Просмотр полной версии : Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?
Уважаемые сограждане, товарищи/господа отдыхающие, уважаемые разработчики!
Современный авиасимулятор для нас с вами уже давно стал чем то большим, чем просто увлечение. Достоверность исторической реконструкции для фанатичных поклонников жанра один из основных критериев качественного авиасимулятора.
Мы с Вами можем до бесконечности долго обсуждать особенности реализации того или иного летательного аппарата, сравнивать ТТХ конкретных самолетов с их «реконструкцией» в симуляторе, обсуждать достоверность ФМ и восхищаться глубиной её проработки, или критиковать ее, если нам кажется, что что-то не достоверно и не соответствует реальности…
В настоящее время авиасимуляторы стали достоверней воспроизводить реальное поведение летательных аппаратов, чем когда бы то ни было ранее – это бесспорный факт. Однако, меня (и еще у некоторого количества человек) «вдруг», как это могло показаться большинству пользователей, стали возникать вопросы о достоверности реализации авиационной стрельбы…
Во время обсуждения на форуме вопросов, связанных с баллистикой, техническая сторона, к сожалению, часто уходит на второй план. Тема оказалась достаточно «конфликтной» и малопонятной для игроков, что в принципе не удивительно, учитывая реальную сложность физической стороны дела. У игроков существует как минимум две точки зрения на современную реализацию баллистики в авиасимуляторах:
1. Достаточная достоверность при балансе качество/производительность;
2. Качество моделирования баллистики отстает от качества моделирования самолетов, надо искать возможности гармоничного повышения точности моделирования стрельбы.
На эти две точки зрения и у Разработчиков разных игр существуют своя позиция:
Баллистика вполне себе "иловская".. Я считаю что построил технически совершенную модель для массовой пули еще в Ил-2, и использовал её как таковую и в CoD..
…В возможных следующих проектах при обсуждении основных пойнтов, поговорим и за новую систему баллистики. Но как продюсер вам скажу, это важно 1% участников, 99% процентов не знают как должно быть.
Самое интересное в этом то, что имеет желание улучшить систему баллистики как раз тот разработчик, который не только имеет меньшую неточность упрощенной баллистики, но и влияние такой неточности на «историческую реконструкцию» в своем периоде реконструкции, по сравнению с совершенно новой платформой, на которой неточности баллистики сказываются весомее (ПМСМ)…
Мимо меня такое позитивное желание пройти не может.
Однако вопросы есть. Один из таких вопросов – а надо ли? Может ли современный авиасимулятор претендовать на звание современного и при этом быть с упрощенной баллистикой? Почему бы и нет? Самый свежий, на сегодня, авиасимулятор, применяет «УНВП 2001» года в вопросе баллистики, цитату (т.е. позицию) разработчика в этом вопросе я привёл выше.
Может повышенная точность реализации только моя (и еще 1 проценту) прихоть и мне просто удалось создать «волну на ровном месте», отвлекая силы разработчиков на второстепенные вещи?
Сейчас, после того, как продюсер проекта RoF - =FB=LOFT, объявил о возможном моделировании самолетов из другой временной эпохи, по моему, самое время «обсудить основные пойнты» (с) и принять «окончательно решение по вопросу баллистики». Тем более, что из существующих на сегодняшний день разработчиков боевых авиасимуляторов ВМВ вариантов осталось не много…
Для того, чтобы дать предметный ответ на вопрос о достоверности «упрощенной» модели баллистики необходимо количественно оценить «линейный промах» между траекторией моделируемой «упрощенно» и фактическим положением траектории в жизни. Естественно речь идет о не простых случаях авиационной стрельбы.
Для сравнения необходимо наличие точной информации. И если в случае с ФМ относительно просто (посмотрел результат и все), то с фактическим положением намного сложнее :)
Мне сложно в обоих случаях, так как в ФМ «посмотреть» у меня возможности нет, а достоверность моего анализа (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=60614&p=1373850&viewfull=1#post1373850) может быть гарантирована только его точностью, со всеми принятыми допущениями. Однако, взяв за основу то, что имею, попытаюсь все же это сделать.
Предлагаю рассмотреть два «критических», на мой взгляд, случая, при которых величина «линейного промаха» из-за боковой составляющей скорости будет максимальна для обоих видов стрельбы и сравнить результаты «упрощенного» моделирования с «реальностью»:
1. Стрельба из курсового вооружения на скорости носителя 350 км/ч и скольжении самолета в 15 градусов (случай №7 анализа).
2. Стрельба из оборонительного вооружения на скорости носителя 450 км/ч и развороте оружия на бортовой угол 90 градусов (случай №9 анализа)
«Стреляем» пулей 7,62х53R (Л) из ствола, обеспечивающего начальную скорость 865 м/с ВСо = 0,332 и Sg=2,7., что приравняем к объекту симуляции с аналогичным ВСо.
Дополнительные условия:
- угол возвышения оружия 0 градусов
- угловая скорость разворота отсутствует
- мишень для глаз стрелка неподвижна
- МСА
На Рисунке 1. Показан основной принцип «упрощения» при расчете баллистики. Пуля заменяется некоторым объектом (например, шарообразной формы), имеющим аналогичные с пулей характеристики Баллистического Коэффициента и свойствами торможения после выстрела, в «утопическом случае» отсутствия углов ветровой нагрузки. Это обеспечивает высокую правдоподобность моделирования баллистики на настильных углах траектории при отсутствии существенной составляющей боковой скорости воздушного потока.
Однако, при возникновении угла ветровой нагрузки, на реальной пуле, кроме увеличения сопротивления Х, возникает еще и дополнительная боковая (подъемная) сила Y, которая отклоняет результирующий вектор силы давления R в сторону существеннее, чем у «аналогичного моделируемого» объекта. В связи с тем, что у пули результирующая сила R уже не будет равна по направлению и количественно силе сопротивления Х боковая составляющая уводящей с траектории силы Z у пули становится больше, чем у объекта, лишенного силы Y (Рисунок 2).
Таким образом, моделируемый объект будет «уходить» с вертикальной плоскости понижения в сторону действия силы, однако эффект такого «ухода» будет меньше, чем у реальной пули. На сколько меньше? Ответ на этот вопрос, пусть и в очень приблизительном виде, зная уклонение реальной пули можно получить через ее аэродинамическое качество (К).
Аэродинамическое качество веретенообразного тела типа «пуля» на скорости 2,5 Маха будет находится в пределах 4 – 7. У 7,62х53R (Л) аэродинамическое Качество на 2.5М с учетом удлинения и форм фактора около 6. Следовательно, очень грубо, отклонение моделируемого объекта от реальной пули можно приблизительно расчитать по формуле Lш = Lп / К где Lп боковое уклонение пули в сторону действия силы от угла ветровой нагрузки. Занизим показатель К до 5 для учета возможных ошибок и изобразим графически траекторию полета 7,62х53R (Л) и моделируемого «упрощенным» методом объекта. Добавим еще один эффект влияния на пулю угла ветровой нагрузки в виде бортового эффекта (не буду здесь расписывать подробно физический смысл этого явления, кому интересно, тот найдет), совместим получившиеся траектории на одном рисунке, для наглядности, масштабно, покажем цель типа - истребитель И-16.
Получившиеся масштабные рисунки (Рисунок 3 для первого случая, Рисунок 4 для второго) наглядно показывают величину «промаха». В таблице, внизу рисунка, показаны линейные отклонения между точками на траекториях, соответствующих одной дальности:
Серая кривая «1» – траектория понижения 7,62х53R (Л) с учетом рыскания покоя;
Черная прямая «2» – траектория понижения моделируемого объекта, при нулевом угле ветровой нагрузки;
Красные кривые «3» и «4» – расчетные траектории движения моделируемого объекта («3» разворот оружия влево, «4» разворот оружия вправо) соответствующие рассматриваемому случаю угла ветровой нагрузки, при корректном учете сопротивления;
Зеленые кривые «5» и «6» – расчетные траектории движения 7,62х53R (Л) («5» разворот оружия влево, «6» разворот оружия вправо) соответствующие рассматриваемому случаю угла ветровой нагрузки с учетом двух эффектов увода с траектории;
Интересное наблюдение – величина отклонения от «бортового эффекта» 7,62х53R (Л) даже при курсовой стрельбе сопоставима, а в некоторых случаях и превышает, моделируемый «упрощенным способом» линейный увод пули в сторону действия силы.
Насколько существенна суммарная ошибка «упрощенного» расчета? Что с этим делать?
В любом случае решение Разработчик принимает самостоятельно.
Эта тема создана не для того, чтобы кого то «унизить», или «возвысить», прошу об этом помнить, а модераторов взять под контроль.
Приглашаются к нормальному обсуждению все «неравнодушные».
Вроде как кое-где весьма получилось и без особого напряга для системы.Авторы вряд ли откажутся помочь.
Тема интересная, но, к сожалению, до сих пор не выбрал время чтобы вникнуть в ход расчетов. Хочу только сказать, что меня всегда удивляло, почему это ветераны Второй мировой, вспоминая о воздушной стрельбе, говорили: "главное - это шарик держать", а во всех симуляторах получается наоборот - "педалирование" является наиболее эффективным способом подкорректировать трассу по цели.
Не знаю, у меня всегда если шарик был в центре, хотя это бывает редко, очередь в случае попадания получается весьма эффективной. в тличие от случая когда самолет скользит. А шарик в центе -это вообще про штопор по-моеу :) чем ближе к центру тем дальше от штопора.
23AG_Fregat
10.04.2011, 13:34
Хочу только сказать, что меня всегда удивляло, почему это ветераны Второй мировой, вспоминая о воздушной стрельбе, говорили: "главное - это шарик держать", а во всех симуляторах получается наоборот - "педалирование" является наиболее эффективным способом подкорректировать трассу по цели.
В точку. О том что при стрельбе "главное - это шарик держать", я тоже неоднократно слышал. Всегда бесило "педалирование" при стрельбе в старом Иле. В РоФе, с этим кстати все гораздо лучше. Это особенно заметно при стрельбе по наземным целям.
А шарик в центе -это вообще про штопор по-моеу :) чем ближе к центру тем дальше от штопора.
Не только про штопор, чем ближе шарик к центру, тем меньше потери на сопротивление, и тем эффективнее используется подъемная сила. А значит не допуская скольжения (удерживая шарик в центре), в бою экономим энергию.
Жаль, что указателя скольжения нет в дополнительных приборах, не помешал бы при освоении новых самолетов.
Вопрос к разроботчикам: в полевых модификациях, указатели скольжения планируются?
Кстати да. Про шарик в центре. Действительно в Иле при работе по наземке частенько педалями корректировал. А во в РОФе машинка-мишень превращается в Бориса-бритву "хрен попадёшь". Конечно логично, что при скольжении пуля получает боковую составляющую скорости, которая через определённое время должна сойти на нет. Коряво, но как-то так. Да простит меня автор темы. Не было времени сильно вникать в его анализ.
71Stranger
11.04.2011, 08:06
Хмм... Мои 5к: Сейчас перечитываю Драбкина "Я дрался на истребителе". Про "шарик в центре" пока не попалось, а "стрелять с 20-50 м, когда заклепки видно" - уже несколько раз. И знаете что? В Роф это применимо и по машинкам, скорости позволяют! :) Ну и второй принцип "лучше 1 снаряд во враге, чем 10 в магазине" тоже помогает :) И нормально доруливается педалькой при этом! :D А вот прижучить "снайперов", которые делают хедшоты с 400м было бы неплохо! :)
PS: SMERSH, спасибо! График "открывает глаза"!
PPS:Обычно летаю с ветром 2-3 м/с и турбулентностью, поэтому при заходе не по ветру и так "хрен попадешь" с большой дистанции.
А Ворожейкин, насколько я помню, стрелял по бомберам именно в скольжении. Или это не о том?
А Ворожейкин, насколько я помню, стрелял по бомберам именно в скольжении. Или это не о том?О том, о том. Необходимо учитывать так же и другие условия, при которых рекомендовали стрелять летчикам, как то:
- Дальность до цели (обычно до 300 метров, но лучше 50-100)
- Скорость твоего самолета (ГП на разной скорости будет на разных углах атаки, следовательно это влияет и на угол возвышения оружия - дальность "пристрелки")
-отсутствие резких эволюций
Рекомендовали также в разворотах с небольшим креном (лучше без крена вообще), выносить нос в упрежденную точку небольшим скольжением, чтобы не терять визуальный контакт с целью.
Тут комплекс факторов учитываться должен, основные из которых конечно, дальность до цели, твоя скорость и углы (атаки/скольжения) на которых ты ведешь огонь.
При нарушении существовавших ограничений (не учете рекомендаций) любого из основных критериев вероятность промаха увеличивается в разы.
В случае с "углами" важно, еще и то, что трудно отслеживаемая зависимость (иногда не линейная) отклонения трассы, необходимая для корректировки огня, трудность вычисления (на вскидку по кольцу прицела) необходимых поправок.
Например, "сунули педаль" больше чем на пол хода (по трассе видим много), убрали ногу, как кажется "соразмеренно", а трасса поехала "не туда"...
да, со стрельбой надо что то делать. а то я вон вчера карену отстрелил крыло на фокере с 300, он обиделся и вышел :) ведь я в голову целился :))))
=FB=LOFT
12.04.2011, 15:01
Ставьте ветер и турбулентность. При полете в идеальных условиях сам по себе процесс прицеливания становится простым. 300 метров это не большое растояние для пулемета. Читая летчиков нужно понимать что у них нервы и отсюда часто многовато эмоций. 150м в ВВ2 нормальное растояние открытия огня. Со 100 метров стреляли асы и там секунды и пора отходить. С 50 стреляли только случайно. Выйдите во дров и отсчитайте 50 м. Теперь прикинте размеры Хенкеля, и сами все сразу поймете, со 100м этот самолет уже казался бы очень большим. Никаких проблем со стрельбой у пилтов не было, были проблемы с вооружением, нервами, страхом и т.д. но это косвенно, проблем стрелять и попадать не было.
да, со стрельбой надо что то делать. а то я вон вчера карену отстрелил крыло на фокере с 300, он обиделся и вышел :) ведь я в голову целился :))))
Ты вчера с Кареном тестил ВвН1937?
Если нет, то читаем внимательно "обсуждение основных пойнтов возможных будущих проектов" (с)
Отстреливать Карена в 17 годЕ тебе никто не мешает:) Ну может, бортстрелки, разве что,...да и х.. с ними (с бортстрелками) пущай резвяться)))
Сорри.... и исполняется в слепую)
приняты и без проблем. тем более чо надпись была и правое крыло стоит у меня в ангаре :)
П.С. флуд прекращаю :) прасти Смерш
Ставьте ветер и турбулентность.Конечно движения самолета (раскачка) по осям усложняет прицеливание т.к. влияет на "стабильность "платформы...
Короткопериодические колебания такого рода учитываются и в расчетном конусе рассеивания в том числе. По аналогии - мочится в снег, в хорошо поддатом настроении - стараешься попасть в "тютельку" а у тя то туда, то сюда. Вот это и есть одна из составляющих конуса рассеивания. Это значит, что болтается струя а не отдельные капли туда-сюда "рандомно" (по закону нормального распределения) вылетают. :)
...Никаких проблем со стрельбой у пилтов не было, были проблемы с вооружением, нервами, страхом и т.д. но это косвенно, проблем стрелять и попадать не было.Конечно нет проблем попадать, если выполнять условия/ограничения стрельбы.
Смотрим внимательно ганкам
http://www.youtube.com/watch?v=48Mvy7uNHxY"
и обращаем особое внимание на три отрезка:
1. 20 секунда - атака месса у земли. Где то на 25-27 секунде виден энергичный "заброс рулями" у стреляющего. Как результат - увеличение рассеивания и "пальба в молоко" по замысловатым траекториям.
2. 3 мин 50 сек - 3 мин 57сек - атака наземной цели. На выводе из атаки пилот поздно отпускает гашетку. Линия трассеров - как "бык поссал", дружно ,уходит вправо, одновременно с "выходом на углы" Тандерболта. Видно отчетливо.
3. 4.15 - 4.19 - аналогично второму отрезку, просто гашетку летчик зажимал не так на долго. Результат - визуально заметный увод вправо следов от попадания на земле при энергичном взятии "РУС на себя".
Конечно там есть и увод в сторону силы, просто увод вправо характерно заметен. Подозреваю также, что пуля Браунинга (которой стреляли) еще и перестабилизирована. У перестабилизированных пуль бортовой эффект должен проявляется сильнее, а трассеры вообще из-за изменения центра масс в полете летают иначе чем "массовые пули".
Вопросов нет в двух случаях:
1. когда все ясно
2. когда ничего не понятно
Если "все ясно" тогда у меня есть вопрос к бортстрелкам "Гот" и "НР"
При стрельбе с турели, например, "по полету влево" картинка траектории полета пули (трассер) похожа на вложение?
Слетал-пес его знает,как оно выглядит.То ли сразу влево-вниз,то ли че.Плюс рассеяние.:(
Хорошо, спрошу по другому. Например, при стрельбе по земле (развернули пулемет по полету влево) должно выполняться два основных правила:
- Первоночальный участок траектории почти прямолинейный и "продолжает" ось ствола (потому, что начальная энергия у пули большая), затем пуля начинает "кудато там" отклоняться, чем дальше, тем больше. Для бортстрелков в ПМВ отклонения от прямолинейной траектории (понижения у прочие факторы) должны быть заметны со 100-150 метров;
- упреждение при стрельбе по земле необходимо брать с учетом направления движения самолета стрелка. Т.е. в нашем случае, если стреляем по наземной цели, то необходимо выносить упрежденную точку в лево от цели... Если Гота летит со скоростью 150 км/ч и стреляем на девять часов по наземной цели, например на дальность 400 метров, необходимо брать упреждение - выносить точку прицеливания влево от цели на 25 метров (42 м/с (скорость носителя) * 0,6 с (время полета пули на дальность 400 метров)) и это по простому кинематическому расчету.
Попробуй, можешь сильно удивится, только не кричи громко ;) Сразу оговорюсь, меня намного больше интересует перспектива, чем конкретная симуляция "сегодня в 17 годе".
"Продвинутый" учет "относа на ветер", дает уже упреждение влево на 20 метров (пять метров съедает боковой относ) и целиться надо на 1,5-2 метра ниже (поправка на "бортовойэффект")... Это как раз то, о чем весь сыр-бор...
...
Рассеивание - вообще отдельный разговор.
Ну да.Строго влево,по указателю 70.Но надо ли такое упреждение?
Написал хреновато: выбрал точку и стрелял в нее,доворачивая стволы.Должно было ближе к рощице лечь?
Ну да.Строго влево,по указателю 70.Но надо ли такое упреждение?Давай разберемся надо, или нет?
Ты летишь со скоростью 150 км/ч (42 м/с) и допустим, что воздуха нет (такое упрощение, для наглядности, часто применяют в баллистике) при выстреле вектор скорости пули складывается с вектором скорости самолета и пуля летит по результирующему вектору, который не совпадает с осью симметрии пули. Грубо говоря, для тебя, как для стрелка, пуля полетела строго "от тебя", а вот для результирующего вектора скорости пули "немного бочком". 400 метров, конкретная пуля пролетит за 0,6 секунды и она пролетит их не только вперед, но и "вместе с твоим самолетом" вбок, пролетит 25 метров. Следовательно, если во время выстрела по наземной цели ты не сделаешь упреждение на боковое движение пули, то она "перелетит" цель по ходу движения самолета на 25 метров.
Это класика.
Дальше интересней :)
Так как у нас есть воздух, который создает давление на пулю, не совпадающее по направлению с осью симметрии пули, он будет стремится пулю "сдуть" с вертикальной плоскости понижения, которая проходит через ствол пулемета. Пуля стабилизирована вращением и "сопротивляется" тому, что ее "сдувает". В результате, ее все равно "сдует", но "всего" на пять метров "в бок" (против направления движения самолета), которые, надо в данном случае вычесть из кинематического упреждения. Упреждение с базовым учетом ветра составит уже только 20 метров.
Это базовый расчет сноса "по ветру"
Кроме того, из-за стабилизации пули вращением и в результате "борьбы с боковым ветром" (сумма эффектов гироскопа и магнуса) пуля отклонится и перпендикулярно "току воздуха" - бортовой эффект В данном случае (коэффициент гироскопической устойчивости Sg=2.7), "приподнимется" на 1,5-2 метра, относительно базового траекторного понижения на этой дальности. Базовое понижение "легкой пулеметной пули" на 400 метров составит около 1 метра.
Таким образом точка прицеливания - наведения оружия без учета:
-приземного ветра
-деривиации
-изменения величины сопротивления пули из-за несеметричного обтекания (более эффективного торможения и соответственно бОльшего понижения при полете на такую же дальность, но без дополнительного "угла ветровой нагрузки"), скорость самолета "маленькая" поэтому забудем пока об этом важном обстоятельстве.
составит- левее цели на 20 метров и ниже на 1 метр...
Это в жизни.
--- Добавлено ---
...Должно было ближе к рощице лечь? Ну, типа того.
=FB=LOFT
20.04.2011, 04:12
Причем тут к рощице? Упрощенный прицел показывает в точку сведения. Переключись на "железный прицел", дай очередь в удаленную точку а прицел при этом не перемещай. Вот разница между местом куда указывать будет прицел и место реального падения пуль и будет упреждением.
Причем тут к рощице? Упрощенный прицел показывает в точку сведения. Переключись на "железный прицел", дай очередь в удаленную точку а прицел при этом не перемещай. Вот разница между местом куда указывать будет прицел и место реального падения пуль и будет упреждением.Эта разница будет фактическим относом пули, а вот перемещение оружия перед выстрелом на величину относа в противоположную сторону и будет упреждением.
Выглядеть картинка "через прицел" и траектория полета пули должна приблизительно так, как я показал в 15 сообщении темы и это без учета кинетических (на движение цели) поправок.
В предложенном случае со стрельбой по земле, цель в прицеле все время "едет" справа на лево и чтобы в нее попасть надо вынести прицельную точку левее цели. За время полета пули наземная цель должна "наехать" на траекторию полета пули, которая на рисунке показана с боковым относом "по ветру", но отклонение на "бортовой эффект" не показано.
Не имеет значения "сопровождал" цель user053 при ведении огня или нет, т.е вел он сопроводительный огонь, или одиночный выстрел сделал, но, то, что он попал в цель не беря упреждения и пули не легли "ближе к рощице", о чем может говорить?
У меня есть предположение, почему так реализовалось.
Но, я помню твою реплику, "...в РоФ менять уже не будем..." Поэтому только сейчас, перед реализацией другого "периода исторической реконструкции" и решил поднять "эту" тему, чтобы на относительно простом уровне, пошагово, осветить вопросы и "обсудить основные поинты" (с), подумать о реализации (в чем могу оказать посильную помощ), или осознано, с чистым сердцем, положить на это дело, оставив как есть...
И для первого и для второго надо все же разобраться с физикой перед принятием решений ПМСМ.
Однако, судя по твоим коментариям, вижу некоторую раздраженность с твоей стороны. Или ошибаюсь?
Ну вот 20м(не 40 как без воздуха).
Если бы не сопровождал цель,то получил бы линию попаданий-было б вообще непонятно.А одиночный-вряд ли видно.
--- Добавлено ---
Упрощенный прицел показывает в точку сведения. Переключись на "железный прицел", ....
А что железный прицел и упрощенный в разные места показывают?Меня вот по-прежнему интересует,меняется ли точка наведения оружия по дальности в зависимости от "дальности сведения" в ангаре.Почему?Потому что вы на это с Ханом по разному отвечаете.По Хану-как дальность сведения,по Лофту-150м.Это недавно было.С месяц назад.
=FB=LOFT
20.04.2011, 10:45
Однако, судя по твоим коментариям, вижу некоторую раздраженность с твоей стороны. Или ошибаюсь?
Ошибешься :) Я только пытался объяснить как именно можно получить интересующие тебя данные.
--- Добавлено ---
А что железный прицел и упрощенный в разные места показывают?Меня вот по-прежнему интересует,меняется ли точка наведения оружия по дальности в зависимости от "дальности сведения" в ангаре.Почему?Потому что вы на это с Ханом по разному отвечаете.По Хану-как дальность сведения,по Лофту-150м.Это недавно было.С месяц назад.
Все меняется. Я только всегда путаю как на это реагируют "системы помощи при прицеливании". Вот желтый круг это точка через которую пройдут пули. Т.е. в таком положении ты указываешь куда стрелять а "руки" сами поставят пулемет в нужное положение. Поэтому что бы получить картинку которую хочет видеть Смерш, нужно использовать "железный" прицел и траекторию пули смотреть относительно него. Тогда картинка будет более понятной в том контексте в котором он ведет наблюдения.
Ну вот 20м(не 40 как без воздуха)...
Расчет в безвоздушном пространстве простой. Начальная скорость пули 865 м/с сохраняется до встречи с землей (торможение пули воздухом отсутствует, как и относы от аэродинамических сил угла ветровой нагрузки) 400 метров в таком случае она пролетит за 0,46 сек., за это время при боковой составляющей скорости 42 м/с она успеет пролететь в бок всего 19 метров. Вертикальное понижение будет менее 1 метра.
Так что правильнее было бы написать "20 метров с воздухом (не 19 как без воздуха)" :)
--- Добавлено ---
Ошибешься :) Я только пытался объяснить как именно можно получить интересующие тебя данные.Это хорошо, что нервы на втором плане:)
Но не могу понять:
Все меняется. Я только всегда путаю как на это реагируют "системы помощи при прицеливании". Вот желтый круг это точка через которую пройдут пули.Подожди, тут необходимо уточнить. В какой системе координат происходит автоматическая помошь при прицеливании?
"Автоматический" разворот оружия на угол возвышения для того, чтобы попасть на необходимую дальность должен иметь в своем распоряжении хотя бы - дальномер. Там есть дальномер, который меряет дальность до объекта "в кружкЕ"?:eek:
Т.е. в таком положении ты указываешь куда стрелять а "руки" сами поставят пулемет в нужное положение.
Допустим. А угловые поправки на движение цели эти "руки" откуда возьмут?:eek:
Поэтому что бы получить картинку которую хочет видеть Смерш, нужно использовать "железный" прицел и траекторию пули смотреть относительно него. Тогда картинка будет более понятной в том контексте в котором он ведет наблюдения.Можешь сделать скрин картинки о которой говоришь? Пожалуйста. А то у меня "хрен редьки не слаще", хоть правой щекой к прицелу, хоть левой...
=FB=LOFT
20.04.2011, 12:15
Приду домой сделаю. Но раз ты этого получить не можешь значит возможно ищем темную кошку в черной комнате. Помощь при прицеливании на расстояние до цели не реагирует, она указывает точку сведения. Возможно я не понимаю что ты ищещь. На показанной тобой картинке есть логичный эффект при стрельбе с движущегося объекта по неподвижному. Что в РОФ этот эффект не присутствует или не настолько точен? Или мы говорим вообще только о влиянии ветра?
... На показанной тобой картинке есть логичный эффект при стрельбе с движущегося объекта по неподвижному.
Картинка показыввает траекторию полета пули, при выстреле ее бортстрелком. Совершенно не важно движется при этом цель или нет. На картинке показана траектория относа пули "по ветру", взгляд через прицел пулемета. Картинка из наставления по стрельбе для бортстрелков люфтваффе 44-го года.
Что в РОФ этот эффект не присутствует или не настолько точен?Сейчас пытаюсь уточнить, почему при стрельбе бортстрелком по наземной цели, не учет стрелком скорости его самолета (соответствующей поправкой на упреждение) не приводит к промаху по цели? ПМСМ, это возможно в двух случаях:
1. "Помощь при стрельбе" сама разворачивает ствол на необходимый угол упреждения (графически, разворотом пулемета, это не показывается) и пули вылетают "под углом" к линии визирования цели и к оси ствола. Но, информации о том, как "автопомощ" получает необходимые для упреждения данные у меня нет. Как "автопомощ" адекватно может помогать при стрельбе по наземным и воздушным целям мне не понятно, так как она должна знать по какому типу цели мы стреляем (наземная/воздушная). Филосовский вопрос - зачем это сделано и почему так? В любом случае, до исправления "картинки" авторазворота оружия на угол упреждения увидеть траекторию через прицел, как в наставлении не получается;
2. Предполагаю, подчеркну, не утверждаю, а предполагаю, в момент выхода "пули" из канала ствола, скорость движения носителя на пуле не сказывается:secret:. В момент каждого выстрела, для пули скорость носителя = 0. Небольшая недоработка, но очень трудоемкий (если зрить в корень) путь ее исправления...
Или мы говорим вообще только о влиянии ветра?Пытаюсь охватить как можно больше вопросов по стрельбе, чтобы у Вас была возможность учесть это в своей работе для нашего общего блага :)
Вот чесслово пора уже начать договариваться о терминах.В РоФе уже была "помощь в прицеливании".Она показывала куда наводить оружие,чтобы дать необходимое упреждение+угол на дальность.Она у меня отключена.Желтый кружок не может быть помощью в прицеливании,по той причине,что куст РоФом за врага не воспринимается.Я этот кружок считал чем-то вроде коллиматора,заменителя пимпочек и скрещенных расчалок.В этом случае он где-то далеко совпадает с железным прицелом.
Вроде понял:он как-то учитывает свою скорость и угол поворота?Тогда его тоже как-то надо отключать-весь шарм теряется
Летанул сейчас на НР.Что на земле,что в полете кружок совпадает с железным прицелом.Те если наклониться к железному,то кружок опускается и совпадает.
...Летанул сейчас на НР.Что на земле,что в полете кружок совпадает с железным прицелом.Те если наклониться к железному,то кружок опускается и совпадает.
Для того, чтобы было проще зрительно представить как должна выглядеть картинка такой стрельбы для стрелка пулемета - подготовил рисунок.
Пуль на траектории, на дальности до 400 метров будет много (скорострельность 600 - 900 выстрелов/мин), сколько трассеров снарядим, такой "фейерверк" и получим, у меня на рисунке приблизительно 1 "дымный" трассер на три обычные пули.
Есть интересный аспект по отображению дымного следа трассера. Если пуля сопротивляется силам, уводящим ее с траектории, при развороте оружия на бортовой угол, то дым этого сделать не может. Дым всегда ориентирован по движению воздушного потока, т.е. он практически НИКОГДА не повторяет траекторию полета пули при воздушной стрельбе в скоростной СК, в которой на пулю смотрит стрелок. Правильное отображение трассера в таком случае - линия искривленная в двух плоскостях...
Это обстоятельство (несовпадение положения следа полета пули и самой пули) послужило, подозреваю основой "графического бага" в СоD - неправильного отображения следа трассера :) в общем, в CoD, именно к отображению дымного следа сейчас меньше всего вопросов...
На рисунке рассеиваание равно нулю.
Рассеивание - отдельный и очень серьезный разговор. Начнем позже, по готовности материала :)
Это я про то,что кружок показывает куда и прицел,без поправок на движение аппарата.
Надеюсь с предыдущим вопросом разобрались. Начнем по-тихоньку разбираться с рассеиванием.
Рассеивание при стрельбе из курсового вооружения
(на примере калибров 8 и 13 мм).
При стрельбе на земле пулеметы проявляют себя как весьма точные механизмы, обладающие высокой кучностью боя.
Например, согласно "Наставления по стрелковому делу (НСД-38) Станковый пулемет системы Максим, обр. 1910 года", далее просто НСД-38, при проверке боя очередями (с закрепленными механизмами) должен уложить 8 из 10 пуль в прямоугольник 16 см. высотой и 14 см шириной на дистанции 100 метров(стр.167 НСД-38). Размер же сердцевинных полос рассеивания (т.е. области попадания 50% пуль) на дальности 100 метров составляет область 10х12 см для легких пуль (7,62х53R 1908 года) и 17х17 см для "тяжелых" пуль (7,62х53R 1930 года), что не удивительно, так как отдача, при выстреле пулей, тяжелее на полтора грамма, больше (стр. 213 НСД-38).
На дальности 500 метров, размер сердцевинных полос рассеивания составляет уже область 47х60 см для легких пуль (7,62х53R 1908 года) и 54х57 см для, соответственно "тяжелых" (7,62х53R 1930 года).
Согласно "Наставления по стрелковому делу 12,7 мм. пулеметы обр. 1938.46 г", далее просто НСД-ДШК(М), при проверке боя пулемета ДШК одиночными выстрелами (очередями пристрелка отсутствует) 6 шесть пуль из 8 должны попасть в круг диаметром 20 см на дистанции 100 метров(стр.120 НСД-ДШК). Размер же сердцевинных полос рассеивания (т.е. области попадания 50% пуль) при стрельбе очередями на дальности 100 метров составляет область 11х21 см для пуль Б-32 весом 48,3 гр., у БЗТ немного больше, но она пока не интересна. (стр. 287 НСД-ДШК).
На дальности 500 метров, размер сердцевинных полос рассеивания составляет уже область 78х105 см для пуль Б-32.
На всякий случай, так как там есть данные, по пристрелке очередями, приведу данные из руководства по современному НСВ - "Руководство по 12,7-мм пулемету "Утес" (НСВ-12,7)". При проверке боя пулемета НСВ одиночными выстрелами 4 пули Б-32 из 4 должны попасть в круг диаметром 20 см на дистанции 100 метров(стр.122 НСВ-12,7). При стрельбе очередями, бой пулемета признается нормальным, если 8 пуль из 10 (две очереди по пять выстрелов) укладываются в круг диаметром 60 см.
Размер же сердцевинных полос рассеивания, при стрельбе очередями на дальности 100 метров составляет область 14х14 см для пуль Б-32, с открепленными механизмами(стр. 214 НСВ-12,7).
На дальности 500 метров, размер сердцевинных полос рассеивания составляет уже область 72х72 см для все тех же пуль Б-32.
Как можно заметить станок у НСВ конструктивно проработан лучше, чем у ДШК, обеспечивает лучшую кучность боя с раскрепленными механизмами горизонтально и вертикальной наводки, чем с закрепленными у ДШК...
Понятное дело, что характеристики кучности зависят от колебаний ствола пулемета при выстреле. Колебания ствола вызывают выход последовательных пуль под разными углами наведения и с разными местными углами ветровой нагрузки на пулю, но тем не менее, как такая высокая точность при стрельбе на земле преврящается в градиент рассеивания 1 метр на 100 метров, известный по имеющимся руководствам по воздушной стрельбе?
Для наглядности изобразил небольшую иллюстрацию, в "табличном виде" характеристики кучности при стрельбе на земле и соответственно воздушной стрельбе.
Вопросы на которые хочу найти ответ:
- Что заставляет рассеиваться совершенно разные пули в семь раз больше чем на земле?
- Всегда ли центры серединных полос рассеивания пуль разных типов совпадают?
- Могут ли последовательно выпущенные из пулемета пули, с высокой вероятностью оказаться в диаметрально разных областях зоны распределения?
- По какому закону заполняется область распределения попаданий воздушной стрельбы, по "нормальному" закону распределения, или по другому принципу?
Что заставляет рассеиваться совершенно разные пули в семь раз больше чем на земле?
Существует мнение, что увеличенное рассеивание, при воздушной стрельбе, связано с тряской самолета от работающего двигателя и его не статичным положением в воздухе (колебаниями вокруг центра масс), при сохранении общего направления движения самолет как бы постоянно "водит носом" около вектора скорости, с учетом того, что угол атаки как правило не равен нулю. С такой трактовкой в общем согласен, но с некоторыми оговорками.
Во-первых. По поводу тряски двигателя. Колебания конструкции самолета (а значит и лафета с оружием) от работающего двигателя конечно может оказать влияние на увеличение рассеивания и характер заполнения области попаданий при этом будет идентичный, так как колебания от работы двигателя близки по частоте к колебаниям самого пулемета при стрельбе - 600-1900 выстрелов в минуту очень близкая частота, к частоте вращения коленвала. Однако, величина такого влияния сугубо индивидуальна. Зависит от конкретного двигателя и его "тряски" на различных режимах. Байку о том, что на заведенный двигатель "Rolls Royce", начала прошлого века, можно поставить спичечный коробок и он не упадет надеюсь слышали? Значит, как минимум, разные двигатели на разных самолетах и на разных режимах работы будут по разному влиять на рассеивание? Ну и рекомендую посмотреть ролик про стрельбу из Browning .50 Cal
http://www.youtube.com/watch?v=6VA-SB3KNb8
вспомнить, что курсовой авиа-пулемет жестко прикрепленн к своему лафету, а не так как в ролике, просто стоит на треноге, - значит колебается меньше. Но, самое главное, представьте себя (или другого человека - летчика) сидящем во время стрельбы на этом пулемете из ролика :eek: Возможно выседеть полет при такой тряске? :mdaa: Самолет, даже с ДВС так не трясет в полете, из-за работы двигателя, как минимум продолжительное время.
Напомню, что данные по "сухопутному" рассеиванию даются именно для такого, как в ролике, метода стрельбы. Никто не замуровывает пулемет в бетон для составления баллистических таблиц практической стрельбы, а значит, - тряска от работающего двигателя самолета ну никак не может быть причиной увеличенного в семь раз рассеивания. ПМСМ жесткое крепление курсового пулемета к лафету "компенсирует" в процессе стрельбы дополнительное рассеивание от тряски работающего двигателя. В таком случае пучковое рассеивание (будем так называть дальше такое рассеивание, при котором его область заполняется по закону нормального распределения - "от центра") для курсового авиавооружения будет сопоставима с приведенными в предыдущем сообщении данными для сухопутного оружия.
Исключение может составлять консольное (крыльевое) вооружение. Из-за расположения на менее "жесткой" основе - крыле, пучковое рассеивание для такого оружия вызванное короткопериодической тряской конструкции может быть выше, чем у оружия расположенного близко к строительной оси самолета. Рассеивание, все виды, для крыльевого вооружения вообще, будет выше по разным причинам, одна из которых - колебания всего самолета вокруг оси "ОХ" из-за не синхронизированных выстрелов справа/слева. Об этом и о другом для крыльевого потом.
Во-вторых. По поводу колебаний самолета вокруг центра масс. Такие колебания конечно приводят к увеличению области рассеиваания, но характер такого рассеивания будет отличным от описанного выше. Такое рассеивание можно назвать - плавающий центр из-за того, что частота колебаний самолета вокруг центра масс по разным причинам (включая и от отдачи от выстрела) будет на порядок, или два порядка меньше чем колебания ствола пулемета вызывающие пучковое рассеивание. Из шланга водой поливали? Так это тогда, когда при общем направлении "туда", вы двигаете рукой "в круговую" так, что каждая следующая капля падает не далеко от предыдущей, но при этом, например 100 капель, накрывают уже изрядную площадь.Такое рассеивание тоже индивидуально для разных самолетов и режимов полета, но важно то, что у этого рассеивания другой принцип "заполнения", чем у первого, что архиважно для понимания основ увеличения конуса рассеивания при воздушной стрельбе. Плавающий центр такой области - область пучкового рассеивания. Иллюстрации есть тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=60614&p=1390163&viewfull=1#post1390163).
Оба вида колебаний, описанных выше, "заполняют" около половины всей области рассеивания, оставшаяся часть "лежит на совести" аэродинамических сил от дополнительного угла ветровой нагрузки пули, возникающего из-за этих самых "колебаний" пулемета в набегающем потоке воздуха. Воздействие на пулю косого обдува увеличивает как пучковое рассеивание (не значительно), так и область по которой это пучковое рассеивание "болтается" - область с плавающим центром (значительно) доводя ее до канонических значений - 1 метр на 100 метров дистанции.
Готовлю сейчас колличественные показатели, но как говорил один инженер - "эта работа исследовательская, высокой степени сложности" (с).
Пока, хочу затронуть пару побочных вопросов :)
Всегда ли центры серединных полос рассеивания пуль разных типов совпадают?
Нет, почти никогда не совпадают, за исключением пристрелочной дальности. Чтобы понять суть, вложил рисунок - траектории полета пуль разных типов и калибров на дальность 1300 метров. Случай стрельбы конечно не "авиационный", но для того, чтобы понять суть подходит очень хорошо.
Обратите внимание, что верхние траектории (синяя и темно синяя) траектории полета пуль (7.62х53(54)R), выпущеных из одного и того же оружия (начальная скорость 865 м/с), но с разным весом и баллистическим коэффициентом у пуль одного калибра. В качестве пулемета, подходит, например ШКАС. Но для того, чтобы попасть двумя пулями, с разницей в весе в полтора грамма, в цель, на расстоянии 1300 метров, оружие перед выстрелом, необходимо поставить на разный угол возвышения. Разница в высоте траекторий при этом более трех метров, в верхней точке. Зеленая кривая - траектория полета пули Б-32 (Vо = 820 м/с), вполне подходит пулемет УБ (УБС). Разница в траекториях между 7,62 и 12,7 уже почти 8 метров...
Суммарная область рассеивания пуль такого "комбинированного" вооружения на дальности 800 метров будет 9,2 м х 1,37 м м, с разницей между центрами ё-маё какой, в то время как на 1 300 метров составляет 3,26 м х 2,45 м и центры совпадают. Все данные из наставлений по стрельбе - НСД-38 и ДШК(М), т. е. никаких авиационных хитростей и "ветров".
Авиационные случаи в следующих сообщениях.
OverGCat
12.05.2011, 10:22
Интересно, если SMERSH достигнет истины, и она воплотиться в модели поведения оружия в игре, стану ли я стрелять точнее? :) (Шутка)
=J13=Keks
12.05.2011, 10:41
Интересно, если SMERSH достигнет истины, и она воплотиться в модели поведения оружия в игре, стану ли я стрелять точнее? :) (Шутка)
Максим! Ну по крайней мере... стрелять ты точно будешь ))).
OverGCat
12.05.2011, 11:00
Ну начинается, а если серъёзно, ведь я верно понял, что сейчас стрельба в ROF не совсем реалистична в плане разброса пуль при интенсивной стрельбе. Или как :)
=J13=Keks
12.05.2011, 11:19
А ведь на кучность стрельбы влияют и разные режимы работы двигателя (вибрация). На малых оборотах амплитуда больше, и разброс пуль соответственно увеличивается. Я сомневаюсь что в те времена двигатели были идеально отбалансированы. Ну и плюс, перегрев ствола, сила тяготения, с увеличением скорости...вибрация самолета (в пикировании). Реально-ли всё это смоделировать в точности "как в жизни"?
- Что заставляет рассеиваться совершенно разные пули в семь раз больше чем на земле?
Я думаю, что разница объясняется тем, что величину рассеивания определяли не теоретически, как некоторую неизменную характеристику системы оружие-платформа, а практически, как характеристику системы оружие-платформа-стрелок. Военные - люди с практическим взглядом на вещи, поэтому они просто выполняли серии выстрелов из самолета по воздушной мишени и подсчитывали проценты попаданий. Набрав статистику, получили результат и вставили его в наставления. Среднестатистический "стрелок" при переносе его с земли на самолет и изменил рассеивание в семь раз.
"Чем лучше подготовлен стрелок, чем лучше он знает свое оружие и прицел, чем тщательнее он следит за ними, чем лучше содержатся при хранении боеприпасы, чем лучше натренирован стрелок в прицеливании и ведении огня или чем лучше натренирован летчик в технике пилотирования самолета при стрельбе, тем меньше получаются вероятные отклонения при стрельбе. Можно сказать, что величина площади рассеивания зависит главным образом от стрелка". Г.П.Ничик "Стрельба в воздухе".
OverGCat
12.05.2011, 12:15
Господа, мы ещё забыли учесть пинг при игре по сети. Иногда такие невероятности выходят, почище любой вибрации :)
Какие параметры влияющие на рассеивание считаются сейчас в РОФ? и какие ещё нужны??? Знаю одно, на точность стрельбы кого угодно это не повлияет...;)
А ведь на кучность стрельбы влияют и разные режимы работы двигателя (вибрация). На малых оборотах амплитуда больше, и разброс пуль соответственно увеличивается. Я сомневаюсь что в те времена двигатели были идеально отбалансированы. Ну и плюс, перегрев ствола, сила тяготения, с увеличением скорости...вибрация самолета (в пикировании). Реально-ли всё это смоделировать в точности "как в жизни"? Вообще уже сейчас для более точной стрельбы при прямом участке полёта, как правило пикирование либо пологая часть манёвра, уборка руда на 5-15% от мах. даёт точность где то в два раза выше из-за прекращения тряски и постоянного активного увода в сторону с ротативниками. С рядниками этого почни не нужно но иногда для точности откат рудом где то на 5% тоже помогает. Вопрос в том что этот трюк хорош либо при бум-зумах либо с очень хорошим знанием мат-части когда откат при стрельбе по дистанции не придётся навёрстывать сбрасывая кого то с шести.
Интересно, если SMERSH достигнет истины, и она воплотиться в модели поведения оружия в игре, стану ли я стрелять точнее? :) (Шутка) Два в одном флаконе думаю получить будет сложно, но возможно :)
Ну начинается, а если серъёзно, ведь я верно понял, что сейчас стрельба в ROF не совсем реалистична в плане разброса пуль при интенсивной стрельбе. Или как :)Если серьёзно, то, для тех кто следит за темой, все понятно и без таких вопросов.
Для тех, кто просто интересуется - в РоФ 1917 баллистика реалистична настолько, насколько это необходимо периоду реконструкции и настолько точно, насколько позволили условия при моделировании. Выполнена на высоком технологическом уровне.
В этой теме имею желание обсуждать перспективу.
...величина площади рассеивания зависит главным образом от стрелка". Г.П.Ничик "Стрельба в воздухе". Под этими словами готов подписаться. Для точной стрельбы необходимо выполнять "условия для стрельбы".
Касательно количественных характеристик рассеивания, работаю сейчас над оценкой самых объективных из доступных мне данных - данных объективного контроля (анализ ФКП) Процесс архитрудоемкий, но очень интересный, к сожалению могу вникать только по ночам, что еще больше увеличивает время готовности конечного результата :(
71Stranger
12.05.2011, 14:09
Знаете, ребята, Петрович в свое время сказал "Все это - блохи блох". И я считаю, что на дальности до 200 метров разницы реалистичной стрельбы с нынешней практически не будет. Т.Е. кто стреляет "канонически" - не заметит изменений. А вот читер-снайперов, валящих врага короткой очередью с полукилометра реалистичная стрельба вылечит сразу. Надо будет либо давать длинную (секунды 2-3, ИМХО) очередь, либо надеяться на удачу. И маленький истребитель получит возможность КОМФОРТНО бить большого бомбера издалека. Именно из за разницы в размерах цели.
OverGCat
12.05.2011, 14:15
Так вот я и не понимаю, что конкретно для стрельбы нужно смоделировать этим неутомимым людям :) Вопрос, кто-нибудь летает с пингом от 400 и выше? Вот в этом я думаю есть моя проблема не самой точной стрельбы. При манёврах, когда цель с высокой скоростью часто меняет направление полёта, либо просто при резких манёврах при таком пинге приходиться брать совершенно неестественное упреждение. Хотя стрелять нужно почти в цель.
Так вот я и не понимаю, что конкретно для стрельбы нужно смоделировать этим неутомимым людям :) Вопрос, кто-нибудь летает с пингом от 400 и выше? Вот в этом я думаю есть моя проблема не самой точной стрельбы. При манёврах, когда цель с высокой скоростью часто меняет направление полёта, либо просто при резких манёврах при таком пинге приходиться брать совершенно неестественное упреждение. Хотя стрелять нужно почти в цель.Можете смело создать отдельную тему и обсуждать там вопросы пинга, или не понимания важности подобных тем. Второе сообщение в этой теме о пинге - откровенный оффтоп.
Так вот я и не понимаю, что конкретно для стрельбы нужно смоделировать этим неутомимым людям :) Вопрос, кто-нибудь летает с пингом от 400 и выше? Вот в этом я думаю есть моя проблема не самой точной стрельбы. При манёврах, когда цель с высокой скоростью часто меняет направление полёта, либо просто при резких манёврах при таком пинге приходиться брать совершенно неестественное упреждение. Хотя стрелять нужно почти в цель. А у Вас дальность сведения на сколько выставлена? Просто у меня за год сложилось мнение, проглядывая треки, что дефолтные 150 метров оптимальны по разбросу и выносу на удалении и манёврах с очень малым радиусом сидя в плотную на хвосте у аппанента. Чем ближе сведение тем выше разброс в стороны, тот который мало подаётся логике когда дача ноги на скольжение для доводки (корректеровка) на цель даёт "зеркальный эффект" и в место укладывания следующей пары пуль в центр проходящего по цели "носа" она ложится равнёхонько с другово боку. Ещё замечена одна особенность когда перый залп ложится кучно, второй что "пасать против ветра", третий опять кучно и дак до бесконечности, и это при том что стою на земле и даже не прикасаюсь к органам управления. ...Кстати "читерам" этот нюанс хорошо знаком но они по партизански об этом молчат дабы не создавать себе конкуренции ;).
OverGCat
12.05.2011, 15:58
Сведение 50 метров, огонь в упор, и как правило в кабину или по двигателю. В Ваших рассуждениях определённо истина присутствует, попробуем поменять сведение.
Ещё замечена одна особенность когда перый залп ложится кучно, второй что "пасать против ветра", третий опять кучно и дак до бесконечности, и это при том что стою на земле и даже не прикасаюсь к органам управления. ;).
Весьма интересное заявление-я вот сделал вывод,что рассеяние не просчитывается,а задается:)
Весьма интересное заявление-я вот сделал вывод,что рассеяние не просчитывается,а задается:)
просчитывается перегрев ствола, просчитывается направление полета, ну а полет пуле задается пороховым зарядом.
П.С. проверить легко, постреляйте стоя и в полете, и наложите рисунки. к чему спорить, главное расстояние соблюсти :)
Виноват,следует читать:"я вот из НЕГО сделал......"
Да перегрев присутствует и в целом очень правельно смоделирован. А вот на счёт разброса при второй-четвёртый итд очереди по 4-6 пуль имеем разброс разный по дистанции и тут можно сослатся на разницу в пороховом выстреле но вот как оправдать то что все 6 пуль не пролетели точку прицеливания в установленной дальности на 50 метров сведения а бодренько "сложили" зрительный образ круга с радиусом где то в 1-2 метра с центром ровнёхонько в месте сведения и так при каждой чётной очереди. Ераплан правда был какой не помню, может на них "эфект" по разному заложен но тогда помнится я имельманец на альбе2 и спаде отрабатывал.
Всегда ли центры серединных полос рассеивания пуль разных типов совпадают?
(продолжение)
Рассмотрим теперь более приближенный к авиации случай стрельбы. Когда стволы пулеметов установлены параллельно строительной оси самолета. Пока не будем учитывать факторы влияния на пулю угла ветровой нагрузки - изменение положения плавающего центра и возможное увеличение пучкового рассеивания так же упустим. Для упрощения допустим, что углы скольжения и атаки стволов в момент стрельбы равны нулю.
Заряжаем "ШКАС" двумя типами пуль ("легкой" и "тяжелой" 7,62х53R), а из "УБ" стреляем штатной - бронебойно зажигательной Б-32. Авиационный конус рассеивания наложим на траектории строго по оси линии прицеливания (красные линии). В остальном оставим цвета траекторий и сердцевинных полос рассеивания из предыдущего случая. Смотрим рисунок №8. Как можно видеть из таблицы под рисунком (вверху указана сердцевинная полоса для пули Б-32, как имеющей наибольший разброс, внизу характеристики суммарной области для равной дальности), стрельба пулями разных типов одного калибра в сочетании со стрельбой крупнокалиберными пулями приводит к увеличению площади пучкового рассеивания пуль и к неоднородному заполнению такой области из-за несовпадения центров серединных полос.
На рисунке №9 изобразим масштабный промах при такой стрельбе по цели типа истребитель И-16. Имитацию прицельной сетки колиматора изобразим оранжевым цветом, диаметр конуса рассеивания на соответствующей дальности - красным. В верхней части рисунка, угловой размер цели и конуса рассеивания, в зависимости от дальности, уменьшать не будем, а в нижней для наглядности, покажем как это будет видно типа через прицел стрелку.
Промежуточные выводы:
- стрельба разными типами боеприпасов увеличивает область суммарного рассеивания;
- при стрельбе "прямой наводкой" в цель типа - истребитель, высокая вероятность поражения цели сохраняется только до 200 метров.
Продолжение следует.
А почему в рисунках сердцевины рассеивания названы "сердцевинными полосами"?
А почему в рисунках сердцевины рассеивания названы "сердцевинными полосами"?Так было в источниках.
В источниках указаны ширины полос, а в рисунках к тексту речь идет о пересечениях горизонтальных и вертикальных полос, например, для пули Б-32 на дистанции 100 м. указан параметр 0,11х0,21. Это же уже не "полоса", а прямоугольник, т.е. "сердцевина рассеивания" (см. рисунок, который я показал выше), разве не так?
А в итоге получается эллипс:)WAD,все намного проще:там сложился свой матаппарат со своим слэнгом,методами и диссертациями.
2 Wad
Согласен, что область пересечения полос, изображенную на моих рисунках (хотя это скорее схемы, масштабные схемы), будет правильней называть сердцевина рассеивания. Но то, что эта область будет прямоугольником? Не согласен.
Если общий вид рассеивания показан в виде эллипса, то и сердцевина тоже будет эллипсом. В дальнейшем учту твое замечание и буду называть такую область - сердцевина :)
Так и в книжке, которую user053 выложил (спасибо большое!) сказано вполне конкретно:
"При пересечении двух сердцевинных полос (рис. 23) образуется сердцевина рассеивания - прямоугольник, включающий лучшую, наиболее кучную половину..."
Я ж вот и говорю:свои там примочки из-за упрощений .Вот еще термин(из описания работы взрывателя):"сила набегания".Приходится вводить.А,вообще,эллипс конечно.В артиллерии ярко выраженный(проекция на гор плоскость),а в стрелковом ближе к кругу(в смысле прямой наводки).
В этой теме есть теория (арт) стрельбы на поражение.Российская дореволюционная разработка.В ПМВ уже применялась,на флоте по крайней мере.
Да, понятно, что эти прямоугольники возникли просто потому, что вероятности подсчитывали вручную, но раз уж сложилась такая практика, то, может быть, стоит придерживаться традиционной методики? Можно, конечно, и не придерживаться, но тогда, во избежании путаницы, следует ввести новые термины, а эллипсы на схемах SMERSH'а не называть ни "сердцевинными полосами", ни "сердцевинами рассеивания".
Правда, тогда непонятно как их считать, ведь в источниках указаны вероятности именно прямоугольников.
Вот считать:берем рассеивание по горизонтали-оно укладывается между двумя координатами по Х ,проводим вертикальные линии...Получаем полосу.Стреляем в натуре-получаем что-то около эллипса.Но там дальше следуют разные расчеты-срединная точка(стп),отклонение,кучность.Те.уже как бы и другая область этого вопроса.Имхо лучше с полосами и прямоугольниками,чтобы не редактировать текст первоисточников.
Да, понятно, что эти прямоугольники возникли просто потому, что вероятности подсчитывали вручную, но раз уж сложилась такая практика, то, может быть, стоит придерживаться традиционной методики?
Традиционная методика говорит про конус рассеивания в 1 метр на 100 метров для всего курсового вооружения и этот далеко не маленький разброс, при его реализации в симе, делает стрельбу упрощенной "до неузнаваемости". Для того, чтобы этот сложившийся стереотип изменить и без данных из "закрытых" НИИ приходится использовать, что есть. Понятное дело, что иногда могу немного и не вписаться в "учебник". Прошу меня за это извинить.
Можно, конечно, и не придерживаться, но тогда, во избежании путаницы, следует ввести новые термины, а эллипсы на схемах SMERSH'а не называть ни "сердцевинными полосами", ни "сердцевинами рассеивания". не претендую на новую терминологию. В данном случае, при замене прямоугольника элипсом, область попаданий не станет существенно меньше вероятности 0,5.
Тем более, что у меня в разной степени готовности есть еще около десяти схем и перересовывать на всех прямоугольники, мне просто жаль своего времени.
Правда, тогда непонятно как их считать, ведь в источниках указаны вероятности именно прямоугольников.Все зависит от той степени точности результатов, которой ты хочешь добиться. Меня вполне устраивает мой графический метод с эллипсами.
В общем, это, конечно, не самое важное. Интересно то, что, по всей видимости, величина рассеивания в 1 м. на 100 м. дистанции является просто статистической величиной, характеризующей систему оружие-стрелок, а не технической характеристикой оружия. Получается так, что в реальном мире стрелок, взяв правильный прицел, мог положить очередь на порядок кучнее в соответствии с "технической" величиной рассеивания, а мог и "распылить" ее по площади в случае неправильной техники стрельбы. Усредненная величина этих попыток и дала показатель "1 на 100". А в РоФе если поставить самолет на земле и стрельнуть по стене дома, то пули разлетаются ровно как "1 на 100", проверял лично. Стало быть, использование этого значения в авиационном симуляторе приводит к грандиозному упрощению процесса стрельбы в воздухе и уравниванию всех стрелков, независимо от их личного умения, это все равно, что заставить всех виражить с одинаковым радиусом и скоростью.
Похоже, что становятся понятнее причины появления коллиматорных прицелов, которые вроде бы как и не особенно нужны для стрельбы с рассеиванием "1 на 100".
С интересом жду продолжения дискуссии.
Всегда ли центры серединных полос рассеивания пуль разных типов совпадают?
(продолжение)
Из предыдущего примера можно сделать вывод о том, что для стрельбы на дальность свыше 200 метров оружие необходимо предварительно устанавливать на соответствующий угол возвышения. Предварительная установка оружия на угол возвышения выгодна и для устранения разницы между центрами серцевин рассеивания боеприпасов разных типов и калибров. Но где окажутся сердцевины рассеивания на пути до и после пристрелочной дальности? Как установка оружия на пристрелочную дальность скажется на общей картине рассеивания пуль и снарядов?
Рассмотрим траектории из предыдущего случая, установив оружие на пристрелочную дальность 200 (Рис. №10) 400 (Рис. № 11) и 600 метров (Рис. №11) соответственно. Сразу покажем линейный промах по цели. Оценим результаты.
При установке оружия на пристрелочную дальность 200 метров. Наблюдаем поражение цели в 100% случаев до дальности 300 метров включительно. С 400 метров наблюдаем частичный промах легким калибром (7.62х53R), а с 500 метров промах и крупным калибром 12.7 мм (Б-32) включительно.
При установке оружия на пристрелочную дальность 400 метров. Наблюдаем поражение цели в 100% случаев до дальности 500! метров включительно. С 600 метров наблюдаем полный промах легким калибром (7.62х53R), и почти полный промах крупным калибром 12.7 мм (Б-32)
При установке оружия на пристрелочную дальность 600 метров. Наблюдаем поражение цели в 100% случаев только на дальности 600 метров. С 700 метров наблюдаем полный промах легким калибром (7.62х53R), и существенный промах крупным калибром 12.7 мм (Б-32). В случае стрельбы на 600 метров возникают условия для промаха при стрельбе "по прицелу"на близкой дальности. На дальности 300 - 400 метров почти полный промах легким калибром. В таком случае можно предположить, что установка оружия на дальность стрельбы более 600 метров приведет к увеличению линейного промаха на близких дистанциях, вплоть до полного промаха.
Промежуточные выводы:
- Предварительная установка оружия на пристрелочную дальность до 400 метров увеличивает диапазон расстояния до цели при котором обеспечивается ее поражение 100% выстрелов;
- Предварительная установка оружия на пристрелочную дальность уменьшает расстояние между центрами сердцевин рассеивания разных боеприпасов и до дистанции 500 метров (грубо) нивелирует эффект увеличения рассеивания при стрельбе разными боеприпасами;
- Стрельба с пристрелянным на дальность свыше 600 метров оружием, требует строгого выдерживания заданной дальности открытия огня. В случае не соблюдения правила выдерживания дальности открытия огня, вероятность промаха, при ведении огня "по прицелу" существенно увеличивается;
- При ведении огня типа самолет-самолет оптимальной можно считать дальность пристрелки оружия = 400 метров.
Продолжение следует.
Продолжение.
Могут ли последовательно выпущенные из пулемета пули, с высокой вероятностью оказаться в диаметрально разных областях зоны распределения?
Могут, если закон распределения - нормальный (в данной теме, назвал такое распределение "пучковым"). В случае, одинакового количества выстрелов, бОльшая вероятность поражения цели будет в том случае, когда площадь зоны распределения попаданий будет меньше. Если площадь зоны распределения попаданий меньше размера цели, при точном наведени, вероятность попадания будет =1, или еще говорят, что в таком случае попадание в цель будет достоверным событием. Когда площадь цели меньше площади рассеивания, вероятность попадания в цель будет уменьшаться, пропорционально разнице площадей (очень грубо) при вероятности = 0,1 говорят о маловероятном событии.
Таким образом при пучковом рассеивании, важным аспектом выступает площадь, которую занимает его область на соответствующей дальности.
Теперь посмотрим подробней на ранее изображенный (Рис № 11) случай стрельбы с пристрелкой оружия на 400 метров. Согласно построенной схеме, по данным из "пехотных" таблиц, вплоть до дальности 500 метров, при правильном наведении, не только попасть в цель (самолет И-16) = достоверное событие, но и выбрать необходимое уязвимое место, и попасть в него тоже можно почти с вероятностью достоверного события.
Насколько данные из пехотных таблиц применимы в авиации? Ровно настолько насколько равны условия применения.
В случае, если самолет стрелка двигается на рекомендуемой для ведения огня скорости, без скольжения, то, угол атаки фюзеляжа (читай строительной оси) будет пренебрежимо мал, а значит дополнительных углов ветровой нагрузки на пулю нет. По поводу всевозможных колебаний (и тряски) давал пояснения выше. Таким образом, при наличии благоприятных условий, которые не зависят от летчика (конструктивные особенности, или особенности режима полета), при выполнении летчиком "условий для стрельбы" как то:
- скоростной режим
- режим работы двигателя
- отсутствие эволюций самолета
создаются предпосылки для того, чтобы данные из "пехотных" баллистических таблиц соответствовали конкретным "авиационным" условиям, т.е. соответствовали действительности.
Какова будет достоверность моделирования стрельбы в случае, если за основу при моделировании принимать максимально приблеженное к реальности моделирование баллистической траектории полета конкретной пули, но значение конуса рассеивания задавать постоянным градиентом 1 м пучкового (нормального) рассеивания на 100 метров дистанции?
Для ответа на этот вопрос изобразил на Рис. №14 графическое сравнение площадей поражаемых пространств, в случае применения данных по сердцевинам из баллистических таблиц и в случае применения данных определения площади рассеивания по конусу рассеивания, с постоянным градиентом, не зависящим от внешних факторов. Прикинул (совсем приближенно) вероятность W попадания каждым видом пули в цель и указал под соответствующей дальностью и видом сердцевины (конуса). Центр круга рассеивания, соответствующий конусу рассеивания, с заданным градиентом, поместил там, где согласно данных из баллистических таблиц и должен быть такой центр (т.е проходит траектория конкретной пули). Область, в которую может попать пуля любого калибра и типа, из рассматриваемых, закрасил темным цветом.
Выводы по вопросу достоверности моделирования рассеивания стрельбы методом конуса рассеивания, с постоянным градиентом, применительно к конкретным условиям стрельбы без дополнительных "возмущающих" условий:
- высокая достоверность моделирования поражения цели на дальности 100 метров теряет свою достоверность уже на дальности 200 метров, с ростом дальности достоверность моделирования падает еще больше и становится малоправдоподобной уже с дальности 300 метров;
- достоверность моделирования реальной возможности вести огонь по конкретным, уязвимым местам цели не удовлетворительная. Например, из достоверного события - "попасть в бортстрелка" с расстояния в 400 метров, с вероятностью, в реальности при правильном наведении близкой к 1 имеем маловероятное событие с вероятностью менее 0,1 при том же правильном наведении;
- существенное (почти в 10 раз) увеличение площади поражаемого пространства, при том же колличестве выпущенных пуль, приводит к менее плотному заполнению области распределения попаданиями, что в свою очередь приводит к неправдоподобному нанесению урона цели. Там, где в реальности, прилетело бы например 10 пуль с расстоянием между ними в 10 сантиметров, при идентичных условиях огня и таком моделировании прилетит 3 с расстоянием между ними в метр.
Продолжение следует.
Продолжение.
По какому закону заполняется область распределения попаданий воздушной стрельбы, по "нормальному" закону распределения, или по другому принципу?
В случае отсутствия дополнительного угла ветровой нагрузки (ДУВН) пули, область распределения попаданий (эллипсоидная сердцевина) заполняется по нормальному закону распределения. Но. Очень редко и тем более продолжительное время, в реальности, могут сохраняться такие условия. Самолет, либо совершает "самостоятельно" колебательные движения, либо летчик, управляя самолетом, изменяет углы атаки и скольжения, создавая ДУВН. В любом случае, при нарушении условий из предыдущего примера, на пулю начинает действовать ДУВН, под действием которого пуля "уходит" с привычной траектории. Поэтому, в чистом виде, применять пехотные баллистические таблицы в авиации нельзя, это возможно только в частном случае "благоприятных условий" стрельбы.
Именно, наличием такого ДУВН и объясняется канонический градиент рассеивания 1 м. на 100 м. дистанции. Мне этот градиент, как статическое значение, кажется довольно странным применительно к тому, что углы (атаки/скольжения/бортового угла) могут изменяться в довольно широких приделах. Тем более, что в случае воздействия на пулю (ряд последовательно выпущенных пуль) некоего одинакового угла ветровой нагрузки, создадуться одинаковые условия для ухода пули с "привычной" траектории в одну сторону, пусть и под действием нескольких уклоняющих сил, но условий при этом, для отклонения пули в противоположную сторону (что собственно и необходимо для формирования конуса) просто нет...
Для построения схемы уклонения и рассеивания вернемся к первому сообщению в теме (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1592010&viewfull=1#post1592010) и используем данные по уклонению из Рис. №3 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=131583&d=1302379571), только теперь будет отклоняться не просто пуля, а эллипсоидная сердцевина - пучковая область рассеивания превратится в плавающий, под действием угла ветровой нагрузки, центр. Сама по себе пучковая область будет увеличена потому, что ДУВН действует на пулю и как дестабилизирующий фактор, увеличивающий рассеивание. В плоскости действия силы примем увеличивающий рассеивание коэффициент = 2, в перпендикулярной коэффициент = 1,2
Так как в примерах выше рассматривались две пули одного калибра и третья пуля другого, а данные по уклонению расчитаны мной только по 7,62х53R 1908 г., необходимо, приняв ее за эталон, оценить величины соответствующих уклонений двух других пуль.
Из баллистических таблиц НСД-38 видим, что боковик в 4 м/с одинаково отклоняет оба вида пуль (7,62х53R 1908 г. и 7,62х53R 1930 г.) на дальности до 700 метров, после 700 метров более тяжелая пуля 30 г. отклоняется меньше. Значит до 500 метров "по ветру" полет у них одинаковый. Отклонение на деривиацию у пули 1908 г больше в три раза, чем у пули 1930 г., используем этот коэффициент для определения величины отклонения в перпендикулярную "ветру" сторону под влиянием содружества Магнуса и свойств гироскопа. Аналогичным способом, через НСД-ДШК (М) определяем, что 12,7 мм пуля Б-32 в два раза меньше, чем 7,62х53R 1930 г. летает и "по ветру", и перпендикулярно ему.
При построении схемы, положение центра сердцевин буду отсчтывать от "линии 2" Рис. 3., а не от "игнорируемой" в авиации деривиации (линия 1) :) хотя...
Аналогичным образом построим схему отклонения от "привычных" положений зон рассеивания, соответствующих конусу с установленным градиентом, взяв за основу линии 3 и 4 (Рис. 3) Далее, сравним полученные результаты по промаху и оценим достоверность упрощенного моделирования, без учета создания на пуле сил, перпендикулярных набегающему потоку.
Рисунок №15 для левого бортового угла - "ветер справа", Рисунок №16 для правого бортового угла - "ветер слева".
Вывод из Рис. №15 и №16 по вопросу достоверности моделирования рассеивания стрельбы методом конуса рассеивания, с постоянным градиентом, применительно к конкретным условиям стрельбы под влиянием дополнительных "возмущающих" условий:
- Вероятность поражения цели в случае упрощенного моделирования стрельбы с корректным учетом сопротивления существенно выше, чем в реальности;
- Взаимное расположение эллипсовидных сердцевин пуль разных типов и калибров в реальности существенно изменяется по дальности, под влиянием ДУВН, из-за разной реакции на него разных типов пуль, чего нет при упрощенном моделироваании. При изменении знака ДУВН на противоположный, взаиморасположение сердцевин изменяется;
- Точность упрощенного моделирования поражения цели удовлетворительна на дальности до 100 метров, на дальности 200 метров и более - неудовлетворительна;
- Вероятность поражения цели, в реальности, под влиянием ДУВН, с увеличением калибра увеличивается;
- Несмотря на то, что скольжение в 15 градусов для скорости 350 км/ч., фактически предельный случай скольжения, он подходит для оценки закономерности отклонений сердцевин, их взаимного расположения и возможных неточностей при моделировании стрельбы упрощенным способом.
Промежуточное итого:
- На первый взгляд общая схожесть недостатков упрощенного моделирования с предыдущем случаем приводит к диаметрально другому выводу. Если в прошлый раз, упрощенное моделирование не позволяло добится соответствующей реальности, большой вероятности поражения цели, то влияние ДУВН при упрощенном моделировании на величину вероятности поражения, сказывается чрезвычайно слабо;
- Вероятность поражения цели, при упрощенном моделировании, под влиянием ДУВН изменяется не существенно.
В дальнейшем еще хочу обсудить:
- Почему не желательно моделировать просто "адаптивный" конус рассеивания (изменяющийся в зависимости от угла ветровой нагрузки), без учета бокового-суммарного относа центра эллипсовидной сердцевины?;
- Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов;
- Индивидуальные свойства разных пуль, под влиянием угла ветровой нагрузки (а где же трассер пролетал?);
- Данные ФКП.
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181405160-spravochnye-ballisticheskie-i-konstruktivnye-dannye-obrazcov-strelkovogo-oruzhiya.html
Справочник по баллистическим характеристикам оружия от 1935г.Пока не попадался.
ну вы парни даете...:eek:
Пишете много букв... но объясните мне "на пальцах" с точки зрения физики, что такое ДУВН??? и откуда берётся эта чудесная сила??? Берём простую ситуацию... два самолёта летят на высоте 300 метров... один за другим... и задний ведёт огонь по переднему... при этом есть боковой ветер слева 5 м/с... , который действует с ОДИНАКОВОЙ силой на первый самолёт, на второй самолёт и пули первого самолёта, тобишь он сдувает их на одинаковое растояние ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ, но не относительно друг друга... следовательно учитывать боковой ветер в данной ситуации смысла НЕТ... вот когда ты стоишь на земле и стреляешь по цели, стоящей на земле при боковом ветре, то да... пуля "сдувается" по ветру относительно стрелка и цели, поскольку на стрелка и цель ветер влияния не оказывает... и здесь да, надо учитывать ветер... Таким образом, при стрельбе по воздушной цели другим самолётом смысла учитывать боковой ветер НЕТ, а вот при стрельбе по наземной цели самолётом, ДА, ветер надо учитывать...;)
Какие парни?Тут все "по взрослому":)
OverGCat
15.05.2011, 15:21
о Боже, что же нас ожидает, взрослые дядьки? :)
Какие парни?Тут все "по взрослому":)
прости дяденька ;)... чет вы загоняетесь по моему совсем уж... ну да ладно - успехов в вашем нелегком труде.:)
В общем, это, конечно, не самое важное. Интересно то, что, по всей видимости, величина рассеивания в 1 м. на 100 м. дистанции является просто статистической величиной, характеризующей систему оружие-стрелок, а не технической характеристикой оружия. Получается так, что в реальном мире стрелок, взяв правильный прицел, мог положить очередь на порядок кучнее в соответствии с "технической" величиной рассеивания, а мог и "распылить" ее по площади в случае неправильной техники стрельбы. Усредненная величина этих попыток и дала показатель "1 на 100". А в РоФе если поставить самолет на земле и стрельнуть по стене дома, то пули разлетаются ровно как "1 на 100", проверял лично. Стало быть, использование этого значения в авиационном симуляторе приводит к грандиозному упрощению процесса стрельбы в воздухе и уравниванию всех стрелков, независимо от их личного умения, это все равно, что заставить всех виражить с одинаковым радиусом и скоростью.
Похоже, что становятся понятнее причины появления коллиматорных прицелов, которые вроде бы как и не особенно нужны для стрельбы с рассеиванием "1 на 100".
С интересом жду продолжения дискуссии.
Почему тогда в РОФе у всех процент попадания разный??? ;)
Пы.Сы. В любом виде огневого боя самым главным является ПЛОТНОСТЬ огня, чем выше - тем лучше... точность второстепенный фактор... ;)
Именно, наличием такого ДУВН и объясняется канонический градиент рассеивания 1 м. на 100 м. дистанции. Мне этот градиент, как статическое значение, кажется довольно странным применительно к тому, что углы (атаки/скольжения/бортового угла) могут изменяться в довольно широких приделах. Тем более, что в случае воздействия на пулю (ряд последовательно выпущенных пуль) некоего одинакового угла ветровой нагрузки, создадуться одинаковые условия для ухода пули с "привычной" траектории в одну сторону, пусть и под действием нескольких уклоняющих сил, но условий при этом, для отклонения пули в противоположную сторону (что собственно и необходимо для формирования конуса) просто нет...
Так канонический градиент рассеивания - это не рассеивание одной отдельно взятой очереди, а результат некоторого количества испытаний. Очевидно, что при заходе на цель углы атаки/скольжения не могут быть нулевыми, сотня заходов на цель дают некоторое распределение вероятности углов, умножаем это распределение на рассеивание пулемета из баллистической таблицы и получаем канонический градиент!
--- Добавлено ---
Почему тогда в РОФе у всех процент попадания разный??? ;)
Пы.Сы. В любом виде огневого боя самым главным является ПЛОТНОСТЬ огня, чем выше - тем лучше... точность второстепенный фактор... ;)
- Для того, чтобы попасть в воздушную цель, нужно по крайней мере занять положение для атаки, не у всех это одинаково хорошо получается! :)
- Вот и получается так, что в РоФе из-за применения градиента "1 на 100" на средних и дальних дистанциях плотность огня для одной отдельно взятой очереди получается на порядок меньше, чем она могла бы быть в реальности.
Пишете много букв... но объясните мне "на пальцах" с точки зрения физики, что такое ДУВН??? и откуда берётся эта чудесная сила??? Странно слышать такой вопрос от инструктора по стрельбе. ДУВН - Дополнительный Угол Ветровой Нагрузки возникает при несимметричном обтекании пули воздушным потоком. "Чудесная сила" называется сумарной аэродинамической силой давления - R которую можно разложить на две составляющие: силу Сопротивления -Х и Подьемную Силу - Y Подьемная сила возникает вследствие того, что пуля - "веретенообразное" тело, обладающее определенными свойствами взаимодействия с воздушным потоком и особым образом изменяющее характер своего обтекания воздухом.
Может проще тебе будет прочитать сначала еще раз?:)
...Таким образом, при стрельбе по воздушной цели другим самолётом смысла учитывать боковой ветер НЕТ, а вот при стрельбе по наземной цели самолётом, ДА, ветер надо учитывать...;) Это правильно, но не имеет никакого отношения к обсуждению в данной теме.
...Пы.Сы. В любом виде огневого боя самым главным является ПЛОТНОСТЬ огня, чем выше - тем лучше... точность второстепенный фактор... ;) Значит лучшее решение по твоему- ставить оптический прицел на дробовик?;)
--- Добавлено ---
Так канонический градиент рассеивания - это не рассеивание одной отдельно взятой очереди, а результат некоторого количества испытаний. Совершенно правильно. Важным фактором при этом является правильный закон заполнения конуса рассеивания. Но. Если смотреть еще дальше, то градиент 1 м на 100 метров просто некий усредненный результат. Это все равно, что сказать на время виража - одинаковое для всех самолетов и равно 20 секунд, то, что при этом, у конкретных самолетов исследуемой группы время виража имеет конкретное значения от 12 до 30 секунд нельзя игнорировать и "прикручивать" всем по 20 с.
Очевидно, что при заходе на цель углы атаки/скольжения не могут быть нулевыми, сотня заходов на цель дают некоторое распределение вероятности углов, умножаем ето распределение на рассеивание пулемета из баллистической таблицы и получаем канонический градиент! Очевидно и другое, что при реальной стрельбе получить вылет последовательно выпущенных пуль в диаметрально противоположные стороны конуса - маловероятное событие.
...
- Вот и получается так, что в РоФе из-за применения градиента "1 на 100" на средних и дальних дистанциях плотность огня для одной отдельно взятой очереди получается на порядок меньше, чем она могла бы быть в реальности. Но и "в тупую" прикручивать данные из практических таблиц по "пехотной" стрельбе тоже нельзя.:)
Пишете много букв...
На мой взгляд, ситуация понятна: есть достаточно точные данные о рассеивании отдельных образцов бортового вооружения самолетов, полученные при испытаниях на земле. Так же известна некоторая обобщенная формула, согласно которой в процессе стрельбы из любого оружия в воздухе рассеивание увеличивается в несколько раз и в среднем составляет один метр на каждые сто метров дистанции. Очевидно, что рассеивание увеличивается из-за воздействия на оружие некоторых дополнительных факторов, отсутствующих при наземных испытаниях. SMERSH показал, что основным фактором является влияние углов атаки и скольжения при заходе на цель. Вот и возникает вопрос: является ли в настоящее время удовлетворительным способ моделирования рассеивания с использованием "канонического" градиента "1 на 100"?
Мне этот способ представляется неудовлетворительным, так как во время воздушного боя выполняется одна-две результативные очереди при вполне конкретных углах атаки и скольжения, соответственно интерес представляет рассеивание одного конкретного случая и использовать для его расчета обобщенный среднестатистический показатель не вполне корректно.
--- Добавлено ---
Совершенно правильно. Важным фактором при этом является правильный закон заполнения конуса рассеивания. Но. Если смотреть еще дальше, то градиент 1 м на 100 метров просто некий усредненный результат. Это все равно, что сказать на радиус виража - одинаковый для всех самолетов и равен 20 секунд, то, что при этом, у конкретных самолетов исследуемой группы он имеет конкретные значения от 12 до 30 секунд нельзя игнорировать и "прикручивать" всем по 20 с.
Очевидно и другое, что при реальной стрельбе получить вылет последовательно выпущенных пуль в диаметрально противоположные стороны конуса - маловероятное событие. Но и "в тупую" прикручивать данные из практических таблиц по "пехотной" стрельбе тоже нельзя.:)
Да, полностью согласен.
Не проще ли спросить у разработчиков что и как моделируется... а не строить догадки на своём субъективном опыте...;)
2 Смерш... я вообще не сторонник оптических прицелов, так как учил других стрелять навскидку, тоесть не целясь, но очень быстро...;)
Пы.Сы. Как я понял, всё что вы тут пишете является чисто теоретическими выкладками, не имеющими ничего общего с возможным практическим применением... вопрос, чего вы хотите??? просто потрындеть??? конкретных мотивированных предложений не видно.... :P
Не проще ли спросить у разработчиков что и как моделируется... а не строить догадки на своём субъективном опыте...;)
2 Смерш... я вообще не сторонник оптических прицелов, так как учил других стрелять навскидку, тоесть не целясь, но очень быстро...;) Методов прицеливания/наведения есть конечно много и быстрые в том числе, но "не целясь"? Целится значит совместить целик с мушкой, но для этого не обязательно через них смотреть ;) Не знаю как в стрельбе, но вот в разговорном жанре ты преуспел:)
Пы.Сы. Как я понял, всё что вы тут пишете является чисто теоретическими выкладками, не имеющими ничего общего с возможным практическим применением... вопрос, чего вы хотите??? просто потрындеть??? конкретных мотивированных предложений не видно.... :P Наставления по стрелковому делу для инструктора по стрельбе не имеют практического применения?:lol: Конкретные, мотивированные предложения как раз есть, ты их просто не хочешь/ не способен видеть. Wolf, хорош троллить, если не в состоянии хотя бы прочитать то, что тебе пишут, не извергай навоз, очисти эфир. В начале темы просил придерживаться конструктивного общения. Не искушай.
Смерш, мне нравится подача материала. Понятно и без лишних заумствований. НО, Волф хотел спросить "как эти выкладки можно использовать в игре?" как я понимаю. Меня последних пяток постов тот же вопрос интересует. Врядли Петрович захочеть чего то менять в сложившейся модели ФМ стрельбы. Видимо просто придётся привыкать к особенностям местной "узкокалейки". Пробовал я не раз (да и делаю это машинально) собрать в кучу несколько выстрелов за счёт завала и скольжения сидя на хвосте у бота когда его силуэт пол-экрана занимает. Толку то вместо скучивания пули облетают ЛА как пчёлки и летят к теоретическому центру сведения. Эффект "дробовика" при залпе в плотную тупо не работает... а должен бы. Бум срелять "как все", куда деваться.
Поставьте сведение на минимум:)
Вообще-то к какому-то результату оно должно прийти:либо "блохи" либо "слоны".А пока наслаждаемся чтением.
Что больше всего веселит,что к ботам-стрелкам все эти дела не относятся:с 800м,если сразу не дернулся,то получи.
Смерш, мне нравится подача материала. Понятно и без лишних заумствований. НО, Волф хотел спросить "как эти выкладки можно использовать в игре?" как я понимаю. Меня последних пяток постов тот же вопрос интересует.
В игре не как применить, так как этого нет в игре. :(
Врядли Петрович захочеть чего то менять в сложившейся модели ФМ стрельбы.
Так тут и не просят менять в РоФ 1917, как Вы заметили пишут о 7.62 и 12.7 , а это другая война и другие самолеты....
2 пуфик
Спасибо за желание разобраться. Если бы Wolf-13 хотел спросить что то другое, или хотел строить свое общение в другом ключе, он это это обязательно сделал бы, а так, ничего нового не замечаю к сожалению, не надо быть адвокатом у хамства со смайликами.
Выкладки могут иметь фактическое применение очень просто. Основной вопрос в баллистике - где будет пуля в конкретное время и при конкретных обстоятельствах? Есть два способа ответа на этот вопрос - математические расчеты и графическое представление. Мой способ второй, строю свои графики и кривульки на основе данных по наставлениям, основанным на практических результатах стрельб. Все результаты строю в графической векторной программе, масштабно, т.е каждая точка на моих схемах имеет практический смысл - показывает где находится пуля, при определенных условиях стрельбы. Это уже готовый результат, весьма геморойная работа, отнимающая у меня уйму времени, которую разработчик сейчас делать не может. Поэтому и реагирую так на "наезды" людей, даже не желающих понять суть. Здесь изложен алгоритм - описание процесса, самая сложная часть - постановки задачи. Надо разобраться в физических аспектах явления, выделить важные и второстепенные вещи, по возможности не накосячить при этом. При желании можно взять логику материала из этой темы и "оцифровать".
Можно конечно над этим смеяться, но по моему мнению процесс моделирования происходит здесь и сейчас. Такое себе - открытое моделирование, при котором, мне категорически важно иметь конструктивное обсуждение, оппонентов, критически рассматривающих материал на предмет "косяков" (например Wad, ему отдельная благодарность) и помогающих выкристализовать суть.
Самое смешное при этом, что готовыми материалами может пользоваться любой желающий (было бы желание) и при этом даже не быть со мной корректным, мне это понятно, это вторая сторона медали, но к открытому хамству отношусь всегда плохо. Могу послать и посылаю :)
Лофт как то сказал, что "менее одного процента знают как должно быть на самом деле" (с). Тогда это была правда. Сейчас надеюсь нет :) Теперь, если есть желание, в этом однозначно сложном вопросе может разобраться любой интересующийся "без лишних заумствований" (с) и это уже хорошо :) так формируется общественное мнение.
Конечно, решение принимает разработчик, это его право, но чтобы у него было такое право - принятия решения, у него должна быть информация. Всегда легко принимать решения, когда информация есть, сложно, когда ее нет. Захочет Петрович вставлять, или нет, вопрос второй, но если захочет, откуда возьмет материал? Более года назад, в другой теме мне было сказано, что у меня есть метод - "с цифрами в руках", вот по нему и иду по тихоньку :uh-e:
Не надо быть фантазером и считать, что в компьютерной игре (даже симуляторе) в скором времени появится настоящая баллистика. Одновременно решаемые двенадцать дифуров, описывающие полет каждой пули, поставят на колени Коре даже с 80 ядрами... Моделирование баллистики по моему мнению - всегда костыли. Только, ПМСМ, надо подобрать костыли правильные, не искажающие суть.:rtfm:
Еще раз спасибо за конструктивную позицию.
Смерш, извини, но хамить начал ты... из того что ты сказал, я понял что ты понятия не имеешь, что такое боевая стрельба ("безприцельная", "рефлекторная" и т.д.)... бросать пыль в глаза окружающим, размахивая умными книжками и оперируя умными терминами, давать всем понять, что ты здесь самый умный - не красиво... зачем разбрасывать зёрна сомнения у других в том, что ты сам не понимаешь??? достаточно твоих "перлов" в теме багов стрельбы по БОБу... каждый может научиться стрелять, если будет тренироваться, а не списывать свои неудачи на недостаточно точный расчёт баллистики... С уважением, знал тебя как неплохого вирпила, теперь увы теоретика...
Wolf, а есть что сказать по теме данной ветки?
Вольф, не превращай, пожалуйста и эту тему в очередной балаган. "Самый умный", "бросать пыль", "терминология", к чему это все? Создана тема, для чего - написано в первом сообщении, или подключаешься конструктивно, или не мусоришь. Все просто. Личные вопросы обсуждай в личных сообщениях.
Зерно проростает только в благоприятной среде. Докажи, что я не прав, только с цифрами в руках, без пены у рта и растопыренных пальцев.
Никого не хочу обидет,ь или подсадить, вспомнил поговорку "На растроенном пианине можно и мартышку играть научить..."
Человек пытается не словом а делом (именно так для этой темы и звучит!) помочь улучьшить РОФ так нафига ему в открытый рот какашками кидать? Сейчас после почти полного провала БзБ народ активно РОФом стал интересоватся и главное проявили интерес люди могущие не просто трындеть да мерятся причендалами но и реально улучьшить проэкт. Нафига им в колёса палки то ставить?
Интересно услышать мнение Петровича на счёт возможности использовать эти выкладки и главное имеет ли это смысл привязывать к уже имеющимся данным в ФМ? Просто понятно что уже есть отработанная (вот только на сколько?) модель и планы "производства" нового контента к ней привязанных. Но есть ли надежда на улучшение?
An.Petrovich
16.05.2011, 11:22
"Мнение Петровича" :D остаётся пока без изменений: желание (читать = разбираться, трудица на благо всего прогрессивного человечества = воплощать) есть, возможностей (= времени) пока нет. Селя ви. Но! не финита ля. Продолжайте. :)
Сейчас в РОФе считается (насколько мне известно) баллистика сферической пули, в том числе с учётом ветра... не учитывается деривация... но есть ли смысл сейчас её считать при известном разбросе в 10 тысячных дистанции, если она гораздо меньше данной величины? При величине затенения мушки 3-4 тысячных, каким образом можно заметить деривацию???
Для меня важнее другой вопрос, считается ли импульс отдачи каждого пулемёта??? Поскольку практика в РОФе показывает, что кучность стрельбы с самолётов вооружённых одним пулемётом на треть выше кучности самолётов с двумя пулемётами (как и должно быть)... если не считается, то способ моделирования разброса всё равно вполне удовлетворительный...
И если сейчас речь идёт об уменьшении передаваемого трафика, то уж лучше пусть не будет передаваться величина отклонения из-за деривации, которую никто никогда не заметит на этих дистанциях, чем будут отключать синхронизацию столкновения с обломками...
Вопрос целесообразности... по мне пусть лучше спутный след в сети появится... это гораздо более важно...
Пы.Сы. Меня, как стрелка с многолетней практикой, моделирование стрельбы в РОФе вполне удовлетворяет...(я только к рикошетам придирался...)
Сейчас в РОФе считается (насколько мне известно) баллистика сферической пули, в том числе с учётом ветра... не учитывается деривация... но есть ли смысл сейчас её считать при известном разбросе в 10 тысячных дистанции, если она гораздо меньше данной величины? При величине затенения мушки 3-4 тысячных, каким образом можно заметить деривацию???
Вольф ты мне устроил конкретное дежа-вю. Такое впечатление, что не было этих полутора лет с момента начала обсуждения этого вопроса :)
Допустим, ты просто не внимательно следил и пропустил все развитие темы и у тебя отложилось в голове, только самое начало. Не буду подробно все описывать в н-цатый раз, просто концептуально напомню основные поинты, дальше если захочеш, все прочитаешь сам.
1. Баллистика сферической пули не учитывает создание шариком подъемной силы. Не может учитывать потому, что это шарик. Это приводит к тому, что в случае разворота оружия на боровой угол (для курсовой стрельбы это углы атаки и скольжения), шарик сдувает меньше чем реальную пулю. На самом деле шарик должно сдувать больше чем пулю, по причине того, что у шарика более высокое сопротивление и худший баллистический коэффициент, т.е. шарик никогда не сможет полететь по траектории конической пули, даже в безветренную погоду, но у нас - "волшебный шарик", имеющий сопротивление конической пули - объект из антиматерии, летает по баллистической траектории пули с траекторной ошибкой до 10%, при этом на ДУВН как положено пуле не реагирует. Ему - "шарику" надо помочь (точно так же как и помогли с полетом по баллистической траектории) повторить полет пули и при ДУВНе. Такой снос пули - в сторону действия силы от ДУВН, один из факторов влияющий, на формирование конуса рассеивания (можно даже назвать его основным).
2. Деривиация, или еще рыскание покоя физическое явление, которое действительно не учитывается в авиационных случаях стрельбы по настильным траекториям. Однако, деривиация показывает то, что пуля может (и обязательно это делает) отклоняться и в сторону перпендикулярную направлению уклонения от ДУВНа. Природа возникновения сил совершенно идентичная. В авиации эффект подобного отклонения пули называется - бортовым эффектом, который учитывается при стрельбе из оборонительного оружия. Но этот эффект есть и при стрельбе из курсового оружия - одна из составляющих (меньшая конечно, чем снос в сторону действия силы сноса от ДУВН) формирования конуса расеивания. Погрешность при стрельбе достаточная, чтобы например, при стрельбе с шести уже на дистанции 200 метров не попасть в крыло, а с 300 в фюзеляж. Т.е. цена вопроса - "жив, или умер".
3. Разброс при стрельбе, сейчас заполняется по закону нормального распределения и разброс = конусу рассеивания, что в реальном случае стрельбы не так. За основу конуса рассеивания берутся усредненные данные стрельбы из всего курсового оружия. Что с одной стороны заменяет отсутствие реализации первых двух вопрсов, но с другой, очень сильно упрощает стрельбу. По моей оценке вероятности попадания в конкретных случаях делает из достоверного события - маловероятное и наоборот.
4. Для того, чтобы исправить п.3 необходимо по другому формировать этот самый конус рассеивания (это не разброс, о котором ты говоришь, разброс, только одна из частей этого конуса) формировать на "индивидуальной" основе для типов боеприпасов и условий стрельбы.
5. Для того, чтобы выполнить п. 4 необходимы данные, корректные, для моделирования. Вот собственно что здесь сейчас по моему мнению и должно происходить, так это сбор данных и корректное их обсуждение для реальной помощи разработчикам. При этом кто то должен конечно эти данные готовить, это я взял пока на себя.
Больше спорить с тобой по общим вопросам данной темы не буду, для меня это вопрос решенный. Садись читай, что есть здесь, в других темах, аппелируй, если хочеш, но корректно и конкретно, если нет - просто смотри.
З.Ы. Чтобы не было недоразумений и обвинений в мой адрес. В периоде ВвН1917 (скорости просто маленькие, сравнительно малы аэродинамические силы на пуле от ДУВН) применяемые сейчас допущения приводят к меньшей погрешности (за исключением разве одного упущения, которое хоть и надо исправить, но ПМСМ, его исправление может получться слишком долгим), чем в более поздних, например 1937... периодах и так как разработчик сказал еще год назад, что по 17 году все, - "паравоз ушел", у меня нет возражений. Но есть надежда, что в будущих проектах...
Смерш, я с тобой не спорил, я задавал вопрос??? зачем??? И самое главное, есть ли у тебя средство объективного конроля попаданий в игре??? Завтра тебе скажут, что всё что ты написал приняли к сведению, учли и теперь моделируют... как ты это сможешь проверить??? Пока нет системы обьективного контроля, всё это ловля блох невидимых невооружённым взглядом... Тем более известный факт, что в РОФе самолёты моделируются с погрешностью, не превышающей 10%, погрешность баллистики 10% не превышает тоже... Да, я согласен, что чем больше моделируется параметров - тем лучше, но на практике никто не заметит разницы... я лишь, как бэтта-тестер, хочу тебе сказать, что есть более приоритетные задачи...
Пы.Сы. Лучше назначай время... подуэлим... готов делиться опытом... ;)
71Stranger
17.05.2011, 08:11
... зачем???
... цена вопроса - "жив, или умер". ...
По моему, определенный смысл есть. :)
К стати, замечу, что, судя по выкладкам SMERSH'а, на дистанции 400м погрешность здорово вылазит за 10%.
Только вот SMERSH предлагает к РоФ еще и прикрутить сравнимый по сложности симулятор пулевой стрельбы... Несложно догадаться что на это надо по меньшей мере полтора-два года разработки и пол-года - год отладки Примерно. Ну вы меня поняли, да?.. :) Что-ж, жаль. В любом случае было очень интересно и познавательно.
Если-б это был тренажер, я бы предложил на дистанциях от 300 метров уменьшить дамадж от пули раза в 2 от расчетного, а на дистанциях до 100 метров увеличить в 1.2 раза. Чтоб не поощрять выработку "неправильных" навыков стрельбы.... В любом случае, это мое глубочайшее ИМХО, ни на чем не настаиваю ни в малейшей степени.
...Завтра тебе скажут, что всё что ты написал приняли к сведению, учли и теперь моделируют... как ты это сможешь проверить???
Не думаю, что скажут ничего не сделав, не тот подход у разработчика к моделированию. Сделают - посмотрим, средства проверки есть:)
Пы.Сы. Лучше назначай время... подуэлим... готов делиться опытом... ;)Успеешь еще в меня настреляться. Надеюсь.
По моему, определенный смысл есть. :)
...
Только вот SMERSH предлагает к РоФ еще и прикрутить сравнимый по сложности симулятор пулевой стрельбы... Несложно догадаться что на это надо по меньшей мере полтора-два года разработки и пол-года - год отладки Примерно. Ну вы меня поняли, да?.. :) Что-ж, жаль. В любом случае было очень интересно и познавательно. Во первых симулятор пулевой стрельбы уже есть, его надо "немного" уточнить. Считать, корректно, траекторию полета единичной пули это вам не хухры-мухры.
Во вторых о сложности и времни для разработки. Сказать, конкретно, сколько понадобится времени может только разработчик, но от себя хочу сказать, что самое большое время в этом процессе может занимать как раз не моделирование и проверка результата, а подготовка исходных значений.
Если сейчас считается баллистическая траектория и рандомно задается разброс, то в результате всех исследований изменения можно внести в игру например так:
1. Рандом привести в соответствие с данными сердцевин при наземной стрельбе.
2. Ввести алгоритм расчета ДУВН при выстреле (формула не сложная).
3. В зависимости от величины ДУВН по п 2. добавить при вылете объекта, приложение к нему результирующей силы - одной (суммарной "сноса по ветру" и "бортового эффекта"). Начальная величина этой силы и угол ее приложения в Скоростной СК должен зависить от характеристик пули ВС0 и Sg. Необходимо составить матрицу готовых значений.
4. Добавить некоторый рандом угла приложения результирующей силы в зависимости от режима полета (симуляция, например тряски от флаттера, срыва, или режима работы двигателя) увеличивающий рандом.
5. Добавить коэффициент увеличения результирующей силы по п 3. в зависимости от дальности. Для трассеров отдельный.
Следующие два пункта - шлифовка, скорее всего очень ресурсоемкая.
6. Совсем жирно, если и коэффициент по п 5. "индивидуализировать", но это уже очень круто получится.
7. В зависимости от величины ДУВН добавить рандом приложения угла результирующей силы (так как, например, при бортовой стрельбе, эллипсоидная сердцевина выше, чем при курсовой и при курсовой, в зависимости от угла тоже разная, хоть и не настолько существенно).
Таким образом, это в основном - составление матриц необходимых значений по боеприпасам (исследовательская работа) и ресурсы ПК. Может конечно чего упустил, или ошибаюсь, точно может сказать только разработчик.
Продолжение
Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов
В предыдущих случаях была показана важность предварительной установки оружия на соответствующую дальность стрельбы. Из Рис №14 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134207&d=1305414877) видно, что правильная пристрелка оружия по дальности позволяет при благоприятных условиях стрельбы, даже на дальности 400 метров поразить уязвимое место на цели (например стрелка) с большой вероятностью. Конечно, это все справедливо, при отсутствии во время курсовой стрельбы существенного изменения углов скольжения и полетных углов атаки атакующего самолета, при наличии которых, вероятность попасть в цель существенно снижается и при предельных значениях ДУВН - стремится к нулю, у среднего калибра уже с 200 метров дистанции (Рис. 15 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134209&d=1305429904) и Рис. 16 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134208&d=1305429900) соответственно)
Какие дополнительные факторы влияют на рассеивание при стрельбе? Существует много разных типов пуль одного калибра, применяемые в воздушной стрельбе. На Рис. 17 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134879&d=1306111487) показаны траектории полета двух пуль одного калибра 7,62 мм, имеющих отличие в весе на 2 грамма (около 20% веса), выпущенные "последоваательно" из одного оружия. Перед тем как перейти к крупному калибру, хочу остановится на этом характерном случае по подробнее.
Как можно заметить разница в траектории на дальности 200 - 300 метров составляет 20-30 см, а траектории пересекаются на дальности 850 метров и это без специфических условий авиационной стрельбы. Почему так происходит? Две пули были разогнаны одинаковым колличеством пороха (около 3,1 грамма) соответственно до разной скорости (более тяжелую разогнали слабее, до меньшей скорости), кроме того, они имеют разный баллистический коэффициент (ВС0) и по разному "тормозятся" после выстрела. Эти факторы в совокупности привели к тому, что выпущенные под любым "настильным" углом пули с разными характеристиками (веса и торможения) будут иметь указанную на Рис. 17 разность в траектории. Соответственно, если пристреливать оружие под тяжелую пулю - легкая всегда будет "бить" мимо и наоборот.
На Рис. 18 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134878&d=1306111484) показано влияние применения боеприпасов разных типов на ранее рассмотренный случай стрельбы Рис. 11 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134201&d=1305402639) и Рис. 14 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134207&d=1305414877) на дальности пристрелки 400 метров, только в том случае, огонь велся разными пулеметами калибра 7,62 мм, разными типами пуль, а сейчас один пулемет, стреляет двумя разными типами пуль "Л" (1908 г.) и "Д" (1930 г.)
На Рис. 17 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134879&d=1306111487) кроме траекторий пуль "Л" и "Д", показаны и описаны другие типы пуль, которые (кроме ЛПС) могли применять в 30 - 40 гг. прошлого века. Применение пуль разного назначения в одной боеукладке неминуемо приводит к увеличению эллипсовидного суммарного рассеивания даже без авиационного ДУВНа. С появлением бортового угла, рассеивание у такой "комплексной" очереди будет еще больше, чем у очереди с применением однотипных боеприпасов, так как и на "ветер" разные пули реагируют по разному.
"Хуже" всех на появление ДУВНа реагируют как раз трассирующие пули, так как у них в процессе полета изменяется и вес и центровка, что в совокупности с изначально специфическим форм-фактором трассирующих пуль приводит к тому, что там где стрелок видит трассирующую пулю, вряд ли окажется пуля другого типа...
продолжение следует (через неделю где-то)
ЗЫ У кого есть траектория на Браунинг М2 (интересуют пули М8 и М1), а?
=FB=LOFT
23.05.2011, 12:33
Спасибо.
Спасибо.
Пожалуйста.
Продолжение.
Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов
Ранее, путем подбора оптимальной дальности пристрелки пулеметов, была определена такая дальность пристрелки, при которой обеспечивалось уверенное поражение цели, типа И-16, на дальности до 500 метров, если при этом вести огонь по прицелу - без лишних примудростей, совмещая перекрестие с центром цели.
Дальность пристрелки в 400 метров, оптимальна и при сочетании огня из оружия разных калибров (7,62 мм и 12,7 мм), так как настильные углы наклона траекторий полета исследуемых пуль на такой дальности отличаются не значительно. На Рис. №11 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134201&d=1305402639) показан масштабный промах по цели, при ведении огня из оружия, пристрелянного на дальность 400 метров.
Однако, в реальной жизни, самолет может иметь углы крена, отличные от 0. Как крен атакующего самолета повлияет на точность ведения огня по прицелу?
Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо помнить, что оружие, установленное на угол возвышения, для ведения огня на дальность (например 400 метров), при создании крена, будет поворачиваться вокруг продольной оси Х. При этом, угол возвышения будет превращаться в угол бокового уклонения, а сам по себе угол возвышения, будет соответственно уменьшаться и при крене самолета в 90 градусов полностью "трансформируется" в угол бокового уклонения.
На сколько конкретно может увеличиться при этом промах? Угол возвышения оружия калибра 7,62 мм для стрельбы 7,62х53R (пристрелка выполнена по тяжелой пуле Д 1930 года) на дальность 400 метров составляет всего 5,6 тысячных (или 0,336 градуса), а у 12,7 мм пули Б-32 и того меньше - 4,2 тысячных (или 0,252 градуса), т.е. менее половины одного градуса...
Для ответа на этот вопрос, выбрал четыре фиксироваанных значения крена 15, 30, 45 и 60 градусов. Первые два случая (крен 15 и 30 градусов) можно рассматривать как попытки неопытного летчика уточнить прицеливание доворотами на прямолетящюю цель, вторые два случая - активное маневрирование в сочетании с ведением огня, поэтому цель имеет такой же крен как и атакующий самолет.
Пока, для упрощения, примем, что цель не имеет уговой скорости разворота (как и атакующий самолет), ее всегда можно добавить необходимой угловой поправкой ;) Углы атаки и скольжения, так же примем как пренебрежительно малые... Пока. Вернемся к ним позже - т.е. уклонение пуль под действием угла ДУВН = 0. Заряжаем пулемет 7,62 мм двумя типами пуль ("Л" и "Д"), 12,7 мм - Б-32.
Огонь!%)
Смотрим результаты внизу в четырех аттачах.
Общее для всех - так как угол крена изменяет условия колебания ствола пулемета в процессе стрельбы(под действием силы тяжести и не совпадении вертикали наклона оружия с осью ОY земной СК), что влечет за собой изменение пучковой (заполняемой по закону нормального распределения) области попаданий. Из овальной, она становится круглой, с диаметром по бОльшему размеру области.
Далее по случаям:
1. Крен в 15 градусов приводит к тому, что на дальности 400 метров попасть в стрелка/летчика "по прицелу" уже не возможно, на меньших дальностях вероятность попадания в него существенно уменьшается. На дальности 500 метров вероятность поразить цель - истребитель И-16 уменьшается до 0,5 и это и то, только благодаря 7,62 мм пулям "Л", которые, ввиду своей изначально не правильной пристрелке, "лупили" мимо цели на меньших дальностях. Без них суммарная вероятность была бы не выше 0,2-0,25... Дальность пристрелки уменьшается до 380 метров с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 0,52 м, для калибра 7,62 мм, и 0,45 м, для калибра 12,7 мм.
2. Крен в 30 градусов приводит к еще большему ухудшению вероятности поражения цели, как таковой с 300 метров. Вероятность поразить отдельно выбранный агрегат стремится к 0. Дальность пристрелки уменьшается до 340 метров с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 1,0 м, для калибра 7,62 мм, и 0,87 м, для калибра 12,7 мм.
3. Крен в 45 градусов становится уже "экстремальным". Маленькая вероятности поражения цели, как таковой с 200 метров. Сердцевинная область рассеивания находится на границах "канонического" конуса рассеивания и это без ДУВН. Дальность пристрелки уменьшается до 200 - 270 метров, с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 1,43 м, для калибра 7,62 мм, и 1,23 м, для калибра 12,7 мм.
4. Крен в 60 градусов и более малопригоден для стрельбы. Практически нулевая вероятность поражения цели, как таковой уже на 200 метрах. Сердцевинная область рассеивания выходит за границы "канонического" конуса рассеивания! Дальность пристрелки уменьшается до 0 - 150 метров (для разного калибра), с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 1,75 м, для калибра 7,62 мм, и 1,5 м, для калибра 12,7 мм.
Продолжение следует.
Познавательно :cool:, очень интересно, и потихоньку подходишь к самому распространенному виду стрельбы - в вираже. Если это еще и в игре реализовано, то будет круто :)
Спасибо! Очень интересная тема, почему-то раньше никогда не задумывался о влиянии крена, хотя это так просто! Я в восхищении от одного уровня графики иллюстраций. :) Но мне кажется что на диаграммах следует указать что обозначает красная окружность, а то можно подумать что это вид через кольцо прицела. :)
Не проще ли просто не заморачиваться и решить, что все сделано в допустимых пределах точности, и на этом остановиться. Тут самолеты елозят относительно друг-друга по всем осям одновременно со скоростью +-50м/c, а предлагается учитывать смещения пули метр в сторону на 500 метров расстояния. Все-равно все упрется в опыт взятия упреждения и глазомер. Просто "шоб було", что-ли? Сколько читал советов по воздушной стрельбе - вышел на прямую наводку и со 100-200 метров шуранул изо всего бортового. А так просто, поделиться знаниями - да, интересно. Глядишь, чего нового для себя откроешь.
Познавательно :cool:, очень интересно, и потихоньку подходишь к самому распространенному виду стрельбы - в вираже. Если это еще и в игре реализовано, то будет круто :)Стараюсь:thx:.Стрельба в виражах - распространена в основном в играх :)
Спасибо! Очень интересная тема, почему-то раньше никогда не задумывался о влиянии крена, хотя это так просто! Я в восхищении от одного уровня графики иллюстраций. :) Но мне кажется что на диаграммах следует указать что обозначает красная окружность, а то можно подумать что это вид через кольцо прицела. :)Пожалуйста! Позже "прихвачу" крыльевое вооружение и там уже будет точно наглядно видно, что такое стрельба в крене:uh-e::D Про красную окружность (канонический конус) на рисунках раньше писал, теперь чего то запямятовал, исправлюсь:)
Не проще ли просто не заморачиваться и решить, что все сделано в допустимых пределах точности, и на этом остановиться. Тут самолеты елозят относительно друг-друга по всем осям одновременно со скоростью +-50м/c, а предлагается учитывать смещения пули метр в сторону на 500 метров расстояния. Все-равно все упрется в опыт взятия упреждения и глазомер. Просто "шоб було", что-ли? Сколько читал советов по воздушной стрельбе - вышел на прямую наводку и со 100-200 метров шуранул изо всего бортового. А так просто, поделиться знаниями - да, интересно. Глядишь, чего нового для себя откроешь.
50 м/с это +-180 км/ч, по всем трем осям, с такими скоростями не ездят. Но основной вопрос понятен. Зачем заморачиваться?
В первом сообщении писал, для чего создана тема – для конструктивного обсуждения как раз этого вопроса.
Ошибка в один метр на 500 метров приведет к промаху по цели (например в фюзеляж уже можешь не попасть) и хотя фактические отклонения нЕмного больше, не это главное.
На мой взгляд, важность моделирования авиационных арт. систем, как изначально точного оружия, точность которого сильно зависит от условий применения, переоценить сложно.
Если моделировать просто как высокоточное оружие, - значит поменять логику воспроизводимых с помощью симулятора воздушных боев. Появляются «лазерганы», простые в освоении и применении.
Если моделировать как не высокоточное (например заглубляя расчет увеличенным конусом рассеивания), - значит забрать у игроков существенный кусок мастерства воздушной стрельбы, в котором будет возможность совершенствоваться и опять же поменять логику воспроизводимых с помощью симулятора воздушных боев.
Но, самое интересное, что моделировать как раз надо больше. В жизни попадание в противника единичной пулей событие маловероятное. Возможное конечно, но не достоверное. Это связано с особенностями применения, когда, либо «прилетает» очередь, либо ничего не прилетает. В игре же наоборот, очень высокая вероятность получить одиночную пулю. Что в свою очередь предъявляет повышенные требования к демедж модели…
Выйти на дистанцию 100 – 200 метров, придумали не от «хорошей жизни», с другой стороны часто приходится читать, как меткой очередью, атакующий истребитель поражал стрелка на дальности 400 метров, потом подходил вплотную и расстреливал бомбер. Подчеркну – меткой очередью.
У стрелков бомбардировщиков рекомендации вести заградительный огонь с дистанции не свыше 400 метров и приписка при этом, что огонь на поражение можно открывать уже только с 200 метров. В реальной жизни одинаково хорошо подготовленный в стрелковом отношении истребитель всегда "выиграет" у бортстрелка из-за особенностей применения однотипного оружия.
Разные боеприпасы, опять же по разному «летают».
В общем и целом вполне можно обойтись и без концептуально верного подхода к моделированию стрельбы, упростив его в пользу высвобождения ресурсов для чего по-полезней. Для чего? Для чего в авиасимуляторе боевых самолетов могут быть ресурсы нужнее, пока с этим вопросом есть «вилы». Это не применительно к периоду ПМВ, а к последующим.
Важно за сколько лавка делает вираж, за 18, или 22 сек? Вопрос риторический.
50 м/с это +-180 км/ч, по всем трем осям, с такими скоростями не ездят. Но основной вопрос понятен. Зачем заморачиваться?
Важно за сколько лавка делает вираж, за 18, или 22 сек? Вопрос риторический.
Не, немножко не так. Не просто "зачем заморачиваться?", а "зачем заморачиваться уводом пули на 1 метр на 500, если каждую секунду ствол и цель перемещаются относительно друг-друга на десяток метров в ту или иную сторону". Это существенно. У нас погрешность управления самолетом в бою на порядок больше, чем этот увод пули. Мы его просто не сможем учесть при стрельбе. Для снайпера - да, там неподвижный ствол и условно неподвижная цель. Можно заняться математикой, посчитать. А тут одномоментно меняется чуть не десяток параметров, в гораздо более широких пределах, чем это отклонение пули.
А в основном, согласен, чем более все будет точно смоделировано, тем интереснее. Вопрос только, сколько ресурсов займет и сможем ли мы этим воспользоваться при современном уровне моделирования.
... если каждую секунду ствол и цель перемещаются относительно друг-друга на десяток метров в ту или иную сторону". Это существенно. "Как загнать противника в прицел?" к этой теме отношения не имеет. Здесь акцент на другом - куда надо целиться, чтобы попасть.
Если есть угловые скорости, значит есть углы скольжения и атаки, которые действуют на пулю и уводят ее с траектории.
Вопрос только в том где ты предполагаешь - будет пуля и где она оказывается на самом деле...
У нас погрешность управления самолетом в бою на порядок больше, чем этот увод пули. Мы его просто не сможем учесть при стрельбе. Для снайпера - да, там неподвижный ствол и условно неподвижная цель. Можно заняться математикой, посчитать. А тут одномоментно меняется чуть не десяток параметров, в гораздо более широких пределах, чем это отклонение пули. Это не совсем корректный акцент. Скорее всего потому, что выкладываю по немногу. Иначе нельзя, если вопрос сложный, его надо разбить на простые составляющие и разобрать каждые в отдельности, тогда картина будет целостная.
Для интереса можешь сам посчитать, какие поправки (угловые) надо брать при стрельбе по маневрирующей цели и сравни например с этой (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134209&d=1305429904) схемой. За неимением пока готовой подходящей и эта сойдет.
Но замечание учту, буду одновременно со схемой давать линейные уклонения в метрах.
Приноровиться действительно СЛОЖНО. Поэтому воздушная стрельба и сложна :)
Продолжение
Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов
На характеристики кучности оказывает влияние и место установки вооружения. В случае установки вооружения в крыле самолета мы "разносим" стволы оружия, увеличиваем базовое расстояние между установленными пулеметами.
Согласно существующей концепции о рассеивании пуль при авиационной стрельбе, по которой их большинство будет находится в конусе рассеивания, с заданным градиентом, изобразим графически "каноническую" схему рассеивания, при стрельбе из крыльевого вооружения. При составлении Рис №23 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135616&d=1307566168) установил на гипотетическом самолете базовое расстояние для пулеметов 7,62 в 3000 мм (как у И-16), для пулеметов 12,7 мм поставил "базу" в 4500 мм (у реальных образцов техники она изменяется в пределах 4000-6500 мм, Например bf-109 E база 4400 мм, у Хелкета 4600 мм, а у Кобры, крайние пулеметы база более 6000 мм).
Анализируя Рис №23 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135616&d=1307566168) можно увидеть, что для достижения необходимой концентрации огня на цели, крыльевое вооружение необходимо сводить в одну точку пространства, что не обязательно (и делали в реальности не всегда) для вооружения, расположенного в носу истребителя. Еще одно немаловажное обстоятельство - крыльевое вооружение распологается существенно ниже линии визирования цели (около 1 метра), что также способствует промаху по цели, на самых эффективных дальностях стрельбы - до 200 метров.
На какую дальность устанавливали сведение крыльевого вооружения? Чаще всего дальность сведения крыльевого вооружения соответствовала дальности пристрелки по дальности. Исключения были и в этом случае. Например, при установке на ранние Fw-190 крыльевых пушек МG-FF, дальность сведения выставлялась на 200 метров, тогда как дальность пристрелки была 400 метров. Это можно объяснить низкой начальной скоростью снарядов пушек MG-FF. В большинстве случаев дальность сведения крыльевого вооружения соответствовала дальности пристрелки. В нашем случае это дальность = 400 метров, поэтому, на гипотетическом самолете сведем оружие на дальность пристрелки и установим его на 1000 мм ниже линия визирования цели, но обеспечив при этом наводку в точку прицеливания.
Изобразим графически на Рис. №24 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135618&d=1307568025) схему установки крыльевого вооружения некоего усредненного самолета.
Все готово для проведения стрельб по цели.
Обстреляем И-16 и посмотрим на результаты. Результат обстрела на Рис. №25 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135619&d=1307568163)
Как можно увидеть по результатам обстрела, по наложению сердцевин областей попадания пуль калибра 7,62мм и 12,7 мм, приемлимый (т.е высокий) процент попадания при стрельбе из крыльевого вооружения и отсутствии дополнительных факторов, увеличивающих рассеивание/уклонение, достигается на дальностях 300-500 метров. На дальности пристрелки и сведения точность, при ведении огня из крыльевого вооружения, равна точности курсового вооружения, а плотность огня выше, за счет бОльшего числа стволов. На других дальностях, что самое главное, на малых - 100 -200 метров дистанции, крыльевое вооружение уступает по точности курсовому, установленному близко к строительной оси самолета, изначально высокая плотность огня распределяется по достаточно большой площади, делая невозможным прицельный огонь по уязвимым местам цели.
Изобразим на Рис №26 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135620&d=1307569020) серединные траектории при ведении огня из крыльевого вооружения без дополнительных (авиационных) факторов. Оценим линейные отклонения и заполним таблицу. Причины отклонение на дальности пристрелки от центра попадания всех пуль, легких пуль калибра 7,62х53 R объяснялись в предыдущем сообщении (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=134879&d=1306111487).
В следующем сообщении рассмотрим влияние крена на огонь из крыльевого вооружения.
Продолжение следует.
Продолжение
Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов
Каким образом крен атакующего самолета влияет на огонь из курсового вооружения, установленного в носу самолета (близко к строительно оси) мы рассматривали ранее. Чем отличается влияние крена на огонь из крыльевого вооружения? Для ответа на это вопрос сначала изобразим геометрическую схему изменения углов установки оружия при крене самолета (четыре фиксированных положения крена) относительно земной СК - Рис. №27 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135769&d=1307924430) Сразу же можно заметить, что и "боковой относ" и относительное понижение пули при стрельбе на далность пристрелки у оружия установленного в фюзеляже, или крыле истребителя совершенно одинаково.
Обстреляем наш виртуальный И-16 и посмотрим на результаты обстрела - Рис. №28 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135770&d=1307924435). Первое и немаловажное обстоятельство, которое становится очевидным при анализе результатов обстрела - на дальности пристрелки место положение пуль, относитеьно цели (боковой относ и понижение пуль), у фюзеляжного и крыльевого вооружения совершенно идентичны. В общем, крен атакующего самолета одинаково пагубно влияет на траекторию и в этом случае. Если при крене 15 градусов, площадь поражения цели изменилась не критично (относительно стрельбы без крена), то при крене 45 и 60 градусов наблюдаем существенный промах, вплоть до полного, уже с 300 и 200 метров соответственно. При этом точность на дистанции до 100 метров также как и без крена мала.
Еще одно интересное обстоятельство, - при стрельбе из крыльевого вооружения, для поражения цели на дальности, отличной от дальности сведения важно повторять крен самолета - цели.
Для того, чтобы проанализировать как крен влияет на рассеивание пуль, построим серединные траектории и посмотрим на положение точек на траектории, соответствующих дальноси пристрелки - 400 метров. Рис. № 29 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135772&d=1307926247) показывает формирование "треугольника рассеивания" образующегося между серединами сердцевин (оранжевые круги с цифрами "4" на траекториях) пуль разных типов и калибров. Можно увидеть, что с увеличением крена, сведенное в одну точку оружие (при полете без крена) уже не может, даже теоретически, стрелять так же кучно, как и без крена. Справедливости ради, надо заметить, что такой же эффект "разлета" сердцевин можно наблюдать и при стрельбе из фюзеляжного оружия, просто в данном случае иллюстрация получается ярче :)
Если говорить о закономерности влияния крена на положение пуль, на соответствующей дальности от самолета - стрелка, в зависимости от его крена, то при развороте носителя вокруг линии прицеливания, совпадающей с линией, проходящей через точку пристрелки оружия, положение пуль в пространстве, будет описывать почти окружность. На Рисунке №30 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135775&d=1307926247) показал, где должна быть цель, чтобы в нее попасть, на дальности 400 метров, относительно прицела, в любой момент при развороте самолета - стрелка вдоль оси Х. Если не выполнять это правило, то можно оценить, насколько критична будет ошибка прицеливания, просто по-прицелу, в решении уравнения встречи пули с целью. Схема составлена для двух типов боеприпасов 7,62х53RД (фиолетовая окружность) и 12,7 Б-32 (зеленая) при условии пристрелки оружия на дальность 400 метров. В других случаях картинка будет другая, с увеличением дальности пристрелки радиус этих "кругов" будет увеличиваться, при уменьшении - уменьшаться, вплоть до 0, при установке оружия вдоль строительной оси самолета без пристрелки на дальность.
С креном разобрались.:thx:
В следующих сообщениях рассмотрим, как полетные углы атаки и скольжения (во вполне себе эксплуатационных пределах) влияют на изменение траектории полета пули?
и
Насколько кинематические поправки сопоставимы с дополнительными факторами, при решении уравнения встречи пули с целью? Стрельба на маневрах.
Продолжение следует
Продолжение.
Как полетные углы атаки и скольжения влияют на изменение траектории полета пули?
В процессе выполнения маневров захода на цель, атакующий истребитель находится в разных пространственніх положениях. При таком маневрировании, кроме углов крена, создаются и различные углы атаки/скольжения. Классическая наука воздушной стрельбы предписывает летчику вести огонь на определенной скорости (фиксированном и известном при установке вооружения на земле угле атаки) избегать возникновения углов скольжения и крена самолета, грубо говоря вести огонь в ГП. Как влияет на точность огня крен самолета было рассмотрено ранее, а что будет, если во время ведения огня летчик не выполнит рекомендаций и откроет огонь на отличных, от рекомендованных, углах атаки самолета, не убрав при этом и возможное при маневрировании скольжение, да еще и в крене?
Рассмотрим два фиксированных случая ведения такого огня:
1. По цели, летящей в ГП, но при этом атакующий самолет имеет правый крен 30 градусов и угол атаки +5 градусов, по отношению к углу атаки в ГП, на скорости пристрелки, скольжение при этом правое и левое, тоже 5 градусов (будем рассматривать скольжение в обе стороны - правую и левую). Мишень и атакующий самолет не имеют угловой скорости движения, движутся прямолинейно друг относительно друга, на скорости 350 км/ч. Обстреливаем с 6-ти часов.
2. По цели летящей с правым креном в 60 градусов, атакующий самолет так-же имеет правый крен в 60 градусов, но при этом угол атаки + 10 градусов, по отношению к углу атаки в ГП, на скорости пристрелки, скольжение - правое и левое, опять же 5 градусов. Мишень и атакующий самолет не имеют угловой скорости движения, движутся прямолинейно друг относительно друга, на скорости 350 км/ч. Обстреливаем с 6-ти часов.
Перед тем, как открыть огонь посмотрим, как будут складываться углы скольжения и атаки в наших случаях, по треугольнику скоростей, в одну из составляющих скорости воздуха - боковую. В первом случае получится результирующий вектор с боковой составляющей воздушного потока, направленный под углом 45 градусов к вертикальной оси OY скоростной СК (в право и влево соответственно), с двумя катетами, равными 8,51 м/с боковой составляющей скорости. Результирующая боковая составляющая вектора в таком случае будет равена 12,02 м/с и общий угол атаки/скольжения, в плоскости движения, от оси OY, скоростной СК отсчитываем около 7 градусов.
Во втором случае, соответственно, под углом 26,56 градусов к вертикальной оси OY скоростной СК(в обе стороны), катеты треугольника равны 17,14 м/с и 8,5 м/с. Результирующая боковая составляющая вектора равна 19,37 м/с, общий угол насчитается в - 11градусов с хвостиком.
Остается только добавить, что Дополнительный Угол Ветровой Нагрузки в первом случае составит около 0,7 градуса, во втором примерно 1,1...
Все, больше перегружать цифрами не буду :) открываем огонь и смотрим на результаты:
Рис. №31 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135979&d=1308448415) показывает возникающее безобразие при стрельбе из фюзеляжного вооружения. При скольжении на левое крыло частичный промах с 200 метров и почти полный с 300. Каким то чудом попадаем на дальности пристрелки в крыло (на полтора, два метра в стороне от точки прицеливания), но в общем и целом картина печальная. Даже за установленный учебниками конус рассеивания "вылетаем". На дальности 200 метров начинаем калибром 7,62, а с 500 метров и 12.7
При правом скольжении картинка получше, уверенно "всаживаем" 12.7 мм в фюзеляж на дальности 200 метров, да и в общем, не так далеко от точки прицеливания, как при левом скольжении "садим". Средним калибром устойчивый промах с 200 метров, 12.7 еще чего то "цепляет" даже на дальности 600 метров...
Рис №32 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135978&d=1308448412) показывает картину при стрельбе из крыльевого для случая 1. Мы опять совершенно безопасны для цели на самой убойной дальности в 100 метров, зато попадаем на 200-300 метрах, при левом скольжении и ПэКашим пилота на дальности 300 при правом. Характерная особенность в этом случае - перекресный огонь из крыльевых пулеметов показывает нам попадания в самых интересных комбинациях, но опять, увидеть сконцентрированный огонь из "всех дудок" на цели не получается, в лучшем случае с коэффициентом 0,5 и это при крене всего в 30 градусов и полетных значениях углов атаки скольжения!!!!
Крен 60 и комбинация улов атаки/скольжения 10+5 при стрельбе из фюзеляжного оружия показан на Рис №33 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135980&d=1308448419). Составители учебников по воздушной стрельбе явно не учитывали острое желание вирпилов будущего вести огонь в таких положениях! "Штатный" конус рассеивания потерял свою актуальность уже на 100 метрах. Это они, составители учебников, даже не предполагали, как мы еще сможем додуматься применять свое виртуальное оружие, что нам крен 60 и перегрузка в районе 2? Фигня-С:D! В общем, вероятность попасть при таких условиях в цель есть только на 100 метрах... уже на 200 метров наблюдаем области распределения пуль в стороне от цели включительно 12.7 мм.
Рис №34 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=135977&d=1308448408) показывает тоже, что и №33, только для крыльевого оружия. Откровенно радует мой геморой, который я тут высижываю по ночам то, что мы попали наконец на дальности 100 метров!!! И при правом скольжении и при левом, и даже уверенно "зацепили" фюзеляж, левым 12.7 мм пулеметом, при не совсем "удобном" для правого крена левом скольжении.
В общем можно сказать, что при прочих равных условиях, на больших углах, крыльевое вооружение убивает дальше чем фюзеляжное:rtfm:
Промежуточные выводы:
- полетные углы атаки/скольжения усугубляют картину ведения огня в крене, в плане точности стрельбы.
- в некоторых случаях полетные углы атаки/скольжения могут "помочь" в поражении цели, но в основном способствуют промаху.
- дальность действенного огня, который можно вести, без учета влияния на полет пули ДУВН и крена самолета, в основном не превышает 200 метров, а в случае "существенных" углов - [B]100 метров.
- правило канонического конуса рассеивания пуль при воздушной стрельбе истребителя, с градиентом увеличения диаметра 1 м на 100 метров дистанции, можно считать справедливым только в случае ограничения крена до 30 градусов (примерно) и углов атаки/скольжения до 5.
Продолжение следует.
71Stranger
20.06.2011, 08:48
Ха! Т.е. Фраза, что стрелять надо со 100 метров объясняется не столько криворукостью среднего пилота, сколько вполне строгими фактами!
(честно говоря, пока глянул выкладки "по диагонали", будет время - посмакую за чашечкой кофе. :))
Продолжение.
Как полетные углы атаки и скольжения влияют на изменение траектории полета пули?
Для получения целостной картины траекторий полета пуль, под влиянием угла нутации (или ДУВН - дополнительного угла ветровой нагрузки) из предыдущих рисунков (31-34) нарисовал Рис. №35. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=136462&d=1309133514) Из которого можно получить вполне наглядное представление об изменении местоположения пуль на траектории, при одном и том же пространственном положении атакующего самолета, но разных значениях угла атаки и скольжения.
Хорошо заметно, что кроме общего визуального изменения траектории, под влиянием ДУВН происходит с центрами сердцевинных областей на одинаковой дальности? Под влиянием поперечной составляющей воздушного потока пули, обладающие разными аэродинамическим свойствами "разлетаются" одна од другой, способствуя не только общему промаху по цели, но и уменьшению вероятности поразить цель несколькими типами боеприпасов.
Теперь, пришло время, вооружившись всем предыдущим материалом, нарисовать одну схему, назовем ее - комплексным рисунком, на которой изобразить разные сочетания углов крена, атаки и скольжения атакующего самолета и их влияние на положение сердцевинных областей (относительно цели) на дальности пристрелки.
Рис №36 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=136461&d=1309133508) сочетает в себе все изложенное ранее и может служить краткой памяткой к вопросу о том, что такое благоприятные условия для стрельбы и почему их необходимо было выполнять в реальной жизни, для поражения цели. Обратите внимание, что при равных количественно, но разных по знаку, значениях крена и ДУВН положение пуль изменяется "сложно пропорционально", что не позволяет шустро приноровиться к этому в реально жизни.
Интересно, на сколько совокупные авиационные факторы, уводящие пулю с линии прицеливания, будут мешать поразить цель, при правильном учете кинематических поправок на ее движение?
Продолжение следует.
Продолжение.
"Кинематический" расчет и игнорирование "бортового эффекта" при стрельбе из курсового оружия.
Как справедливо было замечено в этой теме ранее воздушная цель находится в постоянном движении. Самолет стрелка и воздушной цели очень часто перемещаются друг относительно друга. Каким образом необходимо учитывать угловые поправки на движение цели? Насколько существенно, то о чем писалось выше (проявления бортового эффекта) может повлиять на промах по цели? Игнорировании эффектов уклонения и рассеивания пуль от дополнительных факторов позволит решить уравнение встречи пули с целью с необходимой точностью?
Для начала необходимо разобраться, - что необходимо учитывать при "кинематическом" расчете?
Принято считать, что для корректного учета движения воздушной цели, при стрельбе из курсовго оружия типа "самолет-самолет", следует учитывать факторы:
1. - Дальность до цели, скорость сближения оружие-цель и вертикальный "угол места цели", в момент выстрела (для определения необходимого угла возвышения оружия)
2. - Угловую скорость движения цели, относительно стрелка, в момент выстрела (для определения угловой поправки на движение цели в боковой проекции).
и
усе...
больше ничего при курсовой стрельбе не учитывается, ввиду предполагаемой малости углов крена, атаки, скольжения атакующего самолета. Возможный промах при этом "запрятался" в конусе рассеивания с заданным градиентом :) Конус "разбирали" ранее. Теперь посмотрим поправки на движение цели и сравним их с "упущенными за малостью" явлениями.
Рассмотрим три случая стрельбы по воздушной цели, находящейся "в движении". Тут, сразу, необходимо уточнить, что понимать под "движением" (или маневром, кому как удобнее) цели? Если атакующий самолет, на одинаковой с целью скоростью будет обстреливать цель строго с "шести часов", то несмотря на то, что цель имеет воздушную скорость и относительно земной СК находится в движении, для расчета упреждения ее скорость будет = 0, т. е. цель не маневрирует.
Вся фишка заключается в том, что и самолет стрелка имеет воздушную скорость, т.е. они оба находятся в одной СК, для которой будет иметь значение уже не сама по себе скорость ЛА, а разность скоростей двух самолетов в одной СК. Вот эта вот разность скоростей и может приводить к изменению дальности (п.1 выше), которую необходимо учитывать, при установке перед выстрелом оружия, на вертикальный угол наведения. Конечно это еще одно упрощение, но оно позволяет для расчета угла наведения использовать наземные баллистические таблицы. В этом правиле есть оговорки, если дойдет до Кореи, тогда вспомним о них, а пока забудем :)
Однако, если эту же цель (летящую в ГП) обстрелять уже не просто "в догон" на равной с ней скорости, а например уже под ракурсом, скажем в 15 градусов, то, несмотря на выполняемый целью все тот же горизонтальный полет, для стрелка она начнет маневрировать.
Тут фишка в другом. Пуля, после выстрела, имеет строго заданные начальные параметры движения, среди прочих и направление полета, которое учитывает и вектор скорости носителя (с которого она полетела), но учитывать угловую скорость перемещания цели, пуля после выстрела не сможет, это должен сделать стрелок, введя угловую (линейную) поправку на движение цели, отправив ее (пулю) в выносную (или упрежденную, кому как больше нравится) точку прицеливания. При этом угловая скорость разворота самого оружия практического значения не имеет.
Так вот, возьмем три случая стрельбы по маневрирующей цели. Для упрощения последующего "дурдома" уравняем скорости цели и носителя, сделаем их 350 км/ч. Обстреляем цель на разной дальности от 100 до 600 метров при следующих Случаях:
Случай 1. Цель выполняет установившийся вираж с правым креном в 60 градусов. Обстреливаем строго с "шести часов" всеми известными нам до сегодня пулями (всеми тремя)))
Случай 2. Цель выполняет ГП. Обстреливаем сзади, под ракурсом в 15 градусов (справа), или "пять с половиной часов", прошу прощения за свой салдафонский юмор:D
Случай 3. Цель из Случая 1., в вираже, с креном 60 градусов, но мы обстреливаем её уже под ракурсом в 30 градусов справа.
Схема №37 показывает все основные углы и поправки для трех разбираемых случаев
Продолжение следует.
Продолжение.
"Кинематический" расчет и игнорирование "бортового эффекта" при стрельбе из курсового оружия.
Для комплексной оценки сопостовимости поправок на движение цели и рассмотренных ранее факторов, приводящих к уклонению и рассеиванию пуль, огонь по цели будем вести из разных пространственных положений атакующего самолета:
- Для случаев 1и 3 - самолет атакующего повторяет крен цели и имеет углы атаки и скольжения, примерно соответствующие развороту с креном в 60 градусов. Угол атаки + 10 градусов (по отношению к ГП) и углы скольжения +- 5 градусов
- Для случая 2 - самолет атакующего будет выполнять стрельбу с правым креном в 30 градусов, углом атаки + 5 градусов (по отношению к ГП) и скольжением +- 5 градусов соответственно.
Угловая скорость разворота атакующего самолета в данном случае значения не имеет. Важно то, что в момент открытия огня, пилот атакующего самолета будет идеально учитывать поправки на движение цели, но при этом полностью игнорировать свое пространственное положение и углы атаки/скольжения своего самолета , т.е. именно так как и написано в учебниках :rtfm: а мы посмотрим попадет он в маневрирующую цель, или нет, посмотрим и изобразим все данные не только на рисунках, но и в табличном виде, оценим погрешности, в общем подойдем к разбору со всей "бухгалтерской" скурпулезностью %)
Ключевая характеристика, необходимая для определения выноса точки прицеливания - время полета пули. Чем больше расстояние до цели и соответственно время полета к ней пули, тем большую поправку на движении цели необходимо брать при выстреле.
Тут мы сталкиваемся с первой особенностью, в случае если ведем огонь разными типами пуль, разных калибров, одновременно по одной цели. Разные пули имеют разное время полета на одинаковую дальность, а значит, в том случае, если прицеливаемся (расчитываем поправку) по одному типу пули, необходимо учитывать, что остальные типы пуль в момент "прилета", той которой прицеливаемся, будут еще на "подлете", или уже "пролетели" и в момент пересечения ими проекции цели, их линейные отклонения от точки прицеливания будут отличными от изображаемых на схеме ранее.
На Рис. №38 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137363&d=1310463862) изобразил методологию, по которой буду в дальнейшем показывать "промах по цели" разными типами пуль. Чтобы не перегружать рисунки, вместо трех проекций цели, буду изображать одну, соответствующую тому типу пули, которая долетает до цели первой, а координаты (относительно цели) области попадания двух других типов пуль будут откорректрованы на разницу векторов движения цели за время полета пуль.
Цвета, для разных типов пуль оставил "привычными", из предыдущих сообщений
Продолжение.
"Кинематический" расчет и игнорирование "бортового эффекта" при стрельбе из курсового оружия.
Случай 1.
Оружие пристреляно на дальность 400 метров.
Масштабная схема, иллюстрирующая промах по точке прицеливания для Случая 1. показана на Рис. №39 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137377&d=1310477466). Данные по расчетным угловым, линейным поправкам, отклонению пуль от точки прицеливания, погрешность (в процентах) от величины "кинематического" расчета, соответствующие случаю 1 сведены в Таблицу 1. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137379&d=1310480009) и Таблицу 2. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137378&d=1310479673)
Как можно видеть из схемы, в случае корректного учета кинематических поправок на маневр цели, но полного игнорирования пространственного положения, углов атаки и скольжения атакующего самолета полный промах по цели имеем с дистанции меньше 200 метров, а на дистанции в 100 метров, цель поражается не в "точку прицеливания", а скажем так, просто поражается, легким калибром вообще по касательной :P
Процент ошибки кинематического расчета по отношению к совмещенным дополнительным факторам, уводящим пулю с траетории равен 100% даже на 600 метрах дистанции, при левом скольжении!!! При правом скольжении ситуация немного лучше, но только свыше 400 метров дистанции. На меньших дальностях погрешность становится просто не приличной, а говоря языком военных - если что и не учитывать в этом случае, так это скорее "кинематическую" поправку.
Вот такая вот кибернетика :)
Продолжение следует.
Продолжение.
"Кинематический" расчет и игнорирование "бортового эффекта" при стрельбе из курсового оружия.
Случай 2.
Оружие пристреляно на дальность 400 метров.
Масштабная схема, иллюстрирующая промах по точке прицеливания для Случая 2. показана на Рис. №40. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137446&d=1310636223) Данные по расчетным угловым, линейным поправкам, отклонению пуль от точки прицеливания, погрешность (в процентах) от величины "кинематического" расчета, соответствующие случаю 2 сведены в Таблицу 3. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137447&d=1310636229) и Таблицу 4. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137445&d=1310636219)
С ростом угла ракурса атаки цели (ТА), поправки на движение цели увеличиваются, однако и в этом случае погрешность определения выносной точки прицеливания без учета углов крена/атаки/скольжения самолета может доходить почти до 25%.
Случай 2. характерен и показателен еще и в том отношении, что видно, как возможность попасть в цель зависит от проекции цели, скорее от ориентации цели, своими бОльшими габаритами по направлению "относа" пуль. Эта схема еще показательна и тем, что наглядно демонстрирует, как противоположное по знаку скольжение может "собрать в кучу" боеприпасы, или наоборот "разбросать их еще больше". Обратите внимание, что на дальность в 400 метров при левом кольжении мы хорошо "прикладываемся" в корень крыла всеми боеприпасами, а при правом только напугаем цель близким промахом разбросаной кучи пуль :) которые он конечно и не увидит :D
Крен даже в 30 градусов, в комбинации с углом атаки + 5 (доп) и скольжением в 5 градусов, приводит к тому, что мы гарантированно поражаем цель только на дальности в 100 метров. На дальности 200 метров поражени цели вполне вероятно, но не достоверно, на больших дальностях попасть в цель, используя только кинематический расчет можно скорее случайно, хотя погрешности выглядят в процентах не так устрашающе как в первом случае, надо просто понимать от каких величин считаем проценты ;)
Обратили внимание, что на дальности 100 метров, легкая пуля прилетела быстрее всех?
Продолжение следует
Граждане отдыхающие!
Приношу свои извинения за досадные неточности, допущенные мной в постах №105 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1654363&viewfull=1#post1654363), 107 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1654673&viewfull=1#post1654673) и 108 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1655569&viewfull=1#post1655569)
Отчасти это связано с тем, что в данной теме у меня пока нет критически рассматривающего мои посты оппонента (с достаточным уровнем подготовки естесственно:)) Wad занят наверно винтами, остальные авиаинженеры, видать пыль со своих значков не посдували:)
Дело в том, что при кинематическом расчете, архиважно "складывать" векторы воздушной скорости движения обоих ЛА, т.е направление движения и атакующего и атакуемого самолета. В противном случае, если этого не делать, а сделать как я, учитывать только вектор движения атакуемого самолета, погрешность определния области попаданий (или величины промаха по цели) может достигать очень больших величин. Например, в рассматриваемых случаях на дальности 600 метров у меня получилась ошибка в 11,5 метров :(
Получилось это потому, что за основу траекторного расчета, в сообщении №105, для составления Рис. №37 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137348&d=1310426492) была взята схема из учебника по воздушной стрельбе, в которой направление пути пули D` совпадало с вектором движения атакующего самолета, что в наших случаях, категорически не соответствует действительности. Во всех, за исключением одного случая - стрельба по самолету противника из ГП, наш "подопытный летчик" не выполняет наставлений и стреляет из всевозможных положений, поэтому и результат будет "несколько" отличаться.
Еще раз приношу свои извинения, обязуюсь означенные сообщения переписать (редактировать не буду, напишу новые), пущай старые повисят, в назидание легкомысленным инженерам ...:D
Если кому вдруг стало скучно, то прикрепил правильную схемку, для учета всех поправок, можно "пожевать" на досуге, пока я буду переделывать свои недоразумения:D да, да, она актуальна и при курсовой стрельбе:P
В общем, следите за обновлениями.
Коррекция в сообщение 105 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1654363&viewfull=1#post1654363).
"Кинематический" расчет и игнорирование "бортового эффекта" при стрельбе из курсового оружия.
Во вложении откорректированная схема - Рис. №37.1. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137708&d=1311036656), которая соответствует случаям ведения огня по цели из курсового оружия, с существенными углами атаки/скольжения самолета-стрелка.
Схема дополнена векторами:
- движения цели - Vц (так на всякий случай:))
- вектором движения атакующего самолета - V
- начальным вектором движения пули - V0
- суммарным вектором движения пули - V01
Углами скольжения (разворота оружия на бортовой угол) атакующего самолета и как следствие появляющегося угла нутации (дополнительного угла ветровой нагрузки/бортового эффекта) пули.
Желтым цветом показана ориентировочная траектория полета пули, выпущенной при заданных условиях
"Кумулятивное" сообщение о факторах, способствующих промаху по маневрирующей цели, при ведении огня по ней в маневрировании.
Перед тем, как выложить откорректированные схемы и таблицы, подводящие итог по рассматриваемым Случаям (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1654363&viewfull=1#post1654363), решил в одном сообщении, для наглядности, собрать все факторы, влияющие на ошибку прицеливания и изобразить их в одной схеме.
Подозреваю, что так будет немного проще для понимания 99% возможной аудитории.
Итак, во вложении схема - Рис.№38.1 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137712&d=1311045067) один пример стрельбы на 600 метров из Случая 1. На схеме обозначены существенные, ПМСМ, факторы, способствующие в реальной жизни, промаху по маневрирующей цели.
Что это за факторы и от чего они зависят?
Смотрим. При желании стрелка попасть в область на цели, обозначенную цифрой 1 стрелкУ необходимо учитывать, что за время полета пули к цели, она переместится (относительно линии визирования цели стрелком) в точку 2, это если мы желаем попасть пулей из крупнокалиберного пулемета 12,7 мм (Б-32) и в точку 3 соотвественно, если у нас есть желание попасть "легкой" пулей 7,62мм (образца 1908 г.).
Допустим, наш летчик-снайпер прицелился в точку 2, в процессе прицеливания создал правый керен в 60 градусов, вышел на угол атаки +10 градусов, по отношению к углу атаки в горизонтальном полете и поимел левое скольжение (левая плоскость вперед, правя назад) в 5 градусов. Выстрелил!
Во время этого, "вышли на сцену" и отклонили пули от точки прицеливания относительно цели следующие "персонажи":
1. Понижение пули - линии на схеме между точками 2 - 4. Понижение, в практическом смысле, зависит от предварительного угла установки оружия на угол возвышения (пристрелки на дальность). Оружие, предварительно на земле, было пристреляно на дальность 400 метров (что и делалось в реальности чуть более, чем всегда:D). Правда, "легкая" пуля не совсем на "своем месте", потому что стреляли мы ей, если помните предыдущие сообщения, из оружия, пристреляного на дальность 400 метров тяжелой/дальнобойной пулей 1930 года, со всеми вытикающими, но... и бог с ней :).
В результате, в нашем примере, пули понизились всего на:
- 12.7 мм "Б-32" -- 1,13 метра
- 7.62 мм "Л" -- 1,16 метра
Подробнее о понижении пули можно посмотреть тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1619671&viewfull=1#post1619671), тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1620085&viewfull=1#post1620085) и тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1625560&viewfull=1#post1625560).
2. Фактор крена - линии на схеме между точками 4 - 5. Фактор крена самолета на прямую зависит от пристрелки на дальность. Если бы мы стреляли из оружия, установленного паралельно строительной оси самолета, то фактор крена был бы равен 0. Но, в таком случае понижение составляло бы уже для пули 12.7 мм "Б-32" 3,7 метра, а для 7.62 мм "Л" 4,2 м. причем всегда, есть крен, или нет!!!
В нашем примере фактор крена 60 градусов отклонил пули на:
- 12.7 мм "Б-32" -- 2,6 метра
- 7.62 мм "Л" -- 3,0 метра
Подробнее о факторе крена можно посмотреть тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1629571&viewfull=1#post1629571), тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1634104&viewfull=1#post1634104) и вот тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1636511&viewfull=1#post1636511).
3. Бортовой эффект - линии на схеме между точками 5 - 6. Бортовой эффект, как сумма двух факторов, уводящих пулю с траектории (в продольном и перпендикулярном действию уводящей силы направлении) проявляется при развороте оружия на бортовой угол - т.е. в сторону от направления вектора воздушной скорости самолета, при появлении т.н. дополнительного угла ветровой нагрузки пули (ДУВН), или доп. составляющей угла нутации. Для курсового оружия бортовой эффект проявляется, только при наличии углов атаки, отличающихся от углов атаки расчетной скорости горизонтального полета (на которую расчитывалась пристрелка оружия) и/или появлении углов скольжения. Эффект зависит не только от разворота оружия на бортовой угол, но и от дальности до цели, от индивидуальных характеристик пуль (начальной скорости, веса), фактора гироскопической устойчивости, формфактора. Бортовой эффект с увеличением дальности до цели - проявляется сильнее (примерно по квадратичному закону).
В нашем примере бортовой эффект отклонил пули на:
- 12.7 мм "Б-32" -- 2,45 метра
- 7.62 мм "Л" -- 5,0 метров
Подробнее о Бортовом эффекте можно посмотреть тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1639954&viewfull=1#post1639954), тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1645334&viewfull=1#post1645334) и вот тут, в другой теме (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=60614&p=1373850&viewfull=1#post1373850).
4. Фактор разности времени полета пули - линии на схеме между точками 6 - 6. Данный фактор проявляется при маневре цели и в случае разного времени полета пуль на одинаковую дальность. Одного это калибра пули, или разного, не имеет значения, главное, что они разное время летят на одну дальность, а значит и цель за разное время перемещается относительно стрелка на разное расстояние, что способствует промаху одних пуль при наведении их в точку упреждения, подходящую для других. В нашем примере, фактор разного времени полета пуль, зеркальное и с обратным знаком, отображение разности между точками 2 и 3 упреждения. Соответственно, отклонил только пулю:
- 7.62 мм "Л" на 1,55 метра по отношению к 12.7 мм "Б-32"
Немного подробнее об этом эффекте можно посмотреть тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1654539&viewfull=1#post1654539).
5. Фактор V01 - линии на схеме между точками 6 - 7. Данный фактор не отклоняет пули с траектории (для глаз стрелка), если после выстрела не меняется в земной СК наравление, или величина вектора воздушной скорости самолета и бортовой угол разворота оружия остается постоянным. Но, этот эффект, способствует промаху при стрельбе по маневрирующей цели. Проявляется при таких же обстоятельствах, как и Бортовой эффект, только при повороте оружия на бортовой угол, но имеет противоположное ему направление и другую, простую закономерность. Возникает при появлении дополнительного угла нутации и зависит от угла нутации геометрически (величина = дальность до цели/tg угла нутации) вследствие чего на, малых дальностях выражен значительно сильнее, чем бортовой эффект. Напрямую зависит от отношения скоростей самолета/начальной скорости пули и бортового угла.
В нашем примере Фактор V01 из за того, что крупнокалиберная пуля имеет меньшую начальную скорость чем пуля 7.62 мм, "отклонил" ее на бОльшую величину:
- 12.7 мм "Б-32" на 12,35 метра
- 7.62 мм "Л" на 11,70 метра
Дополнительную Схему (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137708&d=1311036656) с влиянием V01 можно посмотреть в предыдущем сообщении.
Расстояние между точками 7 и 2 показывает величину промаха в этом примере:
- 12.7 мм "Б-32" промах = 8,30 метра
- 7.62 мм "Л" промах = 7,10 метра
Кто внимательно следил, уже должен понять, что именно мне приходится сейчас переделывать, в выложенных ранее схемах по Случаям 1 и 2:eek:.
Конечно, пули не будут "прыгать" по небу, повторяя в полете все линии из схемы во вложении:). Данная схема нужна для наглядной демонстрации совокупных факторов и определения координат области попаданий пуль (величины промаха), пули при этом будут летать как положено - по баллистической траектории, немного откорректированной :)
Коррекция в сообщение 107 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1654673&viewfull=1#post1654673).
"Кинематический" расчет и игнорирование "бортового эффекта" при стрельбе из курсового оружия.
Внес исправления в схему и дополнил таблицу данными по уклонению от V01
Как говорится - коментарии излишни. Прицеливаясь только в упрежденную точку (учитывая исключительно движение цели) без учета своего пространственного положения и углов атаки/скольжения, не попадаем вплоть до 100 метров дистанции.
Коррекция в сообщение 108 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1655569&viewfull=1#post1655569).
"Кинематический" расчет и игнорирование "бортового эффекта" при стрельбе из курсового оружия.
Внес исправления в схему и дополнил таблицу данными по уклонению от V01
При левом скольжении начинаем попадать (случайно, потому что у самолета есть крылья:)), начиная с дальности 200 метров. При правом скольжении, не попадаем и на 100 метрах. Кроме того, ярко выраженная зависимость "разброса" разнотипных боеприпасов от направления скольжения.
Продолжение.
"Кинематический" расчет и игнорирование "бортового эффекта" при стрельбе из курсового оружия.
Случай 3.
Оружие пристреляно на дальность 400 метров.
Масштабная схема, иллюстрирующая промах по точке прицеливания для Случая 3. и левого скольжения показана на Рис. №41. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137919&d=1311319370) Данные по расчетным угловым, линейным поправкам, отклонению пуль от точки прицеливания, погрешность (в процентах) от величины "кинематического" расчета, соответствующие Случаю 3 для левого скольжения сведены в Таблицу 5. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137918&d=1311319366)
При левом скольжении фиксируем попадание только легкой пулей, калибра 7,62 мм в хвостовую часть цели на дальности 100 метров. Самая быстрая на дальности 100 метров пуля попала в большую проекцию цели при отклонении от точки прицеливания на метр, или 38% от величины выноса точки прицеливания по кинематическому расчету. Просто чудо какое то :)
Продолжение.
"Кинематический" расчет и игнорирование "бортового эффекта" при стрельбе из курсового оружия.
Случай 3. правое скольжение
Оружие пристреляно на дальность 400 метров.
Масштабная схема, иллюстрирующая промах по точке прицеливания для Случая 3. и правого скольжения показана на Рис. №42. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137922&d=1311322327) Данные по расчетным угловым, линейным поправкам, отклонению пуль от точки прицеливания, погрешность (в процентах) от величины "кинематического" расчета, соответствующие Случаю 3 для правого скольжения сведены в Таблицу 6. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137921&d=1311322323)
Попаданий нет и на дальности 100 метров. Не спасает даже самая быстрая пуля.
ЗЫ. При составлении схемы по Случаю 3 применил одно упрощение. Дело в том, что угол, под которым "сходятся" в данном примере векторы воздушной скорости цели и атакующего самолета в среднем около 35 градусов, что дает выигрыш во времени на полет пули около 2%. Но, ввиду большой величиниы кинематических поправок на движение цели - 2% выигрыш во времени полета пули конечно скажется на коррекции упреждения, однако существенно повлиять на общую картину не сможет. Поэтому упустил этот аспект :D
ЗЫЫ. Интересно, а какие упрощения применяются при разработке симуляторов и как они влияют на точность моделирования? Об этом в следующих сообщениях.
Продолжение следует.
Какие упрощения применяются при разработке авиасимуляторов и как они влияют на точность моделирования?
Каким образом пули ведут себя в реальности, при авиационной стрельбе, мы разобрались ранее. Скурпулезно разобрали основные факторы, влияющие на полет пули/точность прицеливания. Считаю, что в "первом приближении" информации более чем достаточно. Но, если у кого есть желание "углубить и расширить", то он всегда может это сделать... там еще есть чего:D
Теперь, на основе изложенного, рассмотрим, каким образом при разработке авиасимуляторов возможно "упростить" стрельбу. Насколько критичны для воспроизведения реальности такие упрощения? Решайте сами.
Кто какие упрощения применяет? У меня не спрашивайте.
Для начала напомню Рис. №44 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138016&d=1311473595) полный "список персонажей, исполняющих отклонения", на примере Случая 1 и дальности 600 метров, теперь для скольжения в две стороны.
Как видим реальное положение дел в прицеливании по маневрирующей цели зависит не только от кинематического упреждения, но и от "второстепенных" факторов - крена, угла атаки, скольжения атакующего самолета. В рассматриваемом примере отклонения от точки прицеливания, расчитанной по кинематическому расчету, т.е именно того места, где окажется цель в момент пролета этой области пулями, достигла следующих величин:
12.7 мм "Б-32"
-- 8,3 метра, при левом скольжении (отклонение влево от вертикальной оси на 113 градусов)
-- 11,2 метра, при правом скольжении (отклонение влево от вертикальной оси на 164 градусов)
7.62 мм "Л"
-- 7,1 метра, при левом скольжении (отклонение влево от вертикальной оси на 127 градусов)
-- 9,2 метра, при правом скольжении (отклонение влево от вертикальной оси на 169 градусов)
Разлет между центрами серединных областей попаданий пуль разного калибра составил 2,2 метра в обоих случаях скольжения. Диаметры серединных областей - 1,3 м., для 12,7 мм и 0,75 м. для 7,62 мм., т.е данные баллистических таблиц + 45...50% на доп.разлет.
Примем эти данные за эталон. Учтем также, что при моделировании, разработчиком воспроизводится баллистическая траектория полета пули максимально точно (или "идеально"), как и время полета пуль на дальность.
Упрощение 1. Не расчитывается бортовой эффект. Рис.№45 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138018&d=1311475800)
Вследствие того, что уклонение пули в сторону бортового эффекта направлено почти противоположно, по направлению, одному из самых больших эффектов - эффекту от V01 не расчет бортового эффекта приводит к увеличению влияния эффекта от V01 и ... увеличению промаха на 2,1 метра для 12,7 мм и 4,2 метра для 7,62 мм. С этим "безобразием" пытается бороться оставшаяся составляющая от бортового эффекта - сила сопротивления. Дело в том, что даже если не расчитывается бортовой эффект, его пытается "заменить" предусмотренный, по условиям задачи, корректный расчет баллистической траектории, для которого архиважно корректно считать сопротивление "пули". Для пояснения слабости "замены" см. Рис №2 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=131580&d=1302379566) и Рис. №3 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=131583&d=1302379571) в первом сообщении (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&p=1592010&viewfull=1#post1592010) топика.
Кроме не предусмотренного - в жизни, увеличения промаха, изменяется так же и разлет разных типов боеприпасов. Центры серединных областей "сЪезжаются" одна к другой, существенно изменяется картина "воздействия по цели" огнем из разнокалиберного оружия и разнотипными боеприпасами. Ничего, что пока мы по цели не попадаем, просто целимся не туда, зато когда попадем ;)
Дело в том, что именно бортовой эффект характеризует индивидуальные особенности разных боеприпасов, при общей "похожести" баллистических траекторий. В нем, в бортовом эффекте, "сидит" индивидуальность пуль по гироскопической устойчивости, формфактору и что не маловажно для авиационной стрельбы - особенностям полета трассирующего боеприпаса.
Не считаем бортовой эффект? Значит можно почти безбоязненно, в игре, "набивать виртуальную ленту" разнотипными боеприпасами. Попадем одним типом - попадем всеми, что в реальной жизни сооовсем не факт.
В общем, расстояние между центрами срединных областей из "гордых" в реальности 2,2 метров, сЪежилось до 0,9 м. при правом скольжении и совсем не приличных (как для 600 метров) 0,2 метров при левом - т.е. на порядок :(
Само собой, что и вертикалный угол от плоскости прицеливания до центра сердцевинной области также "уедет".
Упрощение 2. Не расчитывается эффект крена. Рис.№46 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138019&d=1311475804)
Разработчик, по любым причинам, забрал возможность у игрока пристреливать оружие на дальность, по углу возвышения. Совершенно естесственно, при этом, применил и Упрощение №1. Очевидно, что на точности моделирования реальности это отобразится только в "технологическом" плане - алгоритма применения оружия. В реальности, оружие пристреливалось на дальность 400 метров практически всегда, по вполне обЪективным причинам, которые разбирали ранее. Дальность пристрелки 400 метров, оптимальна с точки зрения поражения цели из горизонтального полета стреляющего, прямой наводкой (по прицелу) обеспечивается уверенное поражение цели до дальности 500 метров. При установке оружия паралельно строительной оси - задача выбора правильного угла возвышения оружия перед выстрелом ложится полностью на летчика, ему необходимо будет учитывать понижение пули уже со 100 метров дистанции - вносить корректировку в точку прицеливания.
Остается только добавить, что отсутствие эффекта крена, в этом случае, еще больше увеличивает промах по цели, при стрельбе на маневрах. Повторение крена цели - атакующим, производит "трансформацию" угла возвышения оружия, в угол бокового уклонения (как раз в сторону маневра цели), чего при этом упрощении не происходит. Суммарная разность между центрами серединных областей без упрошений и с упрощением 1+2 стала в бОльшем случае (при правом скольжении) 4,6 метра для 12,7 мм и 7,2 метра для 7,62 мм., т.е больше чем на половину от первоначального значения!!!
Упрощение 3. Увеличенный конус рассеивания. Рис. №47 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138017&d=1311475796)
Возможно ли предыдущие упрощения компенсировать увеличенным конусом рассеивания? Очевидно, что нет. Смотрим схему и видим, что области попаданий не перекрываются, как минимум на такой дальности. Если разработчик применяет первые два упрощения и для сохранения достоверности моделирования приводит конус рассеивания боеприпасов к "каноническому" виду - 1 м. на 100 метров дистанции, то этим, он не только не добивается повышения точности моделирования, но и вносит еще одно очень существенное упрощение в технологию стрельбы - упрощение прицеливания. Об этом, о правильном прицеливании и области допустимых ошибок при прицеливании, в следующих сообщениях, пока пусть схемка повисит в ознакомительных/наглядных целях.
Упрощение 4. Не учет вектора V01. Рис. №48 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138015&d=1311473478)
Допустим, по разным причинам, при расчете траектории полета пули решили не учитывать истинное направление и скорость пули V01, как сложение двух векторов - начального вектора скорости пули V0 и вектора скорости самолета V, или в процессе моделирования вектор скорости самолета "отвалился" от пули сам собой, бывает... Как это отобразится на точности моделирования?
Во первых, пуля изменит истинное направление полета, во вторых и относительное тоже. Реальная пуля, для глаз стрелка, после выстрела, движеться именно туда, куда стрелок смотрит через прицел (конечно, если прицел после выстрела не разворачивается), отклонения пули от прямолинейной траектории возможны под действием силы тяжести, сопротивления и бортового эффекта. V01 в этом случае никуда пулю не отклоняет, точка прицеливания "едет" вместе с самолетом стрелка и с целью. В случае не учета вектора V01 после выстрела, при развороте оружия на бортовой угол, чего в реальности быть просто не может, это вызовет следующие эффекты:
- Сразу после выстрела пуля, для стрелка, улетит в "сторону" (точнее стрелок, вместе с самолетом улетит от пули) в скоростной СК и они полетят каждый по своим делам, как совершенно не связанные обЪекты;
- Относительно цели, пуля полетит именно в ту точку пространства земной СК, куда мы ее и послали, без всяких фокусов (как из наземной зенитки)
Вполне понятно, что из факторов, влияющих на промах по цели останутся понижение и время полета пули. Здесь, во времени полета до цели, уже "порылась собака", которая изменила и понижение. Дело в том, что если во время выстрела, пуле не сообщается вектор движения самолета, то воздушная цель после выстрела начинает изменять свою дальность относительно выпущенной пули. Например, в нашем Случае №1, при стрельбе на дальность 600 метров, при корректном учете всех векторов движения, после выстрела легкой пулей 7,62 мм и до встречи ее с целью, она (цель) успеет "пройти" путь в 94 метра. Если пуля в момент выстрела не получает скорость своего носителя - 350 км/ч, то цель, улетает от пули с такой же скоростью и соответственно, когда пуля пролетит 600 метров, цель успеет пройти еще 94 метра, которые пуле надо еще пролететь... В общем 7,62 мм легкая пуля "догонит" цель приблизительно на расстоянии 725 метров, а 12,7 мм соответственно на 710 метрах. Изменятся необходимые для поражения цели упреждение и фактическое понижение пули, диаметр конуса рассеивания, тоже надо учитывать не как на 600 метров, а 710 и 725....
Весь этот "бардак" изобразил на Рис. №48 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138015&d=1311473478), оружие при выстреле наводил в упрежденную точку, определенную без этого Упрощения (для наглядности, чтоб показать относительное изменение положения цели и разницу место положения пуль "в жизни" и с этим Упрощением), промах показал по фактическому положению цели в момент пролета ее места пулями. Конечно, если сразу навестись в необходимую по "кинематике" упрежденную точку - промах будет меньше, только понижение пуль и разность во времени полета на дальность. Наложил на все это канонический конус и вуаля, конус рассеивания пули 7,62 мм с центром найденным по Упрощению 4 накрыл собой место из реальной жизни, где именно и должны быть эти пули при одном из скольжений.:eek:
Так может это панацея? Может это и есть самый совершенный метод моделирования?:)
А давайте теперь прицелимся куда надо без упрощений и по Упрощению 4, выстрелим и посмотрим на результаты.
Разница в прицеливании по маневрирующей цели в реальной жизни и при игровом моделировании в случае применения Упрощения 4
Наконец то! Наконец можно перейти к понятному для каждого вирпила вопросу - куда нужно целиться, чтобы попасть!
Понимаю, что предыдущие странцы могут быть непонятны многим. Нет, конечно, есть люди, которые их не только внимательно изучали, но и понимали. Однако опрос моих знакомых вирпилов показал, что к сожалению много информации пролетало "мимо". Это моя вина, наверное не смог донести более доступным языком.
Видит бог - я старался. :sorry:
Но, все это было сделано не зря (очень сильно надеюсь), потому что теперь, есть все основания графически показать разницу на конкретных примерах (хотя бы одном) в реальном и "игровом" прицеливании, при том методе моделирования, когда хоть в одном случае, области попаданий реальная и "игровая" пересеклись между собой. Приступим к оценки степени достоверности моделирования. Применяем Упрощение 4.
Самый простой способ определить куда необходимо целиться - пропорционально перенести область попадания на цель и соответственно точку прицеливания. Но это на бумаге. В жизни, если корректировать огонь таким методом, то в процессе корректировки, летчику опять приходится изменять углы крена/атаки/скольжения, для вынесения точки упреждения в новое, "правильное" по его мнению место, что в свою очередь может не привести к очень ожидаемому результату - попаданиям в цель.
Так как мы корректируем на бумаге, то сделаем это с легкостью и будем при этом считать, что у нас ничего не изменилось, все осталось как раньше - скорость, пространственное положение нашего самолета, перегрузки не изменились, точнее мы сразу целились куда надо :D
На Рис. №49 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138021&d=1311488110) показаны точки прицеливания (относительно цели) из условия попадания в цель. В верхней части рисунка - для калибра 12,7 в нижней для 7,62. Слева - ситуация из жизни (Случай 1, дистанция 600 метров). Справа - игровое моделирование с использованием Упрощения 4.
Каждая точка на схеме под номером 2 соответствует месту наведения оружия (крупнокалиберный пулемет 12,7 мм), необходимому для поражения цели с вероятностью достоверного события, исходя из кинематического расчета движения цели и конкретных условий применения оружия. Так же добавлена точка соответствующая ведению огня из ГП при выполнении рекомендаций и наставлений. Синяя область при этом показывает промах вторым оружием (пулемет калибра 7,62 мм). Если в точке прицеливания стоит цифра 3, тогда все тоже самое, только для пулемета 7,62 мм (и конечно промах для 12,7).
Как можно видеть, точка наведения, при применении Упрощения 4 всегда одна, для одного типа оружия, условия применения - в полном игноре. В любом пространственном положении атакующий попадет, если наведет оружие в соответствующую единственную для всех случаев точку наведения.
И наконец на Рис. №50 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138020&d=1311488106) показаны совмещенные области применения оружия разного калибра (для данных условий) и область допустимой ошибки наведения. Если оружие будет наведено с достаточной (в окружности соответствующего цвета) точностью, цель будет достоверно поражена этим типом боеприпаса.
Треугольники - ограничивают область возможных значений крена (от 0 снизу, до 60 градусов вверху), атаки (от ГП снизу, до +10 градусов наверху) и скольжения (от 0 до 5 градусов) атакующего самолета, при которых (и наведении в оружия соответствующую точку внутри этого треугольника) будет обеспечено поражение цели. Биссектриса нижнего угла показывает область ведения огня из координированных разворотов самолета-стрелка (без скольжения), по принцыпу постоянного крена и поражения при этом цели.
При моделировании и использовании Упрощения 4 все, что описано выше, оба треугольника - помещается в две точки, соответственно 3 и 4. Требуемая точность наведения при этом....м-м-м-м, скажем мягко, просто не сравнима с реальностью.
В жизни, при невыполнении рекомендаций/наставлений и допустимой погрешности при прицеливаании, попасть в самолет ОЧЕНЬ!!! сложно, при моделировании этого процесса по Упрощению 4 от сложности ничего не осталось. И наоборот в жизни, чтобы попасть в самолет из ГП, достаточно правильно высчитать кинематическую поправку на движение цели, упреждения надо брать меньшие, чем при моделировании.
Спасибо за внимание :thx: и уделенное время:)
Продолжение будет, если будет, после того как "нарою" достаточно информации по трассерам. Есть желание "разобраться" с бортстрелками
Вопрос по рисунку 38.1 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137712&d=1311045067):
Согласно условиям задачи, атакующий самолет скользит на крыло, т.е. его фюзеляж развернут на угол скольжения относительно своей вертикальной оси. Кроме этого, самолет летит еще и с креном и его вертикальная ось, и, соответственно, плоскость скольжения, находится под уголом крена к горизонту. Почему вектор V01, изображенный на рисунке, лежит не в плоскости скольжения, а в горизонтальной плоскости?
2 Wad
V01 на этой схеме, - это проекция V самолета. Понимаю, что немного "передернул", но мне так было проще:) Вечерком набросаю схемку увидишь. С углами там все нормально, все учтено, перепроверил.
Вот. Просто кажется, что в горизонтальной плоскости, на самом деле по результирующей.
V0 - это вектор начальной скорости пули, так? Если самолет скользит - то этот вектор должен быть направлен не в направлении вектора α+10, а по дианогали (α+10) + (β-5) ?
Немного не так V0 - это вектор начальной скорости пули, без всяких дополнительных условий. V - вектор скорости самолета, от которого отсчитывается и угол атаки и скольжения, а вот V01 и есть сумма двух векторов V+V0. V01 направлен "по диоганали", как ты выразился. Можешь посмотреть схемы в сообщении 109 и 110.
Ясно, а отчего данные в Таблице 4 и Таблице 5 совпадают?
Вот блин, работа по ночам неминуемо влечет за собой ошибки. Перезалил табличку №5. Спасибо за внимательность :)
Пожалуй, это наиболее интересная ветка на форуме вообще за все время его существования. Был бы очень рад, если бы на это исследование обратили внимание разработчики авиационных симуляторов. Особенным достоинством представленного материала является то, что автор изложил не свой "поток сознания", как это зачастую бывает, а привел все в ясный, последовательный и удобный для понимания вид, снабдив все еще и прекрасно выполненными иллюстрациями. Представляю себе, сколько сил и времени ушло на эту работу! Огромное спасибо!
Wad
Спасибо, за высокую оценку моего скромного труда. Это изложение конечно потребовало приличных затрат времени и сил. Очень сильно надеюсь, что не зря и это не финиш. Спасибо за уделенное время!
В качестве "бонуса", во вложении, схемы пристрелки Bf-109B и Fw-190A1
Познавательно :cool:, очень интересно, и потихоньку подходишь к самому распространенному виду стрельбы - в вираже. Если это еще и в игре реализовано, то будет круто :)
Самое интересное и смешное,что на виражах практически не стреляли в реале...перегрузки...)))
Поставьте сведение на минимум:)
Вообще-то к какому-то результату оно должно прийти:либо "блохи" либо "слоны".А пока наслаждаемся чтением.
Что больше всего веселит,что к ботам-стрелкам все эти дела не относятся:с 800м,если сразу не дернулся,то получи.
честно говоря,не видел,что бы боты палили с 800 метров.тем более в РоФе.а вот живые пилоты,особенно в иле и особенно синие - сплошь и рядом!
SilverFox
10.08.2011, 13:05
Да есть это от ботов, если не дергаться на 800м за DFW получишь сначала пульку , а потом и целую пачку .
ув.СМЕРШ!имел недавно приятную возможность познакомиться с Вами лично (на недавнем мероприятии сидел от Картуна справа).
работа проделана Вами просто фантастическая - снимаю шляпу!!!но...мне кажется,разработчики не пойдут на изменения по баллистике в симах...к сожалению.зачем ломать (или править) то,что уже работает и пользуется популярностью?
моделировать в дальнейших проэктах все,изложенное Вами выше?а выгодно ли это экономически разработчикам?
несомненно одно - такое моделирование баллистики АБСОЛЮТНО необходимо!прекратится стрельба с немыслимых расстояний.немыслимыми расстояниями считаю дистанции от 400м.
ув.СМЕРШ!имел недавно приятную возможность познакомиться с Вами лично (на недавнем мероприятии сидел от Картуна справа).
работа проделана Вами просто фантастическая - снимаю шляпу!!!но...мне кажется,разработчики не пойдут на изменения по баллистике в симах...к сожалению.зачем ломать (или править) то,что уже работает и пользуется популярностью? Да, мероприятие прошло в "теплой, дружеской атмосфере", спасибо ЖЕне :) Спасибо, что уделили время и зашли на "почитать".:)
По поводу "зачем ломать (или править)?" - Серия Ил-2 пользуется популярностью по сей день, однако ФМ РоФ отличается от популярной ФМ Ил-2 более чем...
моделировать в дальнейших проэктах все,изложенное Вами выше?а выгодно ли это экономически разработчикам?Вопросы выгоды при создании эксклюзивных вещей? По моему тут больше вопрос престижа. Точно так же как и достоверность моделирования ФМ самолетов - вопрос престижа. С экономической точки зрения искать выгоду в реализации пусть и ключевого, но одного из вопросов, в отрыве от всей "целостной" концепции проекта, не совсем правильно.
несомненно одно - такое моделирование баллистики АБСОЛЮТНО необходимо!прекратится стрельба с немыслимых расстояний.немыслимыми расстояниями считаю дистанции от 400м.При ракурсах атаки цели близких к 1/4 (атака с задней полусферы) ошибка прицеливания, на не моделируемые сейчас эффекты относа пули под влиянием поперечной составляющей скорости воздушного потока, практически равна (а на дальностях до 200 метров даже больше) необходимого кинематического упреждения! Чтобы было проще понять посмотрите на Таблицу 1 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137378&d=1310479673) из 107 сообщения. В этом случае на дальности 200 метров кинематическое упреждение для легкой пули 7,62 мм = 0,5 метра, а отклонение пули от не моделируемого сейчас нигде эффекта = 0,7 метра, на дальности 300 метров соответственно 1,2 м кинематическое упреждение и 1,3 м. относ... Это самые что ни на есть популярные ракурсы и дистанции для обстрела противника и в жизни и в игре.
Представьте себе, что, например, не моделируется время полета пули к цели. С точки зрения точности моделирования для этого случая это совершенно равные упрощения :eek: Давайте обсудим важность моделирования времени полета пули? :)
Вместе с тем просто нет обЪективных причин, для существенного ухудшения точности огня, даже на дальности 400 метров (это как раз дальность пристрелки для авиационного вооружения в большинстве случаев) при выполнении летчиком условий для стрельбы - отсутствие пространственных эволюций самолета-стрелка и значительных углов атаки/скольжения...
Вот для бортстрелков - это ДА, стрельба на скоростях 300 км/ч и выше на дальность 400 метров - пустая трата боеприпасов и чем меньше калибр пулемета, тем бессмысленней:D Разброс разных типов боеприпасов где "сидит" в большей своей части?
И трассер, точнее его свойства как пули, отдельная "засада" для стрелка - любящего пострелять на маневрах.
С тем, что моделировать необходимо спорить не буду:D
чем меньше дистанция стрельбы,тем больше кинетическая энергия пули.это первое.второе - с увеличением дистанции увеличивается рассеивание.следовательно,уменьшается концентрация огня.ставлю сведение 250м.стараюсь стрелять на дистанции до 300м.(редко)в основном на 200м.Женя говорит,не плохо получается...))) стрельба авиационная похожа(сим-ная) на стрельбу на вскидку во время охоты по перу,например.время для атаки с ла-5 - 0.2сек у охотника - 0,5 сек.для выстрела.учитывая такую платформу для стрельбы,как самолет,думаю,совершенно бессмысленно стрелять на 400м.а у ПРИЦЕЛЬНО стрелять на этой дистанции - тем более.а уж ПОПАСТЬ,да тем более в пилота...даже не знаю,что и сказать.
по вопросу легких и тяжелых пуль.возьмем для сравнения патроны 7,62х39 и 5,45х39.патроны с примерно одинаковым пороховым зарядом.для удобства сравнения взял именно эти боеприпасы.
пристреливание=100м
7,62х39 720м/сек. вес пули 8грамм.потеря по высоте на 350м=1м2см.
5.45х39 870м/сек. вес пули 3,42грамма.потеря по высоте на 350м=80см.
фокус в том,что более тяжелая пуля испытывает большее сопротивление воздуха за счет своей массы и объема.
но на расстоянии пристреливания разница нивелируется.так же существенной разницы не будет при пристрелке на 200м.
Представьте себе, что, например, не моделируется время полета пули к цели. С точки зрения точности моделирования для этого случая это совершенно равные упрощения Давайте обсудим важность моделирования времени полета пули?
не моделирование полета пули в данном случае означает не существование игры вообще.на мой взгляд...)))это не упрощения.это...не знаю как назвать.)))
to AR_Kudu
Вы меня удручаете... Неужели я так бестолково все изложил? Но, ничего, "повторение - мать учения":)
чем меньше дистанция стрельбы,тем больше кинетическая энергия пули.это первое.Все правильно, но не одной кинетической энергией (и ее уменьшением с дальностью) "живет" авиационная пуля.
второе - с увеличением дистанции увеличивается рассеивание.Рассеивание у разных типов вооружения с дальностью увеличивается по разному. Нарезное оружие, обладает высокой кучностью боя, значительно более высокой, чем ненарезное/картечное оружие:)
При стрельбе на земле, указанные в наставлениях по стрелковому делу, размеры сердцевинных полос для пуль калибра 7.62 мм (НСД пулемет Максим) не превышают область 27*27 см (200 метров) и 36*37 см (300 метров), для пуль калибра 12,7 мм (худший показатель, из известных мне у ДШК, поэтому приведу его) 25*40 см и соответственно 41*60 см. Можно почитать еще 30-е сообщение в теме (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=2&p=1617132&viewfull=1#post1617132), где этот вопрос уже затрагиваался, или в 63 сообщении (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=3&p=1620134&viewfull=1#post1620134) темы
При таких показателях говорить о том, что:
следовательно,уменьшается концентрация огня.не совсем корректно.
По причине обычного рассеивания (как характеристика оружия, при стрельбе в статичном воздухе) концентрация огня на цели типа "истребитель" уменьшиться не может. Площадь проекции цели, больше площади сердцевинной полосы. При наложении площадей (одна на другую) и точном наведении вероятность поражения цели больше единицы.
Однако, при авиационной стрельбе, площадь сердцевинной полосы будет несколько больше, чем на земле. Действительно, есть зависимость увеличения этой области, именно от поперечной составляющей воздушного потока. Поперечный поток действует на пулю, после выхода из канала ствола, как дестабилизирующий фактор и под влиянием ДУВН (дополнительного угла ветровой нагрузки) каждая, последовательно выпущенная пуля, увеличивает амплитуду своих сложных "вращательных" колебаний. Вследствие чего увеличивается область сердцевинной полосы, но быть причиной увеличения рассеивания в семь раз ДУВН не может. Это видно и по существующим ганкамам, очереди, как правило, "ложаться" кучно. Немного больше о причинах увеличения рассеивания попытался рассказать в сообщении №31 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=2&p=1618540&viewfull=1#post1618540) темы, еще в 64 есть чего :) (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=3&p=1620148&viewfull=1#post1620148)
Главное в этом то, что вся (немного увеличенная) сердцевинная область, начнет отклоняться в сторону дейсвтия поперечного потока (ну, почти в сторону), что и неудивительно, поскольку на все последоваательно выпущенные пули действует один и тот же вектор поперечной составляющей воздушного потока:)
Специально, раньше, выделил при "точном наведении", потому, что при авиационной стрельбе конечно тяжело долгое время удержать прицельную метку на цели. Самолет стрелка и цели находятся в постоянном периодическом движении друг относительно друга и для поражения цели (в реальной жизни и в игре) становится архиважным концентрация огня на цели в тот короткий промежуток времени, во время которого наведение оказалось точным.
Однако, в жизни, поразить цель труднее, чем в игре, в которой не моделируется эффект воздействия на пулю поперечной составляющей воздушного потока, потому, что под влиянием ДУВН, область попаданий не окажется в том месте куда Вы целитесь, оня вся "уедет" туда, куда ее сдует ДУВН (+ немного в сторону от этого направления).
Если в игре просто увеличить конус рассеивания, тем самым стрельба упрощается, вероятность попадания в цель увеличится, прямо пропорционально, увеличению конуса рассеивания (в известных пределах конечно, затем упадет). В муху всегда легче попасть мухобойкой чем иголкой, да еще и в пьяной руке :D
Если в игре конус рассеивания не увеличивать, это будет означать = упростить процесс наведения. Вне зависимости от эволюций самолета-стрелка пули оказываются в легко прогнозируемой области, да еще и кучно (лазерган)
ставлю сведение 250м.стараюсь стрелять на дистанции до 300м.(редко)в основном на 200м.Женя говорит,не плохо получается...))) Наверное интересно было бы попробовать как на Фоке, при сведении оружия (MG FF) на 200 метров, а дальности пристрелки на 400 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138273&d=1311894449)? Только в симуляторах сейчас не разделяют понятия дальности сведения оружия и пристрелки на дальность. Очень жаль, в жизни это были разные вещи...
стрельба авиационная похожа(сим-ная) на стрельбу на вскидку во время охоты по перу,Вот вот, в жизни предписывали "плавно подводить самолет противника в прицел", а симерная стрельба похожа на стрельбу "на вскидку"... Самый успешный (по официальной статистике) стрелок в РоФ - инструктор по "тычковой стрельбе" :)
Недолекие люди они были, наверное, в реальной жизни - пилоты, ставили трубки прицельные на самолеты, никак не могли понять основ "тычковой стрельбы", или "стрельбы на вскидку" :D
например.время для атаки с ла-5 - 0.2сек у охотника - 0,5 сек.для выстрела.учитывая такую платформу для стрельбы,как самолет,думаю,совершенно бессмысленно стрелять на 400м.а у ПРИЦЕЛЬНО стрелять на этой дистанции - тем более.а уж ПОПАСТЬ,да тем более в пилота...даже не знаю,что и сказать. Наверное надо представить себя атакующим бомбардировщик и все встанет на свои места и время для наведения увеличится и пилот самолета цели, станет борт стрелком и смысл появится стрелять на 400 метров и "трубка прицельная" понадобится...
Только как быть с конусом то рассеивания, который на 400 метров будет 4 метра в диаметре? Нет, навестись на бортстрелка с таким конусом конечно легче, но вот вероятность попадания даже при 100% правильном наведении не превышает 0,2... Чтобы было больше понятно - случай попасть в бортстрелка не то, что маловероятный, скорее недостоверный, да и трубка опять же незачем. Нафига снайперский прицел на дробовике?
по вопросу легких и тяжелых пуль.возьмем для сравнения патроны 7,62х39 и 5,45х39.патроны с примерно одинаковым пороховым зарядом.для удобства сравнения взял именно эти боеприпасы.
пристреливание=100м
7,62х39 720м/сек. вес пули 8грамм.потеря по высоте на 350м=1м2см.
5.45х39 870м/сек. вес пули 3,42грамма.потеря по высоте на 350м=80см.
фокус в том,что более тяжелая пуля испытывает большее сопротивление воздуха за счет своей массы и объема.
но на расстоянии пристреливания разница нивелируется.так же существенной разницы не будет при пристрелке на 200м. Так было это уже в этой теме в сообщениях 50 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=2&p=1619671&viewfull=1#post1619671), 62 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=3&p=1620085&viewfull=1#post1620085), 91 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410&page=4&p=1625560&viewfull=1#post1625560), или чего не правильно у меня? У Вас фокус в том, что более легкая пуля имеет большую начальную скорость и это в Вашем примере главный фактор. Уверен, что на дальности например метров 600-800 картина изменится на противоположную, даже при пристрелке обоих на 400 метров;)
Кстати, что за пуля 8 грамм? ЛПС тяжелее.
В моих расчетах тоже получается, что самая "лучшая" пуля, для стрельбы на дальность 100 метров - легкая пуля 1908 года, она даже круче 12,7 мм., но стрелять то надо и дальше 100 метров...
не моделирование полета пули в данном случае означает не существование игры вообще.на мой взгляд...)))это не упрощения.это...не знаю как назвать.))) У меня было предложение по поводу упразднения времени полета. А чего? Нормально! Скока она там летит на 200 метров то, смех один 0,2 - 0,3 сек? Зачем загружать процессор расчетом времени полета пули? Его можно освободить на более "нужные" вещи! Для пули останется понижение, фактор V0 и фактор крена :D Неужели мало?
Многие заметят отсутствие необходимости брать упреждение на движение цели поправкой в прицел "аж" на 0,5 метра?!?!?! Поправку в 0.7 метра, на относ пули, под влиянием косого обдува при таком ракурсе значит упразняем за малостью, а кинематическую нет?
Странно чесслово:D
Решил немного освежить тему:)
Занимаюсь сейчас составлением сводных данных по баллистике разных боеприпасов.
К сожалению найти где нибудь в открытой печати корректные данные по полету трассирующих боеприпасов, в том обЪеме, который можно назвать более менее полным, мне не удается.
Пришлось взять за основу существующие баллистические вычислители и выяснять - насколько они врут при расчете траектории?
Вот, что у меня на данный момент получается:
- существующие, в сети, электронные баллистические вычислители (калькуляторы) при введении в них корректных исходных данных, достаточно точно считают основные составляющие траектории полета пуль (пока до снарядов не добрался) при стрельбе на земле. Так, погрешность расчета, по отношению к данным из НСД, основных типов пуль для конкретного ствола (это как правило "Л" и "Д", для 7,62 и "Б-32" для 12,7 мм) времени полета часто не превышает - 1%, скорости - 5%, энергии пули - 9%, понижения - 5%. Все казалось бы норамльно. НО!
При проверке вычисления относа пули под действием бокового ветра (архиважная хрень в авиационной баллистике), точность расчета таких вычислителей не удовлетворительная. При проверке результатов расчета баллистическими калькуляторами, величины сноса боковиком основных пуль, для пулемета МАКСИМ, погрешность по отношению к данным из НСД следующая:
- 7,62х53R, пуля "Л" - 10%
- 7,62х53R, пуля "Д" - 35%
Это получается из-за того, что вычислители корректно считают только торможение, но про "поперечную ветровую силу" понятия не имеют, еще им по-фигу показатели гироскопической устойчивости...
К сожалению взять и применить погрешность 35% к расчету сноса, например трассирующей пули, Т-30 нельзя. Пуля "Д" имеет относительную толщину 24%, а "Т-30" уже 21%, удельная неагрузка (отношение веса к площади продольного сечения) у "Д" - 52,92 кг, а у "Т-30" - 36,19 кг (и это без учета изменения веса в полете, с учетом изменения вообще средняя нагрузка 34,10 кг). Показатель гироскопической устойчивости у "Д"= 2,13 (это если ее уже в крыльевой/турельный ШКАС "зарядить"), а Т-30 находится на грани статической устойчивости со своим Sg = 1,12, без изменения веса и 1,05 с учетом среднего (по траектории) веса.
Насколько мне удалось выяснить, более менее корректно считать поперечную ветровую нагрузку баллистические калькуляторы не способны :( Если мне удастца помочь "им", определив необходимую коррекцию в вычислений поперечной ветровой нагрузки... тогда можно будет отстрелять все известные типы пуль, из всех известных стволов :D и будет счастье без свопов:P
В общем, мне наконец удалось создать в конце концов "зверя" - алгоритм приближенного расчета элементов траектории полета пули при воздушной стрельбе, сокращенно АПРЭТ-1 и засунуть его по большей части в Эксель%) :yez:Алгоритм учитывает индивидуальные свойства пуль, стволов и условия их применения. Думаю, что общая погрешность не превышает 10% Кто не верит может потом проверить:ponty:
Проверил алгоритмы по двум калибрам (7,62 и 12.7), осталось еще раза три перепроверить правильность работы коэффициентов и коэффициентиков :rtfm: перед тем, как выкладывать результаты на обозрение.
Уже обстрелял всю номенклатуру ШКАСов (было просто не в терпеж), по мере готовности презентационных материалов - выложу.
Если не брать в расчет подготовительный период (1,5 - 2 года), который необходимо было пройти, чтобы иметь возможность это сделать, то срок, необходимый для "подготовки к моделированию" одного ствола составляет около 1,5 - 2 месяцев. В основном это поиск данных по стволу и боеприпасам к нему, ну и дифицит ночей:D
Ух, дядька, ты монстр!...интересно что скажут "повелители мира РОФ" об АПРЭТ
Peter Mattlov
19.09.2011, 20:22
Неужели это будет реально запихнуть в симулятор? я сейчас даже не про РоФ, а вообще про вычислительные мощности.
И это.. если удасться таки запихнуть и наши лазерганы начнут обсчитываться подобным образом, мы это попасть, хоть куда-нибудь сможем? или только как в мумуарах с 20-30 метров, когда уже пилота видно?
Неужели это будет реально запихнуть в симулятор? я сейчас даже не про РоФ, а вообще про вычислительные мощности.
И это.. если удасться таки запихнуть и наши лазерганы начнут обсчитываться подобным образом, мы это попасть, хоть куда-нибудь сможем? или только как в мумуарах с 20-30 метров, когда уже пилота видно? Оооо! Это будет замечательно... я как раз стреляю "как в мемуарах".
Смерш, колосальная работа... ещё бы её разрабы удачно приживили была бы вообще ляпота.
An.Petrovich
19.09.2011, 20:59
Думаю, что общая погрешность не превышает 10%
Андрюха, а чё так много?? :D
Нас тут за 5% мордой по парте возят... а ты прям разошёлся! %)
А если серьёзно - то спасибо за НИОКР! :thx: Как решишь, что мат.аппарат готов к презентации - с удовольствием познакомлюсь. К сожалению, тоже пока в свободное от работы время...
Если не брать в расчет подготовительный период (1,5 - 2 года), который необходимо было пройти, чтобы иметь возможность это сделать...
Вот теперь ты меня понимаешь, да?.. ;)
Неужели это будет реально запихнуть в симулятор? я сейчас даже не про РоФ, а вообще про вычислительные мощности.Надеюсь, что это вполне возможно уже сейчас. При всей кажущейся на первый взгляд сложности, немного "модернизированный" баллистический вычислитель может совместить в себе как требования к повышенной точности, так и дозированную загрузку системы. ПМСМ конечно.
И это.. если удасться таки запихнуть и наши лазерганы начнут обсчитываться подобным образом, мы это попасть, хоть куда-нибудь сможем? или только как в мумуарах с 20-30 метров, когда уже пилота видно? Задача прежде всего не в усложнении попадания, а в повышенной достоверности. В качестве аналогии можно сравнить АФМ самолетов с упрощенной смоделью - неужели смысл АФМ только в усложнении пилотирования?
Более того, на сегодня еще есть резервы для совершенствования алгоритма :)
...Смерш, колосальная работа... ещё бы её разрабы удачно приживили была бы вообще ляпота.Ну, пока еще рано кричать "гоп", идет "разбег" :) Подготовка презентационных материалов занимает "некоторое" время.
Андрюха, а чё так много?? :D
Нас тут за 5% мордой по парте возят... а ты прям разошёлся! %) Дык проценты-процентам рознь :) или ты думаешь, что не найдется желающих меня потом мордой по парте повозить :D
А если серьёзно - то спасибо за НИОКР! :thx: Как решишь, что мат.аппарат готов к презентации - с удовольствием познакомлюсь. К сожалению, тоже пока в свободное от работы время...Спасибо за кредит доверия, постараюсь оправдать "оказанное высокое доверие" (с).
Вот теперь ты меня понимаешь, да?.. ;)Более чем Андрюха, более чем..., особенно вот этот момент - "здесь должна быть эта цифра, а откуда ее взять?":mdaa:
Уже обстрелял всю номенклатуру ШКАСов (было просто не в терпеж), по мере готовности презентационных материалов - выложу.
А ты дома обстреливаешь или на детской площадке ? )
An.Petrovich
20.09.2011, 12:54
:D
А ты дома обстреливаешь или на детской площадке ? )Дома, Женя, дома - у себя на балконе. Остряк)
Тебе ж такое не покажешь? Это 200 метров крыльевые ШКАСы Ишака тип 5 на вираже с креном 60. Надо все расписать, разложить по полочкам :D
An.Petrovich
20.09.2011, 13:19
Мне бы такой балкон...
Самое интересное в его балконе это подпольное отделение, в котором у Андрея "закладка" на случай стихийных бедствий или на случай, когда жена не выдержит и закроет его на балконе на всю зиму )))
Други мои!
Прошу прощения за вынужденную задержку в продолжении.
Дело в том, что в процессе "тестовых стрельб" была выявлена просто вопиющая разница в точности прицельной авиационной стрельбы между советским ШКАСом и немецким MG-17:eek: к сожалению не в пользу ШКАСа...:(
Перед тем, как выкладывать результаты, хочу все еще раз все перепроверить, потому что понимаю всю меру ответственности своих исследований.
В "тестовой лаборатории" сейчас Browning AN-M2 .30 калибра, он, точнее результаты проверки его боеприпасов, будут лакмусовой бумагой крутости МG-17 и немецких пулеметных пуль калибра 7,92мм:secret:
ant1967rus
29.09.2011, 14:03
Стесняюсь спросить, а почему пишете на форуме посвящённом РоФ, есть ведь раздел авиафорума посвящённый моделированию всего http://www.sukhoi.ru/forum/forumdisplay.php?f=8 Тем более, что ШКАСы для РоФ ой как не актуальны.
Во первых, началось все здесь, на ветке форума, посвященной РоФ.
Во вторых, специализированной ветки, посвященной мат моделированию баллистики на форуме просто нет, как таковой.
В третьих, раздел, в который вы меня "отослали" посвящен в первую очередь моделИЗМу и отношения к теме моего исследоваания не имеет.
В четвертых, считаю, что такие темы приносят пользу популяризации проекта. Мне больше нравится популяризация РоФ, чем любого другого современного авиасима, или темы форума.
В довесок, всегда приятней общаться если есть обратная связь от разработчиков. В разделе CoD, под красным банером, наладить общение с разработчиками не возможно, ИМХО. Пытался, заинтересованности в этом вопросе не заметил, а "помидорами забрасывать" умеют везде...
Кстати - ШКАСы могут стать актуальными в любой момент времени, а "готовить сани" надо летом ;) Не ШКАСы, так другая артсистема понадобится, мне просто приятней начать со ШКАСов))
З.Ы. Будут ШКАСы, так и на Шпандау с Виккерсами и Льюисами перепадет)))
Подошло время подвести промежуточные итоги :)
Взяв за основу наработанную методику АПРЭТ предлагаю оценить какой "вес" по отдельности у каждого из факторов, отклоняющих пулю от точки прицеливания, в общем результате промаха/попадания по цели на примерах воздушной стрельбы из пулеметов ШКАС (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142391&d=1318100778) и МG-17 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142465&d=1318193832).
Для начала возьмем ситуацию попроще - стрельба из курсового вооружения.
В качестве исследуемых систем взял "сладкую парочку":
1. Bf-109B, вооруженный тремя пулеметами MG-17 и штатный набор боеприпасов к ним (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72247&p=1708176&viewfull=1#post1708176). Схема пристрелки - штатная (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=138275&d=1311894451) из руководства по эксплуатации самолета. Все пулеметы пристреляны в точку прицеливания по дальности и сведения оружия на дистанцию 400 метров. Точка прицеливания находится на продолжении оси вала двигателя, ниже прицела на 675 мм.
2. И-16 тип 5, вооруженный двумя крыльевыми ШКАСами и штатный набор боеприпасов к ним (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72221&p=1707448&viewfull=1#post1707448). Исторически аутентичную схему пристрелки "испанского" И-16 мне найти не удалось, поэтому, собственноручно "пристрелял" его вооружение по дальности на 400 метров, точка прицеливания (сведение пулеметов) на 300 метров. Точка прицеливания, как и уровень пристрелки по дальности находится на продолжении линии прицела - выше горизонта оружия на 1100 мм.
Кстати, в процессе сверки немецкой схемы пристрелки с данными баллистических вычислений, установил, что MG-17 на "Берте" пристреливались трассирующими пулями S.m.K.L'Spur-v., хотя это и нигде не указывалось...
ШКАСЫ И-16 тоже хотел пристрелять под трассирующие пули Т-30, но скорее всего это не правильно. Встретить где нибудь в советских источниках данные по элементам траектории для пули Т-30 (7,62 мм) у меня не получилось, не исключаю, что в реальности ШКАСы если и пристреливались "теоретически", то под пулю Л и по таблицам пулемета "Максим", стволы идентичные, только у ШКАСа короче... Скорее всего пристрелка была - практическая (стрельбой) и все под туже массовую пулю Л... Подумав, тоже "пристрелял" ШКАСы массовой пулей "Л"
Данные по углам установки вооружения:
Bf-109B верхняя пара пулеметов (база 240 мм), угол возвышения - 0,119 градуса, угол сведения - 0,017 градуса
---------пулемет, стреляющий через втулку винта, угол возвышения - 0,187 градуса, угол сведения - 0,0
И-16 тип 5 крыльевые пулеметы (база 3000 мм), угол возвышения - 0,378 градуса, угол сведения - 0,286 градуса
Для колличественной оценки доли каждого фактора, влияющего на суммарное отклонение пули, выбрал один из самых распространенных (среди вирпилов) случаев стрельбы - стрельбы в вираже "на догонных курсах". Популярный "паровозик", в котором один атакующий самолет ведет огонь с 200 метров, а второй, с трехсот, "через голову" первого.
Цель и атакующие самолеты выполняют установившийся вираж (правый) на скорости 350 км/ч с креном 60 градусов. Радиус виража R = 556 м., время виража t = 36 сек., угловая скорость w = 0,1 градус/сек, пнормальная перегрузка ny = 2. На такой фигуре вполне возможно, что угол атаки атакующего самолета будет превышать угол атаки ГП на 11 градусов, что мне и нужно.
На Рис. №53 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142830&d=1318709707) Вы можете видеть суммарную поправку (от всех факторов), в виде выноса точки прицеливания исходя из условия попадания в цель трассирующими пулями на дистанции 200 метров.
Примем линейное расстояние до выносной точки прицеливания за 100% и расчитаем, сколько в процентах от 100 будет составлять каждый фактор способствующий промаху. К перечню факторов отклонения пули от точки прицеливания (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=137712&d=1311045067), при ведении огня из крыльевого оружия (или носового, но "разнесенного"), необходимо добавить еще фактор базового расстояния т.е. какое отклонение пули от точки прицеливания на конкретной дальности будет из-за установки оружия в стороне от линии прицеливания, или - фактор базы оружия.
Для пулемета ШКАС (крыльевой вариант) точку прицеливания необходимо вынести на 7.30 метра, для MG-17 на 6.40 метра.
Составляющие факторы определения точки упреждения на дальности 200 метров составят:
фактор/тип пулемета (пуля)--------ШКАС, крыльевой, правый (пуля Т-30)---MG-17, установка ч-з втулку винта (пуля S.m.K.L'Spur-v.)
упреждение на движение цели-----------------4,9 м-------------------------------------------------------4,18 м
% от суммарного----------------------------------67----------------------------------------------------------65
понижение--------------------------------------0,12 м------------------------------------------------------0,36 м
% от суммарного----------------------------------2-----------------------------------------------------------6
фактор базы------------------------------------0,5 м-------------------------------------------------------0,0 м
% от суммарного----------------------------------7-----------------------------------------------------------0
фактор крена-----------------------------------1,32 м------------------------------------------------------0,65 м
% от суммарного----------------------------------18---------------------------------------------------------10
фактор V01-------------------------------------4,10 м------------------------------------------------------3,77 м
% от суммарного----------------------------------56---------------------------------------------------------59
фактор сноса поп. потоком--------------------1,03 м-----------------------------------------------------0,46 м
% от суммарного----------------------------------14----------------------------------------------------------7
бортовой эффект-------------------------------0,30 м-----------------------------------------------------0,27 м
% от суммарного----------------------------------4-----------------------------------------------------------4
Фактор сноса пули под влиянием поперечного потока в данном случае, вместе с бортовым эффектом, у пулемета ШКАС составляет более 15% от величины упреждения. У пулемета MG-17 около 10%, но это еще не все. Дело в том, что под влиянием появляющегося угла ветровой нагрузки изменяется и время подлета к цели.
Если в данном примере, при расчетах, не учитывать реальное увеличение сопротивления, то пуле Л для того, чтобы догнать цель, находящуюся от стрелка на дальности 200 метров, необходимо преодолеть по воздуху расстояние 222 метра, с учетом изменения сопротивления уже 228 метров, аналогичная картина и для S.m.K.L'Spur-v. В моих расчетах учитывается увеличение сопротивления ... Таким образом суммарная погрешность промаха по цели от несиметричного обтекания пули выше расчитанных процентов и в среднем для ШКАС на дальности 200 метров, при таких условиях стрельбы составит около 20%, для MG-17 около 13% от величины упреждения. И это только 200 метров...
Какие выводы можно из этого сделать? А если еще учесть, что например, советсткая пуля БЗТ имеет отклонение в сторону потока на этой дальности уже 1,37 м (или 19% от величины упреждения)?
Пока думаете над вопросом посмотрите на Рис. № 54 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142831&d=1318709709) и Рис. №55 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142829&d=1318709706) ведение огня в ту же упрежденную точку, но без учета возникшего скольжения.
пока подготовлю данные на 300 метров.
На Рис. №56 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142838&d=1318722442) Вы можете видеть суммарную поправку (от всех факторов), в виде выноса точки прицеливания исходя из условия попадания в цель трассирующими пулями на дистанции 300 метров.
Для пулемета ШКАС (крыльевой вариант) точку прицеливания необходимо вынести на 14.13 метра, для MG-17 на 13.29 метра.
Составляющие факторы определения точки упреждения на дальности 300 метров составят:
фактор/тип пулемета (пуля)--------ШКАС, крыльевой, правый (пуля Т-30)---MG-17, установка ч-з втулку винта (пуля S.m.K.L'Spur-v.)
упреждение на движение цели-----------------11,6 м-------------------------------------------------------10,00 м
% от суммарного----------------------------------82----------------------------------------------------------75
понижение--------------------------------------0,06 м------------------------------------------------------0,28 м
% от суммарного----------------------------------0,4---------------------------------------------------------2
фактор базы------------------------------------0,0 м-------------------------------------------------------0,0 м
% от суммарного----------------------------------0-----------------------------------------------------------0
фактор крена-----------------------------------1,50 м------------------------------------------------------0,98 м
% от суммарного----------------------------------11---------------------------------------------------------7
фактор V01-------------------------------------6,14 м------------------------------------------------------5,65 м
% от суммарного----------------------------------43---------------------------------------------------------43
фактор сноса поп. потоком--------------------2,51 м-----------------------------------------------------1,09 м
% от суммарного----------------------------------18----------------------------------------------------------8
бортовой эффект-------------------------------0,45 м-----------------------------------------------------0,42 м
% от суммарного----------------------------------3-----------------------------------------------------------3
С увеличением дальности факторы сноса пули под влиянием косого обдува, у боеприпасов обладающих худшими баллистическими характеристиками увеличивается больше, чем у "лучше спроектироваанных" боеприпасов. У пулемета ШКАС, точнее у его пули Т-30, с ростом дальности до 300 метров, погрешность на относ пули под влиянием поперечного потока составит уже более 20% от величины упреждения. У пулемета MG-17 более 10%.
Если вспомнить, что увеличивается и подлетное время к цели (в связи с ростом сопротивления), обратить внимание на то, что на дальности 300 метров кинематическая поправка "весит" уже 75-80% необходимого упреждения, то становится ясно, что Т-30 под влиянием косого обдува будет "отлетать" от точки прицеливания уже на 30%, а S.m.K.L'Spur-v почти на 20% по отношению к траектории при симметричном обтекании.
На этой дальности уже очевидней проявляются преимущества S.m.K.L'Spur-v. над Л. Пуле Л для того, чтобы догнать цель, находящуюся от стрелка на дальности 300 метров, при условии симметричного обтекания, необходимо преодолеть расстояние в 334 метра, а с учетом изменения сопротивления уже 345 (разница 11 метров!). Для S.m.K.L'Spur-v картина не настолько печальна, даже с учетом роста сопротивления ей необходимо пройти путь в 338 метров.
Итого, с ростом дальности необходимость учитывать относ пули под влиянием косого обдува увеличивается. Качества боеприпасов так же проявляются сильнее. На дальности 300 метров разлет разных пуль (разброс разных боеприпасов) проявляется сильнее у плохо спроектированных АБ, но и хорошо спроектированные АБ также начинают разлетаться.
На Рис. № 57 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142839&d=1318722444) и Рис. №58 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=142837&d=1318722440) показана ошибка при ведение огня в ту же упрежденную точку, но без учета возникшего скольжения.
Можно переходить к оценке эффективности бортстрелков.
З.Ы. Скольжение в сторону разворота таки упрощает стрельбу в реальности.
И снова здравствуйте.
Оценку действительного огня бортстрелков лучше всего начать с рассмотрения прицельных приспособлений, применявшихся для решения задачи наведения оружия бортсрелков в 30-40 гг. прошлого века. Непосредственно к теме баллистики прицельные приспособления имеют косвенное отношение, но для дальнейшей наглядной иллюстрации боевой работы бортстрелков неплохо, чтобы читающий имел представление о прицельных системах. Кроме того оценивать точность оружия будем как говориться наглядно - взглядом на противника через прицел:)
Начнем.
Перед бортстрелками стояла не простая задача решения уравнения встречи пули с целью (воздушной и наземной) при повороте оружия на разный угол по отношению к вектору скорости самолета. Одним из залогов успешного решения уравнения встречи пули и цели - знать дальность до цели. Не тривиальная задача определения фактической дальности решалась с помощью масштабных колец, в специально разработанных для этого кольцевых прицелах. Принцип относительно простой. Зная базовое расстояние (от глаза стрелка до кольца прицела), диаметр масштабного кольца прицела и угловую величину "проекции" на кольцо известного заранее размера цели, например размаха крыльев самолета-цели, можно вычислить расстояние до цели.
На примере немецкой, соответствующей конкретным прицельным приспособлениям, таблицы (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144741&d=1321198688) можно понять основной принцип. Обратите внимание, что такой алгоритм будет работать только при выполнении стрелком условия выдерживания базового расстояния от глаза до кольца прицела. Диаметр кольца прицела старались подбирать таким образом, чтобы базовый размер цели (как правило размах крыльев истребителя составлял размер около 10 метров), на ключевых дальностях, либо "ложился" в кольцо, либо был кратным без остатка его диаметру/радиусу (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144742&d=1321198688).
И в Германии и в СССР задачу решали аналогичным образом. Немецкие кольцевые прицелы - ранний вариант Visierbild V22 и его модернизация Visierbild V65 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144743&d=1321198688) имели одинаковый диаметр внешнего кольца = 60 мм, но вследстве установки их в разном месте на оружии, имели разное базовое расстояние (L) и соответственно, разную базу цели (S).
В CCCР, во второй половине 30-х годов, на оборонительных установках авиационных пулеметов ДА и ШКАС применался кольцевой прицел КП-5 с диаметром наружного кольца прицела 80 мм. Для того, чтобы стрелку выдержать необходимое до кольца прицела базовое расстояние (800 мм) приклад пулемета ШКАС был выполнен выдвижным. Для использования внутреннего кольца прицела (с диаметром 40 мм) с меньшей базой, приклад ШКАСа необходимо было задвинуть.
Первые версии прицелов для оборонительных турелей, немецкий Visierbild V22 и советский прицел КП-5 использовались совместно с флюгерными мушками. Практическая целесообразность флюгерных мушек при стрельбе типа самолет-самолет, лично у меня находится под большим сомнением, несмотря на научную базу того времени, под это подведенную, об этом поговорим немного позже. Но, при стрельбе типа самолет-земля флюгерная мушка имела неоспоримый плюс практического применения.
О флюгерных мушках немного позже, а пока обратите внимание на Иллюстрацию №62 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144740&d=1321198685), как именно могли наблюдать советский и германский бортстрелки, через свои прицельные приспособления истребитель противника, атакующий бомбардировщик, на разной дальности. Если бортстрелок видел такую проекцию истребителя на дальности 100 метров, скорее всего, это было последнее из того, что он видел в жизни. Об этом тоже позже.
Флюгерная мушка.
Мне не удалось найти автора идеи поставить на пулемет бортстрелка флюгерную самоориентирующуюся мушку :(, но то, что данный девайс применялся еще в ПМВ - факт. Например на пулеметах Lewis Mk III устанавливался флюгерный прицел Нормана (http://www.airwar.ru/image/idop/weapon/lewis/mk3.jpg). В 30-х годах прошлого века иметь флюгерную мушку на турельных пулеметах уже считалось признаком технического совершенства системы прицеливания. Немецкие MG-15 оснащались флюгерной мушкой (http://www.23ag.ru/html/mg_15_17.html), отечественные оружейники шли в ногу со временем и так же снабжали турельные варианты Дегтяревых (http://waralbum.ru/16979/) и ШКАСов (http://www.airwar.ru/image/idop/bww2/sb2/sb-13.jpg) комбинацией кольцевого прицела КП-5 и флюгерной мушкой МФ-5.
За исключением небольших конструктивных отличий флюгерные мушки были практически идентичны. Например немецкая флюгерная мушка (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144754&d=1321206681) была расчитана на работу в областях скоростей самолета носителя от 180 до 260 км/ч, при этом стрелок теоретически мог самостоятельно, в полете, "вводить" значение скорости полета в мушку покрутив отверткой регулировочный винт. Не думаю, что немецкие бортстрелки это делали в полете, но приятна сама техническая возможность. Советская же система КП-5 + МФ-5 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144755&d=1321206682) работала в диопазоне скоростей носителя 135-270 км/ч, скорость полета необходимо было выставить заранее, перед полетом, в одно из четырех возможных фиксированных положений.
Так что же делала флюгерная мушка? В чем ее назначение?
Для ответа на этот вопрос надо вспомнить, что пуля после выстрела из турельного пулемета полетит не в направлении продолжения линии ствола (в земной системе координат!), а в направлении результирующего вектора скорости (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144756&d=1321206748). Направление вектора начальной скорости пули V0 сложится с вектором воздушной скорости самолета V = V e в результате чего, пуля полетит по результирующему вектору V01 = V r. Флюгерная мушка устроена таким образом, что самоориентируясь в воздушном потоке разворачивается так, что позволяет бортстрелку, в случае наведения по ней, а не по неподвижной мушке, развернуть оружие с линии визирования цели на угол равный углу ветровой нагрузки, для компенсации скорости движения своего ЛА.
Стрелок наводясь по флюгерной мушке посылает пулю в цель, беря при этом автоматически упреждение на собственную скорость движения самолета-стрелка. Это однозначно важно, если стреляем по земле, или решаем полное уравнение встречи пули с воздушной целью.
Но. Насколько важно для стрелка знать направление абсолютного вектора скорости пули, если и он сами и его самолет-носитель, и воздушная цель находятся в относительной системе координат?
Давайте попробуем разобраться.
Возьмем относительно простой случай стрельбы из бортового оружия, в "горизонте", на среднем углом разворота оружия по отношению к строительной оси самолета.
Бомбардировщик и цель двигаются в одном направлении, с одинаковой скоростью (400 км/ч) и на одинаковой высоте (для примера - у земли). Истребитель находится сзади бомбардировщика, бортовой угол разворота оружия для наведения на истребитель = 150 градусов вправо. Оборонительный пулемет - ШКАС, турельного варианта исполнения, заряжен только массовой пулей "Л", весом 9.6 грамм. Пулемет снабжен кольцевым прицелом КП-5 и флюгерной мушкой МФ-5. Пристрелян на дальность 400 метров.
Начнем решать уравнение встречи пули с целью. Наведем оружие в цель и произведем одиночный выстрел.
Для начала сделаем расчет траектории полета по упрощенной баллистической методике (без учета влияния воздушной среды). На Схеме №1. (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144778&d=1321247253) показаны основные элементы расчета и проекция цели на КП-5. Стрелок бомбардировщика, находится в точке 1 и визирует цель в точке 2 на дистанции 400 метров. Начальная скорость пули Л по ТТХ пулемета V0 = 825 м/с, выпущенная назад по полету, влево под углом 30 градусов от борта она полетит с суммарной скоростью V01 = 731 м/с по результирующему вектору в направлении 1-4, энергия пули у дульного среза 2 567 Дж. Бортовой угол бросания при этом изменится на 4,36 градуса. Соответственно, линию пути истребителя в безвоздушном пространстве, пуля пересечет через t = 0,485 секунды, преодолев при этом путь, длинной немногим более 354 метра окажется в точке 4.
Так как начальная скорость пули со временем полета не изменяется, точно так же как и скорости носителя и истребителя, то через 0,485 секунды бомбардировщик и самолет-цель, преодолев по почти L=54 метра пути, окажутся на таком же расстоянии друг от друга как и в момент выстрела, бомбардировщик в точке 3, истребитель в точке 4. Бортстрелок находящийся теперь в точке 3 так же будет наблюдать цель сзади слева под углом 30 градусов, только уже в точке 4 . Направление оружия останется не изменным. Цель успешно получит пулю в точке 4. Суммарная энергия встречи пули и цели составит 2 616 Дж (2 567 Дж. сама пуля и цель "добавит" своим поступательным движением под углом 34,36 градуса к пуле еще 49 Дж.).
Вывод. Все необходимы поправки учитываются без вмешательства стрелка. Пуля летит по результирующему вектору, в относительной системе координат, после выхода из канала ствола продолжает движение в вертикальной плосткости ствола. При отстутствии разницы в скорости самолета стрелка и цели, цель - поражается.
Может быть флюгерная мушка будет нужна, когда появится воздух?
Дадим воздух.
Появление воздуха скажется прежде всего на появлении сопротивления поступательному движению пули. Смотрим Схему №2 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144779&d=1321247598).
Пуля начнет движение в воздухе с торможением, характеризующимся начальным баллистическим коэффициентом BC01 = 0.375.
Время, за которое пуля теперь преодолеет расстояние от точки 1 до точки 5 (бывшая точка 4) составит 0,6 сек. Изменится соответственно и путь, пройденный за 0,6 сек бомбардировщиком и истребителем. Теперь истребитель будет находится в точке 4, пройдя, за время полета пули расстояние L = 67 метров. Точка 4 не совпадает теперь с точкой, в которой пуля пересечет траекторию движения цели (точка 5). Пуля и цель не встретятся.
Линейный промах (в тот момент, когда пуля поровняется с целью через 343 метра своего пути) составит 7,2 метра вправо и 0,5 метра ниже (т.к. начальная скорость пули V01=731 м/c меньше скорости пристрелки V0=825 м/c и пуля больше понизится при полете на равную дальность). Область рассеивания D50, как характеристика одиночной пули Л, на таком расстоянии составит 0,25 м.
Несмотря на то, что пуля, при таком расчете, не отклоняется в сторону с вертикальной плоскости понижения под влиянием поперечного потока, а двигается по прямой (при взгляде сверху - красная стрелка на Схеме №2), для глаз стрелка полет пули превращается в криволинейную траекторию. Это происходит потому, что бомбардировщик начинает "улетать" от тормозящей пули, после ее выстрела и стрелок начинает смотреть на пулю как бы под углом, сбоку, наблюдает торможение пули. Кибернетика однако:)
Перед Вами в "чистом виде" технология расчета баллистики серии игр Ил-2. Правильно, или нет расчитывается там BC01 мне не известно.
А что же флюгерная мушка? Флюгер есть флюгер - он самоориентировался по потоку и отклонил флюгерную мушку влево от точки прицеливания! Мало того, что пуля у нас и так уклонилась от цели вправо, так нам еще и флюгерная мушка "говорит" о том, что мы должны довернуть ствол еще больше вправо. Слава богу, что она (МФ-5) установлена на максимальную скорость 270 км/ч, поэтому у нее "плечо разворота" мушки не соответствует скорости в 400 км/ч, иначе она бы еще больше "охамела" :D
Если серьезно, то парадокс заключается в том, что чтобы целиться по флюгерной мушке необходимо, после прицеливания по ней учитывать и путь, который пройдет цель за время полета пули, разворачивая оружие на соответствующий угол поправки. Но самое печальное в этом то, что существуют и другие поправки, которые необходимо считать (снос под влиянием поперечного потока, бортовой эффект), а мы тратим время на расчет того, что и так получается само собой. Нет, ну я понимаю в кабинете считать можно красиво, но в кабине бортстрелку зачем такая "помошь" в прицеливании, тем более что пуля после вылета и так, сама знает какая у неё суммарная скорость и улетает от стрелка в "правильном", для него, направлении?
Вывод. С включением в расчет воздуха ситуация становится "веселее" даже без сноса пули поперечным потоком. При отстутствии разницы в скорости самолета стрелка и цели но корректном учете торможения пули, цель, без внесения дополнительных поправок в прицел, не поражается. Называть такую технологию расчета "...технически совершенной моделью баллистики для массовой пули" (с) по моему нельзя.
Включение в расчет данных баллистического калькулятора, о сносе пули под действием поперечного потока оживляет картинку. Смотрим Схему №3 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144780&d=1321247917).
Почитывающие эту тему знают о том, что пулю можно расчитывать и как сферическое тело, которое будет сносить в сторону под влиянием боковой силы, наподобие силы бокового ветра. Это способны делать большинство современных "телефонных" баллистических калькуляторов. Теперь наш баллистический коэффициент BC01 = 0.375 начинает действовать на пулю под углом 4,36 градуса к вектору скорости и "тормозить" пулю еще и немного в сторону. Скорость "бокового ветра" в данном примере составит 56 м/с по направлению к полету пули слева-на-право.
Дуем:D
В точку 5 пуля теперь прилетает с еще большим линейным промахом, ее "сдуло" за 0,6 сек. дополнительно еще на 5,9 метра. Теперь ее траектория не совпадает с вертикальной плоскостью понижения, а искривлена в двух плоскостях:).
Теперь линейный промах составит уже 13,1 метра вправо и 0,5 метра ниже. Область рассеивания D50, корректируем как характеристику ствола для одиночной пули Л, на таком расстоянии = 0,38 м.
Здесь самое время сказать, что если бы наведение было точным то пуля Л встретилась бы с целью имея сововкупную энергию около 1194 Дж (1144 Дж "донесла" бы пуля и цель присовокупила бы свои 50 Дж), на суммарной скорости около 580 м/с, не густо конечно, еще немного и можно будет от пуль отмахиваться пропеллером :)
Вот Вами в "полный рост" потенциал технологии расчета баллистики, заложенный в RoF. Реализованный?
Вывод. Чем больше уточняется расчет, тем меньше хочется смотреть на флюгерную мушку :D Есть ли резерв для совершенствования и без того не самой плохой технологии расчета?
Есть, резервы есть всегда!
Нужно ли? Смотрим Схему №4 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144781&d=1321248152).
Во первых АПРЭТ откорректирует баллистический коэффициент, с учетом влияния угла ветровой нагрузки, он теперь BC01 = 0.350. Теперь, пуле понадобится на "дорогу" 0,61 с., мелочь, а приятно:).
Во вторых, с учетом свойств пули как веретинообразного тела, имеющего определенную удельную нагрузку на площадь продольного сечения, обладающего конкретной гироскопической устойчивостью, добавит к линейному уклонению еще немного (погрешность баллистического калькуляьтора для пули Л в условиях примера не очень большая, всего 21%...), в общем линейное уклонение в сторону действия силы теперь = 7,7 метра.
В третьих, необходимо учесть и бортовой эффект, который составит для пули Л с коэффициентом гироскопической устойчивости в этих условиях Sg = 3,44... БЭ = 3,10 метра
В четвертых, АПРЭТ откорректирует область D50, которая с учетом угла ветровой нагрузки составит 0,55 метра.
Вуаля, суммарный промах по цели, при заданных условиях стрельбы E = 15,9 метра.
Энергия и скорость также изменятся (энергия удара пули в цель 1 130 Дж, суммарная скорость контакта 565 м/с)
В пример не вошли пули специального назначения, с ними будет интересно дальше. Сейчас просто скажу, что в условиях этого примера пуля Т-30 была бы расчитана обычным балл. калькулятором с погрешностью в линейном отклонении около 180%:uh-e:.
Итого. Флюгерная мушка - фигня, по сравнению с мировой революцией и кибернетикой:) однако может быть полезна как флюгер - устройство показывающее с какой именно стороны воздушный поток сдувает пулю :D
В завершение своей бессонной ночи, хочу изобразить точку прицеливания, для поражения таки цели одиночным выстрелом. Схема №5 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144783&d=1321248318).
Конечно надо было бы при развороте оружия в упрежденную точку опять все пересчитать..., но нуегона в семь то утра:D
И в довесок про стрельбу очередями пулями с разной начальной скоростью.
Не производят одинаковых патронов, от партии к партии и в одной парти патронов начальная скорость V0 будет колебаться, следовательно и V01 также, будет изменяться, вместе со скоростью изменяется и угол вылета боеприпасов. Колебание начальной скорости пуль приводит к вытягиванию сердцевинной области сверху вниз, при наземной стрельбе. В случае авиационной стрельбы область D50 будет вытягиваться в плоскости приложения к пуле угла ветровой нагрузки. Разброс, вызванный тряской турели, при стрельбе очередями также не будет соответствовать наземному. Благодаря статье, выложенной Wad-ом, смело умножаю область D50 по диаметру на два и вытягиваю в сторону ДУВН, с учетом возможного трех процентного изменения начальной скорости пуль.
Схема №6 (http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=144782&d=1321248316).
Истребитель уничтожен!
На сегодня все. Спасибо за внимание!:thx:
Продолжение следует.
Ветка РоФ- это прямо кладезь научной и научно-исторической информации. А какая работа проделана. Спасибо!
Возник вопрос к автору.
Может быть не совсем по теме, прошу прощения если что. :)
Вернусь к стрельбе с самолета носителя.
Если во время атаки, атакуемый самолет выполнит скольжение, он сведет вероятность попадания к минимуму?
До сих пор рассматривались случаи когда скольжение выполнял атакующий.
При нынешнем моделировании скольжение в большинстве случаев не помогает. В мемуарах же зачастую этот маневр помогал минимизировать урон и спасал жизнь пилоту.
Полагаю что область поражения направленая в фюзеляж сместится в худшем случае на крыло, конечно это будет зависить от расстояния.
Возник вопрос к автору.
Может быть не совсем по теме, прошу прощения если что. :)
Вернусь к стрельбе с самолета носителя.
Если во время атаки, атакуемый самолет выполнит скольжение, он сведет вероятность попадания к минимуму?
До сих пор рассматривались случаи когда скольжение выполнял атакующий.
При нынешнем моделировании скольжение в большинстве случаев не помогает. В мемуарах же зачастую этот маневр помогал минимизировать урон и спасал жизнь пилоту.
Полагаю что область поражения направленая в фюзеляж сместится в худшем случае на крыло, конечно это будет зависить от расстояния.
Ответ на этот вопрос может дать усовершенствованная модель баллистики :)
Это самый лучший способ узнать ответ на вопрос "А как оно было на самом деле?" (с) Loft
С точки зрения обычной теории ситуация примерно следующая. Скольжение само по себе, мгновенно не изменит траекторию самолета, поэтому те пули, которые в момент "начала дачи ноги" по цели уже выпустили, с правильным упреждением, в цель попадут.
На сколько быстро цель выйдет из под огня и попадет ли атакующий самолет по цели, которая летит со скольжением немного сложнее. Если стрелок определяет упреждение именно по направлению движения самолета-цели, а не по тому куда у нее нос направлен, то теоретически в цель он попасть может. Теоретически по тому, что в реальных условиях, определить скольжение цели может оказаться не простой задачей, может отсутствовать необходимая "привязка" для глаза в определении скольжения цели (земля например, или облачность в прицеле не видны), а упреждение необходимо брать именно в упрежденную точку, хотя проще отсчитывать упреждение как продолжение "строительной линии фюзеляжа". Это может поспособствовать неверному определению упреждения.
Еще один момент связан именно с маневром цели в прицеле, маневром как таковым, не только скольжением. При энергичном маневрировании цели "в прицеле", для его компенсации стрелком и "выносе" правильного упреждения, стрелку так же необходимо "водить носом", что в свою очередь приводит к изменению полетных углов атаки и скольжения без изменения общей траектории движения. К чему это приводит/может привести и есть цель исследования этой темы. Т.е. мало учесть новую упрежденную точку по "кинематике", необходимо понимать, что к кинематике прибавляется аэродинамика, а оружие в реальности било все таки кучно... Конечно дальность не последний аргумент в этом вопросе:)
Сейчас например готовлю анализ ситуации стрелок бомбера vs атакующий его истребитель. Очень интересно. Много нового опять для себя открыл и продолжаю открывать:) Информации "оцифровать" надо много и иллюстраций подготовить тоже, поэтому долго. Но, надеюсь по готовности, ситуация со стрелками бомбардировщиков станет понятней для многих :aga:
ЗЫ У немцев оказываются реально "злые"авиа пулеметы в калибре 8 мм., злее, чем у их противников и союзников...
К вопросу о промахе по цели, в случае применения целью скольжения и соответственно неверно взятого упреждения стрелком.
Хотелось бы знать, о чем говорит иностранец. (с)
И в целом, огромное спасибо за тему. Очень позновательно и интересно.
Иностранец говорит о важности правильного определения направления движения цели. Если ты ошибся в упреждении, как показано на левой части рисунка, там где крестик (точка прицеливания) не совпадает с точечкой (правильная упрежденная точка), то твоя очередь будет там, где нарисовано на правой части рисунка.
Примечательна еще и величина упреждения, показанная при стрельбе по бомберу (300-400 метров) и истребителю (100 метров) под ракурсом 2/6 или 20 градусов. Примечательность в том, что упреждение показано в величину ОДНОГО радиуса, а в этом же пособии, раньше, написано, что при таком ракурсе упреждение надо брать в ПОЛТОРА радиуса кольца прицела:D
Учебно-патриотический фильм 1943 года о подготовке воздушных стрелков на Б-24. Фильм без перевода на английском языке. Хорошо показана методика подготовки.
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=oKdLbEQ6Dv8
Фильм с Рональдом Рейганом, действующим лейтенантом ВВС, по связям с общественностью? Прикольно :D
Ответ на пост из этой темы (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=67606&page=76), которая теперь стала вот этой темой (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73788&page=2&p=1763107#post1763107).
ШКАС
"Массовые пули" - это для наземного ШКАС-а. Читайте внимательно.
Д=200м : 2987 (патрон Б-32, вторая таблица, я так понял, там данные по авиацинному ШКАС.) Итого при 1800 выс/мин 0,5 сек = 44805 Дж. энергии на мишень.
MG-17
Д=200м : 3632 (S.m.K.L'Spur-v, вторая таблица, аналогично по авиацинному варианту) Итого при 1200 выс/мин 0,5 сек = 36320 Дж. на мишень.
В обоих случаях брал бр-зажигательные пули.
Так что не надо про гуманность. В мемуарах ШКАС-ами в приямом смысле у бомберов отпиливали крылья. Это еще просто ШКАС, а был еще и Ульта-ШКАС с 2800-3000 выстрелов в минуту.
Согласен что баллистика была не очень, но это другой разговор.
Виноват, исправлюсь.
SMERSH, глубокий респект за проведенную работу.
S.m.K.L'Spur - пуля трассирующая, бронебойно-зажигательная немецкая пуля называется P.m.K.
Количество энергии, которое выпустил во врага пулемет конечно имеет не маловажное значение. Но, не менее важно сколько энергии донесли до противника пули и какое качество "передачи" этой энергии, т. е. какое специальное действие, оказали на противника пули...
Поверхностным анализом того, сколько "выплюнул" пулемет энергии, на вопрос "насколько эффективен пулемет?", не ответить. Надо копать глубже)))
Давно хотел систематизировать прикладную информацию по ШКАСу и ответить на этот вопрос. Спасибо за предоставленную возможность.
Возможные варианты снаряжения лент боепитания к авиационному ШКАС сейчас, в современной литературе, часто описывают как "Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... " и "БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ... (http://www.sinopa.ee/kalashnikov/k2001/k0101/k010132/k010132.htm)" вариант с пулей БЗТ не может быть "универсальным" для курсового и турельного оружия т.к. пуля БЗТ статически не стабильна и будет просто "срываться" с траектории, при стрельбе из турельного пулемета. Рассмотрим первый вариант снаряжения ленты, как наиболее подходящий для всех видов авиационной стрельбы, на четырех примерах:
1. Стрельба по самолету из курсового (крыльевого) ШКАС на догонных курсах, дальность до цели 200 метров, скорость носителя и цели 350 км/ч.
2. Стрельба по самолету из курсового (крыльевого) ШКАС на догонных курсах, дальность до цели 400 метров, скорость носителя и цели 350 км/ч.
3. Стрельба по наземной цели, дальность 500 метров, скорость носителя 350 км/ч.
4. Стрельба из турельного пулемета бомбардировщика по истребителю, при курсовом угле разворота оружия = 150 градусов, дальности до цели 400 метров, скорость бомбера 400 км/ч, истребителя атакующего бомбардировщик 500 км/ч.
Примем такое допущение, что во всех случаях, за исключением четвертого, стрельба призводится в условиях, когда фактор косого обдува пули = 0 (нет углов скольжения и дополнительных углов атаки у атакующего самолета, т.е летчик ведет огонь из курсового оружия примерно в ГП). Четвертый пример нужен для того, чтобы понять как боеприпасы к ШКАС реагируют на появление поперечной составляющей воздушного потока, поэтому, для четвертого примера, отдельно укажем отклонение пули с траектории под влиянием фактора стрельбы с поворотом оружия на бортовой угол.
Для сравнения поставим рядом со ШКАСом MG-17/15. Снаряжение ленты MG-17/15 возьмем как "S.m.K.L'Spur-v - S.m.K.-v - P.m.K.-v - B Patrone-v - S.m.K.L'Spur-v". Сравним результаты обоих пулеметов.
Секундный залп крыльевого/турельного ШКАС будет состоять из 30 пуль (12 х Т-46, 12 х Б-32, 6 х ПЗ), общим весом = 293,5 грамм.
Секундный залп МГ-17 будет состоять из 20 пуль (8 х S.m.K.L'Spur-v, 4 х S.m.K.-v, 4 х P.m.K.-v, 4 х B Patrone-v), общим весом = 209,8 грамм.
Преимущество в весе за ШКАСом на 28,5%. ШКАС однозначно в секунду "выплевывает" больше металла за счет своей более высокой скорострельности. Теперь посмотрим какое количество энергии улетает к противнику?
Энергия каждой пули при выстреле и "общая энергия секундного залпа" на срезе канала ствола = сумме энергии всех пуль:
----------------------------ШКАС------------------------------------------------------------------------------------MG-17/15
1 - 3 пример. Т-46 - 4 042 Дж, Б-32 - 4 133 Дж, ПЗ - 4 035 Дж (СУММА = 122 310 Дж)-----S.m.K.L'Spur-v - 5 025 Дж, S.m.K.-v - 5 239 Дж, P.m.K.-v - 4 872 Дж, B Patrone-v - 5 067 Дж (СУММА = 100 856 Дж)
Преимущество в энергии17 % заШКАСом. Не смотря на почти 30% превосходство ШКАСа в весе секундного залпа, в энергии, преимущество меньше за счет более высокой начальной скорости пуль у МГ.
4 пример. Т-46 - 2 485 Дж, Б-32 - 2 532 Дж, ПЗ - 2 500 Дж (СУММА = 75 204 Дж)---------S.m.K.L'Spur-v - 3 292 Дж, S.m.K.-v - 3 348 Дж, P.m.K.-v - 3 154 Дж, B Patrone-v - 3 255 Дж (СУММА = 65 364 Дж)
Преимущество в энергии 13,1% за ШКАСом. Превосходство ШКАСа еще больше уменьшилось, т.к. скорость полета носителя, направленная в сторону противоположную выстрелу оказывает большее влияние на менее скоростные пули ШКАС.
Как можно заметить, во время выстрела, секундная характеристика колличества выпущенной энергии - "средняя температура по больнице" остается за ШКАС-ом. Однако ,преимущество ШКАСа зависит от условий применения пулемета, например при стрельбе из турели оно (преимущество) может уменьшится, что и не удивительно, так как каждая отдельно взятая пуля ШКАС "слабее" немецкой, в плане начальной энергии. Отдельно взятый немецкий трассер S.m.K.L'Spur-v имеет более высокую энергию во время выстрела на 20 - 25% выше чем советский трассер Т-30/Т-46...
Сколько же "донесут" до противника энергии пулеметные пули?
При точном наведении и попадании в цель, секундный залп донесет энергию удара каждой пули (за вычетом скорости цели) и "общая энергия секундного залпа", которую получит цель составит = сумме энергии всех пуль, в скобках указан путь, который пройдет пуля до встречи с целью:
----------------------------ШКАС------------------------------------------------------------------------------------MG-17/15
1 пр.Т-46 - 2476 Дж (223м), Б-32 - 2 882 Дж (223м), ПЗ - 2 806 Дж (224м) (СУММА = 81 132 Дж)-------S.m.K.L'Spur-v - 3 660 Дж (221м), S.m.K.-v - 3 910 Дж (222м), P.m.K.-v - 3 533 Дж (221м), B Patrone-v - 3 715 Дж (222м). (СУММА = 73 912 Дж)
преимущество в энергии 9 % за ШКАСом.
2 пр. Т-46 - 1453 Дж (452м), Б-32 - 1 960 Дж (450м), ПЗ - 1 911 Дж (451м)(СУММА = 52 422 Дж)-------S.m.K.L'Spur-v - 2 567 Дж SIZE=1](446м)[/SIZE], S.m.K.-v - 2 889 Дж (447м), P.m.K.-v - 2 515 Дж (447м), B Patrone-v - 2 697 Дж (447м). (СУММА = 52 940 Дж)
преимущество в энергии 1 % за MG.
3 пр. Т-46 - 1342 Дж, Б-32 - 1 835 Дж, ПЗ - 1 794 Дж (СУММА = 48 888 Дж)--------------S.m.K.L'Spur-v - 2 397 Дж, S.m.K.-v - 2 735 Дж, P.m.K.-v - 2 356 Дж, B Patrone-v - 2 542 Дж (СУММА = 49 708 Дж)
преимущество в энергии 1,7 % заMG.
Что мы видим? Изначальное превосходство в энергии у пуль пулемета ШКАС потерялось чере 200 - 300 метров пути и свыше 400 метров дистанции уже больше енергии "секундного залпа" до цели доносят пули MG. Но и это еще не все. Специальное действие пуль у MG будет так же выше чем у ШКАС. Советская трассирующая пуля Т-30/Т-46 выполнена из мягкого металла, без стального сердечника, бронебойное действие единичной "мягкой" пули Т-30 обладающей энергией порядка 2 500 Дж на дистанции 200 метров будет несравнимо меньшим, чем у S.m.K.L'Spur-v со своими - 3 700 Дж энергии и оснащенной стальным сердечником. Из 20-ти выпущенных немецких пуль, 16 имеют бронебойный эффект, в то время как в очереди ШКАСа из 30-ти пуль только 12 (Б-32) будут бронебойными на уровне немецкого трассера и уступающие специализированной бронебойной немецкой пуле S.m.K.... Советский пулемет лидирует по количеству в секундном залпе зажигательных пуль, с заброневым зажигательным действием, но каждая из них обладает меньшей энергией чем однотипная немецкая...
Для того, чтобы нанести цели максимально возможный урон мало обладать энергией одной пули, необходимо, чтобы вся очередь из разнотипных боеприпасов легла "кучно". Самым большим дестабилизирующим фактором влияющим на пулю и вызывающим рассеивание очерди из разного типа пуль, служит поперечный воздушный поток (составляющая которого в большей, или меньшей степени присутствует при воздушной стрельбе практически всегда), на который по разному реагируют разные пули и разлетаются одна от другой. Поперечный поток есть практически всегда и при курсовой стрельбе, но он конечно меньше, чем при оборонительной, ппоэтому на четвертом примере посмотрим как пули немецкого и советского пулемета будут реагировать на "экстремальные" условия применения. Кстати, я выбрал не самый худший случай стрельбы под 90о.)))
4 пример. ШКАС все пули пройдут расстояние примерно в 300 метров до встречи с целью:
Т-46 - 1 035 Дж (увод apr 16.9 м), Б-32 - 1 380 Дж (увод apr 10.7 м), ПЗ - 1 310 Дж (увод apr 14.7 м) (СУММА = 36 840 Дж)
4 пример. MG-17/15 все пули пройдут расстояние немного более 300 метров до встречи с целью:
S.m.K.L'Spur-v - 1 850 Дж (увод apr 4.5 м), S.m.K.-v - 2 080 Дж (увод apr 4.8 м), P.m.K.-v - 1 840 Дж (увод apr 5.5 м), B Patrone-v - 1 945 Дж (увод apr 6.4 м). (СУММА = 38 260 Дж)
преимущество в энергии 3,7 % за MG.
Кроме преимущества в кинетической энергии секундного залпа, который долетает до цели, у немецкого MG-17/15 разлет между сердцевинами пуль разных типов не превышает 1,9 метра, в то время как у ШКАСа такая характеристика в ТРИ раза выше = 6,2 метра.
Вывод.
Пулемет ШКАС за счет своей более высокой скорострельности обладает преимуществом перед немецким MG-17/15 в энергии "секундного залпа" на дальности до 200 метров. На большей дальности, до приблизительно 400 метров энергия "секундного залпа" у них одинакова. Свыше 400 метров в энергии "секундного залпа" лидирует MG-17/15.
За счет более высокой начальной скорости и лучше спроектированных боеприпасов MG-17/15 имеет преимущество в нанесении урона цели единичной пулей на любой дальности. Номенклатура боеприпасов MG-17/15 лучше адаптирована к авиационному применению, чем номенклатура боеприпасов пулемета ШКАС, что приводит к значительному превосходству MG-17/15 в характеристиках кучности, меньшему подлетному времени боеприпаса к цели, меньшему уводу пуль с линии прицеливания под влиянием специфических условий авиационного применения. В качестве оборонительной установки MG-17/15 с улучшенными боеприпасами превосходит ШКАС, по эффективности применения, на всех дальностях выше 100 метров.
ИТОГО. До 100 метров примерный паритет, выше 100 метров "рулит" МГ.
Sancheas
03.01.2012, 05:55
Спасибо, весьма интересно. Правда в формулы не вникал, надеюсь кто-то проверит все досконально).
А вот за это:
В качестве оборонительной установки MG-17/15 с улучшенными боеприпасами превосходит ШКАС, по эффективности применения, на всех дальностях выше 100 метров. вас "патриоты" порвут :)
[I.B.]-=Zulu=-
03.01.2012, 12:44
4 пример. Т-46 - 2 485 Дж, Б-32 - 2 532 Дж, ПЗ - 2 500 Дж (СУММА = 75 204 Дж)---------S.m.K.L'Spur-v - 3 292 Дж, S.m.K.-v - 3 348 Дж, P.m.K.-v - 3 154 Дж, B Patrone-v - 3 255 Дж (СУММА = 65 364 Дж)
Преимущество в энергии 13,1% за ШКАСом. Превосходство ШКАСа еще больше уменьшилось, т.к. скорость полета носителя, направленная в сторону противоположную выстрелу оказывает большее влияние на менее скоростные пули ШКАС.
Даже на вскидку вызывает сомнение это утверждение, так как в предыдущих примерах (1-3) скорость цели и носителя одинаковы, а в 4-м примере (где у цели V=500 км\ч, а у носителя 400 км\ч) скорость пули в общей системе координат в момент попадания должна быть выше на 100 км/ч (цель идет навстречу пуле со скоростью Vпули +100 км/ч)
Вы не правильно учли знак вектора скорости, ИМХО.
Ошибка повторяется и во всех остальных расчетах по 4-му варианту.
Цитирую исходные условия
4. Стрельба из турельного пулемета бомбардировщика по истребителю, при курсовом угле разворота оружия = 150 градусов, дальности до цели 400 метров, скорость бомбера 400 км/ч, истребителя атакующего бомбардировщик 500 км/ч.
-=Zulu=-;1763163']Даже на вскидку вызывает сомнение это утверждение, так как в предыдущих примерах (1-3) скорость цели и носителя одинаковы, а в 4-м примере (где у цели V=500 км\ч, а у носителя 400 км\ч) скорость пули в общей системе координат в момент попадания должна быть выше на 100 км/ч (цель идет навстречу пуле со скоростью Vпули +100 км/ч)
Вы не правильно учли знак вектора скорости, ИМХО.
Энергию при выстреле и ее падение во время полета учитываю немного сложнее,-чем простой кинематический расчет. Сначала рассчитываются стартовые условия с учетом бортового угла, это примерно минус 100 м/с к скорости пули, расчет баллистического коэффициента происходит с учетом фактора ДУВН. ВС в этих условиях однозначно хуже, чем без ДУВН, пуля активней теряет энергию и тем активней, чем хуже стартовый ВС, а он зависит и от формфактора. В момент встречи пули с целью к энергии пули добавляется энергия поступательного движения цели и это не 100 км/ч, это в данном случае + 140 м/с. Расчет правильный, просто вам он не привычен)))
SMERSH, объясните такой момент. Почему считаются дистанции стельбы 400м и 500м, когда это для ШКАС в силу рассеивания пуль дистанции не для огневого решения. В "Инструкции по воздушному бою в истребительной авиации" оптимальные дистанци для открытия огня даны 150-200 м.
И еще при расчете укладки ШКАС у Вас три б/п Т-46, Б-32, ПЗ. Пропущен еще повтор Б-32. Т.е. для корректного сравнивания надо 4 пули для ШКАС, как сделано для MG-17. Так ведь? Разница получается в 200 Дж. Для точности ради.
А так, да. При стрельбе на больших дистанциях все в молоко да и без толку. Только кто ж при угловом размере 20 тысячных (Bf109, FW190 на 500 м) смог бы стрелять прицельно? Только так, попугать.
P.S. В Ил-2 расчет резульата попаданий идет без накопления попаданий, если не ошибаюсь.
P.P.S. На нашел варианты применения MG-17 в качестве турельного оружия, только курсовое. Так что, наверное, логично будет сравнивать курсовые варианты ШКАС и так же при условиях атаки курсовым вооружением.
Рекомендации по ведению огня даются для "среднестатистического" летчика, конечно они даются в том числе и исходя из характеристик оружия, но 400 метров это еще должна быть вполне себе нормальная дистанция для ведения огня, во всяком случае у немцев это так. Оружие пристреливается на дальность 400 метров практически всегда, сведение у истребителей редко бывает меньше 300 метров... Бортстрелки с 400 метров уже должны открывать "беспокоящий" огонь (вероятность поражения при этом из ШКАС и ДА не более 0.05), так как с такого расстояния нормально подготовленный летчик истребитель уже убивает бортстрелка. Если атакующий истребитель, вооруженный МГ-17 с 400 метров способен кучно положить свою очередь по бортстрелку, то, хочешь не хочешь а необходимо стрелять в ответ.
Сейчас, например, делаю проработанный расчет такой ситуации, так вот, для советского бортстрелка ситуация не очень хорошая, если с "популярного" для атаки ракурса (сзади сверху 30+30), с 400 метров S.m.K.L'Spur-v бъет по бортстрелку с силой в 2 500 Дж, то Т-30 может к нему долететь всего с 900 дж энергии и это мягкая пуля, у которой всего одно достоинство - ее видно... Б-32 конечно намного опасней, но ее НЕ ВИДНО, а от видимой пули она будет настолько далеко, что корректировать наведение по трассеру - бессмысленно. Советская "номенклатурная" пуля БЗТ (ЗБ-46) комбинированного действия, вообще слабо пригодна для ствола ШКАСа, он ее не может "докрутить" до состояния статической устойчивости, при появлении внешнего возмущения она вообще плашмя полетит, о каком качестве боеприпаса это говорит?
Расчет боеукладки вроде правильный. 30 пуль в секунду (12 х трассеров, 12 х бр.заж, 6 х пристр.) больше ШКАС не дает.
А так, да. При стрельбе на больших дистанциях все в молоко да и без толку. Только кто ж при угловом размере 20 тысячных (Bf109, FW190 на 500 м) смог бы стрелять прицельно? Только так, попугать. В калибре 8 мм могут прицельно стрелять немцы, у них эффективная дальность ограничивалась видимостью специального авиационного трассера (видимый со 100 до 600 метров, или меняющий цвет на 600 метрах). СССР, Великобритания, США и даже союзники Германии - Япония имели худшие в баллистическом отношении боеприпасы для этого калибра.
Ил-2 расчет резульата попаданий идет без накопления попаданий, если не ошибаюсьА зачем оно нужно, накопление попаданий? Чтобы самолет тяжелее становился?))
На нашел варианты применения MG-17 в качестве турельного оружия, только курсовое. Так что, наверное, логично будет сравнивать курсовые варианты ШКАС и так же при условиях атаки курсовым вооружениемСтволы 15/17 были совершенно идентичные. Улучшенные боеприпасы действительно предназначались для курсовых вариантов МГ-17, но их с успехом можно заряжать и в МГ-15, без проблем подойдут.
Синхронный вариант ШКАС имеет более длинный ствол но и меньшую скорострельность. Удлиненный ствол дает всего около 25 м/с добавочной начальной скорости. Баш на баш
Рекомендации по ведению огня даются для "среднестатистического" летчика, конечно они даются в том числе и исходя из характеристик оружия, но 400 метров это еще должна быть вполне себе нормальная дистанция для ведения огня, во всяком случае у немцев это так.
Рекомендации, которые я привел по учебнику Высшей офицерской школы воздушного боя ВВС РККА. Там же указано, что дистанция <500 м является опасной. Полагаю, что на дистанциях 400-500 м могли вести только не прицельный заградительный огонь. 20 тысячных это всего 2 деления прицела ПБП-1б.
Расчет боеукладки вроде правильный. 30 пуль в секунду (12 х трассеров, 12 х бр.заж, 6 х пристр.) больше ШКАС не дает.
В расчете 3 пули. Повтор из 4 сделан. На это я и указал. К результату ШКАС-а + 200 Дж.
А зачем оно нужно, накопление попаданий? Чтобы самолет тяжелее становился?))
Ну тяжелее-не тяжелее, по IMHO залп P-47 в Ил-2 по этой причине выглядет кастратом.
Стволы 15/17 были совершенно идентичные. Улучшенные боеприпасы действительно предназначались для курсовых вариантов МГ-17, но их с успехом можно заряжать и в МГ-15, без проблем подойдут.
MG-15 имеет меньшую скорость боеприпаса при выходе из ствола 755-765 м/с тем не менее (по книжкам), что меньше чем MG-17 от 100 до 200 м/с, что на мой взгляд очень существенно для сравнений. Если б/п одинаковы и ствол одинаков, то несколько странно это.
Рекомендации, которые я привел по учебнику Высшей офицерской школы воздушного боя ВВС РККА. Там же указано, что дистанция <500 м является опасной. Полагаю, что на дистанциях 400-500 м могли вести только не прицельный заградительный огонь. 20 тысячных это всего 2 деления прицела ПБП-1б.Характеристика точности оружия, рассеивание Д50 ствола ШКАС, пуль Л/Т-30/Б-32... позволяют вести прицельный огонь на дальности 500 метров по воздушной цели. Если условия применения, совершенство системы прицеливания, возможность удержать прицел в точке прицеливания "хромают" то это и может "обрезать" область применения. Поражающее действие пуль к ШКАС, на дальности 500 метров, тоже "обрезают" рекомендации по дальности.
Могу в пример привести немцев под конец войны. Обладая оружием, способным вести прицельную стрельбу на 600 метров и более, они тоже рекомендовали летчикам стрелять со 150 метров из-за низкого уровня подготовки летчиков...
В расчете 3 пули. Повтор из 4 сделан. На это я и указал. К результату ШКАС-а + 200 Дж.Тридцать пуль это шесть раз по пять. Боеукладка из пяти пуль набирается из трех типов (2 х Т-46, 2 х Б-32, 1 х ПЗ) и она повторяется шесть раз 2 х 6 х Т-46 + 2 х 6 х Б-32 + 1 х 6 х ПЗ. Будте внимательны.
Это я еще взял "жирную" боеукладку. Из-за сильного разогрева ствола трассирующими пулями Т-46 и особенно БЗТ (ЗБ-46), для увеличения ресурса ствола применялась и боеукладка с пулей Л. Сейчас об этом стараются не вспоминать... как и англичане о типах своих прицелов до 40 года. Скелет в шкафу.:)
Ну тяжелее-не тяжелее, по IMHO залп P-47 в Ил-2 по этой причине выглядет кастратом. Если более менее корректно считать повреждение от каждой пули никакой демедж накопитель не понадобится, тем более для .50 калибра у которого пуля имеет 10 000 Дж энергию "прилета". Для разрушения силовых конструкций из дюраля достаточно энергии в 1,5 - 2 тыс Дж...
MG-15 имеет меньшую скорость боеприпаса при выходе из ствола 755-765 м/с тем не менее (по книжкам), что меньше чем MG-17 от 100 до 200 м/с, что на мой взгляд очень существенно для сравнений. Если б/п одинаковы и ствол одинаков, то несколько странно это.Verka давал уже ссылку. Наверное не внимательно смотрели? Вот в укрупненном виде:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=145765&d=1322536887
Все подходит и заряжается, при необходимости. Отличий в стволах между 17/15 нет никаких, только у 81 ствол немного короче, но и в него можно засунуть улучшеный боеприпас. То, что изначально улучшенный боеприпас предназначался для "наступательного" МГ-17 не запрещает использовать патроны с увеличенной дозировкой пороха ни в 15, ни в 81 стволе.
Тридцать пуль это шесть раз по пять. Боеукладка из пяти пуль набирается из трех типов (2 х Т-46, 2 х Б-32, 1 х ПЗ) и она повторяется шесть раз 2 х 6 х Т-46 + 2 х 6 х Б-32 + 1 х 6 х ПЗ. Будте внимательны..
Эта раскладка?? "Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... "
Только, как мне кажется Вы ее не правильно прочитали. Со второго Т-46 идет повтор боеукладки. Ну чтобы не было разночтений
Т-46 - Б-32 - ПЗ - Б-32 - Т-46 и далее Б32-ПЗ-Б-32 и т.д. Ну отцы-командиры так учили. 27 лет прошло, мог и подзабыть.
Но мне кажется что я не ошибаюсь.
Все подходит и заряжается, при необходимости. Отличий в стволах между 17/15 нет никаких, только у 81 ствол немного короче, но и в него можно засунуть улучшеный боеприпас. То, что изначально улучшенный боеприпас предназначался для "наступательного" МГ-17 не запрещает использовать патроны с увеличенной дозировкой пороха ни в 15, ни в 81 стволе.
Тем не менее в таблице варианты патронов "-v" прописаны как штатные для MG-17. Для MG-15 - стандартные, с соответсвующим падением Vo.
И еще. В этой таблица мощность боеприпасов на срезе ствола (Pmax) отличается от приведенных Вами в баллистических таблицах.
Хорошо бы видеть тех.задание по данному отстрелу.
Эта раскладка?? "Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... "
Только, как мне кажется Вы ее не правильно прочитали. Со второго Т-46 идет повтор боеукладки. Ну чтобы не было разночтений
Т-46 - Б-32 - ПЗ - Б-32 - Т-46 и далее Б32-ПЗ-Б-32 и т.д. Ну отцы-командиры так учили. 27 лет прошло, мог и подзабыть.
Но мне кажется что я не ошибаюсь.Обоснуйте пожалуйста, приведите стандарт, первоисточник, а то пока только мне приходится все обосновывать и верить на слово. Указана раскладка, я как чукча, что вижу о том и пою, могу конечно и ошибаться, но посмотреть на первоисточник очень интересно.
Тем не менее в таблице варианты патронов "-v" прописаны как штатные для MG-17. Для MG-15 - стандартные, с соответсвующим падением Vo.
И еще. В этой таблица мощность боеприпасов на срезе ствола (Pmax) отличается от приведенных Вами в баллистических таблицах.
Хорошо бы видеть тех.задание по данному отстрелу.Немецкая педантичность, тем не менее, оставила в соответствующих графах данные пуль для отстрела из любого пулемета, из представленных. Не вижу противоречия, а вот подтверждения - 200 м/с не вижу, покажите первоисточник с - 200 пожалуйста. Энергия выстрела в таблице указана без величин измерения, данные и средства, которые использовал при вычислениях есть в моих сообщениях, не засталяйте меня, пожалуйста, каждый раз "тыкать носом", не хорошо это...
Обоснуйте пожалуйста, приведите стандарт, первоисточник, а то пока только мне приходится все обосновывать и верить на слово. Указана раскладка, я как чукча, что вижу о том и пою, могу конечно и ошибаться, но посмотреть на первоисточник очень интересно. ...
ГОСТ, простите, не могу сказать. Если есть на форуме артеллеристы - подскажут. Но первый же поиск выдал такую строку:
"Патроны с трассирующими пулями снаряжались в ленту авиапулемёта в следующей пропорции: один патрон с трассирующей пулей на три-пять патронов с другими видами пуль. На местах падения сбитых самолётов, как правило, обнаруживаются ленты следующей комплектации: – Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... и – БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ... " Может, конечно, у кого есть более точные данные по раскладке, выложат сюда на форум. А пока так.
http://amurec.ucoz.ru/_fr/0/0008309.jpg
http://amurec.ucoz.ru/_fr/0/3451396.jpg
Самому будет интересен документ, который определял кол-во и порядок укладки б/п в ленту в обоих армиях.
Немецкая педантичность, тем не менее, оставила в соответствующих графах данные пуль для отстрела из любого пулемета, из представленных. Не вижу противоречия, а вот подтверждения - 200 м/с не вижу, покажите первоисточник с - 200 пожалуйста. Энергия выстрела в таблице указана без величин измерения, данные и средства, которые использовал при вычислениях есть в моих сообщениях, не засталяйте меня, пожалуйста, каждый раз "тыкать носом", не хорошо это...
Вашим средствам я охотно верю, я лишь обратил Ваше внимание на расхождение данных. Все единицы, указанные в таблице это СИ. Собственно для отчета инженеров это - безусловно. Мне самому интересна причина расхождения.
Разница в -200 м/с получена по использованию max Vo у MG-17 и min Vo у MG-15 по источникам Интернета, если брать конкретную таблицу (что более конечно более точно) это получается - 140 м/с.
Еще хочу сказать. Это не спор, ради спора. Мне очень интересно было увидеть Ваши баллистичекие таблицы - рассеивание у ШКАС действительно большое, и это факт. Но для середины 30-х, это было очень грозное оружие.
ГОСТ, простите, не могу сказать....
Ну, если стандарта пока нет, то трактовать укладку БК можно всяко.
Опять же, на всякий случай, проверил по предложенному варианту (укладка повторяется из четырех пуль) суммарный вес секундного залпа. У ШКАС получилось 295,39 гр. (больше на 1,89 гр.), у MG-17/15 вышло 212,75 грамм (больше на 2,95 гр.) т.е с принципиальной стороны картина в пользу ШКАС существенно не изменилась, даже наоборот...
Фотографии, которые Вы привели не очень удачный аргумент. На одну пулю Б-32 там приходится по три пули Л. Может пересчитать в такой укладке?:) Шучу-шучу.
Самому будет интересен документ, который определял кол-во и порядок укладки б/п в ленту в обоих армиях. Как найдете, не забудьте поделиться.
Вашим средствам я охотно верю, я лишь обратил Ваше внимание на расхождение данных. Все единицы, указанные в таблице это СИ. Собственно для отчета инженеров это - безусловно. Мне самому интересна причина расхождения.
Разница в -200 м/с получена по использованию max Vo у MG-17 и min Vo у MG-15 по источникам Интернета, если брать конкретную таблицу (что более конечно более точно) это получается - 140 м/с.
Еще хочу сказать. Это не спор, ради спора. Мне очень интересно было увидеть Ваши баллистичекие таблицы - рассеивание у ШКАС действительно большое, и это факт. Но для середины 30-х, это было очень грозное оружие.Существенного расхождения данных нет. Когда считал и составлял свои баллистические таблицы у меня к сожалению не было такой, обобщенной информации, как информация в таблице из немецкого справочника по боеприпасам. Был приятно удивлен, что то, что мне удалось собрать "по крохам" и взять за основу при расчетах, существенно не отличается от действительности.
То, что Вы обратили внимание на "расхождение" - таковым не является. Я ведь давал подсказку об отсутствии единиц измерения. Табличное значение Pmax - данные из внутренней баллистики ствола, означает максимальное давление в канале ствола, при выстреле конкретным боеприпасом. Для примера, во вложении, аналогичные данные по стволу винтовки образца 1891/30 г., при выстреле легкой пулей образца 1908/1930 г., патроном 7.62х53R Pmax = 2 850 Кг/см2.
Так сравнивать увеличение/падение скорости как Вы сделали совсем не корректно. Если брать однотипные пули, а можно сравнивать только так, то улучшенные немецкие боеприпасы дают прирост скорости конкретной пуле в пределах 80 - 115 м/с, или 10-15%.
Рассеивание у части боеприпасов к ШКАС, в смысле баллистики, при наземной стрельбе, на близких дистанциях, не отличается сильно от "однокласников", во всяком случае до 150 метров. Область рассеивания, при ведении одиночного огня, r50 на дальности 140 метров для пули Л = 5 см и для Б32 = 7,5 см, что в общем то на уровне с немецкими данными r50 для S.m.K. = 6,6 см. Однако уже для Т-30 область r50 = 8,5 см., для ПЗ = 9 см., БЗТ = 10 см., что существенно отличаются от "однокласников" S.m.K.L'Spur = 7,7 см. и B Patrone = 6,5.
На дальности 300 метров ситуация у основных боеприпасов к ШКАС усугубляется. Если пуля Л на дальности 300 метров, показывает вполне приемлимые r50 на уровне 10,5 см, то Б32 уже = 16 см, Т-30 = 18,2 см., для ПЗ = 19,5 см., а БЗТ = 21,4 см., т.е практически в два раза (!) больше чем Л, или аналогичные немецкие типы пуль.
Конечно с таким рассеиванием попасть в самолет еще не сложно. Диаметр до 40 см на дальности 300 метров меньше проекции фюзеляжа истребителя цели, но это только одиночная пуля. Если добавить сюда вибрацию от ствола, при стрельбе очередями, совершенство лафета, вибрацию от работающего двигателя, колебания всего самолета вокруг центра масс, при движении в воздухе и самое главное как ведут себя боеприпасы к ШКАС и интенсивно теряют энергию при появлении у пули несемметричного обтекания, или косого обдува, во время стрельбы с поворотом оружия на бортовой угол, то становится понятным, что для ШКАС огонь на дальность выше 200 метров это уже далеко. Далеко, чтобы "отпилить крыло бомбардировщику", или гарантированно "дать по морде" истребителю, заходящему в атаку на твой бомбардировщик в котором ты - бортстрелок.
Действительно, за счет своей скорострельности ШКАС можно назвать грозным оружием середины 30-х годов прошлого века. Но, благодаря боеприпасам к этому пулемету "грозность" ШКАС заканчивается на 200 метрах максимум, дальше начинается "случайность" в виде более-менее нормальной пули Б-32, что в сравнении с однотипным немецким пулеметом делает ШКАС уже не самым лучшим. Воспоминания про ШКАС у летчиков-штурмовиков Ил-2, для которых дальность применения оружия редко менее 500 метров, ставит точку на его "грозности" для такой дальности, с пометкой - "горох".
Самому грусно, а что поделать? Чем отстреливаться на СБ от Месса, если Худой не идет ближе 400 метров? Чем бить бомбардировщик без сметрельного риска подходить к нему на 150-100 метров?
[I.B.]-=Zulu=-
04.01.2012, 19:17
Энергию при выстреле и ее падение во время полета учитываю немного сложнее,-чем простой кинематический расчет. Сначала рассчитываются стартовые условия с учетом бортового угла, это примерно минус 100 м/с к скорости пули, расчет баллистического коэффициента происходит с учетом фактора ДУВН. ВС в этих условиях однозначно хуже, чем без ДУВН, пуля активней теряет энергию и тем активней, чем хуже стартовый ВС, а он зависит и от формфактора. В момент встречи пули с целью к энергии пули добавляется энергия поступательного движения цели и это не 100 км/ч, это в данном случае + 140 м/с. Расчет правильный, просто вам он не привычен)))
Не, а зачем вы так все запутываете?
что такое стартовый ВС? ВС - я так понимаю воздушная среда? А "стартовый ВС" тогда что?
Что за фактор ДУВН? Не нашел определения...
Поверьте, я не пытаюсь придраться, нет у меня такой цели. Просто я прывык всему сомнительному либо не доверять, либо проверять, пока не будет внесена ясность. Это нормально.
Итак для 4-го примера, вы утверждаете:
"Преимущество в энергии 13,1% за ШКАСом. Превосходство ШКАСа еще больше уменьшилось, т.к. скорость полета носителя, направленная в сторону противоположную выстрелу оказывает большее влияние на менее скоростные пули ШКАС."
Бросается в глаза два фактора:
Первый, - чем выше скорсоть полета носителя направленная в сторону противоположную выстрелу, тем меньше будет тормозящее воздействие воздушной среды (ВС). Так? Почему тогда у кого то изменяется преимущество причем так значительно??? Было 30% и вдруг теперь 13???
И второе,- в предыдущих примерах, при равных скоростях, преимущество было 30%, но теперь проекция цели движется сближатется с носителем со скоростью 100 км/ч. Т.е. мы должны получить увеличение энергии воздействия пули на цель, а у вас в расчетах она уменьшается (Было 122 кДж, стало 75 кДж)
Вот когда эти неожиданные результаты и парадоксы ваших выкладок вы сможете объяснить, тогда я поверю. И ваши личные выводы, можно будет назвать правдивыми. А пока, усматривается, что даже с такими расчетами 30% преимущество ШКАСА названо у вас - "ПРИМЕРНЫЙ ПАРИТЕТ" , а 3.7% преимущество немецкого пулемета в других условиях - "МГ РУЛИТ" :)
Как то все очень натянуто получается
а И что бы сильно не копать, давайте подробно рассмотрим именно этот 4-й пример.
С Уважением
-=Zulu=-;1763829']... И что бы сильно не копать, давайте подробно рассмотрим именно этот 4-й пример.
С Уважением
ВС - Баллистический Коэффициент.
ДУВН - Дополнительный Угол Ветровой Нагрузки Пули.
Примерный паритет потому, что несмотря на проигрыш в количестве выпущенных пуль и как следствие в общем количестве энергии, МГ выигрывает в энергии каждой единичной пули и специальном действии пули на цель. Попадание двух мягких пуль Т-30/Т-46 с энергией на каждую около 4000 Дж Сравнивать с бронебойным действием одной немецкой трассирующей пули со стальным сердечником и энергией в 5000 Дж тоже надо корректно.
Во вложении находится диаграмма бронебойного действия немецкой пули S.m.K. - v. Даже встретив за 1,5 метра до 4 мм брони 3mm дюралевй лист, под углом 20о немецкая пуля на дальности 100 метров пребьет обе преграды. Без листа дюрали на своем пути бронепробиваемость на 100 метрах = 12 мм. Перед тем как добраться до важного узла самолета - силового лонжерона, картера двигателя или другого важного элемента конструкции..., пуле необходимо пройти обшивку под острым углом. Мягкая пуля конечно обшивку пройдет, но есть вероятность, что до важного элемента она доберется в виде "фарша"... в любом случае, без твердой начинки от трассирующей пули вреда сушественно меньше. Вот поэтому и паритет, что в одном случае (ШКАС) делает больше внешних повреждений, в другом случае (МГ) творит больше безобразий внутри обстреливаемого самолета. Это все равно, что ткнуть вас вилкой, или длинным шилом. От вилки больше боли, а от шила - просто умрешь.
Но эта тема не о поражающем действии боеприпасов.:)
И без того, чтобы "сильно не копать" разобраться в ней не получится :) По Вашим замечаниям вижу, что некоторые назовем это - "пробелы" в базовой подготовке таки имеют место быть, но и желание понять есть. Вы находитесь на восьмой странице темы и если имеете желание разобраться, отлистайте до первой страницы, планомерно, вдумчиво, дочитайте до своего поста, если вопросы останутся с удовольствием отвечу. :ok:?
С уважением.
Наверное стоит добавить найденное в сети
http://gunmag.com.ua/arhive/mosin2_web.pdf
Заодно и раскладка ленты ШКАС-а выглядит по иному. ;) Вроде как это патроны с пулей Д. У меня на мониторе желтый наконечник.
У меня есть эта статья. На её основании можно добавить в раскладку только пулю Л. Пули Д и Б-30 выпускались к наземным версиям ШКАС.
Уважаемый SMERSH, огромаднейшее спасибо за проделанную работу!!!
Если есть желание и время, хотелось бы увидеть расчетные сравнительные картинки по отклонению Д50(сердцевины) от прицельной марки (на дальности пристрелки и сведения 400м), с учетом и без, следующих условий:
1. для различных высот 0м - 3000м - 7000м; с учетом
1.1. температуры "Температура убывает с ростом высоты со средним вертикальным градиентом 0,65°С/100 м", т.е. с привязкой к высоте, например от стандартных +15*С на Н=0м;
1.2. плотности "В Европе плотность воздуха у поверхности Земли равна 1,258 кг/м3, на высоте 5 км — 0,735, на высоте 20 км — 0,087, на высоте 40 км — 0,004 кг/м3." от стандартных 760мм.рт.ст
---------
2. для различных углов самолета от ГП без крена, т.е. на отвесном -90*, пологом -45* пикированиях, ГП (можно пропустить), +45*, +90*; с учетом вышеперечисленных условий:
3. стрельба "вверх ногами"
Пожалуйста и спасибо за уделенное время!:)
Трассировку из какого ствола и б/п хотите увидеть? Актуально либо ПВ-1, либо ШКАС, либо МГ-17 (15). Калибр .50 и крупнее лучше оставить на потом...
Пожалуйста и спасибо за уделенное время!:)
Трассировку из какого ствола и б/п хотите увидеть? Актуально либо ПВ-1, либо ШКАС, либо МГ-17 (15). Калибр .50 и крупнее лучше оставить на потом...
как повелось: Месс vs Ишак в стандарте
ЗЫ. интересует вопрос, стоит ли учитывать при создании "фулрил" баллистики эти характеристики?
Гут, или Вас понял, Товарищ!
Трасировки сделеть не проблема, а для какой игры планируете использовать результаты? Ибо в стандарте, для любой современной игры, Ваш вопрос - дурной тон :)
Сделаю для пули "не ходовой", по советским учебникам, или скорее для той, которая всегда "в тени" - Б-32 (под крыльевой ШКАС) и для самой "злой" для советских летчиков, в калибре 8 мм (MG-17), - S.m.K. - v ...
С Новым Годом!
Разомнем мозг с похмелюги?%)
Будем сравнивать советскую пулю Б-32, выпущенную из ствола ШКАС (укороченный ствол) и немецкую S.m.K.- v (MG-17/15)
Для начала приведем основные характреистики для стандартных условий и конкретного ствола (в баллистике принято считать стандартом t=150C., P=750.1 мм.рт.ст.):
1. Б-32 бронебойно-зажигательная пуля образца 1932 года:
основные - mср = 9,95 гр. (вес бронебойного сердечника 5,25-5,47 гр., инструментальная сталь У-12А твердость Rc=64-67 (в пересчете на твердость по Викерсу 770-894)), пуля снабжена зажигательным составом, расположенным в носовой части, между оболочкой и бронебойным сердечником, весом 0,2-0,25 гр., зажигает бензин, расположенный в 10 см за пробиваемой броневой преградой, не защищенный броней бензин не зажигает.
дульный срез - V0= 810 м/с., ВС0=0,463., Е0 = 3 262 Дж.
у цели - t400m = 0,6 сек., понижение = 1,53 м., V = 565 м/с., Е = 1 591 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 5 мм., 0% = 9 мм., броня марки ИЗ)
2.S.m.K.- v (Sptizgeschoss mit Stahlkern, verbessert) - Пуля со стальным сердечником, улучшенная:
основные - mср = 11,55 гр. (вес бронебойного сердечника 5,79 гр., специальная сталь, твердость по Викерсу 845 (в пересчете Rc=66)), пуля специальным заброневым действием не обладает.
дульный срез - V0= 865 м/с., ВС0=0,565., Е0 = 4 325 Дж.
у цели - t400m = 0,54 сек., понижение = 1,27 м., V = 651 м/с., Е = 2 451 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 9,5 мм., 0% = 12 мм., броня марки ИЗ).
Как можно заметить специальное заброневое (зажигательное) действие пули Б-32 на дальности 400 метров ограничено ее явно не достаточной пробивной способностью (5 мм броня марки ИЗ) в то время, как не обладающая зажигательным действием S.m.K.- v обладает на этой дальности в двое более высокой проникающей способностью (9,5 мм броня марки ИЗ) и меньшим (на 10 процентов) подлетным временем.
Проблемы понижения пули решаются, в штатных условиях, пристрелкой оружия на дальность. Пристреляли оба ствола под конкретные пули на дальность 400 метров и можем переходить к оценке влияния атмосферных условий.
Предлагаю первым делом оценить влияние климатических условий (БзС на носу;)) и рассмотреть как будет влиять изменение температуры наружного воздуха скажем до -20 0С при незначительном, но повышении давления у земли, скажем до 760 мм.рт.ст., что соответствует "войне у земли" в холодном, зимнем сталинградском небе...
Влияние понижения температуры наружного воздуха сказывается на изменении начальной скорости пули, что вместе с сохранением высокой плотности воздуха (сопротивления полету) приводит к:
1. Б-32:
дульный срез - V0 кор.по темп.= 763 м/с., ВС0 кор.=0,449., Е0 = 2 899 Дж.
у цели - t400m = 0,66 сек., понижение ЦТП = - 0,30 м. от прицельной марки, V = 489 м/с., Е = 1 189 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 3,5 мм., 0% = 7 мм., броня марки ИЗ)
2. S.m.K.- v:
дульный срез - V0 кор.по темп.= 815 м/с., ВС0 кор.=0,545., Е0 = 3 839 Дж.
у цели - t400m = 0,59 сек., понижение ЦТП = - 0,23 м. от прицельной марки, V = 573 м/с., Е = 1 896 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 7 мм., 0% = 10 мм., броня марки ИЗ)
Ухудшение "стандартных" характеристик обоих пуль как по подлетному времени (Б-32 и S.m.K.- v плюс 10%.), так и по пробивным способностям, на дальности 400 метров (Б-32 хуже на 30% S.m.K.- v хуже на 20%.). Немецкая пуля сохраняет достаточную пробивную силу для преодоления 8 мм брони макри ИЗ, с вероятностью 0,7.
Рост высоты
в условиях МСА приводит к уменьшению температуры и плотности воздуха.
На интересующей высоте данные атмсоферы следующие:
1. 3000 м. - Т = -4,4 оС; Р = 519,6 мм.рт.ст
2. 7000 м. - Т = -14,7 оС; Р = 427,5 мм.рт.ст
что приводит к изменению параметров (3000 м.):
1. Б-32
дульный срез - V0 кор.по темп.= 784 м/с., ВС0 кор.=0,455., Е0 = 3 061 Дж.
у цели - t400m = 0,58 сек., понижение ЦТП = + 0,01 м. от прицельной марки, V = 611 м/с., Е = 1 856 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 6,5 мм., 0% = 10,5 мм., броня марки ИЗ)
2. S.m.K.- v:
дульный срез - V0 кор.по темп.= 838 м/с., ВС0 кор.=0,554., Е0 = 4 059 Дж.
у цели - t400m = 0,53 сек., понижение ЦТП = + 0,01 м. от прицельной марки, V = 689 м/с., Е = 2 746 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 11 мм., 0% = 12,5 мм., броня марки ИЗ)
с дальнейшим ростом высоты (7000 м.):
1. Б-32
дульный срез - V0 кор.по темп.= 770 м/с., ВС0 кор.=0,45., Е0 = 2 953 Дж.
у цели - t400m = 0,61 сек., понижение ЦТП = - 0,09 м. от прицельной марки, V = 571 м/с., Е = 1 625 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 5 мм., 0% = 9 мм., броня марки ИЗ)
2. S.m.K.- v:
дульный срез - V0 кор.по темп.= 822 м/с., ВС0 кор.=0,45., Е0 = 3 915 Дж.
у цели - t400m = 0,55 сек., понижение ЦТП = - 0,09 м. от прицельной марки, V = 649 м/с., Е = 2 435 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 9 мм., 0% = 11,5 мм., броня марки ИЗ)
Как можно заметить с ростом высоты, сначала происходит некоторое улучшение баллистических характеристик, как по подлетному времени, так и по пробивным способностям (немецкая пуля на высоте 3 км. может преодолет бронирование ИЗ броней в толщине более 11 мм, на дальности 400 метров!), при дальнейшем росте высоты изменение давления и температуры "взаимокомпенсируются" и примерно на 7 км баллистические характеристики обоих б/п становятся близкими к таковым у земли.
Влияние угла тангажа.
Здесь все просто :) Пристрелка оружия по дальности установкой угла возвышения приводит к тому, что при любом угле тангажа отличном от ГП, такой угол возвышения приводит к соответственно перелету.
Совершенно естественно, что наибольшая ошибка прицеливания в таком случае возникнет в перевернутом полете и она будет равняться на дальности пристрелки двойному понижению. Так при угле тангажа = 180 о отклонение ЦТП от прицельной марки (D = 400 ) будет составлять для:
ШКАС и Б-32 (пристрелян на дальность 400 м.) = 3,06 м., или грубо 8 т.д.
МГ-17 и S.m.K.- v (пристрелян так же) = 2,54 м., или грубо 6 т.д.
При угле тангажа = 90о величина промаха будет составлять величину соответствующую - одному понижение.
Для любых других углов тангажа можете расчитать сами взяв за основу формулу градиента изменения поправки, для данного случая пристрелки:
ШКАС и Б-32 (пристрелян на дальность 400 м.) градиент линейной поправки прицеливания 1 т.д на каждые 22,5 о изменения угла тангажа
МГ-17 и S.m.K.- v (пристрелян так же) градиент линейной поправки прицеливания 1 т.д на каждые 30 о изменения угла тангажа
Все расчеты произведены с 0 скоростью носителя.
С Новым годом всех!!!
SMERSH спасибо, очень познавательно! А можно подкорректировать пост выше, под температурные условия БзС, т.е.
На интересующей высоте данные атмсоферы следующие:
от -18*С
1. 3000 м. - Т = -37.5 С; Р = 495 мм.рт.ст
2. 7000 м. - Т = -63.5 С; Р = 243 мм.рт.ст
Можем посчитать под любые условия. Однако, слишком уж "крутые" данные Вы привели...
Перепороверил свои расчеты и оказалось, что баллистический калькулятор, который я применял для расчетов, не совсем подходит для заданных условий. Выше высоты 4,5 км он не корректирует параметры атмосферы в соответствии с МСА и не предупреждает об этом... поэтому мой расчет для 7000 м. верен но, для 4 500 м. :)
Для 7000 м. (МСА атмофера) расчет будет выглядеть так:
Т = -45 оС; Р = 340 мм.рт.ст
1. Б-32
дульный срез - V0 кор.по темп.= 729 м/с., ВС0 кор.=0,444., Е0 = 2 647 Дж.
у цели - t400m = 0,64 сек., понижение ЦТП = - 0,26 м. от прицельной марки, V = 549 м/с., Е = 1 502 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 4,5 мм., 0% = 8,5 мм., броня марки ИЗ)
2. S.m.K.- v:
дульный срез - V0 кор.по темп.= 779 м/с., ВС0 кор.=0,531., Е0 = 3 508 Дж.
у цели - t400m = 0,58 сек., понижение ЦТП = - 0,24 м. от прицельной марки, V = 619 м/с., Е = 2 217 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 8,5 мм., 0% = 11 мм., броня марки ИЗ)
Пришло время некоторых пояснений :)
Дело в том, что влияние изменения температуры наружного воздуха на начальную скорость пули будет разным для разных марок применяемого пороха!
Применяемый, в большинстве боеприпасов, - пластинчатый порох дает зависимость изменения начальной скорости пули от температуры около 2,5% на каждые 15 оС изменения температуры (примеры натурального измерения скоростей в зависимости от температуры наружного воздуха: ссылка1 (http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x51m/Lapua/index.htm); ссылка 2 (http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x51m/Norma/diamond.htm)). Такую зависимость я и вводил в свои расчеты идентичную для обоих б/п. В добавок к этому я пересчитывал начальный баллистический коэффициент только на откорректированную по температуре скорость.
Но.
Немцы применяли в "улучшенных" - авиационных боеприпасах и б/п, предназначенных для стрельбы в сильный мороз (с маркировкой 30/40), так называемый ТЕНОВЫЙ порох. Начальная скорость боеприпасов, выпущенных из патронов, снаряженных таким порохом, менее подвержена влиянию изменения температуры наружного воздуха. Колебания начальной скороси пули для немецких "улучшенных" б/п, происходит в пределах 0,5-1% на каждые 15оС изменения температуры.
И это еще не все. Начальный баллистический коэффициент также подлежит коррекции в зависимости от изменения давления воздуха ((К = BCo * (1 + (цензоред*dP)) где dP изменение давления в десятках мм. рт.ст., а цензоред :) эмпирический коэффициент), чего в своем предыдущем расчете я не делал (скажем так, - умышленно упростил расчет) так как он и без этих данных точнее применяемых в современных авиасимуляторах.
Вот давайте теперь и посмотрим как изменятся итоговые показатели на 400 метрах (подлетное время и бронепробиваемость конечно) введением этих двух не больших уточнений:
3000 м. с полной коррекцией ВС и уточнением зависимости начальной скорости от Т:
1. Б-32
дульный срез - V0 кор.по темп 1.= 784 м/с., ВС0 кор.полн=0,575., Е0 = 3 061 Дж.
у цели - t400m = 0,57 сек (-2%.), понижение ЦТП = + 0,07 м. от прицельной марки, V = 645 м/с(+5,5%.)., Е = 2 068 Дж(+11,4%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 7 мм(+8%.)., 0% = 11 мм(+5%.)., броня марки ИЗ)
2. S.m.K.- v:
дульный срез - V0 кор.по темп 2.= 854 м/с., ВС0 кор.=0,709., Е0 = 4 216 Дж.
у цели - t400m = 0,51 сек (-4%.), понижение ЦТП = + 0,08 м. от прицельной марки, V = 733 м/с(+6,4%.)., Е = 3 106 Дж(+13%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 12 мм(+9%.)., 0% = 14 мм(+12%.)., броня марки ИЗ)
7000 м. с полной коррекцией ВС и уточнением зависимости начальной скорости от Т:
1. Б-32
дульный срез - V0 кор.по темп 1.= 729 м/с., ВС0 кор.полн=0,652., Е0 = 2 647 Дж.
у цели - t400m = 0,61 сек (-5%.), понижение ЦТП = - 0,15 м. от прицельной марки, V = 603 м/с(+10%.)., Е = 1 811 Дж(+20,6%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 6 мм(+33%.)., 0% = 10 мм(+18%.)., броня марки ИЗ)
2. S.m.K.- v:
дульный срез - V0 кор.по темп 2.= 831 м/с., ВС0 кор.=0,809., Е0 = 3 992 Дж.
у цели - t400m = 0,52 сек (-11,5%.), понижение ЦТП = + 0,03 м. от прицельной марки, V = 731 м/с(+18%.)., Е = 3 085 Дж(+39%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 900 - 100% = 11,5 мм(+35%.)., 0% = 14 мм(+27%.)., броня марки ИЗ)
Как можно заметить всего две переменные (одна с общей закономерностью для обоих боеприпасов, вторая - "индивидуальная") приводят к разнице в 30% по бронепробитию по отношению к не самому плохому расчету...
Интересно посмотреть наглядно, как изменяются основные характеристики этих боеприпасов в "разрезе" высот. Об этом в следующем сообщении.
1. 3000 м. - Т = -37.5 С; Р = 495 мм.рт.ст
2. 7000 м. - Т = -63.5 С; Р = 243 мм.рт.ст
Это слишком "кучеряво" :)
В МСА температура - 56,5оС - температура постоянная для стратосферы (http://oat.mai.ru/book/glava03/3_2_2/2b.html).
В тропосфере, в которой мы "летаем" пороговые максимумы - минимумы температуры выглядят так:
3000 м - Тmin = -33оС; Тmax = +10оС
7000 м - Тmin = -60оС; Тmax = -15оС
Данные по давлению тоже немного "спорные"
=Starik=
05.01.2013, 11:49
Великолепные выкладки. Только вот есть мелкие странноватые погрешности. Перевод твёрдости сталей (?). Даже если брать нижнюю границу равную 64 Rc, а точнее 64,3 получим 820, а если капнуть глубже выяснится, что сталь относится к марке быстрорежущих и твердость 67 - 70, в переводе = от 900 (возможно, более поздние требования?).
Упоминание про укороченные стволы нашел только для ПВ-1, а по ШКАС таких данных не попадалось, может пропустил чего-то.
Приятно, что кто-то проверяет :)
"Альбом конструкций...46г.", материал сердечника пули Б-30:
163768
Таблица соотношений между чиcлами твердости (http://www.highexpert.ru/content/engineers/hardness_convertions.html)
Если уж совсем дотошно, то нижняя граница не 770, а 776. Виноват, исправлюсь:)
Касательно длинны ствола к ШКАС (крыльевой/турельный вариант), который мне проще называть "укороченный ствол." Помогите мне разобраться.
Вот данные из внутренней баллистики ствола винтовки Мосина образца 1891/30 года (идентичный ствол для "Максима" и ПВ-1):
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=148022&d=1325679221
При длинне ствола в 67 см. начальная скорость для пули Б-32 (по тому же "Альбому") указана как 860-875 м/с, а при стрельбе из ШКАС (оказывается - ствол тот же) 810 - 825 м/с
163769
1. По какой причине уменьшилась начальная скорость пули Б-32 при стрельбе из ШКАС?
2. Начальная скорость пули для ШКАС часто указывается и как 850 м/с, а почему по Вашему мнению?
Часть энергии уходит на перезарядку?Да и патрон у них,как ни крути,но разный.
Хорошо бы еще обратить внимание на "1891/30".Уверен,что в 1930 заодно еще и порох поменяли.Так что имхо сведения до 1930г лучше с осторожностью.
Смерш,пороха несколько по другому классифицируются.Один из классов порохов-"винтовочные",потому что ствол длинный.Деление по форме может подставить.
Часть энергии уходит на перезарядку?Да и патрон у них,как ни крути,но разный.
"Блохи-блох" (с), как говорит один инженер :)
Хорошо бы еще обратить внимание на "1891/30".Уверен,что в 1930 заодно еще и порох поменяли.Так что имхо сведения до 1930г лучше с осторожностью.
Было бы не плохо иметь данные. По Альбому марка пороха идентична (ВТ), развесовка одинакова (3,2) но под все один и тот же "баллистический" ствол
Смерш,пороха несколько по другому классифицируются.Один из классов порохов-"винтовочные",потому что ствол длинный.Деление по форме может подставить. Да, пороха это сложная штука :)
=Starik=
05.01.2013, 18:24
Из ГОСТа СССР.
4.1.2.2 Твердость прутков для сердечников должна соответствовать таблице 6
Вид термической обработки
Отжиг или отпуск - 269 (ТвердостьНВ,не более)-3,7 (Диаметр отпечатка,мм,не менее)
Закалка - 65(64) (HRC(HRC),не менее)
Посмотрите, какие значения получаются из вашего источника.
Однако, для пули S.m.K.- v кроме как "специальная сталь" маркировка не указана, тогда вопрос: откуда, при такой маркировке, столь точные характеристики? Немцы славятся педантичностью.
По стволу ШКАС. Откуда информация, что использовался ствол от Максима, если ПВ-1 это и есть модернизированный (на 6 кг облегчен) Максим. А вот ШКАС - это совершенно другое изделие, которое и заменило все производные "Максима".
Уже посмотрел и написал :)
Касательно ствола для ШКАС, у Вас есть возможность самому показать новый баллистический ствол, разработанный специально под это оружие (количество, шаг, крутизна нарезов е.т.с) и опровергнуть мои выкладки ;)
=Starik=
05.01.2013, 19:11
Если уж совсем дотошно, то нижняя граница не 770, а 776. Виноват, исправлюсь:)
Вы это имеете ввиду?
Но как быть с тем, что твердость 789 - 820 (из Вашего источника).
Марку немецкой стали Вы так и не указали.
"Блохи-блох" (с), как говорит один инженер :)
Было бы не плохо иметь данные. По Альбому марка пороха идентична (ВТ), развесовка одинакова (3,2) но под все один и тот же "баллистический" ствол
Да, пороха это сложная штука :)
Не стал бы ,что блохи блох.Таки дергать механизм определенной массы с частотой 1800об/мин-мощность требуется.
Марка пороха может быть той же,могли поменять ТУ.В те времена многое менялось.В артиллерии поменяли высоту нарезов.Но это так,на всякий случай.Если вдруг непонятка вылезет.
Вы это имеете ввиду?
Но как быть с тем, что твердость 789 - 820 (из Вашего источника).
Марку немецкой стали Вы так и не указали.
Аутентичный источник - "Альбом 46" дает твердость сердечника Б-30 Rc=64-67, Вы называете ГОСТ с другой твердостью для инструментальной стали У-12А, какое основание не верить "Альбому46"
Пересчитывая Rc=64-67 на твердость по Викерсу написал 770-894, после Вашего замечания исправил нижнюю границу на 776 и показал методику по которой пересчитывал. Что здесь еще обсуждать?
Марку немецкой стали сердечника СмК в "Альбоме 46" не указывают (это настолько принципиальный вопрос для Вас?), указывают только твердость по Викерсу (845), а для возможности сравнения твердости одного сердечника с другим и произвел пересчет для наглядности, чтобы было видно, что они идентичны. В чем принципиальные возражения?
Да и Вы так и не ответили почему начальная скорость Б-32 при выстреле из ШКАС меньше чем из ПВ-1?
Цифирьки нашел(ссылку потерял):движуха механизма 0,9кг,скорость-10м/с.Ну еще и ленту тянул.
Автоматика затвора расчитана на работу при падени давления в канале ствола до безопасного уровня. Движуха механизма не должна влиять на начальную скорость пули в штатных условиях работы (без сбоев и прогаров)
Автоматика затвора расчитана на работу при падени давления в канале ствола до безопасного уровня. Движуха механизма не должна влиять на начальную скорость пули в штатных условиях работы (без сбоев и прогаров)
Ну,дырка на расстоянии 180мм от среза ствола.Из 650мм.Не надо думать,что последние сантиметры ничего не добавляют.Я делал типа курсовой по внутренней баллистике-убедился.
Навскидку эта движуха отъедает 10м/с.Но еще есть лента с пулями.Хотя ,если цифирьки для баллистического стенда,то это все мимо.
Да, это может "отъесть", но не 30 м/с и тем более не 50 м/с
Ну,вот натолкнулся еще на такое:у него регулятор на отверстии перепуска-три значения диаметра.Им соответствуют три скорости(там таблица была).
=Starik=
06.01.2013, 19:05
Марку немецкой стали сердечника СмК в "Альбоме 46" не указывают (это настолько принципиальный вопрос для Вас?), указывают только твердость по Викерсу (845), а для возможности сравнения твердости одного сердечника с другим и произвел пересчет для наглядности, чтобы было видно, что они идентичны. В чем принципиальные возражения?
Марка стали Вам не нужна, почему?
Дело в том, что в немецкой стали (по немецким же стандартам) процентное содержание серы и фосфора было несколько выше, чем в аналогичной Советской. А ведь все знают, что: «Сера понижает пластичность, вязкость, придает стали красноломкость при прокатке и ковке. Фосфор располагаясь вблизи границ зерен, увеличивает их хрупкость при низких температурах. Это явление называется хладноломкостью». Кроме того, в Советской стали присутствовали такие элементы как Хром Сr, Никель Ni, чего не было в немецких аналогах, а мы же знаем, что эти элементы придают стали…
А теперь, вопрос: как при худшем составе немецкой стали в Ваших расчетах оказались такие высокие показатели твёрдости?
Очень хорошо, что Вы нашли и систематизировали методики расчётов, честь Вам за это и хвала.
Однако, применяемые Вами исходные данные для расчетов, мягко говоря – не точны. Конечные цифры можно назвать сомнительными.
Да и Вы так и не ответили почему начальная скорость Б-32 при выстреле из ШКАС меньше чем из ПВ-1?
Что-то не нахожу, в каком месте я это сказал?
Марка стали Вам не нужна, почему?
"Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм)" 1946 года (сокращенно "Альбом 46") наиболее полное из встречавшихся мне описаний, с наименьшим количеством описок/опечаток и других неточностей по СОВЕТСКИМ Б/П.
В Альбоме 46 указан конкретно сплав сердечника, с припиской - "специальный", указана так же твердость по Викерсу 845 (что в переводе на Rc=66), в немецких описаниях мне встречалась твердость К67.
Спорить о достижениях металургии двух стран по сему считаю не уместным.
Советские ученые Кириллов и Петров, исследовавшие до войны немецкие бронебойные пули, в отличие от Вас, "шапкозакидательством" не занимались, а пришли к выводу о практическом паритете (это специально для Вас такую формулировку написал, у них она звучит немного не так) отечественной Б-30 и немецкой S.m.K.. Отдельно отметили очень высокие характеристики пули с карбидвольфрамовым сердечником S.m.K.-Н в результате в СССР появились сначала БС-40 а затем и БС-41.
Поэтому, пожалуйста, не начинайте про достижения советской металургии...
Однако, применяемые Вами исходные данные для расчетов, мягко говоря – не точны. Конечные цифры можно назвать сомнительными.Опять? Да, чтож это такое! Научитесь ПОЖАЛУЙСТА конкретизировать свои претензии в цифрах, без "агитпроповких" уловок.
Что-то не нахожу, в каком месте я это сказал? (Поправляя очки) Так это за Вас уже написали, в ТТХ пули Б-32 к стволу ШКАС, а я Вас попросил назвать причину. Или мы сейчас начнем спорить, что Б-32 вылетала из ствола ШКАС быстрее, чем написано в описании?
=Starik=
06.01.2013, 20:29
Начинаете эквилибристикой фраз и высказываний заниматься, уклоняясь от неудобного, однако, факты... Я Вас понял.
Какая эквилибристика?
Б-30 и S.m.K. - идентичные по пробивным способностям на равной скорости пули, с некоторым преимуществом S.m.K.. Есть возражения? Факты на стол положите пожалуйста :)
Б-32 имеет начальную скорость, верхний порог, при стрельбе из ШКАС 825 м/с (крыльевой-турельный вариант) и 850 м/с (синхронный). Есть возражения? Факты на стол положите пожалуйста :)
Мы раньше с Вами под Вашим (?) ником Вован22, не встречались случайно?
Марка стали Вам не нужна, почему?
Дело в том, что в немецкой стали (по немецким же стандартам) процентное содержание серы и фосфора было несколько выше, чем в аналогичной Советской. А ведь все знают, что: «Сера понижает пластичность, вязкость, придает стали красноломкость при прокатке и ковке. Фосфор располагаясь вблизи границ зерен, увеличивает их хрупкость при низких температурах. Это явление называется хладноломкостью». Кроме того, в Советской стали присутствовали такие элементы как Хром Сr, Никель Ni, чего не было в немецких аналогах, а мы же знаем, что эти элементы придают стали…
А теперь, вопрос: как при худшем составе немецкой стали в Ваших расчетах оказались такие высокие показатели твёрдости?
Очень хорошо, что Вы нашли и систематизировали методики расчётов, честь Вам за это и хвала.
Однако, применяемые Вами исходные данные для расчетов, мягко говоря – не точны. Конечные цифры можно назвать сомнительными.
Открываем "Альбом конструкций патронов..." и читаем из чего сделан немецкий сердечник:
...специальная сталь с содержанием:
Углерод: 1,09%
Фосфор: 0,024%
Марганец: 0,38%
Кремний: 0,23%
Сера: 0,022%
А теперь открываем книжку "Производство патронов..." и читаем из чего сделан советский сердечник:
...бронебойные сердечники изготавливаются из углеродистой инструментальной стали марки У12А или У12.
Состав:
Углерод: 1.10 - 1.25%
Фосфор: 0,03 - 0,04%
Марганец: 0,15 - 0,25%
Кремний: 0,3%
Сера: 0,02 - 0,03%
Ну и где же здесь вся эта немецкая "красноломкость при прокате и ковке" и "Хром и Никель в Советской стали, чего не было в немецких аналогах"?*?*?*?
Вы, все-таки, хоть какие-нибудь обоснования для своих утверждений приводите.
я так думаю офтопить не надо тут, и уж тем более флеймить и холиварить
зы. только наука, только хардкор!
для расчета давления по температуре использовал калькулятор (http://planetcalc.ru/938/)
готовы\желаете ли перейти к более интересным расчетам? :)
рассчитать и визуально показать центры попаданий с тенденциями (увод, раскачка платформы в виде P-39 c НС-37) при стрельбе очередью в 4 выстрела ОФЗ и БТ на 3000м t0=-18* в устоявшемся вираже с креном 45* без педалей (т.е. в скольжении) с дистанции 300м по Bf-109
--- Добавлено ---
Это слишком "кучеряво" :)
В МСА температура - 56,5оС - температура постоянная для стратосферы (http://oat.mai.ru/book/glava03/3_2_2/2b.html).
В тропосфере, в которой мы "летаем" пороговые максимумы - минимумы температуры выглядят так:
3000 м - Тmin = -33оС; Тmax = +10оС
7000 м - Тmin = -60оС; Тmax = -15оС
Данные по давлению тоже немного "спорные"
- по твоему рисунку -70 на 7000
- есть еще такие данные (308 мм.рт.ст) стр.22 (http://www.amyat.narod.ru/theory/platonov_chelovek_v_polete/platonov_chelovek_v_polete_p1.djvu)
- кстати, там же стр.28-29 указана интересная постоянная -56*
- вот еще здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Слой атмосферы, располагающийся на высоте от 11 до 50 км. Характерно незначительное изменение температуры в слое 11—25 км (нижний слой стратосферы) и повышение её в слое 25—40 км от −56,5 до 0,8 °С (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%81_%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%8F) (верхний слой стратосферы или область инверсии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F_(%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))). Достигнув на высоте около 40 км значения около 273 К (почти 0 °C), температура остаётся постоянной до высоты около 55 км. Эта область постоянной температуры называется стратопаузой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0) и является границей между стратосферой и мезосферой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0).
Lyric_40
12.01.2013, 21:08
Только не нс37 а м4 ну либо кобру замени на як9т :)
Ребята, "прыгать" через как минимум четыре калибра не буду :)
План включает в себя последовательное и планомерное движение от и до.
Закончим разбирательства с калибром 8 мм, потом 13 и т.д...
- по твоему рисунку -70 на 7000 Да, у меня в сообщении ошибка. Углядел :)
нашел по ШКАС такое:
В пересчете на секундный залп огня истребителей И-153 и И-16 получилось, что за одну секунду, обстреливаемое пространство на дальности 400 метров при техническом рассеивании 15 тысячных, насыщается 120 пулями, т.е. в каждый квадратный метр попадало по пять пуль. Такого качества огня при общем весе вооружения 160 кг не имел ни один истребитель в мире того времени. Но поражающие способности пуль ожидали лучшего. Существенно изменилась ситуация, когда начали применяться патроны к пулемету ШКАС с бронебойными, зажигательными и разрывными пулями.
Начальник отдела политпропаганды 20-й сад полковой комиссар Мельников отмечал много#численные случаи отказов оружия МиГ—3, вызван#ные поломками рычагов синхронизаторов, быстрым перегревом стволов пулеметов ШКАС
http://www.militaryimages.net/photopost/data/531/Shkas.JPG
ГРАУ
56-П-426 - 7,62-мм авиационный скорострельный пулемет Шпитального-Комарицкого ШКАС
56-П-426К - крыльевой пулемет 56-П-426
56-П-426С - синхронный пулемет 56-П-426
56-П-426Т - турельный пулемет 56-П-426
Спасибо, Butcher.
Обращаем внмание на длинну ствола. :)
В описании немного напутано где именно какой ствол, но почему у крыльевого/турельного варианта начальная скорость 825 м/с понять можно.
SMERSH ,у АБ Жука нашел такую инфу про 1930г:винтовка(драгунская 731мм) 1910г-820м/с, а 1910/30-845м/с.Т.Е. что-то изменили в плане патрона.
Butcher, имею желание не засорять эту тему :) Почитай для начала вот эту тему (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73788). За информацию спасибо, это все у меня есть и давно.
SMERSH ,у АБ Жука нашел такую инфу про 1930г:винтовка(драгунская 731мм) 1910г-820м/с, а 1910/30-845м/с.Т.Е. что-то изменили в плане патрона.Да. Кроме того одному источнику верить с закрытыми глазами нельзя.
Приветствую!
Рассматривая сугубо вопросы баллистики, обойти тему проникающей способности боеприпасов, или по другому, в более широком смысле - эффективность действия по цели, при всем желании не возможно...
Рано, или поздно, все элементы траектории должны "упереться" в ЦЕЛЬ!
Поражающее действие боеприпасов принятое еще называть - специальным действием. Предлагаю тему изучения баллистики боеприпасов «ружейного», или как его еще называют аутентичные источники - обычного калибра, подытожить рассмотрением одного из видов такого специального действия – броне пробиваемости.
В справочниках по боеприпасам указывается специальное действие для каждого боеприпаса, который им обладает, в частности для боеприпасов, обладающих специальным "бронебойным" эффектом, указывается толщина пробиваемой брони (или частично пробиваемой, или совсем не пробиваемой) на соответствующей дальности. Почти всегда эти данные дополняются углом встречи боеприпаса и преграды (брони)...
На первый взгляд, что может быть проще в сравнительной оценке боеприпасов как сравнить, что пробивает один и что пробивает другой боеприпас, по такому справочнику, или по нескольким справочникам?
Однако, при попытке такого сравнения, интересующийся данным вопросом немногим более глубоко, чем поверхностно, сразу же может обнаружить такие затруднения, как разница в данных из разных источников и их «полнота»...
Достаточно часто встречаются и явно противоречивые цифры.
В качестве примера предлагаю рассмотреть, данные по броне пробиваемости для немецкой бронебойно трассирующей пули типа «S.m.K.Lsp». В советских источниках встречаются такие цифры:
165045
1. Вверху данные из «Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм)» издание 1946 года, Артиллерийская ордена Ленина и ордена Суворова Академия Красной Армии им. Дзержинского., под редакцией Н.Г. Меньщикова
2. Внизу данные из «Справочник по патронам и специальным гранатам иностранных армий» ГЛАВНОЕ АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР. ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОЮЗА ССР 1946 год. Под редакцией Мурзаев И.С. и Хананов Н. М.
Два источника, заслуживающих доверия более чем, составлены в одно время, приводят разные цифры по одному и тому же боеприпасу…
Если мы заглянем в немецкий источник, номенклатуру боеприпасов к авиационному оружию –
3. «Fliegerbordwaffen L.Dv. 4000/10» от 1942 года:
165046
Мы увидим еще одни цифры по броне пробитию, отличающиеся от первых двух.
Чему верить? Сколько брони пробивает S.m.K.Lsp (?):
- гарантированно 7 мм на 170 метрах и такую же броню на дальности 220 метров, с вероятностью 50%;
- гарантированно 10 мм на 100 метрах и 7мм., на 500м.;
- гарантированно 7,5 мм на дальности 100 метров.
Аналогичную информацию и расхождение в ней можно встретить и по другим боеприпасам…
Следующее обстоятельство, влияющее на качество сравнительной оценки броне пробивных свойств различных боеприпасов – «недостаток» публично доступных данных.
По некоторым боеприпасам одни и те же цифры броне пробития кочуют из источника в источник, но с разными приписками.
В калибре 8 мм, лидирует в «этом» отечественная пуля Б-32 под патрон 7.62х54R.
Во всех справочниках для нее приводятся одни и те же цифры: «200 метров, пробитие брони 10 мм., с вероятностью 80%». В некоторых авиационных источниках к такой характеристике есть приписка, что броня – цементированная (а не гомогенная!)…
В любом случае тому, кто захочет проводить сравнительный анализ специальных свойств специализированных бронебойных боеприпасов необходимо будет дать ответ на вопросы, которые возникнут из-за сопоставления разных документов.
Например, сопоставление известных характеристик 7,62 мм., бронебойно-зажигательной пули Б-32 под патрон 7.62х54R вот с этим Документом №1:
Докладываю по вопросу бронеспинок к самолетам, изготовленных НИИ-48 и Ижорским заводом следующее:
Находящиеся на вооружении ВВС бронеспинки из стали марки "ИЗ" при обстреле под прямым углом бронепулей Б-30 обладают пределом тыльной прочности с дистанции 250 метров.
В результате полигонных испытаний бронеспинок из новой марки стали с вводом хрома и молибдена неизмененной толщины и веса, было выявлено, что они обладают пределом тыльной прочности на 100 метров выше, чем состоящие на вооружении бронеспинки из стали марки "ИЗ".
Для быстрейшего внедрения на снабжение новых бронеспинок, 4 октября Ижорскому заводу было дано указание о переходе на производство по изготовлению броневых спинок из новой марки стали.
Одновременно с этим, утвержденный Военным советом ВВС акт испытаний бронеспинок из новой марки стали, отослан Ижорскому заводу (7626, 257).
С одной стороны Б-32 пробивающая на дальности 200 метров броню в толщине 10 мм (вероятность 0,8), с другой марки броневых стаей для бронеспинок, изменявшиеся в толщине от 6 до 8,5 мм (об этом позже) и способные удержать пулю Б-30 (с более сильным специальным действием, по сравнению с Б-32) на 250, 150 и менее, чем 100 метров дистанции...
Задача не из легких :)
Необходимо последовательно ответить на вопросы:
1. Характеристики брони, по которой приводятся данные;
2. Точное указание на вид б/п (к сожалению в этом тоже возможны несоответствия…)
3. Начальную скорость боеприпаса, или «из чего именно им стреляли» ;
4. По какому стандарту определялось броне пробитие (потому как таких стандартов, или методик существует несколько);
5. Завершающий пункт сравнительной оценки бронебойных боеприпасов включает в себя особенности условий применения (параметры атмосферы) и пробитие под углом, отличным от нормали.
Итак – характеристики брони.
Продолжение следует.
dasOoops
12.02.2013, 14:29
Вложения не открываются...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot