PDA

Просмотр полной версии : Технические новшества в авиации в Певую мировую



71Stranger
11.02.2011, 09:13
Недавно в одной теме проскочило мнение, что в Первую мировую авиация только зарождалась, ни толком теории, ни каких-либо существенных технических новшеств не было.

Но ведь были! Я вот разве что про ВИШ не слыхал. Остальное, практически все, что цвело пышным цветом во Вторую мировую зародилось и многое было опробовано в первую!

Предлагаю тут обсудить эти изобретения, заодно и информацию о них в одном месте соберем.
Собсно, что меня подвигло на создание темы, это ВОТ (http://www.airwar.ru/enc/aww1/aegg4k.html). A.E.G. G.IVK Честно говоря, сменял бы любой из ныне доступных в игре бомберов на него. :) Тема штурмовки меня "зацепила" еще с Ил-2. Правда появился он уже под конец и достоверно известно не более чем о 5 летавших машинах..

Что интересного в нем? 2 20мм автоматические пушки и бронированная кабина.

Ну и кстати, что меня удивило, в отличие от Второй мировой, в Первую наиболее мощные моторы ставили на бомберы, а не на истребители.. Пока опровержения этому не вижу.

И на последок вопрос: "сецбоеприпасы" (химия, осветительные, минирование, дымовые) с самолетов применялись в Первую мировую? Про авиационные стрелы в курсе.

Саян
11.02.2011, 11:04
Я вот разве что про ВИШ не слыхал.
Попадалась на глаза инфа о прохождении испытаний ВИШ на герм. бомбардировщиках

Вспомнил... "Война в воздухе" №87- "Бомбардировщики ПМВ"
про Штаакен R.VI написано:
"В годы Первой Мировой войны Германия сумела добиться очень высокого уровня развития авиационной техники. Например, на самолете R.30 испытывался центробежный наддув, разработанный инженером В.Г. Ноаком из фирмы «Браун-Бовери Ко», Маннхайм. Испытывались также винты с изменяемым шагом фирмы «Геликс», спроектированные профессором Г.И. Райсснером.
На оснащенным перечисленными новинками самолете 24 марта 1918 года удалось поднять самолет до 5900 м (потолок стандартного самолета составлял всего 3900 м), а также развить горизонтальную скорость 165 км/ч"

Achtungbambr
11.02.2011, 12:44
Юнкерс J1. Нормальный такой штурмовик.

DogMeat
11.02.2011, 13:20
Собсно, что меня подвигло на создание темы, это ВОТ (http://www.airwar.ru/enc/aww1/aegg4k.html). A.E.G. G.IVK Честно говоря, сменял бы любой из ныне доступных в игре бомберов на него. :) Тема штурмовки меня "зацепила" еще с Ил-2. Правда появился он уже под конец и достоверно известно не более чем о 5 летавших машинах..

Что интересного в нем? 2 20мм автоматические пушки и бронированная кабина.


Ну, и зачем нужно такое чудовище? %) На мой взгляд, очередная странная конструкция с весьма неопределенной (и по всем признакам крайне низкой) боевой эффективностью. В статье его с ганшипами сравнивают, но не надо забывать, что ганшипы - это продукт 20го века и средство для борьбы с партизанами. Наличие у противника сколь-нибудь существенных средств противовоздушной обороны - например, ПЗРК или, тем более, истребительной авиации, делает применение ганшипов черезвычайно опасным. Вот и эта хреновина - каких-нибудь мавров гонять в Африке она бы сгодилсь (хотя пушка для этого избыточна - пулемета было бы более чем достаточно). А зенитная артиллерия и истребители противника этой дуре никаких шансов не оставляют.

У немцев существовали гораздо более распространенные одномоторные бронированные штурмовики - например, A.E.G. J.I (http://www.airwar.ru/enc/bww1/aegj1.html) и A.E.G. J.II (http://www.airwar.ru/enc/aww1/aegj2.html). Кстати, 12 самолетов A.E.G. J.II тоже с 20мм пушкой выпустили... Чем они вам не угодили? По-моему, вполне удачные машины - даже после войны выпускались для гражданских перевозок.

71Stranger
11.02.2011, 15:51
На мой взгляд, очередная странная конструкция с весьма неопределенной (и по всем признакам крайне низкой) боевой эффективностью. В статье его с ганшипами сравнивают, но не надо забывать, что ганшипы - это продукт 20го века и средство для борьбы с партизанами. Наличие у противника элементарных средств противовоздушной обороны - ПЗРК или истребительной авиации делает применение ганшипов черезвычайно опасным. Вот и эта хреновина - каких-нибудь мавров гонять в Африке она бы сгодилсь (хотя пушка для этого избыточна - пулемета было бы более чем достаточно). А зенитная артиллерия и истребители противника этой дуре никаких шансов не оставляют.

Как любой штурмовик, A.E.G. G.IVK должен быть узкоспециализированным. В общем то, причина его появления указана в статье вполне явно - танки. Т.Е. это противотанковый самолет. Пулеметы танков против бронированной машины не эффективны, а 20 мм пушки должны крошить "Чаны" :) "в капусту". Ну и истребительное прикрытие - само собой. Т.е. A.E.G. G.IVK - средство борьбы. Тактику его применения тогда разработать не успели, только и всего. Если-б у немцев был еще хотя бы год, вооружение этих самолетов дополнили бы легкие бомбы, и получился бы вполне законченный штурм. ИМХО.



Кстати, 12 самолетов A.E.G. J.II тоже с 20мм пушкой выпустили... Чем они вам не угодили? По-моему, вполне удачные машины - даже после войны выпускались для гражданских перевозок.

Возможно, не угодили тем, что я о них не слышал. :)

P.S. Вот за этим я и создавал ветку - как то собрать сведения о достижениях авиации той поры. Ведь до выхода РоФ, до того как я сам начал интересоваться этим периодом, я тоже считал что в это период авиация развивалась "на ощупь", методом проб и ошибок и факт полета аппарата тяжелее воздуха сам по себе был достижением. Ан нет! Все основные направления развития авиации до середины 20 века уже были найдены и опробованы. Но ведь не только основные! Об этом бы и хотелось узнать.

P.P.S. Лично меня просто сразил учет ветраа в бомбовом прицеле H.P. :)

orfu
11.02.2011, 16:36
Вот правильный штурмовик. Самый передовой самолет. Первый ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ!!! http://www.airwar.ru/enc/bww1/juj1.html

Fruckt
11.02.2011, 16:40
Как любой штурмовик, A.E.G. G.IVK должен быть узкоспециализированным. В общем то, причина его появления указана в статье вполне явно - танки. Т.Е. это противотанковый самолет. Пулеметы танков против бронированной машины не эффективны, а 20 мм пушки должны крошить "Чаны" :) "в капусту". Ну и истребительное прикрытие - само собой. Т.е. A.E.G. G.IVK - средство борьбы. Тактику его применения тогда разработать не успели, только и всего. Если-б у немцев был еще хотя бы год, вооружение этих самолетов дополнили бы легкие бомбы, и получился бы вполне законченный штурм. ИМХО.


У немцев не было года. К 1918 у союзников 5 тысяч аэропланов на фронте у немцев 2 раза меньше. ИМХО "армады" германских штурмовиков сожрали бы "армады" союзных истребителей. Так что неизвестно кто кого бы в капусту крошил.

Vovantro
11.02.2011, 17:09
Какие же они всё таки красивые, самолёты ПМВ. Никогда не смогу наглядеться на них. В живую бы такой увидеть, потрогать... :cry: Каждый как творение - произведение искусства. Как картина у художника. :)

orfu
11.02.2011, 17:23
Не!!! Ну это ваще ураган!
С началом первой мировой войны у братьев Касяненко возникла мысль о постройке боевого самолета. Идея создания сверхманевренного истребителя с цельноповоротной бипланной коробкой, обеспечивающей изменение траектории полета за счет управляемого вектора подъемной силы, была предметом многих споров и обсуждений между молодыми инженерами. Предлагались и отвергались разнообразные варианты аэродинамической компоновки будущего самолета, пока Андрей Касьяненко не предложил необычную схему крылатой торпеды. "Торпеда" - так и был назван самолет, официальное обозначение которого - КПИ-5.
http://www.airwar.ru/enc/fww1/kasyanenko5.html

Саян
11.02.2011, 17:37
Вот правильный штурмовик. Самый передовой самолет. Первый ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ!!! http://www.airwar.ru/enc/bww1/juj1.html
Угу...бомб аж до 50 кг, и ОДИН пулемет, и тот оборонительный. Много не наштурмуешь.
Видел фото, как в J.I загружают жрачку в мешках, чтобы сбрасывать на передовой.

DogMeat
11.02.2011, 18:30
Как любой штурмовик, A.E.G. G.IVK должен быть узкоспециализированным. В общем то, причина его появления указана в статье вполне явно - танки. Т.Е. это противотанковый самолет. Пулеметы танков против бронированной машины не эффективны, а 20 мм пушки должны крошить "Чаны" :) "в капусту". Ну и истребительное прикрытие - само собой. Т.е. A.E.G. G.IVK - средство борьбы. Тактику его применения тогда разработать не успели, только и всего. Если-б у немцев был еще хотя бы год, вооружение этих самолетов дополнили бы легкие бомбы, и получился бы вполне законченный штурм. ИМХО.
Ну, ПРИЧИНЫ его появления вполне очевидны. Но я спрашивал не о ПРИЧИНАХ, а о ЦЕЛЯХ - ЗАЧЕМ он нужен в РоФ? Танки в РоФ (как и в Ил-2) более чем успешно уничтожаются бомбовым вооружением. Один СПАД способен униточжить 2 танка, один СЕ5 или Кэмел - 4 танка. Более того, некоторые танки уничтожаются даже пулеметным огнем. Отмечается, что французские и британские (броня 12 мм) были достаточно уязвимы для бронебойных пуль, а немецкие имеют уязвимое место - слабую защиту крыши. Будущий DFW при бомбовой загрузке 4х12кг на внутренней подвеске способен уничтожить 4 танка противника, а при нагрузке 16х12кг (на внутренней и внешней подвеске) - аж до 16 танков в одиночку. Неужели этого недостаточно? :eek:

Ежели хотите одним бомбером "крошить в капусту" целые полчища "чанов", то это зрелище было бы, безусловно, феерическое, но к сожалению безмерно далекое от какой бы то ни было реальности. Тогда уж лучше сразу Ка-50 хотеть - он, по крайней мере сможет выполнить поставленную задачу. :D

Даже в годы Второй Мировой эффективность бортовых пушек против танков была довольно низкой. Ил-2 стал эффективным средством против танков, только получив на вооружение кумулятивные ПТАБы, но это было уже следующее поколение противотанковых вооружений, полностью раскрывшее свой потенциал уже после войны - кумулятивные боеприпасы, применяющиеся в кассетных бомбах, РПГ и ПТУР.

В годы Первой Мировой войны точность огня из бортового оружия по наземным целям была еще более низкой. Пушка Беккера была очень хорошей, но возможность обеспечить точное попадание в малоразмерную защищенную цель при стрельбе с неустойчивой турели на скорости 100км/ч представляется крайне сложной задачей. При полетах Ильи Муромца они огнем из турельных пулеметов подавляли артиллерийские батареи, но основным фактором подавления было огневое воздействие на расчет орудий, который был вынужден укрываться от огня.

То, что немцы намеревались на этом самолете бороться с союзными танками, еще не означает что сам самолет был способен оправдать возложенные надежды. ;) История показала, что наилучшим средством борьбы с танками являются во-первых, сами танки, а во-вторых - противотанковая артиллерия. Но немцы в течение Первой Мировой смогли выпустить только 20 тяжелых танков против 4000 французских и 3000 английских танков разныхх типов. Из этого соотношения понятно, что данный самолет был не более чем попыткой хоть что-то противопоставить танкам союзников. Но даже беглого взгляда на эту конструкцию вполне достаточно чтобы понять, что очередного "чудо-оружия" не получилось. :D

Ни через год, ни через два. По той простой причине, что эффективное применение этого монстра на Западном Фронте представляется принципиально невозможным. Ни при какой тактике. Это тупиковый путь развития. В лучшем случае, немцы пришли бы к концепции Ил-2 - небольшого одномоторного броинированного штурмовика, достаточно скоростного и маневренного для действий по назменым целям и для ведения оборонительного воздушного боя. Но Ил-2 был достаточно эффективен в условиях господства в воздухе, чего у немцев на Западном Фронте не было и быть не могло. За год или два преимущество союзников лишь возрасло бы. Кстати, это именно та причина по которой война закончилась в 1918-м, а не на год или два позже.

71Stranger
11.02.2011, 22:07
Ну, ПРИЧИНЫ его появления вполне очевидны. Но я спрашивал не о ПРИЧИНАХ, а о ЦЕЛЯХ - ЗАЧЕМ он нужен в РоФ? Танки в РоФ (как и в Ил-2) более чем успешно уничтожаются бомбовым вооружением. Один СПАД способен униточжить 2 танка, один СЕ5 или Кэмел - 4 танка. Более того, некоторые танки уничтожаются даже пулеметным огнем. Отмечается, что французские и британские (броня 12 мм) были достаточно уязвимы для бронебойных пуль, а немецкие имеют уязвимое место - слабую защиту крыши. Будущий DFW при бомбовой загрузке 4х12кг на внутренней подвеске способен уничтожить 4 танка противника, а при нагрузке 16х12кг (на внутренней и внешней подвеске) - аж до 16 танков в одиночку. Неужели этого недостаточно? :eek:

Ну... Впечатляет. Если не учитывать что две тройки танков на расстоянии меду машинами метров 30-40 и между тройками метров 100-130 всеми своими пулеметами создадут "зонтик", из под которого вряд ли кто из этих аэропланов сможет выбраться без повреждений. В отличие от. :)



Ежели хотите одним бомбером "крошить в капусту" целые полчища "чанов", то это зрелище было бы, безусловно, феерическое, но к сожалению безмерно далекое от какой бы то ни было реальности. Тогда уж лучше сразу Ка-50 хотеть - он, по крайней мере сможет выполнить поставленную задачу. :D

Полчищ не надо. десяток-полтора за вылет вполне достаточно. :)



Даже в годы Второй Мировой эффективность бортовых пушек против танков была довольно низкой. Ил-2 стал эффективным средством против танков, только получив на вооружение кумулятивные ПТАБы, но это было уже следующее поколение противотанковых вооружений, полностью раскрывшее свой потенциал уже после войны - кумулятивные боеприпасы, применяющиеся в кассетных бомбах, РПГ и ПТУР.

Ну а то ж! Противоснарядную то броню авиационными пушками поди еще возьми! (Монографию Растренина "Ил-2 " я в свое время читал запоем. :)) А 5-7мм борта "чана" - легко. Особенно, когда его ответный огонь не беспокоит. :)



В годы Первой Мировой войны точность огня из бортового оружия по наземным целям была еще более низкой. Пушка Беккера была очень хорошей, но возможность обеспечить точное попадание в малоразмерную защищенную цель при стрельбе с неустойчивой турели на скорости 100км/ч представляется крайне сложной задачей. При полетах Ильи Муромца они огнем из турельных пулеметов подавляли артиллерийские батареи, но основным фактором подавления было огневое воздействие на расчет орудий, который был вынужден укрываться от огня.

Ну все-таки, на 100 км/ч целиться намного проще, чем на 300. Я сравнивал. :D Опять же, зафиксировать пушку на турели и использовать как неподвижную ничего вроде бы не мешает... Я так думаю. :)



То, что немцы намеревались на этом самолете бороться с союзными танками, еще не означает что сам самолет был способен оправдать возложенные надежды. ;) История показала, что наилучшим средством борьбы с танками являются во-первых, сами танки, а во-вторых - противотанковая артиллерия. Но немцы в течение Первой Мировой смогли выпустить только 20 тяжелых танков против 4000 французских и 3000 английских танков разныхх типов. Из этого соотношения понятно, что данный самолет был не более чем попыткой хоть что-то противопоставить танкам союзников. Но даже беглого взгляда на эту конструкцию вполне достаточно чтобы понять, что очередного "чудо-оружия" не получилось. :D

Черт. Мой взгляд, видимо, не так наметан. :)



Ни через год, ни через два. По той простой причине, что эффективное применение этого монстра на Западном Фронте представляется принципиально невозможным. Ни при какой тактике. Это тупиковый путь развития. В лучшем случае, немцы пришли бы к концепции Ил-2 - небольшого одномоторного броинированного штурмовика, достаточно скоростного и маневренного для действий по назменым целям и для ведения оборонительного воздушного боя. Но Ил-2 был достаточно эффективен в условиях господства в воздухе, чего у немцев на Западном Фронте не было и быть не могло. За год или два преимущество союзников лишь возрасло бы. Кстати, это именно та причина по которой война закончилась в 1918-м, а не на год или два позже.
Я вовсе не имел ввиду, что этот самолет мог бы спасти Германию. Всего лишь, что это, ИМХО, наиболее мощный прототип штурмовика из существовавших в то время.

Han
11.02.2011, 22:31
Вообще у нас танки злые. И пулеметов у них много. На них надо круто заходить, если полого - вполне подстрич могут, если не "лох-уровень" им в миссии поставлен.

TORT
11.02.2011, 23:25
Какие же они всё таки красивые, самолёты ПМВ. Никогда не смогу наглядеться на них. В живую бы такой увидеть, потрогать... :cry: Каждый как творение - произведение искусства. Как картина у художника. :)

+1

=FB=LOFT
12.02.2011, 00:34
+1

А мне повезло благодаря РОФ. На выставке к стенду подошел француз примерно моего возраста и на английском выяснили что я имею отношение к РОФ. А он сказал что тоже понимает в самолетах ПМВ. И пригласил проехать с ним. Мы объехали территорию и в конечном этоге попали к огромному ангару. И только тут я понял что меня пригласили по делу. В открытом проеме ангара стоял Се5, был видет кусок полуторного сопвича. Я конечно долго соображал потому что тоже не думал что я когда нибудь хоть один увижу. Вобщем я там ходил как полоумный, без фотоаппарата, а рестовраторы мне рассказывали как они работают. Если есть работа мечты то это она, это ничем не уступает деланию симуляторов. запахи авиационные, много света и люди востанавливают самолеты. Круто в общем. Я залез во все что мог, все что мог общупал. Мемориаловцы сказали что детальностью РОФ довольны, даже разрешили использовать их логотип для подтверждения их мнения, я был страшно горд :) Но люлей все равно навставляли, в основном за полевые модификации, я там чего то блеял про ресурсы, что это дорого... но язык не слушался. Когда тебе это говорит дедушка опираясь на крыло Се5, его руками востановленного до летной годности, возражать как то глупо. Наверняка я им чего то наобещал :)

PiloTyaga
12.02.2011, 00:39
Наверняка я им чего то наобещал :)

Интересно чего?

v0i
12.02.2011, 01:16
Вообще у нас танки злые. И пулеметов у них много. На них надо круто заходить, если полого - вполне подстрич могут, если не "лох-уровень" им в миссии поставлен.
А какой уровень у них в быстрой миссии? Заходил на них на Готе с бреющего со 100 килограммовками. Пулеметами шмаляли знатно, но, походу, все не в меня. Да и лопнулись с одной бомбы. Сразу трое.

Flash=75=
12.02.2011, 01:53
Вобщем я там ходил как полоумный, без фотоаппаратаНечто подобное и мне довелось испытать, только я был с фотоаппаратом :) К сожалению, я тогда не сильно интересовался ПМВ, но этот самолет привлек моё внимание :)

http://i4.imageban.ru/thumbs/2011.02.12/49b05a33818ea4291721b863c1b55ab0.jpg (http://imageban.ru/show/2011/02/12/49b05a33818ea4291721b863c1b55ab0/jpg) http://i1.imageban.ru/thumbs/2011.02.12/e076d139c82eb2791275fa5567a3cdae.jpg (http://imageban.ru/show/2011/02/12/e076d139c82eb2791275fa5567a3cdae/jpg) http://i1.imageban.ru/thumbs/2011.02.12/c6f0a03caf0f25968d1cc4f4cec849a4.jpg (http://imageban.ru/show/2011/02/12/c6f0a03caf0f25968d1cc4f4cec849a4/jpg)

=FB=LOFT
12.02.2011, 15:47
Интересно чего?

Что то связанное с дополнительными модификациями. Их основная претензия была в том что мы выпускаем заводские модели самолетов. Но документально подтверждено но практически 100% самолетов проходили полевую модификацию при поступлению в боевые части. Это касается прежде всего приборного оборудования. Мне конечно есть что возразить. Так как нам пока не под силу сделать такое разнообразие которое могли себе позволить механики. Поэтому мы ставим всех игроков в равные условия выдавая заводские самолеты. Но отрицать что для детального моделирования необходим и этот аспект, я не могу.

Из всего что там было меня больше всего поразило оьородование с германских бомбардировщиков-разведчиков. В полет брался прибор, по сути самописец черный ящик. Начиная со взлета он на бумажной ленте отмечал некоторые параметры полета. Точно высоту и какие то указания по маневрам. После возвращения домой эти записи детально изуверами офицерами и экипажами и делались выводы. Вообще я был сильно тогйда поражен некоторыми техническими решения прщидуманными в этот период. Конечно качество материалов и промышленности в целом было еще очень слабым, но мысль работала потрясающе.

Han
12.02.2011, 16:07
А какой уровень у них в быстрой миссии? Заходил на них на Готе с бреющего со 100 килограммовками. Пулеметами шмаляли знатно, но, походу, все не в меня. Да и лопнулись с одной бомбы. Сразу трое.

Низкий помоему. На высоком они у нас злые зело.

Peter Mattlov
12.02.2011, 16:35
Альберт, как я вас понимаю...
я тут пару недель доехал таки до одного места (http://www.rafmuseum.org.uk/london/)
надеюсь вам понравится, хотя конечно фотографии все не передадут
http://picasaweb.google.com/105935031346844437309/RoyalAirForceMuseum#

v0i
12.02.2011, 22:41
Низкий помоему. На высоком они у нас злые зело.
На Готе работать, походу, куда безопаснее. Тестил на 12 шт., все высокие, стоят вместе. На ней, в принципе, и пикировать на цель можно.

Han
13.02.2011, 00:42
Сегодня на кокосовской миссии на готе убивал танки - да, свалить не могут. Но вот подбивают двигатели очень хорошо, вроде и отбомбился, а до дома уже не дотянешь - сдохнут по дороге. (это если как гусарствовать над ними на 50м как я :-) )

Chap
13.02.2011, 00:42
по поводу технических новшеств был такой гидросамолётик у немцев таки (неприпомню названия). поплавки убирались после взлета! это был первый самолёт - с убираемым шасси!

DogMeat
14.02.2011, 19:34
Из всего что там было меня больше всего поразило оьородование с германских бомбардировщиков-разведчиков. В полет брался прибор, по сути самописец черный ящик. Начиная со взлета он на бумажной ленте отмечал некоторые параметры полета. Точно высоту и какие то указания по маневрам. После возвращения домой эти записи детально изуверами офицерами и экипажами и делались выводы. Вообще я был сильно тогйда поражен некоторыми техническими решения прщидуманными в этот период. Конечно качество материалов и промышленности в целом было еще очень слабым, но мысль работала потрясающе.

Прибор-самописец значения высоты полета (барограф) еще в 1914-1915 на Муромцах использовали.

Wad
14.02.2011, 21:20
7200 выстрелов в минуту - такую скорострельность показал пулемет Фоккера-Лаймбергера на огневых испытаниях.

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1957/1957%20-%200312.html?tracked=1

=FB=LOFT
14.02.2011, 21:59
7200 выстрелов в минуту - такую скорострельность показал пулемет Фоккера-Лаймбергера на огневых испытаниях.

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1957/1957%20-%200312.html?tracked=1

Только сегодня с Виксом на работе мыслили что настолько уже привыкли к весу залпа в ПМВ что если бы был самолет с 3-4 пулеметами то это уже казалось бы чем то невероятно мощным :) Мне очень интересно поработать с пушечными калибрами. Они есть в ПМВ но машины в основном экперементальные и поэтому пока откладываем.

Fruckt
14.02.2011, 22:31
Только сегодня с Виксом на работе мыслили что настолько уже привыкли к весу залпа в ПМВ что если бы был самолет с 3-4 пулеметами то это уже казалось бы чем то невероятно мощным :) Мне очень интересно поработать с пушечными калибрами. Они есть в ПМВ но машины в основном экперементальные и поэтому пока откладываем.

СПАД-12 неужели?!

71Stranger
14.02.2011, 22:36
СПАД-12 неужели?!

Ну либо из первого поста ветки аэроплан. Не могу понять, почему пушку Беккера не навтыкали на все аэропланы сразу?..

mongol
14.02.2011, 22:53
Мне очень интересно поработать с пушечными калибрами.

Ха это будет совсем не то что привыкли ждать любители мощных килов:-) ах да в роф нет пушек, а да дайте нам пушки и легкие килы))))) анекдот реально! фу, аркадники.. дада сам помню как в ил2 вылетал с рсами на миг3 и спрашивали зачем их берешь, ответ был да этож три халявных килла.:-)
Попробуй попади!!! не говоря о том что в роф все поголовно слепые!

71Stranger
14.02.2011, 23:19
Хэй! Ну про 37 мм Гочикса ты может и прав, а пушка беккера работала не медленнее синхронного пулемета. Так что попадания будут. Друой вопрос - как они будут с пушками летать - 40 кг все таки, не считая патронов..

Vaal
14.02.2011, 23:23
пост Чоя надо перенести в эту тему http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=59530&page=9 ))

Wolf-13
14.02.2011, 23:27
Ха это будет совсем не то что привыкли ждать любители мощных килов:-) ах да в роф нет пушек, а да дайте нам пушки и легкие килы))))) анекдот реально! фу, аркадники.. дада сам помню как в ил2 вылетал с рсами на миг3 и спрашивали зачем их берешь, ответ был да этож три халявных килла.:-)
Попробуй попади!!! не говоря о том что в роф все поголовно слепые!

Да было дело на АДВ... летали с РСами на МиГах... так помню 22 шкурки настрелял РСами... из них 18 - мессершмиты... ;) Дайте людям новое оружие... и они обязательно научатся им убивать друг друга... :) Кстати и меня два раза РСами там сбивали... ;) :)

пуфик
15.02.2011, 00:28
Дельфин с 4 дудками да две как "музыка", да е3 с тремя на носу нафига эти экскременты с пушками когда один снаряд до кило весит да центроплан и в местах крепления оридия усиления есть... кто это всё просчитывать в действии будет если в течении минутного боя самоль полегчает кг на 20-30 и вес и центровка и торможение залпом... хрен попадёшь штучными снарядами если только в руке в плотную и по голове аппанена как ломиком... а ресурсов сколько нужно на общёт всего этого?

v0i
15.02.2011, 00:39
хрен попадёшь штучными снарядами
Пушками хорошо работать по бомберам.

Han
15.02.2011, 02:34
Пушками хорошо работать по бомберам.
Истину глаголишь! :-)
Собсно ощущение от техпрогресса авиации в период ПМВ - придумали столько всего, что находились в а-е от этого количества и сообразили как все это правильно применять только к 42-му году...

пуфик
15.02.2011, 04:44
Угу, придумали... Там банальная "развесовка" с мощьностями не прокатила до 42 года то... Снаряд жахнет, носяра ходуном как в шторм, в кокпите не видно не зги от дымогана, скорость упала этак на 30-50 км\ч. Пока продышался, огляделся зарядился, уже "подопечный на км убежал, опять нагонять 5 минут что б второй залп сделать... романтика. Вот когда движки за 1000 лошадок переползли да вес пушек от суммарного от ЛА стал менее значительным тогда и попёрло счастье к пушкарям. Как раз и скорость снаряда и автоматику более-менее до ума довели.

71Stranger
15.02.2011, 06:06
Ну ты прям бортовой залп линкора описал! :) Даже принимая во внимание твои доводы видно, что с 20мм двухмоторник той поры легко управится. А учитывая, что тело пулемета с кожухом водяного охлаждения (системы Максима) весит порядка 20 кг - 2 пулемета легко меняются на одну пушку. Без учета надежности, само собой. :)

Кстати, вопрос: Читал я монографию по русским пулеметам, запомнилось, что первые наши пулеметы системы Максима имели какой-то бешеный калибр - чуть ли не 16 мм, для них даже существовали баллистические таблицы на дальность до 2.5 км. Интересно, этих монстров на самолеты ставить не пробовали?..

пуфик
15.02.2011, 10:44
Во 2мв очередь из 5 снарядов 75мм орудия толи штуки толи хеньшеля, подзабыл, полность гасили скорость до сваливания. В тоже время две 30мм с нехилыми тоже огуцами на худом и тем более 4х30 на ласточке какого то серьёзного вредного воздействия на ЛА не имели хотя по сути имели более весомый секундный залп. Думаю специфика самого оружия тоже очень важна, но для перкалевых самолётов держащих форму за счёт проволочной натяжки в конструкции почти любое такое пушечное вооружение действует разрушительно на саму конструкцию в которую оно замонтированно. И это по мимо учёта слабости ДУ и малого веса самих ЛА.

Han
15.02.2011, 11:12
Зело глубокое задблуждение. Укоренившееся. Как медведи с балалайками в ушанках на улицах Москвы.
Истребители ПМВ тягали до 9g, и есть примеры именных самолетов, отслуживших хозяину более чем по году. Это при том что эксплуатация сугубо с летного поля, даже ВПП не было.
Силовой набор ничем не отличался от такогового у самолетов ВМВ. А у Немцев так у тех еще и крылья свободнонесущими были на позднейших самолетах (стойки и расчалки на FD7 нужны только для того, что бы летчики не боялись).

Проблема с автоматической 20мм и ее установкой не понятно в чем, если честно. Может быть считалось излишним. Ведь американцы даже на Сейбр пушки тока получив серьезных люлей в Корее поставили.
Плюс, имевшиеся образцы автопушек (20мм немецкая) были магазинные по 20 снарядов, и в бою такой "рожок" менять это ахтунг...
127033

Саян
15.02.2011, 12:19
хрен попадёшь штучными снарядами если только в руке в плотную и по голове аппанена как ломиком...такое пушечное вооружение действует разрушительно на саму конструкцию в которую оно замонтированно. И это по мимо учёта слабости ДУ и малого веса самих ЛА.
Пушка стреляла осколочными снарядами или картечью, содержавшей 16 сферических пуль диаметром 16 мм. Так что можно и не как ломиком. У СПАД 12 еще лупомет был, не забывайте.
9 мая 1918 г. на таком истребителе Рене Фонк в одном бою сбил шесть немецких самолетов, израсходовав одиннадцать 37-мм снарядов. И ничего, не развалился...

пуфик
15.02.2011, 13:13
Хан вопрос в не том что вообще орудия таскать нельзя было, а в том что износ мат части сильно ускорялся. За 1мв от погодных условий потери превышали сбитых в боях. Хлипкость конструкции наступала не по причине не доработки в конструкции а по причине не достаточного тех прогресса на тот момент. Замена шарниров с люфтами (если их можно так назвать, форточные и мебельные петли использовались в первых самолётах на ура достаточно долго), переклейка перкалевых лент, гниение и раслоение древесины, самовыкручивание шурупов итд итп. Самолёт из цеха и после сезона дождей могли сильно отличатся по ТТХ и очень сильно по допустимым местным нагрузкам. Если моделировать в игру исключительно свежесобранные ЛА только что с заводов тогда да, можно втыкать на них что угодно. Но думаю моделить в игру нужно усреднённые ЛА скажем со снижением прочности на 10-20% и скорости на 5-10% это здорово подтятнет ТТХ и возможности применения к реалу.

71Stranger
15.02.2011, 14:11
Если моделировать в игру исключительно свежесобранные ЛА только что с заводов тогда да, можно втыкать на них что угодно. Но думаю моделить в игру нужно усреднённые ЛА скажем со снижением прочности на 10-20% и скорости на 5-10% это здорово подтятнет ТТХ и возможности применения к реалу.
Тут ты может в чем то и прав. Не летал на Ньюпорте-17? ;) Он "Русской сборки" - крылья нижние теряет только так. Впрочем, сильно это ему не мешает. :) А в бою можно и всю коробку переломать в горячке. Забавный пепелац. :) Дак вот. ИМХО, пусть лучше он останется такой один. :) А то иной раз тоска жуткая берет, когда в успешном в целом бою, пытаясь довернуть на крайнюю вражину вдруг видишь собственные крылья, летящие вверх. :)

Han
15.02.2011, 15:22
Хан вопрос в не том что вообще орудия таскать нельзя было, а в том что износ мат части сильно ускорялся. За 1мв от погодных условий потери превышали сбитых в боях. Хлипкость конструкции наступала не по причине не доработки в конструкции а по причине не достаточного тех прогресса на тот момент. Замена шарниров с люфтами (если их можно так назвать, форточные и мебельные петли использовались в первых самолётах на ура достаточно долго), переклейка перкалевых лент, гниение и раслоение древесины, самовыкручивание шурупов итд итп. Самолёт из цеха и после сезона дождей могли сильно отличатся по ТТХ и очень сильно по допустимым местным нагрузкам. Если моделировать в игру исключительно свежесобранные ЛА только что с заводов тогда да, можно втыкать на них что угодно. Но думаю моделить в игру нужно усреднённые ЛА скажем со снижением прочности на 10-20% и скорости на 5-10% это здорово подтятнет ТТХ и возможности применения к реалу.

Моделирование изношенных ЛА приводит к обширному полю для фикалометания на тему "красных/синих запилили"...

Про износ - в Ираке небоевых потерь в разы больше чем боевых. Шож теперь. Всегда так было, потери от ЧФ всегда были очень высоки. тем более в условиях войны.

Про расшатываение от пушки - в курсе того, что на МиГ-27 при стрельбе из ГШ-6-30 вышибало всю авионику, а на МиГ-31 запретили в мирное время применять ГШ-6-23 из-за появления трещин в шпангоуте, на который она установлена?
Ничего в этом плане со времен ПМВ не поменялось. По крайней мере качественно не поменялось.

Так что истории про "перкалевые какашки" можете оставить при себе, если так хочется верить в этот штамп. Во времена ПМВ, по крайней мере с 17 года, бои велись на вполне полноценных боевых самолетах.
Был и пере-износ из-за косой эксплуатации, были и заводские браки, все было. Но с тех времен в этом плане, вообще говоря, качественных улучшений нет :-)

--- Добавлено ---


Пушка стреляла осколочными снарядами или картечью, содержавшей 16 сферических пуль диаметром 16 мм. Так что можно и не как ломиком. У СПАД 12 еще лупомет был, не забывайте.
9 мая 1918 г. на таком истребителе Рене Фонк в одном бою сбил шесть немецких самолетов, израсходовав одиннадцать 37-мм снарядов. И ничего, не развалился...
Опять же - аргумент... Хотя он герой конечно, там ведь ручная перезарядка...

DogMeat
15.02.2011, 15:36
Ну... Впечатляет. Если не учитывать что две тройки танков на расстоянии меду машинами метров 30-40 и между тройками метров 100-130 всеми своими пулеметами создадут "зонтик", из под которого вряд ли кто из этих аэропланов сможет выбраться без повреждений. В отличие от. :)
Ваша Гота без повреждений тем более не выберется. Размеры у нее слишком большие для самолета поля боя. И скорость маленькая - в большую и слабоподвижную цель попасть легче. А бронирование у нее только жизненно важных частей и скорее всего только от осколков и обычных пуль винтовочного калибра - даже от бронебойных не защищает. А крылышки - та же тряпка с фанерой - отрываются ничуть не хуже, чем у небронированных самолетов. Для зенитных пушек ваша Гота - вообще цель привлекательная. Тяжелая, медленная и неповоротливая. Для истребителей - вообще хомячок - ни уйти, ни защититься. Пулеметы-то поснимали ради установки пушек - вот и придется палить из пушек по воробьям.



Полчищ не надо. десяток-полтора за вылет вполне достаточно. :)
Вообще-то и три-четыре за вылет - тоже из области фантастики. На мой взгляд, точность бомбометания в игре значительно превосходит реально существовавшую. Но если по бомбам еще можно набрать статистику и соотнести с реальностью, то совершенно непонятно по каким материалам вы собираетесь моделировать 20мм пушку? А в игре-то можно все, что угодно - можно и "лазерган" Готе присобачить, который с двух километров белке в глаз попадать будет. Но при этом игра станет лишь еще дальше от реальности, чего мне лично очень бы не хотелось. Поэтому, на мой взгляд, конструкции типа описанной Готы должны оставаться в том месте, которые и отвела им история - в экспозиции неудачных опытных самолетов. Над полем боя делать им нечего. Так что уничтожение такой Готой "полутора десятков чанов" - вещь совершенно невероятная и абсолютно нереалистичная. Я уже говорил - тогда уж лучше Ка-50 просите - он хоть действительно может танки уничтожать. А эта бронированная Гота может только "испугать насмерть". :D Но в этом отношении она более опасна для своих летчиков, чем для вражеских танкистов.



Я вовсе не имел ввиду, что этот самолет мог бы спасти Германию. Всего лишь, что это, ИМХО, наиболее мощный прототип штурмовика из существовавших в то время.
А я как раз имел в виду, что это прототип ВООБЩЕ НЕ ШТУРМОВИКА. И он не столько "мощный", сколько "страшный", ИМХО. ;) И я совершенно не понимаю нафига он вам нужен, когда у немцев существовало несколько моделей серийных одномоторных штурмовиков, которые массово выпускались и достаточно широко применялись в боевых действиях.

--- Добавлено ---


Ха это будет совсем не то что привыкли ждать любители мощных килов:-) ах да в роф нет пушек, а да дайте нам пушки и легкие килы))))) анекдот реально! фу, аркадники.. дада сам помню как в ил2 вылетал с рсами на миг3 и спрашивали зачем их берешь, ответ был да этож три халявных килла.:-)
Попробуй попади!!! не говоря о том что в роф все поголовно слепые!
Мне тоже кажется, что интерес игроков к пушкам обусловлен желанием получить "супероружие" (каким в Иле были РС или Мк108). Если в РоФ более-менее реалистично их смоделировать, учитывая все факторы, затрудняющие прицельную стрельбу и боевое применение, то они станут далеко не столь интересны потенциальным потребителям.

Саян
15.02.2011, 18:41
Опять же - аргумент... Хотя он герой конечно, там ведь ручная перезарядка...
Хорошо что хоть затвор после выстрела открывался сам...Муторное это дело видать было, ибо остальные, кто летал на 12-х особых результатов не достигли, жаловались на неудобства и обратно перескочили быстренько на обычные пулеметные СПАДы.
А Мастер-он везде Мастер, что с пушкой, что с пулеметом...
Где то читал, что при резких маневрах, типа кверху колесами снаряды иногда выскакивали из укладки.

Fruckt
15.02.2011, 19:12
Ха это будет совсем не то что привыкли ждать любители мощных килов:-) ах да в роф нет пушек, а да дайте нам пушки и легкие килы))))) анекдот реально! фу, аркадники.. дада сам помню как в ил2 вылетал с рсами на миг3 и спрашивали зачем их берешь, ответ был да этож три халявных килла.:-)
Попробуй попади!!! не говоря о том что в роф все поголовно слепые!

Фонк наверное офигенный аркадник был%) За один день шесть самолётов бошей свалил "аркадной" пушкой. Жаль что немецкие лётчики которые погибли в результате примения 37 мм пушки СПАД-12 так и не узнали, что это не реалистично и аркадно. Впрочем конечно, появление пушечного истребителя у "красных" это будет оооочень нечестно: "плач Гердтруды" разнесётся на весь инет, о том что "синих" опустили , что пресловутых пушечных спадов было немного и т. д. и т.п.

--- Добавлено ---


Хорошо что хоть затвор после выстрела открывался сам...Муторное это дело видать было, ибо остальные, кто летал на 12-х особых результатов не достигли, жаловались на неудобства и обратно перескочили быстренько на обычные пулеметные СПАДы.
А Мастер-он везде Мастер, что с пушкой, что с пулеметом...
Где то читал, что при резких маневрах, типа кверху колесами снаряды иногда выскакивали из укладки.

Гинемер так едва не погиб - снаряд вылетел из укладки и заклинил управление.

v0i
15.02.2011, 19:50
появление пушечного истребителя у "красных" это будет оооочень нечестно: "плач Гердтруды" разнесётся на весь инет, о том что "синих" опустили
Да-да :) Придется разрабам решать технические вопросы и при установке пушечного вооружения на германские скауты, иначе... :D

Хотя, если стоит вопрос о делать или нет. То я за "делать", ибо пусть будет только у красных, нежели совсем не будет.

Han
15.02.2011, 20:07
Не, ну тогда уж на Готу поставим 20мм. Может как модификацию, с двумя килями еще. Посмотрим...

v0i
15.02.2011, 20:13
Новые самолеты - это всегда хорошо! Еще бы цепеллином поуправлять... :ups:

Fruckt
15.02.2011, 23:22
Не, ну тогда уж на Готу поставим 20мм. Может как модификацию, с двумя килями еще. Посмотрим...
Вот эту? Или я путаю и это пулемёт стрелка с прицелом?

71Stranger
16.02.2011, 00:19
Ваша Гота без повреждений тем более не выберется. Размеры у нее слишком большие для самолета поля боя. И скорость маленькая - в большую и слабоподвижную цель попасть легче. А бронирование у нее только жизненно важных частей и скорее всего только от осколков и обычных пуль винтовочного калибра - даже от бронебойных не защищает. А крылышки - та же тряпка с фанерой - отрываются ничуть не хуже, чем у небронированных самолетов.

Несколько дырок в плоскости штурма никогда не пугали! :)



Для зенитных пушек ваша Гота - вообще цель привлекательная. Тяжелая, медленная и неповоротливая. Для истребителей - вообще хомячок - ни уйти, ни защититься. Пулеметы-то поснимали ради установки пушек - вот и придется палить из пушек по воробьям.

Одна загвоздка - осколков не боится. :) Хотя близкий разрыв крылышко может и того... Оттяпать. А кому легко?



Вообще-то и три-четыре за вылет - тоже из области фантастики. На мой взгляд, точность бомбометания в игре значительно превосходит реально существовавшую.

Ну разве что из за того, что в реале не клали бомбы из кокпита самолета прям в люк танка руками. :) Я выше чем с 20м не бросаю. :)



Но если по бомбам еще можно набрать статистику и соотнести с реальностью, то совершенно непонятно по каким материалам вы собираетесь моделировать 20мм пушку?

Ну например А.Б.Широкорад "история авиационного вооружения". Вес пушки без магазина 30кг, вес снаряда 130г, начальная скорость 500 м/с. Принята на вооружение в 1917 году. Скорострельность, правда, не указана, но думаю что не более 400/мин. Судя по описанию принципа действия.



Поэтому, на мой взгляд, конструкции типа описанной Готы должны оставаться в том месте, которые и отвела им история - в экспозиции неудачных опытных самолетов. Над полем боя делать им нечего.

К сожалению, не могу "с ходу" прикинуть характеристики маневренности Готы. Петрович то поди посмеивается, на нас глядя. ;) Но, пожалуй соглашусь. При почти той же массе, что у ил-2 мощность моторов меньше в 4 раза. Много не налетаешь. Но судя по описанию применения одномоторных штурмов - особо и не надо. Ружейно-пулеметного огня она не боится. Практически. а зенитки... Мне кажется что в РоФ их даже многовато. Но это просто мнение, ничем не подкрепленное.



А я как раз имел в виду, что это прототип ВООБЩЕ НЕ ШТУРМОВИКА. И он не столько "мощный", сколько "страшный", ИМХО. ;) И я совершенно не понимаю нафига он вам нужен, когда у немцев существовало несколько моделей серийных одномоторных штурмовиков, которые массово выпускались и достаточно широко применялись в боевых действиях.[COLOR="Silver"]

Ну те ж - тоска зеленая! 1-2 пулемета, пара бомб по 10 кг.. Р-5 - тоже штурмовик тогда! :) А Гота... Она ВО КАКАЯ! :) Не надо забывать, что ил-2 тоже не отличался ни скоростью, ни маневренностью особой. Зато мог игнорировать ружейно-пулеметный огонь и лучше переносил зенитные снаряды (да, сбивали, но последствия попаданий были меньше чем у небронированных самолетов, пилот чаще выживал). Потому и стал одним из лучших штурмовиков Второй мировой. Поэтому так "с плеча" записывать отсутствие маневренности в критические недостатки не стоит, наверное.

DogMeat
17.02.2011, 17:27
Несколько дырок в плоскости штурма никогда не пугали! :) Если ползать над полем боя на малой скорости, то "парой дырок" точно не обойдется. Крыло и пулеметом могут отпилить нафиг. А если еще и истребители прилетят (а союзники прилетят обязательно - исребителей в конце войны у них было более чем достаточно), то бронированная Гота вообще гарантированный труп. Они со своими пулеметами быстро крылышки оборвут - никуда не денется.




Одна загвоздка - осколков не боится. :) Хотя близкий разрыв крылышко может и того... Оттяпать. А кому легко? Боится. Крылья и хвост также могут шрапнелью побить. Броня позволяет лишь не помереть от одного осколка или шальной пули. Высокая скорость и малые размеры штурмовика затрудняют прицеливание зенитчикам. Всем не легко, но медленной и большой бронированной Готе придется гораздо хуже, чем одномоторному штурмовику.




Ну разве что из за того, что в реале не клали бомбы из кокпита самолета прям в люк танка руками. :) Я выше чем с 20м не бросаю. :)
Мне кажется потому в игре точность и выше - в реале с больших высот бросали обычно - с 20м взрыватель взвестись не успеет.




Ну например А.Б.Широкорад "история авиационного вооружения". Вес пушки без магазина 30кг, вес снаряда 130г, начальная скорость 500 м/с. Принята на вооружение в 1917 году. Скорострельность, правда, не указана, но думаю что не более 400/мин. Судя по описанию принципа действия. Описание принципа действия позволяет смоделировать лишь саму пушку. Чтобы смоделировать ее боевое применение нужны данные по реальному боевому применению. Например, сколько танков уничтожалось в среднем за вылет. Данные испытаний тоже могут быть полезны - например, вероятность попадания в такую малоразмерную цель как танк. Если у вас есть соответсвующая информация, мне было бы интересно взглянуть... Но без нее модель пушки будет "правильная" - вес и начальная скорость, а вот точность может существенно отличаться от реальности. Широкорад по поводу точности ничего не писал?




К сожалению, не могу "с ходу" прикинуть характеристики маневренности Готы. Петрович то поди посмеивается, на нас глядя. ;) Но, пожалуй соглашусь. При почти той же массе, что у ил-2 мощность моторов меньше в 4 раза. Много не налетаешь. Но судя по описанию применения одномоторных штурмов - особо и не надо. Ружейно-пулеметного огня она не боится. Практически. а зенитки... Мне кажется что в РоФ их даже многовато. Но это просто мнение, ничем не подкрепленное. Что значит "особо не надо"? Еще как надо. Чем меньше штуромовик находится в зоне зенитного огня, тем больше вероятность выжить. Шансы на выживание Готы с ее малой скоростью и большими размерами крайне невысоки. Ни одна броня никогда не обеспечивала неуязвимости самолета. Она лишь снижает вероятность критических повреждений. И Гота не исключение - она, как и любой другой штурмовик, все равно БОИТСЯ любого зенитного огня. В том числе, и ружейно-пулеметного. Я уже говорил, что если от бронебойных пуль не спасала 12мм танковая броня, то авиационная броня не спасет тем более. Мавров гонять в Африке ее возможно было бы достаточно, но от зенитных пулеметов и от зенитной артиллерии броня Готу никак не спасает. Как и Ил-2 не спасала броня от огня МЗА. Снижение потерь Ил-2 в условиях сильного зенитного огня достигалось грамотной организацией применения штурмов - снижения времени нахождения в зоне поражения, постоянным огневым воздействием на цель, подавлением зенитной артиллерии. А для всего этого и скорость, и маневренность достаточно важны.

С точки зрения организации эффективного боевого применения гораздо выгоднее иметь два небольших и достаточно скоростных одномоторных бронированных штурма, способных действовать не только по разным наземным целям, но и при необходимости обороняться от истребителей, чем один большой и медленный двухмоторный штурмовик, специализированный для борьбы с танками и крайне уязвимый против истребителей. Какова бы ни была маневренность Готы, вряд ли ее хватит, чтобы вести маневренный бой с истребителями. А одномоторные штурмовики на это способны - если не "один-на-один", то парой. Так что пара сравнително быстрых и маневренных одномоторных бронированных штурмов в любом случае лучше, чем один медленный и неповоротливый двухмоторный.




Ну те ж - тоска зеленая! 1-2 пулемета, пара бомб по 10 кг.. Р-5 - тоже штурмовик тогда! :) Ну да... Небронированные разведчики и истребители были вполне способны выполнять задачи непосредственной поддержки. Бронированные истребители и штурмовики могли выполнять эти же задачи с меньшим риском только и всего. Но само по себе наличие брони или ее вес не делает самолет хорошим штурмовиком и не гарантирует его неуязвимость от зенитного огня.




А Гота... Она ВО КАКАЯ! :)
Ага. :) Я уже писал, КАКАЯ, на мой взгляд, эта самая Гота - СТРАШНАЯ она!!! :D




Не надо забывать, что ил-2 тоже не отличался ни скоростью, ни маневренностью особой. Зато мог игнорировать ружейно-пулеметный огонь и лучше переносил зенитные снаряды (да, сбивали, но последствия попаданий были меньше чем у небронированных самолетов, пилот чаще выживал). Потому и стал одним из лучших штурмовиков Второй мировой. Поэтому так "с плеча" записывать отсутствие маневренности в критические недостатки не стоит, наверное. Это смотря с чем сравнивать - ОТ ЧЕГО "ил-2 тоже не отличался ни скоростью, ни маневренностью особой". Если с Готой или аналогичными бомберами (или переделанными из них штурмами) второй мировой - то слово "тоже" здесь абсолютно неуместно - по сравнению с ними Ил-2 как раз ОТЛИЧАЛСЯ и скоростью, и маневренностью. А истребителям Ил-2 хотя и уступал в обоих показателях, но вполне мог вести оборонительный бой, а при удобных обстоятельствах - например, при исходном преимуществе по высоте, мог и атаковать вполне успешно.

И вообще к Илу по концепции гораздо ближе одномоторные бронированные штурмы немцев, чем Гота. У немцев и во вторую мировую были попытки превратить хороший двухмоторный бомбер в штурмовик за счет установки пушек. Например, Ju.88 в штурмовик превратить - как раз путем установки тяжелой75-мм противотанковой пушки.
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html
Так что тяжелая бронированная Гота с пушками является предшественницей скорее таких конструкций, которые как в первую, так и во вторую мировую каких-либо успехов не достигли. А предшественниками настоящих штурмовиков являются немецкие одномоторные бронированные штурмовики. Вот их увидеть в игре мне тоже было бы очень интересно. :)

71Stranger
24.02.2011, 15:44
Ну с "крайней уязвимостью" G.IVK от пулеметного огня согласиться не могу. Надо толщину брони и схему бронирования смотреть. Не даром ведь он 4 тонны весит вместо примерно 1.5 для такого класса самолетов той поры. Соответственно, именно это, по моему, и определит "СТРАШНАЯ" или "КАКАЯ". :)

Теперь о другом:
"С возникновением военной авиации во время первой мировой войны появились зажигательные бомбы. Вначале они были очень примитивны. Например, одна из первых зажигательных немецких бомб имела жестяную оболочку в виде шара, наполненную бензолом. Внутри шара находился стакан, содержащий термит и запальное устройство. На бомбу надевалась попона из ткани, служившая стабилизатором. Русские летчики того времени в качестве зажигательных бомб сбрасывали бутылки, заполненные паклей, пропитанной смесью керосина и мазута и снабженные пиротехническим воспламенителем.

В 1915 году русский инженер Слесарев создал зажигательную бомбу с жестяным корпусом, хвостовым стабилизатором и ударным вослламенительным приспособлением. Наиболее эффективной оказалась термитная зажигательная бомба, разработанная в то время полковником русской армии Яковлевым, прочный корпус которой мог пробивать перекрытия зданий. В 1918 году в Германии сконструировали термитную бомбу весом 1 кг с корпусом из электрона.

В широких масштабах зажигательные бомбы впервые использовала немецкая авиация при налете на Лондон в 1915 году. Всего же за годы первой мировой войны немецкие летчики произвели 90 воздушных ударов по территории Англии, сбросив при этом около 3000 зажигательных бомб.

Английская и французская авиация во время первой мировой войны также имела на вооружении зажигательные бомбы. Английские «Беби» (малютка) весили всего 200 г. Их снаряжали термитом, взрывателем ударного действия и сбрасывали с самолетов с помощью кассет. Французские бомбы Шенара заполняли несколькими десятками термитных цилиндров и мелким порохом. При взрыве горящие цилиндры разбрасывались в стороны до 70—80 м. Американская и итальянская авиация применяла бомбы, снаряженные жидкими зажигательными веществами." Взято тут (http://www.himvoiska.narod.ru/flame14-18.html). Хотя применения "зажигалкам" в игре до появления пожаров (говорили о них когда-то давно) я не особо вижу.

DogMeat
01.03.2011, 23:04
Ну с "крайней уязвимостью" G.IVK от пулеметного огня согласиться не могу. Надо толщину брони и схему бронирования смотреть. Не даром ведь он 4 тонны весит вместо примерно 1.5 для такого класса самолетов той поры. Соответственно, именно это, по моему, и определит "СТРАШНАЯ" или "КАКАЯ". :)

Не надо передергивать... :( Я нигде не писал про "крайнюю уязвимость от пулеметного огня". Цитирую:

медленный двухмоторный штурмовик, специализированный для борьбы с танками и крайне уязвимый против истребителей

Еще раз повторяю - уязвимость самолеты против зенитного огня характеризуется не только и не столько толщиной и брони и схемой бронирования, сколько временем нахождения под огнем противника. Уязвимость самолета - это комплексная характеристика, определяющаяся как вероятность поражения. Чем медленнее и неповоротливей, тем более уязвим самолет. Толщина и вес брони с одной стороны увеличивают защиту, а с другой стороны, снижая скорость и маневренность, ухудшают защиту. Самолет - это не броненосец. Ни одна броня не сделает его неуязвимым, поэтому скорость и маневренность важны для снижения уязвимости. Лучше всего - оптимальное сочетание брони, скорости и маневренности. Но это сочетание будет наилучшим у одномоторных штурмовиков.

Можете, конечно, смотреть, но все уже решено боевым опытом - каких-либо успехов такие Готы не снискали. Желание получить "бронеуфолет с пушкой" вполне понятно, но в авиасимуляторах все же лучше сопоставлять желания с реальностью. ;)

71Stranger
02.03.2011, 07:59
Не надо передергивать... :( Я нигде не писал про "крайнюю уязвимость от пулеметного огня".

Извини, перепутал.



...Уязвимость самолета - это комплексная характеристика, определяющаяся как вероятность поражения...

Полностью согласен. Однако, позволю себе заметить, (:)) что ЗА крупного калибра штурмовик не боится в силу малой высоты полета и близости к ней т.е. высоких угловых скоростей перемещения даже не смотря на небольшую скорость полета. Т.е. единственную реальную угрозу для него в Первую мировую представлял ружейно-пулеметный огонь - МЗА не было. Выходит, схему бронирования смотреть все-таки надо. Опять же, данных о потерях гот нету - сбить не смогли по всей видимости. Хотя и тут стат по 5 самолетам уверенности не дает, конечно.

В этой связи и по опыту полетов в миссии "SAS Micro war" вопрос разработчикам: А в реальности можно установить дистанционную трубку зенитного снаряда на 500м?



Можете, конечно, смотреть, но все уже решено боевым опытом - каких-либо успехов такие Готы не снискали.

Как и германская армия в целом. :) От 5 самолетов ждать перелома на фронте не приходится.



Желание получить "бронеуфолет с пушкой" вполне понятно, но в авиасимуляторах все же лучше сопоставлять желания с реальностью. ;)
:)

В целом, мне кажется, идею тяжелого бронированного самолета подрезало на корню появление МЗА, от огня которой поднимаемая самолетом броня спасти не могла.

Саян
02.03.2011, 13:38
Не ссорьтесь, горячие парни :)
До штурмовиков и прочих "броненосцев" ещё далеко.
Но ДФВ ужо на подходе, то бишь подлёте...
Штурмовать на ней будете, так сказало командование :D
И чтоб раньше времени крылья не были отгрызены ястребами, то нужно быть незаметными.
http://riseofflight.com/Forum/viewtopic.php?f=223&t=17943

DogMeat
02.03.2011, 16:05
Полностью согласен. Однако, позволю себе заметить, (:)) что ЗА крупного калибра штурмовик не боится в силу малой высоты полета и близости к ней т.е. высоких угловых скоростей перемещения даже не смотря на небольшую скорость полета. Т.е. единственную реальную угрозу для него в Первую мировую представлял ружейно-пулеметный огонь - МЗА не было. Выходит, схему бронирования смотреть все-таки надо. Опять же, данных о потерях гот нету - сбить не смогли по всей видимости. Хотя и тут стат по 5 самолетам уверенности не дает, конечно.
В Первую Мировую огонь по самолетам вела не только зенитная артиллерия, но и полевая артиллерия. Отличие зенитки - способность стрелять вверх. По самолетам на малой высоте могли вести огонь шрапнелью любые полевые орудия при небольших углах возвышения. Для медленной и большой Готы такой огонь может быть весьма опасен. Пулеметный огонь также может быть опасен для Готы. Обычные пули представляют опасность для крыльев и оперения, а бронебойные пули пробивают ее броню. Так что еще повторю - наличие брони еще не делает Готу неуязвимой.



Опять же, данных о потерях гот нету - сбить не смогли по всей видимости. Хотя и тут стат по 5 самолетам уверенности не дает, конечно.

На мой взгляд, очень похоже на того "неуловимого Джо", который никому не нужен. :D Скорее, Готы просто не посылали на боевые задания из-за ее уязвимости - в первую очередь, для истребительной авиации противника. Сперва нужно найти данные по количеству боевых вылетов, а потом уже с количеством боевых вылетов сопоставлять потери и победы. На мой взгляд, неудачность данной конструкции стала очевидной еще до полноценного боевого применения. Впрочем, если вы приведете материалы по испытаниям или боевому применению таких Гот, я с удовольствием взгляну на них.



В этой связи и по опыту полетов в миссии "SAS Micro war" вопрос разработчикам: А в реальности можно установить дистанционную трубку зенитного снаряда на 500м?
Похоже, что можно. В интернете хорошую статью обнаружил.

Статья из книги "Артиллерия" ( Москва, 1938 г. Глава 5.)
http://ww1.milua.org/Srapnel.htm

Можно не только установить трубку на то или иное время горения, но и получить, при желании, почти мгновенный разрыв снаряда.

Если установить нижнее кольцо буквой "К" против риски на тарели, то сквозной канал соединит самое начало верхнего желобка с самым концом нижнего желобка, огонь быстро передастся из головки трубки, от капсюля, внутрь снаряда (рис. 89). Шрапнель разорвется в 10-20 метрах от орудия и осыплет пулями площадь до 500 метров перед орудием.

Это так называемая установка "на картечь". Так устанавливают шрапнель, когда надо отразить атаку пехоты или конницы на орудия. Шрапнель действует при этом наподобие картечи. Некоторые дистанционные трубки прямо на заводе устанавливаются "на картечь".

[...]

Не одну только шрапнель снабжают дистанционной трубкой. Иногда ввертывают дистанционную трубку и в гранату. Тогда можно вызвать разрыв гранаты в воздухе (рис. 92), поразить воздушную цель (самолет) или же осколками достать бойцов, укрывшихся в окопах и ямах. Такую гранату обычно называют "бризантной" или "дистанционной" гранатой. Чаще всего применяют ее для стрельбы по самолетам.

Таким образом, дистанционная трубка находит теперь очень широкое, применение, - не только в шрапнели, но и в гранатах, не только при стрельбе по наземным целям, но и при стрельбе по воздушным целям.






Как и германская армия в целом. :) От 5 самолетов ждать перелома на фронте не приходится.
На мой взгляд, как раз наоборот - в целом германская армия имела немалые успехи. В отдельных родах войск эти успехи были весьма впечатляющи - например, истребительная авиация или подводный флот. В случае Гот никто и не ждет перелома на фронте от 5 самолетов. Но хотя бы пару десятков боевых вылетов и несколько уничтоженных целей от войсковых испытаний действительно удачного самолета вполне можно ожидать. В случае бронированной Готы мы и этого не имеем. Если они и летали, то эти полеты никак нельзя назвать успешными.




В целом, мне кажется, идею тяжелого бронированного самолета подрезало на корню появление МЗА, от огня которой поднимаемая самолетом броня спасти не могла.
На мой взгляд, ситуация выглядит совершенно по-другому. Идея тяжелого бронированного самолета умерла сама, так как бронирование не делает его неуязвимым, но существенно снижает летные характеристики и полезную нагрузку. А приобретающая в ходе второй мировой войны все большее значение ударная авиация (истребител-бомбардировщики, пикировщики и штурмовики) как раз и привела к широкому распространению МЗА, как единственного средства, способного оказывать эффективное противодействие ударной авиации. :) Достаточно посмотреть на количественный состав МЗА до второй мировой и в конце ее. Особенно показателен состав зенитного вооружения боевых кораблей. В ходе второй мировой количество МЗА неуклонно возрастало вместе с ростом значения ударной авиации. Идея тяжелого бронированного самолета сама себя подрезает - увеличение веса и площади брони снижает летные качества, что в свою очередь приводит к росту уязвимости. необходим поиск оптимального сочетания брони и летных качеств. К оптимуму намного ближе одномоторные штурмовики - небольшие размеры позволяют прикрыть наиболее уязвимые части при минимальном весе брони, чтобы не сильно снижать летные характеристики.

71Stranger
02.03.2011, 16:12
ХО! Шикарно. :) Кстати, я недоумевал, что за "павлинья" расцветка крыла у немецких аэропланов, пока не увидел их над полем боя - здорово сливаются!

71Stranger
19.04.2011, 08:44
DogMeat, как то просмотрел я твой пост. Ну, если со шрапнелью - конечно у Готы шансов не остается - малокалиберные орудия могут давать порядка 10 выстрелов в минуту, батарея - более 50 выстрелов. И плюс шрапнель. При правильном определении дистанции эффект гарантирован. :)

Одако-ж наткнулся тут на фотку: http://www.airwar.ru/image/idop/fww1/n11/n11-9.jpg Ракеты! на N-11 :) 16 или 17 год!

Vassyta
19.04.2011, 08:56
Выглядят как питарды для салюта :)

71Stranger
19.04.2011, 09:52
Выглядят как питарды для салюта :)
Да и самолет - не Ил-2 :)