Просмотр полной версии : Частоты опроса Устройств управления
Воспользовавшись программой mercury13 FreqMeter. Провёл тестирование устройств которыми пользуюсь в виртуальном небе. Замеры проводились на одном и том же USB порту, тестировал по 3-5 раз, каждого. Брались основные оси, так как они наиболее опрашиваемые по умолчанию. К примеру у X45, все оси опрашиваются с одинаковой частотой, а вот у T-16000, разница опроса x-y и z-throttle, отличается в разы. Потестил до кучи виртуала PPJOY, через GlovePie. Скрины своих тестов выкладываю, тесты могут разниться в 5-8 единиц, но суть и так понятна в среднем. Хотелось бы увидеть тесты от сообщества, в частности современных устройств warthog, G940 и всего что есть под рукой-ногой. В моём тесте всех порвал контроллер Saitek Flight Rudder Pedals, вот и я заметил, что на этих педалях мне успешнее стреляется, в сравнении с VKB .Ссылка на программу от автора :
http://mercury13.tut.su/?q=soft_freqmeter
Ещё скрины тестов. Как прокоментирует сообщество?
Ещё три известных джоя, правда уже устаревших.
Ну... ФлайтСтик Х совсем даже не устаревший. Правда, непонятно, чего там у него с опросами. Ну не 3 же опроса в секунду у него. Главное, чтоб на остальные более-менее реально было.
Вот что получилось выжать из ТМ АБ2, правда на осях холлы.
И это если дергать палку в околонулевых областях.
Если делать на полный ход, то проседает до 40-45.
контроллер KREML - L1(один из предсерийных), на осях кма-200. разброс значений 300-480, на картинке полный ход по оси
128552
контроллер KREML - L1(один из предсерийных), на осях кма-200. разброс значений 300-480, на картинке полный ход по оси128552
Вот это уже кое что, надо тоже спаять-прикупить. Тут уже точно самолёт "за рукой ходит".
Контроллер Сайтека Х45 с родными резюками.
Его здесь уже выкладывали, но решил добавить с одной интересной особенностью.
Пробуем отключать РУД и видим как возрастает частота опроса.
полезная тема!
контроллер - Saitek Cyborg Evo девайсы- в подписи,
https://lh3.googleusercontent.com/_I0wzo6rjPwI/TaoC3pC-JyI/AAAAAAAAD9w/mOg7oZb0xtg/s144/%D0%BE%D1%81%D1%8C%20%D0%A5.JPGhttps://lh6.googleusercontent.com/_I0wzo6rjPwI/TaoC38i4MmI/AAAAAAAAD90/Rx3b4bpRpCs/s144/%D0%BE%D1%81%D1%8C%20Y.JPGhttps://lh4.googleusercontent.com/_I0wzo6rjPwI/TaoC4ECprpI/AAAAAAAAD94/080-HtNguu4/s144/%D0%BE%D1%81%D1%8C%20Z.JPG
SDPG_SPAD
15.05.2011, 12:47
Контроллер CH Fighterstick
134233
Ну, в общем, этот джой мы любим не за его контроллер. Оси лучше повесить на что-то другое :)
Sokol1_Br
15.08.2011, 19:33
http://img841.imageshack.us/img841/5570/mjoy8xss495a2.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/841/mjoy8xss495a2.jpg/)
Mjoy8 (Mindaugas/LazyCamel firmware) + SS495A2 HALL - CH F-16 Combatstick :mdaa:
Sokol1_Br
В моём тесте всех порвал контроллер Saitek Flight Rudder Pedals, вот и я заметил, что на этих педалях мне успешнее стреляется, в сравнении с VKB .
Не стану обсуждать способ и методику замеров (хотя есть несколько хихи), вполне допускаю крутость контроллера сайтековских педалей. Но мне, как вирпилоту, интересно узнать методику замера "успешности стреляния" :mdaa:
Более-менее комфортная частота опроса 50Гц. Выше 50 - вы разницы не увидите.
Низкоскоростной USB-контроллер отправляет данные каждые 8мс. Высокоскоростной - каждую 1мс.
8мс - это частота 125 Гц (за 1 секунду посылается в компьютер 125 пакетов)
1мс - 1000 пакетов.
Чтобы почувствовать, что такое 8мс, много это или мало.
Гугл говорит, что скорость реакции среднестатического человек 200мс. ВКБ проверило это. Сделали устройство - микроконтроллер, у которого есть кнопка и светодиод. Когда светодиод загорается, испытуемый должен быстро нажать на кнопку. Время между включением светодиода и нажатием на кнопку передается в компьютер. Действительно, получилось в районе 200 мс. Супербыстрой считается реакция 100-150мс.
В компьютерных играх FPS больше 50 считается нормальным и комфортным для игры. Меньше 30 - будет чувствовать тормоза. А вот будет 100 или 500 - вам уже по барабану, вы это не заметите.
Так что скорость передачи информации в низкоскоростном USB устройстве намного превышает возможности человеческого организма управлять этим устройством.
Контроллер дает 1000 пакетов в секунду (FPS 1000). Тот же Ил2 дает например 60FPS. Ну и какая разница в 1000fps от контроллера, когда ил их обработает со скоростью 60.
Так что все эти замеры - не более чем измерение "попугаев".
Кстати очень интересно для TM16000 - даже при его Full-Speed фрешрейт по основным осям XY ниже чем у LowSpeed MK18 и Mjoy8-4Axes, не говоря про остальные оси, где ситуация в 5 раз хуже.
О чем это говорит? Только о том что 124 больше 111, ни о чем больше.
Не стану обсуждать способ и методику замеров (хотя есть несколько хихи), вполне допускаю крутость контроллера сайтековских педалей. Но мне, как вирпилоту, интересно узнать методику замера "успешности стреляния" :mdaa:
Успешность стреляния-попадания связана с тем, что у моих сайтековских педалей убрана центр-пимпа, этакая бобышка с пружиной, которую надо преодолевать при переходе через центр. У педалей ВКБ, центр тоже не хило проходить, он просто напросто мешает при штурмовке, когда милим туда-сюда. К тому же ВКБ более длинноходны, резко и сейчас, дать ногу, в запаре догфайта, вообще как бы проблема. У сайтека с этим времени меньше. У твиста ещё меньше, но если выбирать приоритет соотношения точности управления и скорости, то сайтек для меня в выигрыше. К тому же ВКБ обладает не хилой инерцией даже на двух пружинах, у сайтека нагрузка более равномерная, на всём диапазоне. Имел четверо педалей, для меня сайтек(Тюненый - без пластин пылезащиты и физ.центра и хорошей смазкой), самый результативный вариант. Ни какой методики замеров я не приводил, я попадаю на сайтеке чаще и всё. Переодически сажусь на ВКБ, но даже перевыкать не тянет, благо вирпилов в семье двое и девайс не ржавеет в кладовке.
Успешность стреляния-попадания связана с тем, что у моих сайтековских педалей убрана центр-пимпа, этакая бобышка с пружиной, которую надо преодолевать при переходе через центр. У педалей ВКБ, центр тоже не хило проходить, он просто напросто мешает при штурмовке, когда милим туда-сюда. К тому же ВКБ более длинноходны, резко и сейчас, дать ногу, в запаре догфайта, вообще как бы проблема. У сайтека с этим времени меньше. У твиста ещё меньше, но если выбирать приоритет соотношения точности управления и скорости, то сайтек для меня в выигрыше. К тому же ВКБ обладает не хилой инерцией даже на двух пружинах, у сайтека нагрузка более равномерная, на всём диапазоне. Имел четверо педалей, для меня сайтек(Тюненый - без пластин пылезащиты и физ.центра и хорошей смазкой), самый результативный вариант. Ни какой методики замеров я не приводил, я попадаю на сайтеке чаще и всё. Переодически сажусь на ВКБ, но даже перевыкать не тянет, благо вирпилов в семье двое и девайс не ржавеет в кладовке.
Так чем больше пружин в ВКБ педалях установлено - тем сильнее инерция и чувство центра. Оставьте только одну и маленькую, педали как пушинки ходить будут.
И рабочий ход уменьшить можно. Какая модификация педалей?
Вот это уже кое что, надо тоже спаять-прикупить. Тут уже точно самолёт "за рукой ходит".
Что у тормозного Mjoy16, что у более шустрого Mjoy8 с быстрой прошивкой в винде крестик тоже "за рукой ходит". В джойтестере тоже разницы между ними не видно. Каким образом в игре вдруг появляется тормознутость? Это надо какой-то тест придумать, чтобы непосредственно в игре сравнивать. Видеоролик, чтоли снять с реакцией самолета на разные контроллеры и как-то оценивать скорость. На Mjoy8 с быстрой прошивкой тоже больше ста показало. Но он у меня пока снят, просто магнитиком поводил возле холла.
Вы зря тормозным Mjoy16, называете, он конечно "Рудовый контроллер" но он очень даже ничего, на основных осях.(Сидел у меня на нём Fox2) Тут просто тема сместилась в ультра опрос осей, который мы с вами доказать-опровергнуть врят ли сможем. Всё уткнётся в специфику механики, загруза, датчиков, да и просто в наши рефлекторные способности. Будем считать эту тему чисто "попугайной". Всё что выше 120, считаю норма. Хотя вообще не факт.
To UIV : У меня МК18-2 за номером 900, Сын не плохо юзает LockOn серию, можно сказать фанат современного ЛА, скользит он "только так", на ВКБ, мне такие углы захода, в ИЛ2, увы не нужны. Вот и вся специфика. Одну пружину пользовал, но увы не вмоготу так шурудить ногами, чую промахиваю и зря... На с чёт рабочего хода я ещё на оф сайте спрашивал, но как вы мне ответили: Надо сверлить. Пока сына устраивает , курочить не буду, вдруг буду продавать.
Вы зря тормозным Mjoy16, называете, он конечно "Рудовый контроллер" но он очень даже ничего, на основных осях.(Сидел у меня на нём Fox2) Тут просто тема сместилась в ультра опрос осей, который мы с вами доказать-опровергнуть врят ли сможем. Всё уткнётся в специфику механики, загруза, датчиков, да и просто в наши рефлекторные способности. Будем считать эту тему чисто "попугайной". Всё что выше 120, считаю норма. Хотя вообще не факт....
Тормознутым я его "за глаза" назвал, чтобы обозначить его позицию в цифирях относительно других. А вот вопрос, чувствуется ли эта тормознутость в игре, пока действительно открыт.
Вы зря тормозным Mjoy16, называете, он конечно "Рудовый контроллер" но он очень даже ничего, на основных осях
/....
Всё что выше 120, считаю норма. Хотя вообще не факт...
Во... об чем и речь - выше ли 120 эта самая норма?
У Mjoy16 не более 41 отсч/сек по осям (такая скорость достигнута за счет понижения фрешрейта кнопочных пакетов -не более 15 гц, или 72 мс) - т.е. в 3 раза хуже приведенной нормы, однако ж "но он очень даже ничего, на основных осях". Так 41 или 120? :)
---------------
PS: Mjoy16 - "Рудовый контроллер" скорее именно по кнопкам - задержка на залп от "почти" нуля до 72 мс означает, что при атаке с 3-х часов пепелаца, имеющего скорость 500 км/ч - эта самая случайная задержка составляет от 0 до 10 метров ( почти аккурат корпус) - при прочих идеальных условиях (постоянная латентность доставки пакетов виндой, постоянная задержка их обработки в симе) и абсолютно точном выбранном упреждении.
А вот вопрос, чувствуется ли эта тормознутость в игре, пока действительно открыт.
Однозначно - ДА!
трудно объяснить, но она чувствуется, что не делай.... Я бы сказал- не то что тормознутость а плавность.
Особенно это чувствуется в моменты догфайтов. Неосторожное, резкое движение на Сайтеке приводит к срыву в штопор (очень легко). На МДжой16- нужно еще постараться в штопор попасть.
То есть, лог процессов такой - 1- движение, 2- реакция крафта, 3- оценка реакции, 4- внесение поправки.
На Сайтеке быстро оценить, иногда, не успеваю. Поэтому срыв или промах.....
На МДжой16, ловил себя на том что жду реакцию крафта на выполненное движение.
Однозначно - ДА!
трудно объяснить, но она чувствуется, что не делай.... Я бы сказал- не то что тормознутость а плавность.
Особенно это чувствуется в моменты догфайтов. Неосторожное, резкое движение на Сайтеке приводит к срыву в штопор (очень легко). На МДжой16- нужно еще постараться в штопор попасть.
То есть, лог процессов такой - 1- движение, 2- реакция крафта, 3- оценка реакции, 4- внесение поправки.
На Сайтеке быстро оценить, иногда, не успеваю. Поэтому срыв или промах.....
На МДжой16, ловил себя на том что жду реакцию крафта на выполненное движение.
Давно как-то пробовал и заметил, что если в настройках джоя в игре поставить большое сглаживание, то крафт в штопор не срывается несмотря на РУС "до пупа". Сайтек это у которого в районе 120гц?
1. Да не упомянул что при использовании этих контролеров на Напольнике - сглаживание и мертвые зоны - в нулях. (хорошо подметил - реакция как при включенном большом сглаживании).
2. Да, я ставил скришноты в #9 посте, этой темы. Контролер от Сайтек Киборг Эво, 4 оси, 1 хат, 6 кнопок.
Однозначно - ДА!
трудно объяснить, но она чувствуется, что не делай.... Я бы сказал- не то что тормознутость а плавность.
Особенно это чувствуется в моменты догфайтов. Неосторожное, резкое движение на Сайтеке приводит к срыву в штопор (очень легко). На МДжой16- нужно еще постараться в штопор попасть.
То есть, лог процессов такой - 1- движение, 2- реакция крафта, 3- оценка реакции, 4- внесение поправки.
На Сайтеке быстро оценить, иногда, не успеваю. Поэтому срыв или промах.....
На МДжой16, ловил себя на том что жду реакцию крафта на выполненное движение.
Вы обсуждаете то, чего нет. Вы в курсе, что "движок" любого авиасима, кроме реализации флайт-модели еще реализует модель управления. В реальном самолете, если вы отклонили РУС на 20 градусов влево, элероны не изменят положение за 5 мс. И модель управления в игре это учитывает.
Так что, обсуждаете здесь то, чего нет.
И только одно доказательство - ДА ТОЧНО ГОВОРЮ, Я ЧУВСТВУЮ. Очень веское доказательство.
Не вводите новичков в заблуждение, 50Гц - достаточно для комфортной игры, все что выше - не востребовано.
Вы обсуждаете то, чего нет. Вы в курсе, что "движок" любого авиасима, кроме реализации флайт-модели еще реализует модель управления. В реальном самолете, если вы отклонили РУС на 20 градусов влево, элероны не изменят положение за 5 мс. И модель управления в игре это учитывает.
Так что, обсуждаете здесь то, чего нет.
И только одно доказательство - ДА ТОЧНО ГОВОРЮ, Я ЧУВСТВУЮ. Очень веское доказательство.
Не вводите новичков в заблуждение, 50Гц - достаточно для комфортной игры, все что выше - не востребовано.
я понимаю что Вы больше знаете и понимаете про то как "оно" все работает и устроено.
но пока что Вы меня не переубедили. Если не затруднит, то ответе же: Почему? при одинаковых девайсах, одинаковых настройках, но под разными контроллерами играется по другому, ощущения- другие, реакция крафта на твои движения РУСом и Педалями- другая? (делая обыкновенную бочку, в момент прекращения фигуры, вы возвращаете РУС в середину. Под Сайтеком- прекращается вращение, почти тут-же. И оно к стати выглядит как-бы предсказуемо, более правильное (по ощущению). А вот под МДжой16- идет более поздняя реакция, на те-же движения. И после остановки движения рукой ждешь когда остановится движение крафта и после этого еще нужно подправить положение (если хочешь остановится ровнёхонько))
да действительно, мы сейчас обсуждаем только ощущения. А они у каждого свои. Но я бы не стал говорить что- ИХ НЕТ. Они есть... и ради них мы и здесь (в игре) сидим.
PS.
только что подключил (в тестовом режиме), контроллер от Кремля- F2. проверял работоспособность. Еще не настроен, все по 100.
Ощущения еще интереснее. но рано описывать, еще поюзаю, настрою...
Предположу, что сайтековский контроллер сильно шумит, оттуда и разница в ощущениях.
я понимаю что Вы больше знаете и понимаете про то как "оно" все работает и устроено.
но пока что Вы меня не переубедили. Если не затруднит, то ответе же: Почему? при одинаковых девайсах, одинаковых настройках, но под разными контроллерами играется по другому, ощущения- другие, реакция крафта на твои движения РУСом и Педалями- другая?
..............
да действительно, мы сейчас обсуждаем только ощущения. А они у каждого свои. Но я бы не стал говорить что- ИХ НЕТ. Они есть... и ради них мы и здесь (в игре) сидим.
..............
Контроллеры в одно устройство управления были вставлены или в разные?
Про ощущения.
З.Ы. Китайский товарищ попросил помочь, забрать портативные видеоплееры и протестировать их ЖК-экраны (китайцы переделывали модели, надо было лучший экран выбрать). Проверял не один, boRada помогал тоже выбрать лучший. 10 минут рассматривали картинки под разными углами, экраны были очень похожи, но на одном ОЩУЩАЛАСЬ картинка лучше. Позвонил товарищу, говорю так и так, вот на этой модели экран получше будет. А он мне в ответ - расслабься, китайцы затупили, ОДИНАКОВЫЕ экраны установили в эти модели. А мы то ожидали, что один из экранов с лучшими характеристиками, вот и усиленно выбирали из того, чего нет.
Здесь тоже самое, субъективно лучше относишься к контроллеру, который сам сделал, чем к контроллеру из массового серийного джойстика. При одинаковых характеристиках от самоделки ждешь лучших результатов и относишься так же.
Контроллеры в одно устройство управления были вставлены или в разные?
Здесь тоже самое, субъективно лучше относишься к контроллеру, который сам сделал, чем к контроллеру из массового серийного джойстика. При одинаковых характеристиках от самоделки ждешь лучших результатов и относишься так же.
веселенькая история :) и такое случается...
так вот:
устройство - одно и то же самое (в моей подписи можно взглянуть на их фото)
а лучшие результаты показывает как раз Сайтековский контроллер, по сравнению с самодельным МДжой16 (мы ж здесь уже несколько постов это обсуждаем :) )
тест самодельного контролера от Кремль - пока что вне конкуренции даже без настроек и без привыкания.... (готовятся девайсы, подключил чтоб проверить его работоспособность и офигел,,,,)
Очень интересная тема.
По моему мнению и опыту использования различных джоев, многое из обсуждаемого происходит от психологии восприятия конкретного вирпила, но есть и аппаратная составляющая.
Доказательств у меня нет, но выражение "ходит за ручкой" вполне описывает разницу ощущений от конкретных устройств.
Как мне это видится, в разных контроллерах применяются разные алгоритмы сглаживания.
Возможно, от этого и зависит разница ощущений "тормознутости", а не от частоты опроса напрямую.
При этом, оценить "на глаз" отставание крестика в тестере невозможно.
Скорее всего надо бы разработать дифференцирующий тестер, который учитывал не абсолютные значения осей, а скорость изменения показаний.
Или сравнивал бы одновременно сигнал с датчика и выходной сигнал с контроллера. Их разность могла бы показать степень "тормознутости".
Немного примеров из электро-акустики.
1. Известно, что человеческое ухо не восприимчиво к частотам выше 20 кГц.
Однако, при недостаточной скорости нарастания сигнала выходного усилителя, отчётливо различаются гармонические искажения звука (дисторшн).
Поэтому скорость нарастания выходного сигнала считается приемлемой, если усилитель способен передать неискажённой синусоиду с частотой 100-120 кГц.
2. Амплитудная чувствительность уха нелинейна. В области тихих звуков ухо чувствительнее, чем в области громких.
Характерный пример. Регулируем громкость условного дешёвого телевизора.
При значениях 1-2-3 цифровой шкалы звук недостаточный, 4 заметное ступенчатое увеличение громкости, но хочется ещё чуть. А на 5 - уже слишком громко. Свыше 5 - громкость изменяется с меньшими ступеньками и 8 от 15 почти не отличается. Варианты решения: или тупо увеличивать дискретность (число отсчётов) регулятора, или делать шкалу логарифмической.
Теперь о джоях и психологии.
При управлении джоем отчётливо выделяется грубое руление и точное подруливание, аналогично п.2 примера. Мы интуитивно ждём от джоя, что при резком рывке ручки на значительный угол система мгновенно туда отработает. А вот возле взвешенного состояния, когда надо чуточку подрулить, мы ожидаем тонкой, прецизионной реакции. На самом деле - весь диапазон перемещений джоя тупо разбит на равные промежутки, пропорционально количеству отсчётов.
Никакой подстройки на резкие и плавные перемещения нет. Зато есть дрожь в 3-5-10 отсчётов. Эту дрожь необходимо сглаживать. Постоянную времени сглаживания выбирает программист контроллера. И ещё раз идёт обработка сглаживания в игровой модели.
Как эти две модели сглаживания между собой взаимодействуют - непредсказуемо.
Могут возникать существенные задержки в передаче сигналов и выводе на экран конечных реакций. Тот же дисторшн, только тактильный, как в п 1.
Приведу пример, который прочувствовал очень конкретно сам.
Твист на Х-52 очень плохой, это всем известно. Однако, в джойтестере я легко фиксирую крестик на заданной отметке. Скажем 5 клеточек вправо.
С точностью до пол-клеточки (по-этому и плохой).
Тоже твист, но на Х-65. Гоню крестик на 5 клеточек, останавливаю руку, но он пролетает на 6-7... Чуток отпускаю руку - и крестик проваливается на 3-4. Идёт перерегулирование с колебательным процессом по линии обратной связи.
Проверка. Тот же опыт с Х-65, но при перехлёсте за 5 фиксирую руку не реагируя на показания тестера. Крестик спокойно возвращается на 5 и там стоит с точностью пол-клеточки.
Опытный вирпил легко поймёт, что летать с таким твистом сущее мучение. Заметная неопределённость положения РН часто приводит к непреднамеренному рысканью с потерей энергии и даже срыву.
Типичная ситуация в онлайн полёте. Напарник с хорошим джоем набирает высоту на оптимальной горизонтальной скорости и с тягой 95%.
Я, на Х-65, иду с ним в строю с тягой 100%... и отстаю.[B]
Разумеется сказанное - это моё личное мнение. Но "порыть" в этом направлении, мне кажется стоит.
USSR_Rik
29.08.2011, 14:29
На самом деле - весь диапазон перемещений джоя тупо разбит на равные промежутки, пропорционально количеству отсчётов.
Никакой подстройки на резкие и плавные перемещения нет. ... и это "тупо" является единственным абсолютно правильным решением. Остальное должна делать авионика и физмодель симулятора.
Согласен. У меня не было противопоставления в этом аспекте.
А вот методы линейного кодирования без увеличения дискретности существуют...
USSR_Rik
29.08.2011, 15:41
Честно говоря, я вообще не понимаю из-за чего сыр-бор. Вы поинтересуйтесь у разработчиков о квантовании времени в любимых играх - может, тогда появится правильное понимание того, что делать, куда идти и с какой частотой получать отсчеты девайса.
Честно говоря, я вообще не понимаю из-за чего сыр-бор.
да нема ни какого сыр-бора,,,, эт мы так общаемся :)
в первом посте человек предложил выкладывать результаты теста джойстиков по частоте опроса. Мне понравилось. потому как, захочешь поменять джой, заглянул сюда, и знаешь / прикидываешь чего от него ждать. Не думаю что следующий джой куплю с меньшей частотой опроса. Это как - жигуль- опель- бмв- мерседес- майбах..... типа растем, развиваемся, эволюционируем.... (не факт что в перед :) ) главное не стоять на месте :)
ну вот намерили,,, теперь думаем???? - чего мы намерили и чего с этим еще можно сделать.....
Вы поинтересуйтесь у разработчиков о квантовании времени в любимых играх - может, тогда появится правильное понимание того, что делать, куда идти и с какой частотой получать отсчеты девайса.
Вы абсолютно правы, Рик! Правда, лично у меня нет знакомых среди разработчиков, но наш форум богат людьми. Если тема заинтересует, найдутся и связи и аналитики. Я же, в свою очередь, попытался показать одно из направлений поиска решения означенной проблемы, основанное на МОЁМ личном опыте. И на истинности не настаиваю. Это такая форма проявления заинтересованности в обсуждаемой теме, ибо Я с этим сталкивался и Я проблему вижу.:rolleyes:
Ну, :ups: вроде не я один, как бы:ups:
Вот такой вот Хранцуз : Guillemot Force-Feedback joystick (http://www.3dnews.ru/peripheral/guillemot-force-feedback)
145330
Это у коего подшипники на чем-то там? Хотя его мало кто живьем видел ИМХО.
Это у коего подшипники на чем-то там? Хотя его мало кто живьем видел ИМХО.
именно он. Дошел с немецкого e-bay. Осваиваю потихоньку, сравниваю с МСФФ2
именно он. Дошел с немецкого e-bay. Осваиваю потихоньку, сравниваю с МСФФ2
Если сформируется какое-то мнение в этом сравнении, напиши, пож - интересно будет почитать.
я тут тоже немного с этим столкнулся, подолью вам керосина:) я не вирпил, но есть у нас моделька с маневренностью аки у стрекозы, зачем и почему вопрос десятый но тоже есть постоянно-периодическая необходимость рулить ей вручную, купили первый попавшийся джой, воткнули, оно конечно рулица, но запаздывает, реально просто видно запаздывает, хз насколько но так есть, по сравнению с той же мышью если перекинуть на нее, ну тоже начали разбираца че как почему в конце концов дошли до опроса джоя, намерили в районе 60 герц, взяли другой - ситуация не сильно отличается, посмотрели на опросы мышы - чуть больше 120, как я уже сказал я не вирпил, зато я быший квакер, не не хилый:) и хорошо помню - испокон веков мы еще со времен появления первых ps/2 мышей гонялись за ними как угорелые дабы найти вариант который можно раскочегарить герц эдак до 200 или 250 чтоли, больше помоему ps/2 не мог если память не изменяет, но было это давно, и решил я посмотреть что же сейчас, и не хитрым запросом в гугле вида ps/2 частота получил ответ - ps/2 в прошлом, но теперь делают то же самое и с usb, правя драйвера хекс редактороми, пишут патчеры для автоматизации сего процесса итд, тоесть не изменяем традициям:) какой из всего этого вывод мне напрашивается - не думаю что ктото ковырял бы драйвера и писал проги для увеличения частоты опроса еслиб это никому ничего не давало бы, пусть возможно да - у человека реакция на светодиод 100 мс, но с другой стороны, музыку оцифрованную на 44 и на 20 килогерцах на слух отличит почти любой, почему отличит? потому что чем ниже частота семплирования тем грубее получается цифровая форма описывающая исходный аналоговый сигнал, и хоть человек и не способен услышать отдельный семпл тем не менее он способен оценить общую картину из десятков тысяч этих семплов, а ось в джойстике это та же самая оцифровка по сути. c другой стороны про тормозящие мыши я не слышал, так может имеет смысл сделать 120 (как у всех) и все? ктому же оно рекомендовано стандартом.
первые тесты KingKobra MKII на новой платформе NJoy32:
156830
Пользователь сам может назначить частоту опроса из ряда 250-125-83-62-50-40-33-25 Гц и оценить субьективно для себя ту самую границу чувствительности к "ЭФПЭЭС" (применительно к конкретному симу).
USSR_Rik
21.07.2012, 10:59
В порядке чистоты эксперимента предлагаю закодировать частоты опроса (например, буквами) и сделать ряд нерегулярным, вразброс. A, B, C, D, E... Вот тогда и будет объективная статистика.
В порядке чистоты эксперимента предлагаю закодировать частоты опроса (например, буквами) и сделать ряд нерегулярным, вразброс. A, B, C, D, E... Вот тогда и будет объективная статистика.
Ихвените, не понял?
Поясни...
В порядке чистоты эксперимента предлагаю закодировать частоты опроса (например, буквами) и сделать ряд нерегулярным, вразброс. A, B, C, D, E... Вот тогда и будет объективная статистика.
Была мысля ввести в селектор вместо 25 герц режим "Random", чтобы контроллер по включению устанавливал случайную частоту - но пока более более актальныхх задач выше крыши. Возможно такой режим таки будет - вопрос его необходимости. Узнать реальную частоту можно будет фрикметром, либо в конфигураторе.
USSR_Rik
23.07.2012, 20:40
Поясни...Лехко.
Любой зеленый вирпил с ходу уверенно заметит разницу между 209 и 210 герцами опроса... конечно, если будет знать что и где. Это вам всякая Ермошина (по российски - Чуров) подтвердит. А вот если знать не будет..
Была мысля ввести в селектор вместо 25 герц режим "Random"Да я пошутил в общем-то, понятное дело что это не нужно в готовом серийном девайсе.
Любой зеленый вирпил с ходу уверенно заметит разницу между 209 и 210 герцами опроса...:umora:
Мы то - ладно, в соседней маленькой психиатрической больнице в ходу прогрев направленных аккустических проводов из бескислородной(!)) меди.
512 не дрожащих отсчетов по-мему за глаза.
USSR_Rik
24.07.2012, 14:04
:umora:
Мы то - ладно, в соседней маленькой психиатрической больнице в ходу прогрев направленных аккустических проводов из бескислородной(!)) меди.
512 не дрожащих отсчетов по-мему за глаза.Знаю, сам эту психушку посещаю уже несколько лет. Там и здоровые сидят рядом с теми, которым "кислород и ванны" (© Булгаков) не помогают.
Сходил к ним, забавно... особенно понравилось про "приработку" провода со временем... Интересно, сколько процентов людей реально способны отличить по звуку провод из бескислородной меди от обычного при их прочих равных физических параметрах при обьективном тестировании? Ну и аналогично, касательно нашей палаты - 60 гц от 125 ? (при обьективном тестировании!). Что то мне кажется, что статистика "определения" будет близка к методу "орел/решка".
ПС: вообще все эти проблемы столь мелочные и не заслуживают внимания перед "гиперактивной волновой каской" и "волновым астральным резонатором" - http://psihotronnika.narod.ru/prod.htm :)
Вот где размах и глубина ! :)
= upd =
Вроде X52PRO еще не было - пришлось пощупать его по другому поводу, но раз уж на столе - скриншот по теме:
159269
Komaroff
21.11.2012, 17:29
первые тесты KingKobra MKII на новой платформе NJoy32:
156830
Пользователь сам может назначить частоту опроса из ряда 250-125-83-62-50-40-33-25 Гц и оценить субьективно для себя ту самую границу чувствительности к "ЭФПЭЭС" (применительно к конкретному симу).
Алекс, на картинке скорость опроса для какого типа датчика ?
Маpс или аналоговый ?
Алекс, на картинке скорость опроса для какого типа датчика ?
Маpс или аналоговый ?
основные оси=МАРСы
- а для Марсов то - не айс......
- у меня когда-то сайтек стоял - то выдавал - 121..
- и это - мало!
- а для Марсов то - не айс......
- у меня когда-то сайтек стоял - то выдавал - 121..
- и это - мало!
а по какому параметру сайтек 121 выдавал? и при чем тут марсы если речь о частоте опроса датчиков контроллером?
кстати - сайтек: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=67437&p=1559422&viewfull=1#post1559422
первая цифра, ЕМНИП, количество отсчетов на перемещение ручки за время измерения! вторая - время, а вот третья - это и есть то для чего предназначена прога - частота опроса! и тут ваш сайтек в аутсайдерах, мягко говоря!
а по какому параметру сайтек 121 выдавал? и при чем тут марсы если речь о частоте опроса датчиков контроллером?
кстати - сайтек: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=67437&p=1559422&viewfull=1#post1559422
первая цифра, ЕМНИП, количество отсчетов на перемещение ручки за время измерения! вторая - время, а вот третья - это и есть то для чего предназначена прога - частота опроса! и тут ваш сайтек в аутсайдерах, мягко говоря!
вот тут показывал - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=67437&p=1599344&viewfull=1#post1599344 я ж за частоту опроса и говорю ... может не так выразился...
вот тут показывал - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=67437&p=1599344&viewfull=1#post1599344 я ж за частоту опроса и говорю ... может не так выразился...ну так МАРСы то каким боком сюда?:) частота опроса контролера Кинга в 2 раза выше - мало чтоли?
- а для Марсов то - не айс......
- у меня когда-то сайтек стоял - то выдавал - 121..
- и это - мало!
Мягко говоря, глупость пишите.
Не путайте теплое с мягким.
--- Добавлено ---
Эти тесты показывают всего лишь скорость обмена контроллера по USB.
Кстати высокие значения этого показателя так же могут обозначать жуткие шумы с резисторов.
Очень синтетический тест, который надо рассматривать лишь вместе с другими тестами.
SDPG_SPAD
22.11.2012, 10:12
CH Fighterstick, переведённый на контроллер BU0386A (http://www.leobodnar.com/products/BU0836A/)
161592
Мягко говоря, глупость пишите.
Не путайте теплое с мягким.[COLOR="Silver"]
да я уже понял... сори! марсы тут не причом...
Komaroff
22.11.2012, 11:40
основные оси=МАРСы
Сорри за глупый вопрос:
Значит ли это , что цифровые датчики маpс выдают обновление с такой (243Гц) частотой ?
И еще - Алекс == AlexOz ?
Эти тесты показывают всего лишь скорость обмена контроллера по USB.
Кстати высокие значения этого показателя так же могут обозначать жуткие шумы с резисторов.
Очень синтетический тест, который надо рассматривать лишь вместе с другими тестами.
Наверно все таки этот тест показывает скорость реакции именно датчика на изменение угла наклона ручки. Конечно при условии, что эта скорость не ограничивается возможностями контроллера.
Сорри за глупый вопрос:
Значит ли это , что цифровые датчики маpс выдают обновление с такой (243Гц) частотой ?
И еще - Алекс == AlexOz ?
Наверно все таки этот тест показывает скорость реакции именно датчика на изменение угла наклона ручки. Конечно при условии, что эта скорость не ограничивается возможностями контроллера.
То, что показывает этот тест, вообще к датчикам не относится.
Алгоритм очень простой.
Читаются данные с джойстика и если следующий пакет от джойстика приходит измененным, то замеряется время между этими двумя пакетами. И показывается минимальное время.
Т.е. для этого теста контроллер джойстика - это всего лишь "черный ящик", который сыплет данными. А как данные получаются - тест про это ничего не знает.
Не путайте систему датчик-контроллер и контроллер-компьютер.
Зависимость между этими двумя системами конечно есть. Но увидеть число 121 и забраковать с контроллером, который 80 показал - будет неправильно.
Алекс не равняется AlexOz
Это разные люди. С одинаковыми именами ))) Смысл писать на форуме одному человеку под разными никами?
Алекс, на картинке скорость опроса для какого типа датчика ?
Маpс или аналоговый ?
В данном случае разници нет, поллинг одинаково идет.
По поводу: Алекс и я - два разных человека.
- а для Марсов то - не айс......
- у меня когда-то сайтек стоял - то выдавал - 121..
- и это - мало!
Вы точно уверены что способны отличить 125 фпс от 250?
Будете в Минске - заходите, устроим обьективный тест - на одной и той же механике, одном и том же контроллере.
Включаем режим рандом ФПС - после каждого включения джоя он устанавливает частоту опроса случайным образом.
Летается миссия (минут 5-10), и записываем субьективную оценку частоты опроса. Далее она определяется фрекметром - независимой программой и зачитывается из данных джоя - для контроля.
Оценка результата.
Поскольку 50% - это чисто по статистике угадывания методом монетки получается , 75% совпадений - означает как раз таки 50% вероятность определения, можно говорить о надежном ощущении частоты фпс при результате выше 90-95%.
Для более-менее точной статистики - пять серий по 10 вылетов, при этом в каждой серии должно быть точно определено 9 из 10 вылетов.
Как думаете, какой будет процент "попаданий" ?
Komaroff
22.11.2012, 13:44
В данном случае разници нет, поллинг одинаково идет.
Значит ли это, что Маpс имеет частоту опроса контроллером не менее 243Гц ?
Или, точнее, что обновление выходных данных Маpса не менее 243Гц ?
Значит ли это, что Маpс имеет частоту опроса контроллером не менее 243Гц ?
Или, точнее, что обновление выходных данных Маpса не менее 243Гц ?
В данном случае она привязана к частоте поллинга и равна 250 Гц.
243 герца фрикметр показывает из-за того, что семь отсчетов совпали - полную реализацию поллинга хорошо видно лишь на шумящих контроллерах, где шум создает необходимый для фиксации разброс значений.
И еще - Алекс == AlexOz ?
По поводу: Алекс и я - два разных человека.
Алекс не равняется AlexOz#
Это разные люди. С одинаковыми именами )))
прошу прощения за путаницу - так получилось:)
Komaroff
23.11.2012, 10:26
Freqmeter считает число измеНений данных контроллера за время теста, и пересчитывает эти данные в число изменений за секунду. Получается такая себе виртуальная частота опроса.
Получается, что если не двигать ось, то получим частоту ноль. И напротив - для большей точности измерения частоты опроса надо как можно быстрее двигать ось.
Интересно, насколько быстро двигалась ручка РУС на кобре для того скрина... :)
Freqmeter считает число измеНений данных контроллера за время теста, и пересчитывает эти данные в число изменений за секунду. Получается такая себе виртуальная частота опроса.
Получается, что если не двигать ось, то получим частоту ноль. И напротив - для большей точности измерения частоты опроса надо как можно быстрее двигать ось.
Интересно, насколько быстро двигалась ручка РУС на кобре для того скрина... :)
Немного ошибаетесь - как не двигай число +/- три одиницы. Так что...
Немного ошибаетесь - как не двигай число +/- три одиницы. Так что...
Это справедливо только когда сам контроллер/сенсор шумят - в данном случае действительно можно не двигать осью - необходимые изменения в отсчетах генерирует шум. Если шума нет - то и нет изменений в отсчетах. Соответственно и фреймрейт будет занижен. Как писал выше, фрикметер хорошо показывает фреймрейт на "шумящих" контроллера, и занижает его на малошумных - ну такая методика измерений заложена в его принцип работы.
Для примера: контроллер Njoy32, (KingKobra MKII), ось X (MaRS)
При активной работе ручкой - 245 фпс:
161694
при минимальном движении ручкой - 2 фпс:
161693
Очень неплохо видно: нет движения - нет новых отсчетов - соотвественно и результат.
Так что... (с)
Считается, что для глаза незаметно движение за время, меньшее, чем 1/10 секунды. На этом эффекте основано кино (24 кадра в секунду) и телевидение (25 кадров, 50 полукадров). Т.е. для джойстика 50 опросов в секунду более чем достаточно. Скорее всего, все "затягивания" это результат программного сглаживания.
А еще интересен момент, который к данной теме как бы не относится. Но найти не смог. Какое количество отсчетов по каждой из осей предусмотрено в игре, конкретно в "ИЛ-2"? А то народ упирается, приобретает девайсы с отсчетами аж до 16000. Что то мне подсказывает, что в ИЛе этих отсчетов предусмотрено от силы 256 на ось. А может и меньше.
Не вводите новичков в заблуждение, 50Гц - достаточно для комфортной игры, все что выше - не востребовано.
Рассмотрим простую модель. Дуэль на диком Западе.
Участвуют два ковбоя, оба очень меткие стрелки. Попадание в цель навскидку для них не проблема. Для одного известно время его реакции. Предположим, не очень высокое, как у меня - 314 мс (для измерения http://www.humanbenchmark.com/tests/reactiontime/). Каково должно быть время реакции другого ковбоя для гарантированной победы? Прежде всего, для победы противник не должен успеть нажать на спуск, прежде чем ваша пуля достигнет его тела. Предположим, противники сходятся и активные действия начинаются на расстоянии 50 м (помним, что оба очень меткие стрелки). Револьверная пуля пролетает 50 м за 140 мс. Берем время реакции противника, отнимаем от нее время полета пули, получаем время реакции, необходимое для победы. 314 - 140 = 174 мс. Такая должна быть минимальная скорость реакции для победы. И людей с подобной скоростью реакции существует достаточно. Но, что будет, если дуэльное оружие имеет электронный спуск, управляемый контроллером, как в случае наших джойстиков? Тогда уравнение победы приобретает несколько иной вид. Время реакции для победы = 314 - (140 + Задержка). Где Задержка время срабатывания электронного спуска вашего оружия. Может получится такая ситуация: 314 - (140+20) = 154 мс (20 мс задержка при частоте опроса 50 Гц). Из данных на приведенном сайте видно, что людей со скоростью реакции 160 мс уже в два раза меньше, чем с реакцией 170 мс. Ситуация кардинально меняется. Если же задержка контроллера составляет 4 мс, то потребуется реакция всего 170 мс (вместо 154 мс при задержке в 20 мс). Поэтому, не совсем корректно утверждение, о том что частоту опроса не имеет смысла поднимать выше 50Гц. Важно не само время реакции, но различие между реакцией у противников.
Скажем так, существует некоторый контроллер, который позволяет изменять частоту поллинга - путем выставления в конфигураторе от 25 до 250 Гц. На одном и том же железе, без разгона шины USB, очень даже штатным способом. И позволяет по вышеозначенной методике (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=67437&page=3&p=1930630&viewfull=1#post1930630) произвести столь важные тесты по быстродействию - прямо в домашних условиях. И таких контроллеров в пользовании ну уже более 3х сотен точно.
Подскажите пожалуйста, сколько вы видите в этой теме результатов столь "важных" исследований ( кроме пространных суждений - "чем больше тем лучше") ? И не есть ли это показатель не столь существенной важности некоторых "магических" цифр?
Речь о том что упираться в оценке контроллера в одни цифры поллинга - ну по меньшей мере некорректно. Это нечто вроде "заряженной воды", бескислородной меди - скорее вопрос веры (или суеверий) .
Да, мне ваш пост, на который ссылаетесь понравился. Слепой тест, столь избегаемый фанатами. К слову сказать, я вчера сравнивал контроллеры 60 и 400 Гц в Ил-2 и разницы не увидел. Просто хотел поделиться описанием формальной ситуации, когда частота опроса может оказаться критичной.
Да, мне ваш пост, на который ссылаетесь понравился. Слепой тест, столь избегаемый фанатами. К слову сказать, я вчера сравнивал контроллеры 60 и 400 Гц в Ил-2 и разницы не увидел. Просто хотел поделиться описанием формальной ситуации, когда частота опроса может оказаться критичной.
От о чем и речь :) Это как с мегапикселами в цифромыльницых - маркетологи убедили массы что чем больше тем лучше. Не удивлюсь, если скоро на матрицу 1/2.7" впихнут 25Mpx. Остальные параметры системы при этом как-то стараются не показывать в рекламе...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot