Просмотр полной версии : Композитный, полноходный, на датчиках Холла
Началось все с того, что в Cougar отказала электроника и какое то время пришлось пользоваться лоджитеком 3д. Но глядя на него постоянно возникало желание доработать, но доработки это полумеры, а у меня оказалась пара потенциометров HRS100SAB090. Эти потенциометры отличное готовое решение: в защищенном корпусе из нержавейки, на латунном подшипнике, с готовой и отлаженной схемой и линейным сигналом. Но их размер означал, что проще спроектировать новую механику с нуля. Эксперименты меня привели к вопросам, которые и составляют новизну этого джойстика: технологическую и идеологическую. Меня всегда занимал вопрос, почему джойстики, особенно игровые, обладают таким коротким ходом? В промышленных, максимальный ход обычно около 60 градусов. В любительских напольных, многие сообщают о качественном изменении в точности управлении, но ход обычно такой же как у игровых настольных или еще меньше. Но за счет большего рычага и соответственно большего хода на конце ручки, точность возрастает.
В свое время, с переходом самодельных джойстиков на бесконтактные датчики и механику было много восторгов, но переведя свой кугуар на точную механику и kmz датчики, я конечно почувствовал улучшения, но не такого рода, чтобы быть окончательно довольным.
Механику решил делать на полный диапазон HRS100SAB090, т.е. на 90 градусов. Планируемый выигрыш можно проиллюстрировать следующей диаграммой.
127827
Слева направо показаны (приблизительно) - настольный с 60 градусным ходом, напольник с 30 градусным и планируемый с 90 градусным. Как видно на схеме если настольный 60 градусный дает ход по прямой (вообще то надо было померять длины дуг, но тенденция все равно наглядна) - 17 см, то напольник с вдвое меньшим углом уже даст 32 см хода, соответственно позиционирование ручки рукой будет точнее. Но для настольников все обычно сложнее, так как ход обычно меньше 60 градусов и даже с хорошим датчиком требуется очень точное движение рукой и небольшие непроизвольные движения будут отражаться в конечном итоге и на виртуальном ЛА. Но напольник мне показался слишком громоздким и стало интересно, что получится если сделать ход ручки джойстика на 90 градусов, на полный размах хода потенциометра.
Сделал один прототип, там ограничителей ход был немного больше 90 градусов и поначалу ощущения, когда ручка, как казалось ложится на бок - были непривычными но вместе с тем и притягательными. Прототип в силу конструктивных недостатков не годился для полноценного джойстика, потому начал делать новую механику. Вот как джойстик выглядит сейчас.
127828
Ход элементов такой большой, что корпус так и не смог придумать. Но потенциометры смотрятся круто.
127829
Полное отклонение ручки на себя и вправо. Вперед.
127830 127831
Немного о технологии. Удивляюсь, что никто не попробовал такую простую вещь. Все что нужно, лобзик и расходные материалы. Раскрой распечатывается на принтере и нужные детали вырезаются по контуру, склеиваются между собой и оклеиваются стеклотканью. В моем случае ткань плотностью 50 гр/м, хотя для таких мелких деталей нужна 25 гр/м. Таким образом можно получать очень сложную композитную деталь с нужными заданными свойствами и интегрированными компонентами, например вклеенным крепежом и подшипниками. В моем случае вся механика состоит из 7 деталей, весьма прочных и точных. Хотя конечно требуется некоторый опыт работы с композитами.
Только вот со стеклотканью нужно осторожно работать. Естественно в резиновых перчатках и в хорошо проветриваемом помещении. Очки и респиратор тоже не лишними будут.
А так идея отличная. Для Home-Made лучше не придумаешь наверное
Все зависит от концентрации и объемов. На всю конструкцию ушло миллиграм 40 эпоксидки и клочок стеклоткани.
А Вы попробуйте визуализацию , иными словами сожмите руку в кулак ( можно ручку-карандаш зажать ) и поглядите на сколько градусов отклоняется кисть в суставе и убедитесь что там далеко нет 90 гр , судя по фотографиям ,лично мне глубоко сомнительно , что это есть такой "айс" выворачиать руку под такими углами ( разве что вы не "каучуковый" эквилибрист из цирка). Ну или иметь круглый набалдашник на ручке.И чё-то "не гуглится" Ваш потенциометр .
Меня всегда занимал вопрос, почему джойстики, особенно игровые, обладают таким коротким ходом?
У меня от увеличенного хода сустав в запястье стал болеть.
Ну да, ручку от себя - ещё нормально. А вот когда на себя - кисть реально должно выкручивать.
ИМХО хочешь точность - напольник.
Та же ИМХА-пересел на Х52(из-за РУДа) и ностальгирую по Лог 3д
По поводу материала-стеклоткань необязательна.Вполне хорошие вещи получались и из переклеенного эпоксидкой картона и ватмана(там надо сначала смолой пропитывать,а потом мазать отвердителем).Молодец,Ронька:на такие вещи внимание обращает.
А Вы попробуйте визуализацию , иными словами сожмите руку в кулак ( можно ручку-карандаш зажать ) и поглядите на сколько градусов отклоняется кисть в суставе и убедитесь что там далеко нет 90 гр , судя по фотографиям ,лично мне глубоко сомнительно , что это есть такой "айс" выворачиать руку под такими углами ( разве что вы не "каучуковый" эквилибрист из цирка). Ну или иметь круглый набалдашник на ручке.И чё-то "не гуглится" Ваш потенциометр .
Даже не знаю почему не ищется, может чего не так написано было? http://www.kosmodrom.com.ua/data/HRS100SSAB090.php
На всякий случай прикладываю документ 127841
Хотите верьте, хотите не верьте, но у потенциометра 90 градусов ход и почти весь он отрабатывается ходом ручки. Джойстик, его основание ставлю на уровне ниже локтя сбоку, никаких проблем достигать крайние положения нету, при том, что у меня была разорвана оболочка связки и травма до сих пор мне не позволяет отжиматься от пола например.
Другой момент, что крайние положения нужны как это не странно достаточно редко. Простой пилотаж, перелет из точки А в точку Б. 99% времени околонулевые движения ручкой, работа триммером. Если брать ил-2, то маневрирование это средняя зона хода ручки, активная работа педалями, газом, триммерами,закрылками. Но действие например, хоть в реальном полете, хоть в виртуальном где требуется шуровать по крайним положениям и особенно ручку от себя - лично мне малопонятна.
Вы думаете я разных джойстиков и реальных ручек не пробовал? Думаете не вертел карандаш прикидывая будет ли удобно или нет? Скажу так, вертеть карандаш это одно, пробовать макет или собранную механику другое, пробовать собранную механику с загрузкой третье а пробовать всю конструкцию в сборе вообще другое дело. Вертел собранную механику с загрузкой, ну не то и все тут. Большее неудобство доставляла раздельная загрузка а не большой ход. Даже желание бросить появилось. Но довел, собрал, с незакрепленной электроникой и полез пробовать. А вот ощущения от полета совсем другие пошли. Летишь и ручки не чувствуешь, управляешь как надо. Попробовал в иле на сервере полетать, схождение, маневр - тянешь ручку на себя - не сваливается, удивительно. Тянешь еще, еще ход есть. И целиться еще можно и стрелять. Крайнее положение ручки - крайнее положения самолета и это отлично ощущается. И никак эти ощущения не показать и не передать, пока кто нибуть другой не попробует.
Вот положения руки на джойстике.
127845 127846 127847 127848
VadNik, я захотел точность и получил ее, в компактном размере, а для напольника у меня просто места нет. Если вы полагаете, что есть только один известный и удобный вам вариант, то разубеждать не стану. Я делаю это для себя, ничего никому не доказываю, но делюсь с сообществом.
user053, стеклоткань конечно не обязательна, но желательна, взять например проклеенную эпоксидкой ватман и картон деталь - будет неплохо, но сверху покройте слоем стекла, 25 гр/м плотностью, его даже не видно будет, но разницу заметите. А если еще и правильно волокна располагать, да пару ниток кевлара положить, да с вакуумом и правильной температурой - то прочность будет гораздо выше чем у большинства из доступных металлов используемых самодельщиками, при ничтожном весе и объеме.
127849
Крайнее положение на себя.
Там,где вес-прочность,безусловно.Я летом пробовал подшипниковые корпуса из картона+ПВА клеить.Очень понравилось.Режется все ножом и циркулем-измерителем(иголкой),бесшумно,спокойно.Никаких станков и железяк.Грохота и опилок.Респект,что вспомнили эту технологию.Честно говоря,тормознулся,что можно сразу деталь с корпусом под ШП делать.
И самое интересное, что по времени не сильно долго занимает. Особенно если сравнивать с размещением заказов у знакомых на металлообработку. Сидишь себе, под какой нибуть приятный фильм, клеишь спокойно.
И,что не маловажно,сделать матрицу или болванку и выклеивать серию.Где у нас Baur?
Где у нас Baur?Да тут я :) Читаю конечно внимательно и вникаю, как и во все работы которые тут публикуются. По самой мех-ке уже всё сказали. Лично я в очередной раз порадовался за людей с таким пытливым умом и прямыми руками как PoHbka. Из нетрадиционных материалов сваять такое...
Раз уже обо мне вспомнили, по углам могу сказать следующее. Конечно же мной была проведена работа по сбору статистических данных о углах отклонения. В заводских решениях в настольных джоях они варьируются от 40 до 60 град. Для комфортного управления я определил 50 градусов и теперь такие только и делаю. Для напольного 34-40 градусов, в зависимости на какой высоте от пола находятся оси вращения(это очень важно). Поэтому непосредственно для напольника важен не угол, а ход! Он мной подтверждён опытным путём как 17-18 см от центра в обе стороны.
В итоге считаю, что такой угол (90 градусов) нужно рассматривать как достижение автора и не принимать к руководству в действие. Он будет не комфортным для подавляющего числа вирпилов, для которых я и проводил свои исследования.
А мне снимки понравились, глубина резкости и четкость, и вспышкой "в лоб" не засвечено. Чем снимали, если не секрет?
Olympus pen p-1 с родным блинчиком.
23AG_Black
03.03.2011, 21:01
Больший угол, чем напольник может дать "кресельник" (ось на уровне кресла). При рычаге 370 и ходе +/-200 получается 65 градусов. И кисть выворачивать ненужно.
Кстати, при ходе на себя таким джоем (в 90 гр.) хват руки ослабляется - контроль хуже (имхо).
А так вообще идея с материалами интересная, хотя лично я больше предпочитаю банальный "чугуний" ;) - оно как-то надежней смотрится.
King Size
04.03.2011, 12:18
Весьма оригинально сделано, и довольно компактно. Интересно какую нагрузку способна выдержать такая конструкция.
Говорить о прочности могу лишь субъективно, когда придумал композитную конструкцию ножевой рукояти, то по ней можно было бить молотком. В данном случае сломать конечно можно, только если целенаправленно действовать. Со стола падал джойстик неоднократно, за конструкцию не опасался, боялся что собьются поненциометры. Но ничего не изменилось, кронштейны отличные получились.
FW_Korsss
06.03.2011, 21:21
Там,где вес-прочность,безусловно.Я летом пробовал подшипниковые корпуса из картона+ПВА клеить.Очень понравилось.Режется все ножом и циркулем-измерителем(иголкой),бесшумно,спокойно.Никаких станков и железяк.Грохота и опилок.Респект,что вспомнили эту технологию.Честно говоря,тормознулся,что можно сразу деталь с корпусом под ШП делать.
а подроюности + описалово технологии можна ? )))
касательно джоя: на вкус и цвет все фломастеры разные ))) не всем удобно пмсм, напримеи с трудом себе представляю правый крен на обратной петле.
с Уважением
а подроюности + описалово технологии можна ? )))
касательно джоя: на вкус и цвет все фломастеры разные ))) не всем удобно пмсм, напримеи с трудом себе представляю правый крен на обратной петле.
с Уважением
Да он рассказал же всю технологию ) Только можно и без циркуля обходиться, на принтере распечатывать раскрой и прямо по картону резать, картон слоями клеить под прессом, потом вклеивать крепеж, подшипники. Потом склеивать детали в конструкцию и покрывать защитным слоем.
Взял картон 1мм.Циркуль-измеритель(с двумя иголками и колесиком,регулирующим расстояние).Выставляем на нужный радиус и процарапываем картон.Центральная игла быстро проделывает сквозную дырку,чем и пользуемся-переворачиваем и царапаем с другой стороны.Пока не вырежется.Ну,конечно,надо фанерку или картон подкладывать.Отверстие делаем по размеру подшипника.Потом обрезаем внешний контур.Склеиваем в пакет(желательно надевая на подшипник.пойдет с некоторым сопротивлением,т.к.край махрится) придавливая грузом.
Для пущего закрепления подшипника,разрезал пополам и стягивал шпильками надев кусочки алл.профиля с отверстиями(только эти кусочки и остались).
Еще:пакет толщиной в подшипник.А потом к нему еще две пластины по бокам с меньшими отверстиями.
Если отверстие получилось не очень,то просто мажем края густым ПВА и вставляем подшипник до затвердевания.
Профиля-перестраховка.У меня это для педалей с верхним подвесом шло.Так что...
Взял картон 1мм.Циркуль-измеритель(с двумя иголками и колесиком,регулирующим расстояние).Выставляем на нужный радиус и процарапываем картон.Центральная игла быстро проделывает сквозную дырку,чем и пользуемся-переворачиваем и царапаем с другой стороны.Пока не вырежется.Ну,конечно,надо фанерку или картон подкладывать.Отверстие делаем по размеру подшипника.Потом обрезаем внешний контур.Склеиваем в пакет(желательно надевая на подшипник.пойдет с некоторым сопротивлением,т.к.край махрится) придавливая грузом.
Для пущего закрепления подшипника,разрезал пополам и стягивал шпильками надев кусочки алл.профиля с отверстиями(только эти кусочки и остались).
Еще:пакет толщиной в подшипник.А потом к нему еще две пластины по бокам с меньшими отверстиями.
Если отверстие получилось не очень,то просто мажем края густым ПВА и вставляем подшипник до затвердевания.
Профиля-перестраховка.У меня это для педалей с верхним подвесом шло.Так что...
Кстати можно еще другой вариант попробовать, отверстие делать например на толщину картона больше, на сам подшипник наклеивать картон эпоскидкой, так сцепление с металлом будет лучше, а само картонное кольцо клеить ПВА к картону. Так можно будет избежать нужной подгонки, ну и отверстие можно делать кое-как, главное чтобы ось выдерживалась )
Только тут надо иметь в виду,что ПВА сильно усаживается-могут быть дырки и складки.Эпоксидка конечно лучше,но не люблю ее.ПВАха приятней,чище.Не надо разводить-всегда готова.
Только тут надо иметь в виду,что ПВА сильно усаживается-могут быть дырки и складки.Эпоксидка конечно лучше,но не люблю ее.ПВАха приятней,чище.Не надо разводить-всегда готова.
Приятней возможно, но насчет чище не стоит заблуждаться, ПВА также ядовитое вещество.
Чище в плане отчищения мебели.
Но это мои личные тараканы.Надо конечно эпоксидку+.Тут и бумага пойдет и ткань.И металл можно вклеивать.Фанеру.Просто быть поаккуратней.
У ПВА есть еще одно свойство, связанное с усадкой, деталь может скрутить, особенно касается дерева. Недавно наклеивал шпон на фанеру, несмотря на то, что деталь была под прессом несколько дней, ее потом все равно скрутило винтом.
FW_Korsss
07.03.2011, 13:14
1) какой картон (макулатурный, мелованный, скб ? ), толщина ?
2) чем мазать ? (где это брать ? )
3) как мазать -проклеивать ?
Спасибо, С Уважением
Картон от коробок,не гофрированный,не вощеный и не покрытый глянцами разными.ПВА должна спокойно намазываться,а не шариками скатываться.
Намазывать любой подходящей кисточкой и в банку с водой ее.
ПВА лучше всего "супер ПВА "момент"" в строительных магазинах в банке с носиком,красный такой.Он густой-приклеивается все.
Не надо стремиться склеить все за один раз.Слой-подождать.Там вода,ей надо вылететь.Ну и попробовать,если в первый раз-придет понимание.
Это к Вам с уважением!:)
1) какой картон (макулатурный, мелованный, скб ? ), толщина ?
2) чем мазать ? (где это брать ? )
3) как мазать -проклеивать ?
Спасибо, С Уважением
Если под оклейку стеклом, то какой картон - значения не имеет. По давнему опыту поклейки из картона, чем толще и плотнее - тем лучше. Мелованный по моему не очень. Если клеить только ПВА, то набор делать потолще, для ускорения можно пригревать утюгом с температурой "на хлопок" и желательно иметь какую то толстую поверочную пластину из металла на которой все и прижимать. Если клеить эпоскидкой, то покупать отечественные смолы типа эд-20 не рекомендую, а стоит посмотреть продаваемые в шприцах и тюбиках. В моем джойстике на поклейку всего набора, без оклеивания, ушло миллиграм 20 всего, с оклейкой стеклотканью - 40-50 мг. Общая рекомендация - суперточно не надо кроить детали, на выравнивание стоит оставлять зазоры, главное на что то ориентироваться: если клеятся два подшипника на стояках, то найти оську, прикрутить без люфтов, выровнять как надо в деталях и уже потом окончательно проклеивать и периодично проверять правильно ли.
FW_Korsss
07.03.2011, 13:49
Спасиба ! коплю вопросы
Полетал уже некоторое время на нем, могу поделиться впечатлениями. Во первых стоить заметить, что концепция полноходного джойстика себя оправдала, если проводить аналогии, то джой такого типа это full HD в мире джойстиков. Активно тестировал, даже не тестировал, а скорее пользуюсь в двух симах: X-plane и Ил-2. Что сразу заметно из положительных моментов. Во первых простое пилотирование стало гораздо приятней, особенно в иксах. Заметно возросла управляемость на околокритичных и критичных режимах., можно сказать что граница пилотирования в нормальных условиях заметно отодвинута дальше и не требует ультраточных, скрупулезных движений и расчета. Минусы относятся скорее к технической реализации. Например не очень нравится загрузка, но попользовавшись ею уже появилась идея новой загрузки. Требуется устранить также кое какие детские болезни по электронике. Надеюсь удастся создать следующий прототип.
http://www.youtube.com/watch?v=VSrX37ww6MQ&feature=player_detailpage
Небольшая проверка датчиков на осцилографе, показавшая невиновность потенциометров в дрожании, видимо это особенность контроллера мджоя.
Промежуточные итоги. Загрузка по началу не очень понравилась, но в процессе эксплуатации не замечаю ее вовсе. Важный момент, настольный джойстик лучше всего делать с возможностью установки на крепление к твердой опоре. Этот джойстик например, весит 343 грамма, и пока не подклеил к основанию резину, легко сдвигался. С резиной стало гораздо лучше, но еще лучше когда он чем-то фиксируется к столу, устройство крепления к нему не стал разрабатывать так как начал работы над новым джойстиком. Новый джойстик с готовой механикой, в корпусе, с электроникой но без датчиков весит 214 грамм и его тем более надо жестко закреплять к столу.
А напольник не хочешь?
Не то чтобы не хочу, просто пока не вижу выгод от напольника. Много места, больше материалов и ради чего?
Не то чтобы не хочу, просто пока не вижу выгод от напольника. Много места, больше материалов и ради чего?
Ради того, что ты хочешь сделать. Большой ход, при малом угле отклонения. Ручка между ног + педали и РУД, очень удобно и реалистично. Вообще плюсов много, это нужно попробовать, а из минусов вижу только место.
Ради того, что ты хочешь сделать. Большой ход, при малом угле отклонения. Ручка между ног + педали и РУД, очень удобно и реалистично. Вообще плюсов много, это нужно попробовать, а из минусов вижу только место.
Интересно было бы померять длину хода у самодельных напольников. Длину хода по дуге и по xорде у основания ручки. А потом прикинуть какое соотношение электронного разрешения на механическое.
ПонимАшь какое дело, это всё уже не однократно я публиковал, но в данном случае тебе не поможет. Отвечаю почему - ну уж очень нравится тебе кистью и запястьем работать. :) Вирпильское счастье - это когда имеешь то, что хотел! Вот оно у тебя своё, а у нас с AIRgun-ом своё. НО напольник лучше, хотя бы ещё и потому, что ближе к симуляции управления реальным самолётом :P Я всегда говорил, говорю и буду говорить - я сделал много джойстиков и педалей, но лучшее из них это НАПОЛЬНИКИ !!! Минус только один. И его уже AIRgun обозначил.:)
P.S. Не хотел ни кого обидеть - пытаюсь с шутками дружески вести разговор.
С напольником моторика совсем другая.
Работают локтевой и плечевой суставы, запястье практически не работает.
От оси до середины ручки - 450мм, ход +/- 160мм, +/-20град.
Я вот путем проб и ошибок вывел для себя идеальные пропорции)
Общая высота - 760мм
ширина - 170мм, с опорой высотой 10мм - 300мм
длинна - 200мм, с опорой - 300мм
Высота ручки(полная) - 530мм
Высота рукоятки(от Лохитек 3Д про) - 150мм
Ход ручки от центра до края - 160мм
Ручка опускается на 40мм
Рука, почти полностью вытягивается, и при сгибании почти доходит до пупка) ноги чутку задевает.
Было бы хорошо, если бы еще привели данные по числу отсчетов на ось в ваших напольниках. Не то, чтобы я против напольников, но Baur слегка ошибается по поводу реальности, на современных самолетах хоть аэробусах хоть истребителях все норовят воткнуть джойстики ) Симуляторов достаточно много, а в каждом из них очень большой выбор хорошей техники, и все делать аутентично не получится, мне нужно универсальное устройство, максимально возможных параметров. Чтобы я мог с комфортом летать и иметь преимущество перед другими. Могу скажем проигрывать тактически, но за счет более совершенного устройства, в какой то мере могу компенсировать это.
А пока небольшой анонс от будущего джойстика, его можно отнести наверно к настольным. Но он логическое продолжение показанного здесь в этой ветке. Вот данные джойтестера.
138641138642
Это картинки с первого, пробного включения. Один из магнитов еще не закреплен. В общем нужно доделывать, электроника и цифровые датчики от kreml. Но реализовать возможности датчиков в полной мере удалось пока что только на моей новой механике. Наверно первый в мире 15 мегапиксельный джойстик! :P
ихмо
У напольника нет преимуществ перед другими системами (настулниками, настольниками) в симах.
Только другая моторика. Где-то выигрывает, в чем-то проигрывает.
К меня отсчетов около 400 ( 0.8мм хода на отсчет) Рука уже не ловит.
Главное отличие, например, на штопоре, штопорной бочке сидишь раскорячившись всеми конечностями. :D
Пришлось убавить ход педалей до 160мм. 200мм как на Як-52 в симе уже невыносимо.)))
Economist
05.08.2011, 23:00
Чем круче и реалистичней, а также чем больше разных устройств управления - тем меньше времени будет на полеты ))
Тем не менее нужно лучше. Подклеил датчики к плате по оси Y значения не изменились(5028 отсчетов), но по оси X достигли расчетные 4000 и вышли на 4354 отсчетов на ось! Все таки в таком деле от точности сборки и изготовления деталей много значит, жалко нету оборудования классом повыше.
138660
Ронька, ты думаешь на напольнике нельзя нарисовать цветочек?) Я даже на своем старом, "кривом" из-за ошибок хода, напольнике мог рисовать. Сейчас я разобрал свой напольник на переделку, так что пока не могу порисовать)
А вот по циферкам: 4369 х 15 = 65535 и возьмем 1024 х 64 = 65536 :) Другое дело "физическая" точность.
Так что у напольника преимущество есть. И пока не видел. чтобы массово вставляли "джойстики" в самолеты, если посмотреть РУС в кабине Мессера 40г и РУС в кабие современного самолета, то длина в принципе не изменилась.
Другое дело "физическая" точность.
В смысле, "физическая"?
Ход ручки.
--- Добавлено ---
Я тут подумал пока джой разобран) А может сделать настольный, но с длинной ручкой, и все не крепится к стулу, а стоит на табуретке между ног.
Я когда летал на Лохитеке, он у меня так и стоял, было очень удобно.
Ага!Золотая середина.И ногам не мешает.
Ага!Золотая середина.И ногам не мешает.
Вот вот, середина, во всем. Вроде и размеры не так сильно от моих идеалов уйдут, в крайнем случае можно ножки подпилить под высоту старого корпуса.
Было бы хорошо, если бы еще привели данные по числу отсчетов на ось в ваших напольниках.Как раз в настоящий период я занят новой моделъю с 4096-ю отсчётами на ось, которубю планирую запустить в мелкосерийное пр-во :rolleyes: http://avia-sim.ru/forum/viewtopic.php?p=15869#15869
Не то, чтобы я против напольников, но Baur слегка ошибается по поводу реальности, на современных самолетах хоть аэробусах хоть истребителях все норовят воткнуть джойстики )Я себя вижу только пилотом поршневого истребителя. И уверен, что ни на одном самолёте с джойстиками они не имеют такого угла отклонения как у Вас.
Симуляторов достаточно много, а в каждом из них очень большой выбор хорошей техники, и все делать аутентично не получится, мне нужно универсальное устройство, максимально возможных параметров. Чтобы я мог с комфортом летать и иметь преимущество перед другими. Могу скажем проигрывать тактически, но за счет более совершенного устройства, в какой то мере могу компенсировать это.Правильно, об этом я и писал. Вы получили то, что хотели. И это здорово. Я лишь изложил своё мнение, которое не претендует на единственно правильное.
Джой доделываю и летаю на нем давно, но показывать все не решаюсь, постоянно хочется что то довести до ума. Но все это сильно задерживает работу. Недавно подключал энкодер и положил его на корпус джойстика. И это оказалась удобнейшая крутилка! Нужна минимум пара энкодеров в этом местею. Но сразу стал вопрос какую на нее поставить ручку? Те, что есть в запасе россыпью не все нравятся, но что стоит на отцовских приборах - просто просятся. Но прибор курочить конечно нет желания. Решил наконец освоить холодное литье, в данном случае эпоксидки в какую-нибуть формочку. В сети полно примеров как люди отлично делают формы из самых простых и доступных материалов типа гипса, эпоксидки с разными наполнителями и такого же отличного литья. После долгих экспериментов я убедился что ничего не выходит как надо, а кроме того в очередной раз вскипела отечественная эпоксидка и поплавила хорошую ручку с чешской теслы. Тогда внутренний голос подсказал мне нужные слова для поисковика и оказалось что есть доступные двухкомпонентные силиконы. Чтобы не сочли за рекламу, скажу лишь название продукта - Эластоформ. Вчера сделал форму, почти выждал нужное время полимеризациии и, о чудо, все получилось так хорошо, что даже отпечаталась деликатная структура опалубки из фанеры. Сейчас пожертвовал упаковкой эпоксидки, замешал с серебрянкой и сделал три ручки. Вот результат
139949
Что меня поразило, так это то, что не требуется разделительного слоя. Просто пошевелил форму и доставай. Теперь надо продумать вторую форму для внутренности ручек, поэкспериментировать с наполнителями и красителями. На фото видны мелкие огрехи, кое какие каверны. Но для первого раза просто отлично вышло.
Чудесно!Хорошо бы по подробнее про форму,если не трудно.Спасибо.
Форма на ощупь как резина, не сильно плотная и прочная. По заявлению производителя разрыв начинается после растяжения в 160%, но в данном случае можно смело делать модели с незначительным отрицательным уклоном. Смолы подороже терпят 800 и 1000% растяжения, что сильно расширяет возможности отливок. Силикон терпит продолжительный нагрев до 200 градусов, в более дорогой можно лить олово. Застывает примерно в течении часа, но полная полимеризация через сутки. Модели и форма в реале выгядят лучше чем на фото. Силикон позволяет отливать с самым мелким рельефом, например можно снять слепок с монетки. С разделительным слоем можно не заморачиваться.
Почитал на сайте-хорошая вещь.Надо поискать.Еще раз спасибо.
Позвольте представить новый джойстик.
140195
Активно пользуясь предыдущим джойстиком, в котором опробовал несколько идей: идеологическую – увеличенного механического хода и технологическую – изготовление механики из доступных средств, композитами, тем не менее, продумывал уже следующее устройство. Которое должно было стать логическим продолжением. Соответственно две предыдущих идеи должны получить качественное развитие.
1. Технология
Использовал более качественные материалы и расширил их ассортимент. Использовал модельную фанеру 1(3 слоя шпона) , 2 (5 слоев шпона) и 1.5 мм, бальзу, экструдированый пенопористирол, эпоксидку LXPT44 и LXPT46, микросферу и стеклоткань разной номенклатуры, кевларовую 1 мм нить, неопрен, фторопласт, а также клей UHU kraft. Подшипники и крепеж из своих запасов. С этими материалами, помимо их качества, очень приятно работать и изготавливать точные детали и узлы. Детали собирались соединением на шип, проклеивались и оклеивались несколькими слоями стеклоткани. Также где нужно было набрать толщину, активно пользовался переклеем, что очень рекомендовано еще в литературе по изготовлению самолетов 30х годов. Клееные элементы обладают большей прочностью по сравнению с цельным. Например рычажок можно вырезать из куска 4 мм фанеры или другого материала, а можно склеить из 4х слоев 1 мм фанеры. Что суммарно даст 12 слоев шпона, ровную плоскость и несравнимую прочность. Не говоря уже о том, что 1мм фанеру можно резать обычными ножницами. Если еще оклеить несколькими слоями стеклоткани, с соблюдением всех технологических и доступных дома условий: обеспыливание, обесжиривание, правильные пропорции и т.д., то после полимеризации наблюдается значительный скачок в росте прочности. Корпус например получился таким прочным и жестким, что стенки не продавливаются вообще никак. По ощущениям твердость как у гранита, но при этом вес в руке не чувствуется.
2. Идеология
Решил попробовать отступить от правила, когда делают джойстик в виде самодостаточного устройства с максимальным количеством кнопок. В моем случае джойстик и педали – выступают в роли периферии, где основная часть РУД с достаточным количеством осей и кнопок. Такова была изначальная идея, но на сегодняшний день педали пока что отпадают, и вероятно будут выступать отдельным устройством. Полагаю что джойстик должен в первую очередь давать максимальное качество по управлению осями и иметь меньше кнопок, но «лучше». Также вывел одно простое правило, все устройства управления должны жестко закрепляться , но быть съемными, компактным и крепиться в любых необходимых местах (сверху, снизу стола, консольно, к подлокотнику). Сначала полагал сделать быстросъемное крепление, много времени потратил на него. Оно работало, но необходимой жесткости не обеспечивало и сделал более простое но лучшее решение, просто прикручиваю болтами с поверхности. Максимальная жесткость при минимуме времени на установку.
3. Эргономика и кинематика
Это, можно сказать, самая изюминка проекта. Пользуясь предыдущим джойстиком (назовем его Тип 1), размышлял как можно сделать движение ручки на нем более естественным и пришел к выводу, что наилучшим вариантом будет линейное движение руки. Но столкнулся с рядом трудностей и для упощения задачи, решил попробовать частично. Наиболее естественным будет линейное движение руки по тангажу, а по крену пока оставить классическим угловым. Такие устройства уже есть – штурвалы, в том числе «однорукие» как на Циррусах. Но подумав, пришел к выводу что делать штурвальную схему не смогу по нескольким причинам. Во первых у меня нет токарного станка (а я дал зарок не обращаться за услугами, если нет оборудования у меня) и я не смогу изготовить узел скольжения, удовлетворяющий по точности и долговечности и жесткости. Можно конечно попробовать применить линейные подшипники, идея очень хорошая, лучше чем отверстие в копролоне, но схема вступает в противоречие с моими же требованиями (см. выше) по компактности. Либо делать короткий шток, соответственно малый угол преобразования, но выгоды в таком устройстве конечно не получу. Или длинный шток и ход, но ставить просто некуда. Есть еще схема на салазках, интересно, но не то. И есть редкая схема на параллелограме. Вот она и дала мне пищу на размышление. Недостаток лишь в реализации, ось вращения по крену в такой схеме располагается прямо на подвижной части. И получается что узел усложнен, ось вращения достаточно высоко. Ручку джойстика же, я хотел разместить как можно ниже. В идеале это положение лежащей руки на бедре, в таком положении рука меньше всего устает. Меньше мышечного напряжения, соответственно выше точность движений и выше работоспособность.
Впоследствии практика показала верность этой идеи. Исходя из всех требований получилась следующая компоновка. Ось крена выносится на корпус джойстика, так я ее могу располагать в любом удобном мне месте,а рычажная система ставится на вращающийся консольный рычаг. Тут есть еще один момент. Так как движение по тангажу будет линейным, значит выполняться движением всей руки от плеча. В отличие от крена, где больше двигается кисть и немного предплечье. Соответственно движение по тангажу будет менее ощущаться, значит надо обеспечить дополнительный канал кинетической информации. Для этого рычажную схему преобразовал в не параллельную. На рис. ниже видно, что в положении «на себя» ручка почти вертикально, но по мере хода вперед дает угловое отклонение увеличивая информативность движения.
140196
Если провести сравнение с обычным джойстиком, то будет видно, что вершина ручки пробегает большой путь, в тоже время как путь основания ладони ничтожный. Соответственно с ростом угла хода, общая точность будет выше, но удобство ниже, что вызвало критику полноходного джойстика (Тип 1), именну эту разницу в ходе частей ручки я и стремился нивелировать. Угол отклонения небольшой и механическое разрешение следует мерять по движению основания ладони. В данном случае оно составляет 76 мм, но угол хода рычагов 90 градусов. Стоит отметить, что по характеру движения, по ощущениям такой ход не похож ни на джойстик, ни на штурвал. Движение естественное и очень удобное, на фоне которого угловой ход по крену выступает некоторым диссонансом. Вывод - ход по крену, нужно делать таким же, смешанным линейно-угловым.
Электронику выбирал, такую которая может наилучшим образом раскрыть потенциал механической части. Выбор пал на контроллер L2 от Kreml, в цифровыми датчиками. В результате были получены следующие цифры (тестирование joytester’ом) по тангажу 5028 отсчетов, по крену 4354 отсчета. В результате в том же джойтестере можно передвигать ручку ровно на экранный пиксель. Отмечу, что это комплексный результат крайне удачного сочетание механической и электронных частей джойстика.
Следующий эргономический момент – ручка джойстика. Ручки многих фабричных и самодельных джойстиков копируют реальные прототипы и ручку, которые видите на джойстике Тип 2 многие наверняка воспримут как анахронизм и технологическое упрощение. Хотя второе отчасти и довольно большей части верно, но это не совсем так. Ножи и велосипеды (и джойстик) . Их роднит продолжительное и точное выполнение работы руками. Нож с «эргономической» рукоятью после недолгого строгания дерева сильно наминает руку. На руле велосипеда, если речь не идет о легкой прогулке, а например о занятиях триалом – то толстые «эргономичные» рукояти могут доставить немало проблем. Дело в том, что заданная форма сильно ограничивает возможность для сознательного и бессознательного, постоянно протекающего перехвата. Небольших движениях пальцев и кисти, наподобии постоянного моргания, сглатывания слюны, мимических и прочих движений. Поэтому я решил попробовать самую простую форму в виде цилиндра, с неопреновой оболочкой, расчитанной на высокую нагрузку, пот. Диаметр с неопреном получился 28 мм, приблизительно такой же как и на руле моего триального бионика. Неопрен проминается на несколько миллиметров, очень приятен на ощупь. Но первый раз джойстик пробовал без него, в таком вот виде.
140197
Кнопки.
Хотелось бы конечно иметь побольше кнопок, но проектирование, увязка всех деталей отняли у меня много времени и сил, поэтому решил обойтись по минимому. Но такому, чтобы обеспечить максимальное качество. Во первых, давно хотел сделать удобный курок. Ни на одном джойстике ни один курок меня не удовлетворял по удобству. В результате сделал по известной схеме складного курка-блокиратора, только на подшипниках.
140198
Из требований к курку был мягкий спуск, первоначально хотел установить кнопку холла, но ограничился обычным микриком. Микрик приклеен к перегородке, курок давит на него. При изготовлении курка забыл сделать выступ который давит на микрик и начал подклеивать разные брусочки. Работа кнопки стала неудовлетворительной и вместо твердого кусочка подклеил кусочек пористой резины и как оказалось это самое лучшее решение. Во первых 100% спрабатывание, пока не было ни одно отказа, во вторых мягкое и чувствительное нажатие и если продолжаю давить на курок дальше, то ничего страшного не происходит. Курок проходит некоторое расстояние и останавливается и не может раздавить микрик. Очень протое и эффективное решение.
Так как при проектировке я лишь в общих чертах представлял расположение кнопок, то решил поставить две на самой ручке, а потом по мере потребности дополнять другими. Такая необходимость возникла и как видно на фото ниже, джойстик дополнился энкодерным блоком с двумя кнопками. Сами кнопки пока не установлены. Пока работают только энкодеры.
140199
Заодно и освоил холодное литье пластика, так как хотел иметь типовые ручки на джойстике и РУДах.
На сегодняшний день джойстик "налетал" больше месяца полноценной эксплуатации по нескольку часов в день. Осталось подключить 3 кнопки, потом разобрать, отшпаклевать и покрасить корпус. Но последнее оттягиваю до постройки РУДа, так как и так работает отлично.
Ронька, круто! Всегда нравились твои идеи :)
Когда появились эти датчики у которых "чем больше ход тем - больше точность" то тоже размышлял на эту тематику. И все таки, ведь не только точность тебя подтолкнула на эту идею, все же большой ход(излом кисти) на №1 оказался не удобен? :)
Если по самому джою, то действительно, лучше оси сделать одинаковыми, параллелограммные. Думаю получится вообще супер.
Какой сейчас градус датчика и ручки?
Я себя вижу только пилотом поршневого истребителя. И уверен, что ни на одном самолёте с джойстиками они не имеют такого угла отклонения как у Вас.
140283 140284
Никогда и ни в чем нельзя быть уверенным :P И это на напольнике :D
AIRgun На тип 1 никаких проблем с управлением нет. Меня не устраивало 2 момента. Первый дрожание аналоговых осей, цифровые датчики получил когда уже делал тип2. И второе, самое серьезное неудобство составляла логитековская ручка. Короткий неудобный курок, на крайних положенияx ручки требовался перехват. И форма площадки которая сильно мешала делать движения от себя. Тогда то и появилось желание поступательного движения.
Угол по тангажу ничтожный, для чего наклон ручки делается я уже писал. В данном случае надо мерять как на штурвале - длиной хода у основания ладони (76 мм).
Отличное решение. Поздравляю.
Осталось добавить немного теории.
Вы применяете шарнирно связанную трапецию.
Такая схема имеет виртуальный центр вращения ручки, находящийся в Вашем случае где-то между ног и на произвольной высоте от пола.
При этом ручка и с ней рука совершают такое же движение, как если бы простой длинный шток был закреплён в подшипнике, расположенном в этом самом виртуальном центре вращения.
Это я к чему?
Вашу схему можно рассчитать и заложить в неё вполне реалистичные характеристики перемещения ручки. Как у напольника, но значительно компактнее. В общем если не заедают люфты на коротких плечах, желаю удачного продолжения проекта!
Какие люфты?
Извините за неточность.
Это было предположение со скрытым вопросом: а нет ли люфтов?
Из ответа ясно, что нет. И это прекрасно!
Супер. :cool:
маленькое ихмо. Если после соединения и фиксации деталей сразу убрать наплывы эпоксидки (пока она жидкая) хб тканью, ватными палочками, то вообще красота получается.
Удобно намазывать и убирать лишнюю эпоксидку маленькими деревянными шпательками в виде плоских клинышков.
Ронька, это же не джойстик в спите :) Спор был о том, что специально втыкают в самолеты джои, в данном случае это: 1) Не специально, а из-за кабины, вынужденно. 2) Малый ход только по крену. 3) Это не удобно, опять же спецом делать не станут.
Просто втыкать в боевой самолет джойстик, по моему бессмысленно, тем более современный. Ну зачем это нужно? Вот прокручиваю в голове варианты, схемы, плюсы джойстика в самолете и пустота, только время терять.
Ронька, когда сделаешь вариант №3? :) Только чтоб фундаментально было))
А тогда зачем это сделали?
http://mnpk.ru/raket/RYB/
Ну, если не надо...
Не знаю что это такое, но причем тут джойстик, там только про то что он боковой.
Вопрос не в том, зачем это сделали, а вопрос куда это сделали :) На всех современных самолетах, "напольные" РУСы, и этим все сказано.
А еще если ты полетаешь на напольнике, думаю все поймешь.
И действительно Имилич, зачем? Почему если лучше? :) Ну не пойму я как джойстик заменит нормальную мужскую ручку между ног. Убейте не пойму, там как взялся так взялся, как дернул всем телом, ну думаю ты понял, ждойстик есть джойстиииик :D
На мой взгляд ответ очевиден.
Данная разработка предназначена для работы совместно с ЭДСУ (электро дистанционная система управления).
В сущности это не руль, а задатчик управления автопилотом. Особенно актуально для современных динамически неустойчивых аппаратов.
Поскольку я не являюсь фанатом "свистков", отдаю предпочтение классическим напольным системам управления. За что и "проголосовал рублём".
А вот за работами Поньки слежу с огромным интересом. Человек он творческий, технически грамотный, склонный к экспериментам. Тем и интересен!
А спора, как такового, ПМСМ и вовсе не было. Сколько людей - столько мнений.
С уважением, Милич.
PoHbka - красиво!!!
Удачи в дальнейшем развитии проектов!
Добрый день.
Очень понравился проект и своей необычностью и фотками как из старинного музея.
Когда думал сделать такое только вверх ногами. Коробка подвешена под столом и РУС провисает и к пилоту. А потом занялся классикой. Первый мой проект на Сухом опубликован и надеюсь второй скоро скину так же. А вопрос у меня по элеронам. Можно видео полного хода РУСа?
Eponsky_bot
08.09.2011, 09:06
140283 140284
Никогда и ни в чем нельзя быть уверенным :P И это на напольнике :D
http://img-fotki.yandex.ru/get/5109/kastrulkin81.5/0_7da65_c00b7a24_XL.jpg
На мой взгляд ответ очевиден.
Данная разработка предназначена для работы совместно с ЭДСУ (электро дистанционная система управления).
В сущности это не руль, а задатчик управления автопилотом.
Ну да. Сам же и ответил. Автопилот - не РУС.
--- Добавлено ---
Добрый вечер. Рафаль современный самолет? Там джойстик. На Су37 тоже вроде был, пока тот в вездухе не развалился. Думаю что при сильных перегрузках пилоту проще повернуть кисть руки, чем кисть, плечо и предплечье. Ручка между ног, на мой взгляд, становится рудиментом с появлением ЭДСУ и современных ракет воздух-воздух. Не верите - поиграйте в LOCKON)))). Кстати в аэробусах, по-идее один из пилотов должен быть левшой))). Там джои размещены c правой и левой стороны от кресел пилотов. "Ось крена выносится на корпус джойстика". А можно фото корпуса без боковой крышки? Одолевает любопытство)))
Чего чего? :) 1) Причем тут сильные перегрузки, и загрузка РУСа в современных ястребах? Загрузка там всего лишь имитация)) 2) Допустим в современном самолете :D система проводки, будет не автоматическая, мускульная и что, тебе допустим 30кг будет легче дернуть кистью? :)
"Тоже вроде был" не принимается. Вот когда будут поголовно на джойстиках, тогда соглашусь, что это лучше(хотя на том же супер современном Т50, нормальный мужской РУС) Пока так и не прозвучало, чем джойстик лучше.
Да что мне в Локон играть, я их каждый день вижу :)
Рудимент, рудимент
http://www.youtube.com/watch?v=ZAT4GOwmHpQ&feature=related :D Да и зачем эти ОВТ, сверх маневренность итд, если уже в рудимент записали.
Добавил небольшое обзорное видео по джойстику.
http://www.youtube.com/watch?v=--SLSi39-cY&feature=player_detailpage#t=5s
В конце показан ход ручки. Сейчас пересмотрел, по разрешению приврал немного, разрешение по Y не 5400, а всего 5041 ) отсчетов.
Офигеть не встать, в динамике очень хорошо смотрится :D Представляю, что получится по двум осям! Надеюсь это и другим будет удобно :)
Ронька, так ты будешь делать параллелограмм по двум осям?
Если ось крена вынесена в район коробки корпуса, вполне реально.
Правда, смущает консольность подвесов, но Ронька не боится... И люфтов не видит.
Мастеру - флаг в руки. Ещё и нас научит.
PoHbka, идея - супер!!! Очень здорово получилось!
Офигеть не встать, в динамике очень хорошо смотрится :D Согласен! :bravo:
PoHbka! А ведь и из оргстекла можно склеить такой джой.
Молодец! Я тоже доверяю авиамодельной фанере. Она сама по себе очень прочная, а армированная стекло-тканью, ваще броня.
Офигеть не встать, в динамике очень хорошо смотрится :D Представляю, что получится по двум осям! Надеюсь это и другим будет удобно :)
Ронька, так ты будешь делать параллелограмм по двум осям?
Возможно, но у меня в планах сначала 4х осевые РУДы, как раз образовалось 4 свободных HRS100SSAB090. Два на газ, два на вспомогательные оси. Есть идея по фрикционной загрузке для РУДов. Хотелось бы еще и педали обновить.
Композиты :) А я вот подумал, а почему бы не взять это http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=63426 для параллелограммного джоя Роньки. А ведь времени уйдет намного меньше, и все же металл ну итд :)
Дался вам этот металл, тем более бросового качества. Времени уйдет больше, а еще больше на доводку. Вы все поверить не можете, что тонкая пластина склееных материалов прочнее и основательнее металлической. Когда я делаю деталь, то делаю сразу со всем чем надо: карманами, полостями, ребрами жесткости, вставленными элементами. Всем, чего не видно на фотографии и чего сложно добиться высокоточной обработкой на станках. Такое возможно при трехмерной печати, только там анизотропный материал, а я здесь использую волокнистые, ориентированные в нужном направлении по возникающим нагрузкам.
Композиты :) и все же металл ну итд :)
Однако удельные прочности стали, алюминия и дерева практически равны.
А дерево и выигрывает по некоторым параметрам.
Да, сильно. Но это однозначно уникальная штука, которую 99% вирпилов никогда в руках не держать. А вот подумать о изготовлении механики на подшипниках для того же Defender Cobra M5 стоит. Интересно, возможно ли заказать где то изготовление такой механики по данной технологии ?
Да, сильно. Но это однозначно уникальная штука, которую 99% вирпилов никогда в руках не держать. А вот подумать о изготовлении механики на подшипниках для того же Defender Cobra M5 стоит. Интересно, возможно ли заказать где то изготовление такой механики по данной технологии ?
Просто механику переделать, или вставить другую кинематику? Второе выглядит совсем сложным, особенно чтобы вписаться в корпус. А мой джой сейчас конечно в единичном экземпляре, но это же экспериментальная машинка. Тем более, что сейчас им активно пользуюсь и нужна какая то наработка, нужно чтобы возникли какие-то пожелания и идеи. Тогда будет возможен более простой и более эффективный джойстик.
Просто переделать механику, там металлическую делать нельзя из за холлов. А хотелось бы прочную механику на подшипниках чтобы исключить люфты напрочь.
Металл это не только железосодержащие сплавы :) Так что можно там металл. а подшипники на сентиметр от магнита удалить. G940 тоже на холлах, и тем не менее на подшипниках.
Времени уйдет больше, а еще больше на доводку ==> Когда я делаю деталь, то делаю сразу со всем чем надо: карманами, полостями, ребрами жесткости, вставленными элементами.
1) Я свою механику соберу за час, а то и меньше с условиями доводки деталей(сверление штока, резка уголков/болтов) и за несколько минут с готовыми деталями. А за сколько ты соберешь свою механику?
2) Качество металла там "хорошее"! Моя механика состоит из четырех деталей: 1) Строительные уголки. 2) Хомуты 3) Болты м10 м6 4) Подшипники из мотомагазина 30внешним и 10 внутренним диаметрами. Получается три узла из этих деталей. Пятая деталь сам шток, можно не учитывать, ибо нагрузка на цилиндр сверху, в общем понятно... даже банка от колы выдерживает человека спокойно.
Теперь доказательство.
1) Строительные уголки, разжать не то что руками, а инструментами будет очень сложно, все же для домов. У меня они еще обрезаны по длине и высоте. А ведь есть еще с ребрами жесткости. Такая же по размерам и толщине композитная деталь выдержит меньшие нагрузки.
2) Хомуты можно сжать если постараться, хотя там не хилое ребро жесткости. Но сжимать их не нужно, в механике они стоят по другому, вот растянуть их подшипником таково же диаметра как посадочное гнездо хомута... хм. Деталь из композита такой же толщины, размера и фигуры, лопнет быстрей.
3) Болты толщиной в сантиметр и длиной 3-6 см выдержат огромную нагрузку на излом. Болты м6 также выдержат огромную нагрузку на растяжение и сжатие.
4) Подшипники, из мотомагазина, четыре штуки на одну ось и размером 30/10, без коментов.
Теперь соединяем все это. Несущая часть это два узла по бокам, в которых болты 3см принимают нагрузку со стороны уголков, толщина которого 2мм, вся остальная поверхность находится в подшипниках, и все это между собой плотно стянуто. Так как узла два и они плотно стянуты, то сила действует равномерно по всей поверхности, без перекосов.
Эту силу далее принимают два подшипника на узел, тут без коментов, вся ясно думаю. Далее подшипники действуют на хомуты и болты м6, пытаясь их растянуть.
На боковые узлы действует центральный узел, у которого также 4 подшипника давят на хомуты, которые в свою очередь опираются на те самые уголки. Также все стянуто, болт уже в два раза больше, но и подшипников в два раза больше, тоесть тоже самое.
Есть слабый момент, это то что два боковых блока грубо говоря, соединены хомутами. Есть шанс, что она согнется при очень больших нагрузках, но с другой стороны между хомутами подшипники, которые не будут давать согнуться хомутам, а ушки хомутов соединены с болтами м6 между собой, тоесть болты не дадут им согнуться переведя всю нагрузку обратно на подшипники. В любом случае, это легко устраняется например пластинами между этими блоками, но в джое даже близко нет таких нагрузок, поэтому их нет.
Я тут не против композитов, как уже писал даже "за", просто предложил (это дело Роньки я не навязываю) доступных металл. деталей, так как собрать быстрей, а про прочность уже написал.
--- Добавлено ---
Просто переделать механику, там металлическую делать нельзя из за холлов. А хотелось бы прочную механику на подшипниках чтобы исключить люфты напрочь.
Странности говоришь. У меня магниты прямо на болте стоят... В общем не только у меня, это уже давно всем известно, ничего не будет, даже если и будет то не серьезно. Думаю магнитное поле со стороны датчика(нет металл.деталей) не сильно изменится на таком мизерном расстоянии ИМХО В общем забудь.
1) Я свою механику соберу за час, а то и меньше с условиями доводки деталей(сверление штока, резка уголков/болтов) и за несколько минут с готовыми деталями. А за сколько ты соберешь свою механику?
2) Качество металла там "хорошее"! Моя механика состоит из четырех деталей: 1) Строительные уголки. 2) Хомуты 3) Болты м10 м6 4) Подшипники из мотомагазина 30внешним и 10 внутренним диаметрами. Получается три узла из этих деталей. Пятая деталь сам шток, можно не учитывать, ибо нагрузка на цилиндр сверху, в общем понятно... даже банка от колы выдерживает человека спокойно.
Теперь доказательство.
1) Строительные уголки, разжать не то что руками, а инструментами будет очень сложно, все же для домов. У меня они еще обрезаны по длине и высоте. А ведь есть еще с ребрами жесткости. Такая же по размерам и толщине композитная деталь выдержит меньшие нагрузки.
2) Хомуты можно сжать если постараться, хотя там не хилое ребро жесткости. Но сжимать их не нужно, в механике они стоят по другому, вот растянуть их подшипником таково же диаметра как посадочное гнездо хомута... хм. Деталь из композита такой же толщины, размера и фигуры, лопнет быстрей.
3) Болты толщиной в сантиметр и длиной 3-6 см выдержат огромную нагрузку на излом. Болты м6 также выдержат огромную нагрузку на растяжение и сжатие.
4) Подшипники, из мотомагазина, четыре штуки на одну ось и размером 30/10, без коментов.
Теперь соединяем все это. Несущая часть это два узла по бокам, в которых болты 3см принимают нагрузку со стороны уголков, толщина которого 2мм, вся остальная поверхность находится в подшипниках, и все это между собой плотно стянуто. Так как узла два и они плотно стянуты, то сила действует равномерно по всей поверхности, без перекосов.
Эту силу далее принимают два подшипника на узел, тут без коментов, вся ясно думаю. Далее подшипники действуют на хомуты и болты м6, пытаясь их растянуть.
На боковые узлы действует центральный узел, у которого также 4 подшипника давят на хомуты, которые в свою очередь опираются на те самые уголки. Также все стянуто, болт уже в два раза больше, но и подшипников в два раза больше, тоесть тоже самое.
Есть слабый момент, это то что два боковых блока грубо говоря, соединены хомутами. Есть шанс, что она согнется при очень больших нагрузках, но с другой стороны между хомутами подшипники, которые не будут давать согнуться хомутам, а ушки хомутов соединены с болтами м6 между собой, тоесть болты не дадут им согнуться переведя всю нагрузку обратно на подшипники. В любом случае, это легко устраняется например пластинами между этими блоками, но в джое даже близко нет таких нагрузок, поэтому их нет.
Я тут не против композитов, как уже писал даже "за", просто предложил (это дело Роньки я не навязываю) доступных металл. деталей, так как собрать быстрей, а про прочность уже написал.[COLOR="Silver"]
Честно говоря, не очень понятно к чему это. Каждый делает как может и что может. Что меня всегда удивляло, не только на этом форуме, так то что как только я демонстрирую какую то идею, так ее сразу рассматривают скозь призму массового производства и эксплуатации в нечеловеческих условиях. "Много не соберешь", "чето не то". Ну соберешь ты механику за час и что? За 8 часов соберешь 8 штук, за рабочую неделю 40, правильная думаю, нет? Соберешь за час, а за два соберешь готовое устройство, с корпусом, ручкой и кнопками? Нет конечно, все остальное будешь доводить с полгода. У тебя стоит задача давать вал? Нет. И у меня такой задачи тоже нет. Так что по времени никакой разницы в конечном итоге. Для устройства которое делается в общем то для себя.
По поводу прочности хотелось бы отдельно высказаться. Все разговоры, которые ведутся по поводу прочности, в общем то основаны только на личном опыте. Никаких нормативов и методик оценок прочности игровых устройств не существует, как и не существует требований по эксплуатации. Достаточно лишь то, что устройство не разрушается в процессе эксплуатации. Соответственно все эти разговоры носят умозрительный характер. Если сообщество прийдет к какому-то стандарту по определению потребительских качеств джойстиков, то тогда можно предметно обсуждать.
В моем случае я знакомил сообщество в первую очередь, с идеями, исходя из которых и строились устройства. Соревноваться в стиле "битва на свалке" для многократного дублирования одних и тех же схем меня не привлекает. Исключительный по своим параметрам джойстик (как и многое другое) мне нужно для получения личных выгод. Например для повышение комфорта и управляемости виртуального ЛА, для повышение точности стрельбы. Т.е. ликвидировать насколько возможно, отставание от других минимально затратным способом. Соответственно как самодельщик я прошел все стадии в разработке более выгодного устройства: модернизация существующего, изготовление из подручного хлама (в том числе какие то готовые узлы от других агрегатов), изготовление уникальной (в данном случае "уникальный" не хвалебное слово) конструкции станочными средствами. Но так как я ленивый и умственно ограниченный человек, который хочет получать лучшее за минимум усилий, то пошел чуть дальше и стал контролировать процесс от начала и до конца. Я не покупаю детали, я их формирую. И имею больший простор для творчества исходя из требований идеала. Идеальным джойстиком (РУД, педали, да неважно что) будет тот джойстик, которого нет, но функции которого выполняются. Соответственно не вижу смысла в перетяжеленных, громоздких конструкциях, которые выполняют функцию точно так же как мои джойстики, а с некоторых пор и хуже чем мои)
p.s. Если не секрет, что за банка из под колы такая могучая? Если я аккуратно встану на нее (96 кг), то тоже выдержит и не сомнется?:eek:
Честно говоря, не очень понятно к чему это. Каждый делает как может и что может. Что меня всегда удивляло, не только на этом форуме, так то что как только я демонстрирую какую то идею, так ее сразу рассматривают скозь призму массового производства и эксплуатации в нечеловеческих условиях. "Много не соберешь", "чето не то". Ну соберешь ты механику за час и что? За 8 часов соберешь 8 штук, за рабочую неделю 40, правильная думаю, нет? Соберешь за час, а за два соберешь готовое устройство, с корпусом, ручкой и кнопками? Нет конечно, все остальное будешь доводить с полгода. У тебя стоит задача давать вал? Нет. И у меня такой задачи тоже нет. Так что по времени никакой разницы в конечном итоге. Для устройства которое делается в общем то для себя.
По поводу прочности хотелось бы отдельно высказаться. Все разговоры, которые ведутся по поводу прочности, в общем то основаны только на личном опыте. Никаких нормативов и методик оценок прочности игровых устройств не существует, как и не существует требований по эксплуатации. Достаточно лишь то, что устройство не разрушается в процессе эксплуатации. Соответственно все эти разговоры носят умозрительный характер. Если сообщество прийдет к какому-то стандарту по определению потребительских качеств джойстиков, то тогда можно предметно обсуждать.
Я всего лишь ответил на вопросs, которые атаковали мою механику, шучу :D "Дался вам этот металл, тем более бросового качества. Времени уйдет больше, а еще больше на доводку. Вы все поверить не можете, что тонкая пластина склееных материалов прочнее и основательнее металлической."
Тепрь
Ну соберешь ты механику за час и что? За 8 часов соберешь 8 штук, за рабочую неделю 40, правильная думаю, нет?, Все разговоры, которые ведутся по поводу прочности, в общем то основаны только на личном опыте. Никаких нормативов и методик оценок прочности игровых устройств не существует, как и не существует требований по эксплуатации. Достаточно лишь то, что устройство не разрушается в процессе эксплуатации.
Грубо говоря, джойстики тут и не причем, это просто как деталь которая в данном споре о материалах. А так так да, в остальном ты прав конечно, что достаточно, что бы джой не разрушался, для нас достаточно одного девайса итд.
Единственное, с конечным результатом в скорости не согласен :) Все же скорость сборки, и не мало важно простота сборки важна, но опять же, ты можешь уделить время я нет. Далее ты начал про творчество, я в принципе очень творческий :D и опять же хомуты не из-за его отсутствия, а времени. Я мог бы купить полимерную глину и вылепить все мои фантазии ибо позволяет материал, вот тут и подключается простота и быстрота. Вообще механика мною выложенная, просто как вариант простого, дешевого, вечного, быстрого в изготовлении для народа(подчеркнутый у Смпла), что бы можно было легко повторить каждому, и это кстати не особо легко.
И еще момент, с каких пор например напольный перетяжеленный джой это плохо :) А про громоздкость, посмотри последний джой от Баура, я вскоре тоже доделаю свой (никак не могу пока сварить, встало все) там размеры не такие уж и громоздкие, худышка :D
Блин, Ронька, не нужно тут про призмы негатива, мне твой джой нравится, спор вообще материалы был, сам на творчество перевел :)
ПС. А про банку, ну не знаю насчет 96кг, когда писал про эту банку вспомнилось твое последние видео :D Попробуй, в принципе, думаю сможет, все зависит от ровненькой баночки и правильно направленной силы :)
AIRgun, работа PoHbka интересна как раз именно в виду специфики материала и конструкции конечно. Не стоит говорить про время и серийность. Это тут не причём.
С удовольствием слежу за темой, хоть и пишу редко. Если нечего сказать по делу - лучше промолчать...
AIRgun, работа PoHbka интересна как раз именно в виду специфики материала и конструкции конечно. Не стоит говорить про время и серийность. Это тут не причём.
С удовольствием слежу за темой, хоть и пишу редко. Если нечего сказать по делу - лучше промолчать...
Ну че вы все про серийность то :) Прочитайте мой первый пост еще раз, пожалуйста. А после этого сообщения, сразу пошло поехало, что композит лучше металла и делать из него девайсы быстрей, на что я ответил обратным мнением, в котором джои то и не присутствовали в принципе. Проехали материалы, металл все же лучше оказался, даже если отбросить прочность, так?
Возвращаемся тогда к первому моему сообщению.
металл все же лучше оказался,
Это не он оказался лучше, а ты при своем мнении остался)
Я всячески приветствую доступные технологии, которые расширяют круг любителей авиасимов. Но в некоторых условиях хоть тресни не получится собрать конструкции. И прийдется изготавливать уникальные детали. Из чего и как неважно. Но в выборе изготовления между токарным, фрезерным, координатным и прочими станками - поклейка композитов все таки доступнее и быстрее? Не так ли?
Жесткость конструкции имеет очень большое значение. И она в меньшей мере зависит от материала, в большей от умения конструктора реализовать все резервы материала.
Железные конструкции сделанные по габаритным соображениям имеют запредельные запасы прочности и вес. В джоестроении, правда, это не критично, но жесткость может быть недостаточной.
У меня тоже "перезаклад" кое-где просто сумасшедший, по неопытности и конструктивно. В дальнейшем с этим стал аккуратнее и внимательнее.
Например, временный курок из плексигласа на 3мм оси из "серебрянки" сделанный по габариту (меньше неудобен) оказал легким, прочным и жестким. Работает 3-й год без замечаний.
С деревом знаком мало. Оно более живое, его чувствовать надо.:)
Только последнее время стал его(дерево) немного понимать. Фанерное основание джоя, опять же с большим "перезакладом" по неопытности. Сейчас сделал бы в 1,5 - 2 раза Уже, без потери жесткости.
И еще одна проблема, трудно достать надлежащего качества тем, кто с ним по жизни не работает.
Достал брусок бальсы на ручку, но не срослось. Однако только один вид этого бруска приводит в благоговейное состояние.
Но в выборе изготовления между токарным, фрезерным, координатным и прочими станками - поклейка композитов все таки доступнее и быстрее? Не так ли?А это уже каждый для себя сам определяет. :mdaa: И чем больше появляется примеров с различными технологиями, тем больше шансов, что вирпилы наконец то перестанут покупать китайское г-но и будут обзаводиться достойными ус-вами. Хотя на первых порах без него не обойтись - однозначно :D
Ты не отвлекайся - работай дальше - интересно вжеть!!!
Это не он оказался лучше, а ты при своем мнении остался)
Я всячески приветствую доступные технологии, которые расширяют круг любителей авиасимов. Но в некоторых условиях хоть тресни не получится собрать конструкции. И прийдется изготавливать уникальные детали. Из чего и как неважно. Но в выборе изготовления между токарным, фрезерным, координатным и прочими станками - поклейка композитов все таки доступнее и быстрее? Не так ли?
Повторим по материалам? :) Теперь атакуй ты, или про доступность ниже это и есть атака? :)
Так, теперь по "некоторым условиям". Я так понял эти условия ограничиваются нашим вирпильским мирком в джоестроении, правильно? Если так, то давай конкретную идею механики для джоя заточенную под композит, а я попробую сконструировать ее из доступных, металлических деталей. После этого сравним с композитом, по времени сборки, по сложности, прочности итд. Идет? :)
ПС. А иногда просто хочется купить фанеру и сколотить джой :D
Повторим по материалам? :) Теперь атакуй ты, или про доступность ниже это и есть атака? :)
Так, теперь по "некоторым условиям". Я так понял эти условия ограничиваются нашим вирпильским мирком в джоестроении, правильно? Если так, то давай конкретную идею механики для джоя заточенную под композит, а я попробую сконструировать ее из доступных, металлических деталей. После этого сравним с композитом, по времени сборки, по сложности, прочности итд. Идет? :)
ПС. А иногда просто хочется купить фанеру и сколотить джой :D
Не считая некоторых моментов, как ты будешь прочность сравнивать?
Не считая некоторых моментов, как ты будешь прочность сравнивать?
Кидаем кувалду с определенной высоты :D Вообще не знаю, можем и без этого, это даже лишнее.
Сейчас кажется придумал новую схему. Может даже и компактную.
Eponsky_bot
10.09.2011, 08:41
Добавил небольшое обзорное видео по джойстику.
В конце показан ход ручки. Сейчас пересмотрел, по разрешению приврал немного, разрешение по Y не 5400, а всего 5041 ) отсчетов.
:bravo:
На мой взгляд, джой это не только то "на чем виртуально летать", но и способ самовыражения, тренировки ума, в конце концов. На то оно и хобби. Я ни сколько не сомневаюсь в работоспособности предложенной вами конструкции, но копировать чужое неспортивно, да и винты вместо осей в потшипниках меня не вдохновляют. Повторюсь. Это Хобби. А летать мне есть на чем.
А ну да. Сейчас возьму чужую схему и буду копировать, серийно, по 50 штук в день. И думать не нужно :)
Какие винты? Это болты, ну если есть что предложить по доступу к осям в хоз.маге за 10рублей, то я слушаю. Вот только смысл, ничего не измениться, а даже наоборот.
А самовыражение и хобби тут причем? Типа металл уже не в моде, а готовые детали вообще ацтой? :)
--- Добавлено ---
А летать мне есть на чем.
Мммм?
Ilya Kaiten
10.09.2011, 12:00
Симпотично. Очень. Параллелограмм зело интересен ввиду большого хода рукоятки (при малых габаритах) и (как мне показалось) большим углом хода датчика (в отличии от классической схемы напольника). Управление по крену, на мой взгляд, несколько выбивается из общей концепции...
В отличии от высказавшихся металломанов выбор материала полностью одобряю - сам много работаю с деревом, приходилось работать со смолами и стеклотканью. В то же время хотелось бы предостеречь тех, кто решит взять технологию на вооружение. Во-первых найти качественную фанеру может оказаться проблемой. Во-вторых следует крайне серьёзно подойти к соблюдению технологии при работе со смолами. Если качественная фанера недоступна, то можно попробовать выклеить детали из шпона на смолах, но нужен мощный винтовой пресс или крупные тиски. Прочность такой самодельной фанеры (при соблюдении технологии) изумительная. Можно также поэксперементировать (для относительно крупных деталей, работающих на кручение) с армированием фанеры стеклотканью (не забываем отжигать парафин).Можно поподробнее рассмотреть узел датчика тангажа и указать расстояния между осями параллелограмма (наклон ручки подсказывает, что это таки трапеция)?
P.S.
А чем обусловлена бутылочная форма внешнего кронштейна центровки?
Еще раз, для фанероманов. Я не против композитов, у самого были педали с наличием дерева(правда какашка уже на помойке) сейчас на моих педалях деревянные площадки http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=69787&page=2. Ручка РУСа сделана из дерева http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=71430
Речь не об этом!
И еще раз, я тут не осуждаю джой Роньки, а обсуждаю. Так что "винты" оставьте при себе, самое главное никого не смущает, что болты использовались всегда как ось, у Баура болты, у Роньки больты, а у АИРа не вдохновляет.
Ilya Kaiten
10.09.2011, 12:35
Еще раз, для фанероманов.Да, понятно, что в условиях "на коленке" каждый будет работать с тем материалом, к которому душа лежит (есть доступ, практика, оборудование).
Да, понятно, что в условиях "на коленке" каждый будет работать с тем материалом, к которому душа лежит (есть доступ, практика, оборудование).
Да. Только писать, что копозиты прочней металла не нужно, с этим я и спорил, а не джой осуждал. В джойстике и пластика для основы механики хватит, но это ничего не значит за пределами джоестроения.
А вот по простоте и быстроте изготовления механики, еще спорный момент.
Ilya Kaiten
10.09.2011, 13:26
Да. Только писать, что копозиты прочней металла не нужно, с этим я и спорил, а не джой осуждал. В джойстике и пластика для основы механики хватит, но это ничего не значит за пределами джоестроения.
А вот по простоте и быстроте изготовления механики, еще спорный момент.
Кхм... Металл металлу рознь (как и композит композиту). "Прочность", "долговечность", "практичность" тоже довольно размытые понятия. Сгиб, скручивание, разрыв... твёрдость, абразивная стойкось, стойкость к агрессивным средам, влаге... по тем или иным параметрам могут лидировать как полимерные материалы (хотя более уместно говорить о технологиях) так и различные металлы, сплавы.
Время изготовления тоже понятие не абсолютное и не определяющее - кому-то может быть просто не интересно возится с промасленными болтиками-хомутиками (или наоборот мазюкатся в полиэфирных смолах).
Я же сказал именно то что сказал - в данном случае (джоестроение) эксплуатационные характеристии композитов более чем приемлемы и отказ от них в пользу цельно металлических конструкций не может быть однозначно аргументирован низкими эксплуатационными свойствами материала.
P.S.
А Ваша "шпилечно-хомутовая" Lego схема мне вполне симпатчна оригинальностью решения, решпект. :cool:
Я же сказал именно то что сказал - в данном случае (джоестроение) эксплуатационные характеристии композитов более чем приемлемы и отказ от них в пользу цельно металлических конструкций не может быть однозначно аргументирован низкими эксплуатационными свойствами материала.
А я про что. Точно также можно сказать и про металл, по свойствам мат.
ПС. Пасиб.
ППС. Никто бутылочку на прочность не испытает? :) Ради интереса.
Симпотично. Очень. Параллелограмм зело интересен ввиду большого хода рукоятки (при малых габаритах) и (как мне показалось) большим углом хода датчика (в отличии от классической схемы напольника). Управление по крену, на мой взгляд, несколько выбивается из общей концепции...
В отличии от высказавшихся металломанов выбор материала полностью одобряю - сам много работаю с деревом, приходилось работать со смолами и стеклотканью. В то же время хотелось бы предостеречь тех, кто решит взять технологию на вооружение. Во-первых найти качественную фанеру может оказаться проблемой. Во-вторых следует крайне серьёзно подойти к соблюдению технологии при работе со смолами. Если качественная фанера недоступна, то можно попробовать выклеить детали из шпона на смолах, но нужен мощный винтовой пресс или крупные тиски. Прочность такой самодельной фанеры (при соблюдении технологии) изумительная. Можно также поэксперементировать (для относительно крупных деталей, работающих на кручение) с армированием фанеры стеклотканью (не забываем отжигать парафин).Можно поподробнее рассмотреть узел датчика тангажа и указать расстояния между осями параллелограмма (наклон ручки подсказывает, что это таки трапеция)?
P.S.
А чем обусловлена бутылочная форма внешнего кронштейна центровки?
Расстояние между осями: 28 мм внизу, 33 мм на подвижной части. Да, это трапеция. Сделано из расчета как на штурвалах с колонкой, от себя ход "дальше" и с наклоном, к себе - ручка остается близко к вертикальной. Угол хода сейчас точно не скажу. Изначально расчитывал по 90 градусов на обе оси с целью получить по 4000 отсчетов на ось. Но дело в том что при поклейке значительно меняется геометрия. Т.е. две склеенные фанерные пластины 1 мм толщины дают 2.5 мм на выходе, плюс наращивание толщины от стеклоткани. При проектировании я знал об этом, но для узлов не имеющей критической точности поправки не вносил, так как обьем работ был и так велик. А в рычаги по ходу изготовления вносил изменения, поэтому их ход оказался выше. Если исходить из цифр данных kreml по теоретическому разрешению датчика (0.022 градуса на 1 отсчет датчика) то получаем цифру больше 100 градусов.
Немного подробнее про датчик тангажа.
140595
Сам датчик не велик, но его плата довольно велика и Кремль делает из из расчета подгонки на месте. Так как я не был уверен в успешности проекта и уродовать хорошую вещь не хотел, то пришел к оптимальному решению по размещению датчика. Он вставляется в конверт, который приклеен к рычагу. Магнит расположен на кронштейне приклееному к консольному рычагу. Магнит надевался "внатяг" и при настройке определил его положение а потом залил клеем. Интересный момент, цифровой датчик держится только силой трения. После окончательной сборки планировал его закрепить клеем, если потребуется кевларовой нитью. Но как оказалось, все это излише. Датчик доставал, вставлял и ни разу не потребовалось калибровка. Т.е. Узел достаточно прочный, жесткий и сопряженный, так как показатели остаются неизменными.
А чем обусловлена бутылочная форма внешнего кронштейна центровки?
Дело в том, что при проектировании, от требований компактности отступать не желал, то пришел к такому решению загрузки. Используя прежние наработки, решил использовать резину вместо пружин, до сборки я смутно представлял себе как будет работать загрузка. Какое ощущение будет вызывать, как будет себя вести резина не знал. Поэтому подгонял и дорабатывал на месте. Скругленные края против протирания резины, а форма выреза - это направляющие для резины. Если сделать два рычага с общей осью и свобоные концы обвязать жгутом, то в отсутствие ограничителя резина будет неуклонно ползти к центру вращения. Поэтому она с должна ограничиваться с максимального числа сторон. Кроме того, в среднем положении оба рычага должны представлять окружность в сечении, именно такую форму стремиться принять жгут. И соответственно дать точность возврата в центр. Но до конца не довел, так как получил новые неожиданные эффекты в паре с системой демпфирования.
Опыт использования других джойстиков, в том числе и тип1, показал, что нужна механическая "антитреморная" система сглаживания движения. Большей частью конечно для стрельбы. Газовые, пружинно маслянные амортизаторы отпадали сразу. Поэтому решил сделать систему на трении. Расмотрев несколько вариантов выбрал пару фторопласт-стеклопластик (или просто эпоскидка на фанере). Изначально хотел чтобы при отпускании ручки, она плавно и без раскачек возвращалась в центр. Так как резина стягивает рычаги на большом плече, то изгибаясь, рычаг в зависимости от числв витков резины прижимается к фторопластовой пластине и создает нужное трение. Так было в теории.
140602
В реальности оказалось что:
А. Рычаги значительно жестче чем ожидал
Б. Соотношение рычагов загрузки такое, что ничтожное увеличение числа витков дает не джойстик а силовой тренажер. И чтобы рычаги достаточно прижимались нужно неприемлимое усилие по загрузке.
В. Точность сопряжения нужна достаточно высокая.
Планируемое не было достигнуто, но неожиданный результат оказался лучше. Во первых приятное ощущение "трения" при движении ручкой, намек на то как будто задействуется какая то механическая проводка. Во вторых если быстро отпускать ручку, то она довольно точно становится в центр. Если в околоцентральных положениях спокойно отпустить ручку, то она остается в этом положении. Сила жгута почти уравновешивается силой трения. По крену (по ощущениям) до 10%, по тангажу около 5%. В результате при минимальном триммировании могу направлять самолет как мне надо и спокойно отпускать ручку.
На сегодня извините, фото больше не будет, надо зарядить аккумулятор.
p.s. Специально по поводу болтов вместо осей. Меня неоднократно критиковали за такое применение болтов, но практика показала, что точность и прочность там достаточная. При нагрузке сминания и соответственно расшатывания не происходит. Посмотрите на мою модификацию механики Когуара. Вся эта тяжеленная хрень: ручка, механика, моя рука и все это в динамике держится на трех 4 мм болтах. И ничего с ними трагического не происходит.
Ilya Kaiten
10.09.2011, 18:53
Поэтому решил сделать систему на трении.Так и подумал, что расширение "кронштейна-плавника", делающее его похожим на бутылку флакон - часть фрикционной системы.
Спасибо за пояснения. Устройство очень оригинально и по инженерному красиво. Разве что подшипниковый узел в "мессеровском" курке кажется некоторым перебором :)
Было бы интересно увидеть как будет решён "полноценный" параллелограм (и по тангажу, и по крену) в Вашем исполнении.
Разве что подшипниковый узел в "мессеровском" курке кажется некоторым перебором :)
А у меня от мобилы раскладушки :D Получается откидной курок, а в боевом положении он останавливается прямо перед кнопкой с последующим плавным нажатием, во как :)
Для полетов под воздействием соответствующих препаратов джой не нужен))))
Не понял :)
Пилить отвертки, по моему это лишнее и даже хуже чем болт. Ну как знаешь. Выложи фото.
--- Добавлено ---
[/COLOR]А может быть стоит в следующий раз увеличить угол наклона ручки вперед в нейтральном положении?
Тогда не будет наклона назад при отклонении, а это очень плохо в таком специфическом ходе РУСа.
[/COLOR]А может быть стоит в следующий раз увеличить угол наклона ручки вперед в нейтральном положении? По моему руке еще удобнее будет. Или ручку сделать не прямую, а с небольшим изгибом вперед?
Зачем сделал такую форму ручки уже писал. Но ставить можно что угодно и как угодно. Есть мысль на него поставить ручки М-образного штурвала в стиле Эмбраера. Получится небольшой симпатичный настольный штурвал.
Ilya Kaiten
10.09.2011, 21:31
Тогда не будет наклона назад при отклонении, а это очень плохо в таком специфическом ходе РУСа.Ничего страшного не произойдёт. У меня был ТМ АВ2 с удлинённой рукояткой, смонтированный под углом. В крайнем положении "на себя" ручка была почти вертикальна.
P.S.
Хотя в настольном варианте в крайнем положении "от себя" угол наклона может выйти за эргономический диапазон. В моём случае джой крепился на площадке под подлокотником.
P.P.S.
Есть мысль на него поставить ручки М-образного штурвала в стиле Эмбраера.
Гы. Мне тоже показалось, что в данной схеме штурвал бы смотрелся здорово.
Ничего страшного не произойдёт. У меня был ТМ АВ2 с удлинённой рукояткой
Там же параллелограмм, небольшой наклон в конце нужен(я так понял по себе).
Разницы в точности из-за бицепс/трицепс не будет :) С таким же успехом можно предположить что педали менее точны чем кисть на твисте :)
И работает там не одно плечо.
Ilya Kaiten
10.09.2011, 22:02
Там же параллелограмм, небольшой наклон в конце нужен(я так понял по себе).
трапеция
по моторике это удлиненная рукоятка с "осью вращения" ниже конструкции
140625
P.S.
Т.е. вся прелесть трапеции в том и заключается, что в форм факторе настольного джойстика мы можем получить устройство по моторике (ход, углы рукоятки) аналогичное полноценному напольнику. При этом фактический угол работы датчиков оказывается в районе 90 градусов, против примерно 20 в классическом напольнике.
Я задумывался над схемой трапеции лет 6 или 8 назад, но дальше набросков дело не пошло (мне внезапно подарили кугар).
Ilya Kaiten
10.09.2011, 22:22
Да-да. я имел ввиду сделать из трапеции косой четырехугольник, отказавшись от параллельности оcнований.
В смысле разная длинна пар рычагов? Ну, если Вам нужна именно такая траектория движения РУС, то почему бы и нет?
Ilya Kaiten
11.09.2011, 11:42
Я предлагал таким образом наклонить ручку в нейтрали.
Установка джойстика на наклонном (примерно 10-15 град) основании часто используется при размещении серийного джоя справа на уровне локтя. В противном случае в крайнем заднем положении угол наклона РУС выходит за эргономичный диапазон (запястье выламывается). Самодельщики же предпочитают в таком случае просто изготавливать шток рукоятки изогнутым или наклонным. Серийные рукоятки реальных РУС также могут иметь наклон вперёд при установке справа или (и) в сторону при установке в центре.
Собственно в конструкции Роньки эти эргономические требования соблюдены.
Гы. Если наклонить основание ещё сильнее вперёд, то это уже будет ручка шаг-газ вертолёта и размещается она слева внизу =).
Ilya Kaiten
11.09.2011, 13:20
у меня тоже возникли ассоциации с этим вертолетным девайсом, но если не зацикливаться на традиционных консервативных средствах управления, то почему это плохо? Привыкнуть можно за пару дней,а потом скажется лучшая анатомическая приспособленность. Может стоит поломать стетеотипы. Конечно, если мозгов нет, то никакой джой не поможет))), но стремиться надо))).Ну, это уже немного другое... Всё-таки как правило пытаются в той или иной мере имитировать моторику (схему движения) реального управления. А в плане эргономики вообще геймпады рулят. Но оно нам надо?
Ничего не скажу по-поводу геймпада. В руках он у меня был пару раз и очень давно. Управлять самолетом с помощью его министика конечно можно, но точность будет хреновая. Да и кто сказал, что предложенная мной схема не будет использоваться в действительности? Думаю со временем ЭДСУ прийдут и в легкомоторную авиацию. Может мы тут светлое будущее изобретаем)))?
А зачем это в реальности? Если РУС, РУД, педали не поменялись, значит это и не нужно.
Ilya Kaiten
11.09.2011, 14:41
Думаю со временем ЭДСУ прийдут и в легкомоторную авиацию. Может мы тут светлое будущее изобретаем)))?
Наиболее перспективными считаются РУС на тензодатчиках. Собственно рукоятка неподвижна и реагирует на приложенное усилие.
В мире джойстиков реализация - Saitek X65F.
Не напрягайтесь - "всё уже украдено придумано до нас"
Причем тут колеса?
Ты думаешь в современных самолетах стоят такие же датчики как и у тебя, которым нужен дополнительный ход для точности, в виде параллелограмма? Не смеши, если бы нужно было, за 100 лет сделали бы паралелограммную схему, Роньке нужно, он сделал.
А если уж по колесу, то оно, колесо, не изменилось за тысячи лет, ибо это не нужно.
Почитай про электродистанционную систему управления (ЭДСУ) в самолетостроении, быстро на землю вернет :) там и по 4 дублирующих датчика должно быть итд.
--- Добавлено ---
Наиболее перспективными считаются РУС на тензодатчиках.
Поживем увидим, трудно сказать. Мне кажется хорошая идея, для сов.авиации, хотя :)
Можно совместить старую и новую систему, т.к основной плюс в этой идеи их надежность(вспоминаем про 4 дуб.датчика :) )... поживем увидим...
Лично мне тензорусы не кажутся новаторскими и перспективными. Перспективным будет управление непосредственно от ЦНС пилота, а все остальное это вариации.
Лично мне тензорусы не кажутся новаторскими и перспективными. Перспективным будет управление непосредственно от ЦНС пилота, а все остальное это вариации.
Ага, прям завтра возьмут и подключат вместо тензометрических рычагов к ЦНС :D Раз на то пошло то давайте уж делать управление на расстоянии, чего мелочится. Это тогда точно перспектива, а остальное прошлое, или нет? Вот вот.
--- Добавлено ---
В конце-концов почему нельзя пофантазировать, посмотреть на вещи, отбросив стереотипы?
Желаю удачи, полетать, в облаках :) Сам люблю :)
Ilya Kaiten
11.09.2011, 15:47
Перспективным будет управление непосредственно от ЦНС пилота, а все остальное это вариации.Ну, это отдалённая перспектива. Япошки в этом направлении работают... Не только они, конечно, просто они свои работы активно публикуют.
...основной плюс в этой идеи их надежность(вспоминаем про 4 дуб.датчика :) )... Не только надёжность. Эргономичность - никаких заморочек с выламыванием суставов, кнопки не "убегают" из под пальцев на предельных углах... Явный минус - отсутствие "обратной связи".
Кем считается?
Разработчиками систем управления. Погуглите зарубежные публикации, дипломные работы, дисертации профильных институтов.
В конце-концов почему нельзя пофантазировать, посмотреть на вещи, отбросив стереотипы?
Можно. Желательно оставаясь в рамках здравого смысла. Без предположений "около игровые форумы как инструмент прогресса".
Ilya Kaiten
11.09.2011, 16:33
С появлением бустеров реальная обратная связь тоже как бы прошлое Обратная связь не только в передаче сопротивления среды. Собственно позиция руки, угол наклона рукоятки являются дополнительным "каналом информации" более легко читаемым, чем, скажем, врезавшаяся в ладонь насечка. Да и грамотно спроектированные усилители не обрезают информативность.
[/COLOR] А вы знаете, какими они( ЭДСУ) будут через 5 лет? И потом вы пишете про эдсу аэробуса или боевого самолета, а это совсем другая история. Да и поставить дублирующий датчик в этой схеме в помышленных условиях не будет серьезной проблемой. Я пишу об изменении схемы, изобретенной до первой мировой, и досих пор используемой. Просто технологии, применяемые в самолетостроении уже позволяют на шаг приблизиться к управлению от ЦНС пилота. А именно туда и надо стремиться. Ведь БПЛА управляются такими же джойстиками. Тогда какая разница где пилот, внутри или снаружи. А вообще я об отказе от педалей)))), но так, что бы твистом себе кисть не выворачивать)))).
Что то непонятное ты тут пишешь :)
ДЫк, я тебе написал, почему схема параллелограмма будет не нужна, ты мне про какие то заводы с 4 датчиками. Нахер тебе ее изменять, ты можешь толком обьяснить, без всяких там мечтаний и облаков? Я тебе разжевал что схемы ЭДСУ намного круче твоих марсов итд, чтобы увеличивать для рабочий ход.
Во блин выдал :) Теперь нужно стремится к ЦНС, а как же параллелограмм? :D Ой не задача, на чем ты летать будешь пока к ЦНС стремишься? Ай ай ай :)
--- Добавлено ---
Просите, не смог удержаться))). Cделаем тензорус торчащий из пола кабины?))))))))))))
Лучше ничего не пиши.
И не строить из себя гения, ибо даже элементарное звучит смешно(отказ от педалей)...
Ilya Kaiten
11.09.2011, 17:29
Значит моторчики в джойстиках не нужны, по-скольку все они итак с обратной связью))). Ведь ни один из них кроме XF65 не лишен "дополнительного канала информации" в виде угла наклона рукоятки. Разве во всех самолетах с эдсу используются только тензорусы? Да и как грамотно спроектированный усилитель может не обрезать информативность тензоручки?Вы спорите с собственными фантазиями, разбивая в пух и прах доводы опонента, которые сами и придумали. Закусывать надо.
P.S.
2 all: Может хватит флудить уже?
2 Ронька: Набросками новой своей идеи не поделитесь?
Гением был Давинчи, а я тупой лентяй))). Повторюсь. В работе РоNьки есть несколько новаторских решений. Помимо использованных материалов. Это трапецивидный узел для перемещения ручки вперед-назад и консоль, на которой он вынесен для поднятия оси крена относительно ручки и упрощения конструкции. Мое предложение заключается в том, чтобы развернуть всю конструкцию на 180 градусов и закрепить корпус под подлокотником кресла. Cделать консоль не только качающейся на своей продольной оси (ось крена), но и отклоняемой вправо-влево ( руль направления ),и наконец на уже развернутом джое развернуть ручку на 180 градусов, наклонив концевую часть консоли вниз под углом 45 градусов, обеспечив таким образом через трапецию движение ручки вверх-назад, вниз-вперед. Дабы исключить ерзание локтя по подлокотнику. И в чем тут отход от рамок здравого смысла и что смешного? Педали у меня есть, но по собственному опыту могу сказать, что время и точность отклика ног гораздо ниже чем у рук. Оттого мы ими только ходим)))). Я не считаю единичные случаи травм, увечий и т. д.[COLOR="Silver"]
Астапа понесло... Я прекрасно понял, что ты хочешь сделать, делай на здоровье. Я тебя всего лишь вернул на землю, по поводу внедрения в самолеты, ибо это нафиг никому не нужно.
Не знаю что у тебя с ногами, но у меня все мышцы работают одинаково, видимо все конструкторы и летчики мира на протяжении 100 лет были глупцами. А отдельность движений и большой ход педалей делают их более точными чем твист, даже если у тебя ноги, почему то, менее чувствительны чем руки.
Ilya Kaiten
11.09.2011, 18:30
...несколько новаторских решений. Помимо использованных материалов. Это трапецивидный узел для перемещения ручки вперед-назад и консоль, на которой он вынесен для поднятия оси крена относительно ручки и упрощения конструкции.Паралелограмм, трапеция использовались в джойстиках и ранее. Редко (ввиду сложности), но использовались. Также как и "консоль", по сути это горизонтальная ось - большинство рулей и штурвалов. Обьединение в одном устройстве - да, оригинально. Инженерно решено изящно и выполнено красиво.
Мое предложение заключается...Так Вам и карты напильник в руки. А для начала Solid Works. Совсем необязательно взрывать людям мозг стенами текста.
Во-первых сын турецкоподданного был Остап. Во-вторых, если что-то не нужно вам, то не стоит говорить за всех. Поворот консоли даст большую амплитуду движения и точность будет выше твиста, а поворот предплечья не вызывает неудобства. Вообще хотелось бы услышать мнение автора дивайса по этому поводу. А то мы все как-то спорим о том, к чему отношения не имеем.
Ну точно Астап :lol: Точно педали то есть?
Даже спорить не буду :D
Д16, ну не сурьезно все это, не сурьезно :) Только для джойстиком ради выгоды, а вы это обоготворяете. Даже бывалые вирпилы летают на педалях, не точно летчики всего мира.
Когда рядом с такими махинами время проводишь, становится все ясно, где джойстики для компа, а где машина для убийств людей :)
2 Ронька: Набросками новой своей идеи не поделитесь?
Сделал сборку в солиде, что то мне совсем не понравилось.
Так, судя по смайлом, мне нужно ответить на последний вопрос :)
А что по существу, сам же в принципе знаешь, и я тоже. Во первых это раздельное управление, которое позволяет не зависимо от положения РУС отклонять руль направления, задействовав для этого дополнительные две конечности(которые входят в состав человека поумолчание) получаем более точное управление. так же более точное управление за счет хода, инфомативности ног. В пилотаже это незаменимая вещь, позволяющая делать более быстро и легко сложные фигуры. Ну что еще написать, нужно пробовать, мелочи увидишь сразу как привыкнешь.
Тем что БПЛа, это разведчик, пилотаж там не нужен, такой как в боевых машинах. Можно конечно на твисте, но не нужно, это сделано ради выгоды, что бы восполнить утраченную ногу протезом(ибо денег на новую нет :) ), вот и все.
ПС. А как мозг начинает тупить, когда ноги впервые на педалях :)
Когда делал первые педали, то делал идеомоторную тренировку прямо в полете. При отклонении твиста представлял правильное движение ног. В результате сразу нормально управлял ногами.
Ilya Kaiten
12.09.2011, 03:47
Сделал сборку в солиде, что то мне совсем не понравилось.
Знакомо =D
Не знаю что у тебя с ногами, но у меня все мышцы работают одинаково,.
Возьмите карандаш в правую ногу...
Обратите внимание на возраст оппонента. При уже закреплённых моторных навыках переучиваться на другой принцип управления в такие годы может быть очень тяжко и даже невозможно. Мозг человека так устроен. В этом смысле спор бессмысленен.
В то же время:
1. Большинству людей твист на РУС неудобен. Часть людей вообще не могут им полноценно пользоваться (поворот рукоятки вызывает отклонение по другим осям).
2. Быстрее всего вырабатываются навыки управления РН при размещении качалки на РУД (ТМ АB2, Saitek X-45)
3. Наибольшая точность достигается на полноценных педалях с достаточнным ходом.
При этом надо отметить, что некоторым людям дано добится отличных результатов и с твистом на РУС.
Почему большинство увлечённых пилотов выбирает педали? Да потому (имхо), что стремятся к аутентичности ощущений. Из тех же побуждений в квартирах собирают полномасштабные макеты реальных кабин.
...БПЛа, это разведчик, пилотаж там не нужен, такой как в боевых машинах.
Есть и ударные БПЛА... Более того в последние годы, емнип, большинство БПЛА многоцелевые.
При этом надо отметить, что некоторым людям дано добиться отличных результатов и с твистом на РУС.
Почему большинство увлечённых пилотов выбирает педали? Да потому (имхо), что стремятся к аутентичности ощущений. Из тех же побуждений в квартирах собирают полномасштабные макеты реальных кабин.Вот это правильно и не надо продолжать прений на эту тему :) , т.к. она из практической перешла в полностью теоретической и при этом все данные вопросы уже обсуждали и неоднократно. Это я ко всем обращаюсь :) Вы работайте парни, работайте! Больше интересных конструкций!
Нам, в отличие от пилотов первой и второй мировой нет необходимости упираться ногами в педали при маневрах на больших скоростях. Управлять виртуальным самолетом нужно так, как удобно. Я не призываю лично вас отказаться от РУСа между ног и педалей. Тем более переубеждать. Кстати, про информативность ног это вы круто.:cool:Все больше убеждаюсь в том, что ноги у нас разные:)[COLOR="Silver"]
Да епрст (закрываю рукой лицо) Причем тут первая мировая? Не знаешь что такое рычаги :)? У нас до сих пор механическая проводка в самолетах? Так почему тогда там педали стоят? Да потому что нужно использовать все конечности, даже голову для наведения оружия! Потому что у человека мышцы одинаковы, и управляются одним мозгом, потому что бойцы могут одинаково по точности бить как рукой так и ногой, и головой! Потому что ноги у человека, такой же точный инструмент, для бега по лесам, скалам, точным прыжкам, ударам и захватам, а то что они сильней это значит только одно, они несут на себе основной вес!
Если бы у меня на ногах были такие же пальцы как и на руках, взял бы карандаш и нарисовал бы картинку! Точно такую же 140759 Но они там не нужны, ибо рук достаточно! Но это не значит что ноги тупей рук!
Я навожу прицел на противника с такой же скоростью, как и на твисте, и даже быстрей и точней! Я быстрей и лучше, за счет дополнительных конечностей, руки у меня работают полностью, а не тупо одной кистью всем подряд.
Мне просто интересно, зачем эти параллелограммы(не в случае Роньки, про датчики уже писал), эти твисты, если нет нормального ответа, чем они лучше старого, ну чем? Одна вода, мол ноги и руки тупей, чем кисть. :) . Наверное если мировые умы, наши инженеры, и всего мира не отказываются от этого, то это о многом говорит, не так ли?
Был тут один, 10 страниц писал, что изобрел джойстик будущего, всем было жутко интересно, а потом оказалось что это маленький джой для пальца.
Это не вечный спор, это внедрение фантазий, непонятно для чего, и для кого!
Потому что у человека мышцы одинаковы, и управляются одним мозгом, потому что бойцы могут одинаково по точности бить как рукой так и ногой, и головой!
Что то клиникой уже попахивает.
Ну попробуй трекиром по управлять самолётом :) Ортопедом всё закончится.
Модераторы, почистите тут.
Ilya Kaiten
12.09.2011, 19:00
Модераторы, почистите тут.
Угу... Давно пора...
2 AIRgun:
Даже с позиции школьного курса Ваши представления об анатомии и физиологии не выдерживают никакой критики.
Даже с позиции школьного курса Ваши представления об анатомии и физиологии не выдерживают никакой критики.
Угу, пойду перейду на твист.
--- Добавлено ---
Ну попробуй трекиром по управлять самолётом :) Ортопедом всё закончится.
А к чему ты про трекир пишешь? По делу никак? Лишь бы обкакать?
Мы по моему говорим, про ноги и руки, как они точны в управлении относительно друг друга. Так вот, в педалях и напольном РУС, эти конечности работают одинаково по точности и не как не хуже кисти руки, В ДАННЫХ РЫЧАГАХ УПРАВЛЕНИЯ.
Если я возьму карандаш в кисть, а потом этой кистью не буду пользоваться, зафиксирую ее или возьму в кулак, то естественно в первом случае точность рисования будет выше. Но во первых, рычаги управления не карандаш, а во вторых этими рычагами управляет вся рука(в том числе и кисть руки) так же как и в рисовании!
Даже с позиции школьного курса Ваши представления об анатомии и физиологии не выдерживают никакой критики.
Точность рук человека, заключается не в самих руках, а в мозге, который управляет моторикой!
Вот на вскидку. Не поленитесь, откройте. http://forum.sakh.com/?sub=479706 Может тогда закончим этот спор про ноги- руки.
Открыл, но не понял какое отношение это имеет к точности движения ног и рук.
Может на ты? И я уже давно не спорю.
Вывод: Скорость мышечной реакции зависит:
1. В большей степени от индивидуальных особенностей индивида
2. В меньшей степени от длины пути. Но то, что зависит, это априори. Это к тому, что длина нервных окончаний разная. Ноги, они "географически" дальше чем руки от мозга. Так что если индивидуальные особенности одного и того же организма неизменны( cкорость калиевого обмена или как его там) , то остается длина пути.:) Кстати есть точное выражение: " Доходит как до жирафа":).
Иииии? :) Дальше продолжай путь к нашей теме :)
А еще хорошо бы было бы если бы привел скорость отклика. Типо если я управляю педалями, то отклик там будет через 1 секунду или 2? Это чисто научный факт и не более, это никак не может мешать человеку, тормозить его действия итд.
Ну так почему же ноги то более тупые, я сегодня услышу от знатоков анатомии школьного курса? :) Я целюсь в самолеты ногами, получше своей кисти на твисте.
Данные точно уже не помню, но по моему минимальная скорость прохождения около 100 мс. По моему особой разницы между импульсом до ноги или руки по времени нету. Так как суммарно время прохождения импульса занимает не самую большую часть в управлении устройствами. Гораздо большее значение имеют координационные способности (развиваемо) и время видов реакции (тренируемо). Считается что ноги выполняют тяжелую и грубую работу, но забывают что общие координационные способности должны быть такими, что позволяет автоматически делать такие сложные и точные движения как ходьба, бег и т.д. Но а раз есть не занятые конечности, то почему их нельзя использовать в управлении, тем более в специальном устройстве? Насколько знаю, в летательных аппаратах с управлением по трем осям только в космических кораблях нету педалей, имею ввиду "Союзы", но насколько я понял их не стали ставить из за ограничения по месту. И руками там управляются не только угловые движения по трем осям, но и линейные, суммарно шесть "осей". Так что все зависит от тренировки и разработки специальных устройств.
p.s. Решил все таки поработать над педалями и РУДом.
Данные точно уже не помню, но по моему минимальная скорость прохождения около 100 мс. По моему особой разницы между импульсом до ноги или руки по времени нету. Так как суммарно время прохождения импульса занимает не самую большую часть в управлении устройствами. Гораздо большее значение имеют координационные способности (развиваемо) и время видов реакции (тренируемо). Считается что ноги выполняют тяжелую и грубую работу, но забывают что общие координационные способности должны быть такими, что позволяет автоматически делать такие сложные и точные движения как ходьба, бег и т.д. Но а раз есть не занятые конечности, то почему их нельзя использовать в управлении, тем более в специальном устройстве? Насколько знаю, в летательных аппаратах с управлением по трем осям только в космических кораблях нету педалей, имею ввиду "Союзы", но насколько я понял их не стали ставить из за ограничения по месту. И руками там управляются не только угловые движения по трем осям, но и линейные, суммарно шесть "осей". Так что все зависит от тренировки и разработки специальных устройств.
p.s. Решил все таки поработать над педалями и РУДом.
Ронька, подписываюсь под каждым словом. Хоть кто то считает так же.
Что с педалями хочешь делать, у тебя вроде отличные железные педали. Кстати не видел твой РУД. У меня пока из ЕВЫ, но есть планы :)
--- Добавлено ---
Я уже устал повторять вам про твист. НЕ НУЖЕН он ни мне, ни вам.
Вот теперь люблю тебя...
--- Добавлено ---
Ноги не успевают за руками, управляющими осями XиY. Управление перестает быть согласованным
Перестань умоляю :)
--- Добавлено ---
Если у вас этот процесс происходит иначе, то я вам искренне завидую:rolleyes:
Вот теперь хвалю тебя...
ПС. Давайте больше не засирать ветку Роньки!
Ронька, подписываюсь под каждым словом. Хоть кто то считает так же.
Что с педалями хочешь делать, у тебя вроде отличные железные педали. Кстати не видел твой РУД. У меня пока из ЕВЫ, но есть планы :)
Руд кугуаровский, сам джой разобрал чтобы попробовать сделать отливку с ручки. Педали думал доработать, но хочется попробовать другое сделать. Ход слишком большой, узлы сейчас по другому бы сделал. Работает, но не устраивает. Но на самом деле толком ничего не делаю, все больше по форумам и летаю. Как то не могу собраться.
Руд на компоновочной стадии.
140794
Ilya Kaiten
13.09.2011, 01:48
Данные точно уже не помню, но по моему минимальная скорость прохождения около 100 мс. По моему особой разницы между импульсом до ноги или руки по времени нету. Так как суммарно время прохождения импульса занимает не самую большую часть в управлении устройствами. Гораздо большее значение имеют координационные способности (развиваемо) и время видов реакции (тренируемо). Да, "длинна проводника" не роляет. В первую очередь потому что процесс электро-химический и основные задержки идут не на передачу электроимпульса, а на его преобразование вследствии электро-химической реакции.
Тренируемо, но в довольно жёстких рамках. Дело в том, что на управление различными органами выделены различные участки мозга. Чем больше "кусок" тем совершеннее управление. Наиболее серьёзные ресурсы "выделены" на зрение, речь и моторику рук (для правой больше, чем для левой). "Перераспределение ресурсов" до сих пор доказано (причём совсем недавно) только в случае утраты функциональности (ампутация, глухота и т.п.). Причём, такое перераспределение не всегда логично (вопреки стереотипу "ослеп = стал лучше слышать и осязать"). Так при утрате руки область мозга, отвечавшая за данную руку, могла оказаться отданной мимичиским мышцам лица.
Считается что ноги выполняют тяжелую и грубую работу, но забывают что общие координационные способности должны быть такими, что позволяет автоматически делать такие сложные и точные движения как ходьба, бег и т.д. Но а раз есть не занятые конечности, то почему их нельзя использовать в управлении, тем более в специальном устройстве? Насколько знаю, в летательных аппаратах с управлением по трем осям только в космических кораблях нету педалей, имею ввиду "Союзы", но насколько я понял их не стали ставить из за ограничения по месту. И руками там управляются не только угловые движения по трем осям, но и линейные, суммарно шесть "осей". Так что все зависит от тренировки и разработки специальных устройств. С ногами сложность ещё и в том, что, вопреки жизнерадостным, но непонятно на чём основанным утверждениям AIRgun об идентичности мышечной ткани, структура, строение самих мышц рук и ног несколько отличаются. Кроме того ноги иначе устроены как система рычагов. Как следствие они работают медленнее, но могут развивать большие усилия с меньшими энергозатратами. Эти вопросы очень подробно разбирает спортивная физиология.
Насколько я помню основная причина использования ног (а то и головы) в системах управления заключается в ограничениях на способность одновременного выполнения человеком нескольких операций как в целом так и одной рукой. Те действия, которые необходимо выполнять одновременно стараются по возможности разнести. В принципе можно с дуру и газ на РУС повесить (скажем крутилку под большой палец правой руки), и вообще всё управление (включая стрейф) на многострадальную рукоятку перенести, но с каждой дополнительной функцией:
1. снизится точность действий.
2. резко увеличится психологическая утомляемость.
3. ужесточатся требования к операторам и как следствие увеличится отсев непригодных (для космической программы не критично).
4. увеличится время обучения.
5. снизится общая внимательность и увеличится время реакции на внешние раздражители
Т.е. банально выбирают меньшее из зол... Кстати сказать - машинисту башенного крана запрещено одновременное выполнение более чем трёх операций.
В то же время нельзя недооценивать и преемственность в решениях. На заре авиации не было возможности использовать усилители, повесив, скажем, качалку под пальцы на ручке газа, а схожесть в схемах управления облегчала обучение при переходе на машины нового поколения.
p.s. Решил все таки поработать над педалями и РУДом.
Как мне кажется удачная HOTAS РУД в любительских конструкциях куда как большая редкость, чем РУС. В первую очередь в плане эргономики.
P.S.
К модераторам раздела: может быть выделить весь этот научно-популярный флуд в отдельную тему "прикладная анатомия и нейрофизиология"? А то загадили Роньке тему =(
Всё, загубили вы тему окончательно. Кто её теперь читать то будет?:mdaa:
К модераторам раздела: может быть выделить весь этот научно-популярный флуд в отдельную тему "прикладная анатомия и нейрофизиология"? А то загадили Роньке тему =( Мне теперь из этого "Оливье" горошек вылавливать? И с какого, простите, сообщения?
Ну почему же загадили? Представлена новая схема, в процессе обсуждения углубились в вопросы операторской психологии и эргономики. Что неудивительно, так как посыл был заложен в самом описании нового джойстика.
Ilya Kaiten
13.09.2011, 10:11
Мне теперь из этого "Оливье" горошек вылавливать? И с какого, простите, сообщения?
Наверное со 119... Сори :ups:
UPD
Ну почему же загадили? Представлена новая схема, в процессе обсуждения углубились в вопросы операторской психологии и эргономики. Что неудивительно, так как посыл был заложен в самом описании нового джойстика. Ну, если топикстартер так считает... Може быть тогда авторы найдут в себе моральные силы попрятать свои теоретизирования, не имеющие непосредственного отношения к рассматриваемым конструкциям под тег SPOILER?
Наверное со 119... Сори :ups:
UPD
Ну, если топикстартер так считает... Може быть тогда авторы найдут в себе моральные силы попрятать свои теоретизирования, не имеющие непосредственного отношения к рассматриваемым конструкциям под тег SPOILER?Вот эт дело.
Что касается педали против твиста, то реал тут не совсем соотносится. Учтите, что педальное управление рулем направления - это устоявшаяся и классическая схема, не требующая переучивать пилотов ( а то идей всяких полно ), а моторика нарабатывается годами. Я летал попеременно и с твистом и с педалями, и каждый раз при переходе приходилось ломать моторику. В реале это недопустимо, так как чревато крушением.
И немаловажно - педали во время реальных перегрузок позволяют точнее выполнять манипуляции, чем если было подобие твиста на РУС.
Или простой пример из игры - штурмовка наземных целей. При боковом ветре необходимо постоянное угловое смещение. Ногами сдвинул - и держишь пятками на полу. В случае ж с твистом - кисть всегда должна быть напряжена для поддержания требуемого угла, а при этом еще и ходить по 2 другим осям. Твист не для штурмовиков.
Так что.... лично для меня никаких мук выбора.
Ilya Kaiten
13.09.2011, 11:50
Что касается педали против твиста, то реал тут не совсем соотносится. Учтите, что педальное управление рулем направления - это устоявшаяся и классическая схема, не требующая переучивать пилотов ( а то идей всяких полно ), а моторика нарабатывается годами.
Угу:
В то же время нельзя недооценивать и преемственность в решениях. На заре авиации не было возможности использовать усилители, повесив, скажем, качалку под пальцы на ручке газа, а схожесть в схемах управления облегчала обучение при переходе на машины нового поколения.Тоже можно сказать и при переходе на "старшие" машины в процессе обучения - Як → Элка → МиГ (Су)...
Так что.... лично для меня никаких мук выбора.А как же качалка на РУД? =) Хотя при наличие педалей пользовать качалку это уже... Но для вывоза на соревнования, в клубы для кого-то может быть удобным.Кстати, в свете заявленного проектирования РУД:
Вряд ли Ронька будет делать качалку, но мне непонятно почему она так редко используется в джойстиках (а в самодельных - почти никогда). На мой взгляд она лишена недостатков твиста в РУС и лишь незначительно уступает педалям по точности. Да и в серийных образцах мне припоминаются всего две модели - Thrustmaster AB2 (и его приемник TFlight HOTAS X) и Saitek X-45.
[SPOILER] ногами сложность ещё и в том, что, вопреки жизнерадостным, но непонятно на чём основанным утверждениям AIRgun об идентичности мышечной ткани, структура, строение самих мышц рук и ног несколько отличаются.
Прям настолько отличаются, что это мешает совершать точные движения, такие же по точности как и руками? Все это в одной опере, ты прекрасно понял о чем я говорил. Движение ног на педалях естественное, и писать про какие то карандаши в ногах как то не в тему.
В общем ноги в нашем случае ничем не уступают рукам по точности, правильно? Думаю спор закрыт.
--- Добавлено ---
Педали думал доработать, но хочется попробовать другое сделать. Ход слишком большой, узлы сейчас по другому бы сделал. Работает, но не устраивает. Но на самом деле толком ничего не делаю, все больше по форумам и летаю. Как то не могу собраться.
140794
Так всегда. Даже если почти все продумаешь, то обязательно что то не понравится. К своему идеалу приходишь только через несколько моделей, что очень утомляет :)
Сделал сборку полностью параллелограмной механики.
140897140898
Первый раз собрал, все нормально было, потом поставил верхнюю платформу с другими межосевыми расстояниями, начались глюки. Программно в общем не могу выяснить, надо делать. В сборке с присоединенной четвертой ногой нормально не работает. Так что какой механизм на прочность, на кручение - трудно судить. Но зато можно добиваться углов вращения рычагов больше 100 градусов. Но на первый взляд именно параллелограмная схема дает слишком маленький ход, нужно добавлять вращательное движение. Как в тип2.
Ilya Kaiten
13.09.2011, 16:25
имхо чистый параллелограмм мало интересен. Единственное преимущество - большой угол поворота датчиков. Трапецевидная схема (перевёрнутая), по аналогии с тип2 более физиологична тем, что рукоятка при движении отклоняется от центра.
Сейчас надо выяснить будет ли эта штука вообще работать. Поскольку на макете некотороые штуки проветить тяжело, например прочность на кручение. Там скорее всего, на рычаги надо ставить сдвоенные подшипники, и грубый макет уже мало подходит, надо делать начистовую.
Ilya Kaiten
13.09.2011, 17:26
Сейчас надо выяснить будет ли эта штука вообще работать. Поскольку на макете некотороые штуки проветить тяжело, например прочность на кручение. Там скорее всего, на рычаги надо ставить сдвоенные подшипники, и грубый макет уже мало подходит, надо делать начистовую.Угу, меня тоже кол-во подшипников всё время вводило в ступор. Одной из мелькнувших тогда идей как-то упростить эту груду соединений была мысль банально сварить два подшипника под углом 90 град (сильно не пинать - я тот ещё технолог по части железяк).
140911
От количества подшипников это не избавляет все равно. У меня есть немного подшипников, можно подобрать.
Угу, меня тоже кол-во подшипников всё время вводило в ступор. Одной из мелькнувших тогда идей как-то упростить эту груду соединений была мысль банально сварить два подшипника под углом 90 град (сильно не пинать - я тот ещё технолог по части железяк).
140911
Лучше отрезать болт и приварить его головкой к внешней стороне одного из подшипников, а другой надеть на этот болт, закрутить. Болт по вертикали закрепить в хомутами, шучу шучу :D
Чистый параллелограмм тоже не нравится, по моему будет мешать руке, информативность пострадает, ну в общем понятно...
Ilya Kaiten
13.09.2011, 17:47
От количества подшипников это не избавляет все равно. У меня есть немного подшипников, можно подобрать.Да, но можно использовать несколько более крупные или двухрядные - мне казалось, что за счёт такого соединения будут сэкономлены габариты и масса.
Ещё вспомнилось - три стойки вместо четырёх.
Лучше отрезать болт и приварить его головкой к внешней стороне одного из подшипников, а другой надеть на этот болт, закрутить.Отпало. Предположил, что четыре относительно разнесённые точки сварки будут не менее прочным соединением.
Болт по вертикали закрепить в хомутамиДарю =D
Да хоть хомутами хоть как. Соберите макет кто нибуть )
Да хоть хомутами хоть как. Соберите макет кто нибуть )
Ага, у меня своего хватает :)
Причем тут прочней? Это безопасней, варил подшипники? Есть возможность разобрать.
Ага, у меня своего хватает :)
Причем тут прочней? Это безопасней, варил подшипники? Есть возможность разобрать.
"Я за час соберу готовую механику" :D
"Я за час соберу готовую механику" :D
А вот не надо а :D Действительно не смогу, сейчас времени вообще нет, даже на хатки. А в выходные буду варить своего любимца.
Ilya Kaiten
13.09.2011, 21:12
Да хоть хомутами хоть как. Соберите макет кто нибуть )У мну столько подшипников не наберётся...
"Я за час соберу готовую механику" :D
ыыы "Trapped? Masturbate!" (с)-Пелевин.
Что-то мне подсказывает, что "шпилечно-хомутным" методом размеры и вес механики выйдут за грани разумного...
FW_Korsss
13.09.2011, 22:47
заглянул в тему, очень интересная кинематика в тип 2 (давно нечто подобное обдумываю) , спасибо Ронька за информацию к размышлению )))
С уажением
Ilya Kaiten
13.09.2011, 23:15
А они нужны?)Грани? Да, без них как-то неуютно.
Для макета тратить 16 подшипников, тоже как то не уютно :)
Сделал сборку полностью параллелограмной механики.
140897140898
Но на первый взляд именно параллелограмная схема дает слишком маленький ход, нужно добавлять вращательное движение. Как в тип2.
Судя по схеме перемещений вес руки будет дополнительным дестабилизирующим фактором. Вас это не смущает?
Возможно, лучшим решением было бы разместить трапецию крена в корпусе, а трапецию тангажа вынести консольно, как в предыдущем варианте?
Судя по схеме перемещений вес руки будет дополнительным дестабилизирующим фактором. Вас это не смущает?
Возможно, лучшим решением было бы разместить трапецию крена в корпусе, а трапецию тангажа вынести консольно, как в предыдущем варианте?
Пока трудно сказать, на тип2 по тангажу вес заметен был поначалу. По сравнению с чисто угловыми перемещениями, центр по ощущениями, не то чтобы размазан, но воспринимается по другому. Про консольный вариант тоже думаю, но пока безрезультатно.
Ilya Kaiten
14.09.2011, 10:49
Судя по схеме перемещений вес руки будет дополнительным дестабилизирующим фактором.А в классической схеме вес расслабленной руки таковым не является?
UPD:
По сравнению с чисто угловыми перемещениями, центр по ощущениями, не то чтобы размазан, но воспринимается по другому.По видимому это связано с тем, что смещение рукоятки в вертикальной плоскости не совпадает с ожидаемым при таком смещении по горизонтали и наклоном.
140987
А в классической схеме вес расслабленной руки таковым не является?
Углы малость другие, а значит и силы.... На трапецию вес руки влияет сильнее, как мне кажется.
Когда писал, что джойстиком тип2 можно рисовать попиксельно, это было буквально. Вот небольшой образец.
141830
Рисовалось так: джойстик как есть, с загрузкой, установлен на обычном рабочем месте. Рисовал в джойтестере с экранной лупой. Лупа сильно размывает и совсем мелко рисовать не получалось потому что, во-первых плохо видно. Во вторых трудно руками трудно делать такие мелкие движения, особенно диагональные линии. Поэтому решил нарисовать простые фигуры. На картинке выше нарисовано: квадрат 6x6 пикселей, буква "Р", "черный квадрат". Закрашивать довольно сложно, так как просто не видно.
И по практике, небольшой скрин с онлайна. Людей было мало, полетел с пушкой на наземку. Выносил зены и автомобили. Для кого то это может и мало, но для меня это весьма неплохой процент попаданий.
141831
Во время работы по наземке попробуй еще зум врубить, думаю понравиться ;)
Наверно стоит, но на скорости выше 500 км/ч при подлете к цели, при увеличенном прицеле, картинка воспринимается статичной так все плавно. Нужды просто не было :) Важное достоинство цифродатчика, что нету колебаний вообще. Кстати в ил-2 видно, что визуальное движение РУСа по позициям, в X-plane например движение настолько плавное, насколько это возможно заметить.
Ну ради эксперемента всеже попробуй, и именно при увеличенном прицеле))
ps Очень интересно твое мнение по зуму (ну и если несложно, то еще попробовать с разными кратностями)
Да попробую, просто не знаю как включать его )
кратко
в конфигураторе раздел "общих настроек", там закладка спец. режимов, в ней надо задать метод и кнопки включения/отключения режима
подробнее вечером в скайпе))
Круто Ронька :) Во сколько обошлись мозги и датчики?
Круто Ронька :) Во сколько обошлись мозги и датчики?
Это к kreml обращайся, его разработка и изготовление.
Не думал, что такая точность попадания достижима на практике. Недавно сделал вылет онлайн, начал с наземки и удивился )
146791
Стрелял не в упор, с обычного расстояния, режим ZOOM не использовался.
KOHTPOLNbli
23.02.2012, 11:24
Приветствую изобретателя.
есть пару вопросов по тип2
1 - какие подшипники стоят на подвижных частях (тангаже), на вскидку 4х11-13?
2 - нижние оси в консольном рычаге пропущены через отверстие/втулку/гаечки
3 - а загрузка по крену как выполнена?
4 - с таким ходом кривые джойстика какие ставишь? и на штурмовик/истребитель разные?
зы: если вопросы попадают под гриф "авторско-коммерческая" тайна, то хоть по 1п просветишь?:)
Приветствую изобретателя.
есть пару вопросов по тип2
1 - какие подшипники стоят на подвижных частях (тангаже), на вскидку 4х11-13?
2 - нижние оси в консольном рычаге пропущены через отверстие/втулку/гаечки
3 - а загрузка по крену как выполнена?
4 - с таким ходом кривые джойстика какие ставишь? и на штурмовик/истребитель разные?
зы: если вопросы попадают под гриф "авторско-коммерческая" тайна, то хоть по 1п просветишь?:)
Подшипники 4х11х4, выбор обусловлен тем, что у меня их просто много.
Нижние оси: передняя вклеена рычаги надеваются с боков, задняя - ось через сквозное отверстие.
По крену ворот на консольном рычаге притягивается к средней перемычке в корпусе.
Кривые по 100 в Иле, везде ставлю полную линейность во всех симах.
К слову, перепроектировал алюминевый вариант. Более компактный, со скрытой проводкой, регулироемой в двух плоскостях ручкой, загрузкой на пружинах сжатия и с пневмодемпфированием, с разрешением осей до 8000 отсчетов на ось, пыле- влагозащищенный.
151309
Но пока делать не стану: во первых так и не запустил оборудование. А во вторых, пока ждал уже начал делать с совершенно другой механикой.
А во вторых, пока ждал уже начал делать с совершенно другой механикой.
Покажешь?
Конечно, если хватит решимости доделать (^_^;;;).
Лучше все таки показывать что то более-менее готовое. Пока пара узлов решена, и это уже второй или третий раз когда начинал сначала.
С другой стороны, почему бы и не показать? Вот штурвальный узел с Y-образной направляющей, под боковой штурвал (Y-type Side Yoke) Рабочие 2 оси, ограничителей хода пока нет.
151367
151370
Длина направляющей 184 мм, диаметр кольца в котором ходит направляющая 66 мм. Ход по тангажу планирую ограничить в р-не 100-110 мм. Угол по крену 90. Делаю из расчета под кремлевский контроллер и цифровые датчики, планируемое разрешение - до 8000 отсчетов на ось.
Но повторяюсь, это только наброски. Не факт, что доделаю, или не начну снова.
А как будут сниматься показания со штурвального узла?
Это уже получается штурвал для ястреба :) я конечно не против, но как тебе удобно будет летать с системой заточенной под другое поведение самолета?
Или ты специально ищешь четкое разделение, или погоня за точностью? :)
Кстати, а что со схемой в которой параллелограмм как по тангажу, так и по крену?
А как будут сниматься показания со штурвального узла?
Это уже получается штурвал для ястреба :) я конечно не против, но как тебе удобно будет летать с системой заточенной под другое поведение самолета?
Или ты специально ищешь четкое разделение, или погоня за точностью? :)
Кстати, а что со схемой в которой параллелограмм как по тангажу, так и по крену?
Снять данные не проблема, мне сечас не нравится узел оси X, надо переделывать.
Что за штурвал для ястреба? Какое еще другое поведение самолета? Это обычный двухосевой джойстик, заточенный под что угодно. Такие стоят например вот тут
http://www.ksql.com/images/panel_n824ja.jpg
Кстати, а что со схемой в которой параллелограмм как по тангажу, так и по крену?
Никак пока что, какой смысл в ней, пока не вижу.
Ну знаешь это скорей обрезанный штурвал, чем ручка РУС. Или я чего то не понял.
Боковой штурвал это называется - Side Yoke.
Ilya Kaiten
26.03.2012, 11:27
К слову, перепроектировал алюминевый вариант. Более компактный, со скрытой проводкой, регулироемой в двух плоскостях ручкой, загрузкой на пружинах сжатия и с пневмодемпфированием, с разрешением осей до 8000 отсчетов на ось, пыле- влагозащищенный.
Предполагалась малая серия? Цена?
Возможен ли переворот основания на 180 град для крепления под подлокотником кресла? Или (что проще) предусмотреть отверстия для крепления в верхней части "коробочки".
Опс, вопроса и не заметил. Переворот основания на 180 планировался с самого начала, чтобы можно было крепить на подлокотнике. Но пока делал прототип, для упрощения пришлось отказаться. Но в верхней части корпуса крепление скорее всего будет. Разумнее даже будет сделать три варианта крепления: снизу, сверху и торцевое.
На вопрос про серию пока внятно и сам не отвечу. Так как если и предлагать, то законченное и готовое к употреблению изделие. Пока для этого приобрел кое-какое оборудование - настольный фрезер по металлу, сейчас жду когда доедет оснастка, потом можно уже и начинанать чего то. Таким образом у меня есть два станка: фрезер с ЧПУ по мягким материалам и фрезер по металлу, в принципе для прототипирования уже достаточно.
Ilya Kaiten
20.04.2012, 13:10
Интересно...
На вопрос про серию пока внятно и сам не отвечу. Так как если и предлагать, то законченное и готовое к употреблению изделие.Спорно. Возможно кому-то будет интересен именно "голый металл".
Пока для этого приобрел кое-какое оборудование - настольный фрезер по металлу...
Мои поздравления =)
TAGkot79
20.04.2012, 13:38
Не теряй тему , очень интерестно .Сам собираю педали железные,копию БФ109.Не понял чем будешь управлять этой хренью.
И есчё-каринка,заебись,а фото изделия слабо.
mega_mozg_13
07.08.2012, 10:20
Решил переделать механику двух своих старинных джойстиков("Maxxtro Cobra 3D Stick" и "JSK-420") под подшипиники. В наличие есть подшипники 8мм - всего 24 штуки(для JSK, у него совсем мало места внутри) и 22м - 4штуки(для Maxxtro, тут побольше корпус).
Задумал объединить две методики:
- "AIRgun (Механика РУСа...)" - как сама идея качалки(дуги обжимают пары подшипников)
- "PoHbka (Композитный...)" - для изготовления замены дуг крепленния труб.
Предполагаю такой порядок действий:
а) на листке А5 распечатываю матрицу профилей заготовок
б) делаю бутерброд для склеивания: Стекло(как ровная основа) + Стретч(чтобы не приеклеилось к стеклу) + Клей + Стеклоткань + Клей + Картон(Шпон если смогу найти в сделайсам'е) + Клей + Распечатка заготовок + Клей + Стретч + Стекло. Под пресс.
- получится профиль заготовки примерно 1-1.5мм толщиной.
в) вырезаю заготовки, рассверливаю все нужные отверстия и пропилы
г) склеиваю профили до достижения необходимой толщины заготовки
Прошу, гуру, поправить если я допустил неточности...
Есть несколько вопросов:
Клей какой лучше использовать, ПВА или Эпоксидка?
Картон или шпон, стоит ли гоняться за шпоном или прочность изделия с картоном сопоставима?
Бутерброд, можно ли за один раз сделать два/три слоя(стеклоткань+шпон(картон)) сразу?
Стеклоткань, вращать ли по часовой стрелке, чтобы изменилось направление плетения (схематично - // || \\ ==)?
Для наглядности наброски чертежей:
"мелкая" для подшипников 8мм. Предпологаемая толщина заготовки 8мм (по два подшипника в заготовку).
157619
"крупная" для подшипников 22мм. Предпологаемая толщина заготовки 8мм (один подшипник в заготовку).
157620
В обоих схемах предполагаю использовать основание ручки в 12-14мм, и выходит ход ручки ~90 градусов.
Я бы склеил стеклоткань эпоксидкой и закрыл шпоном, можно и плотненьким картоном, не лонжерон же выклеивать.
И что будет с электроникой, стоит ли их вообще переделывать? Не понял как будет выглядеть механика, может можно обойтись без соединений?
mega_mozg_13
07.08.2012, 14:10
Электроника- уже есть два контроллера "MJoy8", выдраны и припасены холлы из сидюков и холлов, закуплен десяток неодимов магнитов (холл посередине между двумя такими магнитами раскачивается от -1,6 до +1.6).
Механика - по вашей идее, только взамен дуговых креплений для труб, вот такие заготовки половинки (две закотовки = один держатель трубы).
На счет более точных чертежей попозже выложу.
Ну а стоит или не стоит, тут дело каждого, у меня "руки чешутся" так сказать =)
Ilya Kaiten
07.08.2012, 14:13
Не гуру, но...
Насколько я понял в итоге Вы хотите получить параллелепипед с полуцилиндрической выемкой... Не проще ли отлить такой сразу из эпоксидки с наполнителем (графитом или алюминиевой пудрой)?
По существу:
Склеивание эпоксидкой (при соблюдении пропорций и технологии) гораздо прочнее ПВА.
И ПВА и эпоксидка не приклеиваются к полиэтилену (если нужен разделитель).
Если с эпоксидкой проблемы, то лучше брать столярный ПВА (ни в коем случае не строительный - качество, как правило, значительно хуже) тот же Heinkel достаточно хорош.
Если клеить пакет из тонкого картона под прессом, то можно и не гонятся за шпоном... Хотя он не то чтобы дефицит и стоит не дорого.
Волокна как на шпоне, так и на стеклоткани и на картоне (поробуйте порвать лист - в одном направлении он будет рваться ровно, по волокнам) желательно перекрещивать от слоя к слою. "Правильный" картон, кстати, сам по себе многослойный и волокна в нём уже перекрещены.
Под прессом стекло у Вас скорее всего лопнет...
Сверлить, наверное, лучше уже после склейки всего пакета на сверлильном станке. В противном случае будет сложно точно совместить центры всех отверстий в пакете - при ручном сверлении каждого "бутербродика" хоть как будут погрешности...
Не проще ли отлить такой сразу из эпоксидки с наполнителем (графитом или алюминиевой пудрой)?
Для одной штуки? На матрицу уйдет больше времени. Обклеить по болвану и так же нет обработки и соединений.
Ilya Kaiten
07.08.2012, 14:45
Для одной штуки? На матрицу уйдет больше времени. Обклеить по болвану и так же нет обработки и соединений.
я так понял что как минимум 8 штук...
Economist
07.08.2012, 15:17
Электроника- уже есть два контроллера "MJoy8", выдраны и припасены холлы из сидюков и холлов, закуплен десяток неодимов магнитов (холл посередине между двумя такими магнитами раскачивается от -1,6 до +1.6).
Механика - по вашей идее, только взамен дуговых креплений для труб, вот такие заготовки половинки (две закотовки = один держатель трубы).
На счет более точных чертежей попозже выложу.
Ну а стоит или не стоит, тут дело каждого, у меня "руки чешутся" так сказать =)
Может лучше стальную сделать? В Минске есть лазерная резка по адекватным ценам.
Не такие боковинки планируются? http://s017.radikal.ru/i441/1201/5e/9f00727407ca.jpg
mega_mozg_13
07.08.2012, 16:17
Всем спасибо за советы, мысли и идеи.
Занялся композитом - потому уже есть и стеклоткань и эпоксидка + обработка значительно легче (болгаркой(тонким диском) ровные распилы, дрелью отверстия, все остальное напильником/надфилем) не нужен станок и прочее сложное/высокоточное оборудование.
вот для наглядности дорисовал:
157634157643
157633157642
Kurt_Wolff
07.08.2012, 16:24
Может быть здесь уже обсуждалось - не нашел, пардон.
А какие провода применены для подключения датчиков?
Ilya Kaiten
07.08.2012, 16:28
Эээ... а где ещё одна ось?
А какие провода применены для подключения датчиков?
Если цифровые датчики, то обыкновенные можно, если аналог то лучше экранированные.
Занялся композитом - потому уже есть и стеклоткань и эпоксидка + обработка значительно легче (болгаркой(тонким диском) ровные распилы, дрелью отверстия, все остальное напильником/надфилем) не нужен станок и прочее сложное/высокоточное оборудование.
ну что тебе на это сказать, земляк.. накопление опыта вещь нужная, хоть иногда и болезненная:)! я тоже начинал со всякого хлама типа эпоксидки и прочего подручного материала. постепенно пришел к выводу что оно того стОит, только когда есть финансовые трудности, много свободного времени и желание это время убить собственными руками:). а сэкономить удастся не так уж много! надоест мучится со старыми покупными развалюхами - стучи в личку!
Kurt_Wolff
07.08.2012, 16:49
Если цифровые датчики, то обыкновенные можно, если аналог то лучше экранированные.
Это все прописные истины) Мне бы поточнее что именно за провод, с маркировкой - МГТФЭ например.
я тоже начинал со всякого хлама типа эпоксидки
А что в ней плохого? Можно отличный проект сделать, даже лучше чем в металле.
mega_mozg_13
07.08.2012, 17:10
дорисовал все, все картинки моим постом выше, если кому нужны исходники - могу поделится (чертеж в автокад'е и 3D набросок в гугл-скетчап'е).
А что в ней плохого? Можно отличный проект сделать, даже лучше чем в металле.
а я сказал что это плохо? все хорошо по месту. а эпоксидку (хорошую еще найти надо, кст) я и сейчас использую, но не в механике.
Недавно делал детальку декоративную. Клеил так, каждый слой тонкой фанеры чередовал стеклотканью, сверху ореховый шпон. Клеил на ларит, так как он очень жидкий то проникал в самые глубокие поры. И довольно сильно сжимал между стальных блоков струбцинами. Шпон после шлифовки сразу стал лучше чем после всяких "древесных шпаклевок" и прочего, а жесткость просто удивила. mega_mozg_13 порекомендовал бы еще для точности изготовления использовать слесарные приемы. Под подшипники сверлить в готовой пластине, сначала центровочным сверлом, потом сверлом на 0.2 мм меньше чем диаметр подшипника, а потом выровнять разверткой. Подшипник станет просто идеально. Ну и соотвественно не увлекаться подшипниками больше 10-12 мм диаметром.
Кстати если ход ручки будет 90 градусов, то рекомендую делать регулируемый наклон ручки в двух плоскостях. Иначе будет неудобно в крайних правых и задних положениях ручки (если правша).
Где-то в начале этой ветки писал про возможность прототипирования. Но к сожалению никакого обсуждения не последовало. Поэтому решил показать, что сделано.
Когда делал предыдущий джойстик, то по опыту изготовления рукоятей ножей и их пользования, решил сделать простую цилиндрическую ручку. Как оказалось, эргономически, несмотря на свою простую форму, она оказалась очень эффективна. В чем я мог убеждаться на каждом поединке на сервере. Но вместе с тем, год интенсивной эксплуатации вызвал некоторые потребности в изменении. Концепция остается той же: простые поверхности, минимум кнопок и возможность перехватывать ручку рукой как сверху так и снизу, а также симметричность ручки (прямая возможнотсть пользоваться как правой так и левой рукой. Также я пришел к выводу, что сама ручка, ее поверхность и способ связи с рукой, внимание на все это надо углубить. Т.е. ручка должна быть рациональной и обоснованной конструкцией. Сейчас развиавать эту тему не буду, так как надо просто показать готовый результат. Сейчас же показываю промежуточный: вот новая ручка управления. Встречайте.
160825 160826 160827 160828 160829
Это не сама ручка, а ее болванка, с технологическими окончаниями. Позднее выберу наиболее эффективный способ ее изготовления. Показать ее захотел и по другой причине, выше по тексту я немного сетовал на то, что не обращали внимание на некоторые мои предложения по прототипированию. Так вот, эта болванка сделана из бумаги(!). Бумага, эпоксидка, полиэфирная шпаклевка и акриловый грунт праймер. Две бобышки сверхну и с низу металлические. Одна алюминиевая, другая латунная из труднообрабатываемых остатков прутков. Цилиндры приклеивал клеем. Несмотря на то, что они просто приклеены, сама болванка получилась увесистой и прочной, у меня со стола падала раз пять.
При проектировании формы на компьютере, я сделал некоторые предположения и получил такие очертания ручки.
160830
Затем я ее с достаточно хорошей точностью изготовил используя всего 10 листов плотной бумаги формата А4. После начал шкурить чтобы добиться комфортного положения руки при любом хвате. Выгода от такого метода очевидна. Сначала хотел заказать трехмерную печать, но для начала попросил просчитать более мелкую деталь, декоративную крутилку для другого проекта. Стоимость рипрапом составила бы около $50 а более точной печатью $90. Сколько бы стоила ручка, даже боюсь предполагать. Кроме того, в любом случае пришлось бы делать коррекции по форме чтобы руке было комфортно, а потом выводиьт поверхность. Как я посчитал, это было бы слишком дорого. Поэтому разработал простой и эффективный способ изготовления сложной заранее спроектированной формы из бумаги. Все что нужно, принтер (любой), бумага, клей и занятие на вечер. И еще несколько дней на доводку.
.
Когда делал предыдущий джойстик, то по опыту изготовления рукоятей ножей и их пользования, решил сделать простую цилиндрическую ручку. Как оказалось, эргономически, несмотря на свою простую форму, она оказалась очень эффективна.
160825 160826 160827 160828 160829
У меня полный ход ручки около 90 град, и чесно говоря сначала ручки были цилиндрические готовые, что попали под руку (сначала круглая полая пластмассовая от паяльника, другая полая вспомогательная ручка от небольшой болгарки с 2 закрепленными кнопками сверху под большой палец). А потом я заменил на фанерную с кучей кнопок и хаткой. Хват другой, не очень удобно. Самая удобная для большего хода оказалась именно цилиндрическая небольшого диаметра, с возможностью быстрого хвата по другому и т.п. Крути кистью как хочешь, держи ручку как хочешь, хоть как карандаш, хоть двумя пальцами, играть легко, уворачиваться тоже, и кисть не устает.... Чем ближе ручка к осям тем удобнее..работает только кисть , движение руки назад вперед ,в стороны по минимуму...локоть практически может неподвижно находиться в одной точке...очень удобно..
Ps. между прочим рукоятки шпаг тоже цилиндрические
Еще ножи, чем функциональнее нож, тем более простой выглядят их рукояти. Если взять "эргономичную" ручку и поработать разделывая какие то продукты, то она быстро намнет руку. Именно из за невозможности перехвата и соответственно комфорта кисти.
Еще ножи, чем функциональнее нож, тем более простой выглядят их рукояти. Если взять "эргономичную" ручку и поработать разделывая какие то продукты, то она быстро намнет руку. Именно из за невозможности перехвата и соответственно комфорта кисти.
да, к примеру простые финки обычно с округл рукоятью)
--- Добавлено ---
.
При проектировании формы на компьютере, я сделал некоторые предположения и получил такие очертания ручки.
160830
[COLOR="Silver"]
Ктсати, на такую ручку очень похожа вспомогательная ручка от небольшой болгарки, она полая и с упором. я не могу вставить фотку.
Ps я понял, что все удобное изобретается по кругу, а зачем делать ручки?если можно использовать ручки ножей, болгарок, велосипедных рукояток с руля , шпаг ....для ручки такой может отлично подойти обрезок пластмассового шланга определенного диаметра, в кипятке изгибается и запоминает форму..огляделся в доме полно удобных доноров для круглых ручек: балончик для заправок зажигалок, пластмассовый флакончик пены для бритья жилет и т.п.
Не совсем по кругу, а по спирали) А если не по спирали, то значит резьба сорвана. Тут будет кое-что другое.
mrGregor
08.11.2012, 06:25
Кстати, очень понравилась эта, в качестве основы - своей фактурой и тактильными ощущениями. Качество, мягкость резины, форма насечек и т.д. и т.п. Пахнет только уж очень, какой-то химией:).
160864
Кстати, очень понравилась эта, в качестве основы - своей фактурой и тактильными ощущениями. Качество, мягкость резины, форма насечек и т.д. и т.п. Пахнет только уж очень, какой-то химией:).
160864Велосипедная ручка?
Тоже,как вариант.Допручка от перфоратора.Все пока в процессе.Опыта нет-пригоняю по очень тихоньку.
mrGregor
08.11.2012, 11:15
Велосипедная ручка?
От скутера, кажется.
Кстати, очень понравилась эта, в качестве основы - своей фактурой и тактильными ощущениями. Качество, мягкость резины, форма насечек и т.д. и т.п. Пахнет только уж очень, какой-то химией:).
160864
Можно добавить 2 детальки и получится почти KG-13 :)
mrGregor
08.11.2012, 14:31
Можно добавить 2 детальки и получится почти KG-13 :)
Слово "почти" меня то и напрягает, очень похоже на "недо". Повторить то, что делает уважаемый Baur(склоняю голову) -мне не по силам, а с другим подходом и не хочу. Думаю вообще оставить одну кнопку, может хватит.
а можно ли сделать такую ручку или такой РУС:чтобы имелось основное отклонение ("грубое") и допустим при прицеливании нажатием какой либо кнопки переключении на дополнительное ("чувствительное ") типа "подшкальника"? т.е при грубом нормальное отклонение рулей, а при переключении на более чувствительное (меньший диапазон отклонения РВ при том же ходе рукоятки)?
В кремлевском контроллере есть такая опция Zoom. Но при хорошей механике, точнее на моем джойстике я разницу не заметил. В моем, можно в любом режиме двигать по пикселям. За другие не скажу, не пробовал.
а можно ли сделать такую ручку или такой РУС:чтобы имелось основное отклонение ("грубое") и допустим при прицеливании нажатием какой либо кнопки переключении на дополнительное ("чувствительное ") типа "подшкальника"? т.е при грубом нормальное отклонение рулей, а при переключении на более чувствительное (меньший диапазон отклонения РВ при том же ходе рукоятки)?
Аналоговый "зум" на резисторах: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=71430&page=3&p=1721624#post1721624
Сделал почти готовый проект джойстика в комплексе с РУД.
164120
Удалось добиться более компактной и плотной схемы в джойстике: площадь основания 97 на 44 мм, при общей высоте от основания до вершины ручки - 205 мм, что на мой взгляд неплохо по компактности. Учитывая его полноходность.
В РУДе не решил пока некоторые компоновочные вопросы, а также не определился с загрузкой. Площадь основания РУДов - 106x90 мм. 4 оси - основная, смесь, шаг и закрылки. И 3 парных кнопки под триммера.
Не изготовляю потому что набираю пока что оснастку и занят оборудованием, а кроме того у меня два варианта джойстика разных схем.
:cool:
Какая примерно получилась высота у РУСа от ребра ладони сжавшей его руки до поверхности стола?
100 мм примерно. Это чуть ниже чем на действующем.
движение ручки по оси X(РВ) прямолинейное?
По крену? По крену нет. По тангажу как на настульнике. Такая же кинематика как и на действующей модели.
Это только модель,или есть действующий джой?!
100 мм примерно. Это чуть ниже чем на действующем.
Есть ощущение, что эту схему (с трапецией) можно довести до уровня 30-50 мм, не больше.
Желаю побольше времени на изготовление :) Технология все таже?
Это только модель,или есть действующий джой?!
Это трехмерная модель на основе работающего джостика, его дальнейшее развитие.
Есть ощущение, что эту схему (с трапецией) можно довести до уровня 30-50 мм, не больше.
Можно, просто под рычагами прячется контроллер. И между вертикальными стойками расположен механизм загрузки. Думал над этим, но так ничего и не надумал) Вот как выглядит голая механика.
164149
Желаю побольше времени на изготовление :) Технология все таже?
Не совсем, механика - дюраль. Корпус - чистый стеклопластик.
... чистый стеклопластик.
:)
Ваще испортился! Дерево красивше!:)
Технологически несколько проще чистое стекло сделать, или красивую гибридную ткань положить типа кевлар-стекло.
Можно, просто под рычагами прячется контроллер. И между вертикальными стойками расположен механизм загрузки. Думал над этим, но так ничего и не надумал) Вот как выглядит голая механика.
Я когда-то пользовался джойстиками GRAVIS Firebird 2, у них от поверхности стола высота опоры ребра ладони всего 5 см. Для настольной конструкции это обалденно удобное решение (но были, как обычно%), проблемы в механической части).
С той поры так и не видел ни где ни надёжного, ни какого-либо иного решения механики со столь рекордно малой высотой. В душе надеюсь на эту конструкцию трапеции.
С уважением.
В еще одном варианте джойстика примерно 55-60 мм. По конктретно для этой, пока что рад, что удалось уменьшить хотя бы на столько. С другой стороны, корпус у него все равно расчитан на какое то крепление, поэтому может и нету особого смысла распологать прямо на столе. Начиная с первого консольного планировал делать корпус под разные крепления: на стол, в торец стола, под крышку стола (выглядывает только рукоять) и на подлокотник. Но тогда консольное крепление не получилось удовлетворительным по жесткости и просто установил на стол, на чем и успокоился.
В еще одном варианте джойстика примерно 55-60 мм.
Очень здорово!
У меня такая рассчётная высота получалась только для механики штурвального типа, такого плана:
http://f01.cdn.avsim.su/forum/uploads/monthly_09_2008/post-5671-1221903984_thumb.jpg
На штурвале можно рога сделать ниже оси вращения, тогда кисть ниже стола будет. Как на 185 Цессне, очень красивый штурвал.
http://www.wipaire.com/services/avionics/Cessna%20185%20panel.jpg
извиняюсь что спрашиваю в теме Роньки.
Борк, а ручку джойстика делал на механику штурвального типа? именно ручку джойстика, не штурвал.
извиняюсь что спрашиваю в теме Роньки.
Борк, а ручку джойстика делал на механику штурвального типа? именно ручку джойстика, не штурвал.
Я - не делал, но подумываю.
На штурвальную механику - одну ручку джойстика по центру. Мне просто нужен настольный низкий джойстик, без большого подъёма руки.
да. именно так, ручку джойстика. если не сложно, то после того как всё получится, хотелось бы узнать впечатления.
Немного попробовал прототипирования к РУДам. Сделал набалдашник на ручку смеси из ювелироного воска.
166958 166959
Получилось неплохо, болванку можно использовать под отливку. Надо теперь заказать еще воска для модели ручки шага.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot