел в виду форум http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_13569.html.
Здесь, на этом форме Вы все найдетё для себя много полезной информации. Не стесняйтесь задавать вопросы. Там много хороших дядек, которые по возможности Вам дадут ответ на поставленные вами вопросы или помогут в поиске информации.
С уважением.

Fagot)

15.02.2011, 12:34

Доброго времени суток всем!
Вот опять не удержался.
Коллега, нужно быть немного добрее и проще. Был задан вопрос на который Вы отвечаете в стиле вы все..... а я Дартаньян.
С уважением.

Добрый! На месте Володи я веду себя точно так же. Надоело уже всем всё объяснять, дай, покажи найди, никакой самостоятельости, при первом споре лезут в Google и нагугливают всякую "информацию" с Вики или Айэрфорса и начинают говорить:

"Я вам сейчас расскажу что такое Bf-109Е-3 с мотор пушкой, которая ещё и вибрировала при стрельбе".

Хотя что такое Waffenhandbuch слыхом не слыхивали, потому как Google не знает таких слов.

Уже аж до сопромата договорились, вместо сопромата, лучше бы нашли Waffenausrustung на Bf-109E-3, если конечно знаете, что это такое.

И про большинство спорщиков я уже писал, рекомендую ознакомится:

http://forum.aviaskins.com/showpost.php?p=72325&postcount=125

Schulz

17.02.2011, 01:57

Вот что немцы пишут.

War die E-1 zunächst noch mit derselben Bewaffnung ausgestattet wie ihre Vorgänger (4× 7,92-mm-MG 17), gelang es bei der Bf 109 E-3 schließlich, diese durch den Einbau von tragflächenmontierten Maschinenkanonen erheblich zu verstärken. Der Versuch, eine motormontierte Kanone zu installieren war zuvor mit der Version E-2 erneut fehlgeschlagen. Bei den Kanonen handelte es sich um Waffen des Typs 20 mm MG FF, die aus der Schweizer 20-mm-Kanone der Maschinenfabrik Oerlikon abgeleitet worden war. Die Waffen schossen ungesteuert außerhalb des Propellerkreises und wurden durch ein Trommelmagazin mit 60 Schuss je Kanone bevorratet. Dies war vergleichsweise wenig und gerade ausreichend für etwa zehn Sekunden Dauerfeuer. Zudem hatte die Kanone mit ihrem kurzen Lauf eine schlechtere Ballistik aufzuweisen als die Maschinengewehre MG 17. Diese Nachteile wurden durch die Verfügbarkeit von Sprengmunition (ab der E-4 auch hochwirksame Minenmunition mit Zerlegerzünder) wieder ausgeglichen.
Mit der Version E-7 wurde im Herbst 1940 nicht nur die Möglichkeit der Mitführung von Zusatztanks, sondern zusätzlich eine aerodynamisch überarbeitete Propellerhaube eingeführt, da man zumindest für die E-Serie nach den schlechten Erfahrungen mit der E-2 auf die Option einer Motorkanone endgültig verzichtet hatte.

Короче: Моторную пушку пробывали на Е2 ставить но результаты были плохие. На Е4 пробывали с разрывными снарядами.. результаты были лучше но в серию не вошла.
После Е7 вообще отказались от попыток ставить моторную пушку.
Короче Вооружение 2 MG17 над мотором +2 MG FF на крыльях

--- Добавлено ---

Vot vse varianty E7 ja dumaju bez perevoda ponjatno:
Varianten Bf 109 E

Bf 109 E-0: Vorserienmaschine mit DB 601 A-1-Motor mit 990 PS Startleistung; Bewaffnung 4 × 7,92-mm-MG 17
Bf 109 E-1: Jagdflugzeug; Motor und Bewaffnung wie E-0, teils aber auch DB 601Aa mit 1050 PS Startleistung möglich
Bf 109 E-1/B Jagdbomber; DB 601 Aa-Motor mit 1050 PS Startleistung; Bis zu 250 kg Bombenzuladung
Bf 109 E-2: Projektiertes Jagdflugzeug; wie E-1, aber 20-mm-MG FF (Motorkanone); nicht gebaut
Bf 109 E-3: Jagdflugzeug; Motoren wie E-1; Bewaffnung 2 × 7,92-mm-MG 17, 2 × 20-mm-MG FF in den Tragflächen
Bf 109 E-3a: Exportversion; DB 601 Aa-Motor mit 1050 PS Startleistung; Als geheim deklarierte Komponenten wurden nicht verbaut bzw ersetzt
Bf 109 E-4: Jagdflugzeug; Motor wie E-1, neue Cockpithaube serienmäßig; Bewaffnung 2 × 7,92-mm-MG 17, 2 × 20-mm-MG FF/M in den Tragflächen
Bf 109 E-4/B: Jagdbomber; Motor wie E-1/B; Bewaffnung wie E-4, Bis zu 250 kg Bombenzuladung
Bf 109 E-4/Trop: Jagdflugzeug und Jagdbomber; wie E-4, mit zusätzlicher Tropenausstattung (Sandfilter, Zusatzausrüstung)
Bf 109 E-4/N: Jagdflugzeug; wie E-4, aber Motor DB 601 N mit 1020 PS Startleistung, erhöhte Verdichtung, 100-Oktan-C3-Benzin
Bf 109 E-4/BN: Jagdbomber; Motor und Bewaffnung wie E-4/N; Bis zu 250 kg Bombenzuladung
Bf 109 E-5: Aufklärer; basierend auf E-3; Bewaffnung 2 × 7,92-mm-MG 17; Kamera RB 21/18 im Rumpf hinter dem Cockpit
Bf 109 E-6: Aufklärer; basierend auf E-4/N; Bewaffnung 2 × 7,92-mm-MG 17; handbediente Kamera RB 12,5/7,5 im Rumpf hinter dem Cockpit
Bf 109 E-7: Jäger und Jagdbomber; Motor und Bewaffnung wie E-4; optionaler 300-l-Zusatztank oder bis zu 250 kg Bombenzuladung
Bf 109 E-7/N: Jäger und Jagdbomber; wie E-7, aber Motor DB 601 N mit 1020 PS Startleistung, erhöhte Verdichtung, 100-Oktan-C3-Benzin
Bf 109 E-7/Z: Höhenjäger, auch E-7/NZ; wie E-7/N, aber mit GM-1-Einspritzung zur Leistungssteigerung in großen Höhen
Bf 109 E-7/U1: E-7 mit gepanzertem Wasserkühler
Bf 109 E-7/U2: E-7 mit Panzerung gegen Bodenbeschuss
Bf 109 E-7/U3: Aufklärer, handbediente Kamera RB 12,5/7,5 im Rumpf hinter dem Cockpit; Funkgerät FuG 17
Bf 109 E-7/Trop: Jagdflugzeug und Jagdbomber; wie E-7 mit zusätzlicher Tropenausstattung (Sandfilter, Zusatzausrüstung)
Bf 109 E-8: Jäger; Umbau aus E-1-Zellen zur Aufnahme von 300-Liter-Zusatztanks
Bf 109 E-9: Aufklärer; basierend auf E-7/N; Bewaffnung 2 × 7,92-mm-MG 17; RB-50/30-Kamera

Araks

24.02.2011, 13:34

127753
Угу. осталось только найти (Завод/период/количество/веркнумера)- хоть один существовавший в реале, а не в книжках Е-2 )))

W.Nr. 5601

Wotan

24.02.2011, 14:56

127753

W.Nr. 5601

Этой монограмовской книжке Хичкока, откуда эти фотки, через два года, 40 лет будет :) Bf109 V-20, Имел номер 1779, и код D-ICZH

Кстати, сравните, номер, внешний вид и пр. V21 в его той же книжке, и здесь.
http://www.messerschmitt-bf109.de/display.php?lang=en&auth=e&name=version_display&fotonummer=4262
и V22 http://www.bf-109.com/display.php?lang=en&auth=e&name=version_display&fotonummer=4140

Кстати, у меня есть ещё фотки этого чуда

А с W.Nr. 5601, немного мутно всё. В принципе, иногда можно встретить, что это первый номер из блока машин F-0 (5601 по 5625)
Кто-то, говорит, что эти номера распределялись в сериях F1/2
А например, у Дж. Бимана в "Bf109 in action" 1983 года, на стрю.4, номера 5601-5604 приписаны прототипам V21- V24....
Такая вот петрушка, но в любом случае Е-2 не было.

Кстати, посмотрите тут про номер 5601, и про эту путаницу вообще:
http://www.lwag.org/forums/archive/index.php/t-1670.html

Да и вообще, если так интересно, по номеру можно же погуглить ;)

Araks

25.02.2011, 16:39

127802127803Еще вот

III/JG26_Keffer

04.03.2011, 21:27

Вот случайно попалось в интернете BF109Е-3, ещё с заводскими номерами.

SvoYak

09.03.2011, 00:28

koptev

09.03.2011, 01:22

Сравнительно недавно наткнулся на статью в сети... Решил сделать ее в PDF-е. Выкладываю тут. Там есть про вооружение Bf109E-3 что-то. 128457

Wotan

09.03.2011, 01:26

А интересен такой вот вопрос. Немцы "жаловались" на малый радиус действия Мессера, при этом мессер мог нести 250кг бомбу. Почему в то время не цепляли подвесные, сбрасываемые баки, вместо бомб? Не додумались или были другие причины?
Баки пошли на Е-7, которые в некоторых количествах были бы актуальны уже где-то с самого начала октября 1940г

=KAG=Bersrk

09.03.2011, 10:30

SvoYak

09.03.2011, 10:52

Когда бомба была подвешена, не стояла задача вести воздушный бой. Сбросил и ушёл. Радиус будет достаточным.

Когда бомбы нет, то предполагается вести возд./бой, под который необходим резерв топлива.

Вопрос не про бомбы, а про то, почему немцы сразу не использовали подвесные баки? Почему вообще подымалась речь о недостаточном радиусе действия, если поцепил под брюхо бак, и вперед. По идее хватило бы и бомберов прикрыть и на продолжительный воздушный бой.

Wotan

09.03.2011, 12:19

Вопрос не про бомбы, а про то, почему немцы сразу не использовали подвесные баки?

Потому что сразу предполагалось, что для поставленных задач, топлива должно хватать. Как только появились задачи, при которых топлива могло не хватить, стали внедрять доп.баки. К слову, даже на Е-7, над каналом, баки использовали далеко не всегда, вопрос опять в поставленных задачах и целях.

WeReLex

09.03.2011, 16:35

koptev

09.03.2011, 17:31

Вычитал такую информацию в сети: За ссылкой - в личку.

Вооружение самолета состоит из четырех пулеметов МГ-17, из которых два установлены в фюзеляже и два - в крыле; последние два пулемета могут быть заменены двумя 20-мм пушками - МГФФ.
По английским сообщениям, Ме-109 используется также и для бомбардировочных целей, для чего под фюзеляжем между колесами подвешивается одна бомба весом 250 кг (фиг. 5). Балка бомбодержателя закрыта обтекателем. Механизм для сбрасывания бомб на пикировании отсутствует.

Wotan

09.03.2011, 17:51

На сколько я помню, как раз под конец бзб заказали партию подвесов и баков для Е-1 и Е-3. Типа "по результатам"... Но массово их вешать стали только с Е-7. Хотя ЕМНИП переделанные Е-4 из Е-1 тоже были уже с подвесами (могу ошибаться)...

Выдернутые из частей для модернизации на Арадо Е-1 и Е-4 как раз и получили обозначение E-7/N. Т.е. они именно модернизировались до версии E-7/N. Рождённая однажды как Е-1, машина могла умереть уже как например E-7/N

Romah_ka91

09.03.2011, 22:11

А можно ли будет перед полет выбирать сами подвесные баки , тип повесных баков и их объем ? И можно ли их будет сбрасывать в полете для уменьшения веса самолета ?

koptev

09.03.2011, 22:28

А можно ли будет перед полет выбирать сами подвесные баки , тип повесных баков и их объем ? И можно ли их будет сбрасывать в полете для уменьшения веса самолета ?
Подвесные баки без возможности сброса - это парадокс.

Strelok13

22.05.2011, 18:36

Тем не менее, подвесные баки без возможности их сбросить, встречались. По теме, могу написать что в "Войне в воздухе" модификация E-2 и самолёты W.Nr 1952 CE+BM и W.Nr 5601 упомянуты с оговоркой, что в отношении этого самолёта существуют определённые неясности. Однако он описывается как оснащённый пушкой MG C/3 с длиной ствола 30 калибров и весом 180 килограммов, самолёт кроме этого был вооружен двумя пушками в крыле и двумя пулемётами в фюзеляже.

Независимо от того, существовали эти опытные самолёты или нет, необходимо признать что на серийных Bf.109E пушка, стреляющая через вал винта, не ставилась, так как в противном случае она несомненно стала бы основным вариантом вооружения, думаю никто не сомневается что одна пушка в фюзеляже лучше, чем две в гибком крыле.

Однако я бы не исключил возможности вооружения некоторых Bf.109E-3 стреляющим через вал винта пулемётом MG 17. Упоминания об этом тоже есть, но обратил бы внимание на косвенные доказательства такой возможности:

1. Пулемёт, стреляющий через вал винта ставили на самолёты модификаций B и C, а различия в конструкции ранних Bf.109 не большие.
2. Мотор DB.601 позволял установить пушку, стреляющую через него, что ясно на примере модификации Bf.109F.
3. Фотографии ранних пушечных модификаций Bf.109E, E-0 или E-3, со снятыми пушками, встречаются не то чтобы часто, но не редкость, узнаются по обтекателям пушек. Едва ли кто-то стал бы снимать пушки и ограничивать вооружение самолёта двумя пулемётами MG-17, сколь бы он ни был недоволен характеристиками пушек MG FF. Тремя пулемётами уже более вероятно.

JGr124_Barakuda

22.05.2011, 20:04

Столько всего забавного, правда это в фм а не в оружие, так что офтоп ))

При выполнении виражей в ограниченном пространстве, идущий, впереди «мессер» имел, вопреки общим ожиданиям ощутимое превосходство, благодаря более высокой эффективности рулей, чем у «Спитфайра» и «Харрикейна», которые могли удержаться на хвосте у Bf109E, лишь постепенно теряя скорость.

«Спитфайр» же входит в свой круг наименьшего радиуса, равный 212 м только на 3-4-м круге, но до этого летчик Bf109E имеет возможность устойчиво сопровождать английский истребитель огнем своего бортового оружия. Кроме того, «Спитфайр» и «Харрикейн» вследствие невысокой нагрузки на крыло, сваливались в штопор без предупреждения, и поэтому английские пилоты, знавшие это, сознательно ограничивали маневр своих истребителей, что бы не попасть в окончательно безнадежное положение.«Спитфайр» же входит в свой круг наименьшего радиуса, равный 212 м только на 3-4-м круге, но до этого летчик Bf109E имеет возможность устойчиво сопровождать английский истребитель огнем своего бортового оружия. Кроме того, «Спитфайр» и «Харрикейн» вследствие невысокой нагрузки на крыло, сваливались в штопор без предупреждения, и поэтому английские пилоты, знавшие это, сознательно ограничивали маневр своих истребителей, что бы не попасть в окончательно безнадежное положение.

WeReLex

22.05.2011, 20:49

W.Nr 1952 был построен как Е-3 на головном заводе Messerschmitt AG в Аугсбурге и видимо оставлен как испытательный стенд, и на нем испытывали кроме пушек еще и бронирование и т.д. Кстати, есть версия что самолетов с пушкой MG C/3 было 2 штуки, один на основе Е-1 а второй Е-3. Собственно может они есть те которые пошли в Словакию как Е-2.

3. Фотографии ранних пушечных модификаций Bf.109E, E-0 или E-3, со снятыми пушками, встречаются не то чтобы часто, но не редкость, узнаются по обтекателям пушек.
Ни разу не видел...

mmoustaf

22.05.2011, 21:50

Вот случайно попалось в интернете BF109Е-3, ещё с заводскими номерами.

Это НЕ МОТОР-ПУШКА.
Это самолет который испытывался по проекту "Бурлак", если по-русски.
W.Nr 1953 - его Bf 110 за собой таскал.

Не было на эмилях мотор-пушки, совсем.

--- Добавлено ---

W.Nr 1952 был построен как Е-3 на головном заводе Messerschmitt AG в Аугсбурге и видимо оставлен как испытательный стенд, и на нем испытывали кроме пушек еще и бронирование и т.д. Кстати, есть версия что самолетов с пушкой MG C/3 было 2 штуки, один на основе Е-1 а второй Е-3. Собственно может они есть те которые пошли в Словакию как Е-2.

Ни разу не видел...

Не было Е-2, не было серийных Эмилей с мотор-пушкой.
Опытных, кстати, тоже.

С Уважением, Мансур Мустафин.

--- Добавлено ---

Тем не менее, подвесные баки без возможности их сбросить, встречались. По теме, могу написать что в "Войне в воздухе" модификация E-2 и самолёты W.Nr 1952 CE+BM и W.Nr 5601 упомянуты с оговоркой, что в отношении этого самолёта существуют определённые неясности. Однако он описывается как оснащённый пушкой MG C/3 с длиной ствола 30 калибров и весом 180 килограммов, самолёт кроме этого был вооружен двумя пушками в крыле и двумя пулемётами в фюзеляже.

Это 1953
Что касается 5601 - то это прототип Фридриха и есть две его фото. Там MG C/3 НЕ ПАХЛО

Независимо от того, существовали эти опытные самолёты или нет, необходимо признать что на серийных Bf.109E пушка, стреляющая через вал винта, не ставилась, так как в противном случае она несомненно стала бы основным вариантом вооружения, думаю никто не сомневается что одна пушка в фюзеляже лучше, чем две в гибком крыле.

Однако я бы не исключил возможности вооружения некоторых Bf.109E-3 стреляющим через вал винта пулемётом MG 17. Упоминания об этом тоже есть, но обратил бы внимание на косвенные доказательства такой возможности:

1. Пулемёт, стреляющий через вал винта ставили на самолёты модификаций B и C, а различия в конструкции ранних Bf.109 не большие.

НЕВЕРНО.

ПЛАНИРОВАЛАСЬ установка.

ТОЛЬКО на B
Капопы 109В отличатся квадратным окном газоотвода слева по полету.

Однако из-за проблем с перегревом ставить не стали.

На С/D капот уже другой - без газоотвода.

Мансур Мустафин.

mmoustaf

22.05.2011, 21:56

134863

Вот Bf 109 W.Nr 5601
Бортовой номер - желтый 86.

Мансур Мустафин

WeReLex

22.05.2011, 23:04

Не было Е-2, не было серийных Эмилей с мотор-пушкой.
Опытных, кстати, тоже.

Значит любые упоминания в доках, о которых написано в "Войне в воздухе" и еще где-то было, либо опечатка в доках либо просто фантазия?..

Verka

23.05.2011, 01:02

Значит любые упоминания в доках, о которых написано в "Войне в воздухе" и еще где-то было, либо опечатка в доках либо просто фантазия?..

Да, фантазия.

Strelok13

23.05.2011, 01:42

...
НЕВЕРНО.

ПЛАНИРОВАЛАСЬ установка.

ТОЛЬКО на B
Капопы 109В отличатся квадратным окном газоотвода слева по полету.

Однако из-за проблем с перегревом ставить не стали.

На С/D капот уже другой - без газоотвода.

Мансур Мустафин.

Спасибо, очень интересно.

--- Добавлено ---

...
Ни разу не видел...

Не так просто оказалось найти, но вот например: http://www.letletlet-warplanes.com/wp-content/gallery/eduard-bf109-32/bf109e-swiss.jpg и вот: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/59/Pictures/55.jpg . По крайней мере на первой фотографии обтекатели пушек хорошо видны, на второй я не уверен, у меня журнал есть, но даже по нему не стал бы утверждать, однако верю подписи, так как у автора скорее всего был в руках оригинал фотографии или копия в высоком качестве.

А вот это там обозначено как Bf.109E-2: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/59/Pictures/51.jpg .

mmoustaf

23.05.2011, 03:48

Значит любые упоминания в доках, о которых написано в "Войне в воздухе" и еще где-то было, либо опечатка в доках либо просто фантазия?..

Война в воздухе - это пиратская компиляция монографии лотнице, инэкшна и грина. Мне лично такие документы не встречались.

--- Добавлено ---

Спасибо, очень интересно.

--- Добавлено ---

Не так просто оказалось найти, но вот например: http://www.letletlet-warplanes.com/wp-content/gallery/eduard-bf109-32/bf109e-swiss.jpg и вот: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/59/Pictures/55.jpg . По крайней мере на первой фотографии обтекатели пушек хорошо видны, на второй я не уверен, у меня журнал есть, но даже по нему не стал бы утверждать, однако верю подписи, так как у автора скорее всего был в руках оригинал фотографии или копия в высоком качестве.

А вот это там обозначено как Bf.109E-2: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/59/Pictures/51.jpg .

А причем тут мотор-пушка? Е-3а швейцарский снят уже после войны в музее, он одно время летал на шоу. У автора не было оригинала, была просто монография лотнице. А то что обозначено как Е-2 - это обычный Эмиль препаршивейшего качества, возможно что и 1953

Strelok13

23.05.2011, 12:27

Мотор-пушка не при чём, просто как пример пушечного Bf.109E со снятыми пушками, были фотографии без пушек и немецких, найти не смог. Что пушку за мотором не ставили, в целом было понятно, про пулемёт сомневался, но Вы меня убедили.

Кстати, не совсем по теме, но близко: в той же "Войне в воздухе" упомянуто, что с Bf.109G с дополнительными пушками, эти пушки снимали в частях, оставляя пустые гондолы под крылом, которые снять вне авиаремонтного предприятия было трудно. Не подскажете, было такое? На фото или видео не встречал, с дополнительными пушками самолёты мелькают часто, с пустыми гондолами не попадаются.

mmoustaf

23.05.2011, 12:34

134920

Можно, вот например С-3 серийный со снятыми пушками

Есть и эмили

WeReLex

23.05.2011, 19:44

mmoustaf

23.05.2011, 20:01

Мансур, спасибо за ликбез. Но все таки к Е-2 вернусь. Вообще про него где-нибуть что-нибудь есть достоверное? Просто мысль появилась, что это могла быть зарезервированный индекс для улучшеной версии Е-1 по типу Е-4 только с пулеметами.

Вряд ли.
Т.е. возможно индекс был зарезервирован, как это происходило с F-5/F-6/F-8, но на сегодняшний день документальных свидетельств не сохранилось совсем.

Наиболее вероятно все было сделано аналогично серии С - самолеты с пулеметным и пушечным вооружением производились параллельно C-1/C-3, аналогичным образом производились Е-1/Е-3.

Sen_Fo

25.05.2011, 19:53

Вот тут есть одно любопытное фото:
http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1306338428/?search[view]=detail&search[focus]=45

Год правда 42-й и не Е-2, но итнересно, все равно.

Кстати вся коллекция здесь:
http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1306338428/?search[view]=gallery

Да, кстати, там еще есть - через поиск. Забиваем Ме 110, например.

mmoustaf

25.05.2011, 20:24

Это ссылка на страницу поиска а не на фото

mmoustaf

25.05.2011, 20:25

Да, и еще - E-4 отличалась от E-3 всего лишь пушками, вместо MG/FF-A/B поставили MG/FF-M

Sen_Fo

25.05.2011, 20:36

Это ссылка на страницу поиска а не на фото

Вот заразы, там таймер оказывается стоит.
вот это фото:
http://www.bild.bundesarchiv.de/dev06/barchpic/2007/06-28/30/10/bf/athene-57sl0z9jglkcrw2fmbm_layout.jpg

А если сюда зайти: http://www.bild.bundesarchiv.de/
и в поиск Ме 109 забить, то будет счастье

shammy

26.05.2011, 00:22

Да, и еще - E-4 отличалась от E-3 всего лишь пушками, вместо MG/FF-A/B поставили MG/FF-M
А новый переплет фонаря?

WeReLex

26.05.2011, 02:55

Да, и еще - E-4 отличалась от E-3 всего лишь пушками, вместо MG/FF-A/B поставили MG/FF-M

Это да, если учитывать что фанари усилинные и на Е-3 были. Но тут смотря что они там думали называя Е-4. Т.е. что стало причиной новой цыферки - либо пушки, либо все изменения. Мне все же кажется, что изменений с раннего Е-3 накопилось столько, что самолет на Е-3 стал не похож и решили сменить название, а пушки просто совпали с переименованием...
Хотя с другой стороны, я не помню и лень искать, какие были различия в пушках, но есть мысль что изменения были в них настолько существенны, что пришлось например изменять крылья и т.п., из-за чего изменения могли быть на целый новый самолет... :)

--- Добавлено ---

Вот заразы, там таймер оказывается стоит.
вот это фото:
http://www.bild.bundesarchiv.de/dev06/barchpic/2007/06-28/30/10/bf/athene-57sl0z9jglkcrw2fmbm_layout.jpg

Это даже не эмиль, F-2 наверное, хотя могу ошибиться... :)

А если сюда зайти: http://www.bild.bundesarchiv.de/
и в поиск Ме 109 забить, то будет счастье

Да, любопытно...

mmoustaf

26.05.2011, 09:42

Это да, если учитывать что фанари усилинные и на Е-3 были. Но тут смотря что они там думали называя Е-4. Т.е. что стало причиной новой цыферки - либо пушки, либо все изменения. Мне все же кажется, что изменений с раннего Е-3 накопилось столько, что самолет на Е-3 стал не похож и решили сменить название, а пушки просто совпали с переименованием...

Именно установка нового вооружения. Это документально зафиксировано.

Изменения вводятся отдельным боллетенем, часто уже задним числом, и в конце года оформялся спец документ.
Uebersichtsliste der Aenderungs-Anweisungen Bf 109 - в нем же кстати хорошо прописаны серийные номера и выпуск по заводам.

Хотя с другой стороны, я не помню и лень искать, какие были различия в пушках, но есть мысль что изменения были в них настолько существенны, что пришлось например изменять крылья и т.п., из-за чего изменения могли быть на целый новый самолет... :)[COLOR="Silver"]

Крыло осталось неизменным. Абсолютно.

--- Добавлено ---

А новый переплет фонаря?

Нет. Например первая серия Эрлы - около 500 машин так и вышла со старым фонарем.
Еще куча машин переделывалась из Е-1, иногда со сменой номера иногда нет.

Wotan

26.05.2011, 11:57

Это даже не эмиль, F-2 наверное, хотя могу ошибиться... :)
Угу. Из III./JG54.

=Kr=Otto

27.05.2011, 12:46

mmoustaf

27.05.2011, 12:55

Парни вот здесь написано все достаточно подробно скачайте если кому действительно интересно.
http://ru-aviation.livejournal.com/1788464.htm
Пушка все таки была, но в ооочень маленькой серии, и не годилась она для установки в развале цилиндров.Часто заклинивало...
В последствии от нее отказались вообще.

Доооо, читайте дальше мурзилки.

Как вам еще объяснить что на Эмилях ее НЕ БЫЛО!
Никого НЕ КЛИНИЛО.

Если уж на то пошло то пресловутую MG С/30 пытались поставить на Bf 109А, машину испытали в Рехлине.
Но проблема была не в клинах а в том, что магазин у MG C/30 был на 20 снарядов.

Далее в серии 109B ПЛАНИРОВАЛСЯ третий пумелет. и на капотах даже появился газоотвод квадратный, по которому B можно отличить от остальных машин, но в серию не пустили по причине перегрева вооружения.

Wotan

27.05.2011, 13:07

Нда, тема мотор-пушки на Эмилях, видимо ещё долго будет будоражить умы по(читателей) Грина/Фирсова/Медведя/Захарова. Удивительно живучий миф. :rolleyes:

mmoustaf

27.05.2011, 13:13

Я тут вчера разработчику модели для Эдуарда наглядно показывал как двигатель в капот на фридрихе впихнуть. Он говорил, что заводской чертеж неверен, тряс математикой.

DBezverk

27.05.2011, 16:17

Я тут вчера разработчику модели для Эдуарда наглядно показывал как двигатель в капот на фридрихе впихнуть. Он говорил, что заводской чертеж неверен, тряс математикой.
Кстати, у меня так и не влез, пришлось злостно пилить)))
Сорри за оффтоп.

=KAG=Bersrk

27.05.2011, 16:19

Уууу, мужики, а сколько до сих пор живучих и устойчивых мифов про 110-й :)

mmoustaf

27.05.2011, 16:30

Кстати, у меня так и не влез, пришлось злостно пилить)))
Сорри за оффтоп.

Я имел ввиду настоящий самолет - пришлось чертить для него полное компоновочное решение и показать, что размеры на чертежах верные.
Что касается же модели Звезды (а я к ее разработке руку приложил - консультировал) - то

а) там надо делать поправку на толщину пластика все таки толщина не 1/48 миллиметра а 0.2 - 0.3 mm
б) собрать и натянуть капот на все это можно:

- для этого надо поставить противопожарную перегородку правильно (для нее штифтов нету)
- и не приклеивать (или при приклейке не перепутать!) головки блоков цилиндров. Они в нововой части меньше, чем в хвостовой (как на настоящем самолете) и если приклеить неправильно то капот маслобака не наденется на двигатель.

DBezverk

27.05.2011, 16:54

- для этого надо
Спасибо! Учту на будущее. А то один так без капотов пока 135089и остался).

Wotan

28.05.2011, 22:30

Спасибо! Учту на будущее. А то один так без капотов пока и остался).
Довольно странная окраска, что за вариант планируется?

Wotan

03.06.2011, 20:18

Я тут вчера разработчику модели для Эдуарда наглядно показывал как двигатель в капот на фридрихе впихнуть. Он говорил, что заводской чертеж неверен, тряс математикой.

Дык это ты про Стёпу что ли? facepalm.jpg

mmoustaf

04.06.2011, 22:01

А ты этого Степу знаешь?

Wotan

04.06.2011, 23:07

Имел опыт "общения"- это пипец!!!!! %) Не трать своё время на истеричного чувака, который сразу предлагает тебе выкинуть твои чертежи в корзину- это лишено всякого смысла. :rolleyes: Поверь, проверено! ;) В игнор троля-"математика".

mmoustaf

21.06.2011, 22:50

А он кстати согласился со мной. я его убедил

Fagot)

23.06.2011, 12:17

mmoustaf

23.06.2011, 12:23

http://dispersalfield.ru/wiki/index.php/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D1%82_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%82

Как то я тут делал собирательный текст, там внизу написано.

Хехе, там прям выдержки моего текста и ссылки которые я приводил.
Надо подпись поменять на "некоторый исследователь" :)

--- Добавлено ---

Кстати отчет об испытаниях 6-15 теперь живет в моей библиотеке

Fagot)

23.06.2011, 12:23

Хехе, там прям выдержки моего текста и ссылки которые я приводил.
Надо подпись поменять на "некоторый исследователь" :)

Мансур, поменяю обязательно, действительно 90% написанного там это твои мысли. Я просто собрал и обобщил все ляпы в одной статье.

mmoustaf

23.06.2011, 12:25

Да я и не против. :) Я этот отчет отсканировать не могу, на нем нить с сургучной печатью НИИ ВВС - расшивать не хочется

Fagot)

23.06.2011, 12:28

Да я и не против. :) Я этот отчет отсканировать не могу, на нем нить с сургучной печатью НИИ ВВС - расшивать не хочется

Жаль, как немного интересующийся историей 109, взглянуть хоть одним глазком было бы интересно.

mmoustaf

23.06.2011, 13:06

Ну ели только ручным сканером

Fagot)

23.06.2011, 13:38

Ну ели только ручным сканером

Чтоб развеять сомнения, есть ли в этом отчёте данные, посвященные сравнению боевых и эксплуатационных качеств самолёта, по сравнению с машинами стоящими тогда на вооружении ВВС РККА? Или это не этот отчёт?

mmoustaf

23.06.2011, 14:33

Чтоб развеять сомнения, есть ли в этом отчёте данные, посвященные сравнению боевых и эксплуатационных качеств самолёта, по сравнению с машинами стоящими тогда на вооружении ВВС РККА? Или это не этот отчёт?

Нет. Сравнения там нет. это технический отчет. В отчете о совместных испытаниях 156 завода с НИИ ВВС есть описание конструкции и узлов, фотографии, обмеры и рекомендации советской авиапромышленности.
Есть еще отчет (4 части) который был сделан совместно с французами во время гражданской войны -там есть высотно-скоростные диаграммы и результаты летных испытаний.

Fagot)

23.06.2011, 15:04

Нет. Сравнения там нет. это технический отчет. В отчете о совместных испытаниях 156 завода с НИИ ВВС есть описание конструкции и узлов, фотографии, обмеры и рекомендации советской авиапромышленности.
Есть еще отчет (4 части) который был сделан совместно с французами во время гражданской войны -там есть высотно-скоростные диаграммы и результаты летных испытаний.

Понятно, спасибо.

mmoustaf

23.06.2011, 15:24

Понятно, спасибо.

Эти у меня тоже живут и они кстати отсканены

Strelok13

04.09.2011, 16:55

http://dispersalfield.ru/wiki/index.php/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D1%82_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%82

Как то я тут делал собирательный текст, там внизу написано.

Большое спасибо, только сейчас прочитал, очень интересно. Особенно про Bf.109A в Испании, всегда считал, что этих самолётов не было вообще, то есть они должны были быть подобны второму прототипу, иметь длинный предкрылок и высокие ниши шасси, но потом их не стали производить и сделали сразу Bf.109B.

edward007

05.09.2011, 04:30

Добрый день Мансур!
Ого, раз уж такие спецы собрались очень хотелось бы узнать мнение Мансура. Есть сомнения по поводу окраски интерьера кабины Ме110 ну и Ме109 в игре Битва за Британию. Я как раз Ме110С драгоновский собираю. Что-то мне подстазывает что интерьер у немцев в серый цвет не окрашвался. RLM02 должно было быть?

Wotan

07.09.2011, 15:12

edward007 Теоретически в период Битвы за Британию должен быть RLM02, но летом уже шли какие-то изменения, на западных модельных сайтах встречал об обломках Ju87 того периода, кабина пилота описана уже как RLM66.
Кроме того, сбитый 15 августа 1940 года Bf110D S9+CK имел RLM66 в кабине пилота и RLM02 у стрелка-радиста, чему в свидетельство есть цветные фотографии интерьера, вложенные в сети 5 лет назад с согласия Джона Васко.
В общем интерьер окрашивался в RLM66 раньше, чем это принято считать с ссылкой на известные документы.

edward007

09.09.2011, 15:17

Wotan

09.09.2011, 15:44

Ясно, спасибо
Да не за что. Вообще у Меррика вот что про 66 написано:

The advent of all-metal aircraft in 1936 precipitated a move to RLM 01 silber (silver) for internal surfaces throughout the fuselage structure, other than for the entire cockpit area, not just the instrument panel, in RLM 66 (RAL 7019) black-grey. This is recorded in the 1937 painting schedule for the Do 17 E, which stipulates a single coat of DKH-Einschichtmetallack 432 Ton 66 (single noat lacquer 432 in tone 66) thinned with DKH-Einheitsverdunnung E 52/50, and applied as far back as Frame 7. Aft of that, a single coat of DKH- Einschichtmetallack 432 silber E 50/20 was applied.
Т.е. для Дорнье, 66 "прописан" ещё в 37 году. И как посмотрел, переходным с 02 на 66 у "сто десятых" считают Дору, т.е. Цезарей лучше красить в 02. На "сто девятом" не знаю когда произошел переход, но на цветных Балканских фото апрель-май 41, кабины у Эмилей рлм66.
Думаю, для БоБ всё же справедливей делать 02.