Просмотр полной версии : Деление авиации на поколения. Подходы, оценки.
рафаль и еврофайтер пятёрки?
и сравните YF-22 и F22A
1.44 экспериментальный и ничего общего не имеет с концептом 1.42?
Отлично, значит у мига на тот момент как и сухих не было вообще прототипа пятёрки
Рафаль, Еврофайтер, 1.42 - строились согласно одной концепции "перспективного истребителя", читайте - следующего поколения (тогда на поколения не делили). А что "у нас" следует за четвертым поколениям? Вообще, деление на поколения - удачный маркетинговый ход, наиболее выгодный американским маркетологам. Кстати говоря, приступая к своему "перспективному истребителю" американцы опирались все на ту же концепцию. Более того, они сделали свою экспериментальную "утку" совместно с немцами - Х-31 (это не считая своей бесхвостки F-16XL). Концепция разрабатывалась исследовательским центром немецкой фирмы МББ, они же придумали термин "сверхманевренность" (если кто подзабыл). Так что все эти самолеты берут свое начало во второй половине 80-х гг.
Французы в качестве экспериментального самолетя строят масштабный прототип (уменьшенный); англичане тоже строят специальный экспериментальный самолет, унифицируя с Торнадо; а в СССР создают 1.44; американцы (совместно с немцами) для исследований в сфере сверхманевренности строят Х-31 (как ни странно, но соответствующий своей схемой той самой концепции). Разве удивительно, что Еврофайтер, 1.44 и Х-31 конструктивно так похожи?
Между 1.42 и 1.44 примерно столько же общего, сколько между 1.44 и Цзянь-20 (Jian-20). Можете считать это намеком.
P.S. Кстати говоря. Все "вцепились" в маркетинговый ход по поводу стелсовости 5-го поколения (если не учитывать, что снижению ЭПР уделяли внимание еще на "третьем", не говоря о "четвертом), ни кому пока и в голову не приходит причислить к пятому поколению Ф-117. :)
CoValent
12.01.2011, 12:07
Рафаль, Еврофайтер, 1.42 - строились согласно одной концепции "перспективного истребителя", читайте - следующего поколения...
Того же 4-го.
...(тогда на поколения не делили)...
Делили ещё с 3-го.
...А что "у нас" следует за четвертым поколениям?...
За 4-ым поколением следует 4+.
...Вообще, деление на поколения - удачный маркетинговый ход, наиболее выгодный американским маркетологам...
Деление на "поколения" производимых решений - это ответ на поставляемые военными теоретиками задачи.
Было нужно повысить скорость поршневых истребителей - появилось условное "первое поколение" реактивных самолётов.
Решили поднять скорость реакции на приближение угрозы (поднять скорость сближения) - появилось "второе" сверхзвуковое.
Нужда появилась в ракетном бою и скоростном прорыве ПВО на малой высоте - родилось задание на "третье" поколение.
Окончательно провалили манёвренность и завалили обзор? Создаём условия для появления "четвёртого" поколения!
К маркетологам-продавцам военные решения имеют отношение лишь очень отдалённое.
...P.S. Кстати говоря. Все "вцепились" в маркетинговый ход по поводу стелсовости 5-го поколения (если не учитывать, что снижению ЭПР уделяли внимание еще на "третьем", не говоря о "четвертом), ни кому пока и в голову не приходит причислить к пятому поколению Ф-117. :)
Согласно современному делению американского ВПК, B-2 и F-117 относятся к поколению "5-0", то есть "пятому" предпоколению ("fifth pregeneration").
Evil Gryphon
14.01.2011, 13:21
О поколениях истребителей
Традиционная точка зрения ( можно посмотреть здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Поколения_реактивных_истребителей )
утверждает что
- Поколением реактивных истребителей называется совокупность типов, обладающих сходными боевыми возможностями.
Когда эти возможности выходят на принципиально новый уровень, то появляется следующее поколение техники. Традиционно, таких поколений называют пять (не знаю откудо это пошло, скорее всего американский маркетинг).
Первое поколение: нет РЛС, дозвуковые, вооружены пушками (к ним можно отнести МиГ15 и МиГ17)
Второе поколение: РЛС, ракеты, сверхзвуковая скорость (МиГ-21)
Третье поколение: ракеты большой дальности (МиГ-23, американский F-4)
Третье поколение должно иметь (по определению) преимущество над вторым поколением и подавляющее преимущество над первым поколением (т.е. F-4 должны сбивать МиГ-17 в больших количествах без потерь).
Далее, смотрим проверку на практике
Вьетнамские победы в воздушных боях с 1961 по 67 годы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
Американские победы над вьетнамцами в воздушных боях с 65 по 67 годы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml
F-4 против МиГ-17: 39 случаев (в основном, ракетами AIM-7 и AIM-9)
МиГ-17 (и его китайская версия J-5) против F-4 (из 23- и 37-мм пушек): 28 случаев
После 1968 года там тоже есть данные по которым F-4 сбили 22 МиГ-17 (почти все AiM-9) и МиГ-17 сбили 6 F-4 (дела у американцев пошли получше, но это скорее всего потому что у вьетнамцев все более опытные пилоты пересели на МиГ-21).
Т.е. на практике наблюдалась ситуация когда самолёты первого поколения оказались не намного хуже самолётов третьего поколения (а такое вообще возможно ?) то есть на практике их боевые возможности оказались сходными (далее смотрим определение "поколение истребителей... это самолёты со сходными боевыми возможностями") и понимаем что МиГ-17 и F-4 в условиях Вьетнама это самолёты одного поколения (его можно назвать "первым").
Это произошло потому что "ракеты-летящие-за-визуальную-дальность" на которые так надеялись попадали примерно в 10% случаев, РЛС обнаруживали противника на сильно меньшей чем ожидалось дальности а сверхзвуковые скорости не использовались по разным причинам.
Если оценивать поколения истребителей не по рекламным фишкам которые всё равно нельзя использовать в воздушном бою а по боевым возможностям то поколений истребителей окажется не пять а всего (условно) три (и лучше их тогда называть не "поколение" а "уровень боевых возможностей").
Первый уровень - это просто реактивный истребитель. желательно чтобы он разгонялся быстрее и был маневренней чем у противника (на практике маневренность для истребителей оказалась важнее высокой сверхзвуковой скорости; подготовка пилота для маневренного боя имела первостепенное значение).
Второй уровень - это наличие ракет попадающих в цель с высокой вероятностью. (примерно 1980-е годы)
Чтобы получить "второй уровень боевых возможностей" истребитель должен иметь вовсе не "высокую маневренность" или "сверхзвуковую скорость" а хорошую исправную и правильно отрегулированную РЛС, хорошие исправные ракеты и подготовленного к их использованию пилота. То есть, один и тот же самолёт может иметь боевые возможности и первого и второго уровней (если на Су-27 поставить древние неисправные ракеты со склада то он окажется ненамного лучше МиГ-17), причём преимущество второго уровня над первым будет подавляющим (никакая сверхманевренность и сверхзвуковая скорость не спасут потому что ракеты всё равно маневреннее и быстрее). Если ракеты по какой-то причине не смогут наводиться то тогда уже начинают влиять и скорость и маневренность (см. первый уровень). Для второго уровня также важно наличие инженеров умеющих правильно обслуживать, проверять и настраивать РЛС и ракеты.
Третий уровень боевых возможностей - это "Стэлс", и его малая заметность нужна чтобы помешать противнику обнаруживать его и наводить ракеты. (Опять предпологается что и ракеты и средства обнаружения и поглошающее покрытие будут в исправности и хорошего качества, иначе третий уровень мгновенно превратится в первый. "сверхманевренность" "стэлсам" нужна как раз на такой случай - если ракеты большой дальности промажут (или будут все израсходованы) и самолёт будет обнаружен. В реальной войне таких ситуаций может не быть совсем - т.е. правильно реализованный "стэлс" должен всё время избегать обнаружения противником).
Соотношение между требованиями к малозаметности и к высокой маневренности примерно таковы:
- малозаметность нужна всегда и без неё серъёзный противник собъёт сразу.
- высокая маневренность нужна, но не всегда и может не понадобиться совсем.
То что обычно называется "основные признаки истребителей пятого поколения" на самом деле, или рекламные фишки (у предыдущего поколения могут быть точно такие же) или побочные следствия от создания малозаметности (например, размещение оружия во внутренних отсеках нужно не потому что это "признак пятого поколения" а потому что оружие так меньше светится).
"Стэлс" также предпологает хранение самолётов в закрытых ангарах и обслуживание специально обученными техниками, способными аккуратно заделывать все щели и царапины на самолёте после каждого открытия/зактытия технологических лючков.
Если посмотреть на фотографии J-20 то заметно, что китайцы очень старались сделать самолёт как можно менее отражающим (в передней полусфере), для чего скопировали наверно все существующие удачные решения (носовую часть с воздухозаборниками от F-35, фонарь кабины от F-22, отказались от ОЛС, но зато предусмотрели место для радара больше чем на F-22, створки шасси (которые все ругали) выполнили с "правильными" зигзагообразными кромками).
О поколениях истребителей
Когда эти возможности выходят на принципиально новый уровень, то появляется следующее поколение техники. Традиционно, таких поколений называют пять (не знаю откудо это пошло, скорее всего американский маркетинг)
"Американский маркетинг" тут совершенно не при чем:). Традиционная, по вашему выражению, классификация "поколений" давалась студентам МАИ на 1-курсе на лекциях по "Введению в специальность" еще в начале 80-х.
"Американский маркетинг" тут совершенно не при чем:). Традиционная, по вашему выражению, классификация "поколений" давалась студентам МАИ на 1-курсе на лекциях по "Введению в специальность" еще в начале 80-х.
Тут вот ведь какое дело. На соответствущих специальностях, в том же МАИ давали классификацию поколению ЭВМ.
Их тоже было, что характерно, пять.
Однако, нынче, эта классификация к реальности ну уж очень будет за уши притянута. Потому что по ней все нынешние ЭВМ - четвертого поколения.
Под "все" подразумевается от первых IBM PC, и заканчивая современными кластерами TOP 500.
Просто тот барьер, который был поставлен тогда перед пятым поколением - оказался слишком недосягаем.
Так и в авиации - то что все дружно называют делением на пять поколений, хотя по большому счету - их три.
При современном уровне развития электроники, можно на МиГ-21 прицепить АФАР РЛС и в качестве вооружения РВВ-АЕ и Р-73 (или AIM-120 и AIM-9 - кому что больше нравится). И на месте пилота F-22 я бы 10 раз подумал, прежде чем с таким самолетом связываться в воздушном бою.
Реально, следующий уровень боевых возможностей, возникнет уже при наличии гравитационных компенсаторов для живых пилотов или искусственного интеллекта (см. пятое поколение ЭВМ), их заменяющих, как следствие возможности активно маневрировать на сверхзвуковых скоростях.
Плюс следующий уровень "невидимости" - активное поглощение ЭМИ РЧ и света видимого и инфракрасного спектра (тут даже не сколько поглощение, а имитация прозрачности).
Плюс электрическое упрочнение брони/постановка защитных полей.
Короче говоря, Welcome to Star Wars (Wing Commander, Star Trek, Babylon 5 - нужное подчеркнуть).
Все что ниже этого уровня - будет успешно и без драматичных потерь сбиваться хорошо отмодернизированным Су-27 или F-15.
А я бы поставил на гиперзвуковые носители с оружием типа лазеров и тд.
Никаким стелсам не отмахаться :)
... классификация "поколений" давалась студентам МАИ на 1-курсе на лекциях по "Введению в специальность" еще в начале 80-х.
Так и есть. Дело лишь в дате: начало 80-х. Излишне напоминать, что для того чтобы осознать, что Земля не стоит на 4-х слонах, людям понадобились тысячелетия...
После "начала 80-х" прошло 30 лет. И то что говорили тогда на 1-м курсе МАИ (и не только:))- отнюдь не догма.
На мой взгляд, точка зрения Evil Gryphon вполне имеет право быть.
Так и есть. Дело лишь в дате: начало 80-х. Излишне напоминать, что для того чтобы осознать, что Земля не стоит на 4-х слонах, людям понадобились тысячелетия...
После "начала 80-х" прошло 30 лет. И то что говорили тогда на 1-м курсе МАИ (и не только:))- отнюдь не догма.
На мой взгляд, точка зрения Evil Gryphon вполне имеет право быть.
Я бы сказал: нужно хорошо понимать условность деления на эти поколения. Не было бы этой условности, небыло бы многочисленных "плюсов" в прибавку к номеру поколения. Уверяю вас, не сделали бы Ф-22 с заточкой на стелс-технологии (покрытия, материалы - а стремление снижать ЭПР это "традиционно"), то Еврофайтер и иже с ними считались бы "пятым поколением". :) Именно этот облик перспективного истребителя был сформирован все в тех же 80-х.
2 Sven17
Прочтите о формировании облика японского перспективного истребителя 6-го поколения. :))) Не гиперзвуковые, но "с оружием типа лазера". :D
Я бы сказал: нужно хорошо понимать условность деления на эти поколения.
Да , нужно. И условия эти вполне четкие и осязаемые.
Применительно к истребителям :
1е поколение :
Первые реактивные машины , имеющие главным новым и принципиальным качеством значительно более высокую скорость чем поршневые предшественники. Это Ме-262 , Метеор , Шутинг Стар , Вампир и т.п.
Вооружение подобно поршневым предшественникам , радиус действия и боевая нагрузка зачастую даже хуже.
2е поколение :
Уже прочно "ставшие на крыло" истребители с надежными реактивными двигателями , намного превосходящие своих поршневых и реактивных предшественников в скорости и не уступающих им в боевой нагрузке и радиусе действия , а зачастую и в маневренности.
По вооружению сравнялись и превзошли поршневых предков.
Это Хантер , Сейбр , МиГ-15/17 , Мистер и т.п.
3е поколение :
Это сверхзвуковые машины , получившие управляемое и ядерное вооружение и способные успешно действовать в СМУ - пусть и с нек. ограничениями , при наличии соответствующего БРЭО.
Ф-4 , Ф-8 , МиГ-21 , Мираж-3 , Дракен и др.
4е поколение :
Получило всеракурсные высокоманевренные ракеты класса "возух-воздух" малой и средней дальности , очень высокую маневренность , РЛС способные работать на фоне подстилающей поверхности , интеграцию БРЭО и вооружения в единый бортовой комплекс.
Ф-15 , Ф-16 , Ф-18 , Мираж-200 , МиГ-29 , Су-27 ...
5е поколение :
Малозаметность резко повышающая выживаемость самолета и дающая приимущества перед необладающим таким качеством противником.
БРЭО следующего поколения - интегрированное в единый комплекс не только на уровне борта , но и на уровне взаимодействия с другими силами и средствами.
Оружие нового поколения. При маневренных характеристиках не уступающих или несколько превосходящих 4е поколение.
Опционально - крейсерский сверхзвук.
Это Ф-22.
В ближней переспективе - Ф-35 , в более дальней - Т-50 , китайский сабж и посмотрим что еще.
"4+" - машины не получившие кардинального улучшения малозаметности (однако использующими решения позволяющими несколько снизить как минимум ЭПР) , но обладающие всеми или многими другими свойствами 5го поколения , при сохранении или повышении маневренных характеристик вплоть до достижения т.н. "сверхманевренности".
Рафаль , Тайфун , Супер Хорнет , Грипен , на ближайшей очереди Су-35 и МиГ-35.
Не было бы этой условности, небыло бы многочисленных "плюсов" в прибавку к номеру поколения.
На самом деле все эти "++" или "+++" - это спекулятивно-маркетинговые приколы.
К примеру те же новые серийные клоны Су-27 (Су-30МКИ или Су-34) - это не более чем нормальные многоцелевые "4ки" , несколько запоздало примерно сравнявшиеся (+-) по возможностям с такими многоцелевыми самолетами 4го поколения как F-15Е.
Уверяю вас, не сделали бы Ф-22 с заточкой на стелс-технологии (покрытия, материалы - а стремление снижать ЭПР это "традиционно"), то Еврофайтер и иже с ними считались бы "пятым поколением". :)
Именно стэлсовость - есть главный и принципиальный признак следующего поколения , дающий принципиально новые возможности.
Все остальное - эволюционные решения доступные предыдущему поколению в процессе модернизации - см. "4+".
Именно этот облик перспективного истребителя был сформирован все в тех же 80-х.
Он был сформирован лидерами - США. СССР окончательно сдал позиции лидера с момента своего конца - поэтому в России образовался длительный "временной вакуум" с выработкой и реализацией концепцией истребителя нового поколения.
Европейцы же действовали достаточно разрозненно (Грипен и фактически дублирующие друг друга Рафаль и Тайфун) + не имели ни ресурсов ни части передовых технологий доступных США.
Тем не менее многие из юзеров Тайфуна еще до завершения массового насыщения своих ВВС этими самолетами обратили внимание на Ф-35 - самый перспективный боевой самолет обозримого будущего.
А французы уже сейчас толком не знают что делать с Рафалем - с экспортом не складывается , стоимость высока , а для принципиального скачка вперет нужен как минимум новый планер...
Впрочем потенциал "4+" еще далеко не исчерпан , а последующие "5ки" (наша и китайская) имеют шанс со временем заявить о себе.
Когда эти возможности выходят на принципиально новый уровень, то появляется следующее поколение техники.
Совершенно верно. Нужно только четко понимать какие именно качества обеспечивают тот самый новый уровень.
Первое поколение: нет РЛС, дозвуковые, вооружены пушками (к ним можно отнести МиГ15 и МиГ17)
Второе поколение: РЛС, ракеты, сверхзвуковая скорость (МиГ-21)
Третье поколение: ракеты большой дальности (МиГ-23, американский F-4).
Гораздо более правильную классификацию поколений я привел выше - с кратким перечислением тех качеств , которые позволяют говорить именно о новом поколении.
Третье поколение должно иметь (по определению) преимущество над вторым поколением.....
А оно и имеет. Только нужно четко понимать что :
Приимущество заключается во вполне определенных моментах , а не в неком универсальном "боевом потенциале" меряемом в неких "попугаях".
Сверхзвук это приимущество ? - Да , безусловно. Причем 3е поколение это уже М=2+
Управляемое оружие (+ соответствующее БРЭО) это приимущество ? - Конечно. БРЭО позволяющее работать в СМУ - приимущество ? - Несомненно.
Но :
Для реализации этих самых приимуществ (преобразования их в превосходство при прямом противодействии) требуется целый ряд факторов. И факторы эти нужно четко выделять , понимая где и когда они присутствуют , а где нет.
и подавляющее преимущество над первым поколением (т.е. F-4 должны сбивать МиГ-17 в больших количествах без потерь).
Никто никому ничего не "должен."
F-4 - это представитель третьего поколения. Причем пожалуй наиболее технически продвинутый представитель. МиГ-17 - истребительй не 1го а 2го "реактивного" поколения.
Уступающий Фантому по целому ряду факторов , однако имеющий и некоторые приимущества.
Очевидно что реализация этих приимуществ для трансформации их победный результат требует определенных факторов.
Над ними и следует подумать.
Далее, смотрим проверку на практике
Вьетнамские победы в воздушных боях с 1961 по 67 годы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
Американские победы над вьетнамцами в воздушных боях с 65 по 67 годы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml
Во 1х : эти данные неабсолютно точны (впрочем как и любые другие по столь масштабному конфликту)
Во 2х : как уже сказано выше надо четко представлять условия в которых шло противостояние.
Во Вьетнаме МиГ-17 действовали в условиях когда :
1) Боевые столкновения велись практически только над своей территорией - на малом удалении от собственных баз.
Это практически нивелировало превосходство Фантома в радиусе действия. Веть Ф-4 вынуждены были летать к целям расположенным на дальностях гораздо бОльших чем те которые доступны МиГ-17.
Фантомы летали в глубокий тыл противника , выполняли многочасовые полеты , в т.ч. и с неоднократными дозаправками в воздухе , несли ПТБ снижавшие ЛТХ и боевую нагрузку , летчики подвергались повышенным психо-физическим нагрузкам в длительных полетах , в добавок при полете над вражеской территорией постоянно ожидая обстрела со стороны многочисленных средств ПВО или атаки МиГов.
Летчики МиГов от этих сомнительных радостей были избавлены , равно как и от возможности попасть в плен при катапультировании.
Это на самом деле весомый фактор. Не говоря уж про моральную составляющую - американец сбитый над Северным Вьетнамом с высокой вероятностью попадал в плен , где его не ждало ничего хорошего.
Над Южным Вьетнамом шансов выбратся было несколько больше - там лучше работала ПСС.
Неслучайно американцы стремились катапультироватся над морем - там с высокой вероятностью их подберет вертолет/корабль ПСС. Поврежденные американские самолеты часто немедленно уходили именно в сторону моря.
Катапультировавшиеся же вьетнамцы , оказывались буквально дома , и часто быстро возвращались в строй , сохраняя и преумножая ценный боевой опыт.
Многократно имели место случаи когда вьетнамцы спокойно катапультировались после выработки горючего , после чего пересаживались на новый самолет (социалистические друзья исправно подгоняли новые машины) и продолжали воевать.
2) МиГ-17 работали восновном в своем радиолокационном поле , под управлением наземных операторов наведения. Ф-4 же были практически лишены такой возможности , за исключением достаточно редкой работы совместно с несовершенными еще в то время самолетами ДРЛО , неспособными работать по низколетящим целям.
МиГи действовали в своем РЛ поле , т.е. имели превосходство в информационной осведомленности (вспоминаем фичи 5го поколения помимо стэлсововсти) над американцами , которые вынуждены были полагатся восновном на визуальный поиск (см. далее) , что само по себе есть огромное приимущество.
3) РЛС Фантома при всей своей продвинутости на тот момент , не обеспечивала обнаружение/сопровождение цели на фоне земли (ситуация начала исправлятся только в самом конце войны) , что позволяло МиГам использовать тактику скрытного (ага , стэлс) сближения с ударными группами американских самолетов (а именно они были целью МиГов) и пользуясь малыми размерами , камуфляжной окраской и неслишком дымными (особенно на фоне земли) двигателями внезапно (ага , снова стэлс) атаковать цель с малой дальности используя мощное пушечное вооружение.
И того : приимущество Фантома в технических средствах обнаружения во многих случаях нивелировалось.
Основным методом поиска был визуальный , а тут уже приимущество имели МиГ-17 - за счет малых размеров , менее дымных двигателей и лучшего (или уж точно не худшего) обзора из кабины.
Т.е. БРЛС Фантомов часто были малополезны и возились мертвым грузом , а МиГи опять же часто имели превосходство в рубеже обнаружения противника - а это очень важно в тактическом плане.
Ага , стэлс.
4) Тогдашние авиационные РЛС (даже самые лучшие ) не обеспечивали надежного распознавания "свой-чужой" в сложных боевых условиях (на фоне земли , при отсутствии визуального контроля , в быстроменяющейся обстановке при наличии больших групп своих и чужих самолетов в рабочей зоне) , что вылилось для американцев в многочисленные инценденты "дружественного огня".
Поскольку своих самолетов в воздухе было многократно больше чем немногочисленных МиГов , американцы были вынуждены резко ограничить применение всеракурсных ракет средней дальности Спарроу из-за повышенного риска атаковать своего + частых срывов сопровождения при уходе цели на фон земли.
Т.е. одно из главных приимуществ Фантома - наличие дальнобойных (но тогда еще несовершенных) ракет Спарроу в значительной степени нивелировалось.
Очевидный вывод : сокращая дистанцию нашего возможного обнаружения/сопровождения мы лишаем противника "длинной руки".
Ага , стэлс.
5) Т.е. дальнего боя обычно не получалось. А что же в ближнем ?
МиГ-17 в отличии от Фантома (и МиГа-21 кстати тоже) делался именно для ближнего боя "на пушках" в условиях визуальной видимости.
Фантом же изначально делался как всепогодный перехватчик для защиты кораблей Флота от таких целей как самолеты МРА и тяжелые ПКР.
При этом БВБ рассматривался для Ф-4 только как неосновной режим боя - неслучайно Фантом вплоть до модификации "Е" был лишен встроенного пушечного вооружения , а подвесных пушечных контейнеров было очень мало (то же кстати касается и МиГ-21 , так же разрабатывавшегося вовсе не для маневренных боев).
Уже позже высокий потенциал Фантома был использован для придания ему серьезных ударных функций и оснащения новым оружием/БРЭО , что сделало Ф-4 выдающимся универсалом.
А что же с оружием для ближнего боя ? Пушек нет совсем или имеются только немногочисленные подвесные контейнеры , тогдашние Сайдвиндеры способны захватывать цель только с задней полусферы (т.е. требуется выйти в хвост противнику и спокойно прицелится) и неспособны поразить более-менее энергично маневрирующую цель.
У МиГ-17 же есть мощные встроенные пушки , которые эффективней бесполезных при энергичном маневре цели (и носителя кстати тоже) ракет.
Кроме того МиГ-17 сильно проигрывая в разгонных характеристиках и скороподьемности выигрывает в горизонтальном маневре.
Соответственно МиГ-17 стремились навязать Фантомам ближний бой с энергичными виражами , при этом чем больше затягивался бой , тем лучше было для МиГов.
Дело в том что МиГ-17 не мог спокойно оторватся от Фантома на скорости - как только МиГ прекращал энергичные маневры и выходил в прямолинейный полет - Фантом имел отличный шанс быстро его нагнать и легко сбить прямолетящую цель Сайдвиндером.
Неслучайно нередко бой затягивался настолько , что летчки МиГов катапультировались после выработки горючего.
Фантом же отроватся мог с высокой вероятностью и довольно быстро , однако это было равносильно прекращению контакта с противником , что обычно хорошо для ударного самолета , но невсегда приемлемо для истребителя прикрытия.
6) Фантом редко мог реализовать свое значительное превосходство в скорости.
Восновном оно реализовывалось так :
- К цели идет ударная группа Фантомов , возможно прикрытая Фантомами в "истребительной" конфигурации. Полет на средних высотах на крейсерском дозвуке - т.е. дозвуковые МиГ-17 необремененные массивными подвесками и не имеющие дефицита топлива вполне способны сблизится с целью и атаковать ее.
- Своевременно (до атаки) или с запозданием (МиГи уже открыли огонь) МиГ-17 обнаружены.
Следуют истошные крики в эфире , ударная группа дружно сбрасывает тяжелые подвески (при несвоевременном обнаружении угрозы - почти всегда , ага , стэлс) и выходит на форсаж пытаясь оторватся от МиГов. В считанные минуты освободившиеся от нагрузки Фантомы ударной группы отрываются от МиГ-17 на форсаже.
Даже если это удается всем - задача перехватчков выполнена - налет сорван.
Часто получалось так что Фантомы нежелающие принять бой в невыгодных условиях вынуждены были прервать выполнение задачи.
Те же которые принимали бой (чаще это группа прикрытия) , вели его в условиях когда их приимущества значительно нивилировались.
Затянутый бой на горизонталях требовал от Фантома длительного использования форсажа , что вело к перерасходу топлива , которого и так часто было в обрез (особенно после сброса ПТБ) - веть домой лететь далеко.
Характерно что большинство потерь МиГ-17 несли именно при при выходе из боя , а так же в случаях когда Фантомы подлавливали их внезапной атакой в прямолинейном полете.
Так же весьма характерно что летчики МиГ-17 пересевшие на МиГ-21 и пытавшиеся использовать старую тактику "собачих свалок" часто терпели поражение .
Для МиГ-21 оптимальной была "партизанская" тактика : одна быстрая внезапная атака (с наведение от наземного РЛП) и немедленного (независимо от результата атаки) выхода из боя на скорости (часто под защиту своей ПВО) - без затягивания в маневренный бой.
В итоге долгое время (до появления более совершенных модификаций Сайдвиндера , встроенных пушек , улучшения маневренных характеристик и совершенствования тактики и подготовки пилотов) новейшие дорогие Фантомы вели бой с устаревшими МиГ-17 практически на равных , что разумеется никак не устраивало американцев.
И только ближе к концу войны американцы существенно подняли эффективность противостояния с МиГами.
Помимо всего перечисленного следует учесть и другие важные факторы : наличие мощной системы ПВО (от которой авериканская авиация и несла основные потери) , тактические ограничения (например запрет на бомбежку северовьетнамских аэродромов , что позволяло МиГам чувствовать себя весьма вольготно) и т.д.
Что касается последнего упомянутого фактора , то он ярко проявился во время операции Лайнбэккер , когда американцы наконец то начали наносить массированные удары по аэродромам северовьетнамских истребителей.
Результат не замедлил сказаться - ИА ВВС ДРВ быстро была практически раздавлена и не смогла оказать достойного сопротивления массированным налетам американцев.
Вся тяжеть легла на наземные средства ПВО.
Т.е. на практике наблюдалась ситуация когда самолёты первого поколения оказались не намного хуже самолётов третьего поколения (а такое вообще возможно ?) то есть на практике их боевые возможности оказались сходными...
Не путай результаты воздушных боев в конкретных условиях с боевыми возможностями самолетов.
Если бы у вьетнамцев вместо МиГ-17 имелись Фантомы - это был бы полнейший кайф для них.
Ибо возможности Ф-4 как перехватчика гораздо и гораздо выше чем у МиГ-17.
В тех же условиях гипотетические северовьетнамские Фантомы могли бы настрелять прорву империалистических стервятников...
Э.Хартман позеленел бы от зависти... :)
При обратной же замене (МиГ-17 поступают в USAF и на них возлагают задачи Фантомов) получается не более чем анекдот.
Какие уж тут нафик Лайнбэккеры... :)
Теперь понятна разница между боевыми возможностями и результативностью в конкретных условиях ?
Если оценивать поколения истребителей не по рекламным фишкам которые всё равно нельзя использовать в воздушном бою а по боевым возможностям то поколений истребителей окажется не пять а всего (условно) три (и лучше их тогда называть не "поколение" а "уровень боевых возможностей").
Ты ошибаешься. Новые возможности которые реализованы в новом поколении - это не какие то "попсовые рекламные фишки" , а очень даже осязаемая вещь.
Хочется примеров когда самолеты более позднего поколения сполна реализовали свои приимущества перед поколением предыдущим ?
Смотри масштабное столкновение ВВС Израиля и Сирии в 1982м году.
Именно там израильские самолеты 4го поколения (Ф-15 и Ф-16) устроили сущее избиение сирийским ВВС имевшим машины 3го поколения (МиГ-21 и ранние экспортные МиГ-23 , Су-7Б и т.д. ) , при том что численное соотношение было гораздо более равным чем в том же Вьетнаме , где одна из сторон имела подавляющее превосходство.
Так же показателен опыт арабо-израильских войн 60х-70х годов (Шестидневной и Войны Судного Дня) в которых столкнулись в т.ч. и те же самые самолеты что во Вьетнаме , но в кардинально других условиях.
Израильтяне продемонстрировали серьезное превосходство в воздушных боях.
И вовсе не потому что израильские летчики лучше американских а сирийские/египетские хуже вьетнамских...
Так понятно ? Или нужно расписывать чем отличались условия Ближнего Востока от Вьетнама ?
Соотношение между требованиями к малозаметности и к высокой маневренности примерно таковы:
- малозаметность нужна всегда и без неё серъёзный противник собъёт сразу.
Неверно. В одной ситуации малозаметность (как и другие качества) может быть очень важна , в другой - не играет существенной роли.
То что обычно называется "основные признаки истребителей пятого поколения" на самом деле, или рекламные фишки (у предыдущего поколения могут быть точно такие же)....
Ничего подобного. То что я перечисли выше - это не "рекламные фишки" , а именно новые качества позволяющие говорить о переходе на следующий уровень развития.
или побочные следствия от создания малозаметности (например, размещение оружия во внутренних отсеках нужно не потому что это "признак пятого поколения" а потому что оружие так меньше светится).
Не путай требования к очередному новому поколению и методы достижения этих требований.
Если бы к примеру малой ЭПР можно было достигнуть за счет только како-нить чудесной радиопоглащающей краски (ну или волшебного плазменного девайса имени Шитякова) , то никакие стэлс-формы и внутренние подвески были бы нахрен не нужны.
Есть требование - малая заметность.
То что на сегодня его нельзя выполнить благодаря единственному решению (типа поставил волшебный плазмо-девайс и все) , а приходится применять сложный и дорогой комплекс мер , снижая ЭПР буквально по крупицам с целью получить в итоге значительное снижение заметности - это не цель , а средство.
"Стэлс" также предпологает хранение самолётов в закрытых ангарах и обслуживание специально обученными техниками, способными аккуратно заделывать все щели и царапины на самолёте после каждого открытия/зактытия технологических лючков.
У тебя несколько устаревшее представление. В данном случае сказанное тобой частично справедливо лишь для РПП первых поколений , которые действительно достаточно "нежные".
Kelindil
19.01.2011, 17:02
У тебя несколько устаревшее представление. В данном случае сказанное тобой частично справедливо лишь для РПП первых поколений , которые действительно достаточно "нежные".
Ну Б-2 до сих пор нежный вроде
Или поменять состав сложно?
Да , нужно. И условия эти вполне четкие и осязаемые.
Применительно к истребителям :
Деление на поколения условно. Например, Применительно к истребителям:
1-е Поколение. 1-я Мировая война.
Бипланы, трипланы, дерево и парусина. Основной параметр — маневр в собачьей свалке. Кто вертлявей, тот и победил.
2-е Поколение. 2-я Мировая война.
Пополнение знаний в аэродинамике позволяет изменить облик истребителя. Эволюционирование до монопланов и плотной обшивки: фанеры и дюраля. Уже мало маневра, нужна ещё скорость и огневая мощь.
3-е Поколение. Корейская война.
Новая игрушка — реактивный двигатель. Ещё больше скорости! Автоматические пулемёты на Б-29 не успевают за стремительными МиГ-15, которые крошат Суперкрепости на Суперопилки.
4-е Поколение. Самое долгое: от Вьетнама до Ирака.
Новая игрушка — ракеты воздух-воздух. Долой вертлявость! Даёшь ракеты! Зачем гоняться за каждой добычей? — Перестрелять их всех издалека!
Основная идея: чем круче у тебя радар и ракеты, тем ты сильнее.
5-е Поколение. От "самураев" к "ниндзя".
Мозги! Самое главное — мозги! И скрытность, ведь важно не просто замочить врага, а сперва не дать замочить себя, ибо самолет шибко дорогой! Уже не так важен радар — светить им, значит обнаружить себя, — пусть авакс ищет цели. А мы радар включаем по чуть-чуть, чтобы цель не успела понять, что её засекли.
6-е Поколение. "Вкалывают роботы, а не человек!"
7-е Поколение. Говорит Красный лидер: атакуем "Звезду Смерти" по моей команде!
При этом надо учесть, что в рамках одного поколения идёт постепенная эволюция и зачастую отдельные экземпляры предыдущего поколения имеют признаки следующего поколения. Но каждое поколение определяет некая идея, расширяющая и дополняющая идею предка, каким должен быть самолёт:
1. Он должен быть
2. Он должен быть аэродинамически совершенным
3. Он должен быть аэродинамически совершенным и быстрым
4. Он должен быть аэродинамически совершенным, быстрым и разить противника издалека
5. Он должен быть аэродинамически совершенным, быстрым, разить противника издалека и отлично выживать на поле боя
Деление на поколения условно. Например, Применительно к истребителям:
4-е Поколение. Самое долгое: от Вьетнама до Ирака.
Новая игрушка — ракеты воздух-воздух. Долой вертлявость! Даёшь ракеты! Зачем гоняться за каждой добычей? — Перестрелять их всех издалека!
Основная идея: чем круче у тебя радар и ракеты, тем ты сильнее.
Как раз наоборот, одно из основных отличий истребителей 4-го поколения - требования по повышению маневренности. Не будь их, не было бы не F-15/16, ни МиГ-29 с Су-27
это только следствие несовершенства технологии, оказалось что от ракет можно увернуться :)
Вот от лазера или подобного средства поражения уже не увернёшся. И манёвренность мало чего даст.
Вообще-то никому сейчас не нужно что-то кардинально новое в боевой авиации. Это как горючее из воды , ну кому оно надо:)
Все строим рапторы!
Даже развитие средств обнаружения может искусственно сдерживаться ради сохранения огромных вложений в "невидимые технологии".
Evil Gryphon
20.01.2011, 08:09
Если оценивать поколения истребителей не по рекламным фишкам которые всё равно нельзя использовать в воздушном бою а по боевым возможностям то поколений истребителей окажется не пять а всего (условно) три (и лучше их тогда называть не "поколение" а "уровень боевых возможностей").
Ты ошибаешься. Новые возможности которые реализованы в новом поколении - это не какие то "попсовые рекламные фишки" , а очень даже осязаемая вещь.
Говоря про ближний восток (вот такой пример):
На самолётах Мираж-3Е стояла РЛС Сирано-2 (с дальностью обнаружения примерно 30 километров). Такие самолёты были поставлены в Израиль (который воевал много и часто, и поэтому РЛС оказалась проверена на практике). В результате проверки в боевых условиях, на большей части израильских самолётов Мираж-3Е эта РЛС была демонтирована и вместо неё установлен балансировочный груз, а следующая партия самолётов во Франции (Мираж-5) была заказана без РЛС обнаружения (и когда Израиль начал самостоятельно производить аналоги Миража-5, они тоже были без РЛС). В 1973-м такие самолёты (Нешер) воевали вполне успешно.
Снятие РЛС обычно объясняли тем что на Ближнем востоке всегда хорошая погода и противника можно обнаружить визуально, и вот совпадение - в это же время во Вьетнаме американцы "выпустили приказ об обязательной визуальной идентификации целей"
(я считаю что этот знаменитый приказ появился для скрытия того факта что реальные дальности обнаружения и захвата целей РЛС того времени оказались намного меньше рекламных и близки к визуальным).
= На тот момент (конец 60-х и 70-е годы) от РЛС истребителей было так мало пользы что их можно было поменять на дополнительный бак с топливом и самолёт от этого не делался хуже.
(РЛС с F-4 снять было невозможно потому что без неё не могли наводиться ракеты AIM-7).
С другой стороны, для Миг-21 существует модернизация "Бизон" - установка новой РЛС и применение новых ракет ("Фазотрон" в своей рекламе - http://www.phazotron.com/journal/journal_st_6.html - утверждает что после такой модернизации самолёт "может соперничать с четвёртым поколением").
Вся разница между "вторым" и "четвёртым" поколением - это (всего лишь) новые РЛС и новые ракеты.
Сверхзвук это приимущество ? - Да , безусловно. Причем 3е поколение это уже М=2+
как оказалось, (по итогам Вьетнамской войны) самолёты (за всю эту войну) налетали на скоростях больше M1.6 только несколько десятков секунд и очень мало налетали на сверхзвуковых скоростях.
То есть, сверхзвуковые скорости истребителей на реальной войне почти не использовались. (а для достижения высоких сверхзвуковых скоростей приходилось ставить крылья с изменяемой геометрией и сложные воздухозаборники которые делали самолёты тяжелее и дороже).
Хочется примеров когда самолеты более позднего поколения сполна реализовали свои приимущества перед поколением предыдущим ?
Смотри масштабное столкновение ВВС Израиля и Сирии в 1982м году.
Именно там израильские самолеты 4го поколения (Ф-15 и Ф-16) устроили сущее избиение сирийским ВВС имевшим машины 3го поколения (МиГ-21 и ранние экспортные МиГ-23 , Су-7Б и т.д. ) , при том что численное соотношение было гораздо более равным чем в том же Вьетнаме , где одна из сторон имела подавляющее превосходство.
Я утверждаю что это "подавляющее превосходство" появилось вследствие ТОЛЬКО развития электроники (точнее, средств обнаружения и ракет "воздух-воздух"). (примерно такое же преимущество должно появляться при модернизации МиГ-21бис в МиГ21-93).
Другими словами, в 1980-х годах на западе научились делать РЛС не теряющие захват и ракеты, наконец-то стабильно попадающие в цель (а не как раньше 1 из 10). Как только в СССР научились делать такие же качественные РЛС и ракеты, появилась тупиковая ситуация:
стало вероятно что два истребителя уничтожат друг друга ракетами на средней дальности, не успев вступить в маневренный воздушный бой.
(и вообще, если самолёт будет обнаружен противником то он скорее всего, будет им сбит).
Для разрешения такой ситуации и начали понижать радиолокационную заметность истребителей. (желательно самолёт сделать настолько малозаметным чтобы он во время выполнения задания вообще не был обнаружен).
"Стэлс" также предпологает хранение самолётов в закрытых ангарах и обслуживание специально обученными техниками, способными аккуратно заделывать все щели и царапины на самолёте после каждого открытия/зактытия технологических лючков.
У тебя несколько устаревшее представление. В данном случае сказанное тобой частично справедливо лишь для РПП первых поколений , которые действительно достаточно "нежные".
Степень "нежности" прямо зависит от достигнутой ЭПР:
для F-18E или "Рафаля" маленькие щели можно не замазывать, а у F-22 щели и неровности уже могут светиться больше чем остальной самолёт.
Я говорил, что в пределах поколения идет эволюция. Вообще, деление на поколения показывает путь поиска Идеального Истребителя.
Маневренность же в "генокоде" истребителя заложена была еще в 1-м Поколении.
То есть можно расширить то что я написал про то, каким должен быть истребитель:
1. Он должен быть маневренным
2. Он должен быть маневренным и аэродинамически совершенным
3. Он должен быть маневренным, аэродинамически совершенным и быстрым
4. Он должен быть маневренным, аэродинамически совершенным, быстрым и разить противника издалека
5. Он должен быть маневренным, аэродинамически совершенным, быстрым, разить противника издалека и отлично выживать на поле боя
Маневренность и скорость это несколько противоположные характеристики. Сравните маневренность Fokker Dr.I. и Ф-15. :D
То есть в пределах 4-го поколения шел поиск баланса между маневренностью и скоростью, который устаканился к концу поколения и закрепился в 5-ом.
Если бы в 4-м поколении маневренность бы перевесила, то самолеты 5-го поколения походили бы на самолеты программы HiMAT:
http://www.nasa.gov/centers/dryden/images/content/110536main_HiMAT_3-view.jpg
Говоря про ближний восток (вот такой пример):
На самолётах Мираж-3Е стояла РЛС Сирано-2 (с дальностью обнаружения примерно 30 километров)....
Я прекрасно в курсе всех этих примеров. Ниже поясню.
В результате проверки в боевых условиях, на большей части израильских самолётов Мираж-3Е эта РЛС была демонтирована ....
Не так. РЛС с Миражей-3 начали демонтировать гораздо позже и не с большей части , а только с тех на которых она совсем выходила из строя.
Дело в том что после "Шестидневной Войны" Франция ввела санкции на поставки оружия в Израиль , а самостоятельно производить РЛС уровня Сирано-2 израильтяне тогда не умели.
Кроме того собственно воздушные бои происходили только в условиях хорошей видимости (вообще характерной для Ближнего Востока) , а ракеты с радиолокационным наведением Матра-530 (для применения которых РЛС была необходима) были поставлены французами в очень ограниченном количестве и зарекомендовали себя в боях с маневренными целями недостаточно эффективным оружием.
На 1967й год Мираж-3 был единственным истребителем ВВС Израиля способным перехватывать цели ночью и в СМУ и РЛС с него никто не снимал.
После Шестидневной Войны французы ввели эмбарго , однако израильтяне получили еще более продвинутого в техническом плане союзника - США.
Которые в добавок начали помогать на гораздо более выгодных условиях.
В период между войнами 68го и 73го года израильтяне получили из США значительное количество новейших на тот момент F-4E + достаточное количество запасных частей , вооружения и оборудования для них.
Фантом гораздо лучше чем Мираж подходил на роль всепогодного перехватчика , поэтому эта роль была возложена именно на Ф-4.
Мираж-3 же стал использоватся специализированно для ближнего воздушного боя , причем его вооружение состояло только из пушек и пары ракет малой дальности Сайдвиндер/Шафрир , чего оказалось вполне достаточно на тот момент.
РЛС Сирано-2 имела режимы работы и в ближнем бою - в частности "закрепленный луч" , в этом режиме значительно повышалась точность стрельбы из пушки и упрощалось применение ракет Сайдвиндер/Шафрир , однако летчики предпочитали его не использовать.
Дело в том что многие египетские/сирийские самолеты к тому времени уже получили СПО (в 67м-68г годах СПО на арабских самолетах были большой редкостью)и применение РЛС снижало внезапность атаки , а как я уже говорил , тогдашние ракеты были эффективны только по слабоманеврирующим целям , предупрежденная же об угрозе цель стремилась немедленно начать энергичный оборонительный маневр - даже невидя протвника.
Израильские (да и арабские тоже) летчики предпочитали полагатся на внезапность (ага , стэлс) , неожиданно атакуя с задней полусферы неманеврирующего противника.
После завязки "собачей свалки" основным оружием уже были пушки , причем опытные израильские пилоты вполне успешно применяли оружие и при отсутсвии РЛ сопровождения цели.
Именно после всего вышеописанного с Миражей-3 начали постепенно снимать РЛС , многие из которых уже были просто технически неисправны.
Кстати и вьетнамские летчики редко задействовали РЛС своих МиГ-21 (впрочем эти РЛС были откровенно слабыми - никакого сравнения с фантомовскими) предпочитая достигнуть внезапности.
Однако у вьетнамцев было огромное приимущество - отлаженная и работоспособная (за исключением периода "Лайнбэккеров" когда ее фактически вынесли) система наведения с земли.
а следующая партия самолётов во Франции (Мираж-5) была заказана без РЛС ...
Мираж-5 был сделан отнють не по израильскому заказу , и никогда РЛС не имел.
Это был яснопогодный истребитель-бомбардировщик , предназначенный для ударов по наземным целям и ближнего воздушного боя - восновном оборонительного.
Израильтяне выбрали его именно потому что этот самолет лучше подходил для местных условий , а всепогодные перехваты (для которых имелись Мираж-3 а затем и Фантомы) оказались маловостребованными.
Однако как уже выше говорилось , французы отказались поставлять Миражи-5 (уже частично оплаченные израильтянами) , в итоге израильтяне (которым Мираж очень полюбился) прибегли к пиратскому копированию (которому французы похоже не слишком то и мешали ) - так появился Нешер.
Но этот самолет разрабатывался как яснопогодный истребитель-бомбардировщик и РЛС была ему просто не нужна (просто не было тогда РЛС нормально работающих по малоразмерным НЦ) , не говоря уж про то что на вооружение уже поступал Ф-4Е с отличной на тот момент APQ-120 , которую ни кто "снимать" не собирался.
В 1973-м такие самолёты (Нешер) воевали вполне успешно.
Да. Только воевали они восновном как ударные машины. Миражи-3 с РЛС же продолжали использоватся восновном для воздушного боя.
Снятие РЛС обычно объясняли тем что на Ближнем востоке всегда хорошая погода и противника можно обнаружить визуально...
Совершенно верно. В условиях ясного дневного неба самолеты противника прекрасно обнаруживались визуально - зачастую дымные следы от двигателей были видны на дальности в 10++ км.
РЛС были необходимы только в ночных боях , которых было очень мало. Ночью летали восновном всепогодные израильские Фантомы , наносившие удары по глубоким тылам противника , при этом арабские истребители ничего с ними сделать не могли - угрозу представляла только наземная ПВО.
Еще раз : к тому времени израильтяне имели Фантом - лучший перехватчик (во всяком случае на малых/средних высотах) того времени , который в добавок имел мощный ударный потенциал.
Именно поэтому израильтяне старались не применять ценные фантомы для "собачих свалок" , а возлагали на них задачи всепогодного перехвата и нанесения ударов по наземным целям в глубоком тылу противника (в т.ч. и ночью).
Днем по НЦ работали больше Скайхоки и Нешеры , БВБ вели приимущественно Миражи-3 ,
хотя все перечисленные израильские самолеты в случае необходимости были способны вполне успешно вести БВБ.
и вот совпадение - в это же время во Вьетнаме американцы "выпустили приказ об обязательной визуальной идентификации целей"
Нет ни никаких "совпадений" , никаких "в то же время" и никаких теорий заговора.
Обязательная визуальная идентификация целей начала практиковатся американцами еще в 1965-66г , т.е. еще до Шестидневной войны и до основной эскалации воздушной войны над Северным Вьетнамом.
Причина была озвучена мной ранее.
(я считаю что этот знаменитый приказ появился для скрытия того факта что реальные дальности обнаружения и захвата целей РЛС того времени оказались намного меньше рекламных и близки к визуальным).
Ты ошибаешься. Вместо поиска теорий заговора следует лучше изучать матчасть и историю.
Никому никакие рекламы были абсолютно неинтересны.
Воевать - не холивары на форумах устраивать. Пилоты Фантомов рады-радешеньки были бы отстреливать МиГи издалека и под любым ракурсом вместо того чтобы крутиться с ними в собачих свалках.
Проблема была в том что слишком уж часто под удар попадали свои самолеты.
Тем не менее в процессе войны РЛС Фантомов постоянно совершенствовались , получая новые режимы/фичи в т.ч. и для БВБ ("vertical scan" , "flood" , "seaker-slave") , совершенствовались и ракеты - в т.ч. Спарроу.
Так модификации AIM-7E/E2 могли использоватся в БВБ и имели бОльшие диапазоны зон поражения и менее жесткие ограничения по перегрузке цели и носителя.
= На тот момент (конец 60-х и 70-е годы) от РЛС истребителей было так мало пользы что их можно было поменять на дополнительный бак с топливом и самолёт от этого не делался хуже.
Глупости. РЛС были совершенно необходимы для боя ночью и в СМУ.
Если какие то конкретные самолеты выполняли в конкретных условиях задачи для которых РЛС не нужна , то это не значит что данные девайсы были вообще бесполезны.
То что в то время маневренные бои вне визуальной видимости были фактически невозможны (из-за несовершенства РЛС и оружия) - не отменяет необходимости ночных/всепогодных перехватов.
(РЛС с F-4 снять было невозможно потому что без неё не могли наводиться ракеты AIM-7).
Да все возможно было. К примеру F-4F изначально заказывались для БундесЛюфтваффэ без оборудования для применения Спарроу - германские Фантомы имели только Сайдвиндеры (гораздо позже - AMRAAM'ы + новую РЛС) и повышенную маневренность для ведения БВБ.
С другой стороны, для Миг-21 существует модернизация "Бизон" - установка новой РЛС и применение новых ракет ....
Ну и что ? Причем здесь данная "сторона" то ?
Бизон - это программа модернизации устаревших истребителей 3го поколения , призванная продлить срок их эксплуатации и подтянуть часть возможностей этих самолетов до уровня 4го поколения - только и всего.
Совершенно обычный случай.
Вся разница между "вторым" и "четвёртым" поколением - это (всего лишь) новые РЛС и новые ракеты.
Еще раз внимательно прочти что я писал выше про разделение на поколения.
Там все должно быть предельно понятно.
как оказалось, (по итогам Вьетнамской войны) самолёты (за всю эту войну) налетали на скоростях больше M1.6 только несколько десятков секунд и очень мало налетали на сверхзвуковых скоростях.
Глупости не говори/повторяй.
Очень даже нередко на сверхзвуке летали , по самым разным поводам - начиная от отрыва от МиГов (выше описывалось) , заканчивая "пуганием вьетконговцев" ударной волной.
Про полеты над Вьетнамом SR-71 я даже не говорю.
Точно так же вьетнамские МиГ-21 нередко выходили на сверхзвук при отрыве от противника или его преследования.
Речь не о сверхзвуке как о некой "рекламной фиче" , а о приимуществе в скорости.
Если таковое тебе кажется неважным , то ты далек от понимания сути воздушного боя.
(а для достижения высоких сверхзвуковых скоростей приходилось ставить крылья с изменяемой геометрией....
Крылья с изменяемой стреловидности ставили для достижения приемлемых характеристиках на РАЗНЫХ скоростях/высотах/режимах полета.
В 1ю очередь КИС нужны для уменьшения взлетно-посадочных скоростей/дистанций , при сохранении свойственных крылу с большой стреловидностью характеристик на высоких скоростях.
и сложные воздухозаборники которые делали самолёты тяжелее и дороже).
Сложные (регулируемые) воздухозаборники нужны для того чтобы регулировать подачу воздуха к двигателю при различной плотности воздуха - т.е. в широком диапазоне высот/скоростей.
А "тяжелее и дороже" сопровождает боевые самолеты в течении всего времени их развития.
Я утверждаю что это "подавляющее превосходство" появилось вследствие ТОЛЬКО развития электроники (точнее, средств обнаружения и ракет "воздух-воздух").
Просто еще раз прочти о том какие признаки являются именно признаками каждого нового поколения.
(примерно такое же преимущество должно появляться при модернизации МиГ-21бис в МиГ21-93).
Не такое же. Бизон получил более совершенную (по сравнению с откровенно убогим Сапфиром-21) РЛС и современные ракеты класса воздух-воздух.
Только и всего.
По всему комплексу боевых возможностей он все равно не сравнился с "тру 4м поколением".
К примеру даже самые первые серии МиГ-29 значительно совершеннее Бизона.
Что однако вовсе не означает какого то "неизбежного превосходства с сухтим счетом".
Другими словами, в 1980-х годах на западе научились делать РЛС не теряющие захват ....
Авиационные РЛС работающие по ВЦ на фоне земли в США пошли на вооружение в начале 70х. В СССР - первые образцы - в конце 70х , а нормальные импульсно-доплеровские - в начале 80х.
Англичане и французы - так же в 80х.
и ракеты, наконец-то стабильно попадающие в цель (а не как раньше 1 из 10).
Ракеты стали ВСЕРАКУРСНЫМИ и более маневренныыми , а так же нормально интегрированными в комплекс БРЭО-вооружение.
Однако без кардинального улучшения маневренности , обзора , снятия многих полетных ограничений (вспоминаем восторги летчиков от МиГ-29 после полетов на МиГ-21/23) и интеграции оружия в КОМПЛЕКС говорить о переходе к новому поколению было нельзя.
Как только в СССР научились делать такие же качественные РЛС и ракеты, появилась тупиковая ситуация:
Не было никакой тупиковой ситуации. Точно так же как ее не было во всех других случаях когда техника одной стороны догоняла технику другой.
стало вероятно что два истребителя уничтожат друг друга ракетами на средней дальности, не успев вступить в маневренный воздушный бой.
Эта вероятность весьма невелика была.
(и вообще, если самолёт будет обнаружен противником то он скорее всего, будет им сбит).
Да вот хрен там. Видит "око да зуб неймет"(с) - вполне обычное дело.
Для разрешения такой ситуации и начали понижать радиолокационную заметность истребителей.
Ее начали понижать в качестве только одного из средств позволяющих достигнуть превосходства.
Точно так же как повышали другие качества/характеристики.
(желательно самолёт сделать настолько малозаметным чтобы он во время выполнения задания вообще не был обнаружен).
Фраза достойна гауптштурмфюрера Очевидность. :)
Степень "нежности" прямо зависит от достигнутой ЭПР....
"Степень нежности" зависит исключительно от свойств самого покрытия - и ни от чего более.
Ништяк, Мишень. Мы поняли, что ты много знаешь. А как все эти буквы относятся к Китайскому истребителю?
А как все эти буквы относятся к Китайскому истребителю?
Сии литеры способствуют понимаю того что есть новое поколение и в чем же заключается "новость/неновость" как сабжа так и любого другого пепелаца по сравнению с предшественниками.
Небольшой экскурс в ситорию вопроса - только и всего. Даже не сказать что махровый оффтоп. :)
Учитывая тот факт, что сами поколения толком не определы, всё это имеет мало практического применения.
Evil Gryphon
24.01.2011, 14:35
Ништяк, Мишень. Мы поняли, что ты много знаешь. А как все эти буквы относятся к Китайскому истребителю?
Я попытался объяснить при каких условиях происходит резкое повышение боевых возможностей самолётов, чем "пятое поколение истребителей" отличается от предыдущих и какие способности для этих самолётов действительно важны а какие нет (см. ранее).
То есть, можно говорить что китайский истребитель слишком большой, или что у него плохие двигатели и недостаточные тяговооружённость и маневренность и даже что он "на самом деле относится к четвёртому поколению истребителей".
Но если новый уровень боевых возможностей (при котором самолёты предыдущих поколений морально устаревают) достигается не крейсерской сверхзвуковой скоростью или сверхвысокой маневренностью то тогда всё это не будет иметь никакого значения.
Я примерно представляю себе российских офицеров пишущих техническое задание для разработки истребителя пятого поколения на основе американской брошюры о F-22 - "вот американцы гордятся тем что у них и крейсерский сверхзвук и маневренность и малозаметность и внутреннее размещение оружия - вот, хотим чтобы всё это было сделано не хуже чем у американцев". (то есть, произошло копирование _признаков_ "истребителя пятого поколения" какие признаки ранее придумал, например, отдел рекламы фирмы Боинг или Локхид-Мартин).
Я сильно подозреваю что китайцы, когда делали свой самолёт, озаботились не формальным воспроизведением "признаков пятого поколения" а созданием самолёта, который может выжить и победить в воздушном бою.
Shoehanger
24.01.2011, 14:47
Используйте модный сейчас эффект синергии и наступит счастливое озарение
http://cencio4.files.wordpress.com/2011/01/evolution.jpg
Используйте модный сейчас эффект синергии и наступит счастливое озарение
я так понимаю 1ю и 3ю ступень мы пропустили, судя по таблице... Интересно а китайцы так же могут? :D
Shoehanger
24.01.2011, 16:03
Китайцы уже одну ступень пропустили, у них J-20 - четвёртое поколение
Китайцы уже одну ступень пропустили, у них J-20 - четвёртое поколение
Значит могут. Ответ сумнящимся.
Китайцы уже одну ступень пропустили, у них J-20 - четвёртое поколение
J-10 и J-11 у них - четвёртое.
А судя по приведенному рисунку "поколений" J-20 как раз - пятое.
Shoehanger
25.01.2011, 02:15
Рисунок-то не китаец рисовал
Рисунок рисовал человек не читавший вот этого: http://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_generations#Jet-powered_fighters
и вот этого: http://ru.wikipedia.org/wiki/Поколения_реактивных_истребителей
Согласно им, МиГ-15 и МиГ-17 это первое поколение. МиГ-21 — 2-е.
То есть, выходит, во Вьетнаме 3-коленные Фантомы получали люлей от самолетов не только 2-го поколения, но и 1-го!
Всетки эта система поколений несовершенна и холиварна.
А вот моя система лишена этого недостатка.
ЗЫ Китайцы называют Цзян-20 самолётом 4-го поколения. Как и раптор. А почему? — А потому, что у них своя система поколений. ;)
я так понимаю 1ю и 3ю ступень мы пропустили, судя по таблице...
Ничего мы не пропустили. 1е поколение наших реактивных истребителей - это МиГ-9 и Як-15.
3е - МиГ-21 , Су-15 , Як-28 и т.п. МиГ-23 впринципе тоже 3е поколение , в последних версиях (МЛ/МЛД) - если угодно "3+".
Интересно а китайцы так же могут? :D
У китайцев все тоже самое. С поправкой на то что они широко использовали иностранные образцы - копируя их по лицензии и без , а так же создавая на их базе относительно самостоятельные конструкции.
Сама же таблица совершенно кошерна и православна. Только не надо думать что в ней упомянуты ВСЕ самолеты соответствующих поколений.
Приведены примеры - и только.
Рисунок рисовал человек не читавший вот этого: http://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_generations#Jet-powered_fighters
и вот этого: http://ru.wikipedia.org/wiki/Поколения_реактивных_истребителей
А это и не нужно читать. Я выше четко расписал по каким признакам производится разделение на поколения.
Согласно им, МиГ-15 и МиГ-17 это первое поколение. МиГ-21 — 2-е.
Еще раз : первое поколение - это самые первые реактивные машины - Ме-262 , Метеор , МиГ-9 , Ф-80 , появившееся в середине-конце 40х годов...
МиГ-15/17 - это поколение 2е - появившееся в начале-середине 50х.
3е поколение - это конец 50х-конец 60х.
То есть, выходит, во Вьетнаме 3-коленные Фантомы получали люлей от самолетов не только 2-го поколения, но и 1-го!
См. выше.
Всетки эта система поколений несовершенна и холиварна.
Ничего несовершенного и холиварного нет. Все предельно очевидно.
ЗЫ Китайцы называют Цзян-20 самолётом 4-го поколения. Как и раптор. А почему? — А потому, что у них своя система поколений. ;)
Не важно "чья" система , важна суть.
Рисунок рисовал человек не читавший вот этого: http://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_generations#Jet-powered_fighters
и вот этого: http://ru.wikipedia.org/wiki/Поколения_реактивных_истребителей
ЗЫ Китайцы называют Цзян-20 самолётом 4-го поколения. Как и раптор. А почему? — А потому, что у них своя система поколений. ;)
Кстати говоря, русскоязычная статья отстает от англоязычной. В крайней Цзянь-20 уже наличиствует в пятом поколении. :)
P.S. Jiang - Цзян, Jian - Цзянь.
Ничего мы не пропустили.
:) Ну я же не зря сделал поправку "судя по таблице" :) А про МИГ-21 я помню... :)
А это и не нужно читать. Я выше четко расписал по каким признакам производится разделение на поколения.
Там расписали не менее чОтко. Почему мы должны верить вам? ;)
Shoehanger
25.01.2011, 16:17
Вообще-то, как здесь (http://www.aerospaceweb.org/question/history/q0182.shtml) пишут, деление на поколения придумали в России.
Что-то вы ребята тут нагородили! Нынешнее, пятое поколение – поколение сверхзвуковых самолетов!
То есть отчёт ведется от нашего МиГ-19 и американского Ф-100,
- второе поколение МиГ-21, Су-7 и Ф-104, Ф-105, Ф-106,
- третье поколение: МиГ-23, МиГ-25, Су-17, Су-15, Су-24 и Ф-4 Фантом, Ф-111, SR-71
- четвертое поколение: МиГ-29, Су-27 и Ф-16, Ф-15, Ф-18
Ну а пятое вы и сами знаете.
Что-то вы ребята тут нагородили! Нынешнее, пятое поколение – поколение сверхзвуковых самолетов!
То есть отчёт ведется от нашего МиГ-19 и американского Ф-100,
Ну а как же МиГ-15 с F-86? По-моему отчет всегда шел от первых реактивов...
Вот тут евреи хорошо написали: http://www.waronline.org/mideast/general-info/aviation-review/
Вот тут евреи хорошо написали: http://www.waronline.org/mideast/general-info/aviation-review/
Не сказал бы, что хорошо-МиГ-17 вообще-то сверхзвуковой истребитель, а не дозвуковой
Если точнее - трансзвуковой ;)
Если точнее - трансзвуковой ;)
ну, вообще-то считается, что МиГ-17 - первый советский сверхзвуковой истребитель...
Согласись, что МиГ-15 и МиГ-17 это самолеты одного поколения.
Семнадцатый фактически МиГ-15М :)
А МиГ-19 – совсем другое дело. Он сразу создавался как сверхзвуковой. Совершенно новое крыло увеличенной стреловидности, цельноповоротный стабилизатор, два двигателя с осевой турбиной.
http://3.bp.blogspot.com/_Z8kKo6Pe3_I/TL9ICsz_mEI/AAAAAAAAD2E/v7rJ-WNRl1o/s1600/mig-15.jpg
http://topwar.ru/uploads/posts/2010-11/1290764053_mig17picdetail.jpg
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/8/2/1/0939128.jpg
Evil Gryphon
26.01.2011, 04:13
Говоря про ближний восток (вот такой пример):
На самолётах Мираж-3Е стояла РЛС Сирано-2 (с дальностью обнаружения примерно 30 километров)....
Я прекрасно в курсе всех этих примеров. Ниже поясню.
Вот несколько ссылок. Здесь есть упоминания когда, какой самолёт и каким оружием достиг победы.
а ракеты с радиолокационным наведением Матра-530 (для применения которых РЛС была необходима) были поставлены французами в очень ограниченном количестве и зарекомендовали себя в боях с маневренными целями недостаточно эффективным оружием.
Israeli Air-to-Air Victories in 1967
- израильские победы в воздушных боях 1967 года
http://www.acig.org/artman/publish/article_261.shtml
Israeli Air-to-Air Victories in 1948-1966
- израильские победы в воздушных боях с 1948 по 1966
http://www.acig.org/artman/publish/article_255.shtml
Мираж-3 поставлялся в Израиль вместе с ракетами Матра-530. самолётов было поставлено 72 штуки, каждый мог нести 2 такие ракеты. Если было поставлено по 2 ракеты на каждый самолёт, то всего 144 штуки.
"По некоторым источникам куплены 2 партии – в 1963г. и 1965г., всего более 100 штук" - http://www.waronline.org/IDF/Articles/air_force_weapons.htm#missiles
Далее смотрим на списки сбитых... обнаруживаем ОДНУ запись с упоминанием о ракете Матра-530:
29Nov66 101 Sqn Mirage IIICJ 34 M. Haber R.530 Matra MiG-19S 20/21Sqn/UARAF
Т.е. можно говорить не "недостаточно эффективное оружие" а "почти бесполезное оружие".
и вот совпадение - в это же время во Вьетнаме американцы "выпустили приказ об обязательной визуальной идентификации целей"
Нет ни никаких "совпадений" , никаких "в то же время" и никаких теорий заговора.
Обязательная визуальная идентификация целей начала практиковатся американцами еще в 1965-66г , т.е. еще до Шестидневной войны и до основной эскалации воздушной войны над Северным Вьетнамом.
Причина была озвучена мной ранее.
(я считаю что этот знаменитый приказ появился для скрытия того факта что реальные дальности обнаружения и захвата целей РЛС того времени оказались намного меньше рекламных и близки к визуальным).
Ты ошибаешься. Вместо поиска теорий заговора следует лучше изучать матчасть и историю.
Никому никакие рекламы были абсолютно неинтересны.
Воевать - не холивары на форумах устраивать. Пилоты Фантомов рады-радешеньки были бы отстреливать МиГи издалека и под любым ракурсом вместо того чтобы крутиться с ними в собачих свалках.
Проблема была в том что слишком уж часто под удар попадали свои самолеты.
Во времявойны во Вьетнаме американцы издали "Red Baron report" - отчёт о "встречах с противником" и воздушных боях во Вьетнаме ( первый отчёт - период до августа 1967 года, всего таких отчётов было 3). Первый отчёт был рассекречен в 2001 году, два других секретны до сих пор.
Эти отчёты использовались для многих целей, и в том числе для формирования требований к следующим поколениям боевых самолётов, для совершенствования ракет, методик испытаний и т.п.
Скачать это чтиво (почти 1200 страниц на английском языке, возможно будет интересно маньякам и разработчикам авиационных симуляторов) можно здесь (прямые ссылки для скачивания):
том 1
http://handle.dtic.mil/100.2/ADC003627
том 2
http://handle.dtic.mil/100.2/ADC003628
том 3
http://handle.dtic.mil/100.2/ADC003629
(немного цитирования)
событие III-222
самолёты участвовали:
четыре F-4C и пять МиГ-17
Результат: потерян 1 F-4C
Координаты: 20град.59'N 105град30'Е
12 мая 1967 года
четыре F-4C осуществляли прикрытие ударной группы из F-105. приближаясь к цели ударная группа встретила ЗРК и ствольные зенитки. Никакого предупреждения о МиГах не было получено до тех пор пока МиГи не были обнаружены визуально.
(...)
конфигурация самолётов
F-4C BLUE 1, 3
2 SPARROW (AIM-7E)
2 SIDEWINDER (AIM-9B)
1 20mm gun (SUU-16)
1 QRC-160 ECM POD
F-4C BLUE 2, 4
4 SPARROW (AIM-7E)
4 SIDEWINDER (AIM-9B)
1 QRC-160 ECM POD
погода ясная
до момента обнаружения F-4 летели на высоте 5000 до 7000 футов, скорость 400 до 500 узлов, без внешних топливных баков.
BLUE1 выпустил две ракеты Sparrow в переднюю полусферу МиГов которые хорошо наводились и взорвались "на расстоянии 100 футов от целей" (МиГи уклонялись маневрами). В это время другая группа МиГов догнала и сбила BLUE4 с расстояния примерно 1000 футов.
- BLUE1 перегорел предохранитель и пушка не работала
- BLUE3 выход из строя APQ-100 и невозможность использовать ракеты Sparrow
- BLUE4 не включился форсаж на одном из двигателей
F-4 вышли из боя из-за израсходования топлива. Во время столкновения вьетнамцами было выпущено несколько зенитных ракет и стреляли ствольные зенитки.
... ракеты Sparrow были выпущены одна на дистанции 1,25 мили, вторая на дистанции 1,5 мили в ручном режиме наведения
(....)
событие III-232
Четыре F-4C против девяти МиГ-17
результат: нет повреждений
МиГи были обнаружены (глазами оператора вооружения) на 9 часов....
BLUE1 выпустил две Sparrow в автоматическом режиме которые не попали, шесть МиГов-17 стреляли из пушек с разных дистанций (все мимо).
дальность захвата 2 мили, дальность пуска 1,5 мили и 0,5 мили - первая ракета промахнулась на 200-300 футов а вторая перестала наводиться.
(....)
событие III-234
четыре F-4C против десяти МиГ-17
результат: сбито два МиГ-17
МиГи были обнаружены когда уже вели воздушный бой с F-105. До этого другая группа МиГов была обнаружена глазами оператора вооружений.
затрачено 4 ракеты Sparrow (одна попала) и 3 ракеты Sidewinder (одна попала)
На F-4 не было разбрасывателей дипольных отражателей, их насыпали под тормозные щитки и один из F-4 спасся от зенитной ракеты таким образом.
У BLUE 1 радар не смог захватить цели из-за помех от земли
BLUE 3 захватил цель на расстоянии 2,5 мили (на высоте 8000 футов, F-4 был на 10000 футов) и выпустил три ракеты Sparrow
(...)
событие III-239
четыре F-4C против 16 МиГ-17
МиГи в момент обнаружения преследовали F-105
результат: сбито два МиГ-17
(оба из подвесных пушек SUU-16)
также были выпущены и не попали в цели 4 Sparrow и 1 Sidewinder
На низкой высоте радары начинали захватывать землю и наводить в неё ракеты Sparrow
(...)
событие III-252
8 F-4C против 12-15 МиГ-17
результат: сбито четыре МиГ-17 и потерян один F-4
Обнаружение:
(Глазами пилотов) на расстоянии 9 миль (так как МиГи были серебристого цвета то они были легко замечены на тёмном фоне)
Израсходовано всего 12 ракет Sidewinder (3 попали) и 12 ракет Sparrow (попала одна)
Sparrow пускались на дистанции 0,8-1,5 мили
"The turning ability of the MIG-17 is fantastic. It must be seen to be believed"
"The MIG-17, when used as it was this day, is a more formidable opponent than a MIG-21" (цитаты пилота GREEN 1)
(...)
Re:
F-4 мог обнаруживать вьетнамские истребители на большом расстоянии только тогда когда эти истребители летели на большой высоте.
На малой высоте приходилось больше полагаться на глаза - свои и оператора вооружения; дело облегчало то что МиГи часто были неокрашены.
Дальности пуска ракет AIM-7 были в основном от 2 до 3 километров (дальности захвата несколько больше) и результаты зависели от высоты полёта (на малой высоте ракеты чаще промахивались).
US Air-to-Air Victories during the Operation Desert Storm
- американские победы в воздушных боях в 1991-м, операция "буря в пустыне"
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=47
Israeli Air-to-Air Victories since 1974
- израильские победы в воздушных боях после 1974 (в основном, 1982)
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
Здесь можно увидеть что в 1982-м Израиль воевал в основном ракетами AIM-9L и Python-III причём вероятность попадания у AIM-9L была около 80 процентов.
В 91-м США в основном, использовали AIM-7M (вероятность попадания у которых оказалась примерно 40 процентов).
Почему американцы не стали посылать в воздушные бои в 1991-м F-16 с ракетами AIM-9 (несмотря на их очень высокую эффективность)
а также про ракеты AIM-9L и некоторые особенности их применения я недавно написал здесь
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61749&p=1533334#post1533334
Интересно, что когда начали делать истребители с повышенной маневренностью, эта маневренность перестала применяться на практике.
по поводу фактора скорости:
как оказалось, (по итогам Вьетнамской войны) самолёты (за всю эту войну) налетали на скоростях больше M1.6 только несколько десятков секунд и очень мало налетали на сверхзвуковых скоростях.
Глупости не говори/повторяй.
По итогам Вьетнамской войны, американцы сделали свой массовый истребитель F-16 c нерегулируемым воздухозаборником и фиксированным крылом.
В результате, если сравнить F-16 и МиГ-23МЛ (которые начали выпускаться примерно в одно и то же время и обладали примерно одинаковым двигателем)
миГ-23МЛ был немного быстрее,
но F-16 был проще и весил на тонну меньше.
Надо думать, сделай МиГ-23 с фиксированным крылом и воздухозаборником он тоже стал бы намного легче и проще.
Когда я говорю что высокая сверхзвуковая скорость истребителям не нужна, я имею в виду что она на практике почти никогда не будет использоваться и что лучше сделать самолёт несколько менее быстрым, но зато сэкономить вес и за счёт этого улучшить маневренность и увеличить полезную нагрузку (а также, самолёт станет дешевле и проще в обслуживании).
(это не относится к разведчикам вроде СР-71).
Что-то вы ребята тут нагородили! Нынешнее, пятое поколение – поколение сверхзвуковых самолетов!
То есть отчёт ведется от нашего МиГ-19 и американского Ф-100,
Молодец, Паралай, подкинул ещё одну систему поколений. Сколько же их вообще? ;)
Вот тут евреи хорошо написали: http://www.waronline.org/mideast/general-info/aviation-review/
Почему все забывают про действительно первое поколение истребителей? — Про этажерки Первой Мировой?
Система всего одна, всё остальное – умствование. Вот тебе замес, моей, так и незаконченной статьи о поколениях в авиации:
"Последнее время термин «пятое поколение» окончательно потерял свой изначальный смысл, даже из уст высокопоставленных чинов слышны заявления о самолете, корабле или танке «пятого поколения». Тяга людей к громким заявлениям привела к полной неразберихе в этом вопросе. Более того, сам этот термин, пришедший из авиации даже там недостаточно уместен! Полная формулировка звучит как «пятое поколение сверхзвуковых самолетов» и ведет отчет с середины прошлого века. Возникает резонный вопрос: а до этого самолетов не существовало? Предлагаю обобщить весь опыт боевых летательных аппаратов тяжелее воздуха.
1 поколение: отработка концепции самолета (1882 – 1905)
2 поколение: разведчики (1905 – 1914)
3 поколение: появление истребителей и бомбардировщиков (1914 – 1930)
4 поколение: убирающиеся шасси, отработка аэродинамики (1930 – 1940)
5 поколение: идеальная аэродинамика, закрытые фонари (1940 – 1945)
6 поколение: отработка концепции реактивного самолета (1940 – 1950)
7 поколение: серийные реактивные, стреловидное крыло (1950 – 1955)
8 поколение: сверхзвуковые М=1.5, управляемые ракеты, БРЛС (1955 – 1960)
9 поколение: сверхзвуковые М=2, треугольное крыло (1960 – 1965)
10 поколение: М=3, ИГК (1965 – 1970)
11 поколение: эксплуатационная перегрузка 9 g (1970 – 1990)
12 поколение: технология «стелс», суперкруиз (1990 – 2015)
13 поколение: беспилотная авиация (2015 – 2020)
14 поколение: гиперзвуковая авиация.
..."
Нет уж, лучше по старому, пусть и криво.
Эта схема с 14 поколениями тоже кривая.
Одно косое на другое кривое менять бессмысленно.
Поколения не сменяют друг друга в хронологическом порядке, а постепенно вытесняют и долгое время существуют параллельно.
Система всего одна, всё остальное – умствование.
Так говорят абсолютно все авторы шкал поколений. :D
Полная формулировка звучит как «пятое поколение сверхзвуковых самолетов» и ведет отчет с середины прошлого века.
Педивикия с тобой несогласна. ;)
1 поколение: отработка концепции самолета (1882 – 1905)
Веришь в Самолёт Можайского? :D Я тоже. Но отработка концепции началась гораааздо раньше. еще до старика Леонардо.
3 поколение: появление истребителей и бомбардировщиков (1914 – 1930)
1913 правильнее. В этом году появился первый не просто бомбардировщик, а стратегический бомбардировщик. Четырехмоторный "Илья Муромецъ" ;)
6 поколение: отработка концепции реактивного самолета (1940 – 1950)
1937. Первый полет реактивного истребителя был в 1937.
7 поколение: серийные реактивные, стреловидное крыло (1950 – 1955)
Ме-262. Серийный. Крыло стреловидное.
К остальным тоже можно придраться.
Вообще, лучше создать отдельну тему и пусть там каждый меряет на свой аршин. ;)
Вообще, лучше создать отдельну тему и пусть там каждый меряет на свой аршин. ;)
Такая тема есть на Авиабазе :)
Ну или вот: http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=689
Вот несколько ссылок. Здесь есть упоминания когда, какой самолёт и каким оружием достиг победы.
Что ты хочешь показать этими ссылками ?
Думаешь я не в курсе подобных данных ?
Далее смотрим на списки сбитых... обнаруживаем ОДНУ запись с упоминанием о ракете Матра-530:
И что с того ? Я же четко сказал - Матра-530 была предназначена для перехвата маломаневренных целей в СМУ. Типовая цель для нее - стратегические бомбардировщики.
Для этих целй ракета была совершенно адекватной по тем временам , как и куча подобных по назначению изделий.
Т.е. можно говорить не "недостаточно эффективное оружие" а "почти бесполезное оружие".
Глупости. Говорить о "почти бесполезности" можно только имея массовую статистику по количеству пусков , причем с условиями в которых эти пуски производились.
Еще раз : Матра-530 эффективна только по слабоманеврирующим целям и была именно оружием для всепогодного перехвата , т.е. вида воздушного боя который был очень редким во время упомянутых конфликтов.
Касаемо РЛС израильских Миражей-3 я уже достаточно сказал выше.
Во времявойны во Вьетнаме американцы издали "Red Baron report" - отчёт о "встречах с противником" и воздушных боях во Вьетнаме....
И что дальше ?
(немного цитирования)
Выдернутые из контекста цитаты не интересны.
Я вполне в курсе того как проходили воздушные бои над Вьетнамом во время войны.
Re:
F-4 мог обнаруживать вьетнамские истребители на большом расстоянии только тогда когда эти истребители летели на большой высоте.
Неверно. Правильно так : авиационные РЛС того времени могли обнаружить воздушную цель только на фоне свободного пространства.
При этом абсолютная высота полета цели некритична (если речь не идет о ПМВ) , критична разница высот носителя РЛС и цели + нахождение цели на фоне подстилающей поверхности относительно носителя РЛС.
На малой высоте приходилось больше полагаться на глаза - свои и оператора вооружения;
Именно так. Что ранее четко было мной описано.
дело облегчало то что МиГи часто были неокрашены.
Дурацкий обычай тогдашних советских ВВС - оставлять самолеты неокрашенными , вьетнамцы быстро прекратили.
Практически после первых же столкновений вьетнамцы начали наносить на самолеты камуфляжную окраску.
Точно так же начали поступать и американцы у которых некоторые самолеты (например F-105 и F-100) сначала тоже были неокрашенными.
Дальности пуска ракет AIM-7 были в основном от 2 до 3 километров ....
Максимальная дальность пуска ракет Спарроу лимитировалась предписанным приказом об обязательном визуальном опознавании цели - об этом выше говорилось.
Здесь можно увидеть что в 1982-м Израиль воевал в основном ракетами AIM-9L и Python-III ....
Именно так. Причин было несколько :
1) Массированное радиоэлектронное подавление сирийских РЭС (как РЛС так и каналов радиосвязи) повлияло и на свои средства. Израильтянам так же пришлось восновном полагатся на визуальный поиск , почему и БВБ остался основным видом боя.
2) Ракеты AIM-9L\M и Питон-3 имели высокочувствительные всеракурсные ГСН + двигатель со сниженной дымностью + лучшие возможности по поражению маневренных воздушных целей - как по сравнению с более старыми моделями Сайдвиндер/Шафрир , так и имеющихся у сирийцев Р-3 и Р-60 ранних серий.
3) Основная часть воздушных боев велась истребителями F-16 , которые в то время вообще не имели ракет средней дальности , однако высокая маневренность , отличный обзор , современное БРЭО (сильно облегчавшее поиск/прицеливание) , более совершенные ракеты ближнего боя , информационное превосходство (ДРЛО + РЭБ ) , а так же более высокий уровень подготовки пилотов + правильная тактика дали израильтянам большое приимущество.
Именно все это в комплексе , а не только более современные ракеты привело к победе израильтян.
Тем не менее F-15 имевшие мощную РЛС и ракеты средней дальности так же внесли свой вклад.
Основная проблема с применением новых Спарроу (AIM-7F/M) в то время так же была связана с боязнью поразить свой самолет в условиях когда массированное РЭП (свое же) затрудняет работу системы РЛ опознования.
В 91-м США в основном, использовали AIM-7M (вероятность попадания у которых оказалась примерно 40 процентов).
Естественно. Наконец то появилась возможность нормально поотстреливать вражин с большой дальности.
Дальше - больше.
Почему американцы не стали посылать в воздушные бои в 1991-м F-16 с ракетами AIM-9 (несмотря на их очень высокую эффективность)
Потому что Ф-16 привлекались восновном к ударным задачам.
Воздушные же бои вели многочисленные Ф-15 (ВВС США и С.Аравии) - т.е. целевые истребители завоевания господства в воздухе , превосходящие тогдашние Ф-16 в воздушном бою практически во всем.
а также про ракеты AIM-9L....
Да сдались тебе эти AIM-9L... Совершенно стандартная к тому времени ракета , которую таскали практически все боевые самолеты империалистов и их многочисленных прихвостней... :)
Те же Ф-15 которые восновном и вели воздушные бои во время Бури в Пустыне штатно несли по 8 ракет : 4 AIM-9L\M + 4 AIM-7F\M + приличный БК к пушке.
Выбор же оружия производился по обстоятельствам. Естественно по возможности старались использовать дальнобойные Спарроу.
и некоторые особенности их применения я недавно написал здесь
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61749&p=1533334#post1533334
Ничего интересного. Смесь ошибок с изречениями капитана Очевидность.
Интересно, что когда начали делать истребители с повышенной маневренностью, эта маневренность перестала применяться на практике.
Совершенно неверно. Именно превосходство в маневренности было очень важным например для израильтян в 82м году.
По той самой причине что имевшиеся у сирийцев ракеты не могли поражать высокоманевренные цели , в отличии от израильских.
То же самое касается БРЭО - израильские самолеты имели современные РЛС с режимами очень облегчавшими ближний маневренный бой + ИЛС облегчавшие прицеливание и пилотирование и т.д.
Все это было мной выше упомянуто в числе отличий 4го поколения от 3го.
по поводу фактора скорости:...
Ты так и не понял что превосходство в скорости это хорошо ? Или не понял что именно в 3м поколении произошел принципиальный рывок в скоростных характеристиках (до М>2) и что это есть один из явных признаков отличия 3го поколения от 2го ?
По итогам Вьетнамской войны, американцы сделали свой массовый истребитель F-16 c нерегулируемым воздухозаборником и фиксированным крылом.
И скоростью М>2.
Двигатели 4го поколения стали совершеннее (появились ДТРД , увеличилась тяга , повысилась экономичность) , это позволило достигать достаточно высоких скоростей уже не с крылом высокой стреловидности , а с крыльями умеренной фиксированной стреловидности большой площади , с профилями обеспечивающими высокую маневренность и хорошие ВПХ.
"Гонка за скоростью" характерная для 2-3 поколений прекратилась , однако скорости истребителей 4го поколения в целом не снизились - они остались на уровне 3го поколения.
Что до Ф-16 , то ВЗ у него действительно нерегулируемый , но очень оригинальной конструкции , позволяющей расширить рабочие диапазоны до вполне приемлемых величин.
Кстати именно по итогам Вьетнамской войны американцы сделали и массовый Ф-15 - самолет являющийся квинтесенцией всех качеств необходимых истребителю по опыту реальных войн.
И имел он и регулируемые ВЗ , и мощную РЛС и ракеты средней дальности и максимальную скорость сильно за 2М.
Именно Ф-15 стал основным истребителем воздушного боя , а Ф-16 был массовой легкой многоцелевой машиной.
Точно так же в СССР появились МиГ-29 и Су-27 - прекрасные истребители , вобравшие в себя весь опыт воздушных боев предыдущих лет.
И имели они наворотов еще больше чем Ф-15 - и самые передовые на тот момент ракеты ближнего боя Р-73 скомплексованные с НСЦУ , и вполне современные РЛС и коплексование БРЭО и вооружения в единый комплекс , и превосходную маневренность и хороший обзор и отличные ЛТХ.
Осознай все это - и не будет вопросов по разности между 3м и 4м поколениями.
В результате, если сравнить F-16 и МиГ-23МЛ (которые начали выпускаться примерно в одно и то же время и обладали примерно одинаковым двигателем)
миГ-23МЛ был немного быстрее
При максимальном угле стреловидности он был быстрее. В маневренности же уступал на всех режимах + плохой обзор и менее совершенная РЛС.
Собственно МиГ-23 - это истребитель 3го поколения , и только последние версии МЛ/МЛД получившие новые ракеты , НСЦУ , улучшеную для маневренного боя механизацию подтянулись к 4му поколению , но не догнали его.
МЛД имел перед тогдашними Ф-16 и некоторые приимущества - более дальнобойные всеракурсные ракеты Р-23/24 , НСЦУ , ТП , лучшие разгонные характеристики на средних/больших высотах.
Однако "тру 4ка" в виде МиГ-29 была еще лучше , причем значительно.
23й же опоздал появится на свет. До полноценной 4ки он не дотягивал , а лучшие 3ки (типа Фантома) появились значительно ранее.
но F-16 был проще ....
В чем это он был "проще" ? Отсутствие КИС и регулируемый ВЗ - это еще не "сложность" самолета в целом.
Надо думать, сделай МиГ-23 с фиксированным крылом и воздухозаборником он тоже стал бы намного легче и проще.
Чтобы скатится до уровня МиГ-21 ?
Впрочем нерегулируемый ВЗ поставили на ударные версии 23го - с соответствующим падением важных для истребителя характеристик.
А "просто фиксированное" крыло не годилось - нужно было совершенно новое.
Эволюция линейки МиГов - 21-23-29 очень покозательна.
Это именно переход от 3го поколения к 4му - по мере того как определялись приоритеты развития и подтягивались технологии.
Когда я говорю что высокая сверхзвуковая скорость истребителям не нужна, я имею в виду что она на практике почти никогда не будет использоваться ....
Еще раз : не "высокая сверхзвуковая скорость ради высокой сверхзвуковой скорости" , а приимущество в скорости.
И любое приимущество это всегда хорошо. Нужно только четко представлять в каких условиях это приимущество может быть реализовано и насколько оно может быть важным в разных условиях.
Evil Gryphon
28.01.2011, 13:13
Во времявойны во Вьетнаме американцы издали "Red Baron report" - отчёт о "встречах с противником" и воздушных боях во Вьетнаме....
И что дальше ?
(немного цитирования)
Выдернутые из контекста цитаты не интересны.
Я вполне в курсе того как проходили воздушные бои над Вьетнамом во время войны.
Дальности пуска ракет AIM-7 были в основном от 2 до 3 километров ....
Максимальная дальность пуска ракет Спарроу лимитировалась предписанным приказом об обязательном визуальном опознавании цели - об этом выше говорилось.
В этом отчёте представляет интерес (для того чтобы делать какие-то выводы о РЛС и управляемых ракетах) информация:
- на каком расстоянии, в каких условиях был обнаружен противник.
- на каком расстоянии были идентифицированы цели
- на каком расстоянии цели были захвачены РЛС
- на каком расстоянии и в каких условиях были выпущены ракеты, и сколько ракет поразили цели.
В художественной и документальной литературе которую Вы читали такой информации нет.
Максимальные дистанции на которых удавалось визуально опознать цели были примерно 5-6 миль (это в случаях когда цели первоначально обнаруживались РЛС).
Были и случаи пуска ракет Sparrow на дальности 6-8 миль. Но эти ракеты не попадали.
У ракет Sparrow двигатель работал 3,5 секунды и 3-4 километра - это дальность, на которой у ракеты работал двигатель. на большей дальности ракета, у которой не работает двигатель, резко теряет маневренные возможности и её вероятность попадания падает (а она и так очень маленькая). Это должно быть очевидно, но вот
Следствие:
Реальные дальности на которых ракеты "воздух-воздух" надёжно попадают в цели, могут оказаться намного меньше рекламных.
Во время войны Эфиопии и Эритреи ракеты Р-27 (а это сейчас основное оружие МиГ-29 и Су-27) продемонстрировали очень маленькие вероятности попадания.
Для этого есть два возможных объяснения.
- можно предположить что эти ракеты пускались на слишком большие дальности по маневрирующим целям. То есть, в реальности, дальности на которых эти ракеты могут более-менее надёжно поразить цели, намного меньше рекламных "70 километров". Скажем, километров 5-10 (в зависимости от ракурса цели).
Привет авиационным симуляторам (в том числе тем на которых учатся настоящие пилоты).
- второе объяснение - плохое качество ракет. (т.е. либо они плохо сделаны либо были все неисправны).
(я считаю что этот знаменитый приказ появился для скрытия того факта что реальные дальности обнаружения и захвата целей РЛС того времени оказались намного меньше рекламных и близки к визуальным).
Ты ошибаешься. Вместо поиска теорий заговора следует лучше изучать матчасть и историю.
(...)
Проблема была в том что слишком уж часто под удар попадали свои самолеты.
= На тот момент (конец 60-х и 70-е годы) от РЛС истребителей было так мало пользы что их можно было поменять на дополнительный бак с топливом и самолёт от этого не делался хуже.
Глупости. РЛС были совершенно необходимы для боя ночью и в СМУ.
Интересно, каким это образом:
если а) в дневное время надо обязательно опозновать цели визуально чтобы не убить друг друга
то как тогда б) воевать ночью (или в СМУ, когда визуальное опознание невозможно) без риска фратрицида ?
Вот несколько ссылок. Здесь есть упоминания когда, какой самолёт и каким оружием достиг победы.
Что ты хочешь показать этими ссылками ?
Думаешь я не в курсе подобных данных ?
Вы не видите что скрывается за этими данными.
Если какая-то война ведётся при помощи пушек (при наличии управляемых ракет) то можно предположить что эти ракеты оказалось невозможно использовать.
(а эти ракеты традиционно указывались как "признак нового поколения").
Если война ведётся при помощи ракет какой-то одной разновидности то можно предположить что качественный скачок, позволяющий достигать побед с большим преимуществом, произошёл в первую очередь, в ракетной технологии. Если эти ракеты, такие хорошие, почти не применялись в следующей войне то значит, были какие-то причины их не использовать. (Или у противника появились средства противодействия либо столь же эффективные ракеты такой же дальности).
"Гонка за скоростью" характерная для 2-3 поколений прекратилась , однако скорости истребителей 4го поколения в целом не снизились - они остались на уровне 3го поколения.
F-14 максимальная скорость 2.34М
F-18c/d и F-18e/f максимальная скорость 1.8М
Наконец, харриеры вообще дозвуковые, очень успешно воевали в 82-м со сверхзвуковыми аргентинскими самолётами.
В этом отчёте представляет интерес (для того чтобы делать какие-то выводы о РЛС и управляемых ракетах) информация:...
Без понимания сути и знания матчасти все это не представляет никакого интереса.
- на каком расстоянии, в каких условиях был обнаружен противник.
- на каком расстоянии были идентифицированы цели
- на каком расстоянии цели были захвачены РЛС
- на каком расстоянии и в каких условиях были выпущены ракеты, и сколько ракет поразили цели.
Лично я прекрасно понимаю все эти вещи. Более того - понимаю почему в разных условиях все эти цифры могут отличаться во много раз.
В чем твоя центральная мысль ?
Ты отрицаешь что резкий рост максимальных скоростей , массовое внедрение управляемого (а заодно и ядерного) оружия + массовое оснащение самолетов новыми видами БРЭО - это недостаточно для того чтобы отметить смену поколения реактивных истребителей на рубеже 50х-60х годов ?
Может быть непонятно что данные процессы затронули ВСЕ "авиационные державы" , что именно что позволяет говорить о "дружном переходе" к новому поколению ?
Или может быть продолжаешь думать что термин "новое поколение" подразумивает обязательный рост неких унивирсальных попугаев/хитпойнтов гарантирующих (тм)превосходство в столкновении "предыдущими поколениями" всегда и везде ?
Типа "144:0"(тм) и никак не меньше , инчаче это все не "тру новое поколение" ?
В чем центральная мысль твоих постов ?
В художественной и документальной литературе которую Вы читали такой информации нет.
Да ты никак решил что я читал только попсовые статьи на айрвар.ру и журнал "Мурзилка" , а ты любезно подогнал Источник Сокровенных Знаний ? :)
Максимальные дистанции на которых удавалось визуально опознать цели были примерно 5-6 миль (это в случаях когда цели первоначально обнаруживались РЛС).
Капитан Очевидность гарантирует , что опознать визуально тип самолета размером с реактивный истребитель можно максимум на такой дальности. А то и меньшей.
Что дальше то ? Что хотел сказать ?
Были и случаи пуска ракет Sparrow на дальности 6-8 миль.
Смею заверить , что было предостаточно случаев пуска и на значительно бОльшие дальности.
Но эти ракеты не попадали.
В каких то случаях - не попадали , в каких то - очень даже попадали.
У ракет Sparrow двигатель работал 3,5 секунды и 3-4 километра - это дальность, на которой у ракеты работал двигатель.
Чертовски верно подмечено. А у тогдашних Сайдвиндеров - чуть более 2х секунд.
Может быть думаешь что все дело только во времени работы двигателя ракеты ?
на большей дальности ракета, у которой не работает двигатель, резко теряет маневренные возможности....
Маневренные возможности в данном случае ограничиваются не столько временем работы двигателя сколько возможностями системы наведения.
Никаких проблем с тем чтобы увеличить заряд РДТТ на ракете нет - это и было сделано (помимо прочего) на AIM-7E\E2.
Проблема в том что обнаружить и надежно сопровождать маневрирующую цель на большом расстоянии тогдашние РЛС не умели. Особенно на фоне земли.
В этом была главная проблема. И преодолена она была только в 4м поколении.
Следствие:
Реальные дальности на которых ракеты "воздух-воздух" надёжно попадают в цели, могут оказаться намного меньше рекламных.
Капитан Очевидность гарантирует это.
Ты желаешь открыть мне глаза на сию Страшную Тайну ? :)
Чтото частенько ты "рекламы" в этой теме поминаешь... Еще раз : никому эти самые рекламы неинтересны.
Во всяком случае людям которые в теме и имеют нормальную инфу по реальным ограничениям тех самых ракет.
Во время войны Эфиопии и Эритреи ракеты Р-27 (а это сейчас основное оружие МиГ-29 и Су-27) продемонстрировали очень маленькие вероятности попадания.
А описание сей войны ты наверное нашел на айрвар.ру и в таблице Тома Купера ?
Там вообще дело очень темное.
Ктото говорит о том что якобы Су-27 сбили 3 или 4 МиГа-29 , причем без потерь со своей стороны , и что только 1 цель была поражена ракетой Р-27 (при этом сколько всего Р-27 было выпущено и в каких условиях - молчек).
Однако имеются люди причастные к теме , которые уверенно утверждают , что все поставленные в Эритрею МиГ-29 целы-целехоньки до сих пор.
В доказательство даже приводились фотографии МиГов-29 на стоянке с эритрейскими ОЗ и видимыми бортовыми номерами.
Благо что количество поставленных самолетов настолько мало , что исключает сокрытие столь серьезных в процентном отношении потерь.
Теории Заговора с тайной поставкой самолетов для компенсации потерь (в стиле "А власти скрывают"(тм) ) просьба не поминать. О любом подобном контракте 100% было бы известно.
В любом случае - имели место всего 3 предполагаемых боевых столкновения эфиопских Су-27 и эритрейских МиГ-29 , с буквально считанными пусками ракет.
Делать какие то глобальные выводы тут может только откровенно неграмотный или слишком предвзятый тип.
Для этого есть два возможных объяснения.
Обьяснений может быть и поболее 2х. Однако никакие обьяснения не следует выдавать за Великую Сокровенную Тайну.
- можно предположить что эти ракеты пускались на слишком большие дальности по маневрирующим целям.
В комплексе вооружения истребителей 4го поколения (а Су-27 и МиГ-29 именнь к ним и относятся) предусматривается автоматический расчет (разумеется при работающих соответствующих прицельных системах) зон поражения маневрирующих и неманеврирующих целей в текущих условиях.
С наглядным отображением этих зон и формированием разрешения на применение оружия.
При этом СУО изрядно "перестраховывается". Так что если огонь открывался летчиками слишком рано (как только увидели "ПР" на ИЛС) , то это или явнвая ошибка или умышленный тактический прием в целях "шугануть" противника.
То есть, в реальности, дальности на которых эти ракеты могут более-менее надёжно поразить цели, намного меньше рекламных "70 километров".
Это просто Охренительная Откровенность.... :)
Скажем, километров 5-10 (в зависимости от ракурса цели).
Советую ознакомится с реальными данными по соответствующим ракетам и прекратить мешать свои собственные домыслы с докладами Капитана Очевидность.
Привет авиационным симуляторам (в том числе тем на которых учатся настоящие пилоты).
А ты не стесняйся , помяни "симуляторы" которым хочешь передать "привет".
Только прежде чем приветы передавать , не помешало бы хотя бы ознакомится с этими самыми "симуляторами" , чтобы ерунду про "70 км" не говорить.
- второе объяснение - плохое качество ракет. (т.е. либо они плохо сделаны либо были все неисправны).
Щас ктото расскажет про Помехозащищенность(тм). :)
Интересно, каким это образом:
если а) в дневное время надо обязательно опозновать цели визуально чтобы не убить друг друга
то как тогда б) воевать ночью (или в СМУ, когда визуальное опознание невозможно) без риска фратрицида ?
1) "Риск фратрицида"(с) присутствует всегда.
2) Речь об обязательном опознавании зашла применительно к конкретному конфликту , причем только у одной стороны. Более того - только для одного типа самолетов , ибо ракеты позволявшие поразить цель на дальности значительно бОльшей чем визуальная видимость были только у Фантома.
3) Ночью таки вести воздушный бой гораздо сложнее , да. Особенно в то время.
Фактически описываемое время в СМУ был возможен только перехват маломаневренных целей идущих на фоне свободного пространства. Восновном при внешнем наведении.
Ближний маневренный воздушный бой в СМУ в то время был практически невозможен.
Собственно он даже в 4м поколении очень сложен.
4) Именно по вышеупомянутым причинам ночных воздушных боев во время Вьетнамской войны было очень мало. Практически это были только единичные попытки перехвата вьетнамскими МиГ-21 одиночных маломаневренных высотных целей , да попытки ночных перехватов В-52 в ходе ночных налетов во время Лайнбэккера-2.
Вы не видите что скрывается за этими данными.
Да неужели... И чего же это я "не вижу" ? :)
Если какая-то война ведётся при помощи пушек (при наличии управляемых ракет) то можно предположить что эти ракеты оказалось невозможно использовать.
Не нужно ничего "предпологать" , нужно знать тему.
Я уже несколько раз обьяснил чем было обусловлено широкое использование пушек в воздушных боях 60х-70х годов.
(а эти ракеты традиционно указывались как "признак нового поколения").
И совершенно справедливо. И это только один из "признаков нового поколения" , уже неоднократно перечислявшихся выше.
Если ты продолжаешь считать что некий "тру признак" просто сам по себе обязан давать какое то неимоверное приимущество (в стиле "144:0") , то это твои личные тараканы.
Если война ведётся при помощи ракет какой-то одной разновидности то можно предположить что качественный скачок, позволяющий достигать побед с большим преимуществом
Предположениям которые не основаны на знании матчасти и истории - грош цена.
В данном случае никакой "одной разновидности ракет" нет и в помине.
Воздушные бои велись с применением ВСЕХ имеющихся в наличии видов вооружения.
произошёл в первую очередь, в ракетной технологии.
Я перечислял уже многократно в каких областях "качественный скачек". Сиих областей много более чем "появление чудо-Сайдвиндера".
Если эти ракеты, такие хорошие, почти не применялись в следующей войне то значит, были какие-то причины их не использовать.
Так вот ты упорно не понимаешь этих причин , при том что они вполне очевидны.
F-14 максимальная скорость 2.34М
F-18c/d и F-18e/f максимальная скорость 1.8М
И что дальше то ? Ты усмотрел какие то противоречия со сказанным мной выше ?
Наконец, харриеры вообще дозвуковые, очень успешно воевали в 82-м со сверхзвуковыми аргентинскими самолётами.
В очередной раз налицо непонимание УСЛОВИЙ которые привели к конкретным результатам в соотношении потерь сторон.
Перечислить эти условия или подумаешь сам ?
Evil Gryphon
01.02.2011, 11:01
В чем твоя центральная мысль ?
В том что нельзя судить о превосходстве одного истребителя над другим по каким-то искуственным признакам.
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html - вот например (на английском языке) F-35 весь обругали, и не нашли "признаков пятого поколения" так что он оказался даже хуже Су-35
Ты отрицаешь что резкий рост максимальных скоростей , массовое внедрение управляемого (а заодно и ядерного) оружия + массовое оснащение самолетов новыми видами БРЭО - это недостаточно для того чтобы отметить смену поколения реактивных истребителей на рубеже 50х-60х годов ?
Атомное оружие вообще внешнее по отношению к самолёту. Если его подвесить на самолёт его боевые возможности вырастут, но этот рост боевых возможностей будет достигнут не за счёт самолёта, а за счёт новых свойств оружия. РЛС и ракеты действительно, массово внедрялись на рубеже 50х-60х годов но они почти никаких преимуществ в то время не давали а иногда даже делали самолёт хуже (например самолёты которые в то время выпускались без встроенной пушки, только с управляемыми ракетами.)
Да ты никак решил что я читал только попсовые статьи на айрвар.ру и журнал "Мурзилка" , а ты любезно подогнал Источник Сокровенных Знаний ? :)
У меня есть книжка "авиация настоящего и будущего" (1984 года) в которой есть глава "фактор скорости для самолётов-истребителей будущего" (о том, почему максимальная скорость перестала использоваться в воздушном бою).
Интересно, каким это образом:
если а) в дневное время надо обязательно опозновать цели визуально чтобы не убить друг друга
то как тогда б) воевать ночью (или в СМУ, когда визуальное опознание невозможно) без риска фратрицида ?
1) "Риск фратрицида"(с) присутствует всегда.
2) Речь об обязательном опознавании зашла применительно к конкретному конфликту , причем только у одной стороны. Более того - только для одного типа самолетов , ибо ракеты позволявшие поразить цель на дальности значительно бОльшей чем визуальная видимость были только у Фантома.
Оказывается, у американцев на F-4 в 1970 году появился запросчик "свой-чужой" APX-80 который мог подделывать кодовый сигнал и опрашивать систему "свой-чужой" которая стояла на МиГ-ах (вьетнамцы держали эту систему всё время включённой, так как она позволяла их наводить наземными станциями).
В результате МиГ-и начали надёжно обнаруживаться на больших дистанциях, и в том числе на фоне земли (т.е. когда РЛС их не могли обнаруживать и даже когда эти МиГи ещё не взлетали с аэродромов).
Тем самым, создалась идеальная ситуация для стрельбы ракетами без визуального опознования (советские ответчики не стояли на американских самолётах, так что при получении ответа от СРО-2 можно было быть 100% уверенным что это противник).
У меня нет полной информации за 1970-72 годы (она до сих пор секретна ?) но, (американцы) пишут что ракеты попадали за вьетнамскую войну "за пределами визуальной дальности" всего два раза.
О невидимости некоторых самолётов:
Поглошающие покрытия бывают плоскими и объёмными (объёмные покрытия выполняются в виде спиралей, конусов, пирамид и клинов).
вот например, коммерческие материалы для построения безэховых камер (они широкополосные и очень эффективные - лучше плёночных или сотовых покрытий).
http://www.eltm.ru/montag.html/nid/802
http://www.eltm.ru/montag.html/nid/803
коэффициент отражения у них 50дб на частотах от 3 ГГц - т.е. ослабление примерно в 300 раз.
А у тонких плёночных и сотовых материалов (можно посмотреть на том же сайте, например http://www.eltm.ru/montag.html/nid/813 - сотовый поглотитель для самолётов) коэффициенты отражения примерно до 20дБ (то есть, ослабление до 10 раз).
Объёмные поглотители лучше потому что у них высокая эффективность достигается за счёт многократного переотражения.
(если посмотреть на фотографии безэховых камер то видно что их стенки покрыты такими конусами).
Но недостатки объёмных поглотителей в том что они занимают большой объём и они тяжёлые по сравнению с плёночными покрытиями.
Допустим, воздухозаборник самолёта имеет фронтальную ЭПР 2 м2.
Если применить плёночные поглотители(с ослаблением на 20дБ), то ЭПР снизится до 0,2 м2
Если применить объёмные поглотители (с ослаблением на 50дБ), то ЭПР снизится до 0,006 м2
(это очень-очень грубое приближение).
У F-35 называли ЭПР 0,005 м2. Вероятно, в воздухозаборниках у него должна стоять хитрая система гребней и конусов.
(а то что видно глазами если заглянуть в воздухозаборник - это воздуховод который выполнен из радиопрозрачного материала белого цвета).
(на форуме Паралая одно время обсуждали "радар блокеры" которые должны препятствовать попаданию излучения на лопатки турбины, но мало кто понимает что эти "радар блокеры" должны быть не внутри, а снаружи воздуховода).
Если F-35 получился "перетяжелённым" - это могло быть потому что туда напихано несколько сотен килограммов поглошающих материалов.
Кроме воздухозаборников, таким же способом можно экранировать сопло - выходная труба двигателя делается из теплостойкого радиопрозрачного материала и вокруг размещаются поглошающие элементы - если так сделать, фюзеляж самолёта будет иметь больший диаметр чем двигатель, и возрастут аэродинамические потери, особенно на сверхзвуке (F-35).
Для F-35 предполагается экспортная версия с ЭПР 0.1 м2 - намного больше чем у американских самолётов. Внешне экспортные F-35 не будут отличаться от американских ничем - т.е. всё отличие будет только во внутренних поглошающих материалах.
теперь ещё раз о том как можно сравнивать самолёты:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html
- там сравниваются F-22, Т-50, J-20, F-35 и Су-35 как раз по "признакам пятого поколения"
суперкруиз, высокая маневренность, избыточная мощность, управление вектором тяги, высокоинтегрированная авионика, High Situational Awareness, применение оружия на сверхзвуке, многодвигательность, скороподъёмность, малозаметность, большой запас топлива, внутреннее размещение оружия.
В итоге, оценки получают
F-22 +2
Т-50 +5
J-20 0
F-35 -8
Су-35 +2
То есть, оказывается что Су-35 намного лучше чем F-35 и немного лучше чем J-20
Так получается потому что невозможно представить как все эти "признаки пятого поколения" будут влиять на исход воздушных боёв (для этого надо проводить специальные исследования которые военные проводят, но результаты обычно засекречивают). Тут может помочь только собственная мудрость и знания в разных областях, которые могут и подвести. (Военные, придумывая технические задания для будущих истребителей, тоже могут ошибаться).
Я знаю что ракеты "воздух-воздух" быстрее и маневреннее самолётов. И что эти ракеты в ходе своей эволюции достигли высокого совершенства, так что, если такая ракета будет выпущена по обнаруженной цели (которая не подозревает о наличии противника и поэтому не уклоняется), она скорее всего попадёт.
Если истребитель ещё не обнаружил противника, (и находится в горизонтальном полёте на средней высоте) то суперкруиз, сверхманевренность и скороподъёмность не нужны, а после того как в него внезапно попадёт ракета, то сверхманевренность и скороподъёмность не будут нужны тем более, а будет нужно только хорошее катапультное кресло.
Поэтому, можно посчитать что малозаметность будет давать самолёту очень большое преимущество (большее чем "суперкруиз" или "сверхманевренность"), но опять мало что известно о том каким должна быть степень малозаметности, чтобы это преимущество получить.
Если воевать со страной у которой есть современные АВАКСы то (надо вспомнить что они могут обнаруживать крылатые ракеты на фоне земли на больших дальностях) то надо иметь ЭПР намного меньше 0,1 м2.
И тут может получиться (например) что F-35 является самолётом нового поколения, а F-35 (экспортный вариант) - нет.
Требования по достижению высокой малозаметности находятся в противоречии с требованиями по максимальной скорости, дальности, маневренности и полезной нагрузке. (т.е. очень малозаметный самолёт будет тяжелее и аэродинамически хуже). Если оценивать самолёты по всем параметрам, то более малозаметный самолёт получится хуже. Но если (высокая малозаметность) является критически важным свойством (без достижения которой всё остальное не имеет смысла) то оценка самолёта по множеству признаков будет ошибочной (в том смысле что в случае возможной войны мнохо худшие, но более малозаметные самолёты будут с разгромным счётом выигрывать у более лучших, но не таких малозаметных самолётов - см. например применение F-117 у которых кроме малозаметности, других достоинств не было).
nonexistent
01.02.2011, 11:57
Предлагаю обобщить весь опыт боевых летательных аппаратов тяжелее воздуха.
1 поколение: отработка концепции самолета (1882 – 1905)
2 поколение: разведчики (1905 – 1914)
3 поколение: появление истребителей и бомбардировщиков (1914 – 1930)
4 поколение: убирающиеся шасси, отработка аэродинамики (1930 – 1940)
5 поколение: идеальная аэродинамика, закрытые фонари (1940 – 1945)
6 поколение: отработка концепции реактивного самолета (1940 – 1950)
7 поколение: серийные реактивные, стреловидное крыло (1950 – 1955)
8 поколение: сверхзвуковые М=1.5, управляемые ракеты, БРЛС (1955 – 1960)
9 поколение: сверхзвуковые М=2, треугольное крыло (1960 – 1965)
10 поколение: М=3, ИГК (1965 – 1970)
11 поколение: эксплуатационная перегрузка 9 g (1970 – 1990)
12 поколение: технология «стелс», суперкруиз (1990 – 2015)
13 поколение: беспилотная авиация (2015 – 2020)
14 поколение: гиперзвуковая авиация.
..."[/I]
16 Убермегананотарелки с возможностью перехода в гиперпространство
17 телепортация
Оказывается, у американцев на F-4 в 1970 году появился запросчик "свой-чужой" APX-80 который мог подделывать кодовый сигнал и опрашивать систему "свой-чужой" которая стояла на МиГ-ах (вьетнамцы держали эту систему всё время включённой, так как она позволяла их наводить наземными станциями).
В результате МиГ-и начали надёжно обнаруживаться на больших дистанциях, и в том числе на фоне земли (т.е. когда РЛС их не могли обнаруживать и даже когда эти МиГи ещё не взлетали с аэродромов).
Тем самым, создалась идеальная ситуация для стрельбы ракетами без визуального опознования (советские ответчики не стояли на американских самолётах, так что при получении ответа от СРО-2 можно было быть 100% уверенным что это противник).
У меня нет полной информации за 1970-72 годы (она до сих пор секретна ?) но, (американцы) пишут что ракеты попадали за вьетнамскую войну "за пределами визуальной дальности" всего два раза.
Я сильно извиняюсь, но... это вообще как? %) Не говоря об остальном, каким образом можно пустить АИМ-7 по противнику, если последнего еще не обнаружила РЛС носителя?
"который мог подделывать кодовый сигнал и опрашивать систему "свой-чужой" которая стояла на МиГ-ах" - смысл этой фразы остался для меня загадкой.
Evil Gryphon
02.02.2011, 07:15
"который мог подделывать кодовый сигнал и опрашивать систему "свой-чужой" которая стояла на МиГ-ах" - смысл этой фразы остался для меня загадкой.
В СССР в 1954-м году была разработана система опознования "Кремний-2" (которая была потом модернизирована и в СССР работала до 77 года, а полное прекращение её эксплуатации было в 1995-м). Система предназначена для определения принадлежности к своим кораблей и самолётов, обнаруженных радиолокационными станциями. Принцип действия - ЕСЛИ ответчик принимает зондирующий импульс РЛС (на частоте РЛС) И одновременно (на другой частоте) - импульс запросчика (амплитудно модулированный неизвестным способом, который меняется каждый день) то станция посылает ответный сигнал (частота ответчика и запросчика 668 МГц).
Вьетнамцы держали ответчики постоянно включёнными чтобы их по ошибке не сбили свои С-75 и чтобы наземные станции наведения могли отличать их от вражеских самолётов и точнее определять их координаты.
Американцы узнали какими способами осуществляется модуляция сигнала запроса (и оказалось что там всего 12 вариантов которые можно просто перебрать за доли секунды; для ламповой техники очень тяжело сооружать сложные виды шифрации). После этого к РЛС F-4 был добавлен блок который одновременно с импульсом самой РЛС посылал импульс на 668 МГц который модулировался одним из 12 способов и после этого принимал ответ советского ответчика.
Первоначально, американцы начали оснащать запросчиком QRC-248 самолёты EC-121D в апреле 1967 года (информацию скорее всего предоставил Израиль). Но, первоначально (до октября 1967), запросы в активном режиме были запрещены и EC-121D только принимали сигналы самолётных ответчиков.
(Во время арабо-израильских войн 1973 и 1982 годов на арабских истребителях стояли точно такие же станции опознования (которые были просто гигантской уязвимостью), я могу предположить что, если ответчики на арабских самолётах были включены (например чтобы не быть сбитыми своими ЗРК) евреи могли вести их начиная с момента выруливания на аэродроме).
Дальность обнаружения МиГ-ов EC-121D (с активным запросчиком QRC-248) была примерно 175 миль на малой высоте. (а без него - примерно 100 миль на средней высоте).
В конце 1969 (?) года появилась установка APX-80 для истребителей F-4 которая начала применяться начиная с 1970 (?) года.
В 1972 году вьетнамцы начали подозревать (?) что американцы каким-то образом задействуют их ответчики и начали их выключать, если в них не было большой необходимости. Американцы рассекретили использование QRC-248 и APX-80 в 2001 (?) году.
Я сильно извиняюсь, но... это вообще как? %) Не говоря об остальном, каким образом можно пустить АИМ-7 по противнику, если последнего еще не обнаружила РЛС носителя?
AIM-7 пустить по обнаруженному противнику (когда нет захвата РЛС) нельзя (в смысле, ракета не будет наводиться). НО если противник обнаружен заранее, и на большой дальности (по срабатыванию вражеского ответчика), то:
1. Можно заранее принять меры (развернуть самолёт и занять выгодную позицию, в том числе выгодную для захвата цели РЛС).
2. Можно быть точно уверенным что обнаруженная цель - является вражеской (то есть, когда цель будет захвачена РЛС то можно выпустить AIM-7 на максимальной дальности пуска не беспокоясь что можно случайно сбить своего).
AIM-7 пустить по обнаруженному противнику (когда нет захвата РЛС) нельзя (в смысле, ракета не будет наводиться). НО если противник обнаружен заранее, и на большой дальности (по срабатыванию вражеского ответчика), то:
1. Можно заранее принять меры (развернуть самолёт и занять выгодную позицию, в том числе выгодную для захвата цели РЛС).
2. Можно быть точно уверенным что обнаруженная цель - является вражеской (то есть, когда цель будет захвачена РЛС то можно выпустить AIM-7 на максимальной дальности пуска не беспокоясь что можно случайно сбить своего).
1. Каким образом антенна системы "свой-чужой" может определить направление на цель?
2. Если на запрос системы "свой-чужой" от уже обнаруженного БРЛС самолета не получено никакого ответа - можно быть точно уверенным, что обнаруженная цель является вражеской. И?...
Может проясните принцип работы ответчика "свой-чужой"?
nonexistent
02.02.2011, 09:18
1. Каким образом антенна системы "свой-чужой" может определить направление на цель?
2. Если на запрос системы "свой-чужой" от уже обнаруженного БРЛС самолета не получено никакого ответа - можно быть точно уверенным, что обнаруженная цель является вражеской. И?...
Может проясните принцип работы ответчика "свой-чужой"?
Да я тоже пытаюсь осмыслить...
Evil Gryphon
02.02.2011, 10:12
1. Каким образом антенна системы "свой-чужой" может определить направление на цель?
Чтобы получить ответ от системы "свой-чужой" должны работать одновременно две антенны, одна из них - антенна запросчика и другая - антенна РЛС.
(Имеется в виду система СРО-2 вот её описание: http://www.radioscanner.ru/files/systems/file6947/ )
Антенна РЛС узконаправленная и, когда принимается ответ от системы "свой-чужой", можно утверждать что цель находится в направлении антенны РЛС.
Дальность можно узнать по задержке между переданным и принятым импульсами.
РЛС в это время может и не обнаруживать цель (например по причине слишком большого расстояния или помех от земли).
2. Если на запрос системы "свой-чужой" от уже обнаруженного БРЛС самолета не получено никакого ответа - можно быть точно уверенным, что обнаруженная цель является вражеской. И?...
Может проясните принцип работы ответчика "свой-чужой"?
военный ответчик принимает запрос, определяет, если он исходит от "своей" РЛС то передаёт кодовый сигнал.
Опрашивая ответчик цели можно обнаружить цель на намного большем расстоянии, чем при помощи обычной радиолокации (т.е. чем просто принимая отражённый от неё сигнал), и в более сложных условиях.
Если получен ответ от своей системы опознования - самолёт свой.
Если никакого ответа не получено совсем - то, самолёт может оказаться вражеским, но он может быть и своим на котором по какой-то причине не работает ответчик (самолёт может быть повреждён, неисправен, может быть неправильно установлен код и т.д.)
Если получен ответ от вражеской системы опознования - самолёт вражеский уже точно, потому что вражеская система опознования не стоит на своих самолётах.
16 Убермегананотарелки с возможностью перехода в гиперпространство
17 телепортация
Новые слова придумывать нет надобности, наши предки всё это освоили очень давно :)
Вайтмары (большие межгалактические звездолёты, вмещают 144 вайтмана, внешний вид отражает суть хозяина: голубь, лебедь, ворон, дракон и т.д.),
Вайтманы (полеты внутри галактики)
Виманы (в рамках солнечной системы)
Айтманы (в районе планеты)
http://rawiki.org/index.php/%D0%92%D0%98%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%90
Были здесь и «Звездные врата»
nonexistent
03.02.2011, 20:14
http://rawiki.org/index.php/%D0%92%D0%98%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%90
F-117?
Древний автор указывает и технические характеристики колесницы: трехэтажный аппарат треугольной формы, имевший два крыла и три колеса, втягивавшихся во время полета, был изготовлен из нескольких видов металла и работал на жидкостях, называемых мадху, раса и анна.
О а вот откуда у американцев технологии! (фото) :)
Если получен ответ от вражеской системы опознавания - самолёт вражеский уже точно, потому что вражеская система опознавания не стоит на своих самолётах.
- Ответ от вражеской системы опознавания не может быть получен в принципе! ;) :)
--- Добавлено ---
1. Каким образом антенна системы "свой-чужой" может определить направление на цель?
- Посмотрите на снимок, например: директорные антенны ДМ-диапазона системы "свой-чужой" на тарелке БРЛС (AWG-9) СМ-диапазона:
http://www.jolly-rogers.com/images/14-radar.jpg
2. Если на запрос системы "свой-чужой" от уже обнаруженного БРЛС самолета не получено никакого ответа - можно быть точно уверенным, что обнаруженная цель является вражеской.
- Только при очень высокой надёжности работы системы "свой-чужой". Из-за того, что во время вьетнамской войны такая надёжность не обеспечивалась, американским лётчикам запрещалось применение УРВВ не убедившись визуально, что это действительно вражеский самолёт, что многократно снижало преимущества "Спарроу". На самолёте F-14 для визуального опознавания самолётов был установлен фактически маленький телескопчик, сблокированный с БРЛС, смотрящий туда же, где была возможная цель.
На самолёте F-14 для визуального опознавания самолётов был установлен фактически маленький телескопчик, сблокированный с БРЛС, смотрящий туда же, где была возможная цель.
Фотографию, или поподробнее можно?
Фотографию, или поподробнее можно?
- Стр. 43-44 в этой книжке:
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
Снимок - под обтекателем антенны БРЛС:
http://www.markstyling.com/art_prints/F-14.cu.2.jpg
Evil Gryphon
04.02.2011, 17:15
Если получен ответ от вражеской системы опознавания - самолёт вражеский уже точно, потому что вражеская система опознавания не стоит на своих самолётах.- Ответ от вражеской системы опознавания не может быть получен в принципе! ;) :)
http://books.google.com/books?id=ueTIMHCmw6oC&pg=PA100&lpg=PA100&dq=QRC-248+iff&source=bl&ots=bwb4KN6e7Z&sig=h0gkW7m6V4RnrKOSaNDDOMp45P8&hl=en&ei=BwhMTfTaDsueOqfDyAE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBQQ6AEwAQ#v=onepage&q=QRC-248%20iff&f=false
By May 1967, several new systems were entering service on the U.S. side that would tip the battle scales in its favor. The first was a system that would have a tremendous impact on air-to-air combat for the rest of the war: the QRC-248 enemy IFF transponder interrogator.
(...)
The most effective mode for the QRC-248 was the active mode, where it could actually interrogate the MiG's IFF (...)
- Ну-уу, это уже скорее можно отнести к средствам радиоразведки... :)
Evil Gryphon
04.02.2011, 17:48
- Ну-уу, это уже скорее можно отнести к средствам радиоразведки... :)
В 1970-м подобные системы (combat tree) стояли уже на F-4
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=1028.0
В общем, это тоже можно назвать средством радиоразведки,...
В том что нельзя судить о превосходстве одного истребителя над другим по каким-то искуственным признакам.
Капитан Очевидность спешит на помощь....
Речь однако не про "искуственные признаки" , а о моментах позволяющих говорить о смене поколений , причем не в "отдельно взятой стране"(с) , а во всем Мире.
Эти самые моменты совершенно очевидны и многократно перечислены мной выше.
Еще раз : Ты отрицаешь что резкий рост максимальных скоростей , массовое внедрение управляемого (а заодно и ядерного) оружия + массовое оснащение самолетов новыми видами БРЭО - это недостаточно для того чтобы отметить смену поколения реактивных истребителей на рубеже 50х-60х годов ?
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html - вот например (на английском языке) F-35 весь обругали....
Еще бы его не обругали... :)
Ты очевидно не в курсе того кто такой Карло Копп ... :)
и не нашли "признаков пятого поколения"...
Очень смешно...
так что он оказался даже хуже Су-35
Почему "даже" то ? F-35 гораздо хуже чем прорва других самолетов.
Например Ан-2 , С-130 , По-2 , Р-51 , F-105 (привет папе Карло) и далее по почти бесконечному списку вполне себе лучше чем F-35.
Все определяется тем какие критерии "хужести/лучшести" использовать и с какой именно целью сии глубокомысленные выводы озвучивать...
Если же попытаться хоть немного серьезно подойти к статьям Коппа и его веселых товарищей , то они (на самом деле не все , а только те что откровенно предвзято-заказные - в т.ч. и про F-35 ) , превращаются в сплошное нелепое недоразумение.
Тебе самому то эта с позволения сказать "таблица сравнения" - как ?
Атомное оружие вообще внешнее по отношению к самолёту.
Для оснащения атомным оружием (даже если это просто бомбы свободного падения) требуется как доработка борта , так и достаточные для оправданности использования в качестве носителя ЛТХ.
Для более-менее же эффективного использования самолета в качестве носителя , требуется так же оснащение соответствующим БРЭО.
В противном случае никто сей самолет в качестве носителя спецбоеприпаса использовать не будет.
Я гарантирую это.(с)
Так вот именно ЛТХ и БРЭО истребителей/И-Б 3го поколения были заточены под применение ЯО.
Более того - именно преувеличение роли ЯО наложило неизгладимый отпечаток на образ 3го поколения , на технику и на тактику.
И именно вьетнамская война + ближневосточные конфликты 60х годов вызвали "переосмысление ценностей".
Так что именно широкое внедрение относительно компактного ЯО (для несения которого уже не требовалось обязательно тяжелого бомбардировщика) очень сильно повлияло на образ 3го поколения.
Если его подвесить на самолёт его боевые возможности вырастут, но этот рост боевых возможностей будет достигнут не за счёт самолёта, а за счёт новых свойств оружия.
Капитан Очевидность гарантирует , что всякий рост боевых возможностей достигается не "за счет самолета" , а за счет разнообразных девайсов на нем установленных.
РЛС и ракеты действительно, массово внедрялись на рубеже 50х-60х годов но они почти никаких преимуществ в то время не давали....
Глупости. Они давали очень существенные приимущества.
Просто ты не можешь отрешится от попугаев-хитпойнтов и прочего 144 : 0(тм) и осознать , что всякое преимущество может быть реализовано только в соответствующих условиях , набор которых более или менее широк.
а иногда даже делали самолёт хуже (например самолёты которые в то время выпускались без встроенной пушки, только с управляемыми ракетами.)
Самолеты которые "в то время" выпускались без встроенных пушек , обьективно в них неособо нуждались. Даже более - этим самым самолетам пушки были скорее вредны по тем временам.
Практически единственный боевые самолеты 60х годов которому встроенная пушка реально была нужна , но изначально отсутствовала - был F-4.
Расписывать по-новой почему все именно так - лень.
У меня есть книжка "авиация настоящего и будущего" (1984 года) в которой есть глава "фактор скорости для самолётов-истребителей будущего" (о том, почему максимальная скорость перестала использоваться в воздушном бою).
В этой "книжке" есть список "популярных источников" только с которыми якобы я и знаком ?
Вообще советую читать ту фразу на которую отвечаешь...
Оказывается, у американцев на F-4 в 1970 году появился запросчик "свой-чужой" APX-80 ....
Типа да. Только APX-80 - это не "запросчик" , а комплексная система опознавания свой-чужой. Одна из первых соответствующая тех. стандарту системы Мк12.
который мог подделывать кодовый сигнал....
Программируемый сигнальный процессор (в случае с APX-80 он входил в состав APX-81) - совершенно обычная фича для всех систем опознавания совместимых с SIFF Mk 12.
И фичу эту таки да , активно использовали с начала 70х годов (не только американцы и не только во Вьетнаме) - как попытку "не мытьем так катанием" преодолеть ограничения РЛС на работу в нижней полусфере.
Получалось криво и только в тесном взаимодействии со средствами РТР , но лучше так чем никак.
и опрашивать систему "свой-чужой" которая стояла на МиГ-ах....
Капитан Очевидность сообщает , что "опрашивать" может и должен совершенно любой запросчик СО.
(вьетнамцы держали эту систему всё время включённой, так как она позволяла их наводить наземными станциями).
Как раз таки наземные РЛС (которые и использовали вьетнамцы для наведения истребителей) никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не испытывали.
Разумеется если не считать естественных ограничений по радиогоризонту.
Наземные/корабельные РЛС умели выделять воздушные цели на фоне земли/воды еще с 40х годов , в то время как авиационные РЛС начали приобретать это качество только с начала 1970х.
Что же до вьетнамцев - то они прекрасно были в курсе убожества имевшейся у них системы опознавания. Кремний-2 без "М" - полное гуано в плане имитационной стойкости и помехозащищенности.
Точнее не так... Правильно так : ВСЕ тогдашние системы опознавания (включая буржуинскую Мк 10) в этом плане были полным гуано.
Просто экспортный Кремний был самое гуанистое гуано...
Именно поэтому недостатки техники массово и временами вполне успешно компенсировались организационно-тактическими мерами.
Вьетнамцы находились в лучшем положении - ибо работали над собственной территорией , имели возможность четко разграничивать зоны ответственности истребителей и ЗРК (как правило они не пересекались) , в спокойной обстановке (напомню - войны между ДРВ и США не было - имели место ограниченные по времени и целям ) тренировались , с отработкой вопросов опознавания.
В частности широко применялось опознавание с помощью выполнения истребителями предписанного наземным диспетчером маневра (по специальной команде по радио) , пролет над многочисленными постами визуального наблюдения и т.д.
Про несовершенство даже американской системы радиоопознавания выше говорилось - приказ об обязательном визуальном опознавании родился вовсе не от избытка технического совершенства....
Могу привести другой пример : во Вьетнаме неукоснительно соблюдалось правило по которому американские палубные самолеты перед посадкой на авианосец обязательно проходили над одним из кораблей внешнего охранения для визуального опознавания + для того чтобы убедится что в группу своих самолетов не вклинился чужой.
Чтобы показать верхушку айсберга проблем в этой области , достаточно упомянуть известные случаи "фрэндли файра" произошедшие за 30+ лет после описываемых событий...
То уже в 2003м (XXI век , мать его) году американский Пэтриот сбивает союзный Торнадо опознав его как... тактическую БР , то такой же ЗРК сшибает свой собственный F-18 ,
то Ф-16 хреначит ХАРМом по своему ЗРК решив что это иракский "Квадрат" (в свою очередь Пэтриот принял Ф-16 за иракский истребитель и открыл огонь) , то Ф-15 сбивают пару своих же БлэкХоков , то....
Желающим же позлорадствовать над ненавистными "какосо-пиндосами"(тм) напомню , что в нестоль давней "Пятидневной Войне" с умиротворением злобного агрессора-геноцидчика батоны Мишо БОЛЕЕ половины потерянных нашими ВВС самолетов было сбито/добито своими....
А уж помянавшаяся здесь "Война Судного Дня" стала просто апофеозом фрэндли файра...
Сирийская и египетская ПВО сбила своих самолетов почти столько же сколько вражеских (коих в свою очередь насшибали очень немало) , израильская же ПВО тоже внесла свой вклад в "борьбу с сионистким агрессором" сбив несколько своих самолетов.
В результате МиГ-и начали надёжно обнаруживаться на больших дистанциях, и в том числе на фоне земли ....
Ни о какой "надежности" речь не шла.
"Гдето там" сработал ответчик установленный ХЗ где - это не "надежное обнаружение".
Фича годилась только для раннего предупреждения об угрозе + для нее требовалось качественно и оперативно вести РТР.
В случае с американцами для этой цели привлекались самолеты RC-121.
Ни о какой стрельбе Спарроу вне визуальной видимости , да тем более на фоне земли речи не шло.
Тем самым, создалась идеальная ситуация для стрельбы ракетами без визуального опознования
Глупости. Не было никаких "идеальных условий". Была возможность получить предупреждение о том что "примерно с такого то направления/района" предположительно подходят МиГи с включенными в режим автоответа системами опознавания.
Поражать цели на фоне земли было по прежнему нельзя - собственно тогдашние РЛГСН этого не позволяли.
У меня нет полной информации за 1970-72 годы (она до сих пор секретна ?) но, (американцы) пишут что ракеты попадали за вьетнамскую войну "за пределами визуальной дальности" всего два раза.
Например победы на МиГами записанные на счет F-4E с момента начала их применения и до конца войны :
Всего сбито - 21 самолет , из них :
Ракетами Спарроу - 10.
Пушечным огнем - 5.
Ракетами Сайдвиндер - 4.
Сайдвиндер + Пушка - 1.
О невидимости некоторых самолётов:
Шэф , только не это ! (с) м.ф. про к-на Врунгеля.
У F-35 называли ЭПР 0,005 м2.
А-а-а... ЭПР жуков... Холивары на эту тему уже не доставляют.
Бери с собой дядю Мишу и айда в какую-нить переполненную патриотичными пионэрами песочницу....
Вероятно, в воздухозаборниках у него должна стоять хитрая система гребней и конусов.
Как и говорилось выше - смесь домыслов с докладами капитана Очевидность...
Для F-35 предполагается экспортная версия с ЭПР 0.1 м2 - намного больше чем у американских самолётов.
Тут к бабке не ходи - покупателям про "жуков" особо не повтираешь. :)
теперь ещё раз о том как можно сравнивать самолёты:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html
Отжиги старины Карло прекрасно известны всем интерисующимся темой. :)
....
То есть, оказывается что Су-35 намного лучше чем F-35 и немного лучше чем J-20
Ты сам то понимаешь всю абсурдность сиих выкладок ?
Так получается потому что невозможно представить как все эти "признаки пятого поколения" будут влиять на исход воздушных боёв....
Очень даже возможно. При этом никаких запределно сокровенных знаний не требуется.
Только знание матчасти и умение думать.
(для этого надо проводить специальные исследования которые военные проводят, но результаты обычно засекречивают).
Временами "засекреченное" выбрасывабт в продажную буржуазную прэссу с целью получения profit. :)
Тут может помочь только собственная мудрость и знания в разных областях, которые могут и подвести.
Во истину. И что же говорят твои личные "мудрость и знания в различных областях" ?
Как думаешь - Ф-35 это новое поколение ? ;)
Если истребитель ещё не обнаружил противника, (и находится в горизонтальном полёте на средней высоте) то суперкруиз, сверхманевренность и скороподъёмность не нужны.....
Ты очевидно не понимаешь зачем нужны суперкруз , сверхманевренность и скороподьемность...
Собственно "ещенеобнаруженность" противника тут не при делах , равно как и "ужеобнаруженность".
а после того как в него внезапно попадёт ракета, то сверхманевренность и скороподъёмность не будут нужны тем более, а будет нужно только хорошее катапультное кресло.
Капитан Очевидность смахнул скупую слезу... Тут в пору звать Адмирала Ясенхрен. :)
Требования по достижению высокой малозаметности находятся в противоречии с требованиями по максимальной скорости, дальности, маневренности и полезной нагрузке.
Да практически любые требования вступают в противоречие с любыми другими требованиями.
Сие однако нисколько не означает что невозможен вполне удачный и жизнеспособный компромис между этими требованиями в реальной конструкции.
(т.е. очень малозаметный самолёт будет тяжелее и аэродинамически хуже).
Ерунда. Все зависит только от конкретных технических решений.
Если оценивать самолёты по всем параметрам, то более малозаметный самолёт получится хуже.
Никому неинтересна сфероконная хужесть/лучшесть.
Важны вполне определенные качества , призванные достигнуть определенных целей.
Но если (высокая малозаметность) является критически важным свойством (без достижения которой всё остальное не имеет смысла) то оценка самолёта по множеству признаков будет ошибочной ....
Капитан Очевидность неиллюзорно доставляет...
Замени "высокую малозаметность" на любое другое качество - и смысл фразы от этого нисколько не изменится.
см. например применение F-117 у которых кроме малозаметности, других достоинств не было).
Из явных достоинств F-117 помимо малозаметности можно выделить наболее совершенную на тот момент ОЭПС.
Именно эти две фичи и позволили достигнуть высокой эффективности применения этих самолетов во вполне определенных условиях.
В СССР в 1954-м году была разработана система опознования "Кремний-2" ....(частота ответчика и запросчика 668 МГц).
А у АРХ-80 (как и у всех остальных буржуинских СРО) запрос на 1030МГц , ответ 1090МГц - и ни граммом больше/меньше.
Вьетнамцы держали ответчики постоянно включёнными чтобы их по ошибке не сбили свои С-75 .....
Всвязи с крайне слабой помехохозащищенностью и низкой имитационной стойкостью тогдашних СРО вьетнамцы стремились исключить действия своих истребителей в зонах ответственности ЗРК.
Так же широко применялись меры упомянутые выше. Что однако не гарантировало отсутствие фрэндли файра. Случаи поражения своих истребителей средствами ПВО во Вьетнаме имели место.
И не только во Вьетнаме. Достаточно вспомнить сбитие ПВО СССР совего перехватчика в эпопее с Пауэрсом...
и чтобы наземные станции наведения могли отличать их от вражеских самолётов ....
Для этого совершенно необязательно постоянно держать ответчики в режиме автоответа.
и точнее определять их координаты.
Не получится точнее. Основная антенна РЛС имеет разрешающую способность выше чем антенна запросчика , а РЛС и запросчик работают в разных диапазонах.
Собственно именно отсюда проистекает проблема опознавания самолетов в плотных боевых порядках , а так же своих и чужих самолетов ведущих ближний бой.
Американцы узнали какими способами осуществляется модуляция сигнала запроса ....
Ага. РТР в т.ч. и за этим нужна. Есть такая профессия.(с)
Первоначально, американцы начали оснащать запросчиком QRC-248 самолёты EC-121D
ORC-248 , это не "запросчик" , а подсистема РТР служащая как раз для определения кодов СРО.
в апреле 1967 года (информацию скорее всего предоставил Израиль).
Ну ктож еще... :D
Но, первоначально (до октября 1967), запросы в активном режиме были запрещены и EC-121D только принимали сигналы самолётных ответчиков.
Да уж ... Типа требовалось особое "запрещение" в условиях когда противник ежедневно многократно сам излучает сигналы запросов/ответов - принимай наздоровье , пиши , анализируй...
(Во время арабо-израильских войн 1973 и 1982 годов на арабских истребителях стояли точно такие же станции опознования....
Ага. А на израильских в 73м стояли такие же хреновые как на американских.
Вот только profit (тм) с этого арабам поиметь было не сутьба.
(которые были просто гигантской уязвимостью)
Главная "уязвимость" в данном случае - проблемы с опознаванием СВОИХ самолетов , а вовсе не некие таинственные мегафичи якобы позволяющие видеть чужих...
я могу предположить что, если ответчики на арабских самолётах были включены (например чтобы не быть сбитыми своими ЗРК) евреи могли вести их начиная с момента выруливания на аэродроме).
Ценность твоего предположения не знает границ... :)
Дальность обнаружения МиГ-ов EC-121D (с активным запросчиком QRC-248) была примерно 175 миль на малой высоте. (а без него - примерно 100 миль на средней высоте).
Всего за время Вьетнамской войны по наведению с самолетов ДРЛО ЕС-121 было сбито не более полутора десятков МиГов.
AIM-7 пустить по обнаруженному противнику (когда нет захвата РЛС) нельзя....
Можно. При чем не просто без захвата цели БРЛС , а вообще без ее включения.
Для этого служит режим "flood" , введенный впервые на F-4E/N , а затем на F-14.
НО если противник обнаружен заранее, и на большой дальности (по срабатыванию вражеского ответчика), то:....
Обнаружение "заранее" , это конечно хорошо. Вот только очень уж ненадежно полагатся на включение противником ответчика.
Не говоря уж про то что для надежного обнаружения/сопровождения требуется длительные непрерывные запросы , на которые никто в здравом уме отвечать не будет.
1. Можно заранее принять меры (развернуть самолёт и занять выгодную позицию, в том числе выгодную для захвата цели РЛС).
Можно. Собственно к этому восновном все и сводится.
МиГи крадущиеся на малой высоте в режиме радиомолчания на большой дальности подругому обнаружить было тогда нельзя.
Так что если какой то вьетнамец с дуру оставлял ответчик включеным в режиме автоматической ретрансляции - он сам себе злобный Буратино...
2. Можно быть точно уверенным что обнаруженная цель - является вражеской...
Можно быть уверенным только в том что "гдето там" сработал какой то ответчик - все остальное это предположения.
(то есть, когда цель будет захвачена РЛС то можно выпустить AIM-7 на максимальной дальности пуска не беспокоясь что можно случайно сбить своего).
Фигушки... Можно сколько угодно пеленговать МиГ по тупо-послушно отвечающему на кучу последовательных запросов ответчику-ретранслятору , но ГСН тогдашних Спарроу (а и РЛГСН всех других тогдашних ракет) не способна была выделить цель на фоне земли...
Первая Спарроу способная поражать цели на фоне подстилающей поверхности - AIM-7F (имевшая импульсно-доплеровский канал в дополнении к каналу НИ ) , но она появилась в 72-73м году - уже на Ф-14 , РЛС которого работала на фоне земли без всяких извращений с упованием на глупость противника.
- Ну-уу, это уже скорее можно отнести к средствам радиоразведки... :)
Радиотехнической разведки , Михал Исакыч , а не радио.
Радиотехнической разведки , Михал Исакыч , а не радио.
- Именно её я и имел ввиду... :)
Evil Gryphon
09.02.2011, 16:51
В том что нельзя судить о превосходстве одного истребителя над другим по каким-то искуственным признакам.
Капитан Очевидность спешит на помощь....
Речь однако не про "искуственные признаки" , а о моментах позволяющих говорить о смене поколений , причем не в "отдельно взятой стране"(с) , а во всем Мире.
Эти самые моменты совершенно очевидны и многократно перечислены мной выше.
Еще раз : Ты отрицаешь что резкий рост максимальных скоростей , массовое внедрение управляемого (а заодно и ядерного) оружия + массовое оснащение самолетов новыми видами БРЭО - это недостаточно для того чтобы отметить смену поколения реактивных истребителей на рубеже 50х-60х годов ?
Первое, надо разделить совершенствование оружия от совершенствования самолётов.
Иначе получится что Ту-4 (например), на который можно повесить атомное оружие или противокорабельную ракету, становится совершеннее на 1-2 поколения. (а если на Ту-4 воткнуть РЛС и ракеты от МиГ-31 то он превратится в "истребитель поколения 4++").
Второе, надо разделить использование оружия "как было задумано" и "как получилось на самом деле".
Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.
А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?
РЛС и ракеты действительно, массово внедрялись на рубеже 50х-60х годов но они почти никаких преимуществ в то время не давали....
Глупости. Они давали очень существенные приимущества.
Просто ты не можешь отрешится от попугаев-хитпойнтов и прочего 144 : 0(тм) и осознать , что всякое преимущество может быть реализовано только в соответствующих условиях , набор которых более или менее широк.
а иногда даже делали самолёт хуже (например самолёты которые в то время выпускались без встроенной пушки, только с управляемыми ракетами.)
Самолеты которые "в то время" выпускались без встроенных пушек , обьективно в них неособо нуждались. Даже более - этим самым самолетам пушки были скорее вредны по тем временам.
Практически единственный боевые самолеты 60х годов которому встроенная пушка реально была нужна , но изначально отсутствовала - был F-4.
Расписывать по-новой почему все именно так - лень.
Без встроенных пушек выпускались Су-11, Су-15, МиГ-25, Ту-128, МиГ-21П
А вот на МиГ-31, на котором оборудование и ракеты много лучше чем на МиГ-25, зачем-то поставили пушку.
Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров, все ракеты промахнулись.
Далее придётся таранить, а у Б-52 есть 20-мм пушка.
Это против бомбардировщика, а против F-4 (в условиях Вьетнама) например МиГ-17 могли ещё как-то воевать, а Ту-128, что бы они смогли ?
Как раз таки наземные РЛС (которые и использовали вьетнамцы для наведения истребителей) никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не испытывали.
Разумеется если не считать естественных ограничений по радиогоризонту.
Наземные/корабельные РЛС умели выделять воздушные цели на фоне земли/воды еще с 40х годов , в то время как авиационные РЛС начали приобретать это качество только с начала 1970х.
(...)
Первая Спарроу способная поражать цели на фоне подстилающей поверхности - AIM-7F (имевшая импульсно-доплеровский канал в дополнении к каналу НИ ) , но она появилась в 72-73м году - уже на Ф-14 , РЛС которого работала на фоне земли без всяких извращений с упованием на глупость противника.
Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов, причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы. (до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 и англичанами в 1982 получалось не очень).
- Поэтому (наиболее вероятно) РЛС у F-14 и F-15 начали надёжно обнаруживать цели (класса "истребитель") на фоне земли после большой модернизации в 1979-1980 году, а ракеты (с радиолокационным наведением), способные надёжно поражать цели на фоне земли - наверно, появились лет через 10 (скорее всего, AIM-120).
АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.
О невидимости некоторых самолётов:
Шэф , только не это ! (с) м.ф. про к-на Врунгеля.
У F-35 называли ЭПР 0,005 м2.
А-а-а... ЭПР жуков... Холивары на эту тему уже не доставляют.
Бери с собой дядю Мишу и айда в какую-нить переполненную патриотичными пионэрами песочницу....
До сих пор никто внятно не объяснял, откуда взялись цифры 0,3 м2 и 0,005 м2 и почему Погосян и К не верят "рекламным заявлениям фирмы Локхид-Мартин". Моё объяснение ( http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66119&p=1539698#post1539698 ) примитивно, но другого нет.
Теперь, упражнение для фотошопа:
- поместить рядом Т-50 и Су-27 в одном масштабе (вид сбоку), выделить гондолы двигателей Су-27 и наложить поверх гондол Т-50.
- Сюрприз! Они практически одинаковы!
= то есть, (при почти одинаковых двигателях) объёмных поглотителей в гондолах двигателей у Т-50 нет (для них просто не осталось места), а в этих поглотителях (если я прав) и заключается разница между 0,3 и 0,005. (Т-50 получается приблизительным аналогом F-18E с внутренним размещением оружия).
Интересно было бы посмотреть на индийский FGFA.
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html - вот например (на английском языке) F-35 весь обругали....
Еще бы его не обругали...
Ты очевидно не в курсе того кто такой Карло Копп ...
и не нашли "признаков пятого поколения"...
Очень смешно...
так что он оказался даже хуже Су-35
Почему "даже" то ? F-35 гораздо хуже чем прорва других самолетов.
Например Ан-2 , С-130 , По-2 , Р-51 , F-105 (привет папе Карло) и далее по почти бесконечному списку вполне себе лучше чем F-35.
Все определяется тем какие критерии "хужести/лучшести" использовать и с какой именно целью сии глубокомысленные выводы озвучивать...
Если же попытаться хоть немного серьезно подойти к статьям Коппа и его веселых товарищей , то они (на самом деле не все , а только те что откровенно предвзято-заказные - в т.ч. и про F-35 ) , превращаются в сплошное нелепое недоразумение.
Тебе самому то эта с позволения сказать "таблица сравнения" - как ?
Я привёл эту таблицу сравнения для того чтобы показать что методика сравнения истребителей по каким-то признакам ("признакам пятого поколения", в той статье это доведено до предела) на самом деле не сравнивает ничего. (то есть, логически всё правильно, но каждый "признак" вносит равноценный вклад в итоговую оценку чего на самом деле нет).
Первое, надо разделить совершенствование оружия от совершенствования самолётов.
Первое : надо наконец то научится читать и понимать прочитанное.
И перестать цитировать Капитана Очевидность.
Сколько можно уже ?
Иначе получится что Ту-4 (например), на который можно повесить атомное оружие или противокорабельную ракету, становится совершеннее на 1-2 поколения.
Ту-4 и есть новое поколение. Только бомбардировщиков , а не реактивных истребителях о которых у нас тут речь.
Новое относительно своего аналога-предшественника - Пе-8.
И признаками этого самого нового поколения в случае с Ту-4 являются :
- Значительно более высокие ЛТХ (в 1ю очередь скорость и радиус действия) , недостижимое для Пе-8 ни при каких модернизациях.
- Принципиально более совершенное БРЭО и вооружение.
- Таки да , спосбность нести ЯО (более того - "заточенность" именно под него) , а в соответствующих модификациях - управляемые противокорабельные ракеты.
Именно все это В КОМПЛЕКСЕ позволяет говорить о новом поколении.
(а если на Ту-4 воткнуть РЛС и ракеты от МиГ-31 то он превратится в "истребитель поколения 4++").
Смотри еще раз перечисленные мной выше признаки истребителей 4го поколения и заканчивай тупить.
МиГ-31 кстати никоим образом не может считаться истребителем поколения 4++.
Второе, надо разделить использование оружия "как было задумано" и "как получилось на самом деле".
Прежде чем чтото "разделять" , нужно представлять как оно было на самом деле.
Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.
Неужели ты наконец то начал понимать что важны УСЛОВИЯ применения ?
Очень хорошо. Теперь попробуй отрешится от хитпойнтов-попугаев и "144:0" и пойми наконец что всякие приимущества могут быть реализованы только в определенных условиях.
Так же пойми что деления по поколениям ведется исходя из комплекса технических решений и характеристик , а вовсе не от некого уровня "хитпойнтов".
Еще не помешало бы осознать что в рамках "поколения" существуют разные типы самолетов , оптимизированные под решение разных задачь.
Так МиГ-21 , МиГ-25 , Ту-128 - это все истребители ТРЕТЬЕГО поколения.
Но это все самолеты разных классов , с разным уровнем боевых возможностей , приимущества/недостатки которых явно проявляются ТОЛЬКО в сообветствующих условиях.
Намек понятен ?
А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?
1) Своевременно выйти на рубеж перехвата , что особенно важно при работе по скоростным низколетящим целям (высокая скорость)
2) Сблизится с целью с удобного для атаки ракурса (задняя полусфера) используя внешнее ЦУ , в т.ч. в автоматическом или полуавтоматическом режиме (новое БРЭО).
3) Поразить цель с дальности обеспечивающей безопасность от оборонительного огня бомбардировщика противника.
Без встроенных пушек выпускались Су-11, Су-15, МиГ-25, Ту-128, МиГ-21П
Без встроенных пушек выпускалось много больше самолетов чем ты перечислил.
Остается только еще раз повторить : этим самым самолетам (а это все - всепогодные перехватчики расчитанные на борьбу с бомбардировщиками-носителями ЯО и стратегическими разведчиками) пушки в то время были практически не нужны.
Типовые цели тогдашних перехватчиков - маломаневренные бомбардировщики действующие практически только ночью и в СМУ , т.е. в условиях в которых тогдашние СУО не обеспечивали применения пушечного вооружения.
В то время для стрельбы из пушек был совершенно необходим визуальный контакт с целью , что было неслишком вероятно , а с учетом высоких скоростей сближения (даже в догон) и неважной маневренности перехватчиков превращалось в почти невыполнимую задачу.
Кроме того для поражения бомбардировщика требуется достаточно мощное пушечное вооружение , стрельба из которого крайне отрицательно сказывалась на тогдашнее БРЭО необходимое для всепогодного перехвата.
С другой стороны - ракетное оружие позволяло поражать цели в СМУ без визуального контакта + обеспечивало повышенную безопасность от оборонительного огня бомбардировщиков (что привело к постепенному оказу от оборонительных стрелковых установок) + резко расширяло диапазон применения оружия по высоте-скорости-дальности , в свою очередь упрощая процесс перехвата.
Относительно небольшой ракетный боезапас большинства перехватчиков 60х годов был достаточным для борьбы с носителями ЯО , которые по определению действовали одиночно или малыми группами.
Пушки здесь были лишними в то время , во всяком случае в основных режимах применения перехватчиков.
А вот на МиГ-31, на котором оборудование и ракеты много лучше чем на МиГ-25, зачем-то поставили пушку.
Не "зачем то" , а по вполне определенным причинам :
1) БРЭО МиГ-31 вполне себе обеспечивает применение пушки без визуальной видимости цели (4е поколение однако).
2) МиГ-31 как истребитель (перехватчик если угодно) 4го поколения создавался "с оглядкой" (возможно несколько излишней) на опыт военных конфликтов 60х-70х годов , по опыту которых пушка являлась одним из основных видов вооружения.
3) Совершенствование средств РЭБ потенциальных целей (в 1. очередь стратегических бомбардировщиков) делало желательным наличие на борту "вспомогательного калибра" пригодного для применения в условиях когда поразить цель ракетами проблематично или невозможно.
4) Важным фактором внедрения пушки послужило появление дозвуковых крылатых ракет , которые должны были применятся в массовых количествах - для их отстрела одних только ракет могло тупо не хватить , при том что сами по себе КР (при условии своевременного обнаружения) вполне могли быть поражены из пушки.
Именно эти ракеты стали одной из основных потенциальных целей для МиГ-31.
Однако по факту применение пушки на МиГ-31 сопряжено с серьезными проблемами - в 1ю очередь из-за негативного влияния на БРЭО.
Не случайно неоднократно вводились длительные запреты на применение пушек с МиГ-31 в учебных целях.
Что до МиГ-25 , то ему пушка обьективно была не нужна.
Вести маневренный бой этот самолет все равно не мог , а основным режимом применения для него был перехват высотных скоростных целей.
При этом пожалуй основной целью МиГ-25 в 60е-70е годы были скоростные высотные крылатые ракеты Хаунд Дог и высотные разведчики U-2 и SR-71.
Правда с последними МиГ-25 мог боротся на пределе возможностей и только при благоприятном стечении обстоятельств , но для других истребителей того времени Дрозд был совсем недосягаем.
[/QUOTE]
Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров....
Ситуация именно что напрочь гипотетическая. Б-52 в силу особенностей своей аэродинамики , крайне хреново чувствовал себя на малых и тем более предельно малых высотах , и никогда на них не применялся.
При этом американцы усиленно распространяли слухи о якобы высоких возможностях Б-52 по действию на ПМВ и об оснащении его соответтсвующим оборудованием.
Надо признать что данная деза успешно проникла в справочники советских ВВС (вообще весьма сильно преувеличивавшие возможности техники потенциального противника) и была опровергнута только спустя изрядное время.
Ну да ладно. Гипотетическая так гипотетическая.
Допустим летит этот самый Б-52 на тех самых 100м со скоростью скажем 700 км/ч (практически это максиумум для данного самолета на ПМВ).
Наземная РЛС сможет обнаружить такую цель (без учета рельефа) на дальности не более 60 километров (см. формулу радиогоризонта).
Т.е. даже в идеальном случае (Б-52 летит прямо на РЛС) РЛ контакт с целью будет иметь место в течении всего лишь 5-5,5 минут , а скорее всего даже меньше.
За эти 5 минут перехватчик долен успеть :
1) Подготовится к взлету (при дежурстве на аэродроме).
2) Взлететь и проследовать от аэродрома базирования в зону перехвата. (надо ли говорить о том что супостат вовсе не будет стремится летать вблизи аэродромов перехватчиков ?)
3) Установить связь с наземным оператором наведения (ибо сам перехватчик обнаружить низколетящую цель в СМУ на значительном расстонии не может)и выполняя его команды построить маневр для выхода в атаку , г.о. с задней полусферы цели.
Напомню еще раз : самолеты ДРЛО 60х-середины 70х годов обнаружение НЛЦ не обеспечивали , так что надежда только на наземные/корабельные РЛС.
4) Обнаружить цель самостоятельно (визуально , что невсегда возможно или с помощью технических средств - РЛС , ТП) , после чего занять положение для стрельбы и применить оружие.
Все это нужно делать независимо от того чем вооружен перехватчик.
все ракеты промахнулись.
Ужас какой... Если принять "вводную" типа "все мегабластеры или [вписать нужное] промахнулись" , то о чем вообще можно говорить ?
С тем же успехом можно промахнутся и из пушки , тем более что в то время в СМУ без визуального контакта из пушек вообще хрен куда попасть можно было...
Ракетой же попасть было гораздо проще. Если наземный оператор наведения успешно вывел перехватчик на цель (буквально "ткнул носом") , то шанс поразить даже низколетящую цель вполне себе был.
Перехватчик снижается на высоту полета цели (а по возможности ниже , чтобы избежать лишних помех от земли) , включает РЛС в режиме обзора на минимальную дальность (получая минимальный "строб дальности" за пределами которого помехи/сигналы РЛС не обрабатываются) + активирует теплопеленгатор (для тех у кого он есть).
Если все сделано четко и своевременно - обнаружение-захват (не РЛ так ИК ГСН)- пуск.
В случае с пушкой в то время - только визуальное обнаружение и сближение фактически в упор.
Далее придётся таранить, а у Б-52 есть 20-мм пушка.
20мм пушка только на B-52H. На остальных вообще 12,7мм пулеметы.
Но не суть. Суть в том что перечислено выше , а так же в том что при наличии только пушек придется входить в зону оборонительного огня того самого Б-52 , а ракетами можно его сбить с безопасного расстояния.
И того , в условиях когда собственная РЛС может обнаружить низколетящую цель только на очень малых дальностях и при условии что перехвачик летит не выше самой цели имеем список качеств необходимых тому самому перехватчику :
1) Минимальное время реакции , для чего необходимы :
- Минимальное время подготовки к вылету.
- Максимально возможная продолжительность полета для обеспечения дежурства в воздухе.
- Максимально возможный радиус действия для работы на больших удалениях от
аэродрома базирования.
- Максимально возможная скорость выход ана рубеж перехвата.
2) Оснащение БРЭО обеспечивающим применение ночью и в СМУ. Это и пилотажно-навигационое и поисково-прицельное (РЛС + ТП + средства ВЦУ) оборудование.
3) Оснащение оружием максимально приспособленным для применения в условиях отсутствия визуальной видимости. В 60е годы - это ТОЛЬКО ракеты.
А теперь смотрим на реальные перехватчики 60х годов и думаем - были ли недальновидными идиотами их конструкторы....
Я вот думаю что не были. Стремились решить стоявшую задачу имеющимися средствами/технологиями.
То что эти средства/технологии на тот момент были далеки от идеала - вопрос другой.
Прогресс то пер , менялись и поколения.
[/QUOTE]
Это против бомбардировщика, а против F-4 (в условиях Вьетнама) например МиГ-17 могли ещё как-то воевать.....[/QUOTE]
Ты снова демонстрируешь незнание истории и матчасти....
От сюда собственно и непонимание УСЛОВИЙ.
Все успехи МиГ-17 (весьма относительные на самом деле) во Вьетнаме были возможными ТОЛЬКО благодаря массовому применению ЗРК С-75 , буквально "согнавших" американскую авиацию в небе ДРВ на малые высоты.
Кстати по той же причине относительно высоких успехов достигла и зенитная артилерия , так же считавшаяся "предыдущим поколением" , только уже наземных средств ПВО.
Если бы не было С-75 (которых подлые империалисты боялись больше всего) , то МиГам-17 мало бы что светило.
Американская ударная авиация спокойно бы работала со средних/больших высот , на скоростях недоступных МиГ-17 , самолеты ДРЛО своевременно бы обнаруживали МиГи , после чего Фантомы имели бы все шансы насовать последним полные штаны Спарроу с безопасной дистанции.
Ни о каких внезапных атаках империалистических стервятников речь уже не шла бы.
Соответственно в разы бы снизилась и результативность зенитной артилерии.
Понятно что такое УСЛОВИЯ и как они влияют на результат ?
а Ту-128, что бы они смогли ?
Ту-128 - очень специфичный и неочень удачный самолет. Эта машина расчитывалась на перехват беззащитных целей - пилящих через Северный полюс Б-52 , да выпущенных этими же Б-52 Хаунд Догов.
В зоне досягаемости вражеских истребителей (а весь Вьетнам - такая зона) Ту-128м делать нечего - они там долго не проживут.
Назывался сей аппарат "дальний барражирующий перехватчик" , но если глянуть на его дальность/продолжительность полета в сравнении с тем же Фантомом , то становится грустно...
"Дальний" он был разве что по сравнению с МиГ-21.
Последний кстати применительно к вьетнамским условиям был едва ли не оптимальным перехватчиком , отлично подходившим для внезапных атак на гораздо более сильного противника в стиле "ударил-беги".
Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов...
Ты знаешь плохо и неправильно.
Импульсно-доплеровские авиационные РЛС вполне нормально работающие по НЛЦ появились в США на серийных и состоящих на вооружении истребителях в начале 70х.
причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы.
Глупости. Я уже сказал - AIM-7F пошедшая на вооружение в 72-73г вполне сносно могла выделять цели на фоне ПП.
И проблема была вовсе не в "миниатюрности".
(до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 ....
Вопрос на засыпку : знаешь чем отличается доплеровская РЛС с импульсным излучением от импульсно-доплеровской ?
....и англичанами в 1982 получалось не очень).
Ты в очередной раз демонстрируешь незнание истории и матчасти. У англичан в 82м году (имеется ввиду в Фолклендской войне) и близко не было на вооружении ни импульсно-доплеровских РЛС ни ракет класса воздух-воздух и И-Д РЛГСН.
Первые британские И-Д РЛС способные работать по НЛЦ - это Фоксхантер на Торнадо-F2 (на вооружении с 1984г) и "Блю Виксен" установленная на СиХарриер FRS 2 - появившаяся в самом конце 80х годов ( серийные самолеты пошли на вооружение только в 95м году).
При этом ракета Скайфлэш расчитанная на работу с РЛС Фоксхаунд в плане работы по целям на фоне подстилающей поверхности была на тот момент пожалуй лучшей (при работе по НЛЦ) в Мире , превосходя и американские и советские образцы.
Но было это уже примерно в 1986м году.
- Поэтому (наиболее вероятно) РЛС у F-14 и F-15 начали надёжно обнаруживать цели (класса "истребитель") на фоне земли после большой модернизации в 1979-1980 году
"Вероятно" в данном случае - это твои личные фантазии. Коих в теме и так более чем достаточно.
АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.
Да неужели ? Может быть просвятишь что же такое "выяснилось" в 1987м году ? ;)
Ща еще дядя Миша вспомнит про "обнаружение мопедов" .... Запасаюсь попкорном... :)
До сих пор никто внятно не объяснял, откуда взялись цифры 0,3 м2 и 0,005 м2....
Кто именно кому именно не обьяснил ?
и почему Погосян и К не верят "рекламным заявлениям фирмы Локхид-Мартин".
Погосян и К имеют всю доступную информацию и не нуждаются в "вере-невере" неким рекламам.
Можешь не сомневатся.
Моё объяснение ( http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66119&p=1539698#post1539698 ) примитивно, но другого нет.
Примитивно , спору нет. А что до "другого нет" , то встречный вопрос - ГДЕ нет то ?
У тебя в голове ?
- поместить рядом Т-50 и Су-27 в одном масштабе (вид сбоку), выделить гондолы двигателей Су-27 и наложить поверх гондол Т-50.
- Сюрприз! Они практически одинаковы!
Тоже мне "сюрприз".... :) Это только Карло Копп лихо приписывает еще не взлетевшим на тот момент прототипам некие качества.
В реальности же у товарищей китайцев все пока что плохо и с движками и с БРЭО и с вооружением.
Им до пятого поколения еще нужно сделать не один "Большой Скачек"(с)тов. Мао.
А то тех пор все их изделия будут по прежнему "странным образом" походить на иностранные образцы...
= то есть, (при почти одинаковых двигателях) объёмных поглотителей в гондолах двигателей у Т-50 нет (для них просто не осталось места)....
Эво как.... "Обьем поглотителей вычисляемых по внешнему виду - как основа малозаметности" - это прям тема для диссертации....
а в этих поглотителях (если я прав) и заключается разница между 0,3 и 0,005.
Ты не прав.
(Т-50 получается приблизительным аналогом F-18E с внутренним размещением оружия).
Ага. А F-22 - это "приблизительный аналог Фантома" , только с внутренним размещением оружия.... Ну и прочими малосущественными отличиями....
А че ? Вполне себе аналог.... :)
Интересно было бы посмотреть на индийский FGFA.
Пририсуй к Т-50 второе кресло и смотри на здоровье.
Я привёл эту таблицу сравнения для того чтобы показать что методика сравнения истребителей по каким-то признакам ("признакам пятого поколения", в той статье это доведено до предела) на самом деле не сравнивает ничего.
Т.е. голимая абсурдность этого сравнения тебе понятна ?
(то есть, логически всё правильно
Да хрен там все правильно ! Добрая половина - чушь и домыслы мистера Коппа.
И все ради того чтобы попытатся обгадить Ф-35 и пролоббировать закупку Ф-22.
Вот только всвязи с продолжающимся запретом на экспорт Ф-22 и сворачиванием его серийного производства , усилия пропали даром...
Когда Карло получит заказ на пи-ар Ф-35 , очередное "сравнение" выявит что это мегаубер. :)
но каждый "признак" вносит равноценный вклад в итоговую оценку чего на самом деле нет).
Более того - половина сиих "признаков" (а точнее их наличие в разных самолетах) взята автором совершенно от балды , при этом реально важные вещи просто проигнорированы.
SkyDron
маленькое дополнение по поводу Спарроу в Иракщине.Ахмад Рушди,при Саддаме он был бригадным генералом и служил в штабе ВВС на форуме имени Тома Купера писал,что СПО-10,стоявшая на большинстве самолетов советского производства на работу AWG-9 просто не реагировали.Уже после 91 года пришлось переносить СПО-15 с Су-22 поздних серий на Миг-23.Сильно подозреваю,что на APG-63 СПО-10 так же не реагировало.так что были все возможности отстреливать.
И раз уж пошел махровый оффтоп.В советских ВВС использовались командные радиолинии -Лазурь,Бирюза,Радуга.Хороши они или нет -другой вопрос,но их использовали,иногда и силком.В НАТО,вроде,было нечто подобное -LINK-4A,но про их использование я нигде не встречал.Есть какое-то объяснение?
Evil Gryphon
17.02.2011, 01:56
Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.
Неужели ты наконец то начал понимать что важны УСЛОВИЯ применения ?
Очень хорошо. Теперь попробуй отрешится от хитпойнтов-попугаев и "144:0" и пойми наконец что всякие приимущества могут быть реализованы только в определенных условиях.
Так же пойми что деления по поколениям ведется исходя из комплекса технических решений и характеристик , а вовсе не от некого уровня "хитпойнтов".
Еще не помешало бы осознать что в рамках "поколения" существуют разные типы самолетов , оптимизированные под решение разных задачь.
Так МиГ-21 , МиГ-25 , Ту-128 - это все истребители ТРЕТЬЕГО поколения.
Но это все самолеты разных классов , с разным уровнем боевых возможностей , приимущества/недостатки которых явно проявляются ТОЛЬКО в сообветствующих условиях.
Намек понятен ?
Все эти самолёты - "ракетоносцы" предназначены для перехвата бомбардировщиков противника.
Время суток, высота, направление с которого будут подходить бомбардировщики будут определяться противником и противник будет выбирать условия применения.
Если оружие или тактика его использования имеют слабые стороны и об этом известно противнику то он будет воевать специально задействуя обнаруженные уязвимости.
В 60-х годах в СССР в больших количествах принимались на вооружение зенитные ракетные установки, которые могли нанести атакующим существенные потери (так что наличие ЗРК надо было учитывать в своём планировании) и одновременно было известно что все эти ЗРК плохо работают на малой высоте.
Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров....
Ситуация именно что напрочь гипотетическая. Б-52 в силу особенностей своей аэродинамики , крайне хреново чувствовал себя на малых и тем более предельно малых высотах , и никогда на них не применялся.
При этом американцы усиленно распространяли слухи о якобы высоких возможностях Б-52 по действию на ПМВ и об оснащении его соответтсвующим оборудованием.
Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах. Но с 1962-63 годов это был основной способ применения Б-52, оснащённых термоядерными бомбами. Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):
http://www.youtube.com/watch?v=G3zihbXKyxQ&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=G3zihbXKyxQ&feature=fvw
Б-1 и Б-2 тоже умеют прорываться к цели и бросать такие бомбы с высоты 50 метров.
Основной проблемой для Б-52 были повышенные нагрузки на конструкцию из-за турбулентности, отчего она очень быстро изнашивалась (вплоть до отрыва хвостового оперения). В военное время повышенный износ конструкции значения не имеет (по сравнению с угрозой быть сбитым ЗРК).
Когда Б-52 научились автоматическому следованию рельефу местности, в СССР начали массово производить перехватчики без пушек.
А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?
1) Своевременно выйти на рубеж перехвата , что особенно важно при работе по скоростным низколетящим целям (высокая скорость)
2) Сблизится с целью с удобного для атаки ракурса (задняя полусфера) используя внешнее ЦУ , в т.ч. в автоматическом или полуавтоматическом режиме (новое БРЭО).
3) Поразить цель с дальности обеспечивающей безопасность от оборонительного огня бомбардировщика противника.
В 1972-м Ханой прикрывали 30-40 ЗРК С-75. Б-52 летели тройками на большой высоте не маневрируя. Удалось сбить 15 Б-52 потратив от 350 до 1200 ракет. (у англичан у ЗРК "Рапира" в 1982-м оказалась примерно такая же вероятность попадания). Авиационные ракеты того времени были намного проще чем ЗРК С-75 (у которого аппаратура занимала несколько кабинок) и у авиационных ракет были много хуже надёжность и помехозашищённость. Б-52 мог ставить разнообразные помехи и разбрасывать за собой дипольные отражатели (при атаке с задней полусферы у ракеты, попавшей в такое облако, срабатывал радиовзрыватель).
Во время испытаний на полигоне ракеты поражали цели с большой вероятностью (исходя из этого, и было решено не ставить пушки).
Но на практике, эти вероятности оказались много меньше (и в некоторых случаях приближались к нулю). На полигоне условия были попроще (ровная как стол степь, мишень не маневрирует и не ставит никаких помех).
Можно только радоваться что Су-11 и Ту-128 не пришлось воевать по-настоящему.
В то время для стрельбы из пушек был совершенно необходим визуальный контакт с целью , что было неслишком вероятно , а с учетом высоких скоростей сближения (даже в догон) и неважной маневренности перехватчиков превращалось в почти невыполнимую задачу.
Задача стрельбы из пушек без визуального контакта с целью была как-то решена ещё в 1943 году.
Як-25 мог стрелять из пушек по данным РЛС. (правда, он был дозвуковым, а сверхзвуковой Як-28П уже не имел пушек).
То что (авиационные) ракеты того времени были очень плохими, известно сейчас (но не было известно тогда). Поэтому, истребители, специально ориентированные на неманевренный ракетный бой на больших высотах и скоростях (в то время оцениваемые очень хорошо) с позиций современного знания выглядят очень неудачными - им пришлось бы воевать на малых высотах, а ракеты попадали бы намного реже чем на полигонах - так что, возможно, МиГ-19 был лучше чем Су-11 и Ту-128).
Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов...
Ты знаешь плохо и неправильно.
Импульсно-доплеровские авиационные РЛС вполне нормально работающие по НЛЦ появились в США на серийных и состоящих на вооружении истребителях в начале 70х.
AN/AWG-9 и AN/AWG-10. Я где-то читал что доплеровский режим у них работал ненадёжно/неудобно и им пользовались редко.
причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы.
Глупости. Я уже сказал - AIM-7F пошедшая на вооружение в 72-73г вполне сносно могла выделять цели на фоне ПП.
И проблема была вовсе не в "миниатюрности".
Разница между F-4e и F-4j была в РЛС, у F-4j стояла AN/AWG-10 (импульсно-доплеровская РЛС). Реализация доплеровского режима, грубо говоря, по размеру и весу (около 1970 года) стоила как пушка "вулкан" с боезапасом (которая стояла на F-4e и для которой на f-4j места уже не нашлось).
Я не могу поверить что в 73 году все эти блоки (даже сильно упростив) можно было втиснуть на маленькую ракету.
(до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 ....
Вопрос на засыпку : знаешь чем отличается доплеровская РЛС с импульсным излучением от импульсно-доплеровской ?
Странный вопрос. PD (Pulse Doppler) режим у AWG-10 - это доплеровский режим с импульсным излучением, а сама эта РЛС - импульсно-доплеровская.
АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.
Да неужели ? Может быть просвятишь что же такое "выяснилось" в 1987м году ?
Атака фрегата "Старк" в зоне контролируемой саудовским АВАКСом (с американским экипажем). Который наблюдал всё время иракский F-1 и не наблюдал выпущенные им ракеты Exocet (после этого АВАКСы дорабатывали на предмет обнаружения целей класса "крылатая ракета").
Китацы могут его скопировать?
Не могут. Ибо до сих пор не умеют как следует делать ни мощные ДТРД ни РЛС даже уровня Заслона 30 летней давности , ни нормальных ракет воздух-воздух хотя бы
сравнимых с советсвкими и американскими 25 летней давности.
С высокоточным оружием класса воздух-поверхность у китайцев все плохо (хотя попытки исправить ситуацию есть) , с ИК и ОЭ техникой - задница.
Это при том что китайцы делают сотовые телефоны и смартфоны в огромных количествах а РФ их не делает вообще. А модули для АФАР по сложности конструкции близки к начинке сотовых телефонов. Так что у китайцев есть и промышленность и инженеры которые могут делать самую сложную технику (и вообще, Китай сейчас вторая экономика мира).
Первое : надо наконец то научится читать и понимать прочитанное.
И перестать цитировать Капитана Очевидность.
Сколько можно уже ?
Это способ мышления. Получение новой неизвестной информации из уже известной и не слишком известной. Иногда, можно заметить противоречие и понять что какая-то информация является рекламой или пропагандой (а то и специальной дезинформацией для введения в заблуждение).
В СССР было принято утверждать что оружие, которым оснащена советская армия - лучшее в мире, оно никогда не подведёт и победит любого противника.
Это делалось чтобы солдат в битве испытывал уверенность в себе и в своём оружии; такая уверенность солдат (и офицеров) - важная составляющая для достижения победы.
Это всё в общем хорошо, но такие приёмы нельзя распостранять на высокотехнологичное оружие, которому достаточно часто надо очень сильно помогать (создавать благоприятные условия) чтобы оно хоть как-то работало.
SkyDron
маленькое дополнение по поводу Спарроу в Иракщине.Ахмад Рушди,при Саддаме он был бригадным генералом и служил в штабе ВВС на форуме имени Тома Купера писал,что СПО-10,стоявшая на большинстве самолетов советского производства на работу AWG-9 просто не реагировали.
Скорее всего речь только о нефиксировании отдельных режимов - в частности импульсно-доплеровских с высокой ЧПИ.
Большинсктво режимов работы AWG-9 Сирена-3 должна нормально обнаруживать.
Впрочем я не готов сейчас ничего утверждать - надо почитать описание СПО-10...
К примеру и израильтян в 73м году проблема неработоспособности СПО (не фиксирующих факт облучения самолета СНР ЗРК Квадрат) привела к тяжелым потерям.
Все усугубилось отсутствием на многих израильских самолетах средств РЭБ - даже элементраных патронов с ИК ловушками и ДО.
К примеру на Скайхоках приходилось извращатся по-черному : на стоянке перед вылетом открывались тормозные щитки (они на А-4 находятся по бокам фюзеляжа), под них пихали полураскрытые пачки с диполями , после чего щитки закрывались.
В момент когда летчик обнаруживал пуск ЗУР , он на пару секунд выпускал тормозные щитки , после чего диполи выдувало набегающим потоком воздуха....
Позже отсутствие элементарных средств РЭБ сыграло презлую шутку с аргентинцами и сирийцами в 1982м году , только после этого к данному вопросу начали относится с должной серьезностью.
Вот уж воистину - учатся только на своих ошибках...
Уже после 91 года пришлось переносить СПО-15 с Су-22 поздних серий на Миг-23.
Я тоже слышал о перестановке иракцами более современных чем "Сирены" "Берез" стоявших на ударных самолетах поздних партий поставки на истребители.
Сильно подозреваю,что на APG-63 СПО-10 так же не реагировало.так что были все возможности отстреливать.
СПО-10 фиксировала работу APG-63 и 66 - это совершенно точно , и подтверждается описаниями боев с сирийской стороны.
Другое дело что сама по себе радиоэлектронная обстановка в течении боев была очень сложной - СПО верещали постоянно (а "Сирена" не отличалась ни высокой избирательностью ни удобным отображением информации) и светились "как новогодние елки".
В советских ВВС использовались командные радиолинии -Лазурь,Бирюза,Радуга.
Да. И не только в советских. К примеру экспортные версии Лазури применялись вьетнамцами на МиГ-21.
В НАТО,вроде,было нечто подобное -LINK-4A,но про их использование я нигде не встречал.Есть какое-то объяснение?
Твои данные неверны , а точнее - сильно неполны. На самом деле полуавтоматические и автоматические КРУ широко применялись не только в СССР.
Пионерами в этой области были США , в которых первые опытные образцы КРУ появились еще в начале 50х и изначально рассматривались как неотьемлемый девайс для автоматизированной системы ПВО.
Разработка однако затянулась и работоспособные системы КРУ появились в США в самом начале 60х годов - с введением в эксплуатацию АСПВО территории США SEGE/416L.
К примеру бортовая аппаратура AN/ARR-44 устанавливавшаяся на истребителях F-101B , F-102 , F-104 (не всех) и зенитных ракетах (фактически беспилотных перехватчиках большой дальности) Бомарк , обеспечивала автоматизированный/директорный вывод перехватчиков (как пилотируемых так и беспилотных) на цель.
Аппаратура использовала частотное разделение каналов , что по тем временам ограничивало пропускную способность каналов связи , поэтому на следующих модификациях применили временнОе разделение каналов.
Это была ARR-60 и ее варианты , ставившаяся на F-101B , F-102 , F-106 , F-104 (не все).
На Бомарки новый девайс кажется не ставили , обходясь аппаратурой с ЧРК.
Помимо автоматизированного управления/наведения перехватчиков , сварганили и систему позволяющую вести фактически автоматическое управление (с минимальным участием летчика) , допускавшую даже применение бортового оружия перехватчика наземным оператором. Впрочем как правило использовался полуавтоматический(директорный) режим.
Такая аппаратура (ARR-61 скомплексованная с соотв. средствами ) применялась на перехватчике F-106 в составе системы управления оружием МА-1.
В типовом режиме применения сразу после взлета летчик включал автопилот и в процессе перехвата управление истребителем велось дистанционно - с наземного центра наведения.
Летчик вплоть до сближения с целью на дальность ее обнаружения БРЛС выполнял контрольно-наблюдательные функции и брал управление на себя только в последний момент.
Хотя разумеется были разные комбинации режимов перехвата - в т.ч. и с ручными операциями и наведением "голосом".
В палубной авиации даталинки первыми получили перехватчики "Демон" , затем Фантомы.
Так же в начале 60х подобные системы были введены в Великобритании ("Fire Brigade") и Швеции (STRIL-60).
И шведская и британская системы обеспечивали полный цикл управления истребителями - с сопряжением с бортовыми автопилотами и СУО.
Необходимая аппаратура устанавливалась соответственно на истребителях Лайтнинг и Дракен.
Ряд других истребителей (британский Джевелин , шведский Лансен) могли наводится только "голосом" или в директорном режиме.
Во Франции несколько позже в состав системы STRIDA-2 так же ввели линии КРУ (на самолетах Мираж-3С и Мираж-F-1C), однако насколько я знаю у французов использовался только директорный режим управления.
Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах. Но с 1962-63 годов это был основной способ применения Б-52, оснащённых термоядерными бомбами. Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):
Б-1 и Б-2 тоже умеют прорываться к цели и бросать такие бомбы с высоты 50 метров.
Основной проблемой для Б-52 были повышенные нагрузки на конструкцию из-за турбулентности, отчего она очень быстро изнашивалась (вплоть до отрыва хвостового оперения). В военное время повышенный износ конструкции значения не имеет (по сравнению с угрозой быть сбитым ЗРК).
Когда Б-52 научились автоматическому следованию рельефу местности, в СССР начали массово производить перехватчики без пушек.
На мой взгляд, у Вас какой-то перекос в понимании того, о чем Вы говорите. Вы только представьте себе, что будет с Б-52, сбросившим термоядерную бомбу с такой высоты... Одноразовые бомберы с экипажем-камикадзе?
Причиной массового появления истребителей без пушек явились неоправданные надежды на ракеты В-В и соответствующие изменения в тактике ведения воздушного боя - высокие скорости, большие дистанции ракетного боя. Видилось, что истребителям не надо будет вступать в БМВБ, а значит и пушки будут лишним балластом. Так же, считалось, что пушечное вооружение не нужно перехватчикам, типа Су-15, Миг-25, Миг-23 и т.п. Правда потом, на Су-15 стали вешать пушечные контейнеры, чтобы он мог дать предупредительную очередь самолету нарушителю. :)
Ну, Б-1 - ладно... тактика прорыва через зону ПВО на сверхзвуке и малых высотах - это еще Ту-22 использовали. Но Б-2 это зачем??? %) У него что, с малозаметностью так плохо? Ну, если Вы скажете, что микроскопом забивать гвозди - это хорошо, я Вас пойму. :)
Все эти самолёты - "ракетоносцы" предназначены для перехвата бомбардировщиков противника.
Капитан Очевидность уже утомил...
Время суток, высота, направление с которого будут подходить бомбардировщики будут определяться противником...
Противником они будут выбираться под влиянием различных условий - в весьма ограниченных рамках.
и противник будет выбирать условия применения.
Противник вынужден будет подстраиватся под условия применения , а не выбирать их.
Точно так же как и мы.
Если оружие или тактика его использования имеют слабые стороны и об этом известно противнику то он будет воевать специально задействуя обнаруженные уязвимости.
Он будет всего лишь стараться по-возможности сделать это , не более.
Ибо у противника у самого куча слабых сторон и ограничений.
В 60-х годах в СССР в больших количествах принимались на вооружение зенитные ракетные установки, которые могли нанести атакующим существенные потери (так что наличие ЗРК надо было учитывать в своём планировании) ....
Капитан Очевидность гарантирует это. Вот только причем здесь поколения реактивных истребителей ?
и одновременно было известно что все эти ЗРК плохо работают на малой высоте.
Глупости не говори. В 60е годы уже существовала прова ЗРК не только нормально работающих на МВ , но и специально для этого предназначенных.
Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах.
Именно поэтому они никогда там не применялись. И именно поэтому американцы всеми силами старались создать у вероятного противника впечатление что эти самолеты якобы расчитаны на работу с МВ , чего не в реальности не было.
Но с 1962-63 годов это был основной способ применения Б-52, оснащённых термоядерными бомбами...
Глупости. Основным режимом применения Б-52 в указанные годы стал запуск с больших высот вне зоны действия активных средств ПВО крылатых ракет ХаундДог.
Позже ХаундДоги заменили на ALCM + SRAM.
Все тактики "маловысотных прорывов со швырянием ядерных бомб" для Б-52 - миф.
Мод маловысотные прорывы разрабатывался только один стратегический бомбардировщик - В-1В.
И только он один из всех нормально мог решать эту задачу.
. Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):
Подмена знаний на "некое видео" ?
Б-1 и Б-2 тоже умеют прорываться к цели и бросать такие бомбы с высоты 50 метров.
1) Не "тоже". Еще раз : только В-1В разрабатывался под маловысотные прорывы - с автоматическим следованием рельефу местности и прочими необходимыми возможностями.
При этом и для него "50 метров" это излишне оптимистично.
2) В-2 расчитан на работу со средних и больших высот - затем и стэлс.
3) В-52 никогда не был и не планировался на роль "маловысотного рейдера".
Пример стратегического бомбардировщика преспособленного с "высотных" действий на маловысотные - британский Вулкан.
Основной проблемой для Б-52 были повышенные нагрузки на конструкцию из-за турбулентности, отчего она очень быстро изнашивалась (вплоть до отрыва хвостового оперения).
Там много больше проблем было. Б-52 решительно негодился для длительных рейдов на малых высотах.
В военное время повышенный износ конструкции значения не имеет (по сравнению с угрозой быть сбитым ЗРК).
Именно поэтому в военное время предусматривалось применять Б-52 восновном вообще без захода в зону ПВО - не только ЗРК но и истребителей.
Когда Б-52 научились автоматическому следованию рельефу местности....
Еще раз : на Б-52 никогда не применялась система следования рельефу местности , кроме как на испытаниях , показавших непригодность этого самолета для таких задачь.
в СССР начали массово производить перехватчики без пушек.
Как и в США.
В 1972-м Ханой прикрывали 30-40 ЗРК С-75.
Не правда.
Перед началом операции Лайнбэккер-2 (январь 1972г) Ханой и окрестности прикрывали 12 ЗРК С-75 , из которых всего лишь 9 были боеготовыми.
См. аттач.
Порт Хайфон и Хайфонский промышленный район прикрывали всего лишь 8 ЗРК , из которых в боеготовом состоянии находилось 6.
Всего на начало января 1972го года вся ПВО Северного Вьетнама имела 36 ЗРК С-75 (это максимальная за войну численность) , из которых боеготовыми были 24 комплекса :
1) В Ханойской зоне ПВО - 9
2) В Хайфонской зоне ПВО -8
3) В т.н. "4й военной зоне" (граница с ЮВ) - 7.
В отражении налетов Б-52 приняли участие только ЗРК Ханойской и Хайфонской зон ПВО , общей численностью в 17 ЗРК.
Б-52 летели тройками на большой высоте не маневрируя.
Именно так. Только не "тройками" , а "колоннами звеньев".
Удалось сбить 15 Б-52 потратив от 350 до 1200 ракет.
Вот только по советско-вьетнамским данным было выпущено всего лишь 135 ракет по Б-52 и еще 77 по самолетам тактической/палубной авиации...
И того всего было выпущено 212 ракет , т.е. практически весь наличный боезапас боеготовых ЗРК ЗРВ Северного Вьетнама.
И именно советско-вьетнамские данные хорошо коррелируют как с реальным имеющимся количеством ЗРК так и их боезапасом.
Упомянутых же "1200 ракет" для С-75 у вьетнамцев никогда не было в наличии , не говоря уж о том что это это штатный боекомплект 100(!) зрдн С-75.
(у англичан у ЗРК "Рапира" в 1982-м оказалась примерно такая же вероятность попадания).
Твоя упорная неспособность осознать решающую важность на итоговый результат УСЛОВИЙ боевых действий отбивает всякую охоту продолжать дискуссию.
Ну хоть немного же надо с темой знакомится прежде чем выдавать за истину свои собственные домыслы ...
Авиационные ракеты того времени были намного проще чем ЗРК С-75 (у которого аппаратура занимала несколько кабинок) и у авиационных ракет были много хуже надёжность и помехозашищённость.
Дай угадаю... Из сего надо думать следует полная неэффективность ракетного авиационного оружия , что соответственно означает что "3е поколение" - это вовсе не новое поколение , так ? :D
Во время испытаний на полигоне ракеты поражали цели с большой вероятностью (исходя из этого, и было решено не ставить пушки).
Почему и на какие самолеты не ставили пушки в 60е годы - я выше четко сказал.
Но на практике, эти вероятности оказались много меньше (и в некоторых случаях приближались к нулю).
Чушь. Во Вьетнаме том же МиГ-21 добились основных успехов именно ракетным оружием (у МиГ-17 ракет просто не было) , точно так же и американцы - статистика выше помяналась.
Можно только радоваться что Су-11 и Ту-128 не пришлось воевать по-настоящему.
1) Вышеназванные самолеты расчитывались на противодействие "беззащитным" бомбардировщикам-носителям ЯО и стратегическим разведчикам.
2) МиГ-21 вооруженные всего лишь парой ракет Р-3 вполне успешно применялись во Вьетнаме.
Задача стрельбы из пушек без визуального контакта с целью была как-то решена ещё в 1943 году.
Хрен там. Никак она не была решена - везде требовалось сближение с обнаруженной целью в упор (с задней полусфеты) , а прицеливание велось только визуально - по штатному оптическому прицелу.
Як-25 мог стрелять из пушек по данным РЛС.
Стрелять - мог. Попадать нормально - нет.
Собственно именно поэтому быстро был заменен на ракетоносные перехватчики. В т.ч. и модификации МиГ-17 и МиГ-19 имевшие в дополнение к радиоприцелам только чисторакетное вооружение.
(правда, он был дозвуковым, а сверхзвуковой Як-28П уже не имел пушек).
Матчасть надо знать - на Як-28П встроенная пушка ГШ-23 имелась в наличии.
То что (авиационные) ракеты того времени были очень плохими, известно сейчас (но не было известно тогда).
Они не были плохими. Они были такими какими позволял их сделать тогдашний уровень техники.
Поэтому, истребители, специально ориентированные на неманевренный ракетный бой на больших высотах и скоростях (в то время оцениваемые очень хорошо) с позиций современного знания выглядят очень неудачными ...
Это твои личные тараканы - не более.
- им пришлось бы воевать на малых высотах
Попытка проецирования частных случаев на все возможные ситуации ?
....так что, возможно, МиГ-19 был лучше чем Су-11 и Ту-128).
Поскольку ты упорно не можешь отришится от "попугаев" и "лучшести/худшести" , в последний раз :
- В соответствующих условиях куча более старых самолетов вполне может быть лучше или нехуже чем куча более новых.
Однако это нисколько не отменяет того факта что на рубее 50-60х годов произошла смена поколений реактивных истребителей , равно как и того что о наличии смены поколений позволяют говорить вполне определенные признаки , имевшие место в комплексе.
AN/AWG-9 и AN/AWG-10. Я где-то читал что доплеровский режим у них работал ненадёжно/неудобно и им пользовались редко.
"Доплеровский режим" - продукт твоей фантазии.
Разница между F-4e и F-4j была в РЛС...
О-о-о , не только. Разницы там было немало - начиная с того что один из самолетов - палубный а другой наземного базирования , один имел встроенную пушку , другой - нет , один оснащался теплопеленгатором , другой - нет и т.д.
Реализация доплеровского режима, грубо говоря, по размеру и весу (около 1970 года) стоила как пушка "вулкан" с боезапасом (которая стояла на F-4e и для которой на f-4j места уже не нашлось).
Ты снова демонстрируешь вопиющее незнание матчасти.
Никакой "доплеровский режим" (с) здесь непричем.
Габариты РЛС AN/APO-120 стоявшей на F-4E (и его производных) и AN/APG-59 стоявшей на F-4J обусловлены вовсе не применением каких то особых "режимов".
Твои домыслы уже утомили...
Я не могу поверить что в 73 году все эти блоки (даже сильно упростив) можно было втиснуть на маленькую ракету.
Да не верить/не верить тут нужно , а матчасть знать.
Странный вопрос.
Это самый что нинаесть нормальный вопрос. И то что он тебе кажется "странным" - прямой показатель незнания темы.
PD (Pulse Doppler) режим у AWG-10 - это доплеровский режим с импульсным излучением, а сама эта РЛС - импульсно-доплеровская.
Т.е. разницы ты как и следовало ожидать не знаешь...
Атака фрегата "Старк" в зоне контролируемой саудовским АВАКСом (с американским экипажем).
Эвона чаво... Ну чтож , давай поглядим что ж ты узрел в этом случае...
Который наблюдал всё время иракский F-1 и не наблюдал выпущенные им ракеты Exocet
Тот самый Е-3 находился за 200+ километров от Старка , пуск ракет же был выполнен иракским Миражем практически в упор - с дальности менее 10 морских миль.
На такой дальности никакой АВАКС столь мелкую цель как ПКР Экзосет не обнаружит - независимо от высоты ее полета.
Сам же Старк устойчиво сопровождал иракский Мираж своей РЛС с дальности уже 130 километров.
Выпущенную с малой дальности ПКР обнаружили уже визуально - по вспышке двигателя в стартовом режиме.
Так что выдумывать некие особые "неспособности обнаружения АВАКСом крылатых ракет" не нужно (а то натравлю на тебя дядю Мишу - он тебе расскажет про обнаружение мопедов ! :D ) , равно как и взявшуюся после некой "секретной модернизации 1987го года" эту возможность в последствии ...
(после этого АВАКСы дорабатывали на предмет обнаружения целей класса "крылатая ракета").
Ну и как , были с тех пор случаи обнаружения Экзосетов с расстояния 200+ километров ?
Это при том что китайцы делают сотовые телефоны и смартфоны в огромных количествах....
Китайцы их не делают. Китайцы только предоставляют свою дешевую рабочую силу для работы на предприятиях построенных иностранными буржуинами на дешевой китайской земле.
Причем на оборудовании предоставленном этими же буржуями , под управлением буржуазных же специалистов.
а РФ их не делает вообще.
Делает , делает. Ты просто не в курсе. Их делает не только РФ , но и например Болгария , Тайланд , Турция и многие другие страны которые не создали ни одной собственной авиационной РЛС.
Не путай плоды мировой глобализации с возможностями национального ВПК.
Прежде чем поминать собранные дядюшкой Сяо под бамбуковым навесом материнские платы и нелегальные клоны АйФонов назови хотя бы парочку авиационных РЛС разработанных в Китае.
Сможешь ?
Так что у китайцев есть и промышленность и инженеры которые могут делать самую сложную технику....
Они неплохо могут СОБИРАТЬ ширпотреб разработанный в других странах.
Собственными достижениями на ниве высоких технологий пока что похвалится китайцы не могут.
(и вообще, Китай сейчас вторая экономика мира).
По обьемам ВВП - да. А вот по созданию современного военного БРЭО вообще и авиационного в частности , Китай находится гдето так месте на 10м...
Это способ мышления. Получение новой неизвестной информации из уже известной и не слишком известной.
Сей способ завется - подмена знаний на домыслы.
В СССР было принято утверждать что оружие, которым оснащена советская армия - лучшее в мире, оно никогда не подведёт и победит любого противника.
Фиг ли толку ?
Это делалось чтобы солдат в битве испытывал уверенность в себе и в своём оружии; такая уверенность солдат (и офицеров) - важная составляющая для достижения победы.
Знание матчасти - вот важная составляющая для достижения победы.
А тупое вбивание в головы населения догм в стиле "наше - самое лучшее и неимеющее аналогов , но при этом превосходящее все аналоги" - чушь.
Впрочем "пипл хавает"(с)
Под маловысотные прорывы разрабатывался только один стратегический бомбардировщик - В-1В.
И только он один из всех нормально мог решать эту задачу.
1) Не "тоже". Еще раз : только В-1В разрабатывался под маловысотные прорывы - с автоматическим следованием рельефу местности и прочими необходимыми возможностями.
При этом и для него "50 метров" это излишне оптимистично.
2) В-2 расчитан на работу со средних и больших высот - затем и стэлс.
- Ты будешь смеяться: В-2 тоже может отлично летать на высотах до 60 метров с автоматическим огибанием рельефа на скоростях в несколько сот км/час.
...а то натравлю на тебя дядю Мишу - он тебе расскажет про обнаружение мопедов !
- Мопедов не мопедов, а новые доработанные АВАКСы видят очень малые наземные цели и моторные лодки - читал своими глазами. Хошь верь - хошь нет.
- Ты будешь смеяться: В-2 тоже может отлично летать на высотах до 60 метров с автоматическим огибанием рельефа на скоростях в несколько сот км/час.
Мне не нужно ни смеяться ни несмеятся , ни верить ни неверить. Я тупо в курсе.
Режим полета с огибанием рельефа на В-2 есть примерно с 2003го года (планировался изначально , но не получилось , как и многое другое) , вот только использовать его смысла еще меньше чем на В-1 , для которого он более-менее имеет смысл.
На малых высотах В-2 могут преспокойно сшибить с карамультука иракского дедушки любого маловысотного девайса , и никакая малая ЭПР не спасет - ибо на абсолютно малых дистанциях снижение ЭПР эффекта не дает.
А на средней всоте "ЭПР как у жука"(тм) рулит. :) Ты когда-нибуть слышал чтобы жука сбили зенитной ракетой ? :)
Стэлсовость варганили именно для того чтобы снизить дальность обнаружения самолета при полете его на средних и больших высотах.
И именно средние/большие высоты являются основными для В-2.
Хотя полетать с огибанием рельефа в наше время может много чего - начиная с радиоуправляемых моделек...
Не Б-г весть какая фича по теперяшним временам... не 60е годы ХХ века чай...
- Мопедов не мопедов, а новые доработанные АВАКСы видят очень малые наземные цели....
Ты очевидно путаешь AWACS и JSTARS , что вообще то сильноразные вещи.
Еще раз : самолет ДРЛО Е-3 , во всех своих модификациях совершенно непредназначен для обнаружения наземных целей (тем более малоразмерных) и не способен нормально по ним работать. И никакой "софт и компы помощнее" тут не при делах.
Точно так же как по малоразмерным наземным целям не работают и не работали например Хокай и А-50.
А вот ряд новых самолетов ДРЛО (шведско-британско-израильских) режимы работы по "земле" уже имеет.
Впрочем как мы все знаем , это все косяки убогих помехонезащищенных буржуинских РЛС... :)
В СССР то еще на древнем как фекалии саблезубого тигра Ил-28 типа видели своими православными РЛС "танки и прочие трактора" - без всяких буржуйских синтезирований аппертуры и прочих миллиметровых диапазонов. :)
и моторные лодки - читал своими глазами.
В ЧВАКУШевской "Всезнающей Секретке"(тм) ? :)
Хошь верь - хошь нет.
С вопросами веры/неверы - в синагогу.
Ферапонт
20.02.2011, 10:26
На малых высотах В-2 могут преспокойно сшибить с карамультука иракского дедушки любого маловысотного девайса , и никакая малая ЭПР не спасет - ибо на абсолютно малых дистанциях снижение ЭПР эффекта не дает.
Позвольте вопрос дилетанта: это связано с вероятностью визуального обнаружения и видимостью в ИК диапазоне ЗПС?
Позвольте вопрос дилетанта: это связано с вероятностью визуального обнаружения и видимостью в ИК диапазоне ЗПС?
Комплексы ПВО малой дальности, начиная с "Осы", имеют оптический канал. И даже очень маленькая ЭПР начинает ими нормально обнаруживаться на дистанции 10-15 км, а время реакции того-же "Тора" позволит отработать по такой цели.
Мне не нужно ни смеяться ни несмеятся , ни верить ни неверить. Я тупо в курсе.
Режим полета с огибанием рельефа на В-2 есть примерно с 2003го года (планировался изначально , но не получилось , как и многое другое) , вот только использовать его смысла еще меньше чем на В-1 , для которого он более-менее имеет смысл.
Представь себе, что самолёту нужно поразить РЛС системы ПРО страны, которая видит маленький стальной шарик за 1000 км, увидит и В-2, коль он будет лететь на своих 12-15 км. Поэтому, нравится - не нравится, а в подобном случае и В-2 придётся снижаться сначала под лепесток ДН. а потом и прятаться за землю, до дальности пуска - не одни же КР у него на вооружении, может быть что-то ещё, более компактное, в большом числе, но требующее меньшей дальности пуска. Это более чем реальный тактический сценарий и именно поэтому данную фичу там обустроили...
Ты очевидно путаешь AWACS и JSTARS , что вообще то сильно разные вещи.
- Нет, речь шла именно о Е-3С.
Еще раз: самолет ДРЛО Е-3 , во всех своих модификациях совершенно не предназначен для обнаружения наземных целей (тем более малоразмерных) и не способен нормально по ним работать. И никакой "софт и компы помощнее" тут не при делах.
- Значит, ты маненько отстал от жизни... ;)
Точно так же как по малоразмерным наземным целям не работают и не работали например Хокай и А-50.
- А я про них и не говорю.
А вот ряд новых самолетов ДРЛО (шведско-британско-израильских) режимы работы по "земле" уже имеет.
- И модернизированные E-3C имеют.
В СССР то еще на древнем как фекалии саблезубого тигра Ил-28 типа видели своими православными РЛС "танки и прочие трактора" - без всяких буржуйских синтезирований аппертуры и прочих миллиметровых диапазонов. :)
- Подтверждаю: я два года (на 3-ем и 4-м курсах) летал на Ил-28. Слава Богу, ни по одному комбайну не отбомбились...
В ЧВАКУШевской "Всезнающей Секретке"(тм) ? :)
- Нет, в совершенно открытой печати и даже сравнительно недавно - в пределах лет трёх-четырёх. Жалею, что не записал адресок - специально для тебя... :)
[QUOTE=SkyDron;1549192]
Твои данные неверны , а точнее - сильно неполны. На самом деле полуавтоматические и автоматические КРУ широко применялись не только в СССР.
Пионерами в этой области были США , в которых первые опытные образцы КРУ появились еще в начале 50х и изначально рассматривались как неотьемлемый девайс для автоматизированной системы ПВО.
QUOTE]
Skydron
Спасибо.Я,собственно,потому и спрашиваю,что не полны.Т.е.,не имеющей аналогов не получается.Но использовались ли такие системы реально,скажем,на морских фантомах?На тактических ,как я понимаю,таких систем не было
Представь себе, что самолёту нужно поразить РЛС системы ПРО страны, которая видит маленький стальной шарик за 1000 км, увидит и В-2, коль он будет лететь на своих 12-15 км. Поэтому, нравится - не нравится, а в подобном случае и В-2 придётся снижаться сначала под лепесток ДН. а потом и прятаться за землю, до дальности пуска - не одни же КР у него на вооружении, может быть что-то ещё, более компактное, в большом числе, но требующее меньшей дальности пуска. Это более чем реальный тактический сценарий и именно поэтому данную фичу там обустроили...
Не представляется. ;) На такую цель отправят другой самолет.
Kelindil
21.02.2011, 01:16
Не представляется. ;) На такую цель отправят другой самолет.
Какой? Б1-Б?
Какой? Б1-Б?
Для подавления РЛС??? На мой взгляд это не менее "расточительно". Если цель глубоко на территории противника, то лучше использовать КР, которая беспилотна, следует рельефу местности, обладает меньшей ЭПР и меньших размеров, чем самолет и т.д. и т.п. Есть еще противорадиолокационные ракеты, которые подвешиваются на самолеты 4-го, а то и 3-го поколения. :)
Kelindil
21.02.2011, 11:58
Для подавления РЛС??? На мой взгляд это не менее "расточительно". Если цель глубоко на территории противника, то лучше использовать КР, которая беспилотна, следует рельефу местности, обладает меньшей ЭПР и меньших размеров, чем самолет и т.д. и т.п. Есть еще противорадиолокационные ракеты, которые подвешиваются на самолеты 4-го, а то и 3-го поколения. :)
ну крылатая ракета это ж не самолёт))
Если цель глубоко на территории противника можно этой цели и боеголовочку из ярса или булавы выделить, ну или тактическими забросать, если достают :)
Представь себе, что самолёту нужно поразить РЛС системы ПРО страны....
А-а-а... Термоядерный Армагедец.... А зачем РЛС СПРН то мочить ? Кому они мешают ? :)
Ну обнаружат они Трайдент какой-нить - кому от этого легче станет ? Ядерная весна раньше наступит ?
Или ты думаешь что сии РЛС для обнаружения самолетов предназначены и на ПВО работают ?
которая видит маленький стальной шарик за 1000 км....
Эво как... Значит маленькие стальные шарики за 1000км видит... А как насчет жуков ?
Жуков видно ? :)
увидит и В-2....
Ты очевидно не в курсе того сколько станций СПРН ("видящих шарики и Б-2") есть у России , где они находятся , в каких секторах работают и для обнаружения каких целей реально используются....
Может быть с Википедии хотя бы начнешь ? ;)
Тогда глядишь не будешь изобретать зачем зайцу стопсигнал В-2му лезть на ПМВ.
коль он будет лететь на своих 12-15 км.
Так он и будет. Ниже ему делать вообще нечего.
Поэтому, нравится - не нравится, а в подобном случае и В-2 придётся снижаться сначала под лепесток ДН.
Открою страшную тайну : "лепесток" у станций СПРН зело высоко задран. Ибо все типовые цели этой станции - в космосе.
А жуки и прочие самолеты к этим целям не относятся.
а потом и прятаться за землю....
А Б-52 пускающему КР с дальности 1200-2500 км не судьба "за землю спрятаться" , причем находясь на своих типовых 10 тыс. м. ?
Пароходикам таскающим Томагавки ? Я уж про всякие Трайденты молчу.
Столь беспокоящие тебя РЛС СПРН на всей необьятной российской территории можно по пальчикам одной руки перечислить , при этом сектора их работы строго фиксированы и известны , и смотрят сии РЛС за космосом и на ПВО не работают.
Цели это стационарные , очень контрастные и уязвимые. Одна КР повредившая антенное полотно фактически лишает радостей по лицезрению "шариков за 1000км".
А жуков и подавно...
до дальности пуска - не одни же КР у него на вооружении
Ага. Еще Джидамы. Которые кидаются с тех же самых средних-больших высот.
Заниматся дурью в виде швыряния с дорогущего стратегического бомбера с ПМВ чугунок по цели которой за глаза хватит попадания одной даже неядерной КР никто не будет.
Нонче вон Крами по ишакам джипам террористов пуляют... :)
Еще раз : В-2 делали малозаметным именно для работы со средних/больших высот.
И изначально планировалось что эти самолеты будут нимного нимало выискивать и оперетивно поражать подвижные грунтовые комплексы МБР , которые по тем временам крылатыми ракетами с безопасной дальности поразить было нельзя.
Самолет этот нужен для случаев проникновения в глубину РЛ поля противника (если оно есть) и нанесения ударов восновном по целям обнаруженным в ходе полета.
Как исключение - для швыряния тяжелых "пенетраторов" которые в КР не влезают.
На малых высотах такой самолет запросто могут сшибить почти из чего угодно - в т.ч. и с РЛ наведением и делать там ему нехрен.
Это более чем реальный тактический сценарий....
Это в твоей собственной реальности такие сценарии живут...
- Нет, речь шла именно о Е-3С.
Ну чтож , значит прогресс в твоих знаниях не столь быстр как я думал...
Открою маленькую тайну : Е-3 принципиально не годится для работы по малоразмерным наземным целям...
И никто его не принуждал модернизировал на эту тему.
Ваяли многострадальный доводившийся десятилетиями JSTARS.
- Значит, ты маненько отстал от жизни... ;)
Я как раз в теме. ;)
- А я про них и не говорю.
Уже не говоришь... Это хорошо. Но про чудесные помехозащищенные советские
РЛС с Ил-28 якобы видящие танчики/трактора как на ладошке вещать продолжаешь... :D
Так чем же они хуже демократического Хокая ? ;)
- И модернизированные E-3C имеют.
Я вообще то в курсе всех программ модернизации системы AWACS - с полным списком всех block'ов , по годам и серийным номерам бортов. ;)
- Подтверждаю: я два года (на 3-ем и 4-м курсах) летал на Ил-28.
Так что именно ты "подтверждаешь" в этом месте ?
Слава Богу, ни по одному комбайну не отбомбились...
А почему ? :)
- Нет, в совершенно открытой печати и даже сравнительно недавно - в пределах лет трёх-четырёх. Жалею, что не записал адресок - специально для тебя... :)
Не трудись. Я в курсе темы и не нуждаюсь в "адресках". Могу только еще раз повторить про Е-3 и его работу по наземным целям.
to SkyDron
Доказав полнейшую не нужность и абсолютную бесперспективность боевого применения В-2 на предельно-малых высотах, ты так и не сказал, почему же эти "ну, ту-пы-е!" наделили В-2 способностью летать на высоте 60 метров с автоматическим огибанием рельефа со скоростью более 800 км/час? ;)
Где его (по-твоему) могут сбить хоть из берданки?
..... это связано с вероятностью визуального обнаружения и видимостью в ИК диапазоне ЗПС?
Не только. Дело в том что радиогоризонт по целям на высотах до 100м для наземных РЛС (кроме загоризонтных - которые есть особый случай) составляет как правило не более 40 км , а чаще всего - 20-30.
Современные РЛС на такой дальности вполне нормально видят как цели с очень малой ЭПР , так и с большой.
Т.е. снижение ЭПР в этом случае приимуществ дает мало.
Упрощенный пример : имеем два бомбардировщика "А" с ЭПР позволяющей наземному ЗРК обнаружить его с расстояния 150 километров и малозаметный "В" который может быть обнаружен этим же ЗРК с расстояния не более 30 км.
Очевидно что если и "А" и "В" будут действовать на предельно малых высотах , то они будут обнаружены практически на одной и той же дальности (около 30 км) , и главную роль играет именно ограничение по радиогоризонту , а вовсе не ЭПР.
На средних/больших высотах "А" проигрывает малозаметному "В" , т.к. рубеж его обнаружения в целых 5 раз больше - со всеми вытекающими.
В реальности на малых в абсолютных значениях дальностях снижение ЭПР не дает существенного эффекта.
Маловысотные ЗРК малой дальности в своей небольшой рабочей зоне вполне уверенно засекают как огромный авиалайнер так и маленькую крылатую ракету - практически на одинаковой дальности.
В то время как для больших дальностей разница в рубеже обнаружения таких целей может отличаться во много раз.
ROSS_Tracer
21.02.2011, 17:12
Дядя, Миша... "ну ту-пы-е" недавно рапортовали о том, что Б-2 управлял полностью женский экипаж... я так и представляю что после такого полёта с огибанием рельефа месности на 800км/ч на такой дуре бесхвостой, как Б-2, экипаж, если вернётся, то вернётся с пополнением, от таких качек)
... я так и представляю что после такого полёта с огибанием рельефа местности на 800км/ч на такой дуре бесхвостой, как Б-2, экипаж, если вернётся, то вернётся с пополнением, от таких качек)
- Бедные женщины - "коня на скаку остановит"... :) Одна даже Спейс Шаттл пилотировала в качестве командира...
Однако, В-2 совсем не бесхвостый: вот тот самый треугольный хвост - "beaver tail" pitch control - у него как раз является очень даже подвижным рулём высоты:
http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/FJ/F_lg_b2spirit.jpg
Ферапонт
22.02.2011, 03:14
Mikhael,SkyDron, спасибо за разъяснения.
Доказав полнейшую не нужность и абсолютную бесперспективность боевого применения В-2 на предельно-малых высотах....
О , так ты думаешь что я сие "доказал" ? :)
Когда это ? Я всего лишь сказал о том что основным режимом применения для В-2 является работа со средних/больших высот , а вовсе не некие рейды с огибанием рельефа.
Не для маловысотных прорывов Б-2 делали.
При том что сам по себе планер по отзывам летчиков хорошо себя ведет в приземной турбулентной атмосфере - несмотря на относительно низкую нагрузку на площадь.
, ты так и не сказал, почему же эти "ну, ту-пы-е!" наделили В-2 способностью летать на высоте 60 метров с автоматическим огибанием рельефа....
Данная возможность получена весьма недавно (уже в XXI веке) и не считается ключевой (в отличии от таковой для В-1В в 80е годы ХХ века).
Нужна же она "на всякий случай". А ну как сумрачный китайский гений родит новый тип радара способного таки обнаруживать обьекты с "ЭПР как у жука" ? :D
Ну а мысль о том что заметность реального В-2 таки изрядно превышает заметность крупного насекомого ты наверное считаешь святотадственной ересью ? ;)
Опять же - загоризонтные РЛС поверхностной волны получают все бОльшее распространение и начинают вписыватся во вполне разумные габариты. Уже сейчас существуют вполне себе мобильные образцы.
В диапазоне этих РЛС В-2 значительно более заметен.
Радиогоризонт для них сильно больше чем для традиционных надгоризонтных , поэтому "просто снижение " особо не поможет , но например горные массивы все же являются преградой.
Глубокие рейды для бомбежки к примеру иранских ядерных обьектов или знаменитых китайских плотин могут потребовать хотя бы часть маршрута "прятатся" за горными цепями.
Но вот швырять чугуний с ПМВ - это врят ли. Бо в районе таких обьектов полно всякого маловысотного добра которое насует полны штаны огурцов и не спросит - как у жука у тебя ЭПР или как у розового фламинго.
Да мало ли зачем может понадобится маловысотный полет самолету расчитанному на автономные действия в глубоком тылу противника....
Но все это именно из категории "на всякий случай".
Кстати "ту-у-у-пые" еще и не поставили на В-2 автомат тяги... ;)
[QUOTE]
Где его (по-твоему) могут сбить хоть из берданки?
Это не по-моему - это суровая реальность.
На малых высотах в наше время очень опасно - там и стрелковка и ПЗРК и МЗА и злые мобильные маловысотные ЗРК которые хрен обнаружишь/подавишь...
Неслучайно ведущие ВВС стремятся работать именно со средних и больших высот - подавляя "большое" ПВО и игнорируя "малое".
Еще в Южном Вьетнаме ЗА и стрелковка накрошили тысячи самолетов и вертолетов , а уже начиная с Ирака-91 потери авиации и от более серьезных средств ПВО неуклонно снижаются.
Evil Gryphon
25.02.2011, 15:53
На мой взгляд, у Вас какой-то перекос в понимании того, о чем Вы говорите. Вы только представьте себе, что будет с Б-52, сбросившим термоядерную бомбу с такой высоты... Одноразовые бомберы с экипажем-камикадзе?
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/B53.html
термоядерное оружие Mk/B-53 мощность 9 Мт на вооружении с 62 года
(...)
Rear portion of bomb consists of parachute system, weighing 800-900 lb. The nose is made of a frangible aluminum honeycomb "shock absorber" for laydown delivery and weighs more than 150 lb.
... задняя часть бомбы содержит парашютную систему, весящую 800-900 фунтов. Нос сделан из алюминиевого сотового поглотителя энергии удара, который весит 150 фунтов и предназначен для метода "laydown delivery" (выкладывание на землю - метод при котором парашютная система замедляет бомбу, которая выдерживает падение и лежит некоторое время на земле перед взрывом)
(...)
Fuzing and Delivery Mode
Selected on ground prior to mission.
Four fuzing options:
Laydown delayed surface burst
Free fall air burst
Parachute retarded air burst
Immediate contact surface burst
Five parachutes are used:
three 48 ft main chutes
one 16 ft extractor chute
one 5 ft "pilot" chute.
The three main chutes are deployed only for laydown delivery. The entire parachute system is jettisoned for free fall delivery.
метод доставки и режим взрывателя
выбираются на земле перед заданием
четыре режима взрывателя
выкладывание на землю с временной задержкой
свободное падение, взрыв в воздухе
замедленное парашютом падение, взрыв в воздухе
взрыв при контакте с поверхностью
пять парашютов используются
три 48-футовых главных
один 16-футовый промежуточный
один 5-футовый "пилотный"
три главных парашюта разворачиваются только для выкладывания бомбы на землю. Вся парашютная система отбрасывается для режима свободного падения.
Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах.
Именно поэтому они никогда там не применялись. И именно поэтому американцы всеми силами старались создать у вероятного противника впечатление что эти самолеты якобы расчитаны на работу с МВ , <b>чего не в реальности не было</b>.
(...)
Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):
Подмена знаний на "некое видео" ?
то что Вы видите на документальном видео - это реальность или нет ?
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/b-52_hist.htm
Although the new low level requirement would apply to the other SAC bombers, it would have its greatest impact upon the B-52. To fly the new attack profile, the B-52C through H models were modified with a new terrain avoidance radar, an improved radar altimeter, increased cooling capacity for sustained low altitude operations, modified equipment mounts, and a general strengthening of the aircraft's secondary structures. The goal was to permit reliable, all-weather operation at 500 feet, to avoid detection, and to minimize encounters with enemy defenses. Low level training for SAC bomber crews began in the late 1950's, with actual aircraft modification beginning in 1961.
хотя новые требования для маловысотного прорыва должны были примениться и к другим бомбардировщикам, наибольшее влияние это оказало на Б-52. Чтобы лететь по новому атакюющему профилю, Б-52 модификаций C..H были модифицированы с новой РЛС для следования рельефу, усовершенствованным высотомером, увеличенной охлаждающей способностью для продолжительных операций на малой высоте, модифицированными подвесками оружия и общим усилением структур самолёта. Целью было добиться надёжных, всепогодных операций на высоте 500 футов (150 метров), чтобы избежать обнаружения и минимизировать контакты с вражеской ПВО. Низкоуровневые тренировки для стратегической авиации начались в конце 50-х годов, а модификация самолётов началась в 61-м.
-----
Глупости не говори. В 60е годы уже существовала прова ЗРК не только нормально работающих на МВ , но и специально для этого предназначенных.
С радиолокационным наведением таких ЗРК не было.
А инфракрасные плохо работали в ночное время (тогда ещё не было тепловизоров) и уводились инфракрасными помехами, Б-52 мог летать на малой высоте ночью.
№4 - самый успешный для вьетнамцев за весь Лайнбэккер-2 противовоздушный бой против Б-52. Схема отражения налета на Ханойский пром. район 26 декабря.
Максимальное за всю войну сосредоточение ЗРК в одном месте - западнее Ханоя.
Напоминаю : американцы уже 9й день (точнее ночь) подрят совершают налеты с одного и того же направления , Хайфонский пром. район фактически уничтожен , два из уцелевших ЗРК (71й и 72й зрдн) перебрасываются из под Хайфона к Ханою , еще два здрн из числа ранее небоеготовых в экстренном порядке вводятся в строй - с укомплектованием техникой и личным составом из других подразделений и резерва.
ЗРК концентрируются на маршрутах которых американцы упорно (и вполне обоснованно) продолжают придерживатся.
На счет ЗРК отнесено 7 (семь) В-52 за ночь - это лучший результат за всю войну. Кроме того сбито 2 F-4 - все цели уничтожены ЗРК С-75.
Американцы признают что 26 декабря В-52 понесли самые тяжелые потери за всю операцию.
26 декабря они потеряли два Б-52, и из них один разбился в Лаосе при попытке посадки.
(самые тяжёлые потери у них были 20 декабря)
Существует документальная запись радиопереговоров сделанная на одном из самолётов 26 декабря 1972 года - во время этого налёта:
http://www.youtube.com/watch?v=ozSZ6Kj5-A0
http://www.youtube.com/watch?v=-Ftgk2LRi0w
http://www.youtube.com/watch?v=9A0851AEsLk
http://www.youtube.com/watch?v=ECGKCD-pqiM - здесь сбили Б-52, экипаж катапультировался и включились аварийные радиомаячки
http://www.youtube.com/watch?v=gqoT1iUvDN4
На записи слышно, что ракет пускали много (50+), а поражений этими ракетами было мало (2).
Минобороны СССР не может быть надёжным источником там где дело касается количества, размещения и эффективности оружия.
Удалось сбить 15 Б-52 потратив от 350 до 1200 ракет.
Вот только по советско-вьетнамским данным было выпущено всего лишь 135 ракет по Б-52 и еще 77 по самолетам тактической/палубной авиации...
И того всего было выпущено 212 ракет , т.е. практически весь наличный боезапас боеготовых ЗРК ЗРВ Северного Вьетнама.
И именно советско-вьетнамские данные хорошо коррелируют как с реальным имеющимся количеством ЗРК так и их боезапасом.
ХАНОЙ,декабрь 1972г. СА-75 против Б-52.
http://narod.ru/disk/22406983000/Ханой%20декабрь%201972г.rar.html
страницы 21, 22
с 18 по 29 декабря зенитные ракетные войска провели 180 стрельб, израсходовали 326 ракет
(...)
Из общего количества стрельб по самолётам Б-52 было проведено 134, израсходовано 239 ракет
Так 135 или 239 ?
212 или 326 ? (разница в полтора раза) ? А может ещё больше ?
- им пришлось бы воевать на малых высотах
Попытка проецирования частных случаев на все возможные ситуации ?
На войне противник (если он достаточно силён и подготовлен) будет использовать свои силы наиболее эффективным способом. Если какие-то способы применения будут давать большое преимущество, то только эти способы и будут им использоваться и боевые действия будут только из этих частных случаев и состоять (при этом про проигравшую сторону которая к этим "частным случаям" оказалась неготова обычно говорится "генералы готовились к предыдущей войне").
AN/AWG-9 и AN/AWG-10. Я где-то читал что доплеровский режим у них работал ненадёжно/неудобно и им пользовались редко.
"Доплеровский режим" - продукт твоей фантазии.
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,149.5/wap2.html
The APG-59/AWG-10 radar had three basic modes:
1) Short Pulse - a 0.65 uSEC pulse triggered the transmitter to send out the same length pulse. This was the 10 NM mode.
2) Chirp - A 0.65 uSEC pulse was sent through a "delay line" - basically, an inductor which was grounded on one end. This caused the inductor to "ring" as a struck bell, and would cause the transmitter to fire for approximately 65 uSEC. Upon returning, the signal would be fed back across this same delay line, which would compress the pulse back down to about 0.8 uSEC pulsewidth prior to being fed to the receiver (LRU-2A8, bottom starboard side). This meant a slight loss in resolution, but a huge gain in range due to the increased return signal.
3) Pulsed Doppler - the most powerful mode. The transmitter would fire for approximately 40 uS, and then the system would receive for approximately 40 uS. The PRF (Pulse Repetition Frequency) would be varied constantly to avoid a phenomenon known as "target eclipsing" (when the transmitter is on while the return signal comes back.)
(...)
Of all the radars' modes, PD (Pulse Doppler) was the mode that was the hardest to get used to, and somewhat more difficult to fix.
In PD mode, targets were not displayed in range, but in terms of closing velocity, or Vc! Targets near the top of the scope were closing very rapidly, while targets near the bottom were going away. The range was about 1,600 knots closing to about 500 opening. In order to determine the range, the pilot or RIO would have to lock on to the target, and then a range gate would appear as a blip to show range.
(...)
One interesting aspect of the PD mode was the ground clutter notch. This looked rather like an inverted arch. The faster the aircraft was travelling, the taller and narrower the arch was. It was, literally, a "black hole" - the radar would not "see" anything in that notch. It would take digital signal processing to make use of that ground clutter return, which wasn't until later. Remember, the electronics in the AWG-10 were quite crude by today's standards - their idea of an integrated circut back then was a collection of discrete components surrounded by a black cube of epoxy. This is also what made it so difficult to repair, and gave it a low MTBF.
радар APG-59/AWG-10 имеет 3 основных режима:
- короткий импульс, 0,65 микросекунд включает передатчик на это время. Этот режим применяется на дальности 10 миль.
- "чирикающий" - импульс (при передаче и приёме) передаётся через линию задержки, сжимается и усиливается, за счёт этого увеличивается дальность (и несколько падает разрешение).
- импульсный доплеровский - передатчик работает 40 микросекунд, и затем на приём приблизительно 40 микросекунд. (частота повторения импульсов постоянно меняется). Из всех режимов, этот было труднее всего использовать и настраивать.
В обычном импульсном режиме, цели на экране отображаются по азимуту и дальности (т.е., глядя на экран, можно определить направление на цель и расстояние до цели).
В Pulsed Doppler режиме цели показывались не по дальности, а по скорости сближения - то есть, цели вверху экрана приближались очень быстро, цели внизу экрана удалялись - и глядя на экран можно было определитьть направление на цель и её скорость сближения (Для SkyDrone - если это не доплеровский режим, то что ?). Чтобы получить информацию о дальности, пилот или оператор радара должны были захватить цель (а это уже другой режим!) и тогда на экране появлялась отметка дальности.
Отражение от земли выглядело как перевёрнутая арка, и чем быстрее летел самолёт тем уже и выше была арка. Это была, буквально, "чёрная дыра" - радар не мог ничего видеть в этом интервале. Чтобы использовать это отражение, могла помочь цифровая обработка сигнала, но в то время электроника была очень грубой по современым стандартам - "интегральная схема" была всего лишь набором дискретных компонент, залитых в чёрный кубик эпоксидной смолы. Это делало их сложными для ремонта и уменьшало время между отказами.
Прежде чем поминать собранные дядюшкой Сяо под бамбуковым навесом материнские платы и нелегальные клоны АйФонов назови хотя бы парочку авиационных РЛС разработанных в Китае.
Сможешь ?
1. РЛС стоящая на KJ-2000 http://en.wikipedia.org/wiki/KJ-2000
The current KJ-2000 AWACS in Chinese service is equipped with a domestic AESA (active electronically scanned array),[3] also known as active phased array, radar. The radar was designed by the Research Institute of Electronic Technology (also more commonly known as the 14th Institute) at Nanjing, and it utilizes the experience gained from the 14th Institute's earlier indigenously developed Type H/LJG-346 SAPARS (Shipborne Active Phased Array Radar System) that was completed in 1998.
2. http://en.wikipedia.org/wiki/JL-10A
Сообщения перенесены из этой темы.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66119&page=9
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/B53.html
термоядерное оружие Mk/B-53 мощность 9 Мт на вооружении с 62 года
Все правильно , и что дальше ?
Ты гдето в мурзилке по В53 усмотрел описание маловысотных рейдов В-52 с огибанием рельефа местности ?
то что Вы видите на документальном видео - это реальность или нет ?
Я уже сказал что есть реальность. Еще раз : в реальности самолеты В-52 никогда не использовались для длительных маловысотных полетов в режиме следования рельефу местности. Опыты проводились , но результаты оказались неудовлетворительными.
После чего американцы вбросили дезу о том что Б-52 якобы преспособлен для длительных маловысотных полетов.
Советские военные справочники , весьма сильно преувеличивающие возможности буржуйской техники (впрочем и буржуйские справочники так же преувеличивали возможности нашей техники) , долгое время эту дезу добросовестно тирражировали.
Сам планер этого самолета (даже после усиления) оказался совершенно непригоден для длительного полета в турбулентной приземной атмосфере , особенно в режиме следования рельефу , требующего достаточно активного маневрирования.
Просто полет на малой высоте - практиковался , г.о. над водной поверхностью.
...хотя новые требования для маловысотного прорыва должны были примениться и к другим бомбардировщикам, наибольшее влияние это оказало на Б-52.
Оказало. Вот только влияние оказалось совсем другим.
После того как выяснилось что Б-52 непригоден для длительных маловысотных рейдов (которые не принимались в расчет при создании этого самолета) , была сделана ставка на дальнобойное ракетное оружие , позволяющее поражать цель вообще без захода в зону действия ПВО противника.
В 60е годы таким оружием стала КР Хаунд Дог , в 70е - SRAM , в 80е в дополнение к SRAM пошел "главный калибр" - ALCM.
Именно последние и выполняли тот самый маловысотный прорыв - гораздо лучше чем это сделал бы огромный неуклюжий В-52.
А упомянутая выше ядреная бомба В53 выпущена малой серией и начала сниматься с вооружения еще в 60х - с поступлением на вооружение ХаундДога.
Всего лишь менее 50 таких боеприпасов оставалось на вооружении до 80х годов - в качестве американской "кузькиной мамы".
Чтобы лететь по новому атакюющему профилю, Б-52 модификаций C..H были модифицированы с новой РЛС для следования рельефу....
Введен режим предупреждения о препятствиях.
усовершенствованным высотомером
Введен режим предупреждения об опасно малой высоте полета.
Программа модернизации называлась "Big four".
Целью было добиться надёжных, всепогодных операций на высоте 500 футов (150 метров)....
Такая цель достигнута не была. Достигнуты были другие цели :
1) В-52 получил девайсы повышавшие безопасность полета на малых высотах.
2) Был сделан принципиальный вывод о необходимости оснащения В-52 крылатыми ракетами запускаемыми вне зоны ПВО противника + о замене свободнопадающих бомб компактными скоростными ракетами SRAM. Что и было проделано.
3) Для продолжительных маловысотных прорывов решено делать новый самолет - В-1.
С радиолокационным наведением таких ЗРК не было.
Глупости. Хок , Куб/Квадрат , С-125 , Оса , Роланд-2 и т.д. - все это ЗРК прекрасно способные поражать цели на ПМВ - в т.ч. и ночью. Более того - специально созданные для этого.
Кроме того во 2й половине 60х/начале 70х годов многие ЗРК в процессе модернизации получили значительно сниженную нижнюю границу зоны поражения - Круг , С-75 , С-200.
На поздних модификациях С-75 например нижнюю границу поражения уменьшили на порядок по сравнению с ранними вариантами.
Б-52 мог летать на малой высоте ночью.
Открою страшную тайну - абсолютно любой самолет может летать на малой высоте ночью.
А вот выполнять длительный автоматический полет в режиме следования рельефу местности - далеко не любой.
Таковыми в 60е годы были только F-111 и А-6.
Еще несколько типов могли выполнять полет с огибанием рельефа в ручном режиме.
На Б-52 опыты проводились - неудачно. С соответствующими выводами.
При этом (еще раз !) была инициирована программа о дезинформации вероятного противника по поводу мнимой преспособленности Б-52 к длительным маловысотным рейдам.
26 декабря они потеряли два Б-52, и из них один разбился в Лаосе при попытке посадки.
Да. Максимальные потери 20 декабря.
Что интересно - американцы признают потерю 20.12 шести В-52 , а вьетнамцы считают что сбили только четыре.
Однако вьетнамцы усмотрели сбитие еще девяти тактических/палубных самолетов , американцы же признают потерю только одного - А-6А.
Но это неособо важно на самом деле.
Еще раз : потери нужно смотреть по американским источникам , число пусков - по вьетнамским. Только так картина будет максимально близкой к реальности.
По вьетнамским источникам 20 декабря все ЗРК выпустили :
По Б-52 (и тому что за них принято) - всего 17 ракет.
По самолетам тактической/палубной авиации (и тому что за них принято) - всего 21 ракету.
И того всего за наиболее "урожайное" 20 декабря выпущено по ВСЕМ целям 38 ракет , сбито 7 самолетов , из которых 6 - В-52.
И это в очень сложных условиях :
- Мощные активные и пассивные помехи
- Имитация Б-52 группами тактических самолетов (F-4 , F-105)
- Мощное огневое воздействие по самим ЗРК со стороны групп подавления ПВО.
- Большое количество целей (реальных и ложных) вынуждавшее экономить ракетный боезапас.
Доходило до того что чуть ли не в половине всех стрельб пуски проводились без включения РЛС сопровождения цели - т.е. имелась только очень приблизительная информация об азимуте цели (пеленгуемом источнике помех) , информация же о высоте-дальности-скорости цели отсутствовала.
Подрыв БЧ ЗУР производился "на глазок" по дистанционной команде....
Выдержки из отчетов :
Из 135 стрельб только в 79 расчеты СНР включали высокое напряжение передатчиков, из них в 46 – на дальностях более 35–40 км, когда возможность обнаружения цели на фоне помех была практически исключена. В четырех стрельбах дальность обнаружения отметки от самолета В-52 на фоне АШП превышала 35 км, но наблюдаемость отметки была плохая, в последующем цели были потеряны и расчеты вынуждены были перейти с метода наведения ПС на ТТ.
Боевые расчеты зенитных ракетных дивизионов, опасаясь ударов противорадиолокационными снарядами «Шрайк», стремились вести стрельбы по самолетам В-52 без включения высокого напряжения передатчиков в течение всего цикла стрельбы. Это исключало всякую возможность обнаружения отметки от цели на фоне активных шумовых помех, а, следовательно, и перехода на эффективный метод наведения – ПС.
Как видим из вышеприводившихся данных , в ночь 20 декабря было два налета на район Ханоя с участием В-52 :
1й - утром , с 4.30 до 5.35 по местному времени. На момент начала налета на СП (на ПУ + на ТЗМ) ЗРК Ханойской дивизии ПВО имелось всего 80 ракет из которых всего 3мя участвовавшими в бою ЗРК было выпущено 7 ракет по Б-52.
2й - вечером , с 19.25 по 20.50. На момент начала налета на СП всех ЗРК имелось 73 ракеты , из которых в ходе отражения налета 4мя ЗРК было выпущено всего 10 ракет.
По тактическим/палубным самолетам в районе Хайфона (по мнению вьетнамцев) стреляли в период 0.30 - 1.15 (1 ЗРК выпустил 1 ракету)
с 4.00 до 5.00 (2 ЗРК выпустили всего 3 ракеты)
и с 7.00 до 8.00 ( 7 ЗРК выпустили всего 17 ракет)
Итого в районе Хайфона 20 декабря 7 имевшихся в наличии ЗРК всего выпустили 21 ракету.
Эпического количества пусков с соответствующим расходом ракет не наблюдается.
Существует документальная запись радиопереговоров сделанная на одном из самолётов 26 декабря 1972 года - во время этого налёта:...
Очень хорошо что существует...
На записи слышно, что ракет пускали много (50+)....
На записи слышно сколько раз американцы думали что по ним стреляют.
Тем не менее 26го декабря вьетнамцы действительно выпустили около 50 ЗУР.
Только не по одному самолету , а всего.
Минобороны СССР не может быть надёжным источником там где дело касается количества, размещения и эффективности оружия.
Еще раз : данные по количеству ракет и количеству/дислокации ЗРК - от эксплуатанта.
Ни у кого другого более точных данных нет.
Что до эффективности : надеюсь наконец стало понятно что сравнивать голые цифры без учета условий и обстоятельств нельзя ?
И в любом случае , число потерь нужно смотреть по данным тех кто эти потери несет - т.е. американцев.
Из общего количества стрельб по самолётам Б-52 было проведено 134, израсходовано 239 ракет[/b]
Так 135 или 239 ?[/QUOTE]
Разница между количеством стрельб и числом ракет выпущенных в ходе этих стрельб понятна ?
Я же привел подробные данные где все это четко видно. Чего непонятного ?
212 или 326 ? (разница в полтора раза) ?
Учитесь читать.(с)
Разница между числом стрельб и числом ракет - понятна ? То что стреляли не только по Б-52 но и по другим целям - понятно ?
То что вьетнамцы невсегда верно могли определить тип цели (тем более что американцы широко применяли имитацию групп Б-52 тактическими самолетами + мощные активные и пассивные помехи) , а соответственно могли принять за Б-52 другие цели - понятно ?
На войне противник (если он достаточно силён и подготовлен) будет использовать свои силы наиболее эффективным способом.
Капитан Очевидность рулит.
Если какие-то способы применения будут давать большое преимущество, то только эти способы и будут им использоваться и боевые действия будут только из этих частных случаев и состоять ....
Ага. Хороший пример тут - применение Б-52 вовсе не с предельно малых высот , а именно со своих штатных 7-10 тыс. м.
На ПМВ же ночью работали те самолеты которое это реально умели делать хорошо - F-111 и А-6.
(при этом про проигравшую сторону которая к этим "частным случаям" оказалась неготова обычно говорится "генералы готовились к предыдущей войне").
В данном случае особых притензий к вьетнамским "генералам" быть не может.
Они сделали все что смогли. И используя свой же многолетний военный опыт.
Просто очень уж неравны оказались силы.
Десяток-полтора (на все районы ударов) уже тогда устаревших , маломобильных , неспособных боротся с НЛЦ , однокональных ЗРК с малым количеством готовых к пуску ракет не мог эффективно отразить массированные и хорошо скоординированные удары сильнейшей в Мире авиации.
Нужно четко понимать чем был Лайнбэккер-2 и чем он отличался от многолетних акций в рамках операции "Роллинг Тандер".
ПВО и ВВС ДРВ были неготовы к столь мощным налетам - не было ни сил ни опыта работы в таких условиях.
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,149.5/wap2.html
Ага , форумы... А более кошерных источников не нашел ?
радар APG-59/AWG-10 имеет 3 основных режима:
У APG-59 всего 5 режимов воздух-воздух + 3 режима воздух-поверхность.
И несколько подрежимов.
- короткий импульс, 0,65 микросекунд включает передатчик на это время. Этот режим применяется на дальности 10 миль.
Автор путает режимы РЛС с параметрами сигнала - в частности длительностью импульса.
На дальности до 10миль же в APG-59 применяются следующие режимы ближнего (в условиях визуальной видимости) боя :
1) "Закрепленный луч" (boreside mode)
2) "Вертикальное сканирование" (vertical scan mode)
3) Подрежим "Flood" (может применятся и на бОльшей дальности)
На более современных РЛС в БВБ так же используются другие режимы ближнего боя - "Slewable scan" и "HUD scan"
- "чирикающий" - импульс (при передаче и приёме) передаётся через линию задержки, сжимается и усиливается, за счёт этого увеличивается дальность (и несколько падает разрешение).
Режима "чирикающий импульс" у APG-59 нет , я гарантирую это. :D
Есть стандартный режим LRS ("Long range search") , о котором в данном случае и пытается поведать автор.
Точнее таких режима два - один используется только на фоне свободного пространства (не имеет ограничений по радиальным скоростям цели) , 2й - как на фоне свободного пространства так и на фоне подстилающей поверхности - с ограничениями по ракурсам/радиальным скоростям цели.
- импульсный доплеровский ...
Еще раз : не "импульсный доплеровский" , а "импульсно-доплеровский".
В терминологии кроется принципиальная разница.
И еще одна страшная тайна : ВСЕ режимы работы APG-59 кроме режима поиска в верхней полусфере ("look up mode") и режима сопровождения на фоне свободного пространства (PSTT) используют когерентную обработку , т.е. являются "импульсно-доплеровскими".
- передатчик работает 40 микросекунд, и затем на приём приблизительно 40 микросекунд.
Автор снова путает такой параметр излучения как длительность импульса с режимами работы РЛС.
Прямой связи между ними нет.
(частота повторения импульсов постоянно меняется).
Не постоянно. Она меняется в зависимости от выставленного режима.
При работе по приближающимся целям (в передней полусфере) применяется более высокая ЧПИ , при работе по удаляющимся целям (в догон) - более низкая.
Если ракурс цели заранее не известен , ЧПИ меняется в соответствующей фазе сканирования.
Эти режимы выставляет летчик-оператор. На некоторых И-Д РЛС есть только один режим изменения ЧПИ - она переодически автоматически меняется с более высокой на более низкую (сами значения как правило фиксированные) для обеспечения более качественного обнаружения целей как в ППС так и в ЗПС.
Из всех режимов, этот было труднее всего использовать и настраивать.
К бабке не ходи...
Но лучше так чем никак. APG-59 была первой авиационной РЛС худо-бедно заработавшей по целям на фоне подстилающей поверхности.
Строго говоря удовлетворительно она работала только над морем. Над сложнопересеченной сушей все глючило.
А вот уже на AWG-9 с работой по НЛЦ все было в порядке.
В т.ч. потому F-14 и стал первым истребителем нового , 4го поколения.
В обычном импульсном режиме, цели на экране отображаются по азимуту и дальности (т.е., глядя на экран, можно определить направление на цель и расстояние до цели).
Автор ошибается.
Информация о дальности до цели выводится во всех режимах кроме "Velocity search" (cм. ниже) , да еще режимам SNIFF/HOJ предназначенным для работы по источникам активных помех в условиях подавления дальномерного канала РЛС.
В Pulsed Doppler режиме цели показывались не по дальности, а по скорости сближения - то есть, цели вверху экрана приближались очень быстро, цели внизу экрана удалялись - и глядя на экран можно было определитьть направление на цель и её скорость сближения
Именно так. Вот только режим сей зовется не "Pulse Doppler".
(Для SkyDrone - если это не доплеровский режим, то что ?).
Это т.н. "режим обнаружения по скорости". По-буржуйски "velocity search mode".
Во времена APG-59 он еще широко использовался для обнаружения низколетящих целей на больших дальностях.
В более современных РЛС (к примеру AWG-9 , APG-63 , -65 , -66 , -68 ) этот режим сохранился , но он практически не используется.
Летчики единодушно считают его бесполезным , а многие пилоты "молодой школы" - вообще "шуткой" производителей РЛС.
[/i] Чтобы получить информацию о дальности, пилот или оператор радара должны были захватить цель (а это уже другой режим!)
Ага. И режим сей зовется вовсе не "чирикающий импульс" (с) , а в данном случае STT (single target tracing). И ничего страшного в переходе на него нет - это вполне штатная ситуация.
В более современных РЛС обязательно переходить в STT (с потерей обзора пространства) вовсе не требуется.
Как я уже говорил , STT так же может быть как "импульсно-доплеровским" так и "чисто импульсным" , конкретный мод выбирается в зависимости от ракурса цели , а точнее - ее радиальной скорости.
Информация же о дальности до любой обнаруженной цели выводится (с большей или меньшей точностью) во всех режимах кроме 2х указанных выше.
и тогда на экране появлялась отметка дальности.
В т.ч. и она.
Отражение от земли выглядело как перевёрнутая арка, и чем быстрее летел самолёт тем уже и выше была арка.
Автор явно чтото путает/фантазирует.
В виде "перевернутых арок" (дуга вниз) на экране(ах) APG-59 отображаются отметки от целей переданных по каналам внешнего целеуказания.
"Неперевернутые арки" ("подковы" - дуга вверх) - это символы целей наблюдаемых собственной РЛС.
Мешающие отражения от земли могут появлятся в соответсвующих режимах в нижней части индикатора РЛС и представляют собой хаотические засветки.
Это была, буквально, "чёрная дыра" - радар не мог ничего видеть в этом интервале.
Ужоас... :) Прям картина безысходности.... :)
Открою страшную тайну : абсолютно все импульсно-доплеровские РЛС (в т.ч. и самые наисовременнейшие) имеют весьма значительные "мертвые зоны" по минимальным радиальным скоростям.
Чтобы использовать это отражение, могла помочь цифровая обработка сигнала, но в то время электроника была очень грубой по современым стандартам - "интегральная схема" была всего лишь набором дискретных компонент, залитых в чёрный кубик эпоксидной смолы.
Никакая "эпоксидная смола" тут не причем.
Это делало их сложными для ремонта и уменьшало время между отказами.
Все наоборот - чем ниже уровень интеграции , тем выше ремонтопригодность при прочих равных.
Бытовой пример "на пальцах" : материнскую плату компьютера можно отремонтировать заменив ряд вышедших из строя компонентов (к примеру пробитый конденсатор) , а вот высокоинтегрированный центральный процессор отремонтировать практически невозможно - только полная замена девайса.
1. РЛС стоящая на KJ-2000 http://en.wikipedia.org/wiki/KJ-2000
Молодец , нашел.
Только фича в том что израильские товарищи работающие на фирме ELTA несовсем согласны (а точнее совсем несогласны) с тем что сей девайс разработан китайцами.
"Содран" (не без помощи израильтян получивших деньги и помалкивающих ) - более точный термин.
Впрочем на самом деле и израильтяне сварганили прототип сего девайса (Phalcon) не вполне самостоятельно.
Вот эдакая международная кооперация...
2. http://en.wikipedia.org/wiki/JL-10A
Меняем работников израильской ELTA на работников российского "Фазотрона" и получаем ту же картину. Сей девайс фактически полулегально содранный Жук/Жемчуг мадэ ин Чина.
Впрочем это не особо важно.
Важно то что я говорил выше : если продолжать помогать китайцам , предоставляя им готовые изделия для изучения , лицензии на производство и комплектующие которые они сами пока делать не могут - прогресс у них попрет.
Как с теми "типа копиями" Айфона-3G...
Evil Gryphon
02.03.2011, 18:50
С радиолокационным наведением таких ЗРК не было.
Глупости. Хок , Куб/Квадрат , С-125 , Оса , Роланд-2 и т.д. - все это ЗРК прекрасно способные поражать цели на ПМВ - в т.ч. и ночью. Более того - специально созданные для этого.
В 1991 году американцы в войне с Ираком практиковали маловысотные полёты на F-111 и F-15e
"в ночь 18 января, во время атаки на нефтеперерабатывающий завод недалеко от Басры, был сбит (один) F-15e... экипажи F-15 описывали это задание как самое опасное и тяжёлое в этой войне, так как цель была очень сильно зашищена комплексами С-125, "Куб", "Оса", "Роланд" а также зенитной артиллерией. Можно сказать что F-15 намного меньше и незаметнее чем Б-52, но и год 1991-й не 70-й.
Эти иракские ЗРК были выпущены или модернизированы примерно в районе 1980 года
Поэтому утверждение (1): До 1980 года низколетящие (особенно ночью) самолёты были исключительно трудной целью для ракетных комплексов.
Ты гдето в мурзилке по В53 усмотрел описание маловысотных рейдов В-52 с огибанием рельефа местности ?
1. Бомба Б53 может применяться с малых высот.
2. Единственный самолёт который может её применять - Б-52.
Следствие. Б-52 может применять эту бомбу с малых высот (ещё раз напоминаю про видео, где такая бомба бросалась с высоты около 100 метров).
Сам планер этого самолета (даже после усиления) оказался совершенно непригоден для длительного полета в турбулентной приземной атмосфере , особенно в режиме следования рельефу , требующего достаточно активного маневрирования.
В ночное время нет восходящих потоков и приземная атмосфера уже не такая турбулентная.
После того как выяснилось что Б-52 непригоден для длительных маловысотных рейдов (которые не принимались в расчет при создании этого самолета) , была сделана ставка на дальнобойное ракетное оружие , позволяющее поражать цель вообще без захода в зону действия ПВО противника.
В 60е годы таким оружием стала КР Хаунд Дог
Американцы до 1968 года постоянно дежурили в воздухе и их Б-52 иногда разбивались (1961, 1964, 1966 и 1968 годы).
Во всех случаях эти самолёты несли бомбы Б-28 или Б-53. Интересно, почему это американцы вооружали свои самолёты, предназначенные для первого удара, не крылатыми ракетами (которые у них были с 61 года) а бомбами ?
После того как выяснилось что Б-52 непригоден для длительных маловысотных рейдов (которые не принимались в расчет при создании этого самолета) , была сделана ставка на дальнобойное ракетное оружие , позволяющее поражать цель вообще без захода в зону действия ПВО противника.
В 60е годы таким оружием стала КР Хаунд Дог , в 70е - SRAM , в 80е в дополнение к SRAM пошел "главный калибр" - ALCM.
Хаунд Дог летел на большой высоте, не маневрировал и не ставил помех и его можно было сбить даже авиационной ракетой, наземные ЗРК научились надёжно сбивать такие цели к 1960 году.
А вот низколетящие цели ЗРК не могли надёжно сбивать (особенно ночью) даже и в 1980 году (см. утверждение 1)
У ракет SRAM очень маленькая дальность (до 170 километров).
А в 1959 году на вооружение приняли РЛС П-14 с дальностью 400+ километров
И когда ракеты SRAM приняли на вооружение в США (1972), в СССР уже были С-200В (1970) с дальностью 250 километров.
Поэтому, можно утверждать что Б-52, вооружённые ракетами SRAM, скорее всего, будут сбиты ещё до того как выпустят свои ракеты
НО ЕСЛИ они будут подходить на малой высоте то они могут избегать обнаружения (и даже если их обнаружат, пережить атаку - см. утверждение(1)) пока не подойдут на дальность применения SRAM.
Это уже когда появилась ALCM с дальностью 2000+ километров, Б-52 смогли позволить себе не опускаться на малые высоты.
http://www.youtube.com/watch?v=OkWp-at0eaM - вот видео пуска крылатых ракет на котором видно что SRAM бросались с малой высоты.
Напомню цепочку доказательств:
1- самолёты 1960-х и 70-х годов оптимизировались под ракетный бой на большой высоте и скорости.
2- ракеты того времени имели очень низкую вероятность попадания по целям в сложных условиях (на очень малой высоте и при постановке помех)
3- вероятный противник избрал основным методом атаки мощной ПВО (в то время) прорыв на малых высотах, на которых многие самолёты тех лет выпуска не имели преимуществ по сравнению с более ранними самолётами (или могли оказаться даже хуже).
по поводу РЛС
(это тоже не спор ради спора, а попытка доказать что к 1970 (72-73) году РЛС были ещё очень примитивными. Конкретнее, не могли наводить ракеты с радарным наведением на фоне помех от земли.)
Именно так. Вот только режим сей зовется не "Pulse Doppler".
(Для SkyDrone - если это не доплеровский режим, то что ?).
Это т.н. "режим обнаружения по скорости". По-буржуйски "velocity search mode".
http://members.chello.nl/m.waterloo/images/f-4j/f-4j_typical_before_afc506.jpg
внизу панели 37 (radar set control panel) - переключатель PD SRCH (Pulse Doppler Search, Импульсно-Доплеровское Обнаружение) (и у него есть положение VEL - Velocity) (к сожалению, лучших изображений панели управления AWG-10 не нашёл)
Ага , форумы... А более кошерных источников не нашел ?
Там достаточно информации.
Например, там пишут что захват цели осуществлялся в режиме конического сканирования. И одновременно, для наведения ракеты AIM-7 был режим непрерывного излучения. (т.е. одновременно работали 2 передатчика на разных частотах). А ракеты AIM-7 до варианта М (т.е. до 1982 года) тоже были с коническим сканированием (которое плохо совместимо с доплеровскими обработками сигнала).
(частота повторения импульсов постоянно меняется).
Не постоянно. Она меняется в зависимости от выставленного режима.
.. чтобы избежать Target Eclipsing (прихода отражения от цели во время когда РЛС работает на передачу).
А вот уже на AWG-9 с работой по НЛЦ все было в порядке.
В т.ч. потому F-14 и стал первым истребителем нового , 4го поколения.
С этим согласен. (ИМХО РЛС AWG-9 некоторые режимы получила в ходе программ модернизации которые были позднее).
Отражение от земли выглядело как перевёрнутая арка, и чем быстрее летел самолёт тем уже и выше была арка.
Автор явно чтото путает/фантазирует.
В виде "перевернутых арок" (дуга вниз) на экране(ах) APG-59 отображаются отметки от целей переданных по каналам внешнего целеуказания.
"Неперевернутые арки" ("подковы" - дуга вверх) - это символы целей наблюдаемых собственной РЛС.
Мешающие отражения от земли могут появлятся в соответсвующих режимах в нижней части индикатора РЛС и представляют собой хаотические засветки.
Там входной сигнал пропускался через массив фильтров (всего более 200) настроенных на разные частоты. Когда антенна РЛС поворачивалась, принятый сигнал проходил через эту линейку фильтров и отображался на экране по вертикали (так что "нулевая скорость" проходила примерно в 1/4 экрана по высоте, меньшая частота (цели удалялись) отображалась внизу, большая частота (цели приближались) вверху.)
Если самолёт стоял и не двигался, отражение от окружающих предметов имело нулевой доплеровский сдвиг и при повороте антенны рисовалось на экране как большая прямая горизонтальная полоса.
Если самолёт летел, земля приближалась, появлялся доплеровский сдвиг, отражение от земли показывалось как "приближающаяся цель" и смещалось на экране вверх. Но поскольку доплеровский сдвиг зависел от направления в котором смотрела антенна (если антенна смотрела вбок то доплеровский сдвиг был меньше и поэтому по краям экрана отражение земли поднималось меньше чем по центру и таким образом полоса превращалась в арку).
Еще раз : не "импульсный доплеровский" , а "импульсно-доплеровский".
В терминологии кроется принципиальная разница.
Я назвал "импульсным доплеровским" режим работы РЛС APG-59/AWG-10
Почему я не могу его так назвать и в чём заключается принципиальная разница между этими режимами ?
(Вы, видно, раз так утверждаете то должны знать ?)
Я назвал "импульсный доплеровский" потому что непрерывно излучать (и одновременно принимать) доплеровская РЛС с одной антенной не может (для этого надо иметь 2 антенны); поэтому излучение передаётся в виде импульсов которые при приёме совершенно никак не обрабатываются (кроме селекции по частоте) и принимаются точно также как если бы это была доплеровская РЛС с непрерывным излучением и двумя антеннами.
В 1991 году американцы в войне с Ираком практиковали маловысотные полёты на F-111 и F-15e
Капитан Очевидность докладывает , что для "маловысотных полетов" (а точнее ночных рейдов на ПМВ в режиме автоматического следования рельефу местности) широко привлекались так же А-6Е и Торнадо.
При этом основные потери авиация МНС несла именно на малых высотах.
К примеру среди всех самолетов АИК наибольшие потери понесли Торнадо (9 машин) - все они работали с малых высот и имели (и использовали) способность к автоматическому следованию рельефу местности.
Собственно это нисколько не удивительно если быть в курсе УСЛОВИЙ применения.
Но ты на протяжении всей темы игнорируешь (и просто не знаешь) этих условий - от сюда и обилие нелепых выводов основанных на домыслах.
Во время Бури в Пустыне авиация АИК активно работала с ПМВ только в первые дни - пока не были выведены из строя наземные РЛС ДРЛО ПВО Ирака.
Затем авиация максимально перешла на работу с более безопасных от огневого поражения и удобных для навигации-самолетовождения-применения оружя средних высот.
На малых высотах продолжали действовать восновном только самолеты осуществлявшие НАП - Ф-18 , А-10 , Харриеры , Бронко.
И эти самолеты так же несли относительно высокие потери - г.о. от ПЗРК и МЗА , которые подавить в ходе первых дней воздушной кампании не удалось (как собственно и во все последующие дни тоже).
Помимо безвозвратных потерь сравнительно много было поврежденных машин.
"в ночь 18 января, во время атаки на нефтеперерабатывающий завод недалеко от Басры, был сбит (один) F-15e...
Всего во время Бури в Пустыне иракцы сбили 2 F-15E.
Один ( упомянутый тобой ) сбит на малой высоте в районе Басры (отнесен американцами предположительно на счет огня МЗА , экипаж погиб) , 2й - сбит на средних высотах ЗРК С-75 во время ночной охоты за "Скадами" (экипаж захвачен в плен).
экипажи F-15 описывали это задание как самое опасное и тяжёлое в этой войне....
Описывать они могут что угодно - в т.ч. и свои личне страхи и впечатления.
Это нисколько не отменяет способность ЗРК уже 60х годов спокойно поражать маловысотные цели.
так как цель была очень сильно зашищена комплексами С-125, "Куб", "Оса", "Роланд" а также зенитной артиллерией.
Танками , базуками , вертолетами. (с) попугай Кеша.
Все названия которые знал перечислил ? Снова как во Вьетнаме - ЗРК под каждым кустом , куча адских засад и сотни пусков в один день ?
Обьекты нефтяной инфраструктуры Басры прикрывали С-75 и С-125 + ЗА и нек. количество ПЗРК. Все Квадраты прикрывали дивизии сухопутных войск , а Роланды и Осы вообще были только в элитных дивизиях Национальной Гвардии и так же прикрывали только подвижные части.
Можно сказать что F-15 намного меньше и незаметнее чем Б-52, но и год 1991-й не 70-й.
Капитан Очевидность невозбранно рулит. Вот только причем здесь якобы способность Б-52 совершать рейды с автоматическим следованием рельефу на высоте в 500 футов и якобы неспособность кучи ЗРК 60х годов поразить такую цель ?
Правильно - непричем.
Эти иракские ЗРК были выпущены или модернизированы примерно в районе 1980 года
Экспортные С-125 и Квадраты - выпуска начала 70х годов , что однако нисколько не лишает их возможности нормально поражать низколетящие цели.
Роланд и Оса - выпуска начала 80х годов и точно так же не испытывают проблем по борьбе с НЛЦ , более того - специально для этого и предназначены.
Поэтому утверждение (1): До 1980 года низколетящие (особенно ночью) самолёты были исключительно трудной целью для ракетных комплексов.
Данное утверждение ложно.
Поскольку доходит очень тяжело , придется повторить еще раз :
- Проблемы с низколетящими целями были у авиационных РЛС - как устанавливавшихся на истребители так и на самолеты ДРЛО. (это только крутойпомехозащищенный Ил-28 Михал Исакыча видел маленькие танчики как нефик делать :) )
- У наземных/корабельных РЛС никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не было. Была только естественная проблема с радиогоризонтом.
- ЗРК уже с первой половины 60х годов (Хок , С-125 , корабельные не берем) не испытывали проблем с поражением низколетящих целей. На дальности радиогоризонта эти цели поражались столь же уверенно что и высоколетящие.
Сложность заключалась только в сокращении рубежей дальнего обнаружения (все остальные сложности были преодолены) НЛЦ , т.к. наземные РЛС ДРЛО имели естественное ограничение по радиогоризонту , а тогдашние авиационные РЛС низколетящие цели практически вообще не видели.
Именно поэтому в ЗРК расчитанных на поражение целей на ПМВ требования к дальности стрельбы были весьма умеренными - все равно дальность пуска ограничивалась радиогоризонтом + временем реакции комплекса при автономной работе.
1. Бомба Б53 может применяться с малых высот.
Открою страшную тайну : абсолютно все ядерные бомбы начиная с 60х годов и по сей день могут применятся с малых высот.
Что однако нисколько не означает что они применяются ТОЛЬКО с малых высот.
И уж тем более никоим образом не означает что любой их потенциальный носитель тут же приобретает возможность к автоматическому полету на высоте 50м с огибанием рельефа.
2. Единственный самолёт который может её применять - Б-52.
Не правда. Носителями В53 являлись так же В-47 и В-58 + она планировалась на несостоявшийся В-70.
Кроме того данный гаджет в несколько другом форм-факторе применялся в МБР Титан-2.
Собственно В53 начали снимать с вооружения бомбардировщиков уже в середине 60х годов , оставив очень небольшое количество в качестве "Кузькиной Мамы" для поражения особопрочных целей.
Следствие. Б-52 может применять эту бомбу с малых высот (ещё раз напоминаю про видео, где такая бомба бросалась с высоты около 100 метров).
Еще раз , медленно :
1) Самолет Б-52 не преспособлен для для длительных маловысотных полетов , тем более с автоматическим огибанием рельефа местности. Тебе не понятно что это НЕ то же самое что "кинуть бомбу со 100м" ?
2) Опыты с маловысотными рейдами Б-52 проводились , но были неудачными.
3) На фоне неудачи с "маловысотными опытами" В-52 и успешным применением F-111 во Вьетнаме , САК решило немедленно заказать новый бомбардировщик предназначенный специально и восновном для глубоких маловысотных рейдов. Таким самолетом стал В-1В , а в ожидании его в качестве временной меры решено было сварганить и принять на вооружение стратегической авиации модификацию F-111 - FB-111 , оптимизированную именно для доставки ЯО на ПМВ.
В-52 же от этого были избавлены.
Кстати с другим носителем В53 - Хаслером , так же проводились опыты по длительным маловысотным полетам.
Несмотря на нашумевший "типа рекордный" маловысотный полет В-58 над контенентальной частью США В-58 так и не стал "маловысотным рейдером".
Помимо отсутствия системы следования рельефу местности (и крайними сложностями в оснащение ей самолета) и изначальной "заточенности" планера под полеты на транс/сверхвуке на больших высотах сыграли роль следующие факторы :
- Дальность полета у земли для В-58 оказалась совсем уж неудовлетворительной (она упала еще больше чем для В-52) , особенно с подвесками.
- Все наступательное оружие В-58 размещалось на внешней подвеске , причем основным вариантом был огромный бак-контейнер ("рекордные" полеты проводились без внешних подвесок) сильно снижавший ЛТХ самолета.
- Нагрузка на экипаж на В-58 была очень большой - даже при полете на больших высотах.
А в остальном - все хорошо.(с)
4) Б-52 уже в середине 60х годов начали массово оснащатся дальнобойными крылатыми ракетами , позволявшими вообще не входить в зону ПВО противника. При этом был активизирован достаточно успешный процесс дезинформации на предмет "маловысотных" возможностей Б-52.
Кроме того особо защищенные ПВО стратегические цели предусматривалось поражать поступавшими во все бОльшем количестве на вооружение БРСД/БРПЛ/БРСД.
Американцы до 1968 года постоянно дежурили в воздухе и их Б-52 иногда разбивались (1961, 1964, 1966 и 1968 годы).
Вот только дежурили они вовсе не на предельно малых высотах. Ферштейн ?
Во всех случаях эти самолёты несли бомбы Б-28 или Б-53.
Еще раз , медленно :
- В 60е годы основным ядерным оружием на Б-52 стали КР Хаунд Дог. Наличие же ядерных бомб свободного падения ни в коей мере не свидетельствует о том что данный самолет активно применялся для маловысотных рейдов.
Интересно, почему это американцы вооружали свои самолёты, предназначенные для первого удара....
Не только для первого. Так же для второго , третьего , двадцать третьего и всех последующих.
, не крылатыми ракетами (которые у них были с 61 года) а бомбами ?
А ядерные бомбы и сейчас на вооружении остаются , несмотря на прорву совершенных ракет.
Почему ?
Да потому что :
- Бомбы гораздо легче (при равной мощности) , дешевле и проще в применении.
- Для бомб не требуется геморойных сложных полетных заданий , карт рельефа и прочих астрокоррекций , не нужно и всяких GPS'ов которые могут крякнуться с началом Армагедеца.
- Та же самая В53 на которой ты столь часто и не к месту акцентируешь внимание в силу массо-габаритов недоступных для БЧ КР имеет практически недостижимую для БЧ КР мощность. Что весьма полезно как для демонстрации своей дури (аля Кузькина Мать) так и для изничтожения особопрочных обьектов.
Типа плотин на Янцзы , и прочих московских метрополитенов.
- Навешать их на самолет можно много (не В53 конечно , а что поменьше - В61 например), обеспечив поражение нескольких целей в одном вылете или же более оптимально поражить одну площадную цель квадратно-гнездовым методом.
- Целей без мощной ПВО (или с уже подавленной в т.ч. и Хаунд Догами ПВО) будет вполне достаточно для оправданности наличия ядерных бомб свободного падения.
- Особо хорошоприкрытые цели в ходе Термоядерного Армагедеца будут надежно уничтожены неуязвимыми ни для какой ПВО МБР/БРПЛ/БРСД.
А что попроще - можно засыпать массовыми дешевыми ядреными боNбами с тех же В-52.
Такой в то время была логика империалистических агрессоров...
Гулять так гулять. Все одно ядерная зима будет долгой. И очень может быть что последней.
Хаунд Дог летел на большой высоте, не маневрировал ....
Вот вот. На большой высоте. Т.е. считалось что гораздо важнее обеспечить безопасность носителя вообще лишив его необходимости входить в зону действия ПВО.
Точно так же поступали в 50е-60е годы у нас - лучше несовершенные и уязвимые ракеты , но избавляющие носитель от излишнего риска при приодолении ПВО.
и не ставил помех...
Помехи мог ставить сам самолет-носитель или же специально выделенные постановщики.
и его можно было сбить даже авиационной ракетой
Нормально перехватывать Хаунд Доги мог только МиГ-25П. Все остальные перехватчки - с большим трудом и только при удачном стечении обстоятельств.
А вот низколетящий Б-52 мог запросто быть угробленным любым МиГ-17. Не говоря уж про расплодившиеся в чудовищных количествах С-125.
наземные ЗРК научились надёжно сбивать такие цели к 1960 году.
Да. А к середине 60х годов наземные ЗРК (не некие абстрактные , а вполне конкретных типов) научились спокойно сбивать низколетящие цели.
Однако все тогдашние ЗРК были как правило одноканальными , с относительно малой дальностью и растянутым циклом стрельбы.
Проблема ЗРК применительно к уязвимым КР решалась и сейчас решается перенасыщением целевых каналов.
Пуск беспилотных ложных целей "Куэйл" несущих СПП , постановка помех собственно носителями и/или выделенными постановщиками и групповой пуск довольно скоростных Хаунд Догов.
Часть ложных целей и КР будут перехвачены ЗРК , да , но оставшиеся поразят цель , при этом самолеты-носители будут в полной безопасности.
Одиночный Хаунд Дог разумеется достаточно простая цель для того же С-75 , но вот пуск с короткими интервалами хотя бы 4х КР создает большие проблемы для одноканального С-75.
Цикл стрельбы растянут - пока обстреливается одна КР , остальные стремительно проходят весьма небольшую на самом деле зону поражения С-75.
Для надежного прикрытия цели требуется высокая концентрация ЗРК (с взаимным перекрытием зон поражения), что весьма разорительно для бюджета , а часто и просто невозможно.
Вспоминаем приводившиеся ранее мной данные по Вьетнаму... Там Б-52 вполне успешно швыряли кучу свободнопадающих бомб в зоне поражения ЗРК , при этом потери были весьма небольшими на самом деле.
Если бы американцы применяли во Вьетнаме ЯО (а были суровые решительные генералы которые на этом настаивали) , то потери были бы еще меньше , ибо не требовалось бы посылать большие группы самолетов по несколько раз.
Разок слетали - и получайте радиоактивную пустыню. Да собственно и летать было не нужно - пустил пару Поларисов по Ханою и Хайфону и алес капут.
Ан нет...
Фактически в 60е годы в СССР только Москва и окрестности были прикрыты от Хаунд Догов надежно - монстрообразной многоканальной С-25 расчитанной как раз на поражение целей на средних и больших высотах.
Проблема в том что для уничтожения Москвы и окрестностей у империалистов в достатке имелись МБР и БРСД против которых С-25 беспомощна , и никакие Б-52 с Хаунд Догами тут были не нужны - им отводились другие цели , коих хватало.
А вот низколетящие цели ЗРК не могли надёжно сбивать (особенно ночью) даже и в 1980 году (см. утверждение 1)
Твое "утверждение 1" ложно.
О чем тебе с грустью поведают израильтяне , чья мощная и боеспособная авиация понесла еще в далеком 1973м тяжелейшие потери именно от новых на тот момент ЗРК способных поражать маловысотные цели.
Привыкнув в предыдущие конфликты почти безнаказанно действовать с малых высот как по тыловым обьектам арабов (прикрывавшихся только С-75 ранних серий и немногочисленной ЗА) и войскам вовсе не имевших нормального прикрытия (практически только пулеметы бронемашин , да устаревшая МЗА) Хель Хаавир в 1973м получили жестокий отпор от новых ЗРК не имевших проблем с НЛЦ - в 1ю очередь Квадрат и С-125.
+ Стрелы-Шилки до кучи.
У ракет SRAM очень маленькая дальность (до 170 километров).
Эта дальность вполне достаточна чтобы не входить в зону поражения ЗРК непосредственно прикрывающих обьект удара. Большего не требуется.
Это тебе не бомба которую нужно вывалить прямо на цель , пролетя над этой самой целью.
Кстати СРЭМы (СУ которых не требовала сложного предварительного полетного задания) планировалось использовать в т.ч. и для поражения стационарных позиций ЗРК , после чего появлялась возможность швырять на лишенную защиты цель мощные ядерные бомбы.
С более поздних позиций это отдает бредом , но в 70е годы такой вариант рассматривался на полном серьезе.
А в 1959 году на вооружение приняли РЛС П-14 с дальностью 400+ километров...
Эка невидаль...
И когда ракеты SRAM приняли на вооружение в США (1972), в СССР уже были С-200В (1970) с дальностью 250 километров.
Вот только эти самые "250 км" :
- По очень заметной , совсем уж неманеврирующей цели прущей прямо на ЗРК на сверхзвуке с курсовым параметром "0" , причем на высоте не менее 4х километров (ибо радиогоризонт)
А стоит супостату снизится не на 50 и даже не на 300м , а хотя бы на 1000 и дальность пуска С-200 уже не привысит 150 км.
Собственно именно поэтому С-200 использовались достаточно ограниченно , и только в составе полков-бригад смешанного состава , обязательно имевших значительное количество С-125.
Последние обеспечивали прикрытие позиций дальнобойных С-200 от НЛЦ и обычно выдвигались на направление вероятного подхода СВН , размещаясь в районе границы радиогоризонта "старшего брата" , или еще дальше.
При этом обеспечивалось взаимное прикрытие друг друга комплексами малой и большой дальности.
С-200 не давал спокойно пускать ПРР по С-125 и летать на больших высотах , а так же мог перехватывать очень скоростные цели (типа SR-71 например) , а С-125 обеспечивали отстрел "мелочи" - в 1. очередь приближающейся на недоступных для С-200 малых высотах.
Средние же высоты перекрывались обоими типами ЗРК.
Поэтому, можно утверждать что Б-52, вооружённые ракетами SRAM, скорее всего, будут сбиты ещё до того как выпустят свои ракеты
Утверждение сие без озвучивания УСЛОВИЙ бессмысленно.
И вообще то основными носителями СРЭМов являлись FB-111 , а позже B-1B.
Именно они и должны были и проламывать СРЭМами бреши в стационарных средствах ПВО и совершать глубокие маловысотные рейды.
НО ЕСЛИ они будут подходить на малой высоте то они могут избегать обнаружения (и даже если их обнаружат, пережить атаку - см. утверждение(1)) пока не подойдут на дальность применения SRAM.
Дальность применения СРЭМов позволяет поражать цель не входя в зону огня ЗРК непосредственно прикрывающих цель - этого достаточно.
В случае же с бомбами свободного падения самолет будет подставлятся под те самые С-125 и прочие Кубы-Круги , коих было развернуто огромное количество.
Это уже когда появилась ALCM с дальностью 2000+ километров, Б-52 смогли позволить себе не опускаться на малые высоты.
Ты путаешь причину и следствие. ALCMы появились именно тогда когда малые высоты перестали быть столь безопасными как в 60е- начало 70х.
С появлением в начале 80х (в США - в 1й половине 70х) авиационных РЛС (как истребителей так и самолетов ДРЛО) нормально работающих по низколетящим целям , малые высоты перестали быть такой уж хорошей защитой.
А с насыщением ПВО высокомобильными маловысотными зенитными средствами с малым временем реакции все изменилось еще больше.
Теперь уже наоборот - более безопасными становятся средние/большие высоты.
И не случайно ведущие ВВС стран Мира все больше стремятся работать именно со средних/больших высот - подавляя (а не преодолевая) "большую" ПВО и игнорируя фактически неподавляемую "малую" ПВО.
http://www.youtube.com/watch?v=OkWp-at0eaM - вот видео пуска крылатых ракет на котором видно что SRAM бросались с малой высоты.
Продолжается подмена знаний на просмотр неких видео...
С матчастью то надо хоть немного знакомиться. SRAM могла запускатся практически во всем диапазоне рабочих высот носителя , причем по разным траекториям - как "высоким" так и "низким". С соответствующей разницей в дальности пуска.
Напомню цепочку доказательств:
"Доказательств" ЧЕГО ? Того что якобы третье поколение реактивных истребителей появившееся на рубеже 50х-60х годов не было собственно новым поколением ?
В детский сад - там и "доказывай".
1- самолёты 1960-х и 70-х годов оптимизировались под ракетный бой на большой высоте и скорости.
Ерунда полная. Какие именно самолеты подо что оптимизировались и почему - я выше говорил.
2- ракеты того времени имели очень низкую вероятность попадания по целям в сложных условиях (на очень малой высоте и при постановке помех)
А про условиях в которых дозвуковые неимеющие РЛС и вооруженные только пушками истребители 2го поколения вообще совершенно беспомощны , ты скромно умалчиваешь...
Или не понимаешь ?
3- вероятный противник избрал основным методом атаки мощной ПВО (в то время) прорыв на малых высотах....
Избрал , но только для специально преспособленных для этого самолетов.
Б-52 вот во Вьетнаме (и вообще везде) на малых высотах ПВО не прорывали.
по поводу РЛС
(это тоже не спор ради спора, а попытка доказать что к 1970 (72-73) году РЛС были ещё очень примитивными.
С этими "доказательствами" - в детский сад.
РЛС к тому самому 1913 1970 году нисколько не были примитивными. Они были настолько совершенными насколько позволял тогдашний уровень техники и находились на острие технологий.
И РЛС обеспечивающие следование рельефу местности так же были "очень примитивными" , и все "автоматические полеты на 50метрах ночью" - фантазии.
На самом деле все куда как скромнее было.
Конкретнее, не могли наводить ракеты с радарным наведением на фоне помех от земли.)
Они не "ракеты не могли наводить" , а тупо вообще не видели такой обьект как самолет на фоне подстилающей поверхности.
Причем еще раз : это касается ТОЛЬКО АВИАЦИОННЫХ РЛС.
Наземные и корабельные прекрасно работали по воздушным целям на фоне земли/воды.
Понятно почему ?
http://members.chello.nl/m.waterloo/images/f-4j/f-4j_typical_before_afc506.jpg
Уже все сказано про режимы данной РЛС.
Я не попугай.
Например, там пишут что захват цели осуществлялся в режиме конического сканирования.
Тоже мне источник сокровенных знаний...
И одновременно, для наведения ракеты AIM-7 был режим непрерывного излучения. (т.е. одновременно работали 2 передатчика на разных частотах).
Слышал звон да не знаешь где он.(с)
AIM-7 до модификаций "D" включительно имели ГСН работающие с непрерывным излучением. Соответственно в состав БРЭО самолетов-носителей входила специальная антенна непрерывного излучения , служащая для подстветки цели (+ формирования опорного сигнала).
В ГСН модификации "F" добавился импульсно-доплеровский канал , при этом канал непрерывного излучения сохранили для совместимости со старыми бортами.
А ракеты AIM-7 до варианта М (т.е. до 1982 года) тоже были с коническим сканированием (которое плохо совместимо с доплеровскими обработками сигнала).
Глупости. Тип сканирования сам по себе тут непричем.
К примеру в ракетах AIM-54 , AIM-7F , Р-33 ГСН имеют антенну с коническим сканированием , при этом сами ГСН импульсно-доплеровские и вполне нормально работающие на фоне подстилающей поверхности.
А например в ракетах Р-23/24Р ГСН моноимпульсная , при этом собственно РЛС самолета-носителя (МиГ-23) вовсе даже не импульсно-доплеровская.
Что однако не мешает Р-23/24Р поражать низколетящие цели благодаря соответствующим техническим решениям.
(ИМХО РЛС AWG-9 некоторые режимы получила в ходе программ модернизации которые были позднее).
Все режимы перечисленные мной выше имелись изначально. В чем и одна из ключевых фичь того самого 4го поколения.
Там входной сигнал пропускался через массив фильтров (всего более 200) настроенных на разные частоты....
Бла-бла-бла.
Если самолёт летел, земля приближалась, появлялся доплеровский сдвиг....
Открою страшную тайну : самолет всегда летит... :) И доплеровские сдвиги прут на вход приемника авиационной РЛС со страшной силой - независимо от того от цели отразился зондирующий сигнал или от поверхности планеты .
В этом то и проблема.
, отражение от земли показывалось как "приближающаяся цель"
Отражения от земли представляют собой достаточно хаотичный доплеровский шум , ибо доплеровские частоты меняются в достаточно широких приделах хаотично и малопредсказуемо .
и смещалось на экране вверх.
Вверху экрана отображаются цели с меньшими радиальными скоростями. В нижней части экрана - с бОльшими радиальными скоростями.
Собственно для оценки радиальных скоростей (и соответственно определения приоритетов целей) сей режим и нужен.
Я назвал "импульсным доплеровским" режим работы РЛС APG-59/AWG-10
Ну назвал и назвал. Что теперь ?
Почему я не могу его так назвать и в чём заключается принципиальная разница между этими режимами ?
КАКИМИ "режимами" то ?
Я назвал "импульсный доплеровский" потому что непрерывно излучать (и одновременно принимать) доплеровская РЛС с одной антенной не может ....
У тебя в голове каша. "Доплеровская" это вовсе не значит "работающая в режиме непрерывного излучения".
Это значит что РЛС может вести доплеровскую обработку эхо-сигнала. При этом излучаемый сигнал может быть как импульсным так и непрерывным , для чего нужны соответствующие технические решения.
Импульсно-доплеровская РЛС помимо обработки доплеровского смещения несущей частоты еще ведет когерентную обработку доплеровского смещения частоты повторения импульсов.
А что касается РЛС с непрерывным излучением (которые ты обозвал "доплеровскими") , то и тут ты ошибаешься.
Такая РЛС вполне себе может работать на одну и ту же приемо-передающую антенну , что собственно и реализовано во многих РЛС с непрерывным излучением.
(для этого надо иметь 2 антенны); поэтому излучение передаётся в виде импульсов ....
Вовсе даже не "поэтому".
Импульсное излучение в РЛС используется гораздо чаще чем непрерывное , но вовсе не потому что оно "не требует 2х антенн". А с выделением целей по доплеровскому сдвигу все обстоит с точностью до наоборот - как раз таки РЛС с непрерывным излучением изначально и создавались под эту задачу и большинство из них имело/имеет всего одну антенну.
Позже , когда и импульсные РЛС "научились" достаточно хорошо вести доплеровскую обработку , распространенность РЛС с непрерывным излучением значительно уменьшилась.
которые при приёме совершенно никак не обрабатываются (кроме селекции по частоте) и принимаются точно также как если бы это была доплеровская РЛС с непрерывным излучением и двумя антеннами.
Не любите вы радиотехнику. (с) мой училищный преподаватель дисциплины ТЭРЦиС.
Прочнист
17.03.2011, 23:46
Так 135 или 239 ?
Разница между количеством стрельб и числом ракет выпущенных в ходе этих стрельб понятна ?
Я же привел подробные данные где все это четко видно. Чего непонятного ?
Учитесь читать.(с)
Разница между числом стрельб и числом ракет - понятна ?
Э-э, читать учиться надо как бы вам...
Товарищ Эвил Грифон сравнивает именно расход ракет, а не число стрельб. Он сравнивает свой источник с вашим. Разница довольно существенная.
Товарищ Эвил Грифон сравнивает именно расход ракет, а не число стрельб.
Так вот надо четко разделять эти вещи , чего он не делает.
Он сравнивает свой источник с вашим. Разница довольно существенная.
Если "его источник" - это сказки американцев про сотни пусков за один налет , то разница действительно существенная.
Skydron
Вы упоминали,что AWG-10 на фоне земли практически не работала,только над водой.А можно уточнить -были малы дальности,или были ограничения по ракурсам ,или ну вообще никак?
И еще.Что именно глушили израильтяне во время войны 82 года? -известно.что полностью задавили наземные РЛС и линии связи ,а как было со Смерчами и Сапфирами
P.S.
Это вопрос Skydron-у.Точку зрения дяди Миши я знаю.
Skydron
Вы упоминали,что AWG-10 на фоне земли практически не работала,только над водой.
Правильней говорить не о всей AWG-10 , а об РЛС из ее состава - APG-59.
APG-59 - первая серийная импульсно-доплеровская авиационная РЛС. Она должна была обеспечить обнаружение целей на фоне подстилающей поверхности , но над сложнопересеченной сушей работала ненадежно. На фоне морской поверхности (при умеренном волнении) удовлетворительной работы добится удалось.
Флоту важна была в 1ю очередь работа над морем , поэтому моряки хоть и без особого удовольствия но приняли ее на вооружение - хотя бы как временную меру до поступления на вооружение Томкэта.
А можно уточнить -были малы дальности,или были ограничения по ракурсам ,или ну вообще никак?
Была очень неустойчивая работа - высокий уровень помех , "ложных тревог" , срывы сопровождения.
Ограничения же по ракурсам/радиальным скоростям есть у всех И-Д РЛС - в т.ч. и самых современных.
И еще.Что именно глушили израильтяне во время войны 82 года?
РЛС ДРЛО , РЛС ЗРК , линии радиосвязи. Это если понимать под "глушили" массированную постановку помех в интересах коллективных действий (не только авиации).
-известно.что полностью задавили наземные РЛС и линии связи ....
"Полностью" - явное преувеличение. Но то что давили грамотно и эффективно - бесспорно.
а как было со Смерчами и Сапфирами
РЛС истребителей ставились помехи восновном средствами РЭБ индивидуальной защиты.
Есть свидетельства сирийских летчиков которые сообщали о слабых помехах или вообще отсутстствии помех , есть свидетельства сильного воздействия.
Кстаи израильтяне местами сами страдали от своей же РЭБ и вынужденны были приспосабливатся к ситуации.
Собственно при любом массированном использовании РЭП проблемы появляются у своих же средств.
Evil Gryphon
26.03.2011, 15:37
Поэтому утверждение (1): До 1980 года низколетящие (особенно ночью) самолёты были исключительно трудной целью для ракетных комплексов.
Данное утверждение ложно.
Поскольку доходит очень тяжело , придется повторить еще раз :
- Проблемы с низколетящими целями были у авиационных РЛС - как устанавливавшихся на истребители так и на самолеты ДРЛО. (это только крутойпомехозащищенный Ил-28 Михал Исакыча видел маленькие танчики как нефик делать )
- У наземных/корабельных РЛС никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не было. Была только естественная проблема с радиогоризонтом.
Наземные и корабельные прекрасно работали по воздушным целям на фоне земли/воды.
Понятно почему ?
а какже вот это видео ?
http://www.youtube.com/watch?v=PQkuxwksYnY
(там, кроме корабельных ЗРК, на берегах размещались мобильные комплексы Рапира которые должны были препятствовать таким полётам).
Я назвал "импульсный доплеровский" потому что непрерывно излучать (и одновременно принимать) доплеровская РЛС с одной антенной не может ....
А что касается РЛС с непрерывным излучением (которые ты обозвал "доплеровскими") , то и тут ты ошибаешься.
Такая РЛС вполне себе может работать на одну и ту же приемо-передающую антенну , что собственно и реализовано во многих РЛС с непрерывным излучением.
Импульсное излучение в РЛС используется гораздо чаще чем непрерывное , но вовсе не потому что оно "не требует 2х антенн". А с выделением целей по доплеровскому сдвигу все обстоит с точностью до наоборот - как раз таки РЛС с непрерывным излучением изначально и создавались под эту задачу и большинство из них имело/имеет всего одну антенну.
А можешь ли ты назвать хотя бы одну (!) авиационную (впрочем, можно наземную или корабельную) РЛС с непрерывным излучением, работающей на одну приёмно-передающую антенну ?
(радиовзрыватели не считаются ибо очень специализированный случай и дальность их очень маленькая).
Чтобы было понятнее о чём я спрашиваю, сигнал РЛС подсветки цели с непрерывным излучением (у которой физически одна антенна) принимается другой РЛС с другой антенной - стоящей на ракете.
Не любите вы радиотехнику. (с) мой училищный преподаватель дисциплины ТЭРЦиС.
а какже вот это видео ?
http://www.youtube.com/watch?v=PQkuxwksYnY
Так же как и остальные видео которые ты в данной теме приводишь как "доказательство".
Т.е. не в тему.
Доказательство чего ты увидел в этом видео ?
(там, кроме корабельных ЗРК, на берегах размещались мобильные комплексы Рапира которые должны были препятствовать таким полётам).
Рапиры прикрывали высадившиеся войска + сам район высадки , распологавшийся в крайне стесненной прибрежной зоне.
Что по-твоему это "доказывает" ? ;)
А можешь ли ты назвать хотя бы одну (!) авиационную (впрочем, можно наземную или корабельную) РЛС с непрерывным излучением, работающей на одну приёмно-передающую антенну ?
Авиационную - не могу , потому что их никогда не делали за ненадобностью. Это если не считать отдельных каналов которые обеспечивают подсветку цели и АРГСН.
Впрочем АРГСН - вполне себе самостоятельные РЛС. В таком случае ГСН одной из модификаций ЗУР Бомарк (обозначение смотреть лень) - такой пример.
Наземных/корабельных - вагон и средняя тележка.
Под "одной антенной" ты надо думать подразумеваешь сам облучатель (который не есть антенна , а только отдельный ее элемент) ?
Приемный(е) ипередающий(е) облучатель(и) естественно разные , причем их может быть много - гораздо больше 2х.
Но их сплошь и рядом больше и в РЛС с импульсным излучением.
Примеров РЛС с непрерывным излучением работающих на единую антенну (с отдельными излучателями) масса :
РПЦ С-200 , НВО С-300 , целая прорва (пратически подавляющее большинство) РЛСРНДЦ , станции посветки целей для ЗРК , АРГСН ЗУР (Бомарк например) и проч.
Имя им - легион.(с)
Чтобы было понятнее о чём я спрашиваю, сигнал РЛС подсветки цели с непрерывным излучением (у которой физически одна антенна) принимается другой РЛС с другой антенной - стоящей на ракете.
Ты ошибаешься. Сигнал РЛС посветки цели принимается в 1ю очередь самой РЛС подсветки , которая должна сама постоянно сопровождать цель.
Еще раз : разумеется приемные и передающие облучатели разные , но сама АС конструктивно одна , и располагается в одном месте / на одном шасси.
Разнесение приемной и передающей антенн на большое расстояние практикуется только в очень мощных РЛССПРН.
Evil Gryphon
03.04.2011, 04:59
А можешь ли ты назвать хотя бы одну (!) авиационную (впрочем, можно наземную или корабельную) РЛС с непрерывным излучением, работающей на одну приёмно-передающую антенну ?
Авиационную - не могу , потому что их никогда не делали за ненадобностью. Это если не считать отдельных каналов которые обеспечивают подсветку цели и АРГСН.
Впрочем АРГСН - вполне себе самостоятельные РЛС. В таком случае ГСН одной из модификаций ЗУР Бомарк (обозначение смотреть лень) - такой пример.
Наземных/корабельных - вагон и средняя тележка.
Под "одной антенной" ты надо думать подразумеваешь сам облучатель (который не есть антенна , а только отдельный ее элемент) ?
Приемный(е) ипередающий(е) облучатель(и) естественно разные , причем их может быть много - гораздо больше 2х.
Но их сплошь и рядом больше и в РЛС с импульсным излучением.
Примеров РЛС с непрерывным излучением работающих на единую антенну (с отдельными излучателями) масса :
РПЦ С-200 , НВО С-300 , целая прорва (пратически подавляющее большинство) РЛСРНДЦ , станции посветки целей для ЗРК , АРГСН ЗУР (Бомарк например) и проч.
Имя им - легион.(с)
радиолокатор подсвета цели 5Н62В состоит на вооружении радиотехнической батареи зрдн и представляет собой РЛС непрерывного излучения электромагнитной энергии. В состав РПЦ входят: антенный пост К-1В, аппаратная кабина К-2Б и кабина преобразования и стабилизации электропитания К-22М. РПЦ предназначен для поиска и обнаружения цели по данным внешнего целеуказания, непрерывного "подсвета" цели электромагнитной энергией, измерения координат цели и выработки данных для наведения ГСН на цель, опознования цели, определения момента пуска, пуска ракет, контроля процесса самонаведения ракет на цель и оценка результатов стрельбы.
В кабине К-1В размещена аппаратура передающего устройства высокочастотная часть приёмного устройства, запросчик опознования и элементы силовых следящих приводов. На крыше кабины размещены механически жёстко связанные передающая и приёмная антенны РПЦ и антенна запросчика опознования.
цитата из "Радиолокатор подсвета цели и стартовые средства ЗРК С-200 (конспект лекций)" - взято здесь: http://historykpvo.narod2.ru/
Такая же примерно конструкция у НВО С-300 (только передающая и приёмная антенны не горизонтально рядом, а одна над другой).
То же самое на всех остальных РЛС с непрерывным излучением (т.е. то что может выглядеть как одна антенна разделённая перегородкой на самом деле- является механически связанными приёмной и передающей антеннами).
На американских корабельных станциях подсветки единственная параболическая антенна используется для подсветки цели (непрерывным сигналом) и для определения координат цели, но там этот непрерывный сигнал подсветки, самой РЛС обратно не принимается а принимается только антенной на зенитной ракете, а координаты определяются за счёт того что американцы исхитрились передавать и принимать излучение (импульсное, которое и используется для определения координат) на другой частоте (и с другой плоскостью поляризации) через эту же антенну.
цитата из "Радиолокатор подсвета цели и стартовые средства ЗРК С-200 (конспект лекций)"
Я надеюсь ты понял что процитированное тобой полностью соответствует сказанному мной выше ?
Такая же примерно конструкция у НВО С-300 (только передающая и приёмная антенны не горизонтально рядом, а одна над другой).
Похоже таки не понял...
Еще раз : не "приемная и передающая антенны" , а только лишь конкретные функциональные элементы антенны - облучатели.
Которых может быть гораздо более одного и двух - независимо от того с импульсным излучением работает РЛС или с непрерывным.
То же самое на всех остальных РЛС с непрерывным излучением
Не тоже. Я написал выше как оно.
Еще раз : антенна одна , конструктивно/территориально размещенная на одном носителе/позиции.
Никакой проблемы это не представляет , и все мнимые недостатки "непрерывных" РЛС типа якобы необходимости непременно 2х антенн - глупости.
Ты на РЛС с ФАР (особенно активной) посмотри (хоть импульсную хоть "непрерывную") - там этих самых "элементов" не то что два - тысячи могут быть.
И ничего , никого это не смущает и не пугает.
Более того - в этом главная фича.
На американских корабельных станциях подсветки единственная параболическая антенна используется для подсветки цели (непрерывным сигналом) и для определения координат цели, но там этот непрерывный сигнал подсветки, самой РЛС обратно не принимается а принимается только антенной на зенитной ракете....
Ты ошибаешься. Я уже четко сказал выше - РЛС подсветки целей в ЗРК обязательно сама сопровождает цель.
, а координаты определяются за счёт того что американцы исхитрились передавать и принимать излучение (импульсное, которое и используется для определения координат) на другой частоте (и с другой плоскостью поляризации) через эту же антенну.
:)
Эдаким "исхитрениям" в обед уже пол века , и американцы тут вовсе не единственные кто "исхитрился".
РЛС с непрерывным излучением изначально делались именно для работы по низколетящим целям.
И методов селекции зонидрующего и эхо-сигналов там предостаточно - начиная с узкополосной фильтарции доплеровских частот , заканчивая сложными видами модуляции позволяющими как измерять дальность до цели так и разделять зондирующий и эхо сигналы.
Evil Gryphon
07.04.2011, 14:02
цитата из "Радиолокатор подсвета цели и стартовые средства ЗРК С-200 (конспект лекций)"
Я надеюсь ты понял что процитированное тобой полностью соответствует сказанному мной выше ?
Такая же примерно конструкция у НВО С-300 (только передающая и приёмная антенны не горизонтально рядом, а одна над другой).
Похоже таки не понял...
Еще раз : не "приемная и передающая антенны" , а только лишь конкретные функциональные элементы антенны - облучатели.
Которых может быть гораздо более одного и двух - независимо от того с импульсным излучением работает РЛС или с непрерывным.
Вот РЛС подсветки цели комплекса С-200 (с непрерывным излучением):
http://www.ausairpower.net/5N62-Square-Pair-1S.jpg
- Сколько антенн видно на фотографии ? Возможно четыре ? (и самая большая из них - та что на фотографии слева - приёмная а та что несколько поменьше и правее от неё - передающая?) Или это такой обман зрения и антенна одна, приёмно-передающая ?
Вот РЛС подсветки цели комплекса С-200 (с непрерывным излучением):
http://www.ausairpower.net/5N62-Square-Pair-1S.jpg
- Сколько антенн видно на фотографии ? Возможно четыре ?
Конкретно в контейнере К-1 ЗРК С-200 смонтировано именно что 4 антенные подсистемы.
Однолучевая передающая часть , многолучевая приемная часть , станция приема сигналов от ответчиков ЗУР , СРО.
(и самая большая из них - та что на фотографии слева - приёмная а та что несколько поменьше и правее от неё - передающая?)
Наоборот. Параболоид бОльший по площади работает с передающим каналом , а тот что поменьше - с приемным.
Продолжение темы о AN/AWG-10
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,149.0.html
упоминается Добн(5м) -60nm и проблемы с надежностью
У Леонова такая табличка есть.
137722
Да,но меня заинтересовала именно APG-159.Непонятно,возможен ли такой скачок :с 60-70км до 110км.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot