Просмотр полной версии : ФМ, теоретические рассуждения
Математические модели показывают, что в принципе самолет, летящий с достаточной скоростью, будет продолжать лететь вперед и без крыльев, и даже оставаться достаточно стабильным по крену. Хвостовое оперение будет действовать как мини-крылья, и руль высоты естественно будет влиять на траекторию полета. Можно даже сделать петлю, да.
При горизонтальном полёте и при наборе высоты хвостовое оперение не создаёт подъемную силу.
Может быть, стоит обсудить матмодель в отдельной ветке? На форуме достаточно специалистов по аэродинамике и математике. Это будет лучше, чем лечить ошибки модели костылями.
Small_Bee
30.03.2011, 12:52
Хз, если уже две команды разработчиков независимо друг от друга вывели, что самолет таки без крыла летит - даже не знаю что сказать.. Да и была же фотка американского палубника без половины крыла.. Может просто усложнить пользователю выход на стабильный полет после потери плоскости? Скажем я на 110-м без половины крыла вполне уверенно летал, немного только в сторону клонило.. Конечно, с точки зрения обывателя (вроде меня) такое поведение смотрится диковато..
Математические модели показывают, что в принципе самолет, летящий с достаточной скоростью, будет продолжать лететь вперед и без крыльев, и даже оставаться достаточно стабильным по крену. Хвостовое оперение будет действовать как мини-крылья, и руль высоты естественно будет влиять на траекторию полета. Можно даже сделать петлю, да.
Не смотря на это, честную физику в таких случаях будем отключать, и сделаем, чтобы падало всегда. У большинства людей, включая многих членов команды, такие случаи вызывают отторжение, и нам это совсем не нужно.
Может м. модель не очень моделистая.
Моментик какой не учтен.
А таки да, ракеты летают.
An.Petrovich
30.03.2011, 13:05
А таки да, ракеты летают.
Не может быть. У них же нет крыльев, тока оперение ))
Есть еще дикие, крылатыми называются. )
Всё-таки полет без части крыла и без крыльев - это не совсем одно и тоже. Подъёмная сила всё-таки зависит не от наличия крыла (есть/нет) а от его площади, как минимум.
Да и ракеты - они разные. Баллистические/космические - вполне, только летают они немного в другую сторону. Они силу тяжести компенсируют направлением движения.
А крылатые ракеты - не даром крылатыми зовут.
ФАУ-1 и ФАУ-2 - наглядный пример. Вспомним хотя бы тот же Ил-2:ЗС, миссию по перехвату ФАУ-1. ФАУ нужно было перевернуть, и она шла к земле. И это было верно. http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/aerobatics_high.htm
ZloyPetrushkO
30.03.2011, 13:36
Математические модели показывают, что в принципе самолет, летящий с достаточной скоростью, будет продолжать лететь вперед и без крыльев, и даже оставаться достаточно стабильным по крену. Хвостовое оперение будет действовать как мини-крылья, и руль высоты естественно будет влиять на траекторию полета. Можно даже сделать петлю, да.
Не смотря на это, честную физику в таких случаях будем отключать, и сделаем, чтобы падало всегда. У большинства людей, включая многих членов команды, такие случаи вызывают отторжение, и нам это совсем не нужно.
да,такое бывает в математических моделях.
У самого давеча вчера обнаружил что по мат. модели як18т должен летать чуть ли не до 80км/ч,и только потом валиться.
Данный факт ессна вызвал некоторое удивление,ибо что то такого я не припомню :)
начал проверять, сравивать в РЛЭ- и выяснилось что угол атаки на крыле больше альфа доп. А мат.модели пофиг,она считает что срыва нет, Суа растет и все мол нормально.
Линейные теории изолированного профиля и крыла,что с нее взять :)
а ето я все к тому,что если такое канеш случается-то ето совсем не гуд и повод начать проверять ФМ, и вводить уточнения в модель. Введение костылей считаю недопустимым,ибо с очень большой вероятностью ето отразится на корректности обсчета всей ФМ.
Согласен,что не всегда удается это сделать быстро и без потерь производительности,но все таки игра вроде про самолеты, и фм одна из первичных ее составляющих.
Канеш понимаю,что не мне вас учить,да и без взгляда в саму фм я скорее всего скажу хрень,но я все же скажу свое имхо.
В первую очередь,стоит проверить подъемную силу от фюзюляжа и оперения.ибо есть подозрения что они создают слишком много подъемной силы,но ето врядли-ибо такой косяк уж очень легко палится в ФМ.думаю давно бы нашли уже :)
При отрыве крыльев для компенсации падения подъемной силы(а на самолетах такого типа в ГП крыло создает до 90 процентов подъемной силы) нужно будет либо увеличить скорость(в несколько раз) или увеличить угол атаки.
Если с увеличением скорости усе понятно-проверить нужно всего лишь зависимость сопротивления от скорости.но думаю тут все верно.
А вот по второму пункту тут интереснее. При отрыве значительно меняются положения фокуса,ЦД и ЦМ. А если не меняются или меняются некорректно-то да,самолет может сбалансироваться и лететь на большем угле атаки.
А как у вас пересчитывается положение ЦМ,ЦД и фокуса в полете?может тут косяк?
Еще на тему балансировки-при отрыве возникает сильный импульс,который дизбалансирует машину.у вас как рассчитывается взаимодействия объектов?
----
мне тоже интересно создание отдельной темы где можно обсудить фм :)
--- Добавлено ---
Не может быть. У них же нет крыльев, тока оперение ))
дык у тел вращения на сверхзвуке с обрезанной хвостовой частью на углах атаки носовая часть начинает создавать весьма некислух подъемную силу :) а оперение только стабилизирует-управляет.
А еще у особо продвинутых-полет идет по баллистической траектории)) условно гря-ето уже падение))
у бомб такой эффект кстати тож есть,но на стоклько мал что дает величины порядка лишних 50 метров с высоты километра 3.
А самолет-не такое уж тело вращения уже,там еще меньше на углах атаки до 3-5 град:)
Skv_AeroX
30.03.2011, 13:37
Математические модели показывают, что в принципе самолет, летящий с достаточной скоростью, будет продолжать лететь вперед и без крыльев, и даже оставаться достаточно стабильным по крену. Хвостовое оперение будет действовать как мини-крылья, и руль высоты естественно будет влиять на траекторию полета. Можно даже сделать петлю, да.
Не смотря на это, честную физику в таких случаях будем отключать, и сделаем, чтобы падало всегда. У большинства людей, включая многих членов команды, такие случаи вызывают отторжение, и нам это совсем не нужно.
Тоже верно... Однако полет по прямой должен осуществляться на скорости, во столько раз превосходящуюю крейсерскую, во сколько раз уменьшилась площадь крыла (вроде там линейная зависимость подемной силы от скорости и площади). Но никак не на обычной... При этом должно оказываться гораздо большее влияние гироскопического момента на самолет без крыльев, хотя этого почти не было заметно))
An.Petrovich
30.03.2011, 13:45
Всё-таки полет без части крыла и без крыльев - это не совсем одно и тоже. Подъёмная сила всё-таки зависит не от наличия крыла (есть/нет) а от его площади, как минимум.
Все верно.
Задача:
Скорость сваливания самолёта (без закрылков): 120км/ч.
От крыла осталась площадь 20% (центроплан).
Вопрос: насколько увеличится скорость сваливания?
(изменением удлинения и числом Re пренебрегаем, накинем ещё сверху полстакана)
ZloyPetrushkO
30.03.2011, 13:51
Все верно.
Задача:
Скорость сваливания самолёта (без закрылков): 120км/ч.
От крыла осталась площадь 20% (центроплан).
Вопрос: насколько увеличится скорость сваливания?
(изменением удлинения и числом Re пренебрегаем, накинем ещё сверху полстакана)
а можно я не буду отвечать?)
даже сам спрошу)а учитывать ли сжимаемость воздуха после 0,3-0,4 М? )))
если че,ето такая уводящая в сторону антиподсказка))
ЗЫ: ща мы узнаем сколько человек думает что зависимость подъемной силы от скорости линеная,а сколько-за нелиненую зависимость))
An.Petrovich
30.03.2011, 13:55
начал проверять, сравивать в РЛЭ- и выяснилось что угол атаки на крыле больше альфа доп. А мат.модели пофиг,она считает что срыва нет
Ну шож ты, батенька! :)
Не, в Ил-2 со срывом всё в порядке. Где-то, но он там есть. :)
При отрыве значительно меняются положения фокуса,ЦД и ЦМ.
На прямом крыле?
дык у тел вращения на сверхзвуке с обрезанной хвостовой частью на углах атаки носовая часть начинает создавать весьма некислух подъемную силу
А на дозвуке - не создаёт шоле?
Приезжай, покажу на модели бумажной ракеты типа "А4+скрепки" прям в офисе. :D
--- Добавлено ---
а можно я не буду отвечать?)
даже сам спрошу)а учитывать ли сжимаемость воздуха после 0,3-0,4 М? )))
Это если учитывать шо краска с третьей слева заклёпки облупилась, а на правую консоль птица насрала - то да, можно и с 0.33 начать учитывать сжимаемость. Но нармальные пацаны начинают её учитывать примерно с 0.75, ну или с двух по 0.33 хотя бы (т.е. где-то около 0.6). Но то, что меньше чем литр - эт точно, согласен. :D
ZloyPetrushkO
30.03.2011, 14:02
Ну шож ты, батенька! :)
Не, в Ил-2 со срывом всё в порядке. Где-то, но он там есть. :)
На прямом крыле?
А на дозвуке - не создаёт шоле?
Приезжай, покажу на модели бумажной ракеты типа "А4+скрепки" прям в офисе. :D
--- Добавлено ---
Это если учитывать шо краска с третьей слева заклёпки облупилась, а на правую консоль птица насрала - то да, можно и с 0.33 начать учитывать сжимаемость. Но нармальные пацаны начинают её учитывать примерно с 0.75, ну или с двух по 0.33 хотя бы (т.е. где-то около 0.6). Но то, что меньше чем литр - эт точно, согласен. :D
сорри с мобилы,поетому я не смогу выделить отдельные цитаты) поетому как то так)
1) таки не ил2,таки ето 106 кафедра ;) курсач панимаешь) делать ил86 или ту 154 скушна,вот я и извращаюсь по фану
2) при отрыве=при отрыве крыла от самолета
;)
3)создает конечно)) токо отношение массы к омываемой будет немножкое другое,нежели у самолета реального)
4)нормальные пацаны сжимаемость очитывают сразу с М=0 ))) несложная же формулка,че там))
держу пари,в БоБе точно так)
а вот в оф
ис заеду с удовльствием при возможности,только кликни)))
собсна докажу вам по уравнению Бернулли,что в литре вы ошиблись ))
An.Petrovich
30.03.2011, 14:12
докажу вам по уравнению Бернулли,что в литре вы ошиблись ))
Дык чо нам то, мы на работе тока чай пьём.
Это ЦАГИстам надо доказывать - у них все продувки до 0.4 прямые линии, а к 0.6 дай Бог с гулькин х..вост отклонение набегает. :)
ZloyPetrushkO +5.
Долой костыли, даешь реальную ФМ и ДМ!!!
П.С.: Собственно ради этого и ценим авиасим. Хрен с ней с детализированной наземкой, с травкой, с цветочками на полях и вывесками на домах - тока комп грузит, летать не дает.
П.П.С: Посмотрите, пожалуйста, баллистику боеприпасов. Что-то уж больно аркадно как-то...
ZloyPetrushkO +5.
Долой костыли, даешь реальную ФМ и ДМ!!!
+ много И влияние ВМГ на полеты с крыльями и без.
п.с. Нет сынок, это фантастика ((((((.
An.Petrovich
30.03.2011, 14:24
при отрыве=при отрыве крыла от самолета
Аааа, понял про что ты (не сразу... чай в офисе забористый :D )
Ну да, при отрыве части прямого крыла от самолёта - чё, хочешь сказать что сильно меняется фокус, продольная координата ЦД, да? Возьми Як-18Т, посчитай mz по альфа с крылом и с частью крыла. Получишь увеличение ЗПСУ (за счёт ухода фокуса самолёта назад), которое легко компенисируется РВ. Центровка то практически не изменится.
P.P.S. Не, я не понял. Тут вроде бы все через одного ферштейн в аэродинамике (ну раз трём), парни, где ответ на задачу? :D
Неужели БОБ по-честному считает обтекание потоком каждого самолёта, а не как ил-2?
An.Petrovich
30.03.2011, 14:30
Неужели БОБ по-честному считает обтекание потоком каждого самолёта, а не как ил-2?
А Ил-2 считал не каждого что-ли? :D
V=Кв. корень(2G/Cy*p*Sкр)
An.Petrovich
30.03.2011, 14:34
Ну и?... цифру то скажи? ))
ZloyPetrushkO
30.03.2011, 14:36
Андрей,а что такое ЦАГИ?))
П.П.С: Посмотрите, пожалуйста, баллистику боеприпасов. Что-то уж больно аркадно как-то...
Если вам пофиг на графику и нужен тру реализм,то думаю ил-2 больше подходит пока что....
P.P.S. Не, я не понял. Тут вроде бы все через одного ферштейн в аэродинамике (ну раз трём), парни, где ответ на задачу? :D
Не, не учил я аэродинамику. Но здравый смысл, основанный опыте и высшем образовании, подсказывает, что Хурь без крыльев так летать не может. Если даже не учитывать гироскопический момент и изменения ЦМ(футы, блин, повторяю Петрушку), то так лететь он должен со скоростью на два порядка больше.
--- Добавлено ---
Андрей,а что такое ЦАГИ?))
Если вам пофиг на графику и нужен тру реализм,то думаю ил-2 больше подходит пока что....
К сожалению, в Ил-2 не работает ВМГ(((
П.С.:Прошу прощения, уже флуд с моей стороны, а не отчет о багах.
Ну и?... цифру то скажи? ))
268.32814 км/ч. При том же Cу и без учета изменения веса.
Квадратичная зависимость. Увеличение скорости в два раза дает рост подъемной силы в четыре раза. Если очень грубо.
[QUOTE=Mun;1580698]Не, не учил я аэродинамику. Но здравый смысл, основанный опыте и высшем образовании, подсказывает, что...[COLOR="Silver"]
Вот это аргумент)) Это я понимаю)) Эта фраза станет крылатой))
Не, не учил я аэродинамику. Но здравый смысл, основанный опыте и высшем образовании, подсказывает, что...[COLOR="Silver"]
Вот это аргумент)) Это я понимаю)) Эта фраза станет крылатой))
По-моему, "крылатым" уже стал ролик с этим самым "Полетом Хуря" (без крыльев).
П.С.: И потом, уважаемый, вы при цитировании не закончили мою фразу, а это сильно изменило смысл.
П.П.С.: Рекомендую вам, также, регулярно запускать бумажный самолетик без крыльев, может и вернется чувство реальности.
ZloyPetrushkO
30.03.2011, 15:00
Аааа, понял про что ты (не сразу... чай в офисе забористый :D )
Ну да, при отрыве части прямого крыла от самолёта - чё, хочешь сказать что сильно меняется фокус, продольная координата ЦД, да? Возьми Як-18Т, посчитай mz по альфа с крылом и с частью крыла. Получишь увеличение ЗПСУ (за счёт ухода фокуса самолёта назад), которое легко компенисируется РВ. Центровка то практически не изменится.
P.P.S. Не, я не понял. Тут вроде бы все через одного ферштейн в аэродинамике (ну раз трём), парни, где ответ на задачу? :D
не,ну ты хочешь сказать что при отрыве всего крыла(ну или хотябы обоих ОЧК) координата ЦД,Ф и ЦМ не изменится?)
насколько мне помнится,масса крыла у 18т идет порядка 10 проц(а уж сколько потеряет пилот массы-ето вообще страшно),то и все таки цм точно поедет.
Фокус точно тоже куданибудь уедет,ето факт) насколько не знаю,в реале проверять не хочу и тебе не советую ;)
а уж при отрыве законцовки крыла таки по продольной оси тоже чуть съедет,но так да-весьма мало. Но вот правда разница давлений под крыльями,да и еще на весьма большом плечем заставит самолет сильно обидется. А от этого он может начать вращатся относительно оси Х ))
морда у яшки кстати тупая,фюзюляж несет мало...так что тут тоже неайс.
уж про импульс от отрыва я молчу-так ето там небось изза несимметричного удара возникнет дикое врощение относительно У...
Не,ну канеш если сильно хотеть-можно высчитать условия чтоб хурь летал) предлагаю етим и занятся) для начала определимся,сколько процентов крыла осталось и на какой скорости?
Короче Яшке грустно очень без крыльев в воздухе.увы.
--- Добавлено ---
кстати,парни, а видимое вращение бомбы по 3 осям на вертикальном участке(бомба брошена из горизонтального установишегося полета) это нормально,или баг?
--- Добавлено ---
кстати,парни, а видимое вращение бомбы по 3 осям на вертикальном участке(бомба брошена из горизонтального установишегося полета) это нормально,или баг?
An.Petrovich
30.03.2011, 15:23
268.32814 км/ч. При том же Cу и без учета изменения веса.
Ура! Стакан с меня! :D
Ок, терь давайте поучитываем всякую херню. Т.е учтём увеличение Re (что может повлиять на Cy_max разных профилей как в плюс так и в минус, какой там на Хурике? ну пусть будет в минус), ранний срыв потока на лохмотьях, и даже забудем про уменьшение массы (крыло не столь тяжёлое, хрен с ним) и учтём (по просьбе ZloyPetrushkO и Бернулли) число Маха равное примерно эдак 0.2-0.3. Пускай после всех этих поправок Cy_max центроплана будет 0.75 от исходного. Шо, опять много? Ок, уговорили, 0.33. Тогда скорость сваливания Hurrpedo будет не 268, а аж 467км/ч! Стрррашная скорость. А если мы уговорим ZloyPetrushkO, что фокус прямого (не стреловидного) крыла при этом никуда не денется, и фокус самолёта тоже будет где-то рядом, то на скорости 660км/ч "этовот" уже создаст перегрузку 2 ед.
Но!
Разве поклонники самого реалистичного в мире симулятора, имеющие высшее образование и здравый смысл основанный на опыте :) поверят когда-нибудь в то, что в самом реалистичном в мире симуляторе самолёт может летать без крыльев (хотя пардон, всё таки с крыльями, но их какбэ незаметно)? Да в ..опу всю эту еррородинамику, это ж бред, самолёт так летать не может! Потому, что в кино это показывают по-другому! Поэтому Илья, по просьбам трудящихся, конечно отключит всю эту "честную физику", чтобы оно падало, как в кино. Ура! :) Голливуд победил, все довольны.
--- Добавлено ---
Рекомендую вам, также, регулярно запускать бумажный самолетик без крыльев, может и вернется чувство реальности.
Запускал. И с крыльями, и с одной оторванной консолью, и только с центропланом.
Чувство реальности - непередаваемое. :D
А сами то пробовали?..
SilverFox
30.03.2011, 15:32
Так все же лучше оставить честную физику . Но на учесть появление момента из-за невозможности отрезать ровно обе плоскости в реале , как это прекрасно делается в честной математике с физикой , да и на лохмотьях трясти бы должно из-за срывов.
Может это так и реализовать через случайный момент в крен , а компенсировать то его уже нечем ?
An.Petrovich
30.03.2011, 15:44
не,ну ты хочешь сказать что при отрыве всего крыла (ну или хотябы обоих ОЧК) координата ЦД,Ф и ЦМ не изменится?)
Да, практически не изменится.
насколько мне помнится,масса крыла у 18т идет порядка 10 проц(а уж сколько потеряет пилот массы-ето вообще страшно),то и все таки цм точно поедет.
Куда он поедет то?
Где ц.м. консоли, и на каком плече (по оси OX ССК) он отстоит от ц.м. всего самолёта? Очень далеко, да? Сантиметров 10, наверное? :) И консоли весят прям ого-го, для Тэшки, наверное, килограмм по 40-50 каждая (от взлётной то массы 1.6 тонн). Возьми центровочную ведомость, и посчитай сам. :) Я сильно удивлюсь, если центровка уедет за ограничение.
Фокус точно тоже куданибудь уедет,ето факт) насколько не знаю,в реале проверять не хочу и тебе не советую ;)
Фокус изолированного крыла (точнее того, что от него осталось) не уедет практически никуда (с поправкой на сужение). А вот фокус всего самолёта уедет назад. Получим самолёт с уменьшенным (из-за площади) mz крыла, и оооочень эффективным (переразмеренным для нового крыла) оперением. Рулиться будет тока в путь. И при этом будет отличная устойчивость.
Тока не надо меня спрашивать, почему тогда все самолёты такими не делают. :)
Кто посадит его лучше всех - тот получит большую конфету. :D
--- Добавлено ---
Эй народ, харош тут умничать, Баги фих найдешь среди очкариков.
Сорри, не видел пока писал.
Умолкаю :)
Ок, 467км/ч. Т.е. при этой скорости Хурь будет лететь без крыльев?
И на ролике с "Полетом Хуря" тоже такая скорость"? И его не свалит гироскопический момент? И он еще при этом будет набирать высоту, не теряя при этом скорость?
П.С.: Все, не буду засорять веку...
Со счетом 1:0 теоретики слили разработчикам, что и требовалось доказать :-)
Ура! Стакан с меня! :D
Ок, терь давайте поучитываем всякую херню. ....
Чет не так. Не квадратичная?
В херне не забудем про ВМГ. Хотя бы крутящий момент.
зы. Типа Ми-8 без хвостового винта.
зызыз. На резисторе пишут 100 Ом. :D
Но там никогда не бывает 100. Поэтому пишут допуск 5/10/20 процентов.
Согласен на ФМ с разбросом(допуском) 5/10/20 процентов.
Очень интересное обсуждение ! В каком разделе можно создать тему " Флайт-модель в современных симуляторах " , где можно будет вести конструктивную дискуссию ? Вопрос к админам.
An.Petrovich
30.03.2011, 16:17
Чет не так. Не квадратичная?
Всё так! Я искренне порадовался, и дополнил ещё всякими нюансами в сторону ухудшения (доухудшался до того, что наверное лопата лучше летает). Чтобы не говорили, что мы считаем сферического коня в вакууме.
tescatlipoka
30.03.2011, 16:22
Добавили огромную (неадекватную) инерцию
Ну кстати, может она и неадекватная, но по мне так лучше пусть оставят такую. Как-то бои стали больше похожи на хроники и мемуары, уже не вертятся волчком так, как в Иле. И атаки строить сложнее, цена ошибки выше. Даже если это не совсем правильно с точки зрения математических расчетов, то уж всяко добавляет ощущений "реализма" происходящего. По крайней мере мне так показалось.
Модераторам спасибо за оперативное выделение поста в отдельную тему.
Но мой хитрый план был в обсуждении математической модели полета, используемой в игре, а не частного случая полета бескрылого хуря.
Сообщения разработчиков в возможном глюке (ДиМа не сказал ФиМе за то, шо крылья уже всё...) вселяют надежду.
Но интерес к внутриигровой механике остался.
PS аэродинамикой владею уверенно, в рамках школьного курса физики. Но обладаю отличным трехмерным мЫшлением и многомерным воображением)))
Vovantro
30.03.2011, 17:03
Не может быть. У них же нет крыльев, тока оперение ))
Не у всех есть оперение. У некоторых управление за счёт изменяемого вектора тяги осуществляется.
И все таки без крыльев они иногда падают не только в Голивуде
http://www.youtube.com/watch?v=1qdjqei5fEc
http://www.youtube.com/watch?v=4gcouFKEHkw&feature=related
Все специалисты по аэродинамике и математике в соседней теме запускают самолет с конвеера. :))
=LK=RomanBars
30.03.2011, 17:11
Возможно немного в стороне от темы, но о чем вы? Вот реально случай - ВС остались каждый без левых третей плоскостей (правда из другой эпохи, но Ан-26 имеет прямое крыло и Ту 134А - стреловидное крыло) - итог фатален. http://www.airdisaster.ru/database.php?id=70
Отличная тема, нужная. Вот тут мы и будем спрашивать с тех, кто делает так, что самолеты летают как вертолеты, не теряют энергию и не просаживаются.
An.Petrovich
30.03.2011, 17:45
И все таки без крыльев они иногда падают не только в Голивуде
Да-да-да, а так же без управления, с переломанным хвостом и оперением. Не заметили?
Ув. специалисты, а скажите плиз - вот это вот фейк или взаправду?
http://www.youtube.com/watch?v=YRvo521EZxA
tescatlipoka
30.03.2011, 17:56
Ув. специалисты, а скажите плиз - вот это вот фейк или взаправду?
http://www.youtube.com/watch?v=YRvo521EZxA
Тут и без специалистов давно известно, что это фейк. Интересно, долго еще это видео будут выкладывать? :)
При наборе высоты на мах угле, резкая потеря тяги приводит к уходу на "закритику" и сваливанию если не успеть "отдать" рус от себя.
Интиресно, такая "фишка" будет в БоБе. %)
Flash=75=
30.03.2011, 18:04
ИМХО, дело не в том что самолет на сможет лететь на обрубках, а в том, что в момент отлома крыльев, самолет должно хорошенько дернуть или повести, после чего вернуть самолет в нормальный горизонтальный полет, за счет руля высоты и направления будет практически не возможно.
БОБ. Пробовал Хариккейн, Спит и мессер. Субъективное ощущение что слишком уж одинаково ведут себя самолеты. Разве что месс раскачивает посильнее. Не чувствуется индивидуальных особенностей. Интересно, в реале они и были так похожи в своем поведении. В ИЛе например одним из слабых мест была низкая скорость крена на Хуре и Спите, а также их неустойчивость и худшая управляемость на малых скоростях . При этом устоявшийся вираж на них был лучше чем у месса. Эти особенности самолетов активно использовались в бою. Сейчас же, сидя на мессе, старые навыки не помогли в бою против человека. Как "правильнее" - сейчас или в ИЛе ?
=HH=Viktor
30.03.2011, 18:12
Петрович, опять народ задачками грузить начинаешь?))
Во блин мужики вы тут понаписали! )) Почти ничего не понял... Зато я понял, что кто то из вас, очень грамотно и по научному, приводя формулы и цифры, доказывает что он ошибается! :D
БОБ. Пробовал Хариккейн, Спит и мессер. Субъективное ощущение что слишком уж одинаково ведут себя самолеты. Разве что месс раскачивает посильнее. Не чувствуется индивидуальных особенностей. Интересно, в реале они и были так похожи в своем поведении. В ИЛе например одним из слабых мест была низкая скорость крена на Хуре и Спите, а также их неустойчивость и худшая управляемость на малых скоростях . При этом устоявшийся вираж на них был лучше чем у месса. Эти особенности самолетов активно использовались в бою. Сейчас же, сидя на мессе, старые навыки не помогли в бою против человека. Как "правильнее" - сейчас или в ИЛе ?
В отчетах испытаний захваченного в англии, кстати, писалось что месс очень похож на спит по управляемости. Разница только в нюансах.
Да, практически не изменится.
Куда он поедет то?
Где ц.м. консоли, и на каком плече (по оси OX ССК) он отстоит от ц.м. всего самолёта? Очень далеко, да? Сантиметров 10, наверное? :) И консоли весят прям ого-го, для Тэшки, наверное, килограмм по 40-50 каждая (от взлётной то массы 1.6 тонн). Возьми центровочную ведомость, и посчитай сам. :) Я сильно удивлюсь, если центровка уедет за ограничение.
Фокус изолированного крыла (точнее того, что от него осталось) не уедет практически никуда (с поправкой на сужение). А вот фокус всего самолёта уедет назад. Получим самолёт с уменьшенным (из-за площади) mz крыла, и оооочень эффективным (переразмеренным для нового крыла) оперением. Рулиться будет тока в путь. И при этом будет отличная устойчивость.
Тока не надо меня спрашивать, почему тогда все самолёты такими не делают. :)
Кто посадит его лучше всех - тот получит большую конфету. :D
--- Добавлено ---
Сорри, не видел пока писал.
Умолкаю :)
Не ясен пунктик один, с чего бы это будет "отличная устойчивость" - особенно поперечная, которая в основном за счет крыла имеется. Да ее практически не будет совсем, а с учетом неравнозначности огрызков (в реальности), такой самолет ну очень быстро обречен. А управляемость? Чем собираетесь управлять по крену с полным отсутствием элеронов? Рули высоты работают на тех машинах не раздельно, как в некоторых современных машинах, так что ... быстро каюк без крыльев, без вариантов. Ну да, есть руль направления, который участвует тоже, но без поперечной устойчивости не пройдет. Вариант с большой скоростью возможен, но при этом полет превращается в баллистический, короче падение.
П.С. С уважением и без всякого сарказма.
Кстати, чуть позже заметил еще детальку. Действительно, фокус самолета без крыльев сместится назад. При этом управляемость продольная только ухудшится. Момента от горизонтального оперения может и не хватить то (как бывает и при меньших смещениях на трансзвуковых скоростях самолетов с прямым крылом). Точнее уже надо будет считать по формулам, но тенденция однозначная на ухудшение и управляемости тоже.
В отчетах испытаний захваченного в англии, кстати, писалось что месс очень похож на спит по управляемости. Разница только в нюансах.
То есть, в старом ИЛе было неправильно, потому что там месс и хурь вообще по-разному летают.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
30.03.2011, 18:29
Насчёт полётов без крыльев ))
На И-153 практически выполнялся горизонтальный полёт с креном 90 градусов , т.е на боку , площади боковой проекции фюзеляжа хватало для создания достаточной подъёмной силы . (с) Пышнов
БОБ. Пробовал Хариккейн, Спит и мессер. Субъективное ощущение что слишком уж одинаково ведут себя самолеты. Разве что месс раскачивает посильнее. Не чувствуется индивидуальных особенностей. Интересно, в реале они и были так похожи в своем поведении. В ИЛе например одним из слабых мест была низкая скорость крена на Хуре и Спите, а также их неустойчивость и худшая управляемость на малых скоростях . При этом устоявшийся вираж на них был лучше чем у месса. Эти особенности самолетов активно использовались в бою. Сейчас же, сидя на мессе, старые навыки не помогли в бою против человека. Как "правильнее" - сейчас или в ИЛе ?
Я заметил, что мессер быстро сливает скорость, крутить виражи на нем как в иле(на 200км/ч) очень сложно. Нагрузка на крыло высокая, я думаю так и должно быть. У спита скорость по крену все же ниже чем у мессера, особенно на больших скоростях. Насчет харрикейна не знаю, мало летал на нем. Вообщем, впечатления по ФМ самые положительные.
An.Petrovich
30.03.2011, 18:33
Не ясен пунктик один, с чего бы это будет "отличная устойчивость" - особенно поперечная
Я говорил про повышенную продольную устойчивость, т.к. разговоры шли о фокусе. ЗПСУ увеличится, это аэродинамика.
А управляемость? Чем собираетесь управлять по крену с полным отсутствием элеронов?
Вы правильно написали - рулём направления.
Поперечная устойчивость уменьшится, но кто сказал что самолёт станет неустойчив по крену? Докажите.
Есть такой приём пилотирования - координированной скольжение. Когда самолёт летит по прямой, никуда не поворачивая, с креном в одну сторону (например, влево), и со скольжением на опущенное полукрыло. Т.е. лётчик держит ручку влево, и давит правую педаль. А самолёт летит по прямой. Прямая аналогия, если "обрубки" крыльев не симметричны, и создают момент крена. Он вполне может быть скомпенсирован скольжением, т.е. педалью.
P.S.
Братцы, найдите плиз кто-нибудь ешё раз ссылку на тему на этом форуме, в разделе LockOn, где обсуждался полёт без консоли крыла. Буквально на днях её тут где-то давали, но не могу найти. Там было не мало интересных фотографий.
Попробовал следующую, с позволения сказать, фигуру в БОБе (как показано в этом грустном видео -
http://www.youtube.com/watch?v=EDUWoTRZ_1o )
Самолет в игре запросто выводится из пикирования с триммером и затянутой до пупа ручкой...ПМСМ
--- Добавлено ---
Я заметил, что мессер быстро сливает скорость, крутить виражи на нем как в иле(на 200км/ч) очень сложно.
Ну не знаю, может тебе страшно упасть , но я его на 150 км/ч юзаю и ему нравится. ))))
Tazmanskiy[Taz]
30.03.2011, 18:39
а скорость мы знаем? :)
То есть, в старом ИЛе было неправильно, потому что там месс и хурь вообще по-разному летают.
Я про месс и спит.
Все правильно, в пределах ттх реальных образцов...
Вообще "одинаково и "не одинаково" - чисто субъективная оценка, как можно по этому оценивать?..
А вообще советую тут почитать:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28515&
По выше приведенной формуле.
Самолет типа Bf-109Е, вес 3000кг, площадь крыла 16м, Су-1.2, имеет минимальную скорость горизонтального полета около 180 км/ч.
Я говорил про повышенную продольную устойчивость, т.к. разговоры шли о фокусе. ЗПСУ увеличится, это аэродинамика.
Вы правильно написали - рулём направления.
Поперечная устойчивость уменьшится, но кто сказал что самолёт станет неустойчив по крену? Докажите.
Есть такой приём пилотирования - координированной скольжение. Когда самолёт летит по прямой, никуда не поворачивая, с креном в одну сторону (например, влево), и со скольжением на опущенное полукрыло. Т.е. лётчик держит ручку влево, и давит правую педаль. А самолёт летит по прямой. Прямая аналогия, если "обрубки" крыльев не симметричны, и создают момент крена. Он вполне может быть скомпенсирован скольжением, т.е. педалью.
P.S.
Братцы, найдите плиз кто-нибудь ешё раз ссылку на тему на этом форуме, в разделе LockOn, где обсуждался полёт без консоли крыла. Буквально на днях её тут где-то давали, но не могу найти. Там было не мало интересных фотографий.
По первому пункту добавил в предыдущий пост - продольная устойчивость увеличится, но управляемость уменшится вплоть до ее потери (считать надо).
По второму пункту абсолютно не согласен. Полет с управляемым скольжением и креном выполняется с "неоторванными" крыльями, то есть поперечная устойчивость и управляемость никуда не девается, а как раз приобретает еще большее значение. В случае с оторванными крыльями (совсем уж точно с полукрыльями :) ) это уже совсем другое. Это же относится к посту Виктора Bella-Rus - разговор не о возможности полета с креном 90 - крылья то на месте, устойчивость на месте, просто площади другие и рулевые поверхности так бы сказать меняются местами.
Насчет доказать ухудшение поперечной устойчивости без крыльев - очень легко. Она создается в основном полукрыльями - при произвольном крене на опускающемся крыле угол атаки увеличивается, что влечет увеличение на нем подъемной силы и момента на прекращение крена. На поднимающемся полукрыле наоборот. Это если в двух словах.
Ну и наконец насчет вашего выражения "это аэродинамика". Абсолютно с вами согласен - это все она, только понимают (и знают смею заметить)ее по разному.
Повторюсь, с уважением и без малейшего сарказма.
;1581097']а скорость мы знаем? :)
Да понятно, Стас. Я военный совет хочу держать со знатоками. Естественно оперирую субъективными ощущениями без категоричных оценок. Хочу знать мнение других для получения объективной информации. Просто мне поведение месса в ИЛе (особенно Г2), всегда наводило на мысль что я летаю в вертолето-сим. А вот поведение Мустанга P-51 20NA в ИЛе мне нравилось .
--- Добавлено ---
По выше приведенной формуле.
Самолет типа Bf-109Е, вес 3000кг, площадь крыла 16м, Су-1.2, имеет минимальную скорость горизонтального полета около 180 км/ч.
Вот ! А он сейчас и на гораздо меньшей скорости себя отлично чувствует.
--- Добавлено ---
;1581097']а скорость мы знаем? :)
Кстати в игре я еще с более острого угла его вывожу чуть ли не в 180 градусов. Перед самой земелькой.
Tazmanskiy[Taz]
30.03.2011, 19:07
Кстати в игре я еще с более острого угла его вывожу чуть ли не в 180 градусов. Перед самой земелькой.
ну я не знаю но у меня самолет летит по похожей траектории и с похожими углами атаки
задираем ручку перед землей и с просадкой пузом паралельно земле к ней и падаем
--- Добавлено ---
Вот ! А он сейчас и на гораздо меньшей скорости себя отлично чувствует.
ну ёпрст а ПРЕДКРЫЛКИ ему просто так приделали? :)
;1581142']ну я не знаю но у меня самолет летит по похожей траектории и с похожими углами атаки
задираем ручку перед землей и с просадкой пузом паралельно земле к ней и падаем
--- Добавлено ---
ну ёпрст а ПРЕДКРЫЛКИ ему просто так приделали? :)
Хочу заметить, на видео мы не знаем ни высоту ввода в нисходящую часть, ни скорости, угол атаки "на глазок" - сравнивать с Ил-2 абсолютно не корректно. Опять же - просадка есть чисто субъективное восприятие, когда самолет вроде бы летит уже параллельно земле, а в то же время теряет высоту. На самом деле угол атаки на выводе из нисходящей гораздо больше чем в ГП, поэтому при видимом горизонтальном положении из-за большего угла атаки вектор скорости (геометрически) все еще направлен вниз. Нет такого аэродинамического понятия "просадка". Летческое есть, а аэродинамичского нет.
В старых учебниках по аэродинамике даже раздел был "Объяснение эффекта "просадки" самолета на выводе из нисходящих фигур". (Могу в деталях ошибаться, но именно "просадка" в кавычках - это точно).
An.Petrovich
30.03.2011, 19:39
По первому пункту добавил в предыдущий пост - продольная устойчивость увеличится, но управляемость уменшится вплоть до ее потери (считать надо)
Управляемость уменьшилась бы, если бы фокус сместилася назад но при этом площадь крыла не изменилась. Но крыло то уже не той площади. Соответсвенно момент тангажа от крыла - во столько же раз меньше. Поэтому по сути получаем самолёт с маленьким крылом, и ого-го каким оперением (не соответствующим по своему размеру маленькому крылу), т.е. оперение как говорят в таких случаях переразмерено. Управляемость такого самолёта по углу атаки будет, наоборот, повышенной. Ну и устойчивость тоже. Как у ракеты с оперением в потоке.
--- Добавлено ---
Насчет доказать ухудшение поперечной устойчивости без крыльев - очень легко.
Дык, я просил доказать не ухудшение устойчивости (кто с этим спорит?), а её потерю:
Поперечная устойчивость уменьшится, но кто сказал что самолёт станет неустойчив по крену? Докажите.
Насчёт того, что площадей мало для сохранения устойчивости. Ракета с хвостовым оперением вообще может крыльев не иметь. Однако с устойчивостью по крену у неё всё в порядке. Ну и такое "чудо", может кто ещё не видел:
http://www.youtube.com/watch?v=F00nxuodsHs
Повторюсь, с уважением и без малейшего сарказма.
Да я вроде тоже не шучу. :)
Так же с уважением!
--- Добавлено ---
Хочу заметить, на видео мы не знаем ни высоту ввода в нисходящую часть, ни скорости, угол атаки "на глазок" - сравнивать с Ил-2 абсолютно не корректно.
Согласен.
Управляемость уменьшилась бы, если бы фокус сместилася назад но при этом площадь крыла не изменилась. Но крыло то уже не той площади. Соответсвенно момент тангажа от крыла - во столько же раз меньше. Поэтому по сути получаем самолёт с маленьким крылом, и ого-го каким оперением (не соответствующим по своему размеру маленькому крылу), т.е. оперение как говорят в таких случаях переразмерено. Управляемость такого самолёта по углу атаки будет, наоборот, повышенной. Ну и устойчивость тоже. Как у ракеты с оперением в потоке.
Опять не совсем согласен. Площадь крыла ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшилась. Откуда тогда возьмем подъемную силу для поддержания хотя бы ГП - правильно, за счет увеличения скорости и выколупывания ее из фюзеляжа. Масса без крыльев (как уже замечалось выше) не намного меньше чем с крыльями, то есть для равновесия нужна почти такая же подъемная сила, что при смещении (кстати значительном) фокуса требует гораздо большего момента от гор. оперения.
Пример с ракетами некорректен - устойчивость ракет или от гироскопического момента от вращения, или от присутствия передних управляемых поверхностей.
An.Petrovich
30.03.2011, 19:40
Нет такого аэродинамического понятия "просадка". Летческое есть, а аэродинамичского нет.
Тоже согласен.
Покопавшись в РЛЭ скоростей при полете и выполнении пилотажа менее 200 км/ч не нашел.
За исключением Ла-5ФН, ввод в штопор с 180 км/ч.
И закрылки кроме взлет/посадка не юзают.
Janvier...
30.03.2011, 19:44
Насчёт того, что площадей мало для сохранения устойчивости. Ракета с хвостовым оперением вообще может крыльев не иметь. Однако с устойчивостью по крену у неё всё в порядке. Ну и такое "чудо", может кто ещё не видел:
http://www.youtube.com/watch?v=F00nxuodsHs
ничего себе... весьма убедительно, по отношению к теме обсуждения...
An.Petrovich
30.03.2011, 19:47
Опять не совсем согласен. Площадь крыла ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшилась. Откуда тогда возьмем подъемную силу для поддержания хотя бы ГП - правильно, за счет увеличения скорости и выколупывания ее из фюзеляжа. Масса без крыльев (как уже замечалось выше) не намного меньше чем с крыльями, то есть для равновесия нужна почти такая же подъемная сила, что при смещении (кстати значительном) фокуса требует гораздо большего момента от гор. оперения.
А что, при увеличении скорости на оперении аэродинамические силы не увеличатся?
Есть такое понятие - продольная балансировка. Без учёта тонкостей, связаных со сжимаемостью воздуха (на больших дозвуковых скоростях) и влиянием на самолёт потока от винта - самолёт при одном и том же взятии ручки "на себя" сбалансируется на одинаковых углах атаки - что на малой скорости, что на большой. Т.к. с увеличением скоростного напора баланс моментов (от крыла и от оперения) не изменяется. Поэтому если мы потеряли значительную часть площади крыла - мы получим уменьшеный в это количество раз продольгый момент, создаваемый крылом, но прежний по эффективности момент, создаваемый оперением. Так что управляемость по углу атаки (т.е. расход ручки потребный для изменения УА на один градус), как ни крути, улучшится. Вот управляемость по перегрузке - наверное уменьшится (т.к. увеличение УА на ту же величину приведёт к значительно меньшему увеличению перегрузки, во столько раз, во сколько меньше площадь крыла, если грубо). Хотя тоже не факт. Надо считать.
http://www.youtube.com/watch?v=pxvRUYl3b3E&feature=player_embedded
Silverado
30.03.2011, 19:48
P.S.
Братцы, найдите плиз кто-нибудь ешё раз ссылку на тему на этом форуме, в разделе LockOn, где обсуждался полёт без консоли крыла. Буквально на днях её тут где-то давали, но не могу найти. Там было не мало интересных фотографий.
Вот эта тема (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=32550&page=1)
P.S. Почистите личку пожалуйста, сообщение не доходит.
ничего себе... весьма убедительно, по отношению к теме обсуждения...
Извиняюсь конечно, но ничего удивительного. В общей аэродинамической схеме "этого" крылья уже не такие и маленькие, как могло бы показаться. Плюс это биплан (а с учетом близкого и соразмерного размера хвостового оперения практически триплан), где каждая часть крыла вносит лепту в поперечную устойчивость. Так что к теме обсуждения не совсем подходит.
Насчет ракет в предыдущем посту. Кто не хочет искать - устойчивость ракет с ТОЛЬКО задним оперением от гироскопического момента ее быстрого вращения (тут про поперечную устойчивость вообще речь не может идти).
--- Добавлено ---
А что, при увеличении скорости на оперении аэродинамические силы не увеличатся?
Есть такое понятие - продольная балансировка. Без учёта тонкостей, связаных со сжимаемостью воздуха (на больших дозвуковых скоростях) и влиянием на самолёт потока от винта - самолёт при одном и том же взятии ручки "на себя" сбалансируется на одинаковых углах атаки - что на малой скорости, что на большой. Т.к. с увеличением скоростного напора баланс моментов (от крыла и от оперения) не изменяется. Поэтому если мы потеряли значительную часть площади крыла - мы получим уменьшеный в это количество раз продольгый момент, создаваемый крылом, но прежний по эффективности момент, создаваемый оперением. Так что управляемость по углу атаки (т.е. расход ручки потребный для изменения УА на один градус), как ни крути, улучшится. Вот управляемость по перегрузке - наверное уменьшится (т.к. увеличение УА на ту же величину приведёт к значительно меньшему увеличению перегрузки, во столько раз, во сколько меньше площадь крыла, если грубо). Хотя тоже не факт. Надо считать.
Не буду категоричен, надо считать - но расход рулей однозначно увеличится (как я говорил вплоть до того, что может и не хватить). Почему.
С ростом скорости момент от гор. оперения действительно увеличивается (поэтому расход рулей уменьшается). Это с "неоторванным" крылом, на какое кстати самолет и рассчитывается. То бишь при оторванном крыле с гораздо сместившимся назад фокусом расход рулей необходим гораздо больше вплоть до их нехватки.
Вот еще дочитал внимательнее. Не совсем согласен с вашим утверждением по сбалансированности самолета на одном угле и том же атаки при одинаковом расходе рулей на разных скоростях. Сбалансированность по моментам - 100% (ну почти), то есть самолет будет продольно уравновешен. Но не по СИЛАМ. На разных скоростях самолет не будет иметь одинаковую подъемную силу при одном и том же угле атаки. То есть не сможет поддерживать гор. полет. А это уже не полет а падение.
An.Petrovich
30.03.2011, 20:11
С ростом скорости момент от гор. оперения действительно увеличивается (поэтому расход рулей уменьшается)
На единицу перегрузки - уменьшается. А на градус угла атаки - остаётся таким же.
Я знаете с чем могу согласиться. Что если управляемость понимать в том классическом смысле, в котором этот термин трактуется в курсе "динамика полёта", т.е. "Управляемость ЛА - это его способность перемещаться и изменять положение в пространстве в соответствии с управляющим действиям лётчика" - то в этом смысле управляемость самолёта с полуоторванными крыльями, конечно же, ухудшится. Геморру добавится, это бесспорно.
--- Добавлено ---
Вот эта тема (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=32550&page=1)
P.S. Почистите личку пожалуйста, сообщение не доходит.
Спасибо! :)
Пойду почищу...
ИМХО, дело не в том что самолет на сможет лететь на обрубках, а в том, что в момент отлома крыльев, самолет должно хорошенько дернуть или повести, после чего вернуть самолет в нормальный горизонтальный полет, за счет руля высоты и направления будет практически не возможно.
+1
[QUOTE=An.Petrovich;1581226]На единицу перегрузки - уменьшается. А на градус угла атаки - остаётся таким же.
Я знаете с чем могу согласиться. Что если управляемость понимать в том классическом смысле, в котором этот термин трактуется в курсе "динамика полёта", т.е. "Управляемость ЛА - это его способность перемещаться и изменять положение в пространстве в соответствии с управляющим действиям лётчика" - то в этом смысле управляемость самолёта с полуоторванными крыльями, конечно же, ухудшится. Геморру добавится, это бесспорно.[COLOR="Silver"]
Петрович, с вами приятно иметь дело. Правда если вы соглашаетесь только с таким ОБЩИМ понятием управляемости, то это достойный выход из спора.
An.Petrovich
30.03.2011, 20:19
Ну а с чем Вы хотите, чтобы я согласился? :)
(кстати я пока никуда не выходил...)
Напишите свою трактовку - какая именно управляемость по тангажу ухудшится? По УА, по Ny, общая, может быть что-то ещё?..
Я вот утверждаю, что с вероятностью близкой к 99% расхода рулей высоты хватит, чтобы сбалансировать самолёт во всём диапазоне углов атаки. И скорее всего, их ещё останется, т.е. диапазон УА будет расширен.
Эм... по идеи, действительно, без крыла эффективность руля высоты dmz/dfi должна подрасти (при той же центровке) и особенно на больших УА т к не будет скоса потока от крыла? правильно?
--- Добавлено ---
Так что управляемости по тангажу должно хватать, но демпфирование будет хреновое...
An.Petrovich
30.03.2011, 20:39
Вот еще дочитал внимательнее. Не совсем согласен с вашим утверждением по сбалансированности самолета на одном угле и том же атаки при одинаковом расходе рулей на разных скоростях. Сбалансированность по моментам - 100% (ну почти), то есть самолет будет продольно уравновешен. Но не по СИЛАМ. На разных скоростях самолет не будет иметь одинаковую подъемную силу при одном и том же угле атаки. То есть не сможет поддерживать гор. полет. А это уже не полет а падение.
Тоже дочитал.
У вас путаница (насколько могу судить) в двух понятиях - балансировка по УА и балансировка по скорости для заданной перегрузки (например, в ГП).
В первом случае имеют ввиду следующее:
Отклоняем ручку "на себя", например, на 5см. На скорости 200км/ч самолёт сбалансируется на УА, например, 10°. На скорости 500км/ч, при таком же отклонении ручки "на себя" на те же 5см - самолёт тоже сбалансируется на УА = 10° (но перегрузка будет в корень из (500/200) раз больше). Отклоняя ручку по-разному, можно построить зависимость УА от положения ручки Хв. Эта зависимость называется балансировочной зависимостью самолёта по УА. И она не меняется для разных скоростей (без учёта сжимаемости, влияния винта, ну ещё центровки, понятное дело, как я писал).
В случае балансировки по скорости имеют ввиду другую кривулю, а именно - зависимость положения ручки Xв от скорости, потребную для создания заданной перегрузки. Потому, что если мы летим в ГП на скорости 200км/ч - мы вынуждены держать большой угол атаки, например, 10° (отклонив ручку "на себя", скажем, на 5см). А если мы летим в ГП на скорости 500км/ч - то мы вынуждены держать маленький угол атаки, например 2° (отклонив ручку, скажем, "от себя" на 10см.) Получается, что для выдерживания ГП на разных скоростях полёта мы должны по-разному ставить ручку. Чем медленнее летим - тем больше "на себя". Получается график Xв = f(V), который и носит название "балансировочная зависимость самолёта по скорости". Её можно построить для перегрузки Ny=1 (ГП), а можно для какой угодно другой.
Так вот, возвращаясь к теме.
Я утверждаю, что с оторванной частью прямого (не стреловидного) крыла, балансировка по УА скорее всего станет с более крутым градиентом. Т.е. на то же отклонение ручки самолёт будет реагировть бОльшим изменением УА.
--- Добавлено ---
Эм... по идеи, действительно, без крыла эффективность руля высоты dmz/dfi должна подрасти (при той же центровке) и особенно на больших УА т к не будет скоса потока от крыла? правильно?
Так что управляемости по тангажу должно хватать, но демпфирование будет хреновое...
Да, верно.
Ну а с чем Вы хотите, чтобы я согласился? :)
(кстати я пока никуда не выходил...)
Напишите свою трактовку - какая именно управляемость по тангажу ухудшится? По УА, по Ny, общая, может быть что-то ещё?..
Я вот утверждаю, что с вероятностью близкой к 99% расхода рулей высоты хватит, чтобы сбалансировать самолёт во всём диапазоне углов атаки. И скорее всего, их ещё останется, т.е. диапазон УА будет расширен.
Такая трактовка как "утверждаю" в теоретическом споре с обоснованиями выглядит не совсем убедительно.
То что диапазон углов атаки именно самолета ДОЛЖЕН быть расширен (за счет уменьшения площади создающей подъемную силу и соответственно необходимостью ее компенсировать и скоростью и большим углом атаки). Но этот больший угол атаки должен создавать соответственно больший угол атаки гор. оперения (который имеет свои пределы). Можно сказать что на малых скоростях это все вообще неосуществимо. И только начиная с некоей скорости (гораздо большей чем обычного гор. полета с целым крылом) руля высоты может и хватить. Но про 99% уверенности я бы не стал говорить, скорее такую скорость не достичь.
An.Petrovich
30.03.2011, 20:49
Ещё раз: не зависит балансировочный диапазон УА от скорости. Что с крыльями, что без. :)
Тоже дочитал.
У вас путаница (насколько могу судить) в двух понятиях - балансировка по УА и балансировка по скорости для заданной перегрузки (например, в ГП).
В первом случае имеют ввиду следующее:
Отклоняем ручку "на себя", например, на 5см. На скорости 200км/ч самолёт сбалансируется на УА, например, 10°. На скорости 500км/ч, при таком же отклонении ручки "на себя" на те же 5см - самолёт тоже сбалансируется на УА = 10° (но перегрузка будет в корень из (500/200) раз больше). Отклоняя ручку по-разному, можно построить зависимость УА от положения ручки Хв. Эта зависимость называется балансировочной зависимостью самолёта по УА. И она не меняется для разных скоростей (без учёта сжимаемости, влияния винта, ну ещё центровки, понятное дело, как я писал).
В случае балансировки по скорости имеют ввиду другую кривулю, а именно - зависимость положения ручки Xв от скорости, потребную для создания заданной перегрузки. Потому, что если мы летим в ГП на скорости 200км/ч - мы вынуждены держать большой угол атаки, например, 10° (отклонив ручку "на себя", скажем, на 5см). А если мы летим в ГП на скорости 500км/ч - то мы вынуждены держать маленький угол атаки, например 2° (отклонив ручку, скажем, "от себя" на 10см.) Получается, что для выдерживания ГП на разных скоростях полёта мы должны по-разному ставить ручку. Чем медленнее летим - тем больше "на себя". Получается график Xв = f(V), который и носит название "балансировочная зависимость самолёта по скорости". Её можно построить для перегрузки Ny=1 (ГП), а можно для какой угодно другой.
Так вот, возвращаясь к теме.
Я утверждаю, что с оторванной частью прямого (не стреловидного) крыла, балансировка по УА скорее всего станет с более крутым градиентом. Т.е. на то же отклонение ручки самолёт будет реагировть бОльшим изменением УА.[COLOR="Silver"]
Где же у меня путаница по поводу балансировки по УА и балансировки "по скорости" как вы говорите. (В конкретных опровержениях пожалуйста с кокретными примерами). Вы видимо имели ввиду зависимость балансировки по перегрузке от скорости, что не одно и то же.
Так вот с вашими выкладками балансировки по перегрузке я полностью согласен (и кстати не найдете в моих предыдущих постах такого отрицания). Только это имеет опосредованное отношение к сути спора. Не вижу в ваших сообщениях теоретической подоплеки тому, что "балансировка по УА станет СКОРЕЕ ВСЕГО с более крутым градиентом". Я вот думаю что без крыла при одинаковом расходе ручки будет созаваться МЕНЬШАЯ перегрузка, за счет сместившегося назад фокуса самолета. Насчет графиков знаю, а вот их простое озвучивание по моему еще не есть аргументом.
--- Добавлено ---
Ещё раз: не зависит балансировочный диапазон УА от скорости. Что с крыльями, что без. :)
Это вы так думаете? Или аэродинамика? Особенно без крыльев? Тогда смею заметить наличие еще пары кривуль. Одна - это "Необходимый угол атаки для единицы перегрузки в зависимости от скорости" и "РАСПОЛАГАЕМЫЙ угол атаки .... " То бишь в случае без крыла, они могут и не пересечься.
Нашёл старую фотку. Может она поможет.
http://img111.imageshack.us/img111/302/damagedcorsair7vf.jpg
Можно вставить пару мыслей?
1. Как выше писали: при отломе обоих крыльев самолету должно придаться некоторое "хаотичное" вращение - самолет без крыльев, даже если он имеет достаточную подъемную силу от фюзеляжа, не имеет курсовой устойчивости - его выравнять будет уже нереально. Т.е. если его изначально прямо пустить, он может и полетит, но не в реальной ситуации. Это как раз на роликах на второй странице ИМХО хорошо видно.
2. Вращательный момент от двигателя - элероны больше момент не компенсируют, самолет должно начать разворачивать и он начнет при этом крениться вниз (относительно земли, не своих рулей высоты).
Ну кстати, может она и неадекватная, но по мне так лучше пусть оставят такую. Как-то бои стали больше похожи на хроники и мемуары, уже не вертятся волчком так, как в Иле. И атаки строить сложнее, цена ошибки выше...
А мне не понравилось. Я согласен, что в Иле все слишком просто во всех смыслах, но эти лаги и инертность создают впечатление "Difficulty=800%"... Что-то вроде "какую же надо сделать инерцию и лаг, чтобы ощущение сложности было близко к реальному". ИМХО какой-то очень ущербный метод... Просто, проблема в том, что я внутренне с Петровичем согласен.
Кстати, по поводу балансировки самолёта на углах атаки при наличии и отсутствии крыла не всё тут так очевидно, ИМХО. Попробую объяснить ))))
Итак, из условия равновесия моментов балансировочное положение руля высоты вычисляется по след зависимости fi_бал = -(mzCy*CyA*Aбал)/mzFi,
где fi_бал - балансировочное положение руля высоты; Aбал - балансровочный угол атаки; mzCy < 0 - степень продольной статической устойчивости - т. к. ЦМ самолёта при отсутствии консолей крыла остался на прежнем месте (по условию), а фокус сместился назад, то запас устойчивости по абсолютному значению повышается; CyA > 0 - производная коэффициента ПС по УА и т. к. самолёт потерял обе консоли, то она по идеи должна уменьшиться (???); mzFi < 0 - эффективность руля высоты - т к ЦМ остался на прежнем месте, а эффективность должна вырости из-за отсутствия скоса потока от крыла на руль высоты.
Итого, что имеем: числитель выражения увеличивается из-за повыщения статической устойчивости и снижается из-за уменьшения CyA самолёта без крыла, знаменатель дроби увеличивается и в общем ХЗ как изменится балансировочное положение руля высоты при присутствии/отсутствии крыла. Однозначных выводов тут сделать нельзя=)))))
Момент от винта компенсируется не только элеронами, но и рулём направления...
Я вот так не прсто летал,130349 но и сел нормально, в РОФе мне этого не удавалось...;)
Момент от винта компенсируется не только элеронами, но и рулём направления...
Да это понятно.
Но, как мне кажется:
1. РН в первую очередь будет самолет разворачивать, только во-вторую компенсировать элероны.
2. Не должно ли превратиться даже при условии сферического коня в вакууме - "запуска ракеты" в горизонтальный полет - в балансирование на стоящем на месте велосипеде вместо едущего. И не должны ли описанные в моем предыдущем посте условия свести на нет практическую возможность такого полета?
С самолётом без крыла руль направления больше будет кренить самолёт, чем "разворачивать".
Нашёл старую фотку. Может она поможет.
http://img111.imageshack.us/img111/302/damagedcorsair7vf.jpgНа фото однозначно видно только то, что самолет в воздухе, но, вращается ли он он и падает, просто падает (снижается) пытаясь сбалансировать самолет, или "идет на базу", по фото сказать нельзя.
...У вас путаница (насколько могу судить) в двух понятиях - балансировка по УА и балансировка по скорости для заданной перегрузки (например, в ГП).
В первом случае имеют ввиду следующее:...
...Так вот, возвращаясь к теме.
Я утверждаю, что с оторванной частью прямого (не стреловидного) крыла, балансировка по УА скорее всего станет с более крутым градиентом. Т.е. на то же отклонение ручки самолёт будет реагировть бОльшим изменением УА.
Андрей, а если посмотреть на такую "очевидную" для тебя картину немного с другой стороны?
При оторванной части полукрыла у самолета с прямым крылом ЦД по отношению к ЦМ самолета уедет по оси Z. Следовательно, для того, чтобы сбалансировать такой самолет и убрать разворачивающий по крену момент необходимо отклонить элерон на противоположном полукрыле для компенсации. Правильно?
А отклонение элерона (читай локальное изменение подъемной силы на полукрыле) приведет к тому, что на оставшемся полукрыле будет область не участвующая в создании положительной по знаку подъемной силы, как минимум в том диопазоне перегрузки, в котором удается остановить врашение. Если я не ошибаюсь то, как минимум из твоего расчета (ну типа задачки по скорости, которую ты тут задавал) необходимо оставшуюся площадь крыла уменьшить еще на как минимум площадь занятую по размаху оставшимся элероном. Балансировка - с гибрида дорогого стоит. Тут могу немного приврать (по поводу площади которую необходимо "отнять"), но думаю не критично, ты меня поправишь если что ;)
Далее, обрубок априори будет создавать сам по себе меньшее сопротивление чем целая полуплоскость, даже с учетом неровных кромок и прочего беспредела "чисто оторавнного" куска плоскости. Мы же считаем, что на тросах и кусках конструкции, которая осталась ничего из того, что оторвалось не болтается? На оставшемся полукрыле кроме того, отклонен элерон, дополнительно искривляющий поток и также создающий дополнительное сопротивление. Таким образом, нам необходимо создать скольжение в сторону "обрубка", для того, чтобы компенсировать излишнее сопротивление от целого полукрыла.
И теперь самое интересное, создав скольжение, мы сделали прямое крыло стреловидным, со всеми вытекающими плюсами и минусами от этого. Одним из минусов в этой ситуации будет смещение АФ самолета назад (из за положительной стреловидности на целом полукрыле) и ... вуаля, более вялое изменение УА на отклонение РВ :)
Изначальная компоновка самолета (высокоплан, низкоплан, ...) тоже сильно скажется на конвульсивных попытках сбалансировать такой обрубок, но самое главное по моему не в этом. То, о чем я писал в ветке РоФ, в реальной жизни, сбалансировать это "нечто" в 99 случаях из 100 не получится, даже при условии чистого "отстегивания" некой части полукрыла, как по аэродинамическим так и по техническим, психофизиологическим причинам. Случаев из жизни масса (радиоуправляемые аппараты с тяглом более единицы и без попы летчика на борту не в счет), последний и самый громкий с польской тушкой тому подтверждение.
Так вот вопрос. Если цель - моделировать реальную авиацию, зачем моделировать малореальный случай? Это ведь по твоему же выражению - ловить блох :D
По моему мнению решение Ильи в этом отношении правильное и больше соответствует реальности.
Даже если лабораторная крыса выживает после удара тапком в лаборатории это не значит, что тапочка крысе, в реальной жизни можно не бояться :)
HappyRogger
31.03.2011, 01:14
Я вот так не прсто летал,130349 но и сел нормально, в РОФе мне этого не удавалось...;)
Вроде-ж признали что это баг и исправят :)
На фото однозначно видно только то, что самолет в воздухе, но, вращается ли он он и падает, просто падает (снижается) пытаясь сбалансировать самолет, или "идет на базу", по фото сказать нельзя.
Не вращался и не падал, а долетел. На фото не видно, но из истории этого полета все известно, это знаменитая фотография и знаменитый случай, хотя конечно тут оторвано меньше чем полкрыла, наверное всего 1/3, на уровне элерона, это прекрасно видно, просто ракурс такой.
...Не вращался и не падал, а долетел. На фото не видно, но из истории этого полета все известно, это знаменитая фотография и знаменитый случай, хотя конечно тут оторвано меньше чем полкрыла, наверное всего 1/3, на уровне элерона, это прекрасно видно, просто ракурс такой.
Так, я и не говорил, что это не возможно. Это очень маловероятный случай. То, что полета, однозначно легкого, как на выложенных здесь примерах не получится, это уже всем очевидно. Насколько достоверно реализован геморой балансировки такого агрегата, это вопрос к ФМ. Но, например, если бы сдеалать еще одну фичу... например при таком случае (отрыв части плоскости) включается триггер 9 к 1 - заклинило элерон, порвало тягу, разбило качалку..., так было бы правильней, ИМХО. т.е только в одном случае из десяти у пилота есть шанс поуправлять настолько сильно поврежденным аэропланом.
HappyRogger
31.03.2011, 01:53
Так, я и не говорил, что это не возможно. Это очень маловероятный случай. То, что полета, однозначно легкого, как на выложенных здесь примерах не получится, это уже всем очевидно. Насколько достоверно реализован геморой балансировки такого агрегата, это вопрос к ФМ. Но, например, если бы сдеалать еще одну фичу... например при таком случае (отрыв части плоскости) включается триггер 9 к 1 - заклинило элерон, порвало тягу, разбило качалку..., так было бы правильней, ИМХО. т.е только в одном случае из десяти у пилота есть шанс поуправлять настолько сильно поврежденным аэропланом.
Да, было бы просто отлично :) но неизвестно когда и где можно будет увидеть такую реализацию :(
А на данный момент имхо полеты без крыльев нужно (как вроде уже с патчем сделали) отрубить, иначе мы тут все такие профи виртуального неба превратим бои и полеты без крыльев в такой фарс, что это никак не будет похоже на то что игра пытается нам дать - ощущение участия в боях второй мировой.
StalkerKHV88
31.03.2011, 09:54
В этой ветке родилась новая идея для передачи "Разрушители легенд" )) Надо письмо написать, пусть попробуют)
Во-первых, на самолет тоже действует точно такой-же "боковой ветер", и при скольжении его тоже будет "сносить" в сторону педали, под ветер - в ту же сторону что и пулю. Движение самолета происходит по вектору воздушной скорости. Суммарный вектор воздушной скорости у самолета один. Относительно этого вектора воздушной скорости (который приложен в ЦМ самолета) самолет может совершать вращение, изменяя угол атаки и рыскания (скольжения), например, если дать педаль то ось самолета не будет совпадать с вектором воздушной скорости, появится угол рыскания - разность между строительной осью и вектором воздушной скорости. При выстреле пуля начинает движение, грубо, по направлению оси самолета. Два вектора - воздушной скорости самолета и начальной скорости пули складываются и пуля начинает движение под некоторым углом рыскания. Пуля - оживальное тело и если сильно упростить то, что тут можно расписать, на пулю начинает действовать некая результирующая сила R, которая не совпадает по положению с осью пули, как это происходит (если сильно упростить для понимания) при наземном выстреле без ветра. Это как будто стрелять в боковой ветер и совершенно без разницы на чем стоит стрелок. После выстрела он может увидеть отклонение пули в сторону, куда дует ветер.
И отклонение под "ветром" в ту или иную сторону определяется тем, у кого "парусность" больше - у пули или самолета. Грубо говоря, если вы стреляете из ружья в боковой ветер, будет так как вы говорите. Но если вы стреляете не твердо стоя на земле, а стоя, например, на льду, то ветер вас тоже будет сносить в ту же сторону что и пулю. Т.е. тут вопрос упирается в соотношение "парусности" пули и самолета.Извините, но это у вас случилось от переизбытка чувств :) Нарисуйте себе треуголик скоростей при выстреле с бортовым углом, может так будет понятней.
Во-вторых, на ролике уход пули в сторону ноги относительно самолета (а не земли) происходит в процессе рыскания, а не в установившемся скольжении. Т.е. пуля вышла из ствола, а нос продолжил поворот вправо. Но пуля все равно обгоняет прицел, уходя еще правее - угловая скорость пули на огромном расстоянии оказывается больше чем угловая скорость рыскания самолета. Это какой силы должен быть ураган, чтобы отклонять пулю по углу быстрее, чем отклоняющийся по углу под действием РН самолет? Еще раз, сначала дали педаль, появился угол рыскания, потом уже угловая скорость разворота. Как визуально будет заметно уклонение пули при наличии угловой скорости разворота "с кандачка" определить сложно, но это и не важно, не имеет отношение к явлению сноса пули. Если угловая скорость разворота самолета вокруг оси Y, при максимально возможном отклонении педали и максимально возможном скольжении будет выше по градиенту углового перемещения чем "относ" пули, вы увидите пули с другой, "привычной" для себя ранее стороны
И в-третьих, самых наглядных. Обратите внимание, когда самолет находится в максимальном правом скольжении (ветер дует ему в левое ухо), и только начинает перекладываться в левое (только что дали левую педаль), трассы заранее начинают загибаться левее прицела, не смотря на то что самолет все еще находится в правом скольжении (он только начал выход из него) и боковой ветер все еще дует на пулю слева.Это не однозначно, надо складывать треугольник скоростей.
Видимо траектория пули привязана не к боковому (относительно пули) ветру, а к положению РН. Это неправильно. Возникает вопрос: а есть ли ветер? Не думаю, что так просто привязали к РН, но "ветер", в полете есть всегда, если под ветром понимать то, о чем я выше написал;)
А если рассмотреть движение не по рысканью, а по тангажу? Тянем ручку на себя, пули вместе с трассами куда летят относительн прицела? - Вниз. С эти согласны? Да, согласны. С педалями разве не тоже самое? Грубо - положили самолет на бок, вместо руля высоты - руль направления.
Если это не очевидно, то я ничем помочь не могу.
ReD_Lukas
31.03.2011, 11:53
По моему вопрос настолько очевиден, что даже смысла нет что-то тут обсуждать. Пули не умеют летать за угол! Это только в фильме "Особо опасен" пули по кругу летают и за угол :)
Да и во всех других симуляторах (Ил2, РОФ, ЛокОн) такого и близко не наблюдается. Не может быть такого, что ВЕЗДЕ не правильно, а в БоБе правильно.
An.Petrovich
31.03.2011, 12:40
Это вы так думаете? Или аэродинамика?
У меня устойчивое ощущение, что мы с Вами всё время о разных понятиях говорим. :)
Я говорю про балансировку по УА, Вы же - про балансировку по перегрузке.
Да, повторюсь:
не зависит балансировочный диапазон УА от скорости.
Дополню: балансировочный диапазон по перегрузке - конечно же зависит от скорости.
Эта ситуация характерна для любого летательного аппарата (без учёта числа М, обдувки винта и т.п.).
Что с крыльями (т.е для самолёта) что без крыльев (т.е. для ракеты с хвостовым оперением).
Снова не убедил?
--- Добавлено ---
самолет без крыльев, даже если он имеет достаточную подъемную силу от фюзеляжа, не имеет курсовой устойчивости - его выравнять будет уже нереально.
Не могу согласиться.
"Не имеет курсовой устойчивсоти" = "потерял курсовую устойчивость".
Т.е в этой фразе - не просто снижение курсовой (а точнее флюгерной) устойчивости, а прям вот её потеря. А это далеко не факт. Например, ракета с хвостовым оперением обладает прекрасной флюгерной устойчивостью безо всякого крыла.
Поэтому с тем, что "при отломе обоих крыльев самолету должно придаться некоторое "хаотичное" вращение" - согласен, а вот с тем, что "его выравнять будет уже нереально" - не согласен. Это уж как получится.
Это как раз на роликах на второй странице ИМХО хорошо видно.
На роллике с RC Яком, как раз, отлично видно, что самолёт стабилизировался в потоке, и "пилот" им управляет.
На ролике с двухмоторным самолётом (не знаю тип), который теряет обе консоли на перегрузке - отлично видно, что фюзеляж за кабиной деформирован в момент разрушения крыла, и хвостовое оперение оказывается развёрнутым, т.е. неработоспособным (а рули - тем более).
Вращательный момент от двигателя - элероны больше момент не компенсируют, самолет должно начать разворачивать и он начнет при этом крениться
Самолётом можно управлять по крену вообще не трогая ручку управления - только одними педалями. Педаль влево - крен влево, и наоборот.
Gispanez
31.03.2011, 12:41
Движение самолета происходит по вектору воздушной скорости. Суммарный вектор воздушной скорости у самолета один. Относительно этого вектора воздушной скорости (который приложен в ЦМ самолета) самолет может совершать вращение, изменяя угол атаки и рыскания (скольжения), например, если дать педаль то ось самолета не будет совпадать с вектором воздушной скорости, появится угол рыскания - разность между строительной осью и вектором воздушной скорости. При выстреле пуля начинает движение, грубо, по направлению оси самолета. Два вектора - воздушной скорости самолета и начальной скорости пули складываются и пуля начинает движение под некоторым углом рыскания. Пуля - оживальное тело и если сильно упростить то, что тут можно расписать, на пулю начинает действовать некая результирующая сила R, которая не совпадает по положению с осью пули, как это происходит (если сильно упростить для понимания) при наземном выстреле без ветра. Это как будто стрелять в боковой ветер и совершенно без разницы на чем стоит стрелок. После выстрела он может увидеть отклонение пули в сторону, куда дует ветер.
Ну как это без разницы. Есть две системы отсчета: земля и стрелок. Относительно земли ветер всегда будет смещать пулю в направлении движения ветра поперек оси ствола. Представим например что ветер дует строго слева от стрелка и действует только на пулю. Тогда пуля начнет смещаться вправо относительно оси ствола, а ствол останется неподвижен. В системе отсчета стрелка пуля будет смещаться вправо относительно оси прицеливания. Теперь представим что ветер на пулю не действует, а действует только на стрелка (сдувает его вправо). Тогда в системе отсчета стрелка пуля будет смещаться влево относительно оси прицеливания.
Стрельба в скольжении аналогична ситуации когда ветер действует вбок и на пулю, и на стрелка, т.к. самолет находится в воздухе, а не жестко связан с землей. В этом случае отклонение пули относительно оси прицеливания будет зависеть от соотношения скорости смещения пули и самолета.
Посмотрите проще. Летит себе самолет ровно, поливает изо всех дудок. Тут резко начинается боковик слева. Куда сместятся пули - вправо или влево от прицела?
Еще раз, сначала дали педаль, появился угол рыскания, потом уже угловая скорость разворота. Как визуально будет заметно уклонение пули при наличии угловой скорости разворота "с кандачка" определить сложно, но это и не важно, не имеет отношение к явлению сноса пули. Если угловая скорость разворота самолета вокруг оси Y, при максимально возможном отклонении педали и максимально возможном скольжении будет выше по градиенту углового перемещения чем "относ" пули, вы увидите пули с другой, "привычной" для себя ранее стороны
Простите, когда пуля вышла из ствола, она летит прямолинейно. А нос самолета после того как она вылетела, продолжает поворачивать дальше вправо. Вопрос: где в этом случае окажется пуля относительно оси прицеливания, слева или справа? :)
Это не однозначно, надо складывать треугольник скоростей.
Вы без треугольника на внешнем виде не видите, с правым скольжением идет самолет или с левым? Или вообще без скольжения? :) Повторяю: скольжение - правое. И при максимальном правом угле сколжения, сразу при даче ноги влево, пули начинают уходить влево от оси прицеливания самолета, при том что скольжение все еще продолжает быть правым :) Скажите, какая сила сносит пули влево, если ветер дует им в левый бок?
Не думаю, что так просто привязали к РН, но "ветер", в полете есть всегда, если под ветром понимать то, о чем я выше написал;)
В полете ветер есть. Вопрос в том, есть ли он в БоБе.
An.Petrovich
31.03.2011, 13:17
Кстати, по поводу балансировки самолёта на углах атаки при наличии и отсутствии крыла не всё тут так очевидно, ИМХО. Попробую объяснить ))))
Итак, из условия равновесия моментов балансировочное положение руля высоты вычисляется по след зависимости fi_бал = -(mzCy*CyA*Aбал)/mzFi,
где fi_бал - балансировочное положение руля высоты; Aбал - балансровочный угол атаки; mzCy < 0 - степень продольной статической устойчивости - т. к. ЦМ самолёта при отсутствии консолей крыла остался на прежнем месте (по условию), а фокус сместился назад, то запас устойчивости по абсолютному значению повышается; CyA > 0 - производная коэффициента ПС по УА и т. к. самолёт потерял обе консоли, то она по идеи должна уменьшиться (???); mzFi < 0 - эффективность руля высоты - т к ЦМ остался на прежнем месте, а эффективность должна вырости из-за отсутствия скоса потока от крыла на руль высоты.
Итого, что имеем: числитель выражения увеличивается из-за повыщения статической устойчивости и снижается из-за уменьшения CyA самолёта без крыла, знаменатель дроби увеличивается и в общем ХЗ как изменится балансировочное положение руля высоты при присутствии/отсутствии крыла. Однозначных выводов тут сделать нельзя=)))))
Рассуждения грамотные, приятно почитать. :)
Есть нюанс. :)
Эффективность ГО и РВ должна увеличиться не только (и не столько) из-за уменьшения скоса потока (не это главное), а дело в том, что в приведённой Вами формуле: fi_бал = -(mzCy*CyA*Aбал)/mzFi - все аэродинамические производные самолёта расчитаны с учётом его исходной площади крыла. А т.к. площадь крыла теперь другая, то и mzFi нужно умножить на соотношение старой и новой площади крыла.
--- Добавлено ---
РН в первую очередь будет самолет разворачивать, только во-вторую компенсировать элероны.
Всё верно. РН в первую очередь создаёт скольжение. Скольжение - приводит к развитию крена.
Тем не менее, рулить самолётом по крену можно вообще обходясь без элеронов.
Не должно ли превратиться даже при условии сферического коня в вакууме - "запуска ракеты" в горизонтальный полет - в балансирование на стоящем на месте велосипеде вместо едущего. И не должны ли описанные в моем предыдущем посте условия свести на нет практическую возможность такого полета?
Для того, чтобы потерять статическую устойчивость по пути (т.е. флюгерную) нужно вынести боковой фокус (по углу скольжения) сильно вперёд. Как это произойдёт при потере аэродинамической поверхности, Ц.П. которой находится позади Ц.М. самолёта?
--- Добавлено ---
Андрей, а если посмотреть на такую "очевидную" для тебя картину немного с другой стороны?
При оторванной части полукрыла у самолета с прямым крылом ЦД по отношению к ЦМ самолета уедет по оси Z. Следовательно, для того, чтобы сбалансировать такой самолет и убрать разворачивающий по крену момент необходимо отклонить элерон на противоположном полукрыле для компенсации. Правильно?
А отклонение элерона (читай локальное изменение подъемной силы на полукрыле) приведет к тому, что на оставшемся полукрыле будет область не участвующая в создании положительной по знаку подъемной силы, как минимум в том диопазоне перегрузки, в котором удается остановить врашение. Если я не ошибаюсь то, как минимум из твоего расчета (ну типа задачки по скорости, которую ты тут задавал) необходимо оставшуюся площадь крыла уменьшить еще на как минимум площадь занятую по размаху оставшимся элероном. Балансировка - с гибрида дорогого стоит. Тут могу немного приврать (по поводу площади которую необходимо "отнять"), но думаю не критично, ты меня поправишь если что ;)
Всё абсолютно верно.
Я уже это много раз на форумах объяснял, как небольшой по площади элерон может компенсировать потерю большой по площади противоположной консоли.
Далее, обрубок априори будет создавать сам по себе меньшее сопротивление чем целая полуплоскость, даже с учетом неровных кромок и прочего беспредела "чисто оторавнного" куска плоскости. Мы же считаем, что на тросах и кусках конструкции, которая осталась ничего из того, что оторвалось не болтается? На оставшемся полукрыле кроме того, отклонен элерон, дополнительно искривляющий поток и также создающий дополнительное сопротивление. Таким образом, нам необходимо создать скольжение в сторону "обрубка", для того, чтобы компенсировать излишнее сопротивление от целого полукрыла.
Тоже всё правильно.
И теперь самое интересное, создав скольжение, мы сделали прямое крыло стреловидным, со всеми вытекающими плюсами и минусами от этого.
И скока там будет этой "стреловидности"? 5 градусов? 10? Неужели все 15??? :)
Одним из минусов в этой ситуации будет смещение АФ самолета назад (из за положительной стреловидности на целом полукрыле) и ... вуаля, более вялое изменение УА на отклонение РВ :)
Если птица на крыло насрёт - влияние будет больше. Патамушта поток сорвёт раньше. :D
Ну а кроме шуток - при скольжении 5-10° (максимум) никуда фокус не уедет.
но самое главное по моему не в этом. То, о чем я писал в ветке РоФ...
Повторюсь в н-дцатый раз.
Аэродинамически - такое летает (если "отстегнуть" крылья по кнопке).
Но с учётом того КАК происходит реальный ПРОЦЕСС разрушения - (что-то рвётся, что-то болтается, что-то тянет в сторону) конечно начнётся разколбас.
Ну и эффект о3.14здинения живого (не виртуального) лётчика, конечно же, со счетов не сбрасываем.
последний и самый громкий с польской тушкой тому подтверждение.
Вот тут ты мимо тазика. Во-1: скорость была мала, углы атаки большие (не сбалансируешь крен никак на таком режиме, попробуй в RoF), во-вторых гидросистема, в-третьих мы достоверно не знаем как "отстегнулась" консоль - может он её волочил, ну и т.п. И вообще предлагаю польскую тему тут не обсуждать.
По моему мнению решение Ильи в этом отношении правильное и больше соответствует реальности.
Дык я ж уже выше написал, Голливуд победил, всё будет как в кино, все довольны. :D
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55887&page=4
:ups: :D
Старая тема из РоФ о крыльях и их отсутствии.
Всё верно. РН в первую очередь создаёт скольжение. Скольжение - приводит к развитию крена. Тем не менее, рулить самолётом по крену можно вообще обходясь без элеронов.
Ни разу не рулил самолетом без крыльев, :) но кренящий момент при скольжении создают все же крылья. За счет неодинаковости их обтекания, образуется разность Y на полукрыльях кренящая самолет. Поэтому чисто теоретически, при даче ноги на безкрылом самолете, возникнет крен в обратную сторону. Т.е. при даче правой ноги, крен влево. Крен будет создаваться за счет того, что центр давления вертикального оперения, от куда попрет сила Z, как правило находится выше цт самолета.
An.Petrovich
31.03.2011, 14:51
Это теоретически.
А практически есть одно обстоятельство: часто под "нету крыльев" мы тут имеем ввиду "их есть, но мало".
Вот если их действительно совсем нет - то да, по крену педалями не порулишь. Точнее порулишь, но точно так, как ты описал.
P.S. А вааще я ужо чесс-слова задолбался отвечать на ответы, которые случаются после чтения по диагонали того, что пишу. Уж и так, и сяк стараюсь корректно фразы строить - ан нет, всё равно меня кто-то понимает по-своему. :) Пишу же: "рулить самолётом по крену можно вообще обходясь без элеронов" - а на это ответ: "Ни разу не рулил самолетом без крыльев". :D Элерон - это не крыло. Borneo, ну ты хочешь сказать, что ни разу не управлял креном при помощи педалей, не трогая штурвал? (т.е. обходясь без элеронов)
Ну как это без разницы. Есть две системы отсчета: земля и стрелок. Речь о скоростной СК конечно.
Относительно земли ветер всегда будет смещать пулю в направлении движения ветра поперек оси ствола. Божеж ты мой! Да нет ветра в том понимании, что вы вкладываете. Забудте про землю, нет ее, испарилась, вокруг вас один только воздух, однородная воздушная среда.
Представим например что ветер дует строго слева от стрелка и действует только на пулю. Тогда пуля начнет смещаться вправо относительно оси ствола, а ствол останется неподвижен.В системе отсчета стрелка пуля будет смещаться вправо относительно оси прицеливания. Именно! В СК так и происходит.
Теперь представим что ветер на пулю не действует, а действует только на стрелка (сдувает его вправо). Тогда в системе отсчета стрелка пуля будет смещаться влево относительно оси прицеливания. Нет, ошибка уже, никто стрелка не сдувает :)
Посмотрите проще. Летит себе самолет ровно, поливает изо всех дудок. Тут резко начинается боковик слева. Куда сместятся пули - вправо или влево от прицела? Чтобы начался "боковик слева" надо дать педаль (правую) при этом ствол вашего оружия окажется под углом к набегающему потоку воздуха и если вы смотрите через прицел, то после выстрела пули отклоняться вправо от оси орудия (и вниз, привет "деривиация")
Простите, когда пуля вышла из ствола, она летит прямолинейно. А нос самолета после того как она вылетела, продолжает поворачивать дальше вправо. Вопрос: где в этом случае окажется пуля относительно оси прицеливания, слева или справа? :) Если градиент бокового уклонения пули от разворота оружия на бортовой угол больше, чем угловая скорость поворота орудия, то пули окажутся правее оси ствола, в противном слудае наоборот.
Вы без треугольника на внешнем виде не видите, с правым скольжением идет самолет или с левым? Или вообще без скольжения? :) Повторяю: скольжение - правое. И при максимальном правом угле сколжения, сразу при даче ноги влево, пули начинают уходить влево от оси прицеливания самолета, при том что скольжение все еще продолжает быть правым :) Скажите, какая сила сносит пули влево, если ветер дует им в левый бок? Визуально, на мой взгляд трудно определить момент перехода знака скольжения с "+" на "-" на этот вопрос вам может ответить только тот, кто имеет доступ к соответствующим ресурсам.
В полете ветер есть. Вопрос в том, есть ли он в БоБе.Ща я вас совсем запутаю. При стрельбе типа "самолет-самолет" ветер не читывается;)
--- Добавлено ---
...Я уже это много раз на форумах объяснял, как небольшой по площади элерон может компенсировать потерю большой по площади противоположной консоли.Да но в своем примере, определения скорости ты отнял только оторванную площадь консоли, а надо было еще и площадь второй законцовки отнять (ту которая по размаху целого элерона). Для чистоты тсать.
...И скока там будет этой "стреловидности"? 5 градусов? 10? Неужели все 15??? :) Скока б не получилось - вся моя, главное стреловидность
Если птица на крыло насрёт - влияние будет больше. Патамушта поток сорвёт раньше. :D
Ну а кроме шуток - при скольжении 5-10° (максимум) никуда фокус не уедет.Уедет, уедет. Пусть и на немного, но поползет.
Повторюсь в н-дцатый раз.
Аэродинамически - такое летает (если "отстегнуть" крылья по кнопке).
Но с учётом того КАК происходит реальный ПРОЦЕСС разрушения - (что-то рвётся, что-то болтается, что-то тянет в сторону) конечно начнётся разколбас.
Ну и эффект о3.14здинения живого (не виртуального) лётчика, конечно же, со счетов не сбрасываем.Мне не надо это повторять. Твоя позиция в этом вопросе усвоена и переварена уже давно :)
...Дык я ж уже выше написал, Голливуд победил, всё будет как в кино, все довольны. :DДык я ж предложил, вариант устраивающий типа всех. Пусть в одном случае из 10-ти у вирпила будет возможность "потрепыхаться")))
З.Ы. Извини, что не сразу ответил, ты ж понимаешь, что для меня тема воздушной стрельбы и какой ее приоритет ;)
А вы резвенько закинте нос (создайте угол кабрирования резко взяв РУС на пуп) и задержите, если в этот момент, до того как траектория полета самолет изменится, трассы не залезут "немного" выше прицела вот это и будет багом)))
Ксати, если плавно будете уменьшать скорость, например с 350 до 200 км/ч и выдерживать при этом ГП пули тоже должны выше перекрестия лететь. Будете увеличивать более 350, должны пойти снизу перекрестия. Кибернетика)))
Или вы не пробовали стрелять в БоБе или вы никак понять не можете, что речь идет об УСТАНОВИВШЕМСЯ движении и трассах выходящих криво СРАЗУ из дула.
Петрушка, молчи! Пусть думают)))
Петрушка, скажи ему наконец, чтобы ганкамы посмотрел. Или в туалете опыт провел, если шланга с водой нет под рукой :D
Если градиент бокового уклонения пули от разворота оружия на бортовой угол больше, чем угловая скорость поворота орудия, то пули окажутся правее оси ствола, в противном слудае наоборот. Звучит весомо, можно сказать по научному... тока я вот неуч ничего не понял у мну как не пытаюсь это осмыслить переведя в зрительный образ всё как то "2+2=5" получается. Может простенькую картиночку-схемочку набросаете чего там на чего и относительно чего влияет скажем при одновременной даче ноги или рус куда с откытием пальбы этак с жеванием процессов в период скажем 3-5 сек по секундно?
СМЕРШ, special for you
http://www.youtube.com/watch?v=Zv8rFPLN_Fg
С 22-й секунды смотрите.
ReD_Lukas
31.03.2011, 16:46
Можешь дополнить рисунок вектором перемещения самолета?
Вопрос - что это изменит??? видно же, что обведенный мною трассер находится от самолета на расстоянии нескольких метров и УЖЕ смещен сильно в право, да еще и под неправильным углом по отношению к самим пушкам.
Или вы не пробовали стрелять в БоБе или вы никак понять не можете, что речь идет об УСТАНОВИВШЕМСЯ движении и трассах выходящих криво СРАЗУ из дула.А кто сказал, что они должны в жизни ровно выходить при таких условиях?
Петрушка, скажи ему наконец, чтобы ганкамы посмотрел. Или в туалете опыт провел, если шланга с водой нет под рукой :DАга, на всех ганкамах, стрельба ведется с "тапочкой положенной на пол")))
Не надо писать в ветренную погоду и против ветра :D
Звучит весомо, можно сказать по научному... тока я вот неуч ничего не понял у мну как не пытаюсь это осмыслить переведя в зрительный образ всё как то "2+2=5" получается. Может простенькую картиночку-схемочку набросаете чего там на чего и относительно чего влияет скажем при одновременной даче ноги или рус куда с откытием пальбы этак с жеванием процессов в период скажем 3-5 сек по секундно?Это можно, но с начала ознакомьтесь пожалуйста вот с этим. (http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/fig10)Там информации много есть, надо по сайту перекресные ссылочки тыцать, довольно толково про разные углы и силы. Вот когда, так и сразу рисовать начнем. Ок?
--- Добавлено ---
Вопрос - что это изменит??? видно же, что обведенный мною трассер находится от самолета на расстоянии нескольких метров и УЖЕ смещен сильно в право, да еще и под неправильным углом по отношению к самим пушкам.Эффект выглядит немного гипертрофированым. :)
Вопрос - что это изменит??? видно же ...
Ну как бы чуть более, чем все :)... очень важная деталь совершенно упущена из рассмотрения.
Ты дорисовать этот вектор можешь?
ReD_Lukas
31.03.2011, 17:04
[/COLOR]Эффект выглядит немного гипертрофированым. :)
И??? По вашему это не баг??
И??? По вашему это не баг??Что баг? Сам эффект, или его величина?
An.Petrovich
31.03.2011, 17:15
Да но в своем примере, определения скорости ты отнял только оторванную площадь консоли, а надо было еще и площадь второй законцовки отнять (ту которая по размаху целого элерона).
Нет, Андрюха, в данном треде, когда мы считали скорости, я имел ввиду случай потери обеих консолей (т.к. разбирали видео "hurrpedo" из БзБ, где остался тока центроплан). А твой случай (потеря одной консоли) я разбирал раньше, в других темах (сорри, нет времени искать), где говорил именно про то, про что и ты щас, что противоположная консоль должна быть "выключена" из участия в создании подъёмной силы, за счёт отклонения элерона.
Дык я ж предложил, вариант устраивающий типа всех. Пусть в одном случае из 10-ти у вирпила будет возможность "потрепыхаться")))
Согласен.
Так и хотим сделать в RoF, со временем.
ReD_Lukas
31.03.2011, 17:27
Что баг? Сам эффект, или его величина?
То, что трассер находится значительно правее самого ствола. Посмотрите видео - там все трассеры такие. и дело тут не в эффекте.
Давайте зайдём с другой стороны. В Ил2 такого нету даже близко (можете сами попробовать и убедится). Если препдполагаем, что в БоБе все правильно - то значит баг в Иле, который НИКТО (и вы в том числе) не замечали на протяжении 10 лет. Другие авиасимуляторы получается тоже забагованы. Что можете сказать по этому поводу?
Janvier...
31.03.2011, 17:36
высказались бы уже сами разработчики...:)
кстати...
в "мифбастерс" - тот еще источник, конечно - был эпизод когда они тестировали примерно тоже самое - как поведет себя пуля, если стрелять в движении? в итоге, конкретно они, выяснили что только гладкоствольное оружие позволяет сделать что то подобное, ито в рамках разумного, а не "стреляешь, а пуля летит за угол"...
Ой, у меня есть чего сказать по этому поводу! Но лучше не надо. Давайте лучше разберемся в сути явления?
Давайте зайдём с другой стороны. В Ил2 такого нету даже близко (можете сами попробовать и убедится). Если препдполагаем, что в БоБе все правильно - то значит баг в Иле, который НИКТО (и вы в том числе) не замечали на протяжении 10 лет. Другие авиасимуляторы получается тоже забагованы. Что можете сказать по этому поводу?
Ну почему бы и нет.
Рассуждать можно до опупения, ибо где и когда ты мог наблюдать подобное, особенно то что показано в варианте с "внешним видом" в реальности? - Нигде и никогда (и разработчики, кстати, тоже) по этому идут в ход аналогии про "поливание из шланга" и "плевки из окна в движении" и пр :D
Боюсь показаться слишком настойчивым, но таки прошу тебя дорисовать вектор перемещения самолета на картинке :)
ReD_Lukas
31.03.2011, 17:41
Ой, у меня есть чего сказать по этому поводу! Но лучше не надо. Давайте лучше разберемся в сути явления?
Да что тут разбираться? вон в соседней ветке уже потвердили, что это баг, который будут править.
Уважаемый Смерш, поскольку Вы утверждаете, что так и должно быть со стрельбой при скольжении... очень Вас прошу расчитать (и выложить здесь) величину отклонения траектории пули от направления канала ствола на дистанции 2 метра от среза ствола при боковом скольжении на скорости 350 км/ч...
Пы.Сы. Что-то мне подсказывает, сто это будут миллиметры, а не полтора - два метра, которые мы наблюдаем сейчас... ;)
ReD_Lukas
31.03.2011, 18:05
Ну почему бы и нет.
Рассуждать можно до опупения, ибо где и когда ты мог наблюдать подобное, особенно то что показано в варианте с "внешним видом" в реальности? - Нигде и никогда (и разработчики, кстати, тоже) по этому идут в ход аналогии про "поливание из шланга" и "плевки из окна в движении" и пр :D
Есть элементарная логика. Да, лично я естественно не стрелял так с самолёта. Да и не летал почти. Но есть много людей, не по наслышке знакомых с оружием. Людей, которые стреляли из него по всякому - на месте, на ходу, с машины и т.д. Например, Вольф-13. Есть компьютерное моделирование, в конце концов.
Я вот только не пойму - что ты мне пытаешься доказать? Что я ролик записал не правильно и по нему нельзя судить о таких вещах? Так запусти игру - попробуй сам так пострелять. В живую все сам увидишь. Может даже запишешь ролик сам, опровергающий данные, что это баг.
Боюсь показаться слишком настойчивым, но таки прошу тебя дорисовать вектор перемещения самолета на картинке :)
Я не специалист, но думаю, что как-то так. На скриншоте я буквально только что переложил педали и самолет только только начала разворачивать нос(см. видео). Поэтому считаю, что он еще не успел достаточно развернуть нос относительно своего истинного вектора движения.
Стрельба со скольжением в Иле. Bf-110G2, сведение 200м.
При РН до упора влево и удержании самолета горизонтально, он (самолет) разворачивается влево по курсу и трассеры уходят вправо от прицела вейером.
Если, при РН до упора влево, курс держать правым креном, тогда трассеры ухдят влево от прицела более кучно.
Да что тут разбираться? вон в соседней ветке уже потвердили, что это баг, который будут править. Подтвердили пока только графический баг :)
Уважаемый Смерш, поскольку Вы утверждаете, что так и должно быть со стрельбой при скольжении... очень Вас прошу расчитать (и выложить здесь) величину отклонения траектории пули от направления канала ствола на дистанции 2 метра от среза ствола при боковом скольжении на скорости 350 км/ч...
Пы.Сы. Что-то мне подсказывает, сто это будут миллиметры, а не полтора - два метра, которые мы наблюдаем сейчас... ;)Ну не метры там, в двух метрах от среза, конечно. Просто этот слегка гипертрофированный "курьез" в результате (после правки конечно) может превратится во что то стоящее :) и сейчас позволил "заострить" вопрос.
С твоего позволения считать на 2 метра не буду. У меня есть, посчитано уже, с шагом в сто метров, этого вполне достаточно.
Кстати, я просто просил привести аргументы против такого явления, как такового, желательно с цифрами (свои рачеты просто попридержал) и аргументация нет, потому, что "просто не может быть", "вот в Ил-2 такого нет", подняли мне настроение.
Да, я по прежнему утверждаю, что уклонение пули под влиянием бортового эффекта в жизни есть и при большом скольжении/значительном УА пули не будут проходить через перекрестие прицела, просто не настолько гротескно :D
Реализовано это, или нет в CoD будет понятно после правки "графического бага")))
Это можно, но с начала ознакомьтесь пожалуйста вот с этим. Там информации много есть, надо по сайту перекресные ссылочки тыцать, довольно толково про разные углы и силы. Вот когда, так и сразу рисовать начнем. Ок?
Почитал... Давай картиночки тепереча :).
Почитал... Давай картиночки тепереча :).Поздно. Или рано уже.
Пуфик, разработчики уже сообщили о "графическом баге". Надо подождать теперь. Если поправят - продолжим. Если выключат совсем "в запарке", а я тут продолжать буду, окажется, что мне больше всех надо. Такое уже было, повторно не хочу)))
"Секрет полишинеля" - это не графическая бага потому как имеет прямое отношение к искуственно увеличенной задержке на реакцию рулей и повышенную в целом инертность ЛА. В жизни то что здесь выгдядит как реверсивное отклонение в обратную от нормального направления сторону занимает сущие мнгновения когда после работы рулями происходит колебательная раскачка из-за разности направления тяги и вектора момента инерции на прямую влияющие на колебательное обтекание фюзеляжа с переменно уменьшающимся не симметричным давлением вызванным таким же колебательным скольжением в свою очередь вызванного необходимостью увеличивать угол руля доворачия корпус фюзеляжа несколько под углом к набегающему потоку для компенсации гасящего влияния инерции на требуемые градусы в довороте.
В жизни это колебание мнгновение-два и им можно пренебречь. Здесь затухания нет либо оно "бесконечно" и предельно замедленно до неприличия. В документалках есть моменты единичные когда трасса отклонялась так-сказать в обтаную сторону то есть в момент доворота в сторону доворота но это было очень сложное движение с некоторым конечным конечным провалом ЛА в низ с последующим доворотом носовой части к возвышению для компенсации провала по высоте. В остальных случаях реверса от положенного не разу не наблюдалось за 2 часа просмотренных документальных ган-камов.
Если это не имеет отношения к физике в целом а только перепутали где то плюс на минус в графическом отображении буду только рад но вот как в таком случае считать "не графические" попадания при такой стрельбе как не отклонением в ФМ?
После того как я обнаружил этот "графический баг" (на пару ещё с несколькими) желание летать в симе пока до исправления этого не доумения пропало на проч.
Я тут попробовал стоя на земле крутиться, зажав правый колесный тормоз и стреляя . В этом случае имеем "шланг без ветра" - но нет, та же картина, трассы опережают прицел..
шо вы докопались до трасс? ))) это новая фича - автоупреждение. для аркадных пилотов с приставками XBOX и PS3
мысль пришла... а что если кто-то очень сильно обиделся и мстя стер предрелизную версию БоБа и еще пару терабайтов работы за последние 3-4 месяца? А теперь все программеры судорожно допиливают предыдующий код...
Я тут попробовал стоя на земле крутиться, зажав правый колесный тормоз и стреляя . В этом случае имеем "шланг без ветра" - но нет, та же картина, трассы опережают прицел..Тогда это однозначный баг.
...В документалках есть моменты единичные когда трасса отклонялась так-сказать в обтаную сторону то есть в момент доворота в сторону доворота но это было очень сложное движение с некоторым конечным конечным провалом ЛА в низ с последующим доворотом носовой части к возвышению для компенсации провала по высоте. В остальных случаях реверса от положенного не разу не наблюдалось за 2 часа просмотренных документальных ган-камов... Во время просмотров ганкамов приходилось обращать внимание на их подавляющее однообразие?
Самолет атакующего, как правило, в каком нибудь простом маневре, не большой крен, тангаж и стабильное, без "рывков" поведение атакующего? Как правило, если стрелок "дергается", чтобы скорректировать очередь то и не попадает, у большинства успешных ганкамов (с хитпоинтами) все происходит плавно, как бы само собой... Знакомо выражение, из мемуаров, "занять положение для стрельбы"? Почему надо было занимать "положение для стрельбы"? Почему нельзя было просто "срезать вражину в головокружительном вираже"? Попадания же в виражах, с креном больше 45 градусов, мне на ганкамах не встречались, да и ганкамов таких вроде не припомню. А эффективность бортстрелков? Зачем нужен строй бомбардировщиков, для отражения атак истребителей, если за турелью бомбера сидит прапорщик/сержант - сдавший зачет по стрельбе «на отлично»?
Однажды у меня возник интерес разобраться, почему в современных авиасимуляторах (на тот момент это был Ил-2) происходит немного не так. Игровой опыт конечно сильная вещь, но мне казалось не настолько. Игровая аналогия - "огневое решение" никак не подходила под "занять положение для стрельбы", возможность в процессе ведения огня, без существенных проблем, даже в сложных маневрах, "достать" противника, доставляла все меньше, а эффективность огня бортстрелков, когда за турелью сидели вирпилы просто поражала... В общем, вопросы то у меня были, но и достаточно было беглого взгляда на уравнения расчета траектории полета пули (шесть дифуров, считаемых одновременно), чтобы отбить охоту ковыряться :-)
Около года назад мне пришлось, в меру своих способностей, таки в этом разбираться («в чем именно особенность и отличия авиационной стрельбы от наземной?»), "долялякался" в соседней ветке :D В голову пришла идея, как это можно сделать, обойдя "страшные" уравнения, да и заболел в придачу, т. е. времени было немного... Разобрался :-)
Благодаря этому багу, появился повод обсудить насколько такое поведение пули, которое обнаружил Бука, «забаговано», прежде всего как явление (отклонение в сторону дачи педали, после появления скольжения), ну и про величину такого отклонения, тоже можем поговорить предметно. Тем более в теме «ФМ, теоретические рассуждения». Будет много букв, заранее прошу прощения, но постараюсь кратко, как смогу, на основе своих, уже готовых выкладок :-)
Сразу оговорюсь, «стрелять» будем из «Максима», русской «легкой» пулеметной пулей 7,62 53R, поведение других пуль и других пулеметов будет отличаться только количественно.
Сначала покажу на примере стрельбы из оборонительно пулемета (там все ярко выражено), затем, если реакция будет - «шоколад», огонь из курсового, со скольжением.
Что бы не утомлять читателя «тупыми» цифрами, изложу в виде небольшого рассказа. Поутомляю изящной словестностью, но цифры в тексте есть.
http://www.youtube.com/watch?v=RTn5POiKspg
До патча при таком раскладе - самолет летел абсолютно ровно и не пытался свалиться.
ps: мелочи порадовали... в итоге к фейлу на посадке привела лопнувшая покрышка... мелочь а приятно.
Огонь из оборонительной, турельной установки
Все имена вымышленные, совпадения случайные :)
Предистория такова:
Некто Иван, прозванный сослуживцами как Вульф 13, сидит стрелком за турелью пулемета легкого бомбардировщика. Это его первый боевой вылет бортстрелком, но на груди у него висит значок «Ворошиловский стрелок», потому что на земле из этого пулемета он стреляет «на отлично». Он не только лучший пулеметчик в Батальоне Аэродромного Обслуживания, но и инструктор по стрельбе! Именно поэтому его и взяли в этот вылет бортстрелком, вместо раненого члена экипажа. Все остальные экипажи на заданиях. Вылет был срочный, разведка, никто, ничего ему толком не объяснил, надо значит надо. Только перед вылетом сказали, что «трассеры» кончились, ленты снаряжены обычными и дали на всякий случай, может «на удачу», последний трассирующий патрон. Он положили его в карман, как самую бесполезную вещь:
- Каким фигом я смогу его, при надобности в ленту, снарядить? Издевается оружейник! - подумал Иван.
Ситуация 1:
Бомбер летит со скоростью 450 км/ч, полет на малой высоте, оружие проверено, пристреляно, прицел выставлен на дальность 300 метров (прямой выстрел). Ваня осматривает воздух и вдруг видит справа, (по правильному - «под девяносто градусов слева», или по другому «на девять часов» ), на расстоянии 300 метров, на одной высоте с бомбардировщиком летит параллельно вражеский истребитель, с такой же скоростью, что и бомбер (поравнялся, чтоб ОЗ рассмотреть, видать шнапс вчера был у него хороший) .
По СПУ стрелок орет благим матом:
- Вижу! Справа! Истребители противника!!!
Получает в ответ:
– Справа? Ничего нет справа!
- …
- !?!?
- Ваня! Он же слева, по полету и один!!! Огонь! – разрешение на открытие огня.
Вульф, на всякий случай, оглядывается через плечо, на другой борт. Там «чисто».
- Обложили? Нет. Зачем меня путать?
- Странно, неужели пилот перепутал, истребитель ведь появился с правого плеча? – мелькают у Ивана мысли.
На самом деле он просто забыл, что сидел лицом к хвосту и от неожиданного появления противника перепутал то единственное, о чем его инструктировал перед полетом Летчик – правильно указывать на направление угрозы. В первый раз в самолете такое бывает практически со всеми.
Но это уже не важно!
Вот он, вражеский истребитель, прямо перед ним, даже не «шевелится»! Дистанция прямого выстрела!
- Щас вломлю…!
Наводит в середину длинного, худого силуэта и делает длинную очередь, чтоб наверняка!
- Странно, никаких последствий, но промаха быть не может!
Еще очередь, эффект тот же:
- Почему мимо то?! - чертыхается Иван.
Цель в прицеле не двигается, упреждения на движение брать не надо, дистанция 300 метров – прямой выстрел, почему не попал?
- На земле, с такого расстояния, я спокойно «укладываю» всю очередь в канистру, делая из нее решето…
- Стоп, мы не на земле!
- Я в самолете! Конечно, пули просто сдувает в сторону хвоста самолета!
- Так.., как высчитать упреждение? – первая попытка справится с эмоциями дается Вульфу не легко.
На земле, краем уха, перед вылетом, слышал разговор летчика со штурманом эскадрильи:
- Пойду низко, на пределе. Иначе перехватят, вчера у соседей три экипажа не вернулось после разведки в этот район…
- Борт 02, вроде шустрый, 450 думаю выжму! Посчитай мне топливо, чтоб не перезалить, мне скорость нужна!! Это же Су-2, а не Пеха!!! – переживал летчик.
ЧЕТЫРЕСТА ПЯТЬДЕСЯТ! Так, это ж 125 метров в секунду. Сколько пуля летит на 300 метров? Ответ на этот вопрос инструктор по стрельбе помнил отлично. Таблицами времен углов и поправок был «замордован» не один десяток курсантов – 0,4 секунды. Значит, надо брать упреждение…в 50 метров…, длина истребителя, где то метров десять, значит – пять корпусов!
Иван разворачивает пулемет вправо, и делает упреждение, где то в пять длин истребителя. Огонь ведется длинной очередью… Что то не, то…
- Опять мимо! Но почему? Вроде все верно… Хотя… Стоп! Что же я делаю, ведь зачеты сам принимал, как снос пули ветром считать, а тут так облажался!... – постепенно эффект неожиданного появления истребителя ослабевает и Вульф начинает брать ситуацию под контроль.
- Ну конечно, на земле, при боковике в 4 метра в секунду, если бы ее просто сносило ветром, то на 300 метров она уклонилась бы на 1,6 метра «по ветру», а поправку по прицелу надо брать в одну ТЫСЯЧНУЮ, это 0,06 градуса.
- Значит так, надо сосредоточится… (отличник боевой и политической подготовки быстро, в уме, считает противолежащий катет треугольника) пуля уклонится при боковике в 4 метра на… где то, грубо… на… - 0,25-0,3 метра. Никак не на 1,6!
- Вот лопух.. А сейчас типа боковик в 125 метров, значит, нужна поправка…- 8 - 9 метров, усредняем - 8,5 – один хрен! ОДИН КОРПУС. Огонь!
- Опять мимо? Не может быть! Расчет верный, абсолютно, как учили, все учел правильно. Почему этот гад, целый до сих пор?!?!
- Что не учел? Что, что, что…?
- Может деривиацию? Ну, эта, фигня непонятная, от одного слова тошнить тянет, на прицеле у снайпера нарисована линия еще, кривулина такая, которая показывает, как отклоняется пуля при стрельбе на большую дальность…? Стоп, какая большая дальность? У меня ведь 300 метров дистанция, а для моего пулемета, эта с..аная деривиация на километр – один метр уклонения и то, учитывается поправкой в прицел только с 800 метров. Нет, это не она! В Ж… деривиацию, это «блохи» все, тут что то серьезное! – Вульф прекрасно понимает, что от того, найдет ли он выход сейчас из положения, или нет, зависит его жизнь! Жизнь инструктора по стрельбе зависит от воздушной цели на расстоянии в несчастных 300 метров. Еще вчера, он бы подумал, что это шутка неудачная. Но то было вчера…
- Что это? Почему это из кабины истребителя мне мигают чем то? Это, что фонарик, что ли?
- Ф-О-Н-А-Р-И-К?!? Да этот фриц просто обнаглел!
Оказывается, шнапс героя люфтваффе еще не попустил и ему показалось, что из самолета, который он до сих пор не смог опознать, ему мигают морзянкой :) ну перепутал человек, по пьяни, вспышки пулеметного огня с миганием фонарика.
- Странно все это - подумал Ганс.
Бросил в эфир:
- Фридрих, мне э-э-э…, тут…, морзянкой сигналят! Никак не разберу?…
Достал из кармана свой фонарь, который остался у него со службы на торговом флоте и стал им «моргать» в ответ, усиленно вспоминая подзабытый за пять лет службы в люфтваффе код морзе… В не совсем трезвой голове мелькали мысли:
- А вдруг это наш штабной самолет, с каким нить генералом на борту…,ввели новые правила опознавания, а я их забыл..?
- Илли не знал…, ик…, ведь стрелять начнут, того и гляди, если не правильно «отморгаю» в ответ.
Стекло еще запотело совсем… - Достаточно вяло соображал Ганс нажимая на тангенту фонарика. Ну, что возьмешь с пьяного то?
Даже крики в эфир Фридриха:
- Ганс, у тебя там «белка»? Щас подойду сам посмотрю - Не отрезвили Ганса…
- Ах ты хад! Ну, щас…, где мой трассер, …ля??!!
Трассер был изъят из кармана и под волшебные, одобрительные крики пилота:
- …ля!!! Ты попадешь в него сегодня, или нет?!?! Уже пол боекомплекта высадил!!! Огонь н..х!!! - трассер, каким то чудом был вставлен в пулеметную ленту, рядом с … в общем там где надо.
- Теперь спокойно! Короткая очередь! Упреждение взято вперед по полету – один корпус - одинокий трассер, выпущенный твердой рукой, прошел точно над самолетом. Но. НА ЧЕТЫРЕ МЕТРА ВЫШЕ!!!
- Почему? Некогда разбираться! Внес поправку, ниже цели на четыре метра, упреждение то же!
- Длинная очередь – есть! Ур-а-а-а-а-а! Попал, попал! Горит!!! – Вульфу сразу словно стало легко, легко и только подавай эти истребители сюда!
Падая в горящем самолете Ганс думал - очень плохо, что он не выучил новые правила опознавания и был сбит своими же… А как же те пилоты, что не имеют фонариков? Это же катастрофа! Прыгнуть он не успел, высоты было мало…
Ситуация 2:
- Ваня! Справа, по борту второй! Второй справа!!! – крикнул летчик, чем не только не прекратил эйфорию Ивана от сбитого им только, что истребителя, но даже раззадорил его еще больше.
- Где эта сволочь!? – кричал Иван, резво перебрасывая турель с борта на борт.
- Щас я его в два счета, я понял как надо!!!
На мгновение Иван поймал в прицел второй истребитель противника (с Фридрихом, йа, йа!!) уже с правого борта. Истребитель появился снизу и на мгновение «подвис», точно в таком же положении как и первый, только уже с другого борта (теперь на три часа!), дальность та же – 300 метров, высота – одинаковая. Угловая скорость – 0! Как на заказ!
- Все, конец тебе! - сказал Иван вслух, вынося упреждение в один корпус вперед, по полету истребителя и где то на четыре метра ниже. Желтый кок был виден отлично и помогал в и без того простом наведении…
- Правильно? - переспросил себя Иван.
- Получи! – с утвердительным возгласом нажал на гашетку. Прозвучала длиииинная очередь. Пулемет «захлебнулся» и умолк…
- Что за…!? - Переспросил себя Иван.
Не было у него времени разбираться, что стало причиной «задержки»? Отказ, или выстрелил все «до железки». Он просто смотрел немигающим взглядом на истребитель, выполнявший доворот на цель – его самолет.
В следующее мгновение немецкая пуля выбила из головы инструктора по стрельбе последнюю мысль: – я не должен был промахнуться, наведение было идеальным…
Но он промахнулся.
Пару вопросов у меня к сообразительным и/или знающим предмет.
1.Что не смог учесть Иван при стрельбе в Ситуации 1? Что помог определить трассер?
2. Почему выполненное аналогично и «зеркально» Ситуации 1 наведение на истребитель в Ситуации 2 было не верным?
3. Можно ли подобрать такую скорость вращения турели, что бы пуля, видимая на расстоянии 300 метров «опережала» поворот турели при взгляде через прицел? Если пуля при этом, улетев на 300 метров за 0,4 секунды, успела отклониться от оси ствола в сторону разворота радиально на 8,5 метров. Ошибка прицеливания при этом составляет 9,4 метра (положение средней точки области рассеивания попаданий).
Радианы в секунду, или градусы сами посчитайте пожалуйста.
Если не будет много какашек, распишу про курсовое :)
HappyRogger
02.04.2011, 11:12
До патча при таком раскладе - самолет летел абсолютно ровно и не пытался свалиться.
Мдааа. Если предвидеть картину где в онлайн боях при отрыве крыла все поголовно будут лететь дальше, будет ли это похоже на правдивую картинку? Это будет похоже просто на какой-то кошмар.
Мдааа. Если предвидеть картину где в онлайн боях при отрыве крыла все поголовно будут лететь дальше, будет ли это похоже на правдивую картинку? Это будет похоже просто на какой-то кошмар.
Тоже верно мыслите. Согласен. Но вот все-же для меня это так и осталось вопросом... будет ли самолет лететь так как летел у меня в видео.. Скажу сразу - удержать его было тяжело он постоянно норовил свалиться... (не просто спокойно летел)
Во время просмотров ганкамов приходилось обращать внимание на их подавляющее однообразие? Нет, да и зачем, как и прочие "наводящие" вопросы? Космос давайте оставим для космонавтов. Физику цифр для батанов :).
Людям нормальным больше свойственно понимать по картиночкам особенно таким как я знакомым с векторной моделью физических процессов и прослужившим оператором на войсковом стрельбище полтора года... это кстати Вам тонкий намёк на толстые обстоятевства по поводу "несколько не соответствующего истине" изречения про то что трасёры летят по "другим физическим законам" в отличии от обычных пуль. Вам реальный бортовой стрелок вполне внятно сказал об реальном отображении по видимой траектории полёта очереди из пуль и расматривать здесь сверическую пулю в вакууме считаю пустой тратой времени.
пс Извените в этой теме балетристика излишнее поэтому Ваш "расказ" читать не буду... а Бука и Белка к "обнаружению" бага отношения не имеют а только являются "последователями" "вашего покорного слуги".
Нет, да и зачем, как и прочие "наводящие" вопросы? Космос давайте оставим для космонавтов. Физику цифр для батанов :).
Людям нормальным больше свойственно понимать по картиночкам особенно таким как я знакомым с векторной моделью физических процессов и прослужившим оператором на войсковом стрельбище полтора года... это кстати Вам тонкий намёк на толстые обстоятевства по поводу "несколько не соответствующего истине" изречения про то что трасёры летят по "другим физическим законам" в отличии от обычных пуль.
Не надо только мне приписывть того, что у меня нет, мне и со своим бы "скарбом" разобраться. Другие физические законы совершенно не причем, причем другая пуля, это мой вам намек, встречный, на то, что матчасть учить таки надо. Намек от человека, освоившего чуть более чем один тип летательного аппарата и изучавшего аэродинамику чуть более чем год. Согласен, что не скромно, сейчас с моей стороны. Но я первый причиндалы на стол не выкладывал. Предлагаю не меряться.
Вам реальный бортовой стрелок вполне внятно сказал об реальном отображении по видимой траектории полёта очереди из пуль и расматривать здесь сверическую пулю в вакууме считаю пустой тратой времени. Простите, я прсто не понял сначала, или понял криво. Ткните меня пожалуйста носом в реального бортового стрелка, желательно не с Ми-8, а с чего нибудь по скоростнее и желательно с образованием профильного авиационного инженера, если еще и офицер, выпускник ВВАУ... то уверяю Вас, слушать такого специалиста буду даже с открытым ртом. Заранее приношу свои извинения, если такой специалист уже высказывался, а я просто проигнорил.
пс Извените в этой теме балетристика излишнее поэтому Ваш "расказ" читать не буду... а Бука и Белка к "обнаружению" бага отношения не имеют а только являются "последователями" "вашего покорного слуги". Ну на нет, как говорится и суда нет. "Колхоз дело добровольное" (с)
Тогда это однозначный баг.
Илья уже отписал, что да, это баг и его исправят :)
Илья уже отписал, что да, это баг и его исправят :)Графический баг будут править, или залочат аэродинамический эффект?
Ну да, при отрыве части прямого крыла от самолёта - чё, хочешь сказать что сильно меняется фокус, продольная координата ЦД, да? Возьми Як-18Т, посчитай mz по альфа с крылом и с частью крыла. Получишь увеличение ЗПСУ (за счёт ухода фокуса самолёта назад), которое легко компенисируется РВ. Центровка то практически не изменится.:D
Кто-нибудь хочет посчитать эмзет-по-альфа? :) (обратите внимание - сопла работают):
http://www.youtube.com/watch?v=HxBEzgXkL4g&feature=player_detailpage
Чёто не хоча. Там в записи на глаз торможение от противопожарной перегородки стоящей поперёк набегающего потока и турбулёнтные завихрения от её краёв должны давать эфект работы тормозного щитка где то на 2-3 кв.метра. Учитывая на глаз силу торможения и место её приложения ( даже кроме паразитных потоков и колебаний возникших при отрыве двигла) самоль должен был сорватся где то через 3-5 секунд потеряв скорость до полной потери устойчивости из-за потери компенсации стабилизаторами и рулями килевого оперения. Должен был свалится на крыло либо хвост и уйти закрутившись к земле... космос.
1.Что не смог учесть Иван при стрельбе в Ситуации 1? Что помог определить трассер?
Он был незнаком с товарищем Магнусом? Хотя да, для стрельбы наземле эта величина мала. Лично для меня 4 метра на 300 кажутся совершенно нереальными, но раз расчет дает столько ...
3. Можно ли подобрать такую скорость вращения турели, что бы пуля
ох считать влом, зато напомню, что РС (которых в игре нет пока), имеют обратную реакцию на боковик, и при штурмовке с скольжением должны быть весьма замысловатые эффекты.
Лично для меня 4 метра на 300 кажутся совершенно нереальными, но раз расчет дает столько ...
Хм... У меня из-за ветра и надетых на нос очков при стрельбе из свд снос на 300 метров не превышал 20-30 сантиметров от центра грудной мишени. Имхо. Мне кажется при воздушной стрельбе в движении 4 метра вполне реально.
Хм... У меня из-за ветра и надетых на нос очков при стрельбе из свд снос на 300 метров не превышал 20-30 сантиметров от центра грудной мишени.
Так обдув сущетвенно сильнее, как подтверждение большой величины сноса могут служить крученые мячи, там загиб видно очень хорошо.
Так обдув сущетвенно сильнее, как подтверждение большой величины сноса могут служить крученые мячи, там загиб видно очень хорошо.
Ваши предыдущие посты заслуживают уважения, но вот в случае с крученым мячом чисто уравнение Бернулли и практически та же подъемная сила уводит с траектории. На одной стороне крученого мяча скорость полета складывается со скоростью вращения, а на другой вычитается. Разность давлений и как следствие изменение траектории.
В случае с пулей (снарядом) вращение в другой плоскости происходит. Магнус конечно рулит, но это влияние не такое выраженное, как в случае с крученым мячом.
Жаль нет достаточно времени, очень бы хотелось пообщаться с уважаемым SMERSH. У меня такое чувство, что пользуясь несомненно присутствующими глубокими знаниями вы пытаетесь математически (физически и т.д.)доказать что например Земля плоская, или что 2х2=5. Это я к тому, что и "боковик" для пуль и прочие эффекты будут иметь гораздо меньшее влияние, чем сам вылет пули по направлению результирующего вектора между продольной осью и направлением полета (то есть при скольжении влево пули сразу же будут правее перекрестия). Простой наглядный пример - реализация гироприцелов - скольжение влево - переврестие уходит вправо.
Кстати, "боковичок" для пули означает такой же боковичок для самолета (даже поболе).
При недавнем валовом просмотре док. ганкамов на два часа, сколько было контактов с противником даже прикинуть не смогу, запомнились всего пара залпов с явным и бернули и магнусами разными. Тушка снаряда, вроде 30-37 мм, пошла к б-17 или какой там сарай летел не помню, как то сразу не обычно раскручиваясь по увеличивающейся амплитуде в диаметре отклонения не где то с 1\2-2\3 дистанции а почти сразу. Видимо деффект был. Так оно даже с дефектом что пытался утащить его в сторону долетя до цели описывало диаметр где то 1\3 1\2 от размаха сарая... правда попало или нет я не понял так-как перехватчик ещё раз дал залп. ...Чёто я подумал а не швальба ли это была с НАРакетками под консолями и мордой. В этом случае как раз под мордой висит два гостинца не хилого веса... так может я попутал и это совсем не снаряд был. Нужно пересмотреть это место.
А ну и ещё были несколько раз замеченны очереди по типу "писанья на забор" ну как здесь предлагали эксперемент со шлангом один в один. Помоему из 131-х шмаляли в истерике попав с спутку от бомбера.
Кстати, "боковичок" для пули означает такой же боковичок для самолета (даже поболе). +1 Снос точно соизмеримый если верить мем же документалкам.
Кстати, для предлагающих проверить на шланге замечу. Опыт дает наглядное представление с одним большим НО. Это не воздушная стрельба, здесь нет такой важной составляющей как скорость самого самолета (как оружейной платформы), поэтому для сторонников мнения, что трасса может залететь за угол (к которым я не отношусь), это большой козырь в опровержении вашего метода продемонстрировать обратное.
Palladium
03.04.2011, 21:38
Всё не читал, но извините - сравнивать или приводить в пример торпедоносец-бомбардировщик "Эвенджер", это совсем не корректно. Несущие способности крыла, самолёта палубного базирования, нельзя сравнивать, например с крылом "Hurricane ". Да и вообще - складывается впечатление, что многие сравнивают свой опыт полёта на Як-52 (пусть даже небольшой), с истребителями WW II. Это то-же не корректно. Совсем разные самолёты ведь. Помнится ФМ Ил-2 доводили по рекомендациям пилотов "Цесна" или что то в роде того. Сие не приемлемо вообще то.
Это не воздушная стрельба, здесь нет такой важной составляющей как скорость самого самолета (как оружейной платформы)
А что дает скорость самолета?
А что дает скорость самолета?
Скорость самолета дает еще один вектор в треугольнике скоростей и соответственно от этой скорости будет даже угол отклонения трассы от продольной оси зависеть. Плюс я хотел сказать, что сторонники "полетов за угол" могут просто сказать - это не воздушная стрельба, поэтому пример некорректный. Хотя если вы внимательно прочитали мой пост, я тоже согласен с этим примером, написав "опыт дает наглядное представление".
An.Petrovich
04.04.2011, 00:58
Кто-нибудь хочет посчитать эмзет-по-альфа? :) (обратите внимание - сопла работают)
Жесть какая...
--- Добавлено ---
Чёто не хоча. Там в записи на глаз торможение от противопожарной перегородки стоящей поперёк набегающего потока и турбулёнтные завихрения от её краёв должны давать эфект работы тормозного щитка где то на 2-3 кв.метра. Учитывая на глаз силу торможения и место её приложения ( даже кроме паразитных потоков и колебаний возникших при отрыве двигла) самоль должен был сорватся где то через 3-5 секунд потеряв скорость до полной потери устойчивости из-за потери компенсации стабилизаторами и рулями килевого оперения. Должен был свалится на крыло либо хвост и уйти закрутившись к земле... космос.
Много умных букв, но всё гораздо проще.
Есть такое понятие - центровка. Всё остальное в этом видео вторично. :)
Жесть какая...
--- Добавлено ---
Много умных букв, но всё гораздо проще.
Есть такое понятие - центровка. Всё остальное в этом видео вторично. :)
Так уж и вторично? Тогда запустите полететь идеально отцентрированный стакан горлышком против потока. И главное так категорично ... :)
Петрович, вы тут конечно непререкаемый авторитет в области аэродинамики, но ... похоже медные трубы ... Повежливее к людям бы надо. И про центровку как мне кажется не только вы знаете, чтобы с менторским тоном говорить, что мол есть такое понятие.
Так уж и вторично? Тогда запустите полететь идеально отцентрированный стакан горлышком против потока. И главное так категорично ... :)
Петрович, вы тут конечно непререкаемый авторитет в области аэродинамики, но ... похоже медные трубы ... Повежливее к людям бы надо. И про центровку как мне кажется не только вы знаете, чтобы с менторским тоном говорить, что мол есть такое понятие. Как говорит Петрович "всё просто"... это равод на повёдутся или нет. Чел с его опытом и знаниями мог такое "сморозить" только с определённой целью, но никак не случайно :).
Центровка... угу и космос как среда для прямолинейного равномерного движения. Центровка где когда отвалился движок в тону весом? И это помимо того что я уже написал. Не учитывать это значит трандеть опять об сферическом коне.
Он был незнаком с товарищем Магнусом? Если бы все было так просто :D
С Магнусом, вообще путаница у многих))) Сила магнуса норовит увести пулю с траектории перпендикулярно углу ветровой нагрузки(через ее разворот вокруг ЦМ и изменение условий обтекания), а момент силы Магнуса наоборот, обеспечивает устойчивость при появлении угла ветровой нагрузки, уменьшая его, через гироскопические свойства пули.
Хотя да, для стрельбы наземле эта величина мала.Мало, много, все это вещи относительные :) Момент Магнуса одно из важнейших условий устойчивости пули-гироскопа. Поставьте снайперу задачу стрелять в боковик, метров 15-20, можно будет и посмотреть наглядно на результат и послушать от него же, что он думает по поводу задачи снайперской стрельбы в такой ветер... Хотя в чем может быть проблема то? Взял снос за 1 м/с, умножил на 20 и стреляй, например в руку терориста:) Есть здесь специалисты по снайпингу в такой ветер?
Лично для меня 4 метра на 300 кажутся совершенно нереальными, но раз расчет дает столько ...В обще то расчет, методом аналогии, не может быть абсолютно точным, но плюс-минус "пароход" эффект отображает ;)
ох считать влом,... Чего так? Расчет та там пустяковый :)
А чего на второй вопрос, не было желания ответить?
зато напомню, что РС (которых в игре нет пока), имеют обратную реакцию на боковик, и при штурмовке с скольжением должны быть весьма замысловатые эффекты.Вполне себе нормальная "флюгерная" устойчивость. Думаю она будет сразу понятна некоторым участникам дискуссии, особенно любителям "складывать векторы" :)
... но вот в случае с крученым мячом чисто уравнение Бернулли и практически та же подъемная сила уводит с траектории. Вот те на. У мяча не может быть подъемной силы:D Вы конечно сейчас меня опять попросите не говорить глупости, но я вас просто попрошу нарисовать мне мячь, два мяча, первый с нулевым углом атаки и второй, например с углом атаки градусов 10. Можете выложить здесь этот рисунок, но перед этим я бы рекомендовал внимательно на них посмотреть и сравнить, если отличий найдете больше чем цифра 1 на втором рисунке, сразу выкладывайте:D
На одной стороне крученого мяча скорость полета складывается со скоростью вращения, а на другой вычитается. Разность давлений и как следствие изменение траектории.Вот это и есть эффект Магнуса (http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/fig10), кстати ссылку уже давал. Прямо как определение прочитал. А вы говорите это что?
В случае с пулей (снарядом) вращение в другой плоскости происходит. Магнус конечно рулит, но это влияние не такое выраженное, как в случае с крученым мячом.Да Магнус и пуля отчень сильно дружат, это факт, только дружба у них очень сложная;)
Жаль нет достаточно времени, очень бы хотелось пообщаться с уважаемым SMERSH. У меня тоже времени не вагон, но пообщаться можем.
У меня такое чувство, что пользуясь несомненно присутствующими глубокими знаниями вы пытаетесь математически (физически и т.д.)доказать что например Земля плоская, или что 2х2=5. Это я к тому, что и "боковик" для пуль и прочие эффекты будут иметь гораздо меньшее влияние, чем сам вылет пули по направлению результирующего вектора между продольной осью и направлением полета (то есть при скольжении влево пули сразу же будут правее перекрестия). Да, общаться нам будет сложно с Вами:) Можно уточнить? Какая сила заставит пулю опередить носитель в этом случае, для глаз стрелка? Даю подсказку, пулемет и пуля перед выстрелом летят с одинаковой скоростью и в одинаковом направлении, у не оперенной пули нет "флюгерной" устойчивости...
Вот реализуют эРэСы, думаю там у вас вопросов возникнуть не должно.
Простой наглядный пример - реализация гироприцелов - скольжение влево - переврестие уходит вправо.Не надо пока о гироприцелах. Давайте для начала с физикой разберемся, а то я щас как "вцеплюсь" за гироприцел, так мы с вами и не договоримся куда же пуля летает:)
Кстати, "боковичок" для пули означает такой же боковичок для самолета (даже поболе).Ну да, разве это не очевидно, что такой же?
--- Добавлено ---
Так уж и вторично? Тогда запустите полететь идеально отцентрированный стакан горлышком против потока. И главное так категорично ... :)
Петрович, вы тут конечно непререкаемый авторитет в области аэродинамики, но ... похоже медные трубы ... Повежливее к людям бы надо. И про центровку как мне кажется не только вы знаете, чтобы с менторским тоном говорить, что мол есть такое понятие.Простите, что влезаю тут, но про центровку было настолько очевидно, что дажде не писал. Да и пуфик итак на меня "шипит"..., но зачем на Петровича наехали?
Стакан кстати, не полетит горлышком ВПЕРЕД, тоже из-за центровки:) Хотя, что значит "идеально отцентрированный" не совсем понял? Но это не важно, если это будет СТАКАН, то не полетит:)
--- Добавлено ---
Как говорит Петрович "всё просто"... это равод на повёдутся или нет. Чел с его опытом и знаниями мог такое "сморозить" только с определённой целью, но никак не случайно :).
Центровка... угу и космос как среда для прямолинейного равномерного движения. Центровка где когда отвалился движок в тону весом? И это помимо того что я уже написал. Не учитывать это значит трандеть опять об сферическом коне.Не расстраивайтесь, все могут ошибаться:)
Вспомните (или посмотрите) основное условие устойчивости самолета по углу атаки. Положение Центра Масс должно быть впереди Центра Давления. Задняя центровка, это когда самолет становится менее устойчивым, в это время расстояние от ЦМ до ЦД малое. Передняя центровка означает повышенный запас устойчивости Расстояние от ЦМ до ЦД большое.
Если убрать двигатель, а ЦД при этом останется на месте, ЦМ "уедет" вообще за ЦД и такой агрегат потеряет устойчивость по углу атаки. Как следствие очеень быстро (секунда например) выйдет на закритические углы атаки и продолжит вращение (через хвост) пока не демпфируется естесственно при этом и скорость упадет, или не упадет, потому что остатки начнут падать...
У меня есть крамольная мысль, что после отвала двигателя, такой "самолет" имеет шанс превратится в схему "утка". Если будут нормальные показатели центровки и управляемости для для такой схемы, удастца стабилизировать его от вращения и получится стабилизировать в положении хвостом вперед, то скорее всего его еще и посадить получится ;) Конечно путевой устойчивости у него не будет, зато какая управляемост!
Но мне почему то кажется, что инженера, который сделает ФМ, где Хури планируют хвостом вперед после отвала двигателя, вы линчуете :D
Мдя... нус с прикидом "3-5 сек" я пролетел. Может и одной будет много если считать с момента полного отрыва ДУ от планера. Однако в целом выводы схожи как не крути. На счёт Хуря что полетит хвостом назад... лётчик будет против эксперемента. В прочем у меня ещё в детско-подростковом возросте когда не правельно зделанные самолётики из тетрадного листа в обратную сторону летали хвостом в перёд суть центровки была ясна после первых раздумий и сравнения с самолётиками зделанными старшаками по "правельной схеме" складывания листа. Мысль о положительном влиянии на курсовую устойчевость смещённого вперёд центра масс подтердилась чуть после в авиа-модельном кружке задолго до того как мне опротивили школьные формулы. Мдя...
Так-вот. Я охотно соглашусь с тем что хурь без двигла и облегчённый на вес БЗ и горбчки может двигаться как утка в некоторых идеальных условиях одних их основных будет как минимум симметричный к плоскости движения профиль крыла либо просто плоский. А как максимум нормальный но развёрнутый назад. Но как говорится если бы да кабы во рту росли грибы. Не полетит при имеющихся условиях эта утка блинчиком в обратную сторону. в лучшемслучае получит некоторое кручение в горизонтальной плоскости и спарашутирует разбившись об поверхность как это и наблюдается изредка в жизни.
А чего на второй вопрос, не было желания ответить?
если там магнус, то ответ на второй очевиден, ибо обдув сменился на противоположный.
А теперь уже неясно, особенно в связи с моментом от этой силы. Откуда, пуля ведь короткая.
Вот те на. У мяча не может быть подъемной силы:D Вы конечно сейчас меня опять попросите не говорить глупости, но я вас просто попрошу нарисовать мне мячь, два мяча, первый с нулевым углом атаки и второй, например с углом атаки градусов 10. Можете выложить здесь этот рисунок, но перед этим я бы рекомендовал внимательно на них посмотреть и сравнить, если отличий найдете больше чем цифра 1 на втором рисунке, сразу выкладывайте:D
Если для вас подъемная сила может возникать только при наличии угла атаки, то тогда действительно будет сложно спорить. Вот тогда ссылочка, тоже почитайте (а то только предлагаете всем почитать и посчитать). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%B0 К этому же вопросу, пользуясь вашей терминологией, даю подсказку - может ли быть подъемная сила у искривленного профиля БЕЗ УГЛА АТАКИ?
[/QUOTE]
[/COLOR]Простите, что влезаю тут, но про центровку было настолько очевидно, что дажде не писал. Да и пуфик итак на меня "шипит"..., но зачем на Петровича наехали?
Стакан кстати, не полетит горлышком ВПЕРЕД, тоже из-за центровки:) Хотя, что значит "идеально отцентрированный" не совсем понял? Но это не важно, если это будет СТАКАН, то не полетит:)[COLOR="Silver"][/QUOTE]
Насчет центровки никто не спорит, но говорить что все остальное вторично - я бы назвал мягко говоря преувеличением. Так как лобовое сопротивление в данном случае моментально убъет скорость и самолет сорвется, что ВМЕСТЕ с нарушенной центровкой не даст лететь дальше.
На Петровича я "наехал" как вы говорите, чисто по этическим соображениям - не надо всех считать идиотами, нет скорее в его постановке вопроса - "детьми малыми и неразумными". Ошибаться могут все, даже Петрович, поэтому оставляйте себе лазейку вежливостью и отсутствием безаппеляционных суждений там где можете ошибаться.
По поводу идеально отцентрированного стакана - я имел ввиду отцентрированный стакан в продольном отношении, которому тем не менее лобовое сопротивление не даст никуда полететь. (и пожалуйста, не выдумывайте нереальных условий или двухсекундных полетов). Ясно же, что пример был для наглядности.
Развороченный нос без двигателя и открытыми внутренностями на видео вам не напоминает форму стакана?
Повторю вашими словами, не расстраивайтесь, все могут ошибаться:)
An.Petrovich
04.04.2011, 11:47
Если мой тон показался менторским - я прошу меня извинить, обидеть не было желания, а извиниться мне не сложно. :)
По существу вопроса: да, именно центровка здесь будет основной и главенствующей причиной невозможности управляемого полёта из-за потери устойчивости (причём не только продольной, но и боковой), поэтому я и написал что всё остальное вторично. А то, что Вы пишите про скорость:
лобовое сопротивление в данном случае моментально убъет скорость и самолет сорвется
- как раз вот это и есть преувеличение. История авиации знает большое разнообразие неудобообтекаемых капотов. И-16 - тоже в некотором смысле стакан. :D Не нравится И-16 - посмотрите на S.E.V. "Моментально" скорость не убивается, если бы с центровкой всё было ОК - переводим самолёт в пикирование (вплоть до отвесного) и о том что он сорвётся можно больше не беспокоиться. Да, с такого "стакана" поток будет рвать, это может приводить к рысканиям и ухудшению управляемости по перегрузке. Но ребяты, это "грибы" по сравнению с тем как изменится центровка. Поэтому я и написал про много буков - т.к. второстепенные факторы рассмотрены, а про основной и определяющий - не сказано ни слова. Ну извините, неудачно пошутил. :)
--- Добавлено ---
Да, и вдогон, насчёт полёта хвостом вперёд.
Если при полёте носом вперёд фокус оказался впереди Ц.М., то это вовсе не означает того, что при полёте хвостом вперёд он останется там же и не переместится, т.е. снова не окажется впереди Ц.М. (по направлению полёта). Поэтому тут догадки - это лишь догадки. Нужно продувать (хотя кому это нахер нужно). Я бы скорее предположил, что при потере двигателя у истребителя (что само по себе является странным повреждением, а были ли в истории вообще такие случаи?) - самолёт резко сделает "Кобру" (с гораздо большей вероятностью на положительные углы, чем на отрицательные, т.к. исходный УА наверняка был положительным), и в положении пузом поперёк потока начнутся колебания по УА с большой амплитудой, с одновременным подкручиванием по кренам и броскам по рысканию вплоть до пол оборота - оборота, или даже вращение. Т.е. падать такой самолёт будет как падает осенний лист - по очень мало предсказуемой траектории, больше оставаясь в положении плашмя, периодически соскальзывая на крыло, и т.д.
Мдя... нус с прикидом "3-5 сек" я пролетел. Может и одной будет много если считать с момента полного отрыва ДУ от планера... Если человек способен признать свою ошибку, то это очень хорошо его характеризует:) Планер, кстати может совсем просто развалиться, при таком "раскладе", если в момент выхода на большие углы атаки будет превышено ограничение по перегрузке..., ну это так дополнение.
если там магнус, то ответ на второй очевиден, ибо обдув сменился на противоположный.
А теперь уже неясно, особенно в связи с моментом от этой силы. Откуда, пуля ведь короткая. Считается, что если пуля достаточно устойчива, то она будет стремится оставаться на траектории при любых обстоятельствах. Но. Пуля все равно уходи с траектории в сорону действия силы и перпендикулярно углу ветровой нагрузки...
Меня "немного" беспокоит, что при появлении дополнительного угла ветровой нагрузки момент от аэродинамической подьемной силы развивающейся от такого угла (от которой пуля в результате и уходит в сторону действия силы) заставляет ось "гироскопической пули" отклоняться в ту же сторону, куда и момент от силы магнуса стремиться развернуть ось пули (как если бы она не была гироскопом). Мои сомнения нашли подтверждение в американском исследовании, смотри рисунок во вложении. При стрельбе из Браунинга, с носителя в бок, на "некислой" скорости, они обнаружили так называемый "аэродинамический прыжок" пули калибра 12.7 мм...
Про обдув сменился на противоположный, как по мне - правильно.
Если для вас подъемная сила может возникать только при наличии угла атаки, то тогда действительно будет сложно спорить. Вот тогда ссылочка, тоже почитайте (а то только предлагаете всем почитать и посчитать). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%B0 К этому же вопросу, пользуясь вашей терминологией, даю подсказку - может ли быть подъемная сила у искривленного профиля БЕЗ УГЛА АТАКИ?
Спасибо за ссылку. Нет, не может быть у объекта шарообразной формы подъемной силы. Аэродинамическа сила - R, конечно будет, но она будет состоять только из сопротивления и в случае вращения - силы Магнуса. Посмотрите тогда на схему образования силы Магнуса, если по моей ссылке не смогли обнаружить такую картинку. Успокойтесь и подумайте над этим. Дам еще одну подсказку, у шара нет "хвостика" как у профиля крыла ;)
Насчет центровки никто не спорит, но говорить что все остальное вторично - я бы назвал мягко говоря преувеличением. Это, как вы говорите "преувеличение" просто отсекает все малосущественные вопросы. Представьте канатоходца и вдруг разорвавшийся канат. От чего падает канатоходец? Наверное не от того, что не может в падении держать равновесие :)
Так как лобовое сопротивление в данном случае моментально убъет скорость и самолет сорвется, что ВМЕСТЕ с нарушенной центровкой не даст лететь дальше. Самолет МОМЕНТАЛЬНО "крутанет вокруг хвоста", в направлении хвост в низ - обрубок вверх и сила сопротивления от КРЫЛА при очень быстром выходе на закритику, будет на порядок больше, чем от "плоской морды"... Молоток не полетит вперед ручкой по аналогичным причинам;)
An.Petrovich
04.04.2011, 12:03
Это, как вы говорите "преувеличение" просто отсекает все малосущественные вопросы. Представьте канатоходца и вдруг разорвавшийся канат. От чего падает канатоходец? Наверное не от того, что не может в падении держать равновесие :)
Самолет МОМЕНТАЛЬНО "крутанет вокруг хвоста", в направлении хвост в низ - обрубок вверх и сила сопротивления от КРЫЛА при очень быстром выходе на закритику, будет на порядок больше, чем от "плоской морды"...
+1
...Да, и вдогон, насчёт полёта хвостом вперёд.
Если при полёте носом вперёд фокус оказался впереди Ц.М., то это вовсе не означает того, что при полёте хвостом вперёд он останется там же и не переместится, т.е. снова не окажется впереди Ц.М. (по направлению полёта). Поэтому тут догадки - это лишь догадки. Нужно продувать (хотя кому это нахер нужно). Я бы скорее предположил, что при потере двигателя у истребителя (что само по себе является странным повреждением, а были ли в истории вообще такие случаи?) - самолёт резко сделает "Кобру" (с гораздо большей вероятностью на положительные углы, чем на отрицательные, т.к. исходный УА наверняка был положительным), и в положении пузом поперёк потока начнутся колебания по УА с большой амплитудой, с одновременным подкручиванием по кренам и броскам по рысканию вплоть до пол оборота - оборота, или даже вращение. Т.е. падать такой самолёт будет как падает осенний лист - по очень мало предсказуемой траектории, больше оставаясь в положении плашмя, периодически соскальзывая на крыло, и т.д.Согласен, что может и так. Согласен и с тем, что "не нужно". Высказал всего лишь соображение, под впечатление эффекта от оторванных плоскостей ;)
Петровичу.
+10
Я уже говорил вам, что с вами приятно иметь дело - еще раз подтверждаю. Согласитесь, спорить интеллигентно приятнее. С выводами вашими тоже соглашаюсь.
--- Добавлено ---
to SMERSH
С чего вы взяли что я "неспокоен" ?
По поводу тела шарообразной формы, чем вам не понравилась моя ссылка, в которой конкретно говорится про наличие подъемной силы у вращающегося мяча? Она хуже вашей? Или не подпадает под ваши понятия подъемной силы? Я например руководствовался общим понятием типа
"Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. В соответствии с законом Бернулли, статическое давление среды в тех областях, где скорость потока более высока, будет ниже, и наоборот."
И вы не находите, что эффект Магнуса это частный случай применения уравнения Бернулли (при наличии вращающегося объекта шарообразной формы)? При чем здесь угол атаки, который вы просили меня найти у мяча? И вы кстати не ответили на вопрос-подсказку про наличие подъемной силы у кривого профиля с углом атаки 0 гр.
Далее, в случае с пулей вы пишете про наличие подъемной силы от эффекта Магнуса - не противоречит ли это вашему предыдущему посту в мой адрес? Подсказка - рассмотрите шарообразную пулю.
Теперь о хорошем. Убедили насчет моментального переворота самолета с оторванным двигателем (Петровичу я об этом тоже написал).
Есть маленькое но. В современных самолетах все чаще применяется схема с неустойчивостью (ц.м. сзади фокуса). Понятно что летчик не в состоянии парировать случайные отклонения, за него это делает автоматика-электроника. Будь у меня желание вдаваться в такую же казуистику как вы, можно было бы поспорить про сугубо "теоретическую возможность" полета с нарушенной центровкой, но я этого делать не буду, так как рассматривали мы конкретный пример на видео.
Дальше будет. Основное ваше заблуждение я вижу в оправдывании возможности трассы "завернуть за угол", визуально опередить продольную ось самолета (прицел) в установившемся скольжении. Все указывает на то, что считать вы умеете и предмет знаете, может просто ищете опять же несуществующие условия для такого опережения?
Для продолжения спора считаю необходимым уточнить начальные условия. За основу я бы взял именно существующее видео из Боб, с которого и начался спор - нога влево, и трассы идут еще левее прицела.???
...По поводу тела шарообразной формы, чем вам не понравилась моя ссылка, в которой конкретно говорится про наличие подъемной силы у вращающегося мяча? Она хуже вашей? Или не подпадает под ваши понятия подъемной силы? Я например руководствовался общим понятием типа
"Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. В соответствии с законом Бернулли, статическое давление среды в тех областях, где скорость потока более высока, будет ниже, и наоборот."
И вы не находите, что эффект Магнуса это частный случай применения уравнения Бернулли (при наличии вращающегося объекта шарообразной формы)? У вас было одно высказывание, в ответ на реплику:
Так обдув сущетвенно сильнее, как подтверждение большой величины сноса могут служить крученые мячи, там загиб видно очень хорошо.
Ваши предыдущие посты заслуживают уважения, но вот в случае с крученым мячом чисто уравнение Бернулли и практически та же подъемная сила уводит с траектории. На одной стороне крученого мяча скорость полета складывается со скоростью вращения, а на другой вычитается.Где вы одновременно с "наездом" на человека показали, что именно эффект Магнуса вам не знаком. Сейчас, вы просто пытаетесь найти выход из "того" положения которое сами и создали. Так может, просто не надо было "стартовать" изначально?:)
При чем здесь угол атаки, который вы просили меня найти у мяча?При том, что Подъемная сила профиля крылаесть функция от угла атаки, читай величины искревления элементарной струйки воздуха (если Бернулли помянуть) чего в случае с шаром быть просто не может, его как ни обдувай, он круглый и искревляет воздух одинаково...
А вот складывание векторов скорости набегающего потока с вектором движения пограничного слоя воздуха, увлеченного телом вращения и как следствие появление зон с разными давлениями и есть эффект Магнуса, а сила, при этом получающаяся и есть силой Магнуса.
Можете конечно называть такую аэродинамическую силу и "подъемной", но это сразу режет слух. Мне, например, до сих пор не удавалось встречать график изменения ПОДЪЕМНОЙ силы от скорости вращения тела шарообразной формы... Вы такой видели? Зависимость Су по w можете показать?
И вы кстати не ответили на вопрос-подсказку про наличие подъемной силы у кривого профиля с углом атаки 0 гр. Эта не та "пуля", которая меня сразит на повал :D Буду мучать вас и дальше не ответом на этот элементарный вопрос...:P
Подсказка, если по аналогии, то я с вам пытаюсь в интегралах разобраться, а вы, с лукавым "ильичевским" прищюром спрашиваете - "а сколько будет дважды два, а?":)
Далее, в случае с пулей вы пишете про наличие подъемной силы от эффекта Магнуса - не противоречит ли это вашему предыдущему посту в мой адрес? Подсказка - рассмотрите шарообразную пулю. Нет, не противоречит. Вы наверное мои сообщения через слово читаете? Так делать не надо.
Сила магнуса заставляет изменять положение носика пули, относительно "набегающего" воздуха в следствие чего на пуле (теле оживальной формы) возникает пререраспределение давления (как на профиле крыла) и возникает аэродинамическая сила подходящая под определение ПОДЪЕМНАЯ на 100%
Пуля еще и гироскоп..., это так на всякий случай.
Дальше будет. Основное ваше заблуждение я вижу в оправдывании возможности трассы "завернуть за угол", визуально опередить продольную ось самолета (прицел) в установившемся скольжении. Все указывает на то, что считать вы умеете и предмет знаете, может просто ищете опять же несуществующие условия для такого опережения?
Для продолжения спора считаю необходимым уточнить начальные условия. За основу я бы взял именно существующее видео из Боб, с которого и начался спор - нога влево, и трассы идут еще левее прицела.???Сразу ярлык и прочая, прочая... Опять как с танком?
Немецкий учебник для бортстрелков (1944 года) подойдет в качестве аргумента для Вас? Или у сумрачного арийского гения земля "плоская"?:)
Кхм.. Свои пять копеек. Стрелял из мощной воздушки пульками наоборот - юбкой вперед. На небольшие дистанции(до 25м) летят нормально.
А вот складывание векторов скорости набегающего потока с вектором движения пограничного слоя воздуха, увлеченного телом вращения и как следствие появление зон с разными давлениями и есть эффект Магнуса, а сила, при этом получающаяся и есть силой Магнуса.
Нас учили называть её нормальной силой. Подъемная сила есть её составляющая по углу атаки. Никаких Магнусов-шмагнусов в учебнике не видел:)
Молодца! Вы где учились в Харькове, на Холодной Горе, на Алексеевке или в Рогани? Ладно это так, к слову, просто у вас некорректный стиль ведения спора - очень мало по делу и все больше на личности переходите.
1. Перед уважаемым мной тов. Танк хочу тут же извиниться, если был не прав в тоне, для меня (как и для Петровича) это не сложно.
Но доказать аэродинамически мою неправоту в том посте у вас что то не получается. Эффект Магнуса говорите мне незнаком, ну ну, думайте так и дальше.
2. Если принятое в большинстве (ну да, не во всех) аэродинамических и гидродинамических изданиях название "подъемная" сила для силы от разности давлений при различных скоростях обтекания профиля (в том числе и вращающегося шарообразного, и как следствие силы Магнуса) для вас не подходит - тогда ой. Все что могу сказать.
По смыслу то есть что возразить, или только иронией можете отбиваться? Но вы же непогрешимы, тогда конечно. Приведенное вами определение подъемной силы (кстати ПРОФИЛЯ крыла, а не общее) есть частный случай. Приведенное мною более общее определение вас конечно же не устроило. Ваше дело.
3. Ну до интегралов дело пока не дошло, а вот на дважды два вы упорно отвечать не желаете. Опять же ваше дело.
4. Ваши посты читаю очень внимательно, чего не наблюдаю с вашей стороны - проигнорировали полностью раздел про исходящие условия спора об уходе трассы при скольжении, кстати - в этом было начало спора, потянувшее все дальнейшие разногласия, не помните, и похоже выхода из своего заблуждения вы так и не нашли ... :(
5. Попрошу вас воздержаться от эпитетов и ярлыков в мою сторону, меряться мы тут не будем, но вашими же словами, у меня есть и летное и инженерное и ВВАУЛ, поэтому высказывания насчет арийского гения для меня неприемлемы, отношу лишь к вашей невоспитанности (ну вот, невольно сам скатываешься к такому же, извиняюсь).
6. Кстати, немецкий учебник для бортстрелков мне не знаком. Смею предположить, что написано там все правильно. Но в этой связи прошу еще раз вернуться к исходным условиям спора - мы говорили о курсовом оружии, не так ли. В случаях применения оружия бортстрелками (особенно под курсовыми под 90 или более, в заднюю полусферу) условия будут отличаться от наших исходящих, не находите? Хотя повторюсь, учебника этого не видел.
7. И прошу вас еще раз, давайте по делу, а то одни обещания перейти к интегралам (читай формулам), а на деле придирки к словам, казуистика и переход на личности. Негоже (смею предположить) выпускнику ХВВАУЛ ?
С уважением.
--- Добавлено ---
--- Добавлено ---
Кхм.. Свои пять копеек. Стрелял из мощной воздушки пульками наоборот - юбкой вперед. На небольшие дистанции(до 25м) летят нормально.
Нас учили называть её нормальной силой. Подъемная сила есть её составляющая по углу атаки. Никаких Магнусов-шмагнусов в учебнике не видел:)
Тут SMERSH чисто юридически прав, если уж дотошно подходить, то совсем уж правильно такую силу называть силой Магнуса. Но обычно (вернее очень часто) ее могут называть и подъемной, и нормальной (то есть приложенной по нормали, т.е. перпендикулярно к плоскости). На чем он теперь и пытается меня ловить за неимением других аргументов.
Молодца! Вы где учились... в Харькове, на Холодной Горе, на Алексеевке или в Рогани? Ладно это так, к слову, просто у вас некорректный стиль ведения спора - очень мало по делу и все больше на личности переходите. Учился в Барнауле, Харькове (да, Рогань), заканчивал в результате Киевский ГВФ:) Время было такое.
Про переход на личности, тоже хочу извинится и мне это не сложно. Если Вам так показалось. Это у меня стиль общения такой, примурд..., придур..., в общем - коватый))) Мне кажется, что все в норме, но иногда, конечно перегибаю...
В общем мир-дружба-жевачка?!
Всегда говорил, что у славян так исторически принято "дать в морду-пролучить в ответ" и только затем уже нормально общаться... ну, если человек адекватный.
2. Если принятое в большинстве... (ну да, не во всех) аэродинамических и гидродинамических изданиях название "подъемная" сила для силы от разности давлений при различных скоростях обтекания профиля (в том числе и вращающегося шарообразного, и как следствие силы Магнуса) для вас не подходит - тогда ой. Все что могу сказать.
По смыслу то есть что возразить, или только иронией можете отбиваться? Но вы же непогрешимы, тогда конечно. Приведенное вами определение подъемной силы (кстати ПРОФИЛЯ крыла, а не общее) есть частный случай. Приведенное мною более общее определение вас конечно же не устроило. Ваше дело. За исключением ньюансов, соглашусь:)
3. Ну до интегралов дело пока не дошло, а вот на дважды два вы упорно отвечать не желаете. Опять же ваше дело. Да, четыре, там будет - четыре:D.
Разновыпуклые поверхности профиля сверху и снизу, по разному искривляют "струйку воздуха", в результате чего на несиметричном профиле и при нулевом угле атаки возникает разность давления - подъемная сила. Обидно просто время на это тратить))
4. Ваши посты читаю очень внимательно,... чего не наблюдаю с вашей стороны - проигнорировали полностью раздел про исходящие условия спора об уходе трассы при скольжении, кстати - в этом было начало спора, потянувшее все дальнейшие разногласия, не помните, и похоже выхода из своего заблуждения вы так и не нашли ... :( Раз читаете мои посты внимательно, то должны были заметить, что своими постами я ничего конкретно не отрицал, а лишь пытался разбудить желание разобраться в чем именно багДаже под ехидными замечаниями про "очень опасен". Всегда просто сказать, что земля плоская и сжечь на костре того кто говорит, что это иначе. Земля - круглая (пусть и не настолько как было изначально показано при выявлени бага).
5. Попрошу вас воздержаться... от эпитетов и ярлыков в мою сторону, меряться мы тут не будем, но вашими же словами, у меня есть и летное и инженерное и ВВАУЛ, поэтому высказывания насчет арийского гения для меня неприемлемы, отношу лишь к вашей невоспитанности (ну вот, невольно сам скатываешься к такому же, извиняюсь). О, наконец! Мне удалось найти того, кого я так долго искал:) Ну если мы разобрались уже, что у нас у обоих "вроде ничего так", то можем обсудить как мы етим будем пользоваться в одном очень щекотливом деле ;) Только надо аккуратней, у практикующего инженера, они (знания конечно) всегда больше, чем у людей, пусть и с образованием, но давно забытым. Это я на Петровича намекаю, которым был неоднократно "избит" и долго потом "харкал в канаве" за свой длинный язык и плохую память :D но так как я злобно и упорно отбиваюсь, подозреваю даже, что он "заказал" меня одному очень злому человеку, с зеленым ником, для полного "уничтожения" меня, как вида умников:D Шутка конечно. Надеюсь, что еще не все потеряно, мы друг другу нужны :)
6. Кстати, немецкий учебник для бортстрелков мне не знаком. Смею предположить, что написано там все правильно. Но в этой связи прошу еще раз вернуться к исходным условиям спора - мы говорили о курсовом оружии, не так ли. В случаях применения оружия бортстрелками (особенно под курсовыми под 90 или более, в заднюю полусферу) условия будут отличаться от наших исходящих, не находите? Хотя повторюсь, учебника этого не видел. В том то и дело, что стрельба бортстрелка и из курсового оружия с точки зрения физических законов совершенно одинакова. Просто явления, ЯРКО выраженные при стрельбе бортстрелка, будут менее выражены при стрельбе из курсового оружия. Есть здесь много допущений, которые даже работают при реальной, фактической стрельбе, но вот для симулятора... Внизу две (подумал и еще две добавил) схемы из оговоренного учебника. Предупреждаю сразу, что на одной из схем, как мне кажется, применено допущение упрощающее прицеливание, с которым я не согласен. У меня даже есть предположение, как это допущение туда попало Но, так как все мы люди и можем ошибаться, мне категорически важно "мнение не зависимого эксперта". Но, так же важно, чтобы рассмотрение не было "поверхностным" и/или "заангажированным".
7. И прошу вас еще раз, давайте по делу, а то одни обещания перейти к интегралам (читай формулам), а на деле придирки к словам, казуистика и переход на личности. Негоже (смею предположить) выпускнику ХВВАУЛ ?
С уважением.Уже почти перешли. Так же. С уважением.
Схемы внизу.
Ну конечно же мир!
Я вообще человек мирный, просто хочется чтоб и к тебе так же относились. Теперь же приятнее общаться, особенно с тем, кто тоже ходил по 38-й параллели! Извиняюсь если где-то был резок.
Сейчас отпишусь по схемкам.
--- Добавлено ---
Физические законы 100 % одни и те же. Приведу только свои рассуждения тогда.
Начальный угол вылета пули при стрельбе со скольжением сразу же будет присутствовать.
(хочу вставить от руки нарисованную схемку, подскажите как сделать без урл).
Плюс в случае со стрельбой из курсового оружия присутствует еще и скольжение самолета и соответственно его разворот в ту же сторону, еще далее уводящий прицел от видимой линии трассы. Но правда он будет немного компенсироваться поступательным движением самолета.
Мне кажется, именно это поступательное движение будет основной причиной видимого ухода трассы в случае с бортстрелком и стрельбой на больших курсовых углах (как на рис. 4, где уже 6 радиусов поправка). Плюс величина угла играет похоже роль - угол скольжения самолета не так велик, а бортстрелок хоть под 90 стреляет (где и присутствует макс снос).
--- Добавлено ---
Плюс система отсчета, здесь по моему баг и кроется. Для бортстрелка пули будут изначально выходить без угла относительно его прицела. Поступательное же движение самолета приведет к видимому уходу трассы назад.
А для летчика при скольжении уже изначально трасса выходит под обратным углом к направлению скольжения.
--- Добавлено ---
Поправьте, где не прав.
--- Добавлено ---
Возвышение трассы на рис. 3 на дистанциях 80-400 м смею предположить связано с силой Магнуса, а затем преобладающим понижением за счет вездесущей гравитации? Почему тогда не учитывается направление вращения пули (вернее оно то постоянное, но стрельба по левому борту и по правому должна бы отличаться тогда).
Ну конечно же мир!
Я вообще человек мирный, просто хочется чтоб и к тебе так же относились. Теперь же приятнее общаться, особенно с тем, кто тоже ходил по 38-й параллели! Извиняюсь если где-то был резок. Проехали :)
...(хочу вставить от руки нарисованную схемку, подскажите как сделать без урл).Рисуете в графическом редакторе (проще всего "поинт") сохраняете в режиме jpg (разрешениеизображения не должно превышать ограничение форума) при создании сообщения видите внизу кнопку "добавить вложение", далее по инструкии.
Плюс в случае со стрельбой из курсового оружия присутствует еще и скольжение самолета и соответственно его разворот в ту же сторону, еще далее уводящий прицел от видимой линии трассы. Но правда он будет немного компенсироваться поступательным движением самолета.Тут уже есть первая неточность. Вы, как стрелок, вместе с пулеметом и прицелом всегда "едете в одном направлении",пока выполняется условие наведения через прицел (т.е прильнули к прицелу) и совершенно не важно вперед, назад, или в бок. Так же совершенно не важно для вас по каким причинам присутствует скольжение самолета и есть при этом или нет бортовой угол разворота оружия. Это все равно, что на земле прильнуть к прицелу, откуда при этом и почему дует ветер совершенно не важно, важно знать, какой силы ветер и откуда/куда он дует. Для скоростной системы отсчета при стрельбе, вектор поступательного движения вас, вместе с пулеметом не нужен, точно так же как и для встреленной вами толькро что пули. Она тоже имеет такое же направление движения как и вы :) Плюс имеет еще и свою, начальную скорость движения...
Как пуля будет реагировать на угол ветровой нагрузки (который высчитывается между СУММАРНЫМ вектором поступательного движения вас с пулеметом и ее начальным вектором, все это в сумме, дает суммарный вектор движения пули после старта, вот между ним и теперь уже отдельно взятым вашим, вместе с пулеметом, вектором отсчитывается "угол ветровой нагрузки") зависит зависит от многих факторов. Но то, что пулю начнет "сдувать", если угол ветровой нагрузку отличается от 0, причем сдувать в сторону КУДА ДУЕТ "ВЕТЕР" вы и можете видеть на третьей схеме. Условия там, поворут турели влево по полету (положение фиксированное), поэтому траектория указана влево, а не так как вы считаете вправо.
Мне кажется, именно это поступательное движение будет основной причиной видимого ухода трассы в случае с бортстрелком и стрельбой на больших курсовых углах (как на рис. 4, где уже 6 радиусов поправка). Плюс величина угла играет похоже роль - угол скольжения самолета не так велик, а бортстрелок хоть под 90 стреляет (где и присутствует макс снос). Движение, как писал выше, уже "учтено", мы сообщили пуле суммарный начальный импульс, в котором была и скорость носителя.
Радиусы там указаны прицела, так как это практическое наставление для военных.
Плюс система отсчета, здесь по моему баг и кроется. Для бортстрелка пули будут изначально выходить без угла относительно его прицела. Поступательное же движение самолета приведет к видимому уходу трассы назад.
А для летчика при скольжении уже изначально трасса выходит под обратным углом к направлению скольжения. Нет. Летчику и стрелку "видится" будет одинаково. Естесственно при условии, что мы повернули и зафиксировали оружие, сделали выстрел - посмотрели. Если будет угловая скорость разворота платформы с оружием - это конечно скажится на визуализации. Но, все равно, будет и такая угловая скорость разворота оружия, при которой пули будут видны с "внешней" стороны разворота, после превышения которой трасса будет видна внутри разворота.
В случае разворота с постоянным углом скольжения, такая граничная скорость видим слева/справа будет одна (так как угол ветровой нагрузки один). В случае, же поворота самой платформы с оружием, граничная скорость при которой трасса видна с разной стороны середины прицела будет изменяться пропорционально увеличиваясь вместе с углом ветровой нагрузки и соответственно уменьшаясь.
Возвышение трассы на рис. 3 на дистанциях 80-400 м смею предположить связано с силой Магнуса, а затем преобладающим понижением за счет вездесущей гравитации? Почему тогда не учитывается направление вращения пули (вернее оно то постоянное, но стрельба по левому борту и по правому должна бы отличаться тогда). Она и отличается (стрельба влево и вправо), просто рисунок для одного конкретного случая сделан. А вот "Магнуса" там как раз и нет :( Не показан, правда я по немецки не читаю, может просто не заметил. Превышение траектории над линией прицеливания - банальный угол возвышения оружия для стрельбы на заданную дальность. С "Магнусом" на этой схемке - беда...
Да уж пытался, но что то у меня только "Вставить изображение", которое при нажатии дает запрос на урл. Ладно, разберусь.
Ну практически убедили. Вы правильно сказали, что для бортстрелка абсолютно не важно, как движется платформа, потому что она движется в его системе координат.
Судя по схеме 4 (она кстати с моими понятиями вовсе не расходится), зависимость сноса есть некоей функцией от синуса курсового угла (то бишь снос равен 0 при курсовом угле 0, и макс при курсовом угле 90). В условиях стрельбы из курсового оружия со скольжением углы скольжения ну макс до 12-15 град, синус от которого будет достаточно мал. В то же время остается угловой разворот самолета от скольжения, который полностью отсутствует при стрельбе из бортового оружия (допустим с тем же курсовым углом 12) но без скольжения самолета. И тут мы практически возвращаемся ... к поворачивающемуся шлангу с водой :) Вы об этом тоже говорите далее, с чем и соглашаюсь.
На практике (постараюсь как-нибудь посчитать точнее) - это должен быть достаточно большой угол скольжения с минимальным при этом углом разворота.
Да уж пытался, но что то у меня только "Вставить изображение", которое при нажатии дает запрос на урл. Ладно, разберусь. Внизу, под полем "Ваше сообщение" поле "Дополнительные опции" там раздел "Вложения" активная кнопка "Управление вложениями"
Ну практически убедили. Вы правильно сказали, что для бортстрелка абсолютно не важно, как движется платформа, потому что она движется в его системе координат.Абсолютно верно.
Судя по схеме 4 (она кстати с моими понятиями вовсе не расходится), зависимость сноса есть некоей функцией от синуса курсового угла (то бишь снос равен 0 при курсовом угле 0, и макс при курсовом угле 90). Практически. Но есть ньюанс. Скорость носителя при курсовом угле (правильнее в данном случае называть бортововом угле) в диапазоне 0-90 градусов и 90-180 градусов, складываясь с вектором пули изменяет и баллистический коэффициент пули и показатель гироскопической устойчивости, из-за чего влияние угла нутации (ветровой нагрузки) в этих диапазонах будет разное, с ростом скорости носителя эффект усиливается. Если грубо то "с хвоста" эффектЫ проявляются больше.
В условиях стрельбы из курсового оружия со скольжением углы скольжения ну макс до 12-15 град, синус от которого будет достаточно мал.
Канонически (например в советской науке) было принято считать, что эффектами увода с траектории можно пренебречь на углах менее 10 градусов.
Это не говорит, о том, что эффектов нет, это говорит о том, что при стрельбе на разрешенной дальности эффекты проявляются "слабо".
Здесь могу только от себя добавить, что советские военные инженеры имели ввиду современные орудия калибром 23-30 мм, никак не 7,62 мм и даже не 12.7 мм. Даже учитывая разницу в скорости поршневх и реактивных летательных аппаратов, которая отличается существенно, скорость применения авиапушек если и отличается от скорости применения стрелкового оружия истребителями ВМВ то не на порядок а в 2-3 раза, энергия же снаряда 23 мм, отличается от энергии пули калибра 7,62 мм на сколько?
Однако на дальности более 300 метров (грубо) даже на "углах" до 10 градусов эффекты существенно искажают траекторию и способствуют промаху (даже по канонической современной инженерной мысли), если их не учитывать/моделировать - это приводит к промаху в реальной жизни с одной стороны и не правдоподобному повышению точности стрельбы на Д более 300 метров с другой (при моделировании).
Во-вторых, как вы сами заметили, при активном маневрировании (особенно вирпильском) углы вполне могут быть и поболее 10 градусов, что в случае отсутствия моделирования эффектов так же приводит к неправдоподобной точности стрельбы на дальностях менее 300 метров при исторической реконструкции.
В то же время остается угловой разворот самолета от скольжения, который полностью отсутствует при стрельбе из бортового оружия (допустим с тем же курсовым углом 12) но без скольжения самолета. И тут мы практически возвращаемся ... к поворачивающемуся шлангу с водой :) Вы об этом тоже говорите далее, с чем и соглашаюсь.
На практике (постараюсь как-нибудь посчитать точнее) - это должен быть достаточно большой угол скольжения с минимальным при этом углом разворота.Рад, что мы пришли к общему знаменателю :) Если захотите посчитать, можете взять данные из моего рассказа. Цифры там у меня не с "потолка" )))
Готовы к серьезным схемам?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot