PDA

Просмотр полной версии : Ключ позиции



Woogie
04.05.2011, 14:25
Купил своего первого тяжа и столкнулся с новой для себя ролью. Зачастую ты оказываешься в топе списка на бой, более того очень весомой боевой единицей, например одним из двух тяжей в команде. В этом случае очень много от тебя зависит. И ты уже как бы частично планируешь бой всей команды. Раньше на ПТ и СТ ты на подхвате. Твоя задача вспомогательная - воспользоваться результатами действий команды. В связи с этим начал более предметно осмысливать карты.

Предлагаю в этой теме обсуждать карты. Тактику боя на них.

Не смейтесь сильно над моей возможной наивностью, я только учусь. Приступим.

УТЕС.

Мне кажется ключом позиции на Утесе является холм, примыкающий к ущелью.
Во-первых он контролирует самый близкий путь к базе.
Во-вторых с него возможен свет базы противника и засвет его арты.
В-третьих он создает возможность фланкирующего огня в любом направлении.
В-четвертых он дает представление о местонахождении основных сил противника.
В-пятых он позволяет быстро сосредотачивать огонь в любом направлении.

Примерный план на бой.
1. Выставить небольшой заслон из СТ/ПТ в ущелье.
2. Послать ЛТ на разведку в район холма, для того чтобы определить поехал ли противник массово через скалу. Соответственно нужен ли заслон там.
3. Захватить холм.
4. Засветить с холма арту противника и уничтожить ее. После этого на холме мы практически неуязвимы.
5. Дальше уже по ситуации.

Kober
04.05.2011, 14:32
На карте с коровниками и полем(малиновка?) считаю наиважнейшей задачей сразу выставить свет в кусты перед полем у края карты. По засветке с этих кустов иногда убиваются ПТ охраняющие край карты и даже не успевшие уехать арты. Сам всегда стараюсь занять эту позицию на свете и на всех СТ. Но не всегда успеваю :)
Это тоже почти ключ к победе, т.к. часто по первой засветке с этих кустов читается замысел противника и убиваются/коцаются топы и сильные ПТ.

mr_tank
04.05.2011, 14:52
2. Послать ЛТ на разведку в район холма
Желательно еще и дать свет на ущелье, потому как массовый раш ТТ при поддержке ПТ в ущелье приводит к нехорошим последствиям.

ALF
04.05.2011, 14:56
Растановка по полю зависит ещё от наличия матчасти у противника. Если у него больше СТ (от 3 до 6) и какого типа (паника если это Т-54), то более опытный игрок даёт команды ОБОРОНА и кому куда, в основном это по кустам и за домики ныкаться, чтобы арты не накрыли. Если в рядах противника максимум 1 СТ и это Т-44, то не суть важно, свои СТ ломятся: на гору в Малиновке, в Химмельсдорфе, вообще где есть гора на карте. Но кроме Карелии, там "поле дураков" с горой и все нубы находят себе там конец.
Если в бою присутствуют арты, то ныкаться надо от них не в кусты, а за камни и стенки (чтобы понять, как стреляют арты, то надо попробовать на них повоевать).

Что по карте Малиновка, то с южной стороны, если на ТТ или ПТ, средний коровник у входа стволом в сторону речки, выносить всех кто ломится по склону светить. Если на СТ, то одназначно быром в гору, приказ артам сводиться на гору. С северной. На ТТ или ПТ, либо в кустиках правее круга базы, либо за камушки с кустами, особенно по среди линии обороны, оттуда хороший прострел по склону вдоль реки и по половине коровников. На СТ одназначно гора, если СТ тупанули и ты один оказался, то до собора и там спрятавшись от арт у стены ждать "гостей". Но всё это при раскладке описанной свыше в посте.

Woogie
04.05.2011, 15:10
Желательно еще и дать свет на ущелье, потому как массовый раш ТТ при поддержке ПТ в ущелье приводит к нехорошим последствиям.
Свет в районе холма даст ответ и на этот вопрос. Если в сторону холма мало кто есть, то значит будет раш через ущелье.

Мои мысли как дефить раш через ущелье, не останавливая захват холма:
1. убрать арту с респа. Т.е. с началом боя арта занимает позиции в стороне от респа.
2. заслон из СТ/ПТ для ущелья распологается глубоко близко к респу. Тем самым приглашая рашующего противника выехать из ущелья в пространство перед респом.
3. часть основных сил задерживается на въезде на холм, создавая фланкирующий огонь для рашащих.
4. другая часть захватывает холм, заходит во фланг и тыл рашу противника светит/убивает арту, и т.д.

ЗЫ. Я вот писал СТ/ПТ, тут надо думать, кто лучше какую работу сделает. Думаю пока такие детали можно опустить

Sexton
04.05.2011, 15:17
Купил своего первого тяжа и столкнулся с новой для себя ролью..

Давай уже в клан, будешь тактики думать :)

Woogie
04.05.2011, 15:24
Давай уже в клан, будешь тактики думать :)
Так я ж уже просился. Как вступить?

Biotech
04.05.2011, 16:05
Это все для рандома тактика? А кто там ваши тактические команды слушать будет? Там аля-улю и поехали. Ну или не поехали и расползлись по кустам.
Помню, как раз на Утесе командир взвода из 2 тапков решил поруководить стадом. Стадо его закономерно молча послало. Ну тот накинулся на КВ, который, как это обычно делают КВ, встал в кусты и ждет фрага. Слово за слово, мат перемат, дошло до стрельбы по этому КВ.
В общем, если б эти тапки играли в игру, а не в солдатиков - может быть бой и выиграли бы.

Woogie
04.05.2011, 16:12
Кстати, описанная тактика частично опробована в реальном бою.

Я был на СУ-85Б на респе без деревни. Наши в начале боя поехали рашить по ущелью и на холм. В ущелье слились. На холме бой закончился в тот момент, когда уже первые враги начали появлятся из ущелья. В этом бою (за холм) я остался последним выжившим. У нас остался 1 танк и арта на респе, я на въезде на холм. У противника пара хетцеров, пара танков и арта. Я занял позицию на холме, недалеко от въезда во фланге для противника, перещелкал оттуда хетцера и 2 танка, но нашу арту и танк на респе слили. Последний хетцер где-то затаился.

Поехал на другой край холма, постоял в кустиках 5 сек, дождался сработки стереотрубы, засветил арту на респе противника, убил ее. В этот момент начался захват нашей базы. Вернулся на базу и пользуясь слепотой хетцера, расстрелял его из кустов.

Sexton
04.05.2011, 16:22
Так я ж уже просился. Как вступить?

Так все ж ждем тебя в ТС

Woogie
04.05.2011, 16:27
Это все для рандома тактика? А кто там ваши тактические команды слушать будет?
В моем последнем посте кстати ответ на ваш вопрос. Знание особенностей карты позволяет в случае определенного стечения обстоятельств бросить силу своего танка в нужное время в нужное место, что может решить исход боя. Конечно, бывают бои на которые ты не в силах повлиять. Все-таки ты 1 из 15. За примером далеко ходить не надо. Вчера в Малиновке все тяжи кроме меня поехали в раш по болоту от коровников. За ними увязалась пара тройка СТ. Около 8 танков (2 КТ, 1 ИС, пару КВ и СТ) были разобраны в мгновение ока. Ну и все. Что тут сделаешь? У нас минус 8 танков, у них минус 2. И то 1 из них мой. Т-34 который светить поехал к коровникам по краю поля у воды.

Пишут в чат: - "Красиво нас слили". Пишу: - "Закономерный результат. Раш по центру, с одной артой в команде. Нарвались на огонь с двух флангов. Основную огневую мощь вы с собой увезли, поддерживать огнем с респа вас некому да и далеко, огонь был бы неэффективным."

--- Добавлено ---


Так все ж ждем тебя в ТС
Я заходил, но как-то не получилось пересечься. Но я уже пару раз во взводе с Бамбром и Аввой погонял на арте. Было здорово :). Сегодня примерно в 22-30 по МСК или чуть позже буду.

SJack
04.05.2011, 21:02
Фигасе, в малиновке раш по болоту. Такого я еще не видел. Ну сложно конечно придумать что-то еще более глупое :D .
Насчет холма на Утёсе - всё верно, только обычно его берут СТ, ТТ при необходимости поддерживают потом (т.к. быстро занять его не могут). Хотя один раз меня очень удивил вражеский котэ, который оказался на холме одновременно со мной и еще одним нашим бойцом (мы на Т-44), сходу его сваншотил (ну это повезло, конечно), потом запинал меня и наш Т-43 и был убит нашей артой, под которую я его вытащил. Сражался оч. достойно (и если бы наша арта была чуть более косая - потом вполне мог светом с холма обеспечить победу своей команды), вот только его команда представляла собой стадо баранов, простоявшее всю игру в ущелье до полного своего уничтожения - все киллы в бою на счету этого КТ, а остальные враги по-моему даже не попали ни в кого :D .
Еще один пример с того же Утеса, вчерашний, я опять на 44. Большая часть нашей команды, включая топ-тяжей, ушла в ущелье, я на 44 и еще пара СТ поменьше едет в центр/холм, Т29 идет за маяк. Я с камня центре засвечиваю пару ИС-3 и федора, идущих за маяк. Пару раз по ним стреляю, уворачиваюсь от арты, федор агрится на меня, в поле зрения появляется вражеский Т29. Я маякую нашим "весь их топ наверху, го раш" и начинаю метаться по центру - помог нашему Т29 держать маяк (он грамотно прятал тушку и собирал дамаг, я простреливал), когда его таки слили - ушел назад, пнул пару раз Т29 и почти убил федора, который уже вышел на позицию для стрельбы по нашей базе. Проспал Т-34-85, который меня прибил за пару секунд до последнего выстрела по феде. Это все длилось 5 минут. Когда меня убили, с удивлением обнаружил, что остальная наша команда как стояла в ущелье, так и стоит до сих пор :D . Думаю, не стоит говорить, что там они и остались - хотя всё это время выход из ущелья стерегла пара ПТ уровня СУ-100, они прошли бы по ущелью как нож сквозь масло и самое главное они об этом знали (ну, конечно, если умеют читать :) ).

Hriz
05.05.2011, 08:15
Ну, что удивляться? Сам недавно был в такой ситуации. В Малиновке поехал на гору, от коровников, на Штуге. Со мной один СТ поехал, вместе вальнули Т-28, увернулись от чемоданов, потом таки прибили СТ, я взобрался на горку, переждал суровый обстрел за домиком, потом выдвинулся в первые кусты и затих там. Через пару минут на меня выскочили Су-85Б и Pz-IV. Метров со 100 я их увидел (была горочка), Су-85Б сразу лопнула, и я еще успел снять 75% с "четверки". Потом меня прибили. У нас в лесу, остались 2 АРТы. Я пишу в чат, выдвиньтесь кто-нибудь в лес, прикройте АРТы, там покоцаная "четверка" идет. Долго и упорно пытался достучаться до оленей. Но никто даже не дернулся, все стояли за коровниками. Ну излишне говорить, что скоро АРТы сдохли, а потом к PzIV присоеденилась Су-85 и вдвоем они из лесу уработали это стадо тупых баранов. Смысл то какой что-то говорить неадекватам? :)

Кстати, на Пагорках, нашел одну прикольную тему. Я обычно если на ИС-3 там, то стараюсь с первого респа (тот что немецкий), рвануть налево, мимо горки с камнем, в воду напротив спуска с "радарного холма". Если удается миновать простреливаемую местность, и сныкаться за холмом, можно нехило поломать врагу планы. Тормознуть тех кто тащится по воде вдоль холма, посветить холм, пострелять тех кто на горе. Ну а в случае чего спрятаться за холм самому. Там редко на "радарном холме" есть серьезное сопротивление и вообще никто в этой позиции такое впечатление не ожидает одного из топ-ТТ. Можно довольно долго агрить на себя врагов и нервировать АРТу, которая обычно прячется за холм со стороны своего респа, а в случае чего то и перевалить за холм подолбить вражий респ.

mr_tank
05.05.2011, 09:36
Ну, смотреть и развивать тактику на картах типа утеса - легко и занимательно. Но вот кто предложит адекватные действия на Малиновке/Прохоровке? Особенно на первой, эта ровная поверхность капитально все ломает. Все на виду.

Marchello
05.05.2011, 09:58
... Но вот кто предложит адекватные действия на Малиновке/Прохоровке? Особенно на первой, эта ровная поверхность капитально все ломает. Все на виду.

Чего тут думать ? Раш по центру ! %)

Pollux
05.05.2011, 10:46
из богатого опыта по усилию построить тактику хотя бы троих аболтусов в рандоме, могу сказать, что идеального шаблона быть не может ни для одной карты, все диктует раскладом баланса, наличию собственной техникой и респом с которого начинаешь исходя из этих вводных можно уже чего-то там придумывать. Иногда срабатывает как нужно, чаще всего нет %)

Woogie
05.05.2011, 11:01
Сегодня я был принят в клан Сухой на должность сотрудника оперативного отдела штаба.

Малиновка хорошая с тактической точки зрения карта. Нужно провести ее рекогносцировку в тренировочной комнате.

Я еще не докачался до топов, поэтому плохо представляю их возможности. Потому вопрос: - Кто лучше всех из топов стреляет на дальние дистанции? Не обязательно ТТ, но желательно. Имеется в виду сумма параметров точность, скорострельность, пробиваемость, дамаг. Вот этот танк мне понадобиться в тренировке.

Еще мне понадобится самый глазастый танк. Дальность обзора + стереотруба + просветленка.

Есть желающие поучаствовать в маневрах? Маневры будут проходить по плану, который я подготовлю. И она будет короткой. Но для подготовки плана тренировки, мне понадобится одна продолжительная тренировка без партнеров. Проблема в том, что одному в тренировочную комнату не попасть. И кто-то все-же нужен. Для него это будет скучное времяпрепровождение. Есть добровольцы? Время предварительной тренировки сегодня с 22-30 по МСК и до как получится.

Marchello
05.05.2011, 11:08
Сегодня я был принят в клан Сухой на должность сотрудника оперативного отдела штаба.

Секстон ,ты на нас эксперименты ставишь какие то ? Какой такой оперативный отдел ,это НКВД что ли !? :eek:

Woogie
05.05.2011, 11:27
из богатого опыта по усилию построить тактику хотя бы троих аболтусов в рандоме, могу сказать, что идеального шаблона быть не может ни для одной карты, все диктует раскладом баланса, наличию собственной техникой и респом с которого начинаешь
Так тема в основном не просто о тактике, а об особенностях местности. О тех точках на карте, которые создают проблемы тебе, если там противник или создают проблемы противнику, если там ты. В рендоме, где слаженности добится невозможно в принципе, способ победы - это твое присутствие и твои действия именно в этих узловых точках карты.

Например, я на Лтракторе, в Малиновке на респе без коровников вставал за первыми заборчиками перед полем. Убить меня там практически невозможно - торчит только половина маленькой башни от которой если кто-то умудрился в нее попасть чаще всего рикошетит. Оттуда я светил поле, и валил всех кто по нему ехал. Оттуда простреливается все поле, выезд из болота и немного, причем через кусты собственный респ. Вот это одна из ключевых позиций на этой карте. Вот именно об этом эта тема.

--- Добавлено ---


Секстон ,ты на нас эксперименты ставишь какие то ? Какой такой оперативный отдел ,это НКВД что ли !? :eek:

Оперативный отдел штаба занимается тем, что анализирует массу информации: карты, опыт боев, особенности техники и пр. Организовавыет учения и маневры. Трансформирует эту информацию в рекомендации командиру, наставления по боевому примению, планы отдельных небольших операций (например, как и чем лучше всего брать гору в Пагорках). Командир на основании этих рекомендаций принимает решения и строит тактику боя непосредственно в бою.

ЗЫ. У нас все будет по-взрослому ;)

Sexton
05.05.2011, 11:45
Секстон ,ты на нас эксперименты ставишь какие то ? Какой такой оперативный отдел ,это НКВД что ли !? :eek:

Я только щас узнал на какую должность я его принял :)

Мне понравился его анализ Утеса и я попросил его занятся тактикой

--- Добавлено ---



ЗЫ. У нас все будет по-взрослому ;)

Я бы попросил тебя немного придержать коней. Сначала влится в коллектив, узнать наработки клана.
Начни с получения доступа в закрытый раздел
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66433&goto=newpost

Woogie
05.05.2011, 11:53
Я бы попросил тебя немного придержать коней. Сначала влится в коллектив, узнать наработки клана.
Начни с получения доступа в закрытый раздел


Ок.

BSShork
05.05.2011, 12:04
У меня малиновка одна из любимых карт. Я конечно не стратег, но там решает не поле, а правый берег реки и холм с мельницей. Имхо, там лучшая тактика не ломиться сразу на горку(хотя если много ст и хорошая арта, то можно) а устроить засаду в своем лесу и встретить рашащего через горку противника как в тире. Если говорить о ключевых позициях, то на верхнем респе это церковь, за которой можно какое то время скрываться от противника, давая по нему отработать арте, правда если арта противника займет грамотную позицию, то будет простреливать всю область за церковью. На нижнем респе лес побольше, и там может укрыться много толстых стволов, выставив впереди ст, желательно с трубой. Тогда противник окажется под обстрелом много ранее, чем сам кого то увидит, и до леса если и доедет, то там и останется. А потом можно уже и ответное наступление:)
На моей памяти при достаточно удачном ВБР подобная тактика всегда была в преимуществе.

Woogie
05.05.2011, 12:13
Я только щас узнал на какую должность я его принял :)

Ну так клан - это же подразделение крупнее роты. Т.е. минимум батальон. А по кол-ву танков так вообще бригада. Значит должен быть штаб. :) Как я уже писал, принимать быстрые решения не мой конек, поэтому я больше приспособлен для штабной работы.

ЗЫ. Уже предвижу, как боевые офицеры будут презрительно поглядывать на меня и бурчать сквозь зубы - "Тыловая крыса".:D

la5-er
05.05.2011, 12:26
В МАлиновке, со стороны коровников на предгорье есть двойной куст, из которого видно всех кто лезет в гору, притом самого не видно практически. НА т-54 (тогда ещё низеньким и быстреньким;)) частенько с артами там работали, но сам не стрелял. минус, кто пойдет под горой - засветит. Сам не стреляешь естественно;)
Ель халуф - со стороны горы где всегда бодаются - часто слажу резко вниз - у камня есть кусты - там стоишь - с трубой на горе всех видно. На т-4 еще и обстреливать успеваю - не демаскирует, а вот на ИСУ - враз замечают:)

mr_tank
05.05.2011, 13:34
Ну, смотреть на Малиновке вариант, когда ты со стороны коровников - нечестно. Это таки бонус, меня интересует вопрос как взять коровники. "Нагорье" это хорошо, но там все равно ровное поле. А если драку на мельнице устраиваем, то все равно противник близко оказывается, и спускается потом с горы с соответствующим результатом.

SJack
05.05.2011, 13:49
В МАлиновке, со стороны коровников на предгорье есть двойной куст, из которого видно всех кто лезет в гору, притом самого не видно практически.
С другой стороны тоже есть подобный куст. И если арта адекватная, то занятие этих кустов скорее всего обеспечивает победу (для обеих респов справедливо). Кстати, например, из СУ-100 с Д10Т можно и по гуслям стрелять из этих кустов, тебя не видно ;) , а арте останется только свестись и на кнопочку нажать. Наглеть, конечно, не стоит, про эти кусты знают и начинают туда палить даже без засветки.

Ну, смотреть на Малиновке вариант, когда ты со стороны коровников - нечестно. Это таки бонус, меня интересует вопрос как взять коровники.
ИМХО, хреновый бонус. Про свет из-под стены коровника толстым СТ все знают. Кроме того, если быстро занять позицию за бруствером у верхнего края карты танком с обзором ~400 метров и стереотрубой, то светится весь деф противника у крайнего коровника. И если этот деф быстро вынести сосредоточенной стрельбой всей команды, то без особых проблем можно сразу ломиться по верхнему краю атакующей группой. Вообще я на малиновке себя комфортнее чувствую как раз со стороны без коровников.

la5-er
05.05.2011, 13:57
Ещё вариант - в Карелии с верха по-моему, если СТ взяли горку - по другой стороне заходишь в карман - арта простреливает очень плохо, подбой держит хорошо - очень замечательно отстреливать бодающихся на плато - одни борта;) но СТ должен быть с оптикой - без неё гораздо хуже. Если в самом начале залезть - можно выезжающих ТТ в ущелье светить, по гуслям стрелять -арту работой обеспечивать, один бой я на Т54 на том месте сам 4-х подбил, арты с моей помощью 6-х кончили.

Woogie
05.05.2011, 16:12
Несколько мыслей вслух:

1. Бой в WOT огневой. Тараны настолько редки, что серьезно их учитывать не имеет особого смысла.

2. Точный огонь может быть только по обнаруженному противнику. Огонь по местам предполагаемого его нахождения имеет гораздо меньшую точность. Точный огонь осуществляется на дистанциях, когда круг сведения больше либо равен размерам цели.

3. Защиту от огневого воздействия, в случае обнаружения, обеспечивают укрытия. От настильного огня, укрытием могут служить небольшие складки местности, для защиты от навесного огня укрытия должны быть с более крутыми перепадами высот.

4. Эффективным можно считать точный огонь, который ведется по обнаруженному противнику, не защищенному или мало защищенному укрытиями.

5. В огневом бою побеждает тот, кто в большинстве локальных стлокновений создает преимущество в эффективном огне.

6. Чем выше преимущество в эффективном огне на локальном участке, тем меньше собственные потери. Чем меньше потери, тем проще создать преимущество на других участках.

7. Есть два существенных ограничения для пункта 5. Захват твоей базы противником. И преимущество противника в способности пережить большее кол-во потенциального ДПС как-то за счет создания сложности с прицеливанием (маневр под огнем), так и за счет более высокой прочности (броня + ХП).


Для пункта 5. требуются небольшие пояснения.

Способы создания преимущества в эффективном огне.

1. Более высокий суммарный ДПС на местности без укрытий.
2. Более точная пушка чем у противника при дистанциях боя где это можно реализовать.
3. Вы более укрыты чем противник. В частности может быть достигнуто за счет использования огня с нескольких направлений, причем осуществляющий фланговый огонь, может быть не укрытым, если противник не стреляет в него а занят целями по фронту.
4. Вы видите противника, а он вас нет.
5. Концентрация огня на одной цели.

Исходя из этого нужно планировать бой. План должен предусматривать маневр огнем или гусеницами для реагирования на действия противника. Чем быстрее этот маневр может быть совершен, тем проще будет создать преимущество в эффективном огне.

ZMIY
05.05.2011, 16:29
Несколько мыслей вслух:

1. Бой в WOT огневой. Тараны настолько редки, что серьезно их учитывать не имеет особого смысла.

2. Точный огонь может быть не только по обнаруженному противнику. Огонь по местам предполагаемого его нахождения часто имеет гораздо меньшую достаточную точность. Точный огонь осуществляется на дистанциях, когда круг сведения больше меньше либо равен размерам цели.

3. Защиту от огневого воздействия обеспечивают укрытия. От настильного огня, укрытием могут служить небольшие складки местности, для защиты от навесного огня укрытия должны быть с более крутыми перепадами высот.
А лучшая защита - это быть невидимым.

4. Эффективным можно считать точный огонь, который ведется по обнаруженному противнику, не защищенному или мало защищенному укрытиями. огонь при котором обеспечивается поражение цели.

5. В огневом бою побеждает тот, кто в большинстве локальных стлокновений создает преимущество в эффективном огне.

6. Чем выше преимущество в эффективном огне на локальном участке, тем меньше собственные потери. Чем меньше потери, тем проще создать преимущество на других участках.

7. Есть два существенных ограничения для пункта 5. Захват твоей базы противником. И преимущество противника в способности пережить большее кол-во потенциального ДПС как-то за счет создания сложности с прицеливанием (маневр под огнем), так и за счет более высокой прочности (броня + ХП).


Для пункта 5. требуются небольшие пояснения.

Способы создания преимущества в эффективном огне.

1. Более высокий суммарный ДПС на местности без укрытий.
2. Более точная пушка чем у противника при дистанциях боя где это можно реализовать.
3. Вы более укрыты чем противник. В частности может быть достигнуто за счет использования огня с нескольких направлений.
4. Вы видите противника, а он вас нет.

Исходя из этого нужно планировать бой. План должен предусматривать маневр огнем или гусеницами для реагирования на действия противника. Чем быстрее этот маневр может быть совершен, тем проще будет создать преимущество в эффективном огне.
Бой нужно планировать так, чтобы противник был вынужден реагировать на ваши действия, а не наоборот.

Woogie
05.05.2011, 17:04
По пункту 2. То что вы указали это исключения, на которые врядли стоит полагаться при планировании боя. По букве я с вами согласен, но по духу нет. Вы же не будете планировать бой типа: "светить не будем, будем просто по кустам палить".

По пункту 3. В этом пункте я предполагал, что противник обнаружен. Это я поправлю с вашего позволения.

По пункту 4. Я указал условия когда обеспечивается поражение цели. Т.е. цель не укрыта, недалеко и обнаружена. Сделал я это специально развернуто. Вы считате, что тех условий которые я указал много? Или мало?

И по последнему. Например, вы решили ударить по правому флангу, но противника там не оказалось, он на всех рысях всей толпой попер через центр, а там у вас заслон который такого напора не выдержит, вы же не успеете захватить базу соперника. Придется реагировать.

Ваше замечание справедливо в том случае, когда возможно осуществить разведку задолго перед боем. В реальной жизни так и есть. Проводятся разведывательные мероприятия, отслеживаются перемещения войск и много других данных, проводится компания по дезинформации противника. Но в WOT такой функциональности нет, потому придется таки реагировать.

--- Добавлено ---

Хотя по пункту 2 я все-таки тоже изменю формулировку.
Несколько мыслей вслух:

1. Бой в WOT огневой. Тараны настолько редки, что серьезно их учитывать не имеет особого смысла.

2. Точный огонь может осуществлятся в большинстве случаев, только по обнаруженному противнику. Огонь по местам предполагаемого его нахождения имеет гораздо меньшую точность. Однако следует учитывать, что трасса выстрела может указать предполагаемое место нахождения противника с достаточной точностью. Точный огонь осуществляется на дистанциях, когда круг сведения больше либо равен размерам цели.

3. Защиту от огневого воздействия, в случае обнаружения, обеспечивают укрытия. От настильного огня, укрытием могут служить небольшие складки местности, для защиты от навесного огня укрытия должны быть с более крутыми перепадами высот.

4. Эффективным можно считать точный огонь, который ведется по обнаруженному противнику, не защищенному или мало защищенному укрытиями.

5. В огневом бою побеждает тот, кто в большинстве локальных стлокновений создает преимущество в эффективном огне.

6. Чем выше преимущество в эффективном огне на локальном участке, тем меньше собственные потери. Чем меньше потери, тем проще создать преимущество на других участках.

7. Есть два существенных ограничения для пункта 5. Захват твоей базы противником. И преимущество противника в способности пережить большее кол-во потенциального ДПС как-то за счет создания сложности с прицеливанием (маневр под огнем), так и за счет более высокой прочности (броня + ХП).


Для пункта 5. требуются небольшие пояснения.

Способы создания преимущества в эффективном огне.

1. Более высокий суммарный ДПС на местности без укрытий.
2. Более точная пушка чем у противника при дистанциях боя где это можно реализовать.
3. Вы более укрыты чем противник. В частности может быть достигнуто за счет использования огня с нескольких направлений, причем осуществляющий фланговый огонь, может быть не укрытым, если противник не стреляет в него а занят целями по фронту.
4. Вы видите противника, а он вас нет.
5. Концентрация огня на одной цели.

Исходя из этого нужно планировать бой. План должен предусматривать маневр огнем или гусеницами для реагирования на действия противника. Чем быстрее этот маневр может быть совершен, тем проще будет создать преимущество в эффективном огне.

ZMIY
05.05.2011, 17:04
Woogie, вот:http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=66351&p=1584715&viewfull=1#post1584715 пример того как катастрофически неэффективна может быть стрельба по "цель не укрыта, недалеко и обнаружена"
И например, на Песчаной реке, если у противника много ПТ, то стрельба из тяжёлой арты по кустам на холме у респа, прямо в начале боя, когда о засветке ещё и речи нет, может быть очень эффективна, что и было не однократно доказано практикой.
Не думайте, что я просто придираюсь, просто не нужно мыслить шаблонно.

Woogie
05.05.2011, 17:37
Не думайте, что я просто придираюсь, просто не нужно мыслить шаблонно.
Я не думаю, что вы придираетесь. :). У нас прекрасная дискуссия, которая доставляет мне наслаждение. Шаблонностью моя мысль отдает, потому что мои мысли это попытки построить модель. Есть в аналитике такой прием. Модель всегда отбрасывает кучу деталей чтобы вычленить главное. Чем больше выкинуто деталей, тем проще с помощью этой модели строить прогнозы. С другой стороны чем больше деталей выкинуто, тем меньше модель похожа на реальность и тем выше вероятность неточного прогноза. Искусство построения модели заключается в достижении оптимального баланса между простотой модели и точностью воспроизведения ей реального мира.

Грубо говоря, если мы будем учитывать множество деталей, мы рискум не спрогнозировать бой вообще, так как утонем в их обилии.

ЗЫ. Мы же не учитываем теорию относительности, расчитывая время поездки на поезде :).

--- Добавлено ---



И например, на Песчаной реке, если у противника много ПТ, то стрельба из тяжёлой арты по кустам на холме у респа, прямо в начале боя, когда о засветке ещё и речи нет, может быть очень эффективна, что и было не однократно доказано практикой.


Но вы же не будете планировать бой в таком духе: - "ПТ противника мы уничтожим огнем арты с респа по предполагаемым местам их нахождения, после этого, так как ПТ у противника не осталось можем рашить через поле".

Максимум что можно запланировать это примерно следующее: "Так как согласно плана арта передислоцироваться с респа не будет, до засвета противника арте обрабатывать предполагаемые места нахождения ПТ противника".

А так я тоже на арте часто в Ласвиле ПТ убиваю, дефящуюю ущелье на северном респе. Там две площадки для ПТ удобные.

AmStaf
05.05.2011, 17:47
Так в клан его и срочно дать по рулить ротой, для начала.

ZMIY
05.05.2011, 17:51
Но вы же не будете планировать бой в таком духе: - "ПТ противника мы уничтожим огнем арты с респа по предполагаемым местам их нахождения, после этого, так как ПТ у противника не осталось можем рашить через поле".

А это смотря какой бой. Если это кланвар, то наугад мы стрелять не будем вообще. Кланварный бой, это бой наверняка, по очень чёткому плану. Там лишние телодвижения не приветствуются. А если я зашёл взять двойной опыт, то у меня цель - настрелять как можно больше, но не в ущерб победе. Если же идёт полоса неудач и слив за сливом, то я наплевав на зароботок буду стрелять там где это необходимо для победы, даже снарядом стоимостью 1650 по 1% А-20.

Вообще бой планировать довольно не просто. И общая концепция, которую Вы пытаетесь постоить не будет работать при разных раскладах. Например, при наличии толпы "тараканов" у противника - одна тактика. При наличии толпы тараканов у нас - другая. При толпе ПТ, соответственно третья и четвёртая. И т.д. и т.д. Плюс смотря какой респ, смотря где на этом респе ты лично респанулся. Т.е. при загрузке карты, когда ещё респов не видно, но виден баланс, можно прикинуть тактику, но когда загрузилось и ты неожиданно с другого краю чем ожидал, то придётся на ходу перекраивать все планы.

Woogie
05.05.2011, 17:58
А это смотря какой бой.
Ну планировать рендомные бои бессмысленно. Можно планировать только свои действия.
Поэтому да, я писал про кланваровский бой.

Толпу тараканов со стороны противника мы предусмотреть не можем, поэтому хороший план, тот который не сильно меняется от техники противника.
Так как речь идет о КВ, то толпу тараканов с нашей стороны мы можем предусмотреть.
Различные респы увеличивают кол-во планов максимум в два раза.

Woogie
05.05.2011, 21:21
Так в клан его и срочно дать по рулить ротой, для начала.
В клан я вступил, а вот порулить ротой очень преждевременно. На бой с этой точки зрения я только начинаю смотреть это во-первых. Во-вторых, так как я себе это представляю, для того чтобы составить план на бой на одну сторону респа одной карты нужно будет эту карту исползать с микроскопом и секундомером, потом примерно столько же времени подумать. Т.е. процесс очень не быстрый. Но прелесть в том, что судя по вчерашней высадке, с тактикой итак все более менее хорошо. Так что вполне можно не спешить. Тем более я совсем не представляю как у вас организован бой, какие команды подаются, насколько эти команды конкретны и пр, и пр.
В-третьих хороший штабной работник зачастую не умеет быть хорошим полевым командиром. Обусловлено это тем, что командир часто принимает решения не имея достаточной для анализа информации, на интуиции. Штабист в этом отношении менее гибок.

Marchello
05.05.2011, 21:51
Woogie , ты супер ! я уже восхищен вами КЭП. :bravo:

Sexton
06.05.2011, 08:17
Марч! Сбавь обороты!

Flanker_85
06.05.2011, 08:47
Марч ты чего наехал.

Вуги дело говорит. Он пытается все структурировать, и это важно.
Из моего личного опыта работы в команде вуги делает все правильно.

to Woogie Продолжай дальше, мыслишь правильно. Если что, постараюсь помочь с тренировками.

Hriz
06.05.2011, 08:52
Самая жопа этой игры, что любая, мегаохрененная тактика, разбивается о ВБР. Хорошо играть когда всё работает как надо, а если так? Из 5 выстрелов с полным сведением по стоячей цели 3 не попал, 2 не нанес урона. Из трех выстрелов по мне 1-й - крит орудия, 2-й крит боеукладки, 3-й крит командира. Потом я такой закритованый, со сведением в пол экрана, стреляю по Т-43, в лоб, 100%-му, готовлюсь умереть уже так-как осталось 20% жизни и тут раз - ваншот ему делаю.

Marchello
06.05.2011, 09:14
Марч ты чего наехал. Уже съехал ;)

Просто я не фанат отыгрывания role play штабной бюрократии. Писать простейшие и наиболее общие вещи не сложно, но они уже в рефлексах любого у кого более 3000 боев. А вот на этапе отрисовки например артоопасных зон для всех карт все это как обычно благополучно захлебнется ,тк там начинается действительно серьезная работа. Неоднократно участвовал подопытной топтехникой в таких рекогносцировках , результат "0" + куча потерянного в пустую времени. Если woogie действительно задумал полезное дело, предлагаю начать с этого. То о чем идет дисскуссия - написание устава для левой гусеницы танка и к боевому применению ИМХО никакого отношения не имеет.

В прочем прошу прощения, кому то может быть интересно, например совсем не опытным новичкам.
.

Sexton
06.05.2011, 09:15
Самая жопа этой игры, что любая, мегаохрененная тактика, разбивается о ВБР. Хорошо играть когда всё работает как надо, а если так? Из 5 выстрелов с полным сведением по стоячей цели 3 не попал, 2 не нанес урона. Из трех выстрелов по мне 1-й - крит орудия, 2-й крит боеукладки, 3-й крит командира. Потом я такой закритованый, со сведением в пол экрана, стреляю по Т-43, в лоб, 100%-му, готовлюсь умереть уже так-как осталось 20% жизни и тут раз - ваншот ему делаю.

Да, ВБР подгаживает конечно, бывает катастрофическое невезение, когда сидишь просто в шоке "как так получилось то???!!!"
Но чаще все же правильная тактика дает нужный результат.
За счет правильной тактики мы не раз выигрывали более сильные по танкам команды, даже удавалось выигрывать неполным составом в 13 танков против 15.

Biotech
06.05.2011, 09:19
Самая жопа этой игры, что любая, мегаохрененная тактика, разбивается о ВБР
ну все как в жизни.
то ВБР, то Генерал Мороз, то "гранаты не той системы" :)
в целом-то тактика работает. но бывает и фатальное невезение. а бывает наоборот.

Woogie
06.05.2011, 09:32
Woogie , ты супер ! я уже восхищен вами КЭП. :bravo:
А я не заметил, что это наезд. И даже до правки. :)

Спасибо Marchello.

Иронию да, заметил. Очень красивый пост! Недаром на должности дипломата. Попытаюсь объяснить, почему я написал очевидные вещи.

Во первых немного о себе: в моей стате около 500 боев. Но это аккаунт, который я взял после того как понял механику игры и решил взять преимиум. До этого было еще около 1500 боев. Так что мой сегодняшний опыт в игре ~ 2K боев, однако я никогда не играл на технике выше 5 уровня.

Все что я написал очевидно (замечу для тех кто давно играет). Но вот вывод уже не так очевиден:
придется его немного перефразировать:

Бой нужно планировать исходя из того, что в независимости от действий противника, можно было бы быстро на любом участке создать огневое преимущество.

Из этого вывода можно уже сейчас до анализа карт дать несколько рекомендаций.

1. Так как огонь должен быть желательно максимально сфокусирован, то значит арта в команде должна быть желательно одной модели (иметь одинаковую траекторию стрельбы) и располагаться кучно. Чтобы не было ситуации когда 1 арта попадает в танк за камушком, который мешает команде, а другая нет. Либо вместе не попадают и в этом случае командир принимает решение либо о передислоцировании арты, либо решает задачу по уничтожению этого танка другими средствами. Но если попадает то все вместе выносят его одним залпом.

2. Арта должна быть обязательно мобильна так как только она может за счет дальности стрельбы безопасно совершить маневр по тылам и выйти на позицию с которой танк, мешающий продвижению основной группы лишается укрытия для нее.

3. Арта должна находится на фланге противоположенном тому, на котором предполагается ее огонь. Чтобы создавать фланговый огонь.

Sexton
06.05.2011, 09:59
1. Так как огонь должен быть желательно максимально сфокусирован, то значит арта в команде должна быть желательно одной модели (иметь одинаковую траекторию стрельбы) и располагаться кучно.
Это как раз не правильно. Арта должна быть рассредоточена по карте, чтоб:
1. Хоть одна, но пробивала того гада за камнем.
2. Её было сложнее обнаружить и уничтожить контр-батарейным огнем.

С остальным согласен

AmStaf
06.05.2011, 10:06
Без обид...
Ну как объяснить, что играешь в основном на интуиции которую тебе вбили твои 4+;5+;6+ тысяч боёв.
Как объяснить, что если едешь на ст/тт то стараешься отслеживать арты как свои так и чужие + тт противника
Как объяснить, что достаточно посмотреть на трассеры арт и ты знаешь, где они не пробивают (хотя ещё до боя прикидываешь куда они могут встать исходя из типов и количества танков)

Высказывания №3, 1 да 2 в корне не верно... арты да, встают так, чтобы концентрировать огонь в определённом месте (указанном командиром) но не концентрироваться самим.
Не на всех картах нужна мобильность арте.
Артам приходится встать так, чтобы убегать от трассеровщиков, чтобы была возможность поддержать как атаку так и оборону, чтобы защитить себя если, что.
Про фланговый огонь прикиньте в ущелье!

Woogie
06.05.2011, 10:08
Уже съехал ;)
Неоднократно участвовал подопытной топтехникой в таких рекогносцировках, результат "0" + куча потерянного в пустую времени.
.
Такое происходило по очень простой причине. Отсутствие четкого плана. Отдельная тренировка должна прояснять отдельный вопрос. Но этот вопрос должен быть кусочком чего-то большего. Поэтому я написал, что сначала мне нужен только один человек, который позволит мне просто попасть в тренировочную комнату. А там я уже поезжу, посмотрю и выработаю план. А основная тренировка будет проходить уже по четкому плану и будет очень не продолжительной.

Но даже тут я немного поторопился. Пока рано приступать к анализу карт. Нужно сначала понять на что там стоит обращать внимание в первую очередь. Составить план тренировок. Должна быть конечная цель этой работы иначе да - результат будет нулевым.

Спасибо за это ваш пост Marchello. Он меня немного притормозил. А то я, так как вроде не на работе, забыл свой опыт управления проектами.

Marchello
06.05.2011, 10:18
Нужно сначала понять на что там стоит обращать внимание в первую очередь. Составить план тренировок. Должна быть конечная цель этой работы иначе да - результат будет нулевым. Эти 2 пункта на данный момент понятны , цель тоже можем предельно четко сформулировать, даже графические и тактический софт для WoT есть. Вот человека который доведет терпеливо это дело до конца пока нет :(

Woogie
06.05.2011, 10:46
Это как раз не правильно. Арта должна быть рассредоточена по карте, чтоб:
1. Хоть одна, но пробивала того гада за камнем.
2. Её было сложнее обнаружить и уничтожить контр-батарейным огнем.

С остальным согласен

Отлично! Вот уже и не банальные вещи пошли. Не согласен! :)

Плюсы моего предложения:

1. Простота в управлении артами. Так как бой должен быть организованным, это один из самых больших плюсов.

2. Легкость сосредоточения огня. (укладывается в общую концепцию боя, которую признали банальной, т.е. верной и очевидной настолько, что даже писать ее не стоило ;) )

3. Простота в прикрытии арт, причем в случае кучного расположения арты зачастую сами смогут за себя постоять в ПТ-режиме.

4. Помните постоянные разговоры о взаимодествии танков с другими родами войск? Когда арта рассредоточена - это как раз пример плохого взаимодействия. Арты сами по себе, танки сами по себе. Хорошее взаимодействие это когда и танки и арта перемещается согласно общего плана, так чтобы арта всегда могла уничтожать цели, которые мешают танкам. Арта может быть рассредоточена только в том случае когда предполагается ее применение на разных направлениях. Но это в свою очередь противоречит концепции концентрации сил на узких участках фронта.

Теперь по поводу контр-батарейного огня. Если арту обнаружат по трассам, то обнаружат всю. Это плохо. Но так как стрельба по трассам это все-таки не стрельба по засвету, то вероятность что всю арту уничтожат сразу после обнаружения не очень высока, а то и вообще только покоцают

Соответственно, наша арта понимает, что по ней ведут контр-батарейный огонь. Она докладывает об этом командиру, командир принимает решение. Оставаться на месте, передислоцироваться, не стрелять но ждать команды на открытие огня, рассредоточится наконец, да много вариантов.

Так как арта будет сопровождать своим огнем танки, то скорее всего ей придется периодически менять позиции, что еще более затруднит контр-батарейный огонь по ней.

И вообще задача выживания под контр-батарейным огнем, может отрабатываться в тренировочных боях. Так же может обрабатываться оборона от прорвавшихся танков на позиции арты. Арты кучно - это взаимодействие и организация, которая на порядок увеличит их эффективность.

AmStaf
06.05.2011, 10:53
Нет не покоцают! На высадке наша арта, убила две арты стоящие рядом, одним выстрелом.

Woogie
06.05.2011, 10:59
Да, пока не советую специально состредотачивать арту в КВ боях. Налаживание взаимодействия долгая и трудная задача и сразу не получится. Сначала нужно проанализировать как это взаимодействие наладить, отработать его в ротных, взводных, тренировочных боях.

--- Добавлено ---


Нет не покоцают! На высадке наша арта, убила две арты стоящие рядом, одним выстрелом.

Отлично, но время полета снаряда 3-4 сек можно успеть разъехаться после выстрела. Можно поробовать стрелять залпом, можно попробовать по очереди. Нужно понять на каком расстоянии арты должны стоять друг от друга, много чего нужно понять, чтобы выживать при контр батарейном огне. Но во-первых этот огонь не всегда ведется. Во-вторых контр батарейный огонь надолго отвлекает вражескую арту от поддержки своих танков, в -третих возможно планом будет предусмотрен собственный контр-батарейный огонь.

AmStaf
06.05.2011, 11:02
Сплеш у тяжёлых арт 6-9 метров, ага а ещё успеть развернутся и так синхронно в разные стороны разъехаться "ромашкой" :)

Woogie
06.05.2011, 11:19
Сплеш у тяжёлых арт 6-9 метров, ага а ещё успеть развернутся и так синхронно в разные стороны разъехаться "ромашкой" :)
Я не очень знаю возможности тяжелых арт, но супер оружия не существует. В каком-то отдельном бою возможно наша арта бесславно погибнет от контр-батарейного огня, но в большинстве случаев она успеет обеспечить победу.

--- Добавлено ---

Возможно опыт примения скученных порядков приведет к правилу что-то типа: после 2-х залпов - смена позиции, не знаю. Плюсы скученного порядка для меня очевидны, минусы не являются критическими, и могут быть нивелированы ответными мерами.

AmStaf
06.05.2011, 11:27
Всё познаётся в сравнениях, для кого то и башмак лесного хулигана супер оружие:D
на выходных обязательно соберём роту и ты по рулишь от тебя нужен светляк м2лт.
иначе разговор трудно вести.

после каждого залпа смена позиции!

BSShork
06.05.2011, 11:29
Из личного опыта боев на арте, разъезжаться по всему полю, чтобы "хоть одна, но простреливала тот камушек" банально нет времени. Даже если учесть что это не рандом и свет раньше команды никуда не поедет, высокоуровневая арта позиции будет занимать минут 3-5, не меньше. Плюс свестить, за это все время враг уже захватит полкарты. Часто вообще приходится с респа к прицелу, и после первого выстрела уже менять позицию. Кстати о смене позиций, правильная арта сама, без команды будет менять позицию(как правило съехать вперед или назад), потому что контрбатарейный огонь дорог(снаряды не бесплатны же), и если он будет, то только наверняка. Арту вычисляют по нескольким трассам очень точно, и накрывают одним залпом, тогда менять позицию уже будет поздно. По себе знаю))

Woogie
06.05.2011, 11:44
на выходных обязательно соберём роту и ты по рулишь от тебя нужен светляк м2лт.
иначе разговор трудно вести.
T2 lt есть с трубой, сеткой и вентиляцией. Но тут ситуация - "танк купил опыт не купил". Светляком не играл. Хотя светить люблю. Очень понравилось светить на Т1 Hvy. Особенно когда ты в топе на Прохоровке. Два боя почти подряд таких было. Проходил за железкой первым к респу врага, по-пути снося только тех, кто представлял реальную угрозу, высовывался из-за насыпи светил вражеский респ. Прочность танка позволяла выдержать несколько попаданий от ПТ, которые по тебе палят. Арта выносила там всех. Оба раза победа с преимуществом в 5-7 танков.


после каждого залпа смена позиции! На возможные потери от контр-батарейного огня можно ответить так: "Если танки команды погибнут без качественной поддержки от арт, то сами арты врядли выиграют бой у оставшихся танков противника." Если же танки получат хорошую поддержку от арт, и сломят заслон на своем пути, арты погибнут не зря, так как тогда танки прорвутся на позиции вражеских арт.

Так что я все-же за кучные порядки арт.

Sexton
06.05.2011, 12:06
Во всем нужна некая середина.
Иногда сама карта не позволяет рассредоточить арты, иногда оно и не нужно и даже не выгодно. Всяко бывает.

да и ротный бой и бой в кланварах - очень разные вещи. Зачастую разные тактики на одни и теже карты

Woogie
06.05.2011, 12:48
Во всем нужна некая середина.

Правильней сказать что, неверно всегда кучковать артиллерию. Не нужно это делать законом. Нужно понимать преимущества этого и уметь эти преимущества использовать. Нужно понимать недостатки этого построения. А решение кучковать или нет должно согласовываться с общим планом на бой. Просто нужно понимать что эффективней в большинстве, а не во всех случаях арта будет действовать именно в куче на единой матчасти.

mr_tank
06.05.2011, 13:07
Просто нужно понимать что эффективней в большинстве, а не во всех случаях арта будет действовать именно в куче на единой матчасти.
Это серьезное заблуждение. Кучкование артиллерии облегчает контрбатарейную стрельбу.
Плюс к тому, все арты будут иметь одинаковые мертвые зоны. Потому, артиллерию надо рассредотачивать, тогда, к примеру, если не достает справа, то достанет слева.

Sexton
06.05.2011, 13:10
А управление артой в бою - это такая отдельная тема, даже, я бы сказал, песня :)

Woogie
06.05.2011, 13:26
Это серьезное заблуждение.
Я в предыдущих постах обосновал преимущества такого построения. Судя по тому что вы повторяете те же доводы, которые уже приводил Sexton, вероятно вы их пропустили.

--- Добавлено ---


А управление артой в бою - это такая отдельная тема, даже, я бы сказал, песня :)
Поэтому управлять тремя артами как одной батареей несравненно проще.

la5-er
06.05.2011, 14:36
Минус залповой работы по одной цели - низкий КПД(по некоторым целям полный залп батареи будет излишним) и неясный результат для арты - ты промазал/не учёл рельеф/скорость/дальность или твой коллега - все залпы отмечаются визуально. так же прорыв света до группировки арт вызовет засветку и сделает возможную потерю всех арт. ОПять же минус Танк сказал - контрбатарейная стрельба эффективнее, и мертвых зон больше.
Сомнителен плюс - "простота управления" - способ управления одинаков, чуток больше внимания требует рассредоточенный режим.
Да и однотипность арт тоже можно под сомнения поставить - у противника несколько типов танков, а по сути особо универсальных арт нет - у одних сплеш большой но сведение не точное и тд тп..
ТАк же зная про тактику однотипного подбора арт и их кучного расположения вы даёте противнику в КВ заранее определиться/подкорректировать тактику - думаю не секрет - на форумах обсуждают тактику сквадов и часто делятся информацией с союзниками.
Другое может быть важным - взаимодействие, тут я с Вами согласен, и порядок выбора цели - по сути игра у нас тактическая, и часто от перемены мест слагаемых (подбитых:)) сумма изменяется. Командир/координатор в клане у Сухого на арте ездит? Обзор всяко лучше - ближний космос классная штука;)

Sexton
06.05.2011, 14:50
Командир у Сухого матюкается по старинке из танка :)

la5-er
06.05.2011, 15:02
Командир у Сухого матюкается по старинке из танка :)

Привычка - вторая натура;)

Marchello
06.05.2011, 16:15
Я в предыдущих постах обосновал преимущества такого построения. Судя по тому что вы повторяете те же доводы, которые уже приводил Sexton, вероятно вы их пропустили.

--- Добавлено ---


Поэтому управлять тремя артами как одной батареей несравненно проще.

Woogie ,прислушайся. В твоих аргументах присутствует логика и смысл но они далеки от игровых реалий. Покатайся на топ артах боев этак 200-300 в разных режимах игры поймешь о чем речь. Пока идет дискуссия что лучше белое или мягкое.

Woogie
06.05.2011, 16:38
Минус залповой работы по одной цели - низкий КПД(по некоторым целям полный залп батареи будет излишним) и неясный результат для арты - ты промазал/не учёл рельеф/скорость/дальность или твой коллега - все залпы отмечаются визуально.
Это уже технические детали. Может быть мы поймем что для большинства целей 2-х арт достаточно, и батарея будет состоять из 2-х арт. Третья арта, например будет заниматься поиском трассеров и стоять отдельно, как бы в резерве. Может быть мы поймем что стрелять надо не залпом, а по очереди, дожидаясь разрыва, кстати из-за того, что после залпа противник понимая что все арты отстрелялись и сейчас есть 30 сек боя без арт и будет наглеть. Это повторяю технический вопрос, требующий отдельной проработки. Но он не настолько критичен, чтобы отказываться от такого использования арт, которое я предложил.



так же прорыв света до группировки арт вызовет засветку и сделает возможную потерю всех арт.
Это уже вопрос взаимодействия. Общее построение должно быть таким, чтобы доступ света к артам был маловероятен, это нужно учитывать при планировании боя.




ОПять же минус Танк сказал - контрбатарейная стрельба эффективнее, и мертвых зон больше.
О контрбатарейной борьбе я уже писал. Про мертвые зоны более подробно:

После анализа карт выявим оптимальные маршруты движения танков и дислокации арт, чтобы арта всегда могла уничтожать наиболее опасные для танков цели. Туда, где арта не сможет нам помочь, будем ездить только в особенных случаях. Будем стараться планировать передислокацию арт в моменты боя, когда ее поддержка не требуется.


Сомнителен плюс - "простота управления" - способ управления одинаков, чуток больше внимания требует рассредоточенный режим.
Когда арта рассредоточена можно только указать им направления куда стрелять, причем зачастую с той точки где они находятся, выбор направлений не велик.

Управлять ими типа: "подготовить огонь по квадрату А6 с северо-запада не получится". Причем командир знает, что для того чтобы выполить его приказ арте понадобится минимум 1мин, так как видит где они находятся и знает куда им надо проехать, чтобы выполнить приказ. Видит маршрут по которому они поедут, и может отдать приказ на прикрытие перемещения.

И вообще видя где все арты находятся он знает помогут они ему в том месте куда он собирается двинуть танки или нет, соответственно может изменить маршрут движения танков.

Отслеживать перемещения 10-15 точек своих войск на карте, + противника, да еще вести бой самому многовато. В результате потеря управления боем. Организация рулит.


Да и однотипность арт тоже можно под сомнения поставить - у противника несколько типов танков, а по сути особо универсальных арт нет - у одних сплеш большой но сведение не точное и тд тп..
Однотипность, как я уже писал нужна для одинаковой траектории выстрела, чтобы обеспечить массированный удар по цели. Но это не означает что всегда это хорошо. Но случаи когда нужно по другому, особенные. Это примерно как найти применение ПТ в КВ.


ТАк же зная про тактику однотипного подбора арт и их кучного расположения вы даёте противнику в КВ заранее определиться/подкорректировать тактику - думаю не секрет - на форумах обсуждают тактику сквадов и часто делятся информацией с союзниками.
Это очень сложно - следовать очень продуманной собственной тактике, и туда еще спецификические особенности противника включать. Имхо только откровенные задроты типа REDов на такое способны. А те кто будут пытаться просто завалить нашу арту, стлокнутся со многими сложностями, так как если мы решим кучковать арту, понимая опасности, которые мы при этом поимеем, позаботимся о прикрытии оной заранее.


Другое может быть важным - взаимодействие, тут я с Вами согласен, и порядок выбора цели - по сути игра у нас тактическая, и часто от перемены мест слагаемых (подбитых:)) сумма изменяется.
Взаимодействие должно быть не только между артами и танками, но и между группами танков.

--- Добавлено ---


Woogie ,прислушайся. В твоих аргументах присутствует логика и смысл но они далеки от игровых реалий. Покатайся на топ артах боев этак 200-300 в разных режимах игры поймешь о чем речь. Пока идет дискуссия что лучше белое или мягкое.

Хорошо. Я конечно вернусь к этому разговору раньше, чем откатаю 200-300 боев на топ артах, после того как сделаю план на бой на какой-нибудь карте, в котором арта будет кучковаться. Попробуем применить его тренировочных боях.

Просто трудно объяснить до конца что я имею ввиду, нужен пример.

Marchello
06.05.2011, 16:40
Хорошо. Я конечно вернусь к этому разговору раньше, чем откатаю 200-300 боев на топ артах, после того как сделаю план на бой на какой-нибудь карте, в котором арта будет кучковаться. Попробуем применить его тренировочных боях.. ИМХО ошибка в том что "кучность арты" и "концентрация огня" разные вещи.

Вот посмотри на одну из наших "победных" тактик в роте. Называется "поперли все туда" Секстон надеюсь не обидится на то что "секреты" раскрываю :)
Интересно твое мнение.


http://www.youtube.com/watch?v=DjBNdhnqGEg

Woogie
06.05.2011, 16:44
ИМХО ошибка в том что "кучность арты" и "концентрация огня" разные вещи.
Ну почему, например город в Ласвиле. Одна улица простреливается с одной позиции, другая с другой, третья вообще ниоткуда с нашей стороны не простреливается.

И везде есть какие-нибудь укрытия, которые с одного направления не простреливаются, а с другого - пожалуйста на здоровье.

Marchello
06.05.2011, 18:39
Ну почему, например город в Ласвиле. Одна улица простреливается с одной позиции, другая с другой, третья вообще ниоткуда с нашей стороны не простреливается.

И везде есть какие-нибудь укрытия, которые с одного направления не простреливаются, а с другого - пожалуйста на здоровье.

Вот вот вот и я о том же , вот уже и договорились ;)

Woogie
11.10.2011, 18:31
Интересно было перечитать себя после того, как докачался до топа. ))

Bror_Jace
11.10.2011, 19:42
И какие выводы? :)

Woogie
12.10.2011, 11:42
Выводов много ))

--- Добавлено ---

Начну по-тихоньку.

Топ Арты по ДПС за бой не сильно выделяются против топ ТТ, но сильно уступают им в живучести. А это важно. Простое сравнение 3 ИС7 против 3 Арт. Исам нужно нанести ДПС в районе 2000. Артам в районе 6000. Поэтому ТТ выгоднее чем арта. Однако, арта имеет свои особенности. Она способна поражать цели, тогда когда этого не могут делать ТТ. Арта отлично показывает себя при сбитии захвата. Т.е. арта добавляет гибкости. Поэтому совсем отказываться от арты нельзя. Но ее всегда нужно стараться минимизировать в составе.

Оптимальное кол-во 4, но нужно стремиться к 3-ём. Оно выводится из того, что залп из 4 арт чаще всего убивает стандартный ТТ. Но теоритически 3 арты залпом тоже убивают ИС7, но не всегда. Поэтому нужно стремиться к 3, засчет повышения скила артоводов.

Арта должна использоваться в первую очередь в обороне. Так как в атаке танки противника вынуждены выезжать из-за укрытий. Плюс арта хорошо сбивает захват.

Арта должна располагаться кучно. Это позволяет проще ее оборонять. Это позволяет просто концентрировать ее огонь. Арта должна быть мобильной, чтобы во-первых быстро занимать позицию в начале боя. Во-вторых в конце боя, когда опасность их уничтожения спала, и есть большие пространства для маневра, арта должна отказаться от принципа кучного расположения и разЪезжаться по карте, обеспечивая выкуривание противника из дефа.

Команда должна делиться на 2 группы: Деф (арта+маусы, возможно Т95) Атака (ИС7 + СТ).

Деф нужно строить в местах обеспечивающий засвет маусами круга. Сами Маусы должны быть укрыты от артогня противника и иметь возможность поддерживать друг друга огнем. Арта помогает выжить маусам. Кол-во маусов должно быть минимальным. Имхо - 3. Главное продержаться пока бой не решит атака.

Арта должна двигаться за ударной группой, чтобы ее не вырезали, при этом она вероятно не сможет поддерживать атаку. Но ударная группа (8-9 танков) и без поддержки арт особенно если включает в себя ПТ с хорошей лобовой броней и скоростью (фланги ведь у ПТ прикрыты, СТ их не закружат) способна справится с любой обороной. Если еще и получится таки использовать арту в атаке вообще хорошо.

Вот как-то так.

ZMIY
12.10.2011, 12:13
Всё с точностью до наоборот.

Топ Арты по ДПС за бой не сильно выделяются против топ ТТ, но сильно уступают им в живучести. А это важно.
Это не важно. ДПС в топ боях как правило не важен. Потому что стрелять со скоростью перезарядки получается крайне редко. Поэтому рулит разовый дамаг, а у арты он несравнимо выше.

Но ее всегда нужно стараться минимизировать в составе.
Оптимальное кол-во 4, но нужно стремиться к 3-ём.
Не всегда, а только на городских картах. На открытых картах оптимальное количество 4-5.

Арта должна использоваться в первую очередь в обороне.
Наоборот, арта в первую очередь хороша в атаке, чем дальше находятся цели тем удобней (меньше двигать корпусом и большее пространство для занятия удобной позиции.

Арта должна располагаться кучно
Ни в коем случае ! Чем сильнее разнесена арта тем больше укрытий она простреливает. И в случае прорыва к ней СТ/ЛТ гибнет не вся сразу.
Ну и эту же мысль, ты собственно сам и озвучил:

арта должна отказаться от принципа кучного расположения и разЪезжаться по карте, обеспечивая выкуривание противника из дефа.


Деф нужно строить в местах обеспечивающий засвет маусами круга. Сами Маусы должны быть укрыты от артогня противника и иметь возможность поддерживать друг друга огнем. Арта помогает выжить маусам. Кол-во маусов должно быть минимальным. Имхо - 3. Главное продержаться пока бой не решит атака.
Маусов на дефе не больше 2-х (по мне так лучше 1 или вообще ноль) Если Маусов много они должны атаковать, грех такой прочной тушке без дела штаны просиживать.

Арта должна двигаться за ударной группой, чтобы ее не вырезали
Нет, по вышеназваной причине - чем дальше, тем проще работать, плюс чем ближе к фронту тем больше вероятность засвета и последующей гибели. Но да, если расположение всех танков простивника известно, он ушёл в глухую оборону за укрытиями. Тогда арта должна переехать на позиции с которых она сможет вкурить деф.

Woogie
12.10.2011, 12:25
))

ZMIY
12.10.2011, 12:36
И вообще. Забудьте вы про ДПС. Это ересь за которую нужно сжигать на костре. Что толку в ДПС, если после попадания первого снаряда противник скажет "Ой ! Стреляют !" и откатится в укрытие. ДПС важен только для СТ и ЛТ.

Woogie
12.10.2011, 12:52
И вообще. Забудьте вы про ДПС. Это ересь за которую нужно сжигать на костре. Что толку в ДПС, если после попадания первого снаряда противник скажет "Ой ! Стреляют !" и откатится в укрытие. ДПС важен только для СТ и ЛТ.
Я имею ввиду не потенциальный ДПС. Сорри. Неверно выразился. А средний дамаг за бой. У ТТ это примерно 2000, у арты примерно 2000-2500.

--- Добавлено ---

Про арту поддерживающую атаку. Стоит прорваться одному светляку - арте ппц. Поэтому проблема арту нужно прикрывать. На это приходится выделять силы, снижая мощь ударной группировки. Приходится крыть все возможные направления атаки противника. Арта часто вынуждена итак работать на свою оборону, причем по неудобным целям - СТ, пытающимся прорваться.
А так ударная группировка, осуществляя атаку прикрывает арту просто своим ударом. Арта же спокойно расстреливает тех, кто пытается долго и мучительно убивать маусов, прижавших жопы к стенкам. И которым не зайдешь в тыл, там тоже вмажут, да еще и приходится от арты уворачиваться.

Если же ударная группировка нарвется на жесткий деф, встанет. Дожидаемся атаки базы, она последует по-любому. Убиваем мауами + артой атаку без потерь, весь если противник организовал жесткий деф, то выделить большие силы на атаку не сможет. После этого маусы идут в атаку, арта отходит от основной группы, чтобы поддержать атаку.

Как-то так

Еще по поводу арты. Когда прикрываешь арту находящуюся у респа приходится выдвигать защитников вперед. Не туда где удобно оборонятся а подальше от арты, чтоб арта могла работатьи чтобы ее не засветили. В результате убив защитников, противник, может отправив СТ вырезать арту, основной группировкой вернуться и поддержать деф. Если же деф расположен глубоко, то вернуться противник не успеет.

Арта же даже без света круга, в 3 ствола имеет хорошие шансы сбить захват, если будет учитывать сплеш, и стрелять стараясь накрыть большую площадь круга.

ZMIY
12.10.2011, 13:42
Я не буду с тобой спорить, потому что писать можно много, но практика такова, что команда с 3-5 артами выпиливает команду из только танков. Не на городских картах естественно. Но на всех остальных да. Проверено неоднократно в кланварах.

Woogie
12.10.2011, 14:19
Я не буду с тобой спорить, потому что писать можно много, но практика такова, что команда с 3-5 артами выпиливает команду из только танков. Не на городских картах естественно. Но на всех остальных да. Проверено неоднократно в кланварах.

Я не говорю, что надо отказаться от арты.

Я говорю сокращать до 3.

Во-вторых использовать арту преимущественно в обороне (во всяком случае в начале боя).

Располагать арту в обороне кучно, распределяя цели между артами и маусами.

Прятать арту далеко от базы в тылу у ударной группировки. Упрощая ее защиту, так как направления, с которых ей грозит опасность резко уменьшаются, а возможность придти к ней на помощь основными силами увеличивается.

Основные идеи такого боя:

Сосредоточить мощную ударную группировку. Причем появляется возможность использовать огневую мощь ПТ, устранив их главный недостаток - опасность фланговой атаки их СТ.
Обезопасить арту от прорыва СТ. Ведь обычно стоит противнику прорваться на респ, арта умирает и защитники респа после этого не надолго переживают. Также получаем гибкость в бою. Если угадали с направлением удара основных сил (нас много, защитников мало) - быстрая победа. Если не угадали, ударная группировка переходит в деф, ждем атаки нашей базы, и реализуем численное преимущество там.

--- Добавлено ---

Могу показать идею в трене на Руинберге.

Команда 1: 2 мауса, Т95 (хотя 3-й маус может будет лучше), 3 арты.
Команда 2: 9 СТ/ТТ, 1 арта (будет пытаться поразить защитников со стандартных мест арты)

Команда 1 будет пытаться удержать базу, вторая взять.

Будут некоторые ограничения, так как мы рассматриваем игровой эпизод. Типа атаковать можно только с некоторых направлений, так как атака с других невозможна по причине того, что они закрыты ударной группировкой. Арта не может находится там, где якобы находится ударная группировка команды 1.

ZMIY
12.10.2011, 14:24
Долго искал, но нашёл старые скрины.
142646142647
Как видишь убедительная победа. Было бы 5 арт победа была бы ещё более убедительной. А сейчас и подавно, нынешние топ арты куда более злые чем тогдашние.

Woogie
12.10.2011, 14:44
5 арт нужно еще уметь защитить, они же нежные. А резкий раш мощной группировки трудно остановить. И тогда арта очень быстро умирает. Только вот проблема любого боя, так как защищаться проще, то пока мощная группировка проламывается к базе противника, он легкими силами приходит на нашу базу и вырезает ее. Поэтому выигрывает тот, кто сможет больше выделить сил, для наступления, но при этом не позволит легко прорвать свой тыл. Тот кто сможет сохранить свою арту, уничтожив арту противника.

--- Добавлено ---

Прелесть еще в том, что бой делится на 2 момента. Оборона и атака. Руководить атакой может ПТ, он ездит мало, видит много. Руководить обороной может арта, она способна помечать цели на которые сосредотачивать огонь арте и маусам.

Оборона подготовлена заранее, там все спланировано. Какие перемещения противника наиболее опасные, кого убивать в первую очередь. Бой становится более управляемым, когда много еще живых танков.

ZMIY
12.10.2011, 15:01
5 арт нужно еще уметь защитить, они же нежные. А резкий раш мощной группировки трудно остановить. И тогда арта очень быстро умирает. Только вот проблема любого боя, так как защищаться проще, то пока мощная группировка проламывается к базе противника, он легкими силами приходит на нашу базу и вырезает ее. Поэтому выигрывает тот, кто сможет больше выделить сил, для наступления, но при этом не позволит легко прорвать свой тыл. Тот кто сможет сохранить свою арту, уничтожив арту противника.
Это в теории, а на практике раш останавливается легко и непринуждённо. Артами. Да и все эти "СТ с гиками врываюся на базу и выпиливают арту" тоже проходят совсем не часто. Вот буквально на днях в кланваре 2 Т-50-2. Не доехали - были убиты двумя дружными арт залпами. Про 54 вообще молчу они куда медленее и неповоротливей - отстреливаются только так.

--- Добавлено ---

Я сам люблю на СТ проскочить на базу и выпилить арту. Просто хлебом не корми. И часто это удаётся. В рандоме. Потому что в рандоме бой проходит шаблонно, а если и попадаются пару думающих человек, то их сил не хватит воспрепятствовать. В кланварах такие штуки не проходят. Потому что там слаженая команда и они не допустят диверсантов до своей артиллерии.

--- Добавлено ---

Более того, в кланваре даже речи не идёт о выпиливании арты СТшками. Там дикая радость если её хоть на мгновение засветить удаётся. Так вот.

Woogie
12.10.2011, 16:11
Мы так ничего друг другу не обЪясним. Нужно показывать на примере. Есть план на бой в Руинберге для КВ с использованием минимум 2х ПТ
Интересно же небось на ПТ в КВ поиграть.

Состав:
3 Мауса
2 Е100
1 Паттон/Е50
3 261
4 ИС7
2 704

Респ Южный

ZMIY
12.10.2011, 17:44
Руинберг практически городская карта, поэтому там количество арт и не должно быть большим. А насчёт состава... держи свой план в уме, как будем высаживаться на Руинберге - расскажешь :)

PS У меня для Руинберга тоже есть домашняя заготовка, но для СТ и для верхнего респа.

GREY_S
12.10.2011, 18:06
PS У меня для Руинберга тоже есть домашняя заготовка, но для СТ и для верхнего респа.

Ололо зерг-раш по МКАДу с отстрелом всего живого? Ниче, но через 1ю линию лучше, проверял в раш-роте ))

Marchello
12.10.2011, 18:13
Выводов много ))

--- Добавлено ---

Начну по-тихоньку. ...
Вот как-то так.

Толковый ты мужик ,Woogie ,в общем то все сходится с моим пониманием и опытом боев. Добавил бы еще что кланам укомплектованным фанящимися дядьками-казуалами попивающим пиво в КВ от арты играть проще и эффективнее. :)

Woogie
12.10.2011, 18:41
Толковый ты мужик ,Woogie ,в общем то все сходится с моим пониманием и опытом боев.
Спасибо :ups:

Если у противника много СТ. Арту спасьти врядли получится. Потому, лучше ставить арту в укрытия, так, чтобы СТ пролетел мимо арта сделала 1 выстрел и по-сути размен. 1 арта на 1 СТ.

Marchello
12.10.2011, 19:31
Спасибо :ups:

Если у противника много СТ. Арту спасьти врядли получится. Потому, лучше ставить арту в укрытия, так, чтобы СТ пролетел мимо арта сделала 1 выстрел и по-сути размен. 1 арта на 1 СТ. Ну если играют от арты то как минимум 2 светляка имеют и сажают на них самых трезвых и пряморуких, как правило 1я фаза борьба за господство в свете , если выиграли - полдела сделано. По крайней мере мы так воевали. Главное собрать топ арты и топ свет ,качественный состав ТТ не так важен, ну может быть только Маусы в дэфе рукастые решали. Помню если собирали вместе Южного , Ассасина и Олега на артах все выжигали напалмом при грамотном свете , ТТ порой в бой не успевали вступить. Эх ...времена были. В Малиновке и на Степях жили :)

Bror_Jace
12.10.2011, 21:44
Марч, а поделись-ка пожалуйста сетапом и тактикой для Малиновки и Степей =)

Woogie
13.10.2011, 14:18
Марч, а поделись-ка пожалуйста сетапом и тактикой для Малиновки и Степей =)
А есть карты?

Marchello
13.10.2011, 17:37
Марч, а поделись-ка пожалуйста сетапом и тактикой для Малиновки и Степей =)

Выкинь карты в разделе сухой клан поделюсь ;). По поводу Степей - дурная это карта. Если например Малиновку или Энск клан живущий там хрен кому отдаст , то степи - рандом сплошной. Опять же ИМХО.