Просмотр полной версии : Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)
Акулыч ,
имхо , Ф-5 практически T-38 все же :D . Красные стрелы , Патруль Франции и Фреччи Триколоре на альфаджетоподобных штурмовиках летают и вроде ничего.
Хорошо, тогда давайте вспомним, как этот "почти Т-38" надрал жопу основному боевому самолету ВВС СССР МиГ-21. Кондаурова опять будем цитировать или так обойдемся?
http://forums.airforce.ru/showthread.php?p=47379
Evil Gryphon
09.06.2011, 19:14
Основное отличие СССР от США (в то время когда делались МиГ-21 и F-5) было в том что у США были авианосцы, а у СССР их не было.
В то время доминирующая концепция применения авиации говорила что маневренный воздушный бой более не нужен и от самолётов требовалось летать побыстрее и нести ракеты.
В погоне за максимальной скоростью у самолётов ухудшались маневренность/управляемость на малых скоростях и взлётно-посадочные характеристики, для СССР это особого значения не имело.
Но у США были авианосцы, было очевидно что очень скоростной сухопутный истребитель вроде F-104 на них просто не сможет сесть и приходилось специально разрабатывать самолёты, которые были бы в состоянии на них сесть - то есть, способные лететь и хорошо управляться на малой скорости (даже если это было в ущерб максимальной скорости).
В 50-х годах у США были маленькие эскортные авианосцы, для которых требовались современные истребители, и из-за маленькой палубы этих кораблей требовался небольшой самолёт с исключительной управляемостью на малых скоростях. Фирма Нортроп разрабатывала самолёт N-156 специально для использования с эскортных авианосцев. Так вышло, что флот от использования эскортных авианосцев отказался, а самолёт создаваемый для них вышел в виде F-5 и T-38.
По итогам боевых действий во Вьетнаме оказалось что "сухопутные" истребители хуже "флотских": понадобилось вести маневренный воздушный бой и у истребителей, приспособленных к посадке на палубы, это получалось значительно лучше).
Основное отличие СССР от США (в то время когда делались МиГ-21 и F-5) было в том что у США были авианосцы, а у СССР их не было.
К теме МиГ-21 vs F-5 это никоим боком.
В то время доминирующая концепция применения авиации говорила что маневренный воздушный бой более не нужен и от самолётов требовалось летать побыстрее и нести ракеты.
Ничего подобного. Я уже ранее многократно показывал что на самом деле никто от БВБ в 50е-70е не отказывался , а маневренность в жертву приносилась только у перехватчиков.
Но у США были авианосцы, было очевидно что очень скоростной сухопутный истребитель вроде F-104 на них просто не сможет сесть ....
Смешно. На авианосцы прекрасно садились вполне себе скоростные , но более тяжелые и при этом же более маневренные и лучше вооруженные Крусейдеры и Фантомы.
и приходилось специально разрабатывать самолёты, которые были бы в состоянии на них сесть - то есть, способные лететь и хорошо управляться на малой скорости (даже если это было в ущерб максимальной скорости).
К чести конструкторов американских палубных машин конца 50х-конца 60х годов нужно сказать что они создали ряд машин настолько удачных , что ВВС признали их превосходство над имевшимися "сухопутными" аналогами и приняли их на вооружение.
Один только Фантом (если кто не в курсе - это изначально палубный истребитель) чего стОит...
Туда же Корсар и Скайхок. Последний впрочем USAF не эксплуатировали , но КМП и инозаказчики с наземных аэродромов юзали его по полной.
Ну и старичка-Скайрейдера тоже можно вспомнить.
В 50-х годах у США были маленькие эскортные авианосцы, для которых требовались современные истребители....
И для старых эскортников и для эссексов имелся Курсейдер имевший и превосходные ВПХ и вполне приличную скорость и хорошую маневренность.
Будущий F-5 же рассматривался на роль палубника на столь ранних этапах проекта , что можно сказать что "это было давно и неправда".
, и из-за маленькой палубы этих кораблей требовался небольшой самолёт с исключительной управляемостью на малых скоростях.
F-5 вовсе не блестал особой управляемостью на малых скоростях , равно как и ВПХ его были неплохими (благодаря эффективной механизации) , но не выдающимися.
Крусейдер тут его заруливал по полной программе.
.... понадобилось вести маневренный воздушный бой и у истребителей, приспособленных к посадке на палубы, это получалось значительно лучше).
Лучше чем грузины кто ? :)
Воздушные бои то вели восновном Фантомы + Крусейдеры. И те и другие работали и с палубы и с наземных баз.
Никакие другие американские истребители в сколько нибуть значительном количестве к воздушным боям не привлекались.
От Ф-104 USAF практически отказались еще до Вьетнамской войны (при этом сумели впарить его куче инозаказчиков) , а уж про эпизодическое применение Ф-102 и говорить не приходится - те восновном по ночам мешали спать южновьетнамским крестьянам/партизанам бУхая на сверхзвуке...
F-5 же (что американские что южновьетнамские) практически использовались только как штурмовики.
http://forums.airforce.ru/showthread.php?p=47379
А я,честно говоря,уже устал приводить эту ссылку.Отзыв другого летчика:
Кстати описывая рассказы Кандаурова,не надо путать исследовательский бой со свободным. Только дурак на самолете с большей энергетикой будет вести с таким самокатом как Тайгер бой на виражах. И вообще бой ведется при пространственном маневрировании. Как – будто эту часть написал ИБАшник Ейского училища. J.
А я,честно говоря,уже устал приводить эту ссылку.
Их, видимо, это не интересует. При нормальном объективном отношении и сам текст Кандаурова можно более взвешенно и спокойно воспринимать. Но ...
А я,честно говоря,уже устал приводить эту ссылку.Отзыв другого летчика:
Кстати описывая рассказы Кандаурова,не надо путать исследовательский бой со свободным. Только дурак на самолете с большей энергетикой будет вести с таким самокатом как Тайгер бой на виражах. И вообще бой ведется при пространственном маневрировании. Как – будто эту часть написал ИБАшник Ейского училища. J.
- Не могу не удержаться, чтобы привести ссылку лётчика, "собаку съевшего" на МиГах:
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1325&page=5
Разрешите пару слов по теме сказать летчику, летавшему на МиГ-15,21,23,29. МиГ-23 вышел на уровень ошибочных (сформированных в эпоху концепции сверхзвукового перехвата) ТТЗ через 15 лет после принятия на вооружение. Как и в случае с F-4 (соглашусь патриотическими заявлениями "puki" , что это был неплохой многоцелевой самолет), на МиГ-23 такое казалось бы очевидое преимущество по возможности применения оружия (УРСД) за пределами визуальной видимости, было реализовано в ущерб маневренным характеристикам - одному из важнейших критериев, определяющих эффективность истребителя в ближнем бою. Хотя уже в 66-67 гг стало ясно, что воздушный бой остался ближним маневренным. В условиях информационного обеспечения тех годов УРСД в дальнем бою оказались практически не применимыми, не в полной мере отвечали условиям ближнего боя и характеристики УРМД. Ошибочным оказался отказ от пушечного вооружения. Во Вьетнаме в конце 60-х после сбития своих самолетов ВВС/ ВМС США вообще запретили применение ракет до визуального опознавания цели. В сложной воздушной обстановке бой или переходил в ближний, в котором маневренные характеристики являлись важнейшим фактором побелы, или так и не начинался по причине отсутсвия визуального контакта. По всем общим характеристикам маневренности и простоте пилотировния в диапазоне скоростей и высот ближнего боя МиГ-21 превосходил F-4 (и в последствии МиГ-23), что сказалось на результататы боев во Вьетнаме. При этом надо учитыварать - уровень подготовки летчиков США и Вьетнама был несоизмерим. Что касается МиГ-23, то его принимать на вооружение вообще было нельзя. Самолет имел неудовлетворительные характеристики устойчивости и управляемостим и невысокие маневренные данные. Сушествовало несколько десятков проектов с разными редакциями крыла. В конце концов была приняты "машущая" версия, в которой теоретические преимущества изменяемой стреловидности так и не были полностью достигнуты. Минимальная стреловидность 16 использовалась на взлете-посадке и на перелетах, 45 - на основных режимах и в бою, 72 на разгоне. Автоматическое изменение стреловидности в зависимости от угла атаки и скорости реализовано так и не было, таким образом вся затея потеряла смысл. В свое время на МиГ-21 провел несколько одиночных и группповых боев против МиГ-23, которые все были выиграны. Потом, полетав на МиГ-23, понял, что в бою летчик МиГ-23 вместо противника должен смотреть на УУА, и иметь после налета первых 10 часов правую руку вдвое более накаченную, чем левую. Сравнения же МиГ-23 с МИГ-29, приведенные на ветке, просто смешны, кому нужно преимущество на Vпр >1200 в разгоне и как его реализовать, кроме сомнительной возможности выйти из боя??? К тому же непонятно, чем первые МиГ-29 9-12 были по маневренным характеристикам хуже последующих модификаций. Миг-15 и МиГ-29 - истребители, на которые летать наслаждение! Миг-21 -хороший и простой в управлении самолет, но не такой свободный в воздухе как МиГ- 29. Мои однокашники летали в Роси на первых МиГ-23С с двигателем Р-27. Перегрузка 4, вертикальный пилотаж запрещен,потолок на максимале 8000 м, РП-22, ракеты Р-3С и Р-3Р - вот такой "истребитель" приняли в начале 70 -х на вооружение. Позднее на МЛ, МЛД управление было уже более легким, но самолет по всем характеристикам не стал лучше "Фантома" середины 60-х, а в то время уже почти 10 лет летали F-15 и F-16 и принимались на вооружение настоящие истребители МиГ-29 и Су-27.
- Может, хватит так "беззаветно любить" МиГ-23, т-щ Игорь? ;)
Надо помнить всегда, что мнение летчика о самолете, есть его субъективное мнение.
Что касается истории( тот же Вьетнам, пушечное вооружение на истребителях) то здесь информация от Fighter неточна
Надо помнить всегда, что мнение летчика о самолете, есть его субъективное мнение.
- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может... :)
- Может, хватит так "беззаветно любить" МиГ-23, т-щ Игорь? ;)
Адон Михаил,ветка,между прочим,про Миг-21 и Тайгер и не имеет прямого отношения к Миг-23.
А по существу,я,как раз,люблю Миг-23 очень даже заветно,зная его достоинства и недостатки.Вот Вы,действительно,23 не любите,толком о нем ничего не зная(уж извините) и не желая знать.Более того,как всегда отличаетесь крайне избирательным цитированием.Т.Fighter,как Вы сами знаете,летал только на эсках и очень недолго,более того,он и не скрывает,что его любимый самолет -Миг-21,у которого он недостатков в упор не видит.А вот мнение большинства летчиков,в частности Олега,который 8 лет пролетал на 23-х,Вы почему-то,игнорируете.
Вообще,если хотите,можно вернуться на эйрфорс.ру
- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может... :)
Может. Ибо летчик , как и любой другой эксплуатант оценивает вполне определенные качества , причем оценивает субьективно.
В случае же процитированных тобой выше высказываний товарищ в нескольких местах явно ошибается.
Например :
МиГ-23 вышел на уровень ошибочных (сформированных в эпоху концепции сверхзвукового перехвата) ТТЗ через 15 лет после принятия на вооружение.
Правильней говорить что МиГ-23 слишком долго доводили до требований ТТЗ.
Сами требования были вполне нормальными (они формировались по опыту военных конфликтов) , а вот самолет к моменту своего доведения до кондиции успевал уже устареть.
Что впрочем автор совершенно справедливо сам же и отмечает.
Фактически только МЛ/МЛД стали по настоящему нормальными истребителями , но они "опоздали родится" ибо на тот момент уже во всю летало следующее поколение истребителей.
на МиГ-23 такое казалось бы очевидое преимущество по возможности применения оружия (УРСД) за пределами визуальной видимости, было реализовано в ущерб маневренным характеристикам....
Явно несуразный вывод. Наличие РЛС работающей на фоне ПП и способной обеспечить применение УР средней дальности само по себе никоим образом не является "ущербом для маневренных характеристик".
Маневренность была принесена в жертву другим ЛТХ , причем не намеренно а вынужденно. Фактически только на следующем , 4м поколении истребителей удалось достигнуть компромиса между высокими маневренными характеристиками и ЛТХ в комплексе.
Ошибочным оказался отказ от пушечного вооружения.
О чем это автор вообще ?
На МиГ-23 никто не отказывался от пушечного вооружения. Я многократно уже показывал , что отказ от пушечного вооружения имел место только на специализированных перехватчиках 50х и частично 60х годов , и отказ этот был вполне обоснованным.
Ну а Фантом - отдельная история.
По всем общим характеристикам маневренности и простоте пилотировния в диапазоне скоростей и высот ближнего боя МиГ-21 превосходил F-4 (и в последствии МиГ-23), что сказалось на результататы боев во Вьетнаме.
Вопректи расхожему и живучему мифу (которому похоже подвержен в т.ч. и автор) МиГ-21 во Вьетнаме добивались успеха тогда когда НЕ вели маневренных боев.
Фактически маневренный бой во Вьетнаме для МиГ-21 был ОЧЕНЬ НЕВЫГОДЕН и являлся не наступательным а оборонительным приемом.
При этом надо учитыварать - уровень подготовки летчиков США и Вьетнама был несоизмерим.
Разница в уровне подготовки и технике с лихвой компенсировалась тактическими приимуществами вьетнамцев , во всяком случае при правильной тактике.
Что касается МиГ-23, то его принимать на вооружение вообще было нельзя.
Его принимать было можно и нужно. Нужно только было быстрее доводить машину до кондиции , что не было своевременно сделано.
Сама концепция МиГ-23 для середины-конца 60х годов (когда его начинали ваять) была вполне себе нормальной , и даже гдето передовой.
Однако как это часто бывает - хорошая концепция упирается в несамую лучшую техническую реализацию.
В свое время на МиГ-21 провел несколько одиночных и группповых боев против МиГ-23, которые все были выиграны.
Не нужно экстраполировать результат каких то частных "боев" с неозвученными условиями на возможности самолета в целом.
Миг-15 и МиГ-29 - истребители, на которые летать наслаждение! Миг-21 -хороший и простой в управлении самолет, но не такой свободный в воздухе как МиГ- 29.
А вот с этим согласны в один голос буквально все летчки.
Но опять же - это мнение "водителя о транспортном средстве".
Самолет может быть сколь угодно "приятным" в управлении , но это еще не есть явный и гравный показатель его ценности как боевой единицы.
Фактически маневренный бой во Вьетнаме для МиГ-21 был ОЧЕНЬ НЕВЫГОДЕН и являлся не наступательным а оборонительным приемом.
Полностью соглашусь. Связанно в первую очередь с особенностями ракеты Р-3С, если память не изменяет, то одним из условий для пуска была перегрузка не более 1,5-2g. Как вы себе петлю или вираж с такой перегрузкой представляете (vovan, wind)? Ввод в петлю, например, на Миг-21 ПФ производится на скорости 1000 км/ч и с перегрузкой 5-5,5 единиц. Пустить ракету Р-3С он может только в верхней точке. Вираж с креном в 30-45 градусов, а это именно он при перегрузке в 1,5-2 единицы, фантомом был бы присечён на раз. Вспомните какие гирлянды из УР цеплялись на истребители сопровождения... Даже по количеству УР - МиГ тихо курит в сторонке со своими двумя сигаретами.
Тактика перехвата. Вышел в догон отстрелялся и ушёл на сверхзвуке - америкосы просто недогонят со своими гирляндами. Если ввязался БВБ либо числом, либо ракетами от имеют - свои то отстрелить уже практчески нереально, да и нет их уже после первого же залпа. Случаев таких - море. Кстати, рекомендованная тактика. Как только отклонялись от неё - начинали нести потери.
Ну и наконец пушки были на очень немногих Ф-13 чешского производства, а так же на МФ, но они, насколько я знаю, поступили после ухода америкосов
Это одна из причин, почему на протяжении всего конфликта вьетнамцы ВЫНУЖДЕНЫ были применять МиГ-17 в качестве истребителя ПВО. Миг-19 практически не было и участвовали они в основном в завершающих боях. Вот весь маневровый бой и уходил на 17-ые.
- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может... :)
Ну тут товарищ выделил в тех местах, где это соответствует его взгляду.
То, что МиГ-23 был гуано для БВБ сора нет.
Если же говорить об его модификации, то все совсем не так.
Кстати, говоря, МиГ-29 является продолжателем концепции МиГ-21 по воздушному бою - высокий темп восстановления перегрузки, за счет тяговоорженности.
+ улучшенные АД характеристики.
ivan_sch
21.06.2011, 00:12
... Вираж с креном в 30-45 градусов, а это именно он при перегрузке в 1,5-2 единицы....
2 единицы - это уже вираж с креном 60 град. А возможно просто "приотпустить" перегрузку до допустимых, произвести пуск и дотянуть дальше?
А в какие времена, маневренный бой был выгоден?
В годы ВОВ за всю войну сбито с первой атаки-52% самолетов нашими истребителями. Причем в 1944-1945 годах сбивалось с первой атаки порядка 70% самолетов.
В Корее -75%
Во вьетнаме до 80%
ПО американским данным с первой атаки сбивалось -82% самолетов.
Повоевав на Миг-17, вьетнамцы, во второй половине 66 года стали просить у СССР помощи в создании еще одного полка на МиГ-21.
Они сразу оценили его возможности по сравнению с МиГ-17. Наши тянули с ответом и в октябре 66 Вьетнамцы заключили соглашение с корейцами, на межправительственном уровне о привлечении корейских летчиков с самолетами для участия в войне.
Это позволяло компенсировать нехватку летчиков и поддерживать хоть так необходимую численность группировки.
Мера была вынужденная.
С каждым годом войны воевать на МиГ-17 становилось все тяжелее. Много летчиков на них гибло. А этот фактор для вьетнамцев был очень значимым.
Анализ боев показывает, что МиГ-17 добивались успеха в основном когда смогли реализовать фактор внезапности и подобраться к противнику на дистанцию 300-500м. Если внезапная атака по каким то причинам срывалась и начинался маневренный бой, то он заканчивался ничейным результатом или поражением 17-го( или повреждениями).
Маневренные бои, это 2-3 маневра в очаге боя.
2 единицы - это уже вираж с креном 60 град. А возможно просто "приотпустить" перегрузку до допустимых, произвести пуск и дотянуть дальше?
Что мешает? Курсовое отклонение цели, так в Р-60, которую мы изучали, этот створ +/-45 градусов, у Р-3 - не помню, но сомнительно, что бы был выше. Вы отключитесь (скажем так, будут проблемы со зрительными образами) на перегрузке порядка 6-ти единиц(Так, например, мой инструктор, воевавший в Египте и имеющий как минимум одну "звёздочку" говорил, что сие у него наступает после 5-ки, хотя тот же фантом это ему и не помешало присадить). А то и раньше, прежде чем сможете "приотпустить" перегрузку, вогнав таким образом самолёт в зону прицеливания. Это раз. Второе есть определённый порядок действий, например время выдерживания кнопки пуска ракет. Ну и наконец это перегрузка цели по которой ведётся огонь. она тоже невысока в районе 2-4 единиц. Вы-то можете скинуть перегрузку при манёвре, но противник будет полным идиотом если в это же время сделает тоже самое, когда вы на дальности 1-2 км от него и сзади, а особенно подсвечиваете РП.
Это не означает, что пуск провести нельзя, скорее говорит о том, что сделать это затруднительно.
Это ракета для перехватчика, который выходит в зону пука, стреляет и уходит. Её ставили на самолёты за неимением ничего лучшего. Наиболее вменяемая, моё личное мнение, из этой серии только Р-13, но и на вооружение её взяли в середине 70-х. А там и до Р-60 рукой подать.
Только повальная "ракетизация" Хрущёва лишила советские ВВС/ПВО пушечного вооружения (ПФ/ПФМ поставлявшиеся во Вьетнам как раз перехватчики)и нормальных козырей в БВБ за неимением нормальных ракет.
При таких ракетах основная задача не крутить пилотаж в БВБ, а занять удобную позицию в пространстве для пуска. AIM-9 тех лет тоже не далеко ушла, но вспомните сколько их цеплялось и соотношение в воздухе в том же Вьетнаме - хоть кто-то да мог занять позицию для пуска, а в случае промаха был дополнительный боезапас (F-4)
Вы отключитесь (скажем так, будут проблемы со зрительными образами) на перегрузке порядка 6-ти единиц...
- Без противоперегрузочного костюма. ППК увеличивает переносимость перегрузки примерно на 3 единицы, а без него в боевой обстановке никто из истребителей в здравом уме не летает.
Так, например, мой инструктор, воевавший в Египте и имеющий как минимум одну "звёздочку" говорил, что сие у него наступает после 5-ки, хотя тот же фантом это ему и не помешало присадить.
- Он там и "Фантом" сбивал?? Можно поподробнее: его Ф.И.О. и дату этого события?! ;) Почему-то оно не вошло в анналы военной истории?.. :rolleyes:
- Без противоперегрузочного костюма. ППК увеличивает переносимость перегрузки примерно на 3 единицы, а без него в боевой обстановке никто из истребителей в здравом уме не летает.
Летают. и ещё как. в ВКК. Он тоже поднимает переносимость, но всё же не так как ППК - назначение другое.
- Он там и "Фантом" сбивал?? Можно поподробнее: его Ф.И.О. и дату этого события?! ;) Почему-то оно не вошло в анналы военной истории?.. :rolleyes:
C его слов. Дату не говорил, да и вообще он не особо любил рассказывать о всяких событиях разве что его раскачать удавалось(крайне редко), просто мы в тот день сидели в тренажёре Су-17-го с приятелем, непомю конкретно что делали, но что-то касалось прицела и блока вооружения(левый пульт:) -кто знает, тот знает), возможно как обычно сетовали на, то что у нас на тренажёре часть модулей нерабочие :). Мы любили обозначать в полёте на тренажёре пуск ракет сбросом подвесок. Вот он к нам и подошёл, разговорились и в двух словах объяснил как уходить после атаки и почему это надо делать быстро и на хорошей дальности, хотя если честно я сейчас не вспомню как, запомнилось, только тот факт, что он ушёл не вовремя и чуть не влетел в облако обломков, а фантом как бочка с киросином вспухнул перед этим вспыхнул. Тоесть никаких особых подробностей(ракурс, высота, скорость, дальность). Фамилию, увы не вспомни, а вот ИО - Виктор Васильевич. В 90-х именно от него я впервые узнал как летали наши МиГ-25Р в разведку из Египта. Потом уже сие прочитал в журналах. Некоторые отклонения были, но всё же. Ещё запомнилось, как однажды рассказывал про воздушный бой(точнее о факте такого боя) проведённый египтянами в ничью 1-1 и наш комэск предложил поднять свою эскадрилию на усиления - добить, так как горючки у израильтян не оставалось для боя - отказали. Дату сего события тоже сказать не могу. по тем же причинам. Нам как-то в голову тогда не приходило спрашивать когда и где, кто и с кем. Просто интресно было. Потом после 21-х он пересел на 17-е и служил кажется в венгрии.
Летают. и ещё как. в ВКК. Он тоже поднимает переносимость, но всё же не так как ППК - назначение другое.
- Назначение не "другое", - там просто вдобавок к противоперегрузочной есть дополнительная функция создавать обжатие при разгерметизации. А в плане противоперегрузочном - абсолютно "те же яйца, только вид сбоку"...
http://www.foxbat.ru/html/Razn/vkk-6m.htm
- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может... :)
Есть и другие (не советские) лётчики, летавшие как на Ф-16А так и на экспортных МиГ-23. И которые считали что МиГ-23 если не лучше, то уж не хуже.
- Назначение не "другое", - там просто вдобавок к противоперегрузочной есть дополнительная функция создавать обжатие при разгерметизации. А в плане противоперегрузочном - абсолютно "те же яйца, только вид сбоку"...
http://www.foxbat.ru/html/Razn/vkk-6m.htm
Вы не путайте. ВКК-1 и ВКК-6 несколько разные вещи.
--- Добавлено ---
Нашёл тут один свой старый конспект.
2 единицы - это уже вираж с креном 60 град.
Это уж как ручку тянуть, да педалями работать будете, вот например:
При весе самолёта в 7т, скорости по прибору 600, угол 64 град., при перегрузке 2,3 единицы, на высоте 5000 метров - время виража составит 62 сек. и радиус 2010м. При том же весе на скорости 800 перегрузка 2,7 - время вырастает до 69 секунд, а радиус до 3060.
PS: Если говорить именно устоявшемся вираже, тогда да 60 гр. - 2ед., если не устоявшийся - там по всякому:)
Есть и другие (не советские) лётчики, летавшие как на Ф-16А так и на экспортных МиГ-23. И которые считали что МиГ-23 если не лучше, то уж не хуже.
- "Нет, это сказка..." Ни один лётчик-истребитель, находясь в здравом рассудке, посидев кабинах F-16 и МиГ-23, не скажет, что "МиГ-23 лучше", даже по самой элементарной причине - обзоры из их кабин несопоставимы.
--- Добавлено ---
Вы не путайте. ВКК-1 и ВКК-6 несколько разные вещи.
- Нет смысла вообще говорить о ВКК, годящимся только на помойку.
Лётчик-истребитель взлетевший на воздушный бой в подобном ВКК - потенциальная жертва, а тот, кто его в таком снаряжении отправляет в полёт - преступник.
PS: Если говорить именно устоявшемся вираже, тогда да 60 гр. - 2ед., если не устоявшийся - там по всякому
- Установившийся, или не установившийся, крен 60 градусов - перегрузка 2. А если дятел сдуру смыкает ручкой без нужды - у него и в горизонтальном полёте перегрузка будет гулять 1+/-0.5...
- Установившийся, или не установившийся, крен 60 градусов - перегрузка 2. А если дятел сдуру смыкает ручкой без нужды - у него и в горизонтальном полёте перегрузка будет гулять 1+/-0.5...
Установившийся вираж в ВБ бессмысленная вещь ибо выполняется в одной плоскости, с одной скоростью, креном и перегрузкой, в отсутствии скольжения, на одном режиме работы двигателя(дотягивают обороты после ввода до нужного режима). Пилот выполняющий в бою установившийся вираж - труп.
По поводу горизонтального полёта и гуляния перегрузки... С ростом скорости перегрузка сама нарастает. А самолёт почти постоянно гуляет +/-1 м/с по прибору при этом самом наборе, особенно в режиме МФ/ПФ. У МиГ-21 ручка вообще как балалайка - куда не ткни - туда и полетит. Нас поначалу учили коротким двойным движениям его удерживать. Я и сейчас, когда в авиасимуляторы играю с джойстиком, ловлю себя на этом движении. Впрочем, я не стал военным лётчиком и отточить мастерство управления не смог, так что могу спокойно принять на свой счёт фразу про "дятла", заменив её на "неопытного пилота".
Впрочем, я не стал военным лётчиком и отточить мастерство управления не смог, так что могу спокойно принять на свой счёт фразу про "дятла", заменив её на "неопытного пилота".
- Ну, что Вы! "Присутствующие - всегда исключение!" :)
- "Нет, это сказка..." Ни один лётчик-истребитель, находясь в здравом рассудке, посидев кабинах F-16 и МиГ-23, не скажет, что "МиГ-23 лучше", даже по самой элементарной причине - обзоры из их кабин несопоставимы.
обзор из 16 безусловно, лучше, но "лучшесть" определяется не только обзором.
обзор из 16 безусловно, лучше, но "лучшесть" определяется не только обзором.
- "Лучшесть" любого истребителя определяется в конечном итоге его боевой эффективностью, или говоря спортивным языком, "разницей забитых и пропущенных", - числом сбитых самолётов противника к собственным потерям в воздушных боях.
F-16 (все модификации в среднем) в этом плане занимает второе место в мире, после F-15, с результатом где-то ~70:0.
МиГ-23(все модификации в среднем) занимает по этим показателям одно из самых последних мест в мире, если не самое последнее (sivuch меня поправит ;)).
Поэтому тот смешной лётчик, который поставил МиГ-23 перед F-16, он откуда был? Из Папуа-Новой Гвинеи?
F-16 (все модификации в среднем) в этом плане занимает второе место в мире, после F-15, с результатом где-то ~70:0.
Это все детский лепет по сравнению с самолетами второй мировой. Вот где настоящие самолеты летали, а не это реактивное гуано.
Это все детский лепет по сравнению с самолетами второй мировой. Вот где настоящие самолеты летали, а не это реактивное гуано.
- Шутышь, да-аа?!
Тогда уж самые НАСТОЯЩИЕ самолёты и НАСТОЯЩИЕ лётчики были в Первую Мировую войну!
Воздушная дуэль: у одного - пистоль системы "Маузер", у другого - пулемёт "Максим"! Вот где адреналину-то было! :)
http://www.yaplakal.com/forum2/topic327209.html
- "Лучшесть" любого истребителя определяется в конечном итоге его боевой эффективностью, или говоря спортивным языком, "разницей забитых и пропущенных", - числом сбитых самолётов противника к собственным потерям в воздушных боях.
F-16 (все модификации в среднем) в этом плане занимает второе место в мире, после F-15, с результатом где-то ~70:0.
Согласно статистике - меньше 70 - около 50 с учётом всех эксплуатантов, включая израиль, у которого 40-50 заявок на победу(вот пример для USAF - http://www.au.af.mil/au/afhra/avc_query.asp?SUM=Aircraft). Потери тоже были. в 98-м греки присадили одну Ф-ку турков, так же до сих пор непонятный инцидент с пакистанским самолётом во время атаки группы МиГ-23 атаковавшей наземные цели. МиГи из атаки вышли все целёхонькие, а один F-16 горящим грохнулся на землю.
По сирийцам конечно больше вопросов с их отсуствием данных контролля, не говоря уже о фото обломком.
... а один F-16 горящим грохнулся на землю.
- Есть достоверные документальные данные что он действительно был сбит? Есть точные данные, что он был сбит не ЗУР и не МЗА?
МиГ-23(все модификации в среднем) занимает по этим показателям одно из самых последних мест в мире, если не самое последнее (sivuch меня поправит ;)).
Роман,он же нарывается!
- Есть достоверные документальные данные что он действительно был сбит? Есть точные данные, что он был сбит не ЗУР и не МЗА?
так же до сих пор непонятный инцидент с пакистанским самолётом во время атаки группы МиГ-23
Думаю этого достаточно. нет никаких данных. Паки утверждают что потеря в учебном полёте, маджи отмалчивались(да и сомнительна атака МЗА или ПЗРК сквозь облака на большой высоте - 5-7км), афганцы заявили, что ПВО сбило(какое ПВО - там кроме нашей ударной группы и паков никого не было?), наши лётчики отнекивались, прикрышка по ним не работала, на западе дали байку, как наши растреляли Ф-ку ракетами Р-60М... Но самолёт грохнулся горящим, а второй ушёл.
- Шутышь, да-аа?!
Тогда уж самые НАСТОЯЩИЕ самолёты и НАСТОЯЩИЕ лётчики были в Первую Мировую войну!
Воздушная дуэль: у одного - пистоль системы "Маузер", у другого - пулемёт "Максим"! Вот где адреналину-то было! :)
http://www.yaplakal.com/forum2/topic327209.html
Ну если в соответствии с твоей идеологией количество сбитых на фоне своих потерь будет выше, то значит и это дельтадеревянное и дюралевое гуано будет отправлено на свалку истории, а мы водрузим на знамя перкаль!
Ну если в соответствии с твоей идеологией количество сбитых на фоне своих потерь будет выше, то значит и это дельтадеревянное и дюралевое гуано будет отправлено на свалку истории, а мы водрузим на знамя перкаль!
- Минуточку: а разве существуют другие объективные критерии боевой эффективности истребителей? Можешь предложить другую идеологию?
--- Добавлено ---
Думаю этого достаточно. нет никаких данных. Паки утверждают что потеря в учебном полёте, маджи отмалчивались(да и сомнительна атака МЗА или ПЗРК сквозь облака на большой высоте - 5-7км), афганцы заявили, что ПВО сбило(какое ПВО - там кроме нашей ударной группы и паков никого не было?), наши лётчики отнекивались, прикрышка по ним не работала, на западе дали байку, как наши растреляли Ф-ку ракетами Р-60М... Но самолёт грохнулся горящим, а второй ушёл.
- "Дело ясное, что дело тёмное..." Пусть будет 70:1. :) Всё равно абсолютное второе место в мире.
- "Дело ясное, что дело тёмное..." Пусть будет 70:1. :) Всё равно абсолютное второе место в мире.
Даже если 50:2 - думаю он своё место врят ли уступит :)
Что касается пакистанского F-16,то М.Н.Огерь из 120ИАП считает,что это был автогол,т.е. ведомый с перепугу долбанул по своему ведущему
- Минуточку: а разве существуют другие объективные критерии боевой эффективности истребителей? Можешь предложить другую идеологию?
Ну понятно. Это как ребята из ЦАГИ: "Минуточку, а разве кто-то знает аэродинамику лучше ЦАГИ?".
Прежде всего выясняют УСЛОВИЯ применения.
Но это очень заумно. Чтобы бабам в парке мозги пудрить, конечно-же, достаточно назвать 70:0.
Что касается пакистанского F-16,то М.Н.Огерь из 120ИАП считает,что это был автогол,т.е. ведомый с перепугу долбанул по своему ведущему
А комиссия, по моему, точно не вспомню, давно читал, выдала около трёх вариантов:
1) Сбит напарником
2) Попал под веер бомб(ставили на минирование, кажется сотки, потому и высота такая большая, от чего и сомнительно сбитие с земли)
3) превышение перегрузки ("поломался" в воздухе)
Где то ещё читал, что кто-то из группы мог атаковать пушкой, но потом "не сознаться", хотя по мне выглядит притянутым за уши - всё же летели строем, Ф-ка вывалилась в стороне, да и в атаку они заходили(Ф-ки) не в боевом же порядке МиГ-ов. Так что мутная это тема.
Прежде всего выясняют УСЛОВИЯ применения. Но это очень заумно.
- Есть, с одной стороны, американский истребитель F-16, есть, с другой стороны, советский истребитель МиГ-23. И у той, и у другой стороны есть все дополнительные аксессуары - самолёты РТР, РЭБ и ДРЛОУ. И у той, и у другой стороны отработана тактика боевого применения данных самолётов совместно с самолётами обеспечения - РТР, РЭБ и ДРЛОУ.
Поэтому рассказывать, что мол "гранаты у него не той системы" - и стороны якобы не обладали равными возможностями создать УСЛОВИЯ боевого применения для, соответственно, F-16 и МиГ-23, - это, мягко говоря, только для баб в парках...
Хорош уже из пустого в порожнее переливать. Равных условий никогда в бою не было и не будет. Эффективность понятие растяжимое, неоднозначное, каждый его понимает по своему. Вот понятие аэродинамическое качество однозначное и определенное. Поэтому лучше скажите какое аэродинамическое качество у МиГ-21ПФ, бис и Ф-5Е.
А комиссия, по моему, точно не вспомню, давно читал, выдала около трёх вариантов:
1) Сбит напарником
2) Попал под веер бомб(ставили на минирование, кажется сотки, потому и высота такая большая, от чего и сомнительно сбитие с земли)
3) превышение перегрузки ("поломался" в воздухе)
Где то ещё читал, что кто-то из группы мог атаковать пушкой, но потом "не сознаться", хотя по мне выглядит притянутым за уши - всё же летели строем, Ф-ка вывалилась в стороне, да и в атаку они заходили(Ф-ки) не в боевом же порядке МиГ-ов. Так что мутная это тема.
Да это я тоже читал.Просто М.Н.Огерь,так сказать,инсайдер -он летал в Афганистане в 1987-1988 годах,только не в 120(я ошибся),а в 190 полку
Kelindil
23.06.2011, 00:23
- Есть, с одной стороны, американский истребитель F-16, есть, с другой стороны, советский истребитель МиГ-23. И у той, и у другой стороны есть все дополнительные аксессуары - самолёты РТР, РЭБ и ДРЛОУ. И у той, и у другой стороны отработана тактика боевого применения данных самолётов совместно с самолётами обеспечения - РТР, РЭБ и ДРЛОУ.
Поэтому рассказывать, что мол "гранаты у него не той системы" - и стороны якобы не обладали равными возможностями создать УСЛОВИЯ боевого применения для, соответственно, F-16 и МиГ-23, - это, мягко говоря, только для баб в парках...
И кто ж из клиентов имел всю вышеперечисленную номенклатуру вооружений, умел ей пользоваться и самое главное использовал когда надо было?
Хорош уже из пустого в порожнее переливать. Равных условий никогда в бою не было и не будет. Эффективность понятие растяжимое, неоднозначное, каждый его понимает по своему. Вот понятие аэродинамическое качество однозначное и определенное. Поэтому лучше скажите какое аэродинамическое качество у МиГ-21ПФ, бис и Ф-5Е. Аэродинамическое качество зависит от угла атаки (максимальное достигается на углах атаки 3-5 градусов), сравнивать его без связки с площадью крыла, тягой двигателей, массы самолетов это сфероконина.
И кто ж из клиентов имел всю вышеперечисленную номенклатуру вооружений, умел ей пользоваться и самое главное использовал когда надо было?
- А кто не давал военно-политическому руководству СССР предоставить их "клиентам" весь требуемый ассортимент обеспечивающих средств для успешного ведения боевых действий?!
Shoehanger
23.06.2011, 07:53
Круто!
--- Добавлено ---
Браво! Отличный ход!
Хорош уже из пустого в порожнее переливать. Равных условий никогда в бою не было и не будет. Эффективность понятие растяжимое, неоднозначное, каждый его понимает по своему. Вот понятие аэродинамическое качество однозначное и определенное. Поэтому лучше скажите какое аэродинамическое качество у МиГ-21ПФ, бис и Ф-5Е.
Оно конечно,только воюет не А.К.,а совокупность ЛТХ.А то можно вспомнить классическую карикатуру,как представляют себе истребитель аэродинамики,вооруженцы,двигателисты и т.д.
--- Добавлено ---
Ну понятно. Это как ребята из ЦАГИ: "Минуточку, а разве кто-то знает аэродинамику лучше ЦАГИ?".
Прежде всего выясняют УСЛОВИЯ применения.
Но это очень заумно. Чтобы бабам в парке мозги пудрить, конечно-же, достаточно назвать 70:0.
Просто у Михаила Исаковича логика как в классическом анекдоте про В.И. и Петьку.Помните?
Они решили пойти по стопам академика Павлова и исследовать реакции лошади на внешние раздражители.Отрубили одну ногу и скомандовали -Встать.Лошадь встала.Отрубили вторую и опять скомандовали встать.Лошадь кое-как встала.отрубили третью.Лошадь,естественно,на команду встать не отреагировала.
"Петька,пиши.После того,как лошади отрубили третью ногу,она оглохла".
Примерно то же тут -не мог победить израильских/американских агрессоров -значит плохой самолет
Просто у Михаила Исаковича логика как в классическом анекдоте про В.И. и Петьку.Помните?
Они решили пойти по стопам академика Павлова и исследовать реакции лошади на внешние раздражители.Отрубили одну ногу и скомандовали -Встать.Лошадь встала.Отрубили вторую и опять скомандовали встать.Лошадь кое-как встала.отрубили третью.Лошадь,естественно,на команду встать не отреагировала.
"Петька,пиши.После того,как лошади отрубили третью ногу,она оглохла".
Примерно то же тут - не мог победить израильских/американских агрессоров - значит плохой самолет
- Однако, "шутка не удалась": т-щ 101 уверенно и авторитетно заявил, что МиГ-23 всегда находился в условиях гораздо худших, чем F-16, во время ведения боевых действий за все годы во всех кампаниях, надо полагать, что он имел ввиду крайне недостаточное обеспечение МиГ-23 поддержкой самолётами визуальной и РТР, РЭБ и ДРЛОУ. Но на всех форумах подавляющее большинство моих оппонентов мне наперебой доказывали, что соответствующие советские девайсы на каждый хронологический срез ничем не уступали американским, а порой их и превосходили!
Поэтому совершенно естественно возникает вопрос ("на засыпку"): кто не давал деятелям в генштабе ВС СССР возможности поставки "своим" арабам средств поддержки для МиГ-23, адекватных израильским и американским средствам поддержки F-16?? Или советские генералы и маршалы были настолько тупы и малограмотны, что не подозревали о том, насколько данная поддержка необходима на войне?!
А отмазка про Петьку, Чапаева и лошадь - она не канает...
Оно конечно,только воюет не А.К.,а совокупность ЛТХ.А то можно вспомнить классическую карикатуру,как представляют себе истребитель аэродинамики,вооруженцы,двигателисты и т.д.
Ага. Я бы ещё добавил такой момент.
Возьмём тот же F-5/F-4. Начнём вести бой на средних и малых высотах. Предположим, что у нас всё нормально с ракетами, они хоть при 12 кратной перегрузке срываться и улетать прямо в цель будут. Вопрос в другом. Кто-то помнит кабину ПФ-а? Если нет, то скажем так. Привычного всем, того же АСП, там нет. Там есть тубус прицела - такая фигня выступающая из приборной панели с резиновым кожухом, к которой для произведения захвата цели нужно прикладываться иначе хреново что-то видно в прицеле. Если на больших высотах это ещё куда нешло, то на малых - полный алес.
Ах да, там есть ещё визирь, для грубого наведения ракет. такая металлическая фигня с кружёчком... Действительно кроме как "грубой" наводкой никак не назвать.
Как вы думаете для воздушного боя важнее будет АК или всё же нормальный прицел?
PS: У СМТ/МФ/Бис другие прицелы. ПФ взял как пример одного из самых "повоевавших" из МиГ-ов.
Kelindil
23.06.2011, 10:45
Поэтому совершенно естественно возникает вопрос ("на засыпку"): кто не давал деятелям в генштабе ВС СССР возможности поставки "своим" арабам средств поддержки для МиГ-23, адекватных израильским и американским средствам поддержки F-16?? Или советские генералы и маршалы были настолько тупы и малограмотны, что не подозревали о том, насколько данная поддержка необходима на войне?!
А отмазка про Петьку, Чапаева и лошадь - она не канает...
Вопрос конечно интересный, но к сравнению эффективности этих типов он отношения не имеет...
Вопрос конечно интересный, но к сравнению эффективности этих типов он отношения не имеет...
- Народ глубоко убеждён, что имеет, причём не просто имеет отношение, но имеет определяющее значение... :)
- Есть, с одной стороны, американский истребитель F-16, есть, с другой стороны, советский истребитель МиГ-23. И у той, и у другой стороны есть все дополнительные аксессуары - самолёты РТР, РЭБ и ДРЛОУ. И у той, и у другой стороны отработана тактика боевого применения данных самолётов совместно с самолётами обеспечения - РТР, РЭБ и ДРЛОУ.
Поэтому рассказывать, что мол "гранаты у него не той системы" - и стороны якобы не обладали равными возможностями создать УСЛОВИЯ боевого применения для, соответственно, F-16 и МиГ-23, - это, мягко говоря, только для баб в парках...
Иэх, до седых мудей дожил, а простых вещей не понимаешь.
C одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 с ДРЛО. Это есть равные условия применения и тут уже можно сравнивать истребители по частным или комплексным критериям при прочих равных.
Если мы имеем с одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 без ДРЛО, то это уже не сравнение истребителей и это уже не прочие равные.
Это уже сравнение ВВС каждой из сторон.
--- Добавлено ---
Но на всех форумах подавляющее большинство моих оппонентов мне наперебой доказывали, что соответствующие советские девайсы на каждый хронологический срез ничем не уступали американским, а порой их и превосходили!
Я не знаю кто и что наплел на других форумах, но на экспорт на ближний восток всегда шли кастрированные, как минимум по помехоустойчивости, борта. Это была стандартная политика. Полноценное могли поставить, только если у себя в войсках уже было следующее поколение, превосходящее.
Или советские генералы и маршалы были настолько тупы и малограмотны, что не подозревали о том, насколько данная поддержка необходима на войне?!
А потому что средства интеграции, к которым относились различные феньки мульки из нашей ПВО и самолеты ДРЛО, не поставлялись за рубеж.
Ибо это предоставляло совершенно иное качество выполнения работы и поднятие уровня мышления вероятного противника.
Ближний Восток держали на уверенной узде в плане зависимости по матчасти и прочим вопросам. С другой стороны и амеры тоже пребывали в полной уверенности, касаемо возможностей совка по построению интегральных систем а-ля нашей ПВО, где как раз и решались все задачи управления воздушной обстановкой на границах.
Иэх, до седых мудей дожил, а простых вещей не понимаешь.
C одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 с ДРЛО. Это есть равные условия применения и тут уже можно сравнивать истребители по частным или комплексным критериям при прочих равных.
Если мы имеем с одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 без ДРЛО, то это уже не сравнение истребителей и это уже не прочие равные.
- Я-то это прекрасно понимаю, не понимаю только, почему американцы своим союзникам поставляли всё, что требовалось, включая РТР, РЭБ, ДРЛОУ, но вот советские руководители ничего подобного не присылали. Но при этом присылали тысячи своих специалистов.
Я не знаю кто и что наплел на других форумах, но на экспорт на ближний восток всегда шли кастрированные, как минимум по помехоустойчивости, борта. Это была стандартная политика. Полноценное могли поставить, только если у себя в войсках уже было следующее поколение, превосходящее.
- А так же присылали кастрированные РЛС обнаружения, кастрированные ЗРК с кастрированными ЗУР, с заведомо сниженной помехозащищённостью (привет SkyDron'y!) Специально присылали дерьмо, чтоб проиграть очередную войну "империализьму и сионизьму" и опозориться перед всем миром?!
А потому что средства интеграции, к которым относились различные феньки мульки из нашей ПВО и самолеты ДРЛО, не поставлялись за рубеж.
Ибо это предоставляло совершенно иное качество выполнения работы и поднятие уровня мышления вероятного противника.
- Делалось это по единственной причине: из-за грубейшей недооценки возможностей этих самых средств РТР, РЭБ и ДРЛОУ. Славные советские генералы и маршалы не понимали действительного значения данных девайсов в современной войне. Поэтому не удосуживались прислать на театр военных действий эти "сомнительные новинки". А не потому, что они были такие уж суперсекретные и могли поднять на новый уровень отсталый западный военпром.
Ближний Восток держали на уверенной узде в плане зависимости по матчасти и прочим вопросам.
- Египет, получив в 1973-м году в очередной раз по мордам, несмотря на присутсивие тысяч советских военных советников, послал СССР ко всем чертям и переметнулся на сторону США. Это про "уверенную узду", если ты не в курсе.
С другой стороны и амеры тоже пребывали в полной уверенности, касаемо возможностей совка по построению интегральных систем а-ля нашей ПВО, где как раз и решались все задачи управления воздушной обстановкой на границах.
- Амеры, разумеется пребывали в полной уверенности... ;) :)
Shoehanger
23.06.2011, 15:04
Это от того, что американские союзники (tm) были в худшем положении. :)
Вам советские генералы и маршалы в своих ошибках на смертном одре признались?
- Египет, получив в 1973-м году в очередной раз по мордам, несмотря на присутсивие тысяч советских военных советников, послал СССР ко всем чертям и переметнулся на сторону США. Это про "уверенную узду", если ты не в курсе.
Решение о высылке военных специалистов из Египта было принято задолго до того, как египтяне получили по мордасам. Второе, если бы египтяне не остановили наступление по необъяснимым причинам(несколько дней просидели в обороне и это после стремительного пересечения канала и захвата територии на 10-20 км), то вполне могли дойти чуть ли не до Тель-Авива. Но они тормознулись и потеряли самое главное преимущество - время, ну и не совсем удачные последующие тактические решения. А потом израилетяне быстро показали, что значит мобильность и скорость реакции, а так же кто в доме хозяин.
По поводу поставок техники - те же арабы регулярно "умыкали" эту самую технику в стан врага. Хотя я всё равно не понимаю эту "обделённость" - наши тоже "умыкали" - и 25-й МиГ и 29-й, это так, на вскидку. Ну с наземной техникой сложнее было, но всё же... А 21-й так вообще официально поставлялся на "запад". Тем же финам. Хотя они в НАТО и не входят.
Наши самолёты ДРЛО тех времён (Ту-126) - кастраты чистой воды, малые высоты практически не видели. да и одна эскадрилья погоды даже для союза не делала. Я думаю израилетяне на Востоке или шататовцы во Вьетнаме только порадовались бы возможности прищучить 126-й.
А вот ЗРК показали себя достаточно хорошо, даже если там и была кастрированность. Большинство подтверждённых потерь у тех же арабов - на счету ЗРК.
Kelindil
23.06.2011, 17:24
- Делалось это по единственной причине: из-за грубейшей недооценки возможностей этих самых средств РТР, РЭБ и ДРЛОУ. Славные советские генералы и маршалы не понимали действительного значения данных девайсов в современной войне. Поэтому не удосуживались прислать на театр военных действий эти "сомнительные новинки". А не потому, что они были такие уж суперсекретные и могли поднять на новый уровень отсталый западный военпром.
Ну славные маршалы особо и у себя дома на электронику не налегали...что уж про союзничков говорить, однако это не делает миг хуже ф-ки, в сфероконном вакууме машины по большому счёту равные....
Решение о высылке военных специалистов из Египта было принято задолго до того, как египтяне получили по мордасам.
- В июле 1972 года Садат объявил о решении отказаться от услуг советских специалистов, к 17 июля 15 тысяч советских специалистов должны были быть за пределами Египта. Но в декабре 1972 года Садат принял решение о продлении на пять лет «военно-политических льгот» Советскому Союзу. В Москве подобное решение было воспринято как знак «особых» отношений с Египтом, поэтому военные поставки шли в необходимых размерах, продолжалось экономическое сотрудничество. С декабря 1972 года по июнь 1973 года Египет получил больше советского оружия, чем в течение 1971—1972 гг., причем теперь он получал оружие без советских советников, решавших в свое время, где и как оно должно быть использовано. Садат признавал, что Кремль «заваливает» его новым оружием...
http://www.polit.ru/article/2008/10/08/war/
По поводу поставок техники - те же арабы регулярно "умыкали" эту самую технику в стан врага. Хотя я всё равно не понимаю эту "обделённость" - наши тоже "умыкали" - и 25-й МиГ и 29-й, это так, на вскидку. Ну с наземной техникой сложнее было, но всё же...
- Совершенно не обязательно было самые секретные образцы передавать арабам. Советские военнослужащие могли бы прекрасно сами её там эксплуатировать и сами охранять.
Наши самолёты ДРЛО тех времён (Ту-126) - кастраты чистой воды, малые высоты практически не видели.
- Зато большие видели.
да и одна эскадрилья погоды даже для союза не делала.
- Для Союза - не делала, но в 1982 году для ВВС Израиля сделали погоду всего лишь 4 (четыре) самолёта ДРЛОУ "Хокай"! ТВД всё-таки поменьше.
Я думаю израильтяне на Востоке или штатовцы во Вьетнаме только порадовались бы возможности прищучить 126-й.
- И что ж теперь?!
А вот ЗРК показали себя достаточно хорошо, даже если там и была кастрированность. Большинство подтверждённых потерь у тех же арабов - на счету ЗРК.
- Самолёты РЭБ и ДРЛОУ советским руководством недооценивались, поэтому их или не прислали на столь ответственные участки "борьбы с империализмом" совсем, или присылали в мизерных количествах и плохо хранили. У Саддама в1991 году было всего лишь три самолёта ДРЛОУ - один французский и два советских (один оказался неисправным, два - американцы грохнули бомбами в первые часы "Бури в пустыне").
--- Добавлено ---
Ну славные маршалы особо и у себя дома на электронику не налегали...что уж про союзничков говорить, однако это не делает миг хуже ф-ки, в сфероконном вакууме машины по большому счёту равные....
- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"? :) На самолётах первых модификаций, затем следующих, потом последних, где будет МиГ-23МЛД сражаться до последнего снаряда с F-16C/D Block 30 (оба одного, 1984-го, года рождения)?
- В июле 1972 года Садат объявил о решении отказаться от услуг советских специалистов, к 17 июля 15 тысяч советских специалистов должны были быть за пределами Египта. Но в декабре 1972 года Садат принял решение о продлении на пять лет «военно-политических льгот» Советскому Союзу. В Москве подобное решение было воспринято как знак «особых» отношений с Египтом, поэтому военные поставки шли в необходимых размерах, продолжалось экономическое сотрудничество. С декабря 1972 года по июнь 1973 года Египет получил больше советского оружия, чем в течение 1971—1972 гг., причем теперь он получал оружие без советских советников, решавших в свое время, где и как оно должно быть использовано. Садат признавал, что Кремль «заваливает» его новым оружием...
http://www.polit.ru/article/2008/10/08/war/
не знал, что ж, приму к сведению
- Совершенно не обязательно было самые секретные образцы передавать арабам. Советские военнослужащие могли бы прекрасно сами её там эксплуатировать и сами охранять.
вот так и получались урезанные версии. Заменяя одни системы на другие(например АРК-7 на АРК-5, урезали использование УР и т.д.), более старые, менее "секретные".
- Зато большие видели.
- Для Союза - не делала, но в 1982 году для ВВС Израиля сделали погоду всего лишь 4 (четыре) самолёта ДРЛОУ "Хокай"! ТВД всё-таки поменьше.
Всё же наши 126-е недотягивали до уровня того же хокая, по моему личному мнению. Да и толку от него было бы не много - даже у нас тактика не была толком отработана для действия с самолётами ДРЛО. Да и кто му же надо было своё небо прикрывать.
Хотя соглашусь с тем, что для сирийцев это был бы однозначно плюс - смогли бы заглянуть за Голландские высоты, заставили бы уйти на малые высоты перед подходом к горам, а то и вызвать аварийность при полётах на малых высотах. Ну в конце концов просто информировали бы о факте передвижения самолётов в сторону тех же высот. Так что использование как летающую РТВ возможно имело смысл.
- И что ж теперь?!
А ничего. Все целы и живы остались, никто не сковырнулся. Впрочем возможного боевого опыта тоже не приобрели.
- Самолёты РЭБ и ДРЛОУ советским руководством недооценивались, поэтому их или не прислали на столь ответственные участки "борьбы с империализмом" совсем, или присылали в мизерных количествах и плохо хранили. У Саддама в1991 году было всего лишь три самолёта ДРЛОУ - один французский и два советских (один оказался неисправным, два - американцы грохнули бомбами в первые часы "Бури в пустыне").[COLOR="Silver"]
ну то что недооценивались - это факт. Тут не попрёшь. Хотя и развивали это направление, но толком сформулировать что же хотят - не смогли. Плюс постоянно меняющиеся веяния в тактике использования ударной авиации. В итоге к концу эксплуатации 126 чуть ли не на бреющем летали, что бы нормально видеть малые высоты... Хорошо хоть на А-50 разродились. Хотя сколько их у России? Ан-71 умер фактически ещё до развала союза.
- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"? :) На самолётах первых модификаций, затем следующих, потом последних, где будет МиГ-23МЛД сражаться до последнего снаряда с F-16C/D Block 30 (оба одного, 1984-го, года рождения)?
Ну это не серьёзно :) Ну хочет человек считать лучше 23-й, а кто-то 16-й. Факт устоявшийся что большую часть хоть как-то подтверждённых боёв F-16/МиГ-23 миги слили. И здесь можно уповать на отсутствие инфраструктуры, обеспечения, национальность и подготовленность пилотов, недостатки ракет и даже тактику, но факт остаётся фактом - кто хотел и понимал, тот разворачивал необходимую инфраструктуру, совершенствовал тактику. Вот хороший пример привели - Ирак. 3 ДРЛО. Значит поняли и осознали, приняли меры. Хотя в 91-м это им и не помогло, впрочем и не могло помочь при таком соотношении сил.
Kelindil
23.06.2011, 20:16
- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"? :) На самолётах первых модификаций, затем следующих, потом последних, где будет МиГ-23МЛД сражаться до последнего снаряда с F-16C/D Block 30 (оба одного, 1984-го, года рождения)?
А у вас есть идеи по-лучше?)
Нет, правда, а как ещё кроме как смоделировав на учениях?
Военные действия всегда доказывали, что координация и командование заруливают крутость оружия....
Ситуация такова, что при прочих равных будут смотреть не только как они круто на учениях открутились, а и как в реальной боевой обстановке себя зарекомендовали. Очень показательны продажи МиГ-29. ну не покупают их, хотя там и других причин навалом. Но статистика показывает, что 29-е сливают большинство боёв. Почти тепличные условия в эретрии и эфиопии. Су-27 против МиГ-29. Одни ракеты, практически равноценные самолёты, практически идентичная наземная составляющая, а вот ни одной победы над сушками. Всё преимущество свелось к тому, что Су мог на 2-3 секунды раньше пустить Р-27. Мизер. Но итог видим, так сказать в ощущениях. Вот и представите вы весь такой классный спец говорите в своём МО, нам надо закупить МиГ-29, он де лучше F-16, а вам фигу F-16 - их только сбивают. И как вы будете доказывать? По акробатике в Ля-Бурже? Не серьёзно. А у того-же F-16 в активах заявок на полсотни побед. И большая часть имеет подтверждения со стороны противника. А что у 29-го или 23-го мига, вернёмся к нему обратно? Да ничего нет.
Это хорошие самолёты, но нужно смотреть правде в лицо - в боях по ряду причин они не могли и не показали своих возможностей.
Я откровенно порадуюсь, если всплывут фото и видео потерь израильских F-16 от "руки" аробских МиГ-23 или НАТО-вских от МиГ-29 в ираке или югославии. Но пока их нет. И рассчитывать не приходится.
А у вас есть идеи по-лучше?)
Нет, правда, а как ещё кроме как смоделировав на учениях?
- Использование суперкомпьютеров... Т.е. моделирование в чисто виртуальном пространстве (не путать со сфероконём в вакууме!! :))
Военные действия всегда доказывали, что координация и командование заруливают крутость оружия.
- Это было справедливо давно. Сегодня это уже в значительной степени в плане человеческой роли не справедливо. Проблема в том, что по мере развития авиации роль человека в достижении максимальной боевой эффективности неуклонно уменьшается и уменьшается, пока на боевых БПЛА ближайшего будущего не сведётся вообще к нулю... Хорошо подготовленный лейтенант на высокоавтоматизированном F-22 всегда выиграет бой у многоопытного полковника на F-15. Даже если того поддерживают самолёты РЭБ и пытаются наводить самолёты ДРЛОУ.
Kelindil
23.06.2011, 23:10
- Использование суперкомпьютеров... Т.е. моделирование в чисто виртуальном пространстве (не путать со сфероконём в вакууме!! :))
Я кой чего знаю про то как моделируются авто формулы один с затратами в сотни миллионов, так что в авиацию сей инструментарий пока рановато :D
- Это было справедливо давно. Сегодня это уже в значительной степени в плане человеческой роли не справедливо. Проблема в том, что по мере развития авиации роль человека в достижении максимальной боевой эффективности неуклонно уменьшается и уменьшается, пока на боевых БПЛА ближайшего будущего не сведётся вообще к нулю... Хорошо подготовленный лейтенант на высокоавтоматизированном F-22 всегда выиграет бой у многоопытного полковника на F-15. Даже если того поддерживают самолёты РЭБ и пытаются наводить самолёты ДРЛОУ.
Это было есть и будет справедливо, просто сейчас войны выигрываются за десятки лет до их начала - на этапе выдвигания ТЗ к вооружению, разработке методик тренировок и прочего....
Человек всегда будет решать что нужно на войне и для войны, а что нет....
Боевые БПЛА тоже будет кто-то проектировать основываясь на чьих-то требованиях, которые в свою очередь основываются на видении будущих войн и способов в них победить....
Вот что нить типаhttp://img107.imageshack.us/img107/5638/falconil0.jpg
F-16C 87-0257, 614th TFS, 401st TFW (Provisional)
Pilot: Capt Harry M. "Mike" Roberts, POW
- No. 1 in a flight of 4, on a strike package of 8, call sign Stroke
- was captured almost immediately in an area south of Baghdad
- F-16C package came under SA-3 attack at a target SW of Baghdad
multiple SA-6's were fired, assumed that he was hit by an SA-3
jettisoned fuel tanks and was flying south when his aircraft failed forcing him to eject
- picked up immediately by Iraqi soldiers
только от повреждений ракет Р-60/23/24/27 было бы весомым аргументом в споре кто лучше.
--- Добавлено ---
А вот пример работы МиГ-23
http://s1.subirimagenes.com/otros/292153mirage1.jpg
http://s1.subirimagenes.com/otros/292162mirage3.jpg
оприходовали кубинцы ЮАР-овский мираж.
Хотя вот я встретил вот такой кадр
http://81.176.66.171/img/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/warinlie/haumig-23mfbyr-60mkillsf-16a.jpg
Утверждается что огонь вёлся по F-16, но если на первом кадре ещё можно угадать F-16, то на последующих - увы.
Крайние 3 снимка к стрельбе по Ф-16 не имеют ни какого отношения.
Так делаются фальсификации, в расчете на малосведующую публику.
ПРИЦЕЛЬНАЯ ИНДИКАЦИЯ НА ДАННЫХ СНИМКАХ ЗАПАДНОГО ОБРАЗЦА.
НА МиГ-23 ОНА СОВЕРШЕНО ДРУГАЯ
Да,конечно,на СЕИ это абсолютно не похоже.Кстати,как присобачить картинку с компьютера?
С Михаилом Исаковичем,конечно можно согласиться,что в штабах ВВС в 80-е,да и позднее было позднее,было полно людей,с мышлением периода ВМВ,но это не объясняет,например,почему,когда Асад-старший просил полсотни МЛ,ему дали только 24 МФ.Дескать,радуйся,что хоть это получил.
И хотел бы немного уточнить.Ту-126 действительно не видели на фоне земли,но на фоне воды более-менее .Т.е.,они могли прикрыть хотя бы приморское направление.Кроме того,они могли обнаруживать морские цели и вести РТР.Кстати,по отзывам людей с воронлайна Хокаи над пересеченной местностью тоже неочень-то хорошо видели.
Ту-126.кстати,были накануне списания -их сняли с вооружения в 1984.
Модернизация в МЛД началась несколько раньше -летом 1982 года,первые полки начали получать модернизованные машины в конце 1982-начале 1983года.Например,32ГвИАП -в самом начале 1983года.
За все время карьеры Миг-23МЛ/МЛА/П/МЛД потеряли в боях с F-16 1(адын)самолет,причем в Ираке,если не ошибаюсь,в 1993 году,т.е. уже в амраамовскую эпоху.Правда,обратное,т.е. сирийско-иракско-ильинские клеймы,по-моему,тоже недостоверны
ПРИЦЕЛЬНАЯ ИНДИКАЦИЯ НА ДАННЫХ СНИМКАХ ЗАПАДНОГО ОБРАЗЦА.
НА МиГ-23 ОНА СОВЕРШЕНО ДРУГАЯ
Я и не утверждал, что это кадры подтверждение сбития F-ки
Утверждается что огонь вёлся по F-16, но если на первом кадре ещё можно угадать F-16, то на последующих - увы.
Возможно СЕИ не соответствует, с прицелом 23-го не знаком. А на ПФ, с которым знаком, у нас стрелковых прицелов не было, только визирь. Ну и РП, но там такую картинку не получить. Так что доверюсь вашему мнению, как более авторитетному.
А вот по фото могу сказать, что мне на первом больше похож на F-4, хотя при желании там можно увидеть и F-16, на последующих мне абсолютно не видна цель или пуск ракеты по ней. Даже если не вдаваться в тонкости с СЕИ.
http://static.newworldencyclopedia.org/f/fc/Atlantic_kill.jpg
Просто красивое фото с индийского МиГ-21, подтверждённое паками.
Однако реальное применение самолета оказалось несколько уже. Прежде всего, после поступления в эксплуатацию Ту-95РЦ задачи слежения за важными морскими целями перед Ту-126 практически не ставились. Дело ограничивалось тренировками в проводке случайных караванов судов с определением состава ордера, курса и скорости движения. Затем выяснилось, что аппаратуру, предназначенную для автоматического целеуказания перехватчикам Ту-128, довести до рабочего состояния не удастся, и наведение их на учебные цели стало производиться исключительно в ручном режиме — максимум 10 истребителей на 10 целей. Это было совсем не то, что требовалось.
Практически оказался в состоянии решать лишь два вида задач: обнаружение и проводка воздушных целей и ведение РТР. Полученные данные по телекодовой связи передавались на пункты приема, расположенные в пос. Васьково под Архангельском и в Североморске, далее в Москву и по системе «Воздух-1» — всей системе ПВО СССР. Комплекс обеспечивал передачу следующих данных: принадлежность воздушной или морской цели («свой» или «чужой») — одновременно по четырем целям, координаты воздушной цели в условной системе координат — одновременно по четырнадцати целям, высоту целей над уровнем моря. При патрулировании на эшелоне 8000 м дальность обнаружения самолетов достигала 420 км. Маршруты полетов пролегали из Шауляя через Ленинград и Архангельск в район Новой Земли или через Кольский полуостров в район Земли Франца-Иосифа. Полет до зоны барражирования занимал около 3 часов, само барражирование — до 2 ч 20 мин, в зависимости от остатка топлива. Обычная продолжительность рейда равнялась 8,5 ч, редко — 9 часов. Другой маршрут лежал в Балтийское море, в район о. Готланд, и полет продолжался всего 5 часов: там очень узкая зона барражирования, буквально негде развернуться. Летало одновременно 1-2 самолета, на Севере — до 4 машин. Иногда Ту-126 ходили вдоль западных границ СССР до Черного моря.
...
К концу 60-х гг., как раз когда 67-я эскадрилья ДРЛО достигла высокой боеготовности, случилось предвиденное, но весьма неприятное событие: ударная авиация стран НАТО изменила тактику — перешла к действиям на малых и сверхмалых высотах. Поскольку «Лиана» была неспособна выделять низколетящие цели на фоне земли, то над первой советской системой ДРЛО нависла угроза оказаться бесполезной. Чтобы «подсвечивать» цели своим радиолокатором, Ту-126 требовалось находиться ниже их. Специальные тренировки экипажей позволили уменьшить высоту барражирования до примерно 600 м. При этом дальность обнаружения самолетов противника и дальность полета самого Ту-126 существенно ухудшились. Кроме того, возник ряд новых проблем, потребовавших проведения дополнительных испытаний.
Фактически самолёт не мог выполнять своих функций и постоянно находился в испытаниях. Хокай в данном случае выглядит в лучшем свете, он использовался как ВКП. И естественным финалом было снятие с вооружения. Можно было бы и раньше, но как то не сложилось, да и замены не было.
Да если вспомнить как израилетяне прорывались в "гости" к сирийцам - подходя за голландскими высотами на средней высоте, то здесь Ту-126 мог лишить их такой лёгкой прогулки, но увы, никто 126-й на войну не отправил. А над морем... ну мне не чем аргументировано подтвердить своё мнение.
За все время карьеры Миг-23МЛ/МЛА/П/МЛД потеряли в боях с F-16 1(адын)самолет,причем в Ираке,если не ошибаюсь,в 1993 году,т.е. уже в амраамовскую эпоху.
комментировать не буду, так как это превратится в флейм.
--- Добавлено ---
Кстати,как присобачить картинку с компьютера?
Воспользуйтесь внешним сервисом, например http://ipicture.ru. Залить можно туда, а потом ссылку вставить сюда.
с прицелом 23-го не знаком.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=117502&d=1285092461
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=117494&d=1285092134
Есть еще конспекты с форума Авиабазы на прицел Миг-23М и подобные страницы из руководства 23МЛ и др.
Хорошее фото, спасибо, себе в копилку заберу. а на авиабазу зайду, посмотрю.
http://ipicture.ru/Gallery/View/4810646.html
Shoehanger
24.06.2011, 13:27
Моделирование. Гм-хм. Так чего не смоделируете? Вона, Атрину на ВэКашках смоделировали так, что и на практике американцев удивили.
Машины сейчас мощней. Моделируемая ситуация достаточно давняя, или нет? :)
Аэродинамическое качество зависит от угла атаки (максимальное достигается на углах атаки 3-5 градусов), сравнивать его без связки с площадью крыла, тягой двигателей, массы самолетов это сфероконина.
А мне оно просто надо и все тут. Естесственно наибольшее. И не для ваших бестолковых споров. А если сравнивать, то все остальное вообще-то известно.
Качество кто-нибудь знает? Ф-5Е, по МиГу найду.
- Я-то это прекрасно понимаю, не понимаю только, почему американцы своим союзникам поставляли всё, что требовалось, включая РТР, РЭБ, ДРЛОУ, но вот советские руководители ничего подобного не присылали. Но при этом присылали тысячи своих специалистов.
Америкашки бизнесмены, в первую очередь и решают вопросы зарабатывания денег. СССР боролся за справедливость. Типа...
:)
Но и здесь буржуи оставляли свои каналы влияния.
Французы использовали закладки в своих ракетах.
А амеры, например, обезоружили иранские ВВС обрубив поставки фреона.
А так же присылали кастрированные РЛС обнаружения, кастрированные ЗРК с кастрированными ЗУР, с заведомо сниженной помехозащищённостью (привет SkyDron'y!) Специально присылали дерьмо, чтоб проиграть очередную войну "империализьму и сионизьму" и опозориться перед всем миром?!
Известная тема же. Главное чтобы поддерживали курс Партии и ее вождя. Остальное вторично.
Славные советские генералы и маршалы не понимали действительного значения данных девайсов в современной войне.
Не знаю каких ты комиксов начитался, но сколько не общался со спецами из конторы, много раз слышал, что РТР разведка работала по полной катушке и отслеживала все телодвижения. Советские "мирные специалисты" тредились по всему миру.
- Египет, получив в 1973-м году в очередной раз по мордам, несмотря на присутсивие тысяч советских военных советников, послал СССР ко всем чертям и переметнулся на сторону США. Это про "уверенную узду", если ты не в курсе.
Сколько в Египет бы не поставляли шик-модерн один хрен неудачи Е-товарищей висит на них самих - любят продавать свои знания противоположное стороне.
Причины тут кроятся в другой плоскости - экономической, а не военном сотрудничестве.
Амеры, разумеется пребывали в полной уверенности...
Куда большую информацию они получили когда корейский Боинг сбили на ДВ. Там вскрыли практически всю систему ПВО.
--- Добавлено ---
И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"?
Обратитесь к спецам, кто занимается оценкой эффективности АК и внешним проектированием. Можете попробовать проштрудировать труды ГосНИИАС - может быть и обломится сравнение. А по большому счастью можете нарваться на спецов из отдела проектов МиГа и может быть он вам покажет сравнительные графики.
--- Добавлено ---
Но статистика показывает, что 29-е сливают большинство боёв.
Статистика показывает, что при нормальной выучке МиГ-29 работал совершенно нормально.
А байки про Э и Э всего лишь байка, которая уже давно гуляет по сети.
А мне оно просто надо и все тут. Естесственно наибольшее.
Качество кто-нибудь знает? Ф-5Е, по МиГу найду.
- 10, из сети.
И не для ваших бестолковых споров.
- У-тю-тю!.. :) Толковый вьюнош!..
А если сравнивать, то все остальное вообще-то известно.
- Вообще-то ни хрена не известно, поскольку всерьёз никто не сравнивал...
--- Добавлено ---
Америкашки бизнесмены, в первую очередь и решают вопросы зарабатывания денег. СССР боролся за справедливость. Типа... :)
- Сам-то в эту сказку веришь?!
Французы использовали закладки в своих ракетах.
- Этот миф о закладках уже с ног валит! Где-то когда-то реальные доказательства этого были??
А амеры, например, обезоружили иранские ВВС обрубив поставки фреона.
- И кроме США в мире негде купить фреон?? И невозможно наладить его производство?!
Не знаю каких ты комиксов начитался, но сколько не общался со спецами из конторы, много раз слышал, что РТР разведка работала по полной катушке и отслеживала все телодвижения. Советские "мирные специалисты" тредились по всему миру.
- Кого скребёт, где они тредились "по всему миру"?! Главное, что в нужном месте и в нужное время не оказывалось ни должных РТР, ни должных РЭБ, ни требуемых РЛС! А они в это время тредились в Монголии и Зимбабве...
Куда большую информацию они получили когда корейский Боинг сбили на ДВ. Там вскрыли практически всю систему ПВО.
- Ещё одна нелепая байка...
Обратитесь к спецам, кто занимается оценкой эффективности АК и внешним проектированием. Можете попробовать проштрудировать труды ГосНИИАС - может быть и обломится сравнение.
- Уже обломилось: по советским расчётам боевая эффективность МиГ-23 составляет 0.7 от F-15C. В реале же составила ноль целых, хрен десятых и *** сотых...
А по большому счастью можете нарваться на спецов из отдела проектов МиГа и может быть он вам покажет сравнительные графики.
- Кондауров как-то раз нарвался на них, с их графиками, после облётов F-5E...
http://www.testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xvi.htm
...Начальник НИИ приказал срочно составить Акт испытаний и нам со Стоговым прибыть в Москву, в ЦНИИ-30, занимавшееся перспективными проблемами в развитии авиационной техники.
Прибыв в один из его отделов, мы спросили, что они могут сказать о преимуществах МиГ-21 над F-5Е.
— О! — воскликнули военные научные работники без промедления. — С удовольствием! Сейчас идёт "войнушка" между Эфиопией и Сомали, и там противостоят друг другу именно эти самолёты. И мы сейчас готовим рекомендации лётчикам для успешного ведения воздушного боя с F-5.
— Что же у вас получается? — с интересом спросил я.
— А вы посмотрите область возможных атак. Видите, мы его везде бьём.
— Действительно, — протянул я, увидев перед глазами уже знакомый график и даже немного обидевшись за "незнакомца".
— За счёт чего такое преимущество? — спросил мой товарищ с видом "крестьянского парня". — У нас тяговооружённость значительно больше, — ответил собеседник тоном учителя, знающего себе цену...
--- Добавлено ---
Статистика показывает, что при нормальной выучке МиГ-29 работал совершенно нормально.
- У иракских лётчиков в 1991 году была плохая выучка??
- Сам-то в эту сказку веришь?!
В какую из многих?
- Этот миф о закладках уже с ног валит! Где-то когда-то реальные доказательства этого были??
Конечно же нет.
- И кроме США в мире негде купить фреон?? И невозможно наладить его производство?!
А дело не в географическом расположении, а об долевом участии акционеров и в привязке к американскому влиянию, в целом.
1. Если в числе владельцев есть американский субъект и он влияет на принятие решения, то кран перекроют.
2. Если на заводе есть оборудование, которое поставлено и обслуживается стороной, у которой ... см.п.1.
- Кого скребёт, где они тредились "по всему миру"?! Главное, что в нужном месте и в нужное время не оказывалось ни должных РТР, ни должных РЭБ, ни требуемых РЛС!
А зачем?
- Ещё одна нелепая байка...
Докажи обратное.
Не можешь.
- Уже обломилось: по советским расчётам боевая эффективность МиГ-23 составляет [B]0.7 от F-15C. В реале же составила ноль целых, хрен десятых и *** сотых...
При каких условиях? Если не знаешь, то лучше не распускай мифы древней Греции.
- Кондауров как-то раз нарвался на них, с их графиками, после облётов F-5E...
Из того, что Канадуров приводил я понял, что из зоны возможных атак ракету пускать можно.
Сюрприз ожидал только в БВБ.
Но в целом, НИИАС не обладал всеми данными и фраза по тяговооруженности для меня странна с точки объяснения маневренности.
Поэтому я для дяди Миши и добавил еще один источник, где можно получить полную информацию.
;)
- У иракских лётчиков в 1991 году была плохая выучка??
Смотря под какие условия примененияю
- 10
- Вообще-то ни хрена не известно, поскольку всерьёз никто не сравнивал...[COLOR="Silver"]
Вполне серьезное сравнение (http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2). Никаких "если бы, да кабы".
P.S.
Ну вот, уже пошли обвинения в байках и сказках :D
А байки про Э и Э всего лишь байка, которая уже давно гуляет по сети.
Расшифруйте пожалуйста, не понял. Какие байки и про что?
--- Добавлено ---
Вполне серьезное сравнение (http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2). Никаких "если бы, да кабы".
P.S.
Ну вот, уже пошли обвинения в байках и сказках :D
Тут есть над чем поспорить тоже. Вот например первый же пост http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=719334&postcount=11
Указано многое, но не указаны: угол, перегрузка.
В данных сравнениях отличаются высоты и скорости на которых проходили замеры. Так если взять по МиГу высоту виража на 500 метров, на 1000, на 1500 и на 5000 - цифры будут существенно разнится. поначалу в секундах а потом и десятках секунд, я уже не говорю о радиусе виража.
Точно так же будет меняться и эта величина и при разной скорости. Ну и потом, если 0,75М у МиГа и 0,72М у F-5, то можно говорить о том, что при необходимости МиГ может уйти в верх не прерывая вираж(не перекладывая машину), при этом на данной высоте и скорости у него нет ограничения на использование форсажа(так у МиГ включение форсажа регламентировалось на 550-600 км/ч по прибору в зависимости от высоты полёта, что на высотах 1000-1500 меньше 0,75М).
То есть приведены данные, которые сравнивать толком то нельзя из-за разных условий. Это всё равно что сравнивать скорость полёта на малой высоте и на 11000 метров и приводить её потом к числам М в придачу.
В какую из многих?
- В ту, что американцы поставляли свои истребители и обеспечивающие самолёты в соответствии с бизнес-планом, а советские поставляли истребители и не поставляли обеспечивающие самолёты из-за хрен знает чего...
Конечно же нет.
- Если нет ни единого доказательства того, что французские ракеты начинают отказывать у изменивших им "клиентов" в самый неподходящий момент, повинуясь "скрытому сигналу из космоса", - зачем же приводить подобные "примеры"?
А дело не в географическом расположении, а об долевом участии акционеров и в привязке к американскому влиянию, в целом.
1. Если в числе владельцев есть американский субъект и он влияет на принятие решения, то кран перекроют.
2. Если на заводе есть оборудование, которое поставлено и обслуживается стороной, у которой ... см.п.1.
- Если нет фреона американского - его купят где угодно и у кого угодно, даже если и переплачивать придётся. У иранцев стали заканчиваться американские AIM-54A - они наловчились присобачивать на F-14A ракеты от ЗРК "Хок", которые гораздо легче достать на "чёрном рынке".
А зачем?
- Чтобы выиграть войну у "империализьма и сионизьма" и доказать всему миру, что социалистический строй самый передовой и в военных технологиях.
Докажи обратное.
Не можешь.
- Доказал уже, здесь:
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=208
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1111
При каких условиях? Если не знаешь, то лучше не распускай мифы древней Греции.
- Это суммарная итоговая цифирь: МиГ-23 составляет всего лишь 70% от F-15C по боевой эффективности. То есть, грубо говоря: для того, чтобы врезать врагу точно так же, как это могут сделать 7 F-15C, требуется 10 МиГ-23 (пусть даже МЛД, я не жадный... ;) :))
Из того, что Канадуров приводил я понял, что из зоны возможных атак ракету пускать можно.
Сюрприз ожидал только в БВБ.
- В те времена далёкие, сейчас почти былинные, бой на пушках был практически всё ещё основным, ракеты малой дальности пускались с расстояния не более 2-3 км и в заднюю полусферу, ракеты средней дальности были экзотикой, а ракеты большой дальности были только на F-14...
Но в целом, НИИАС не обладал всеми данными и фраза по тяговооруженности для меня странна с точки объяснения маневренности.
- ?? Разумеется, тяговооружённость - один из важнейших компонентов манёвренности...
Поэтому я для дяди Миши и добавил еще один источник, где можно получить полную информацию. ;)
- Чегой-то я не разглядел, где? :(
Смотря под какие условия применения
- Иракские лётчики-истребители готовились лучшими советскими инструкторами по лучшим советским методикам. А налёт у них годовой был почти ВДВОЕ больше, чем у среднестатистических советских лётчиков-истребителей.
--- Добавлено ---
Вполне серьезное сравнение (http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2). Никаких "если бы, да кабы".
- Там опять всё разобрано по элементам, но не в КОМПЛЕКСЕ. Это можно проверить только в ходе либо очень качественно организованных учений, либо моделированием на суперкомпьютерах, но лучше всего - на настоящей, хоть и локальной, войне...
Shoehanger
24.06.2011, 17:21
Э(фиопия) и Э(ритрея)
Э(фиопия) и Э(ритрея)
О, спасибо за консультацию, тогда вопрос к тому, кто сказал(101), что это байка - есть подтверждения того, что: этих боёв не было, МиГи потерь не несли, или понесли потери сушки, ну или тот факт что ни одна ни вторая сторона самолёты российского производства означенных марок не закупала, что соответсвенно приведёт к осознанию как минимум первого пункта как ввиду отсутствия противника на поле боя? Я бы с удовольствием почитал.
Вот как раз решил посмотреть по инету о конфликте Э-Э подробнее и нашёл такую табличку
136304136304
линк (http://www.acig.info/CMS/?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=47)
Примечательна ещё тем, что раскрывает тему топика - МиГ-21 vs F-5
Shoehanger
24.06.2011, 18:19
Факт покупка и факт боестолкновения не означает полностью равных условий. Вполне может быть сфероконина.
Может быть. Но то, что это две страны третьего мира - очевиден. Здесь трудно притянуть Израиль или Штаты, что они напали на беззащитных с превосходящими силами и т.д. То есть, условия близкие к тем самым полигонам.
- В ту, что американцы поставляли свои истребители и обеспечивающие самолёты в соответствии с бизнес-планом, а советские поставляли истребители и не поставляли обеспечивающие самолёты из-за хрен знает чего...
Ну, тут уже вопрос религии. Общаясь с представителями западных корпораций я не вижу в их глазах какой-то иной религии, нежели денежной. Простые смертные крутятся в бытовых интересах и ничего против других простых смертных не имеют. Но касаемо США, то у меня твердая предубежденность, что там основной движущей силой является получение прибыли большими корпорациями. Что, в целом, также высмеивается в народном СШАшном фольклере.
- Если нет ни единого доказательства того, что французские ракеты начинают отказывать у изменивших им "клиентов" в самый неподходящий момент, повинуясь "скрытому сигналу из космоса", - зачем же приводить подобные "примеры"?
А они не отказывают. Речь идет о том, что любой разработчик знает слабые места своих изделий. При желании эти слабые места можно сделать еще слабее. Не воспользоваться этими знаниями ГЛУПО.
- Если нет фреона американского - его купят где угодно и у кого угодно, даже если и переплачивать придётся. У иранцев стали заканчиваться американские AIM-54A - они наловчились присобачивать на F-14A ракеты от ЗРК "Хок", которые гораздо легче достать на "чёрном рынке".
Могли бы - купили бы. А так F-14 на приколе стоят.
- Чтобы выиграть войну у "империализьма и сионизьма" и доказать всему миру, что социалистический строй самый передовой и в военных технологиях.
Ну видимо до конца не дохотели по этому пути идти.
Доказал уже, здесь:
По теме наземных РЛС ничего не написано толкового.
- Это суммарная итоговая цифирь
Мне нетрудно повторить: при каких условиях?
- В те времена далёкие, сейчас почти былинные, бой на пушках был практически всё ещё основным, ракеты малой дальности пускались с расстояния не более 2-3 км и в заднюю полусферу, ракеты средней дальности были экзотикой, а ракеты большой дальности были только на F-14...
Я по этой теме уже все сказал.
Разумеется, тяговооружённость - один из важнейших компонентов манёвренности...
Но не единственный.
Иракские лётчики-истребители готовились лучшими советскими инструкторами по лучшим советским методикам.
Инструктора наверное и лучшие, но методики специально утвержденные. Не лучшие. Так понятнее?
А налёт у них годовой был почти ВДВОЕ больше, чем у среднестатистических советских лётчиков-истребителей.
Количество часов в воздухе экипажей лайнеров также зашкаливает. Но какое отношение это имеет к боевой эффективности? То, что умели и имели наши друзья это классическая демонстрация большого члена при гарцевании на коне. Т.е. пилотаж.
К тактическим приемам, учитывающим особенности БРЭО свое и противника это отношения не имеет. Это знания совсем другого уровня и давать их соверешнно не обязательно в развернутом виде.
И, судя по всему, именно на этом израильтяне и выиграли в воздухе. Арабы работали только по урывочным рекомендациям наших советников и не более того.
А они не отказывают. Речь идет о том, что любой разработчик знает слабые места своих изделий. При желании эти слабые места можно сделать еще слабее. Не воспользоваться этими знаниями ГЛУПО.
- Тогда американцам можно продать Китаю штук 500 F-22 - китайцы купят с удовольствием, а американцы не пострадают, поскольку все недостатки оного им известны "до пятого знака после запятой"! Ещё и деньжат бы "срубили"... А они, гады, его даже ближайшим союзникам продавать отказываются!
Могли бы - купили бы. А так F-14 на приколе стоят.
- Минутку: насколько достоверна эта информация?! Ссылку можешь дать?
По теме наземных РЛС ничего не написано толкового.
- Написано: что РЛС - дерьмо и операторы, их обслуживающие - ещё дерьмовее.
А "гипотеза", что южнокорейские лётчики (вдвоём!) решили вдруг покончить самоубийством за интересы дяди Сэма, да ещё и убить при этом три сотни человек, в основном соотечественников, таких же корейцев, включая женщин и детей, - просто бред собачий.
Мне нетрудно повторить: при каких условиях?
- ДВБ+БВБ, при равных условиях, без внешнего обеспечения, при числе опытов, стремящихся к бесконечности.
Но не единственный.
- На мой взгляд, вот факторы, определяющие манёвренность, добавь что-нибудь, или убавь? ;)
1. Максимальная тяговооружённость.
2. Минимальная удельная нагрузка на крыло.
3. Максимальное аэродинамическое качество.
4. Максимальная располагаемая перегрузка во всём диапазоне скоростей.
5. Минимальная скорость горизонтального полёта (без тяги) / Скорость сваливания.
6. Максимальный критический угол атаки.
7. Максимальные коэффициенты аэродинамических моментов по всем осям.
8. Минимальные моменты инерции по осям.
9. Наилучшая САУ.
10.Наилучшая адаптивная механизация крыла.
Инструктора наверное и лучшие, но методики специально утвержденные. Не лучшие. Так понятнее?
- Высшее руководство иракских ВВС заканчивало академию ВВС им. Гагарина, а до этого - военно-авиационные колледжи Франции и Великобритании. Предполагать, что они "чурки малограмотные", мягко говоря, несерьёзно. Предполагать, что им в Монино специально "кастрировали" программы подготовки (кроме как в плане применения спец. боеприпасов, - ядерных, химических и биологических) - нелепо...
Количество часов в воздухе экипажей лайнеров также зашкаливает. Но какое отношение это имеет к боевой эффективности? То, что умели и имели наши друзья это классическая демонстрация большого члена при гарцевании на коне. Т.е. пилотаж.
- У-уу! Да ты что-то совсем впал в детство, раньше, вроде, серьёзней как-то осмысливал процессы. Неужто Авиабаза настолько деградировала??
К тактическим приемам, учитывающим особенности БРЭО свое и противника это отношения не имеет. Это знания совсем другого уровня и давать их совершенно не обязательно в развернутом виде.
- Это как раз именно то, что и дают в Академии ВВС лётному составу, когда готовят кадры от комэски до зам.командующего воздушной армии...
И, судя по всему, именно на этом израильтяне и выиграли в воздухе. Арабы работали только по урывочным рекомендациям наших советников и не более того.
- Ты очень-очень грубо недооцениваешь уровень подготовки арабских лётчиков. Впрочем, это популярнейшая в СССР/России мифология про "безмозглых чурок, которым что ни дай, - они ничего правильно использовать не могут, - тупые, ленивые, трусливые и "руки из жопы растут""...
Иракские лётчики имели огромный реальный боевой опыт 8-летней ирано-иракской войны, сирийские имели жестокий опыт трёх арабо-израильских войн, причём воздушная "Война на истощение" длилась три года, с 1967-го по 1970-ый. Это враньё, что они были плохо подготовлены или им чего-то недоставало для полного счастья, - часов налёта, образования, топлива и пр.
Я тебе сейчас жуткий весчь скажу (держись за стул): к январю 1991 года среднестатистический иракский лётчик-истребитель был подготовлен во всех отношениях значительно лучше среднестатистического советского лётчика-истребителя того времени!
Увы и ах.
То есть причина всех несчастий отсталая советская техника и методика ведения войны.
Вся та техника которой мы все так гордимся.
А вообще есть, что-нибудь в советской авиационной технике такое, за что ее реально можно уважать и сказать - Вот мол это у нас действительно получилось классно, лучше всех мировых аналогов и сделали мы это так же раньше всех.
А вообще есть, что-нибудь в советской авиационной технике такое, за что ее реально можно уважать...
- Уважать её можно за упорный труд десятков тысяч людей, её создававших на протяжении всего времени существования СССР, причём трудиться им приходилось порой в тяжелейших условиях как материальных трудностей, бытовых невзгод, необоснованных репрессий, так и существовавшей административно-командной системы, которая с одной стороны позволяла мобилизовать все ресурсы страны на выполнение задач военного строительства, а с другой стороны была тяжёлым тормозом для научно-технического прогресса именно в силу жестокой централизации планово-распределительной системы, в волюнтаризме военно-политического руководства страны, в незаинтересованности должностных лиц, - от мастера цеха до министра, сделать что-то намного быстрей и лучше того, что запланировано, предписано, утверждено и спущено сверху... Старая советская пословица: "Если Вам удалось сделать изобретение - Вы талант! А если Вам удалось его внедрить - Вы гений!" Поэтому отставание в научно-технической области было перманентным...
... и сказать - Вот мол это у нас действительно получилось классно, лучше всех мировых аналогов и сделали мы это так же раньше всех.
- Из военных самолётов, ИМХО, - только МиГ-25 (кроме БРЭО и УРВВ).
- Тогда американцам можно продать Китаю штук 500 F-22 - китайцы купят с удовольствием, а американцы не пострадают, поскольку все недостатки оного им известны "до пятого знака после запятой"! Ещё и деньжат бы "срубили"... А они, гады, его даже ближайшим союзникам продавать отказываются!
Причины тут следующие:
- некая коррупционная составляющая, когда все однозначно поймут, что там фуфло внутри;
- наличие технологий, обладание которыми подорвет безопасность ЙЮСАФ;
- копирование технологий китайами, что позволит им выставить на рынок то же самое, но за меньшие деньги. И это в итоге приведет к убытку американских корпораций.
Думаю, что последний пункт. Причем фишка тут не столько в самолете в целом, а в компонентах.
- Минутку: насколько достоверна эта информация?! Ссылку можешь дать?
Ссылку дать не могу. Мне это поведал один дядя из Европы за кружкой пива из высшего руководства одной известной компании.
Я еще до этого голову ломал чего это Иран полез свои самолеты разрабатывать (товарисч Мухамедов рулит), но теперь вроде все сходится - они делают свое, чтобы хоть что-то было. Ибо то, что было, уже есть хлам.
- Написано: что РЛС - дерьмо и операторы, их обслуживающие - ещё дерьмовее.
Наверное это по второй ссылке. Я только одну осилил - все ждал когда поведают об образцово показательной порке 31-ми дрозда. Не дождался.
:)
ДВБ+БВБ, при равных условиях, без внешнего обеспечения, при числе опытов, стремящихся к бесконечности.
Пождай пождай. Разве были случаи, когда израильтяне гасили 23и без внешнего наведения или не из засады?
Что-то я таких случаев не припоминаю.
- На мой взгляд, вот факторы, определяющие манёвренность, добавь что-нибудь, или убавь? ;)
Для полноты счастья еще можно добавить производные, которые определяют темп изменения пепелаца в пространстве (например в неустановившемся вираже), а также совокупность всех перечисленных факторов на разных режимах и этапах маневра.
Например, заправленный Су-27 превращается в корову с ограничением по перегрузке.
А конечной целью всего списка является максимизация угловой скорости линии визирования, соединяющую глаза противников между собой.
Ну, короче, сказать-то что хотел?
Строить воздушный бой можно по разному. Можно получить ЦУ с внешнего источника и с выгодного ракурса зайти на высокой скорости и шмальнуть ракетой и быстро выйти из боя.
Это уже тактика, не имеющая отношения к маневренности, где каждый хочет воткнуть нож именно в спину и именно спящему.
Арабы пробовали так делать, но израильтяне имели лучшие данные по РЛС обзорам.
- Высшее руководство иракских ВВС заканчивало академию ВВС им. Гагарина, а до этого - военно-авиационные колледжи Франции и Великобритании. Предполагать, что они "чурки малограмотные", мягко говоря, несерьёзно. Предполагать, что им в Монино специально "кастрировали" программы подготовки (кроме как в плане применения спец. боеприпасов, - ядерных, химических и биологических) - нелепо...
Нелепо думать, что все кто прошел через именитое учебное заведение выходят оттуда Ломоносовыми или Суворовыми.
Из трех человек с физтеха у нас остался работать только один парень.
Из 10 человек из МАИ у нас задержались лишь трое. И т.п.
Аналогия понятна?
- У-уу! Да ты что-то совсем впал в детство, раньше, вроде, серьёзней как-то осмысливал процессы. Неужто Авиабаза настолько деградировала??
Это наблюдение наших мужиков, кто ездил на Ближний Воток в командировки.
Летали они много, благо нефти жопой ешь, матчасть в плане именно пилотирования знали отменно и лучше наших строевиков. Но только пилот не занимается планированием операций. Пилот не занимается изобретением тактических ходов и анализом средств противника. Пилот работает по программе, которую ему спускает его командир.
Кстати, техников местных ихние командиры же ругали. Всегда их гоняли смотреть, когда наши фирмачи работу делают на бортах. Вишь оно как - технари то помозговитее на земле то должны быть летунов. И тоже пади в академии гоняли, а хрен там. Все как у всех.
- Это как раз именно то, что и дают в Академии ВВС лётному составу, когда готовят кадры от комэски до зам.командующего воздушной армии...
Ну ты то откуда знаешь? Ты эти курсы ДЛЯ НИХ проходил?
Курсы для иностранцев всегда адаптируются. База наша, но программа может отличаться.
Вплоть до того, что первый год будет русский язык. И вот уже год минус из базового курса.
И опять не забывай, что одно дело как информацию дают и совсем другое дело, как ее усваивают. Не понимаю твоей раскаленной веры в эйнштейновость данных товарищей. У них все как у всех. Если паренек прошел карьеру по блату, потому что не пастухом был его папа, то за редким исключением что-то дельное получается из него.
- Ты очень-очень грубо недооцениваешь уровень подготовки арабских лётчиков. Впрочем, это популярнейшая в СССР/России мифология про "безмозглых чурок, которым что ни дай, - они ничего правильно использовать не могут, - тупые, ленивые, трусливые и "руки из жопы растут""...
Иракские лётчики имели огромный реальный боевой опыт 8-летней ирано-иракской войны, сирийские имели жестокий опыт трёх арабо-израильских войн, причём воздушная "Война на истощение" длилась три года, с 1967-го по 1970-ый. Это враньё, что они были плохо подготовлены или им чего-то недоставало для полного счастья, - часов налёта, образования, топлива и пр.
Ты меня конечно извини, но эта война с Ирана с Ираком больше походила на обмен ударами двух обессиливших боксеров после 12го раунда. Качество ведения боевых действий было низким, т.к. тактическое качество знаний было тоже низким. Они получили вдруг современную технику из тех стран, где путь к этой технике шел поколениями войн на крови.
А эти друзья решили вдруг быстро научиться играть во взрослые игрушки.
Особенно все это умилительно выглядит, когда смотришь на карту этих двух стран.
Ну вспомни, как все это шло к концу конфликта - одни долбанули ракетами по одним, другие ответили. И пошло кругу с жертвами среди гражданских.
Офигительно воюют!
Чудес на свете не бывает.
В плане личных качеств (штангу поднять) они были хорошими или отличными летунами. Во всяком случае всех тех, кого нашим подводили для знакомства и пилотирования, так можно было охарактеризовать. Тех кого не подводили - про них ничего не знаем. Т.е. вывод делаем неполный.
Во всем остальном - данных нет.
Если есть информации об арабском или персидском тактическом гении, то давай - ждемс.
Или ты опять сейчас начнешь старую песню о главном, что мол это все какашечные советские самолеты крылышки подрезали.
Я тебе сейчас жуткий весчь скажу (держись за стул): к январю 1991 года среднестатистический иракский лётчик-истребитель был подготовлен во всех отношениях значительно лучше среднестатистического советского лётчика-истребителя того времени!
Увы и ах.
Как пилотажники да. Но как тактическая единица нет.
И это не проблема пилотов. Это проблема системная.
А проблема системная, потому что знания нужно на практике обкатывать, а практики по интеграции войск в единое целое - ВВС + сухопутные войска - им никто не дал.
Ну фигли толку с того, что им ЗРК продали да истребители, если спецназ коалиции на связи с Апачами вывел из строя РЛС? Ну нет у них понимания, потому что они не ВОЕВАЛИ в 20 веке столько сколько северные народы.
Именно поэтому их и повыбивали силы коалиции. А если и были моменты, то обычно по недосмотру коалиции.
Поэтому, учись не учись в академии, летай не летай - это все теория, как в частях РККА перед Финляндией или Испанией.
- Из военных самолётов, ИМХО, - только МиГ-25 (кроме БРЭО и УРВВ).
Оставим вышеизложенную политику. Чем вам 31-й не угодил? А НСЦ с Р-73 на четвертом поколении?
Оставим вышеизложенную политику. Чем вам 31-й не угодил?
- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.
А НСЦ с Р-73 на четвертом поколении?
- У американцев в авиации ВМФ НСЦ была уже в 70-х годах. И превосходство МиГ-29, оснащенного этой системой, малость преувеличено, - на этой странице обратите особое внимание на впечатления немецкого комэски с МиГ-29:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2
- 101, прочитал ответ, глубоко с ним не согласен. Между Ираном и Ираком шла война более чем настоящая, погибло на этой войне более миллиона (!) человек. Воевали и в воздухе, смотрим победы/потери сторон по Куперу:
http://www.acig.org/artman/publish/article_404.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы? ;) :)
И так же, как в эпоху Второй Мировой войны умение лётчиков Люфтваффе к началу Великой Отечественной очень во многом определялось бесценным боевым опытом, который они получили за почти два предыдущих года, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью, с англичанами, точно так же иракские лётчики, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью с иранцами, получили за восемь лет войны огромный боевой опыт.
И система управления ВВС/ПВО была вполне в Ираке к 1991 году на отличном советском региональном уровне...
- 101, прочитал ответ, глубоко с ним не согласен. Между Ираном и Ираком шла война более чем настоящая, погибло на этой войне более миллиона (!) человек.
Ну воевали и воевали. То, что столько народу положили ИМХО лишнее подтверждение низкого качества боевой подготовки.
И так же, как в эпоху Второй Мировой войны умение лётчиков Люфтваффе к началу Великой Отечественной очень во многом определялось бесценным боевым опытом, который они получили за почти два предыдущих года, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью, с англичанами, точно так же иракские лётчики, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью с иранцами, получили за восемь лет войны огромный боевой опыт.
И система управления ВВС/ПВО была вполне в Ираке к 1991 году на отличном советском региональном уровне...
Но в связи с тем, что она была советской, а вся советская техника это в целом хлам, по сравнению с высокотехнологичными изделями из развитых капиталистических стран, у Ирака небыло не единого шанса. Тогда вообще зачем тратили треть денег на оборонку, если наша техника все равно не была конкурентноспособной по сравнению западной? Модернизировали бы исключительно силы ядерного сдерживания, космос и все.
Что еще надо то. Зачем все эти самолеты, вертолеты. Если это все через 3-4 недели войны превратится в груды обгоревшего металлолома.
Но в связи с тем, что она была советской, а вся советская техника это в целом хлам, по сравнению с высокотехнологичными изделями из развитых капиталистических стран...
- Непонятно, для чего использовать столь оскорбительные эпитеты для техники, которая занимала вторые-третьи места в мире? Если не первое место - это совсем не значит, что "хлам". Это неверно.
у Ирака не было не единого шанса.
- Не было. Но по расчётам американцев, коалиция должна была потерять в "Буре в пустыне" в 9 раз больше людей, чем это произошло на самом деле. Американцев это очень удивило, а для советского генералитета ход и итоги этой воздушно-наземной операции стали тяжёлым шоком.
Тогда вообще зачем тратили треть денег на оборонку, если наша техника все равно не была конкурентноспособной по сравнению западной?
- Советское военное строительство под конец существования Советского Союза действительно страдало от многих болезней. Но надо не забывать, что, хоть это для широких масс не афишировалось, на самом деле после подписания Хельсинских соглашений в 1975 году, главным врагом и главной опасностью для СССР был Китай, а вовсе не НАТО во главе со США. Причём врагом до такой степени, что в 1979 году по ходу китайско-вьетнамской войны чуть ли не началась война между СССР и Китаем, о чём мало кто из населения знал тогда и почти никто не помнит сейчас...
Модернизировали бы исключительно силы ядерного сдерживания, космос и все.
- Модернизировали, вовсю. Но когда Рейган "вбросил шайбу" "Звёздных Войн" - это было "последнее пёрышко, которое сломало спину верблюда" - экономика СССР не выдержала и начался тихий ужас. Когда после прекращения китайско-вьетнамской войны в результате ультиматума СССР Китаю нанести ядерный удар (в советских газетах об этом тогда забыли написать), китайское руководство кардинально пересмотрело пути дальнейшего развития страны (знаменитая "Программа 4-х модернизаций" Дэн Сяопина) и Китай с 1980-го года стремительно "попёр в гору" - кремлёвские геронтократы схватились за все места, но ни хрена не придумали, кроме как вывести на авансцену молодого ставропольского придурка, вручить ему диктаторские полномочия и позволить дебильной перестройкой окончательно добить советскую экономику. И Советский Союз умер, не до военного строительства стало.
Что еще надо то. Зачем все эти самолеты, вертолеты.
- 1) Для представительства. 2) Воевать со всякой шушарой - например, с Грузинской империей...
Если это все через 3-4 недели войны превратится в груды обгоревшего металлолома.
- Американцы вовсе не горят (и никогда не горели) желанием получить даже несколько ядерных "гостинцев" по своим городам. Система взаимного гарантированного уничтожения, как бы её не критиковали, однако доказала свою жизнеспособность в течение более полувека. Все хотели жить и никто не хотел умирать...
- Советское военное строительство под конец существования Советского Союза действительно страдало от многих болезней. Но надо не забывать, что, хоть это для широких масс не афишировалось, на самом деле после подписания Хельсинских соглашений в 1975 году, главным врагом и главной опасностью для СССР был Китай, а вовсе не НАТО во главе со США. Причём врагом до такой степени, что в 1979 году по ходу китайско-вьетнамской войны чуть ли не началась война между СССР и Китаем, о чём мало кто из населения знал тогда и почти никто не помнит сейчас...
- Модернизировали, вовсю. Но когда Рейган "вбросил шайбу" "Звёздных Войн" - это было "последнее пёрышко, которое сломало спину верблюда" - экономика СССР не выдержала и начался тихий ужас. Когда после прекращения китайско-вьетнамской войны в результате ультиматума СССР Китаю нанести ядерный удар (в советских газетах об этом тогда забыли написать), китайское руководство кардинально пересмотрело пути дальнейшего развития страны (знаменитая "Программа 4-х модернизаций" Дэн Сяопина) и Китай с 1980-го года стремительно "попёр в гору" - кремлёвские геронтократы схватились за все места, но ни хрена не придумали, кроме как вывести на авансцену молодого ставропольского придурка, вручить ему диктаторские полномочия и позволить дебильной перестройкой окончательно добить советскую экономику. И Советский Союз умер, не до военного строительства стало.
- 1) Для представительства. 2) Воевать со всякой шушарой - например, с Грузинской империей...
- Американцы вовсе не горят (и никогда не горели) желанием получить даже несколько ядерных "гостинцев" по своим городам. Система взаимного гарантированного уничтожения, как бы её не критиковали, однако доказала свою жизнеспособность в течение более полувека. Все хотели жить и никто не хотел умирать...
Ну раз главный противник Китай, и была гарантированная система взаимоуничтожения то зачем же тогда так повелись на "звездные войны" ? Пытались догнать и перегнать США, только из-за ущемленного чувства собственного достоинства и для того, чтобы сохранить формально-показательный статус Империи? Или угроза звездных войн действительно была настолько реальна, что система взаимного гарантированного уничтожения могла рухнуть? Может там были и "герантократы", но у них были достаточно умные советники, которые вполне реально понимали сложившуюся обстановку и я не думаю, что наше руководство, хоть они были и старые люди можно было просто так на "раз-два" развести.
Ну раз главный противник Китай, и была гарантированная система взаимоуничтожения то зачем же тогда так повелись на "звездные войны" ? Пытались догнать и перегнать США, только из-за ущемленного чувства собственного достоинства и для того, чтобы сохранить формально-показательный статус Империи? Или угроза звездных войн действительно была настолько реальна, что система взаимного гарантированного уничтожения могла рухнуть?
- Скорее всего именно этого и боялись - нарушения паритета. Собственно, программа "звёздных войн" как раз это и декларировала...
Может там были и "геронтократы", но у них были достаточно умные советники, которые вполне реально понимали сложившуюся обстановку и я не думаю, что наше руководство, хоть они были и старые люди можно было просто так на "раз-два" развести.
- Ну, во-первых, большинство "умных советников" были уже совсем не молодыми (а совсем молодых там и не слушал никто), во-вторых, они и передали власть самому юному из них - М.С.Горбачёву, на момент избрания генсеком ему было почти ровно 54 года, в-третьих, все советники и замы там смотрели начальству в рот и боялись возразить, например, когда Горбачёв объявил дебильную войну виноградникам, в целях "борьбы с пьянством", один-единственный человек, из числа замов министра, встал и сказал, что не согласен с его политикой и подал заявление об отставке. Все остальные - десятки и сотни, глядя на грубейшие нелепости Горбачёва в экономике, которые и погубили Союз ССР, молчали - годами.
- Скорее всего именно этого и боялись - нарушения паритета. Собственно, программа "звёздных войн" как раз это и декларировала...
- Ну, во-первых, большинство "умных советников" были уже совсем не молодыми (а совсем молодых там и не слушал никто), во-вторых, они и передали власть самому юному из них - М.С.Горбачёву, на момент избрания генсеком ему было почти ровно 54 года, в-третьих, все советники и замы там смотрели начальству в рот и боялись возразить, например, когда Горбачёв объявил дебильную войну виноградникам, в целях "борьбы с пьянством", один-единственный человек, из числа замов министра, встал и сказал, что не согласен с его политикой и подал заявление об отставке. Все остальные - десятки и сотни, глядя на грубейшие нелепости Горбачёва в экономике, которые и погубили Союз ССР, молчали - годами.
Ух ты, а мы и не знали, вместе с Вами, дядя Миша:) Я не сдох %%). А ты уехал.
[offtopic Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще. Или сам Wind изменился. Мне теперь больше нравятся и я больше доверяю его спичам, чем попыткам ура-патриотов, что-то доказать играя на сентементальных, ностальгических струнках души. Лучше жить осознанием горькой правды, чем сладкой лжи. Не так больно потом падать.
А вообще есть, что-нибудь в советской авиационной технике такое, за что ее реально можно уважать и сказать - Вот мол это у нас действительно получилось классно, лучше всех мировых аналогов и сделали мы это так же раньше всех.
Нужно оценивать борты в комплексе.
Например ни в каких рекламных буклетах или статьях ты не найдешь сколько реально тратят время на подготовку к полету в разных климатических условиях. Сколько нужно усилий, чтобы после длительного простоя поднять борт в воздух или сколько сил нужно чтобы машину после повреждения поднять в воздух.
У нас при проектировании именно этим вещам уделялось много внимания. У нас (на МиГе) анализировали приоритетность требований у нас и у них и пришли к выводу, что у нас на первом месте ВПХ и условия базирования. Только потом шли ЛТХ. У буржуев наоборот.
Все это в итоге приводит к тому, что затраты ресурсов на обеспечения полетов рознятся.
Все это в итоге приводит к росту массы нашего истребителя и росту потребления горючки. Но какого-то колоссального шапкозакидательного превосходства никто не видел.
--- Добавлено ---
- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.
Она просто другая. Это уже жевалось много раз.
- У американцев в авиации ВМФ НСЦ была уже в 70-х годах. И превосходство МиГ-29, оснащенного этой системой, малость преувеличено, - на этой странице обратите особое внимание на впечатления немецкого комэски с МиГ-29:
В 70гг было непомерное техническое гуано, от которого они и отказались. Можно конечно сказать, что оно появилось не в то время и не в том месте.
И впечатление буржуев от НСЦ + Р-73 на МиГ-29 было настолько великим, что в это дело сразу кинули кучу бабла, чтобы поиметь такое же у себя. Еще бы - маневренность теперь не нужна, просто башкой довернул и на тебе!
В итоге сегодня они наконец-то имеют то же самое и даже с большим сектором захвата у ГСН ракеты.
--- Добавлено ---
Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы? ;) :)
Ну и? Что я там должен увидеть?
И так же, как в эпоху Второй Мировой войны умение лётчиков Люфтваффе к началу Великой Отечественной очень во многом определялось бесценным боевым опытом, который они получили за почти два предыдущих года, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью, с англичанами, точно так же иракские лётчики, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью с иранцами, получили за восемь лет войны огромный боевой опыт. ...
Вы меня извините, но в воздухе наверное. Потому с обеих сторон были мотивированные, обученные по всем уровням вооруженные силы. Не просто стая летунов, а именно армия со своими порядками.
Сухопутные войска просто мяли аборигенов как хотели. И когда поезли к нам, то сразу стали нести такие потери, которые несли суммарно за всю предыдущую компанию.
Есть старая поговорка "сильный враг лучший учитель". Иран и Ирак, на мой взгляд, друг друга ничему толковому не научили.
И система управления ВВС/ПВО была вполне в Ираке к 1991 году на отличном советском региональном уровне...
Во-первых, система в Ираке была сборной солянкой. Они же отказались от нас и пошли к французам, которые и доделывали все до самого последнего момента. Но тут могу путать.
Во-вторых, я уже писал, что купить дорогие игрушки мало. Нужно уметь их использовать.
Ты все перечисляешь какие-то фетиши, но не приводишь ни слова доказательства их компетенций.
Кстати, свежий пример - Грузины.
Их техническое оснащение было вполне современно. Ну и?
Я не сдох %%).
- Я очень рад за Вас! :D
А ты уехал.
- И очень рад за себя! ;)
--- Добавлено ---
Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще.
- Вот пройдёт ещё лет 10-15... :mdaa:
Или сам Wind изменился.
- Тот же самый...
--- Добавлено ---
Нужно оценивать борты в комплексе.
Например ни в каких рекламных буклетах или статьях ты не найдешь сколько реально тратят время на подготовку к полету в разных климатических условиях. Сколько нужно усилий, чтобы после длительного простоя поднять борт в воздух или сколько сил нужно чтобы машину после повреждения поднять в воздух.
У нас при проектировании именно этим вещам уделялось много внимания.
- Насколько я понял из многолетних форумных "обменов мнениями", подготовка к повторному вылету F-16 и F-15 в израильских ВВС занимает раза в полтора меньше времени, чем на МиГ-29 и Су-27 в российских ВВС...
У нас (на МиГе) анализировали приоритетность требований у нас и у них и пришли к выводу, что у нас на первом месте ВПХ и условия базирования. Только потом шли ЛТХ. У буржуев наоборот.
- Раскрой этот удивительный пассаж подробнее?! Потому, что я, например, его понять не могу?
Все это в итоге приводит к тому, что затраты ресурсов на обеспечения полетов рознятся.
- И ты даже можешь привести в цифрах, насколько количество человеко-часов предварительной подготовки к полётам F-15, например, отличается от количества человека-часов для предварительной подготовки к полётам Су-27? ;)
Все это в итоге приводит к росту массы нашего истребителя и росту потребления горючки.
- Чего-чего??! Подробнее и про этот нонсенс, пожалуйста??
Сообщение от wind
- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.
Она просто другая. Это уже жевалось много раз.
- А дело не в том, что она "другая" (это естественно). Дело в том, что у AWG-9 вдвое больше дальность обнаружения, чему у "Заслона", что она позволяет одновременно сопровождать 24 самолёта против 10 у "Заслона" и обстреливать одновременно 6 против 4-х у "Заслона".
В 70гг было непомерное техническое гуано, от которого они и отказались. Можно конечно сказать, что оно появилось не в то время и не в том месте.
- Пока НСЦ не было в СССР, естественно, на запад и не парились, отрабатывая качественные системы прицеливания с ИЛС.
И впечатление буржуев от НСЦ + Р-73 на МиГ-29 было настолько великим, что в это дело сразу кинули кучу бабла, чтобы поиметь такое же у себя. Еще бы - маневренность теперь не нужна, просто башкой довернул и на тебе!
В итоге сегодня они наконец-то имеют то же самое и даже с большим сектором захвата у ГСН ракеты.
- С появлением НСЦ в СССР быстренько наверстали то же самое у себя. А впечатления комэски на МиГ-29 я привёл, прочти, если не лень, - он там вовсе не кричит от восторга и не льёт слёзы по поводу расставания с ним...
Сообщение от wind
Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы? ;) :)
Ну и? Что я там должен увидеть?
- Исправно МНОГО ЛЕТ воюющие F-14, которые по словам твоего хорошего знакомого много лет уже как стоят на приколе из-за отсутствия фреона на мировом рынке... :umora:
Во-первых, система в Ираке была сборной солянкой. Они же отказались от нас и пошли к французам, которые и доделывали все до самого последнего момента. Но тут могу путать.
- Всё с точностью до "наоборот": французы её начали, потом их сменили советские специалисты - в очень большом количестве...
Во-вторых, я уже писал, что купить дорогие игрушки мало. Нужно уметь их использовать.
- Советские военнослужащие там были много лет. Время было научить. Часть из них оставалась там в 1991 году, во время самой войны - вовсе не всех из них отозвали... ;)
Ты все перечисляешь какие-то фетиши, но не приводишь ни слова доказательства их компетенций.
- ?? Повторяю: "Союз ветеранов боевых действий в Египте" (только в Египте!) насчитывает более 50 тысяч человек! ВСЕ ЭТИ 50 ТЫСЯЧ БЫЛИ "НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ"? Я не знаю, сколько человек насчитывает "Союз ветеранов боевых действий в Ираке" (и есть ли вообще такой), но там было за все годы тоже порядка 10 тысяч человек (Саддам баксов не жалел). Они тоже были все "некомпетентными"?
Кстати, свежий пример - Грузины.
Их техническое оснащение было вполне современно. Ну и?
- Как бы это помягче и поласковей?.. Американцы за 78 дней воздушной операции в 1999 году в Югославии потеряли сбитыми 2 (два) самолёта. ВВС России за "пятидневную войну" теряли в день более, чем по одному самолёту.
Пример-то "мимо кассы". Как-то он "впечатляет не в ту сторону"...
- Насколько я понял из многолетних форумных "обменов мнениями", подготовка к повторному вылету F-16 и F-15 в израильских ВВС занимает раза в полтора меньше времени, чем на МиГ-29 и Су-27 в российских ВВС...
Насколько я понял из кухни по ТОиР ЛА, чем больше ЛА летают, тем все лучше.
А подготовка к повторному полету лишь часть всех возможных мероприятий.
Например Б-1 летал и после повторных вылетов с баластом в виде неработающего комплекса H"</
Апачи стояли на земле из-за неработающего БРЭО и т.п.
- Раскрой этот удивительный пассаж подробнее?! Потому, что я, например, его понять не могу?
Требования к ВПХ и базированию вояки предъявляли очень несусветные.
Базирование на грунте с значениями по его несущей способности в широком спектре.
Сокращение дистанции разбега и пробега.
Все меры в итоге приводили к росту размерности пневматиков и стоек шасси в целом, что приводило к росту их массы и массы конструкции, которая их держала. И к росту массы борта в целом.
Историю с верхними воздухозаборниками напомнить?
Но это только начало. Потом была куча НИОКРов по сокращению длины разбега и пробега, что привело бы к еще большему росту массы МиГ-29. Но это уже отдельная песенка.
:)
У буржуев таких требований не было в силу своей культуры эксплуатации бортов. Они считают, что нормальная полоса будет всегда и к этому будут приложены все силы, иначе трындец. А отсюда и другие требования по допустимым нагрузкам. Например, можно сделать компактную стойку шасси из очень высокопрочной стали, но хрупкой. Ибо если по грунту не кататься, то вибронагрузки существенно ниже.
И вот выполнение всех требований военных по базированию волей и неволей приводили к ухудшению ЛТХ.
Падала дальность, т.к. объем баков уменьшался и вес машины рос.
Апофигозом этого и стал МиГ-29. Впоследствии до всех дошло, что в маразм впадать так сильно не стоит.
И ты даже можешь привести в цифрах, насколько количество человеко-часов предварительной подготовки к полётам F-15, например, отличается от количества человека-часов для предварительной подготовки к полётам Су-27? ;)
По Су-27 не знаю, но, насколько в курсе, больше чем у МиГ-29.
Время обслуживания зависит от интенсивности полетов. Если дозаправка не нужна, то 29мог сразу уйти в полет без подготовки.
Спроси у Dio на авиабазе или у других орлов, кто летал на 29м.
Чего-чего??! Подробнее и про этот нонсенс, пожалуйста??
Что именно тебе непонятно в том, что наши истребители имели вес больший, чем у буржуев?
- А дело не в том, что она "другая" (это естественно). Дело в том, что у AWG-9 вдвое больше дальность обнаружения, чему у "Заслона", что она позволяет одновременно сопровождать 24 самолёта против 10 у "Заслона" и обстреливать одновременно 6 против 4-х у "Заслона".
Вот только 31й в таком режиме работает в широком секторе, а 14й в очень узком.
Это принципиальное отличие, которое влияет на тактику применения АК, т.к. на практике, зная, что перед тобой 14й нужно просто разойтись широким пеленгом и обойти его. 31й заколебешься обходить - вся его зона просмотра является и зоной прострела.
14й это классический перехватчик. 31й расширил это понятие, совместив в себе функции перехвата и ДРЛО.
Поэтому, машины решают разные задачи. 14й решает часть задач 31го. А полностью его задачи он решает, если к нему добавить Хокай.
Чуствуешь, как сразу цена вопроса вырастает? Целая группа челов на двух бортах, вместо двух человек на 31м.
;)
Пока НСЦ не было в СССР, естественно, на запад и не парились, отрабатывая качественные системы прицеливания с ИЛС.
ИМенно так. И когда они вкусили возможности этого на МиГ-29, то поняли, что, вообще-то, копали не туда. И срочно кинулись нагонять.
С появлением НСЦ в СССР быстренько наверстали то же самое у себя. А впечатления комэски на МиГ-29 я привёл, прочти, если не лень, - он там вовсе не кричит от восторга и не льёт слёзы по поводу расставания с ним...
С НСЦ другое прикольно было. Что на западе вообще не чесались в этом направлении.
А насчет комэски, то я много слышал мнений всяко разных. Большинство из них сходится к тому, что НСЦ это сила. Я не пойму в чем тут у тебя сомнения.
Не надо больше загонять противника в прицел, не нужно утомительных маневров. Просто загнал его в ППС и он твой.
- Исправно МНОГО ЛЕТ воюющие F-14, которые по словам твоего хорошего знакомого много лет уже как стоят на приколе из-за отсутствия фреона на мировом рынке... :umora:
Речь идет о совсем свежих временах. Начиная от активного доведения Атомэнергопроектом атомной станции в Бушере.
Советские военнослужащие там были много лет. Время было научить. Часть из них оставалась там в 1991 году, во время самой войны - вовсе не всех из них отозвали... ;)
И еще раз я отсылаю к тому, что написал ранее.
Во-первых, учили тому, что считали нужным. Ты же ведь не знаешь, что там наши делали и чему учили и учили ли вообще?
Насколько я понял, они там просто несли службу чтобы железо купленное не пылилось, пока местные в наших академиях учились.
Во-вторых, пустые знания без практики уходят в никуда. Я не слышал, чтобы хуссеины отрабатывали масштабные учения по отработки слаженности подразделений. Поделись знаниями.
- ?? Повторяю: "Союз ветеранов боевых действий в Египте" (только в Египте!) насчитывает более 50 тысяч человек! ВСЕ ЭТИ 50 ТЫСЯЧ БЫЛИ "НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ"? Я не знаю, сколько человек насчитывает "Союз ветеранов боевых действий в Ираке" (и есть ли вообще такой), но там было за все годы тоже порядка 10 тысяч человек (Саддам баксов не жалел). Они тоже были все "некомпетентными"?
Я не вижу свзяи между тем, что наши там были и между тем, чему аборигены научились.
Есть доказательства этого?
Ибо все телодвижения египтян во время конфликта не говорят об этом. При их возможностях и знаниях (как ты уверяешь) так слить Израилю.
- Как бы это помягче и поласковей?.. Американцы за 78 дней воздушной операции в 1999 году в Югославии потеряли сбитыми 2 (два) самолёта. ВВС России за "пятидневную войну" теряли в день более, чем по одному самолёту.
Пример-то "мимо кассы". Как-то он "впечатляет не в ту сторону"...
Во первых, смотри не американцев,а НАТОвцев в целом.
Во вторых, условия применения отличались.
Как то вот ты условия всегда опускаешь и смотришь информацию по верхам, не утруждая себе анализом.
Наряд сил и средств, который привлекали натовцы и наши совершенно отличается. Поддержка РЭБ, разведка и т.п.
Так что ты опять сравниваешь палец с передним местом.
Поэтому, даже при том, что по своей тупости мы потеряли бездарно пять самолетов, удалось показать что в целом грузинская армия недееспособна.
Ибо надеть крутую форму и сесть на Хаммер мало, чтобы стать армией.
В этом разрезе подразделения азиатских республик более дееспособны.
:)
С НСЦ другое прикольно было. Что на западе вообще не чесались в этом направлении.
А насчет комэски, то я много слышал мнений всяко разных. Большинство из них сходится к тому, что НСЦ это сила. Я не пойму в чем тут у тебя сомнения.
Не надо больше загонять противника в прицел, не нужно утомительных маневров. Просто загнал его в ППС и он твой.
НСЦ вещь сильная, но при определенных условиях. Если на том же Ф-16 будет стоять современная модификация AIM-9, но ничего не помешает ему выпустить его с такой же дальностью, как и Р-73, слегка подкорректировав направление полета.
НСЦ эффективен при уже завязавшемся маневренном бое, когда так сказать собачья свалка в самом разгаре, причем свалка эта с большим количеством участников. На больших углах пересечения. Хотя при таких углах еще не факт, что успеешь прицелиться и произвести пуск, так же, не факт, что ракета поразит цель. А если угол пересечения небольшой, то можно и без НСЦ. Но вот в случае установившегося виража, в случае погони за противником, вообщем много в каких случаях НСЦ может очень и очень полезной. И то что наши вероятные партнеры, начали этим заниматься чуть позже тоже вроде факт. Да и Р-73 достаточно долго оставалась вне конкуренции. Или нет?
Я например очень затрудняюсь найти самолет, который в 80ых годах мог составить конкуренцию в ближнем ракетном бою с группой МиГ-29, снаряженных Р-73 и НСЦ. Правда четверть века уже прошло, не забываем.
С НСЦ ты вообще про углы не думаешь. Ты даже про перегрузку не думаешь ибо ракета сойдет даже при девятикратной перегрузке с пилона.
Касаемо выпустить и не попасть, то всяко бывает. Поэтому пускать будут залпом по две штуки. Но даже сделав пуск товарищ-оппонент почти в штаны наложит.
Я например очень затрудняюсь найти самолет, который в 80ых годах мог составить конкуренцию в ближнем ракетном бою с группой МиГ-29, снаряженных Р-73 и НСЦ. Правда четверть века уже прошло, не забываем.
- В 1991-м году в Ираке был 41 истребитель МиГ-29, отсюда:
http://www.waronline.org/mideast/iraq/airforce/
Результаты их боевого применения чрезвычайно плачевны: после того, как в течение первых двух дней войны были сбиты 4 МиГ-29 и 2 МиГ-25, им было предписано немедленно эвакуироваться соответственно в Иран и в СССР.
Против F-15C они просто были не в состоянии воевать.
http://www.rjlee.org/aakill.html
Подавляющее большинство иракских самолётов были сбиты ракетой "Спарроу" с полуактивной РГСН, никто с ними особо "на кулачках драться" не стремился. Поэтому доблестные лётчики Саддама, даже если у них на шлёмах и стояли НСЦ, воспользоваться ими не могли никак (см. таблицу)...
- В 1991-м году в Ираке был 41 истребитель МиГ-29, отсюда:
http://www.waronline.org/mideast/iraq/airforce/
Результаты их боевого применения чрезвычайно плачевны: после того, как в течение первых двух дней войны были сбиты 4 МиГ-29 и 2 МиГ-25, им было предписано немедленно эвакуироваться соответственно в Иран и в СССР.
Против F-15C они просто были не в состоянии воевать.
http://www.rjlee.org/aakill.html
Подавляющее большинство иракских самолётов были сбиты ракетой "Спарроу" с полуактивной РГСН, никто с ними особо "на кулачках драться" не стремился. Поэтому доблестные лётчики Саддама, даже если у них на шлёмах и стояли НСЦ, воспользоваться ими не могли никак (см. таблицу)...
C этим согласен, ближних боев, догфайтов с большими группами самолетов особо и небыло, вот и не проявили свои качества МиГи. А в дальних боях то конечно - радар слабый, помехами давится, картинки с ДРЛО нет, ракеты средней дальности тоже уступают на 20-25% тем модификациям Спэрроу, что были у США тогда. В целом я все же считаю, что МиГ-29 это превосходный борт, лучший в своем классе. просто не раскрывший свой потенциал по модернизации в нужное время и в нужном месте. Это конечно моё субьетивное мнение, но мне среди всего 4го поколения он нравится больше всех. Что-то в нем есть неотразимое, как и в Су-15 )
P.S А как на этом форуме твёрдым знаком пользоваться? я пытался - у меня вместо этого выходят границы для обозначения жирного шрифта.
- У американцев в авиации ВМФ НСЦ была уже в 70-х годах. И превосходство МиГ-29, оснащенного этой системой, малость преувеличено, - на этой странице обратите особое внимание на впечатления немецкого комэски с МиГ-29:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2
А что,немецкий комэска отрицательно высказывался о НСЦ?По-моему,наиборот:
The HMS and AA-11 Archer make the Fulcrum a deadly foe in the visual arena. The AA-11 is far superior to the American AIM-9M.По другим вопросам,пусть лучше летчики выскажутся.Помнится,у них это интервью вызвало веселое удивление.Что касается приоритетов,то ,да,на Фантоме раньше появились и ТП и НСЦ.Только их сразу выкинули из-за полной непригодности,в отличие от.
--- Добавлено ---
- 101, прочитал ответ, глубоко с ним не согласен. Между Ираном и Ираком шла война более чем настоящая, погибло на этой войне более миллиона (!) человек. Воевали и в воздухе, смотрим победы/потери сторон по Куперу:
http://www.acig.org/artman/publish/article_404.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы? ;) :)
Вот за что я уважаю Михаила Исаковича,так это за постоянство.Ведь уже на многих форумах ему доходчиво объясняли,что никаких 250 побед доблестных иранских ВВС не было и в помине и что осетра нужно урезать минимум втрое.Более того,на любимом им форуме воронлайн рассказали,как вообще следует относиться к Фоме Куперу и все равно он продолжает пихать эту филькину грамоту,причем как истину свыше.Если бы Купер завышал одинаково иранские и иракские победы,было бы полбеды.Но иракские он или заносит в недостоверные или просто замалчивает.Что касается Миг-29,то Михаил Исакович,Вы что всерьез думаете,что в руках иракских летчиков и в тех же условиях они проявили бы себя лучше?Кстати,Ахмад Рушди писал,что с 29-ми действительно были проблемы
А что, немецкий комэска отрицательно высказывался о НСЦ?По-моему, наиборот:
The HMS and AA-11 Archer make the Fulcrum a deadly foe in the visual arena. The AA-11 is far superior to the American AIM-9M.
- Он положительно высказывается:
Fulcrum pilots have enjoyed their most success with the HMS/Archer combination in one versus one training missions. In this sterile environment, where both aircraft start within visual range of each other, the MiG-29 has a great advantage. Not because it is more maneuverable than the F-16. That is most certainly not the case regardless of the claims of the Fulcrum’s manufacturer and numerous other misinformed propaganda sources. The weapon/sensor integration with the HMS and Archer makes close-in missile employment extremely easy for the Fulcrum’s pilot. My only one versus one fight against a MiG-29 (in something other than another MiG-29) was flown in an F-16 Block 52. This was done against a German MiG-29 at Nellis AFB, Nevada. The F-16 outturned and out-powered the Fulcrum in every situation.
The Fulcrum’s gun system is fairly accurate as long as the target does not attempt to defeat the shot. If the target maneuvers, the gunsight requires large corrections to get back to solution. Coupled with the jet’s imprecise handling, this makes close-in maneuvering difficult. This is very important when using the gun. Although the Fulcrum has a 30 mm cannon, the muzzle velocity is no more than the 20 mm rounds coming out of the F-16’s gun. The MiG’s effective gun range is actually less than that of the F-16 as the 20 mm rounds are more aerodynamic and maintain their velocity longer.
Пилоты МиГ-29 наслаждались своим наибольшим успехом с НСЦ / Р-73 "один на один" в учебных боях. В этой стерильной окружающей среде, где оба самолета начинают в пределах видимости друг друга, у MiG-29 есть большое преимущество. Не потому что он более манёврен, чем F-16. Это - наверняка не случай независимо от требований изготовителя МиГ-29 и многочисленных других дезинформирующих пропагандистских источников. Совокупность оружия/датчика НСЦ и Р-73 делает ближний ракетный захват чрезвычайно легким для пилота МиГ-29. Мой единственный бой "один на один" против MiG-29 (в чем-то отличавшемся от других MiG-29) проходил на F-16 Block 52. Это было выполнено против немецкого MiG-29 на авиабазе Неллис, в Неваде. F-16 был манёвренней и мощнее МиГ-29 в каждой ситуации.
Система оружия МиГ-29 довольно точна, пока цель не пытается избежать выстрела. Если цель маневрирует, прицелу требуется большие поправки, чтобы вернуться к разрешению. Вместе с неточностями пилотирования самолета это делает манёвренный ближний бой трудным. Это очень важно, при использовании пушки. Хотя у МиГ-29 есть 30-миллиметровая пушка, скорость снаряда не больше, чем у 20-миллиметровых снарядов, выходящих из пушки F-16. Эффективная дальность пушки у МиГа фактически меньше, чем у F-16, поскольку 20-миллиметровые снаряды являются более аэродинамичными и поддерживают свою скорость дольше.
По другим вопросам, пусть лучше летчики выскажутся. Помнится, у них это интервью вызвало веселое удивление.
- Славные советские российские лётчики и ПВО-шники всегда любили повеселиться, читая "лирику" про забугорную матчасть. Веселье прекращалось только тогда, когда кто-то из них обретал несчастье столкнуться с данной матчастью в реальности... Удивление тоже было, но оно уже не было таким весёлым.
Что касается приоритетов, то, да, на Фантоме раньше появились и ТП и НСЦ. Только их сразу выкинули из-за полной непригодности, в отличие от.
- Могу повторить: пока на Востоке не было НСЦ, то и на Западе ими не заморачивались. Как только на Востоке они появились - на Западе отреагировали очень быстро, создав разнообразные варианты этих девайсов.
Вот за что я уважаю Михаила Исаковича,так это за постоянство. Ведь уже на многих форумах ему доходчиво объясняли, что никаких 250 побед доблестных иранских ВВС не было и в помине и что осетра нужно урезать минимум втрое.
- Даже "урезанные втрое" победы иранских F-14A при этом никуда не исчезают!
Более того, на любимом им форуме воронлайн рассказали, как вообще следует относиться к Фоме Куперу и все равно он продолжает пихать эту филькину грамоту, причем как истину свыше.
- Это "филькина грамота" только для придурков. Потому, что когда у заявляющего подобное попросишь альтернативные данные, он моментально замолкает! У НЕГО НИЧЕГО АЛЬТЕРНАТИВНОГО НЕТ И ВЗЯТЬ ЕМУ НЕГДЕ.
Поэтому Куперу надо "низко в ножки кланяться", что он не ест, не спит, выковыривает отовсюду эти данные, сравнивает, сопоставляет, исправляет у себя, уточняет их...
Если бы Купер завышал одинаково иранские и иракские победы, было бы полбеды. Но иракские он или заносит в недостоверные или просто замалчивает.
- Откуда лично Вы знаете, что он завышет и кому, а что и кому - занижает?! Вы разве поработали в архивах иракского генштаба и иранского??
Он делает то, что может. Возьмите и покажите - у кого лучше?
Что касается Миг-29, то Михаил Исакович, Вы что всерьез думаете, что в руках иракских летчиков и в тех же условиях они проявили бы себя лучше?
- Не понял? Там был 41 МиГ-29. Как проявили они себя там - всем известно. Драпали без оглядки.
Кстати, Ахмад Рушди писал, что с 29-ми действительно были проблемы
- Это кого-то сильно удивляло?
- Если цель маневрирует, прицелу требуется большие поправки, чтобы вернуться к разрешению. Вместе с неточностями пилотирования самолета это делает манёвренный ближний бой трудным. Это очень важно, при использовании пушки. Хотя у МиГ-29 есть 30-миллиметровая пушка, скорость снаряда не больше, чем у 20-миллиметровых снарядов, выходящих из пушки F-16. Эффективная дальность пушки у МиГа фактически меньше, чем у F-16, поскольку 20-миллиметровые снаряды являются более аэродинамичными и поддерживают свою скорость дольше.[/COLOR]
Помоему товарищ теоретизирует там, где ему бы не стоило.
Для пуска ракеты с ИК ГСН не нужны прицелы. Дай ракете захватить цель и она уже сходит с пилона.
Про пушку тоже товарищ написал нечто. Отличительной чертой 29-го как раз является сочетание пушки и прицела. На дальностях ее применения падеж скорости 30мм снаряда незначительный. Зато при попадании мало не покажется. Это для кого-то секрет что-ли?
Насчет маневренности и мощности - видимо ему горючки пол бака залили или еще меньше. Иначе трудно понять откуда у него тяговооруженность может быть больше единицы, в отличии от МиГ-29.
Единственное, что тут он верно заметил - усилия на ручке 29го по сравнению с F-16, где они уже привыкли мочалку сбоку в руке нежно сжимать.
Ну так это с непривычки.
У нас на татами новички тоже сперва щей получают, а потом уже берут себя в руки и работают как надо.
Этому гомадрилу бы в Мары попасть, вот там бы он получил свой кусок школы.
1239 wrote:
Проиранским Фома Купер был потому, что свои книги и таблицы в интернете он стряпал в соавторстве с Фарзадом Бишопом, иранским летчиком, бежавшим на Запад. Соответственно и отражена в них только иранская кочка зрения, без учета не только иракской, но и просто здравого смысла.
Как Геродот когда-то писал о миллионе персов у Ксеркса, не задумываясь при этом, как могла прокормиться такая орава и сколько надо было судов, чтобы перевезти ее через Геллеспонт. Только отцу истории это еще простительно, а Купер наверняка задумывался как вообще иракская авиация продолжала существовать, если только в воздушных боях она по его словам потеряла до 250 самолетов, ПВО Ирана претендует на сотни сбитых(более400 -тогда я еще не знал полета фантазии). Плюс небоевые потери, плюс машины на ремонте и модернизации.
В общем.при таком раскладе ВВС Ирака были бы в глубоком минусе, никакие дополнительные поставки бы не помогли. А из Союза поставки возобновились только в 83-84гг. Про такие мелочи, как сбитые 23МЛА (Это в 80 году) или Миг-25БМ (этих всего сделали около четырех десятков и они все базировались в Европе)
можно не говорить.
Последнюю книгу, по слухам, Купер накатал совместно с бывшим иракским генералом и, соответственно, полностью поменял ориентацию.
С кем он писал главу об арабо-израильских войнах я не знаю, но думаю, что % свистежа на много меньше, иначе бы его просто не воспринимали бы всерьез.
По арабо-израильским войнам процент 3.14здежа Купера, в общем-то, тоже внушает. И было бы странно, если бы он писал х..ню об одних войнах и достоверные исследования, на которые можно положиться - о других. ЧТД.
А всерьез его и так не воспринимают.
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=519441&sid=252d912484727c889aeb5ae052a4a6f8
Узнаем?Это мнение Ури Лейцина.
Вот здесь
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2809&page=10
с событиями И-И войны пытались разобраться объективно,насколько это возможно.пост191 -просто небольшая иллюстрация.Что касается работы с архивами,то это звучит комично.Иракский архив МО просто сгорел,а обращаться в иранский я лично не пробовал.Кстати,Том Купер с архивами тоже не работал.В принципе,если кто-то всериез интересуется той войной,то спрашивать надо ув.Transit-а.На его сайте тоже есть данные по иранским потерям,но он сам писал,что данные неполные.
_________________
Кто рано встает-тот всех достает!
Strannic
26.06.2011, 17:07
[offtopic Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще. Или сам Wind изменился. Мне теперь больше нравятся и я больше доверяю его спичам, чем попыткам ура-патриотов, что-то доказать играя на сентементальных, ностальгических струнках души. Лучше жить осознанием горькой правды, чем сладкой лжи. Не так больно потом падать.
Религия Вуду потихоньку захватывает мир!
Дождались Михаил Исаакович. :)
Этому гомадрилу бы в Мары попасть, вот там бы он получил свой кусок школы.
- Улыбнуло... :) "Куды там ихний хилый "Рэд флаг" супротив наших Маров!" :lol:
http://scilib.narod.ru/Avia/CombatTraining/training.htm
--- Добавлено ---
Религия Вуду потихоньку захватывает мир!
Дождались Михаил Исакович. :)
- Просто народ взрослеет, набирается знаний и опыта, умнеет, матереет, учится фильтровать пропаганду всяких "угарных сил", видит, сколько ему врут "власти предержащие" - вот глаза постепенно и открываются.
Но, конечно, не сразу и не у всех...
--- Добавлено ---
...Узнаем? Это мнение Ури Лейцина.
- Чтоб он был здоров! :) Но у меня есть другое мнение.
--- Добавлено ---
Какие-то вдруг странные дубли?? :eek:
Религия Вуду потихоньку захватывает мир!
Дождались Михаил Исаакович. :)
Это даже не религия, скорее наоборот, это у вас религия про то, что "наши поезда самые поездатые поезда в мире и никто их неперепоездит". А со временем на многие вещи начинаешь смотреть глобальнее и свысока. Так даже интереснее. У кого-то подобное отношение к жизни начинается с 20 лет, у кого-то с 40, а кто-то до конца жизни остается упертым ;)
- Strannic давным-давно прозрел и homo sapiens в чистом виде... :cool:
Strannic
27.06.2011, 00:31
- Strannic давным-давно прозрел и homo sapiens в чистом виде... :cool:
Благодарю тебя о Великий! :)
- Улыбнуло... :) "Куды там ихний хилый "Рэд флаг" супротив наших Маров!" :lol:
http://scilib.narod.ru/Avia/CombatTraining/training.htm
Линк познавательный, спасибо. Не понял в чём ирония.
Линк познавательный, спасибо. Не понял в чём ирония.
- Ирония в том, что 101 по совершенно непонятной причине уверен, что боевая подготовка в советских ВВС всегда была организована лучше, чем в USAF. Это, "мягко говоря", не соответствует действительности.
Пока в ВВС России нет подобной системы, совершенствование боевого мастерства российских лётчиков более чем проблематично:
"В учениях 'Красный флаг' используется уникальная система Nellis Air Combat Training System (NACTS). Уникальность этой системы заключается в следующем. Летчикам, прибывшим на эти учения необходимо выполнить 10 упражнений. В эти упражнения входят несколько миссий. Перед выполнением миссии участников тренинга собирают на брифинг, где ставится боевая задача, указывается время вылета, эшелоны, частоты, курс, районы действия 'врага', данные разведки, силы прикрытия, действия при катапультировании, в общем, все как при выполнении боевого вылета. Все учебные задачи заранее спланированы, каждый военнослужащий обеспечения выполнения этой задачи знает свои действия, на полигоне установлены мишени - полностью смоделирована ситуация в реальном времени. В учебном центре все выполняемые миссии смоделированы в электронном виде. Полностью в компьютер занесена площадь полигона с рельефом и учебными наземными целями. Все сделано в масштабе и объемном 3D отображении. При начале выполнения учебной задачи, в Центре боевого управления запускается компьютерная программа (миссия), которая будет выполняться. Для этого специально создано уникальное программное обеспечение системы NACTS. Пилоты, взлетевшие на выполнение задачи, сразу же начинают управляться из Центра боевого управления. Наземные и воздушные (АВАКС) средства обеспечения - сразу включаются в 'работу'. Все средства (самолеты, наземные РЛС, средства ПВО, АВАКС, участвующие в тренинге подключены к единому Центру (NACTS). На экране в Центре в компьютерной программе, запущенной ранее, на фоне области полигона сразу в реальном времени отображается воздушная обстановка. Все воздушные цели электроника идентифицирует с определением скорости, высоты, курса, типа самолета и его принадлежности: На экране в 3D режиме на фоне местности в реальном времени сразу отображается каждый самолет, компьютер даже вставляет в программу 3D модель по типу самолета с отображением рядом всех основных его характеристик (высоты, скорости). Видны все модели самолетов, район выполнения задачи: практически на экране Центра визуально отображена вся воздушная обстановка, и видны действия каждого участника миссии.
Уникальность еще в том, что по ходу выполнения миссии возможно не только управление 'Синими', но и 'Красными', то есть по ходу упражнения изменять и моделировать всю обстановку и наблюдать как действуют обучаемые летчики. Можно в реальном режиме внести неожиданные нюансы, к примеру, атака 'неизвестно откуда' появившейся пары самолетов противника. Для этого из Центра выдается команда паре истребителей из эскадрильи 'Агрессор' на атаку обучаемых пилотов: То есть тут же смоделировать 'неожиданные' действия авиации врага. Или создать 'неожиданность' в изменении характера и силы противодействия ПВО противника. Возможно и внести дополнительную цель, которая совсем не обговаривалась на брифинге и по ходу упражнения дать команду дополнительно уничтожить и ее. И при всем этом, благодаря NACTS, все видеть на экране в реальном времени и 3D изображении с возможностью изменения угла обзора. Система оборудована возможностью работы с бортовым оборудованием самолетов, то есть фиксировать захват навигационно-прицельным комплексом самолета целей и применения по ним оружия. Фактически определять их уничтожение. При этом уничтоженному немедленно даётся команда на выход из боя установленным порядком и возвращение на аэродром.
Вся миссия при этом записывается на 'жесткий диск', чтобы после выполнения упражнения возможно проследить за действиями каждого участника. После упражнения так и делается. На брифинге - 'разборе полетов' всем пилотам представляется запись, по которой проводится анализ действий каждого обучаемого. Указываются ошибки, замечания, подчеркивается правильные решения и действия, раскрывается то, как надо действовать при той или иной обстановке."
- Ирония в том, что 101 по совершенно непонятной причине уверен, что боевая подготовка в советских ВВС всегда была организована лучше, чем в USAF. Это, "мягко говоря", не соответствует действительности.
Пока в ВВС России нет подобной системы, совершенствование боевого мастерства российских лётчиков более чем проблематично:
Да, рюшечка красивая. Но для ВВС РФ было бы не плохо, для начала, выйти хотя бы по налёту на сопоставимый уровень с ВВС СССР и реинкарнировать классических "агрессоров" для подготовки тех же истребителей. Пока ещё есть пилоты, которые помнят уроки данной школы. иначе опять с нуля велосипеды изобретать придётся.
Strannic
27.06.2011, 22:18
Дядя Миша лукавит. :)
Он забыл добавить что такой комплекс организационных и технических мероприятий на сегодня в состоянии позволить себе только одна страна. Остальные ездят к ним на стажи. :)
А в те времена когда бравый немец служил рабочим и крестьянам, а не буржуям технический разрыв между системами подготовки ВВС и USAF был не настолько большой.
PS Русским надо кооперироваться с индусами в этом отношении ;)
Да, рюшечка красивая. Но для ВВС РФ было бы не плохо, для начала, выйти хотя бы по налёту на сопоставимый уровень с ВВС СССР и реинкарнировать классических "агрессоров" для подготовки тех же истребителей. Пока ещё есть пилоты, которые помнят уроки данной школы. иначе опять с нуля велосипеды изобретать придётся.
- Звиняйте за занудство, но поскольку коррупционные доходы в России составляют как минимум 30% официального госбюджета, - военно-воздушные силы будут влачить нищенское существование до тех пор, пока существует сегодняшняя однопартийная система.
А на эти деньги не только можно было бы сделать нечто не хуже, чем на авиабазе Неллис, но и два раза в год на Марс летать...
--- Добавлено ---
Дядя Миша лукавит. :)
Он забыл добавить что такой комплекс организационных и технических мероприятий на сегодня в состоянии позволить себе только одна страна.
- Разумеется, нет, потому, что в системе той нет ничего ни сверхсложного, ни сверхдорогого (прочти ещё раз внимательно описание).
Остальные ездят к ним на стажи. :)
- К ним ездят, потому, что они с большим удовольствием к себе приглашают обмениваться опытом всех со всего света. Разумеется, к своей непосредственной пользе.
А в те времена когда бравый немец служил рабочим и крестьянам, а не буржуям технический разрыв между системами подготовки ВВС и USAF был не настолько большой.
- Он всегда был не просто большой, а ОЧЕНЬ большой.
Например: у меня, в 1973-м году, выпускной государственный экзамен по профилю ФБА на самолёте Ил-28 включал 45-минутный полёт по маршрутной зоне под шторкой плюс два полёта по кругу.
В это же примерно время выпускник лётной школы на F-4 сдавал экзамены следующим образом: взлёт с одной из южных авиабаз США, перелёт через Атлантический океан с дозаправкой, посадка в Африке на какой-то арендуемой там США авиабазе, бомбометание там на полигоне. Ночёвка, на другой день снова перелёт в США через Атлантику, посадка.
Почувствуй разницу в сложности заданий и в требуемом уровне подготовки.
Strannic
28.06.2011, 11:28
Дядя Миша, нет у меня столько времени спорить на форумах как раньше поэтому фиксируем несогласие. :) Ты не прав.
Дядя Миша, нет у меня столько времени спорить на форумах как раньше поэтому фиксируем несогласие. :) Ты не прав.
- Найдёшь время - приведи хоть пару аргументов.
=UAi=Shkrab
28.06.2011, 12:16
Дядя Миша, нет у меня столько времени спорить на форумах как раньше поэтому фиксируем несогласие. :) Ты не прав.
почитал.Подумал.Вспомнил.Согласен-не прав.
- Ирония в том, что 101 по совершенно непонятной причине уверен, что боевая подготовка в советских ВВС всегда была организована лучше, чем в USAF. Это, "мягко говоря", не соответствует действительности.
Вообще-то я писал про другое.
Кроме того, мы обсуждаем вторую половину прошлого века. О каких еще трехмерных математических штабных моделированиях вообще идет речь?
Красный флаг это обычные учения а-ля Север против Юга у нас.
Касаемо упоминания о Марах речь шла о том, чтобы за бортами МиГов летали люди, которые в них знают толк не один десяток лет.
--- Добавлено ---
Почувствуй разницу в сложности заданий и в требуемом уровне подготовки.
Задания одинаково сложны. Через океан тебя ведет служба УВД, единственное место где нужно попотеть это дозаправка. А потом после отдыха бомбежка на полигоне.
В чем бикоз? В длине пути? Или ему в рот воды наливают, а потом в конце смотрят - проглотил или нет?
:)
Ну извиняйте. Пусть лучше попробуют сорвать захват РЛС с какого-нибудь своего линкора маневром или в темную выйти на цель.
:)
Задания одинаково сложны. Через океан тебя ведет служба УВД, единственное место где нужно попотеть это дозаправка. А потом после отдыха бомбежка на полигоне.
В чем бикоз? В длине пути? Или ему в рот воды наливают, а потом в конце смотрят - проглотил или нет?
:)
Ну извиняйте. Пусть лучше попробуют сорвать захват РЛС с какого-нибудь своего линкора маневром или в темную выйти на цель.
:)
- О-оох... Я думал, ты плохо представляешь то, о чём говоришь, но ты этого не представляешь совершенно. Вообще никак. Даже на 5%... :(
Уж извини.
Я прощаю тебя, о бледнолицый брат мой!
Но я ожидал от тебя более подробного анализа происходящего. А так - взаимно. Приводишь примеры крайне поверхностные, не вдаваясь в детали и суть происходящего.
Я прощаю тебя, о бледнолицый брат мой!
Но я ожидал от тебя более подробного анализа происходящего. А так - взаимно. Приводишь примеры крайне поверхностные, не вдаваясь в детали и суть происходящего.
- Май диэ френд, но если ты не "въезжаешь" даже в поверхностный анализ - куда же ещё глубже-то копать?? :(
- Май диэ френд, но если ты не "въезжаешь" даже в поверхностный анализ - куда же ещё глубже-то копать?? :(
Ну это уже переходит в раздел у кого длинее. Если конкретики нет, то лучше дальше не продолжать. Каждый останется при своем... длинным.
Kelindil
28.06.2011, 22:27
Задания одинаково сложны. Через океан тебя ведет служба УВД, единственное место где нужно попотеть это дозаправка. А потом после отдыха бомбежка на полигоне.
В чем бикоз? В длине пути? Или ему в рот воды наливают, а потом в конце смотрят - проглотил или нет?
:)
Я конечно не поклонник вудуизма, но "одинаково сложны" кроме как чушью назвать не нельзя.
Единственное, где попотеть - дозаправка...да после такого попотеть уже больше ничего и не надо....
Я конечно не поклонник вудуизма, но "одинаково сложны" кроме как чушью назвать не нельзя.
Единственное, где попотеть - дозаправка...да после такого попотеть уже больше ничего и не надо....
А у всех ли была такая вот программа с дозаправкой? Или выбран один элемент, где сложность выше нашей?
Я конечно не поклонник вудуизма, но "одинаково сложны" кроме как чушью назвать не нельзя.
Единственное, где попотеть - дозаправка...да после такого попотеть уже больше ничего и не надо....
Примерно на это я ему и намекаю.
Я конечно не поклонник вудуизма, но "одинаково сложны" кроме как чушью назвать не нельзя.
Единственное, где попотеть - дозаправка... да после такого попотеть уже больше ничего и не надо....
- "Только дозаправка"?! А в остальном многотысячекилометровый перелёт через океан - "пустячок"??
Kelindil
29.06.2011, 10:35
- "Только дозаправка"?! А в остальном многотысячекилометровый перелёт через океан - "пустячок"??
Или я разучился выражаться на великом и могучем, или вы господа разучились читать)
В сравнении двух экзаменов, в амерском уже одной только дозаправки достаточно, чтобы считать его значительно более сложным.....Перелёт и бомбометание сие только усиливают....
А у всех ли была такая вот программа с дозаправкой? Или выбран один элемент, где сложность выше нашей?
- За всех не знаю, я сравнивал примерно свой ФБА-шный профиль. Сложность их "госэкзаменов" абсолютно несопоставима с теми, что сдавал я и ещё примерно 150 моих однокашников...
Я конечно не поклонник вудуизма, но "одинаково сложны" кроме как чушью назвать не нельзя.
Единственное, где попотеть - дозаправка...да после такого попотеть уже больше ничего и не надо....
А "работа" по целям на совершенно незнакомом полигоне? Где нет привычных тебе ориентиров? Даже элементарно, взлет, руление и посадка на незнакомом аэродроме уже сложность! И надо не облажаться :)
В тему: потери иранских F-14
http://www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/Iran_F-14_.htm
F-5
http://www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/iranian_f_5_losses_any_ejections.htm
и F-4
http://www.ejection-history.org.uk/country-by-country/iranian_f_4_phantom_losses.htm
это на предмет ржавой советской техники. Были и другие победы того же МиГ-23 да и 21 в африке например.
Если поделить заявки Купера на 3 (что очень скромно) то и получится похоже на правду.
.
Если поделить заявки Купера на 3 (что очень скромно) то и получится похоже на правду.
Михалыч
Что касается F-14 Ганеи-Давталаба,то обстоятельства точно не известны.Сами иракцы считали,что самолет был только подбит.
Делить на 3 -действительно очень скромно,но я брал по минимуму.Исходил из следующего:
ВВС Ирана претендуют на 250 побед(см.источник),ПВО Ирана -еще на 400(это надо регистрироваться на форуме Тома Купера),плюс все прочие причины -потери при ударах по аэродромах,дружеский огонь,перелеты к противнику(перелетали в обоих направлениях,прямо как почтовые голуби),а главное -небоевые потери.Теперь смотрим потери миражей в таблице -то-ли 28,то ли 29машин.Сколько их было поставлено,известно.Понятно,что при приведенной выше пропорции от Миражей бы просто ничего бы не осталось.Между тем,по окончании войны у Ирака осталось порядка 75 самолетов.Да и сам Том Купер приводил слова какого-то французского техника,что было потеряно до 40 Миражей -по всем причинам.Т.е. реально в воздушных боях было сбито порядка десятка
Да,и забыл написать про сравнения у Андрея Чижа.Там тоже есть некоторые особенности.Например,для Миг-29 и F-16 сравнение проводится в диапазоне 370-1200км/час,а для Миг-23 и F-16 - в значительно более узком,600-900км/час.Хотя,казалось бы,логичнее было показать для одинаковых условий
Ну и в порядке просьбы - Андрей приводил для Фантома только данные по установившимся виражам,а для Вайпера данные по разгонным х-кам -только на малых высотах.Т.е.,если у кого есть цифирь по форсированным виражам для фантома и скороподъемности и разгонным на средних-больших высотах для F-16 -большая просьба выложить
Я немного в другом смысле. Ведь тема - МиГ-21 против F-5, так?
по этой ссылке 4 F-5 потеряны в боях с МиГ-23 и 10 - с МиГ-21. это как я понимаю, минимум, ибо Shot down by Iraqi не дает ответа, как он был сбит, может и МИгом, и может и 21. а таких ссылок много.
В тоже время по тому же Куперу у F-5 18 заявок на победы, из них 3 (три) МиГ-21. Заявки! Уровень подготовки пилотов сопоставимый, боевые действия длились долго.
Ну и о чем спор?
- За всех не знаю, я сравнивал примерно свой ФБА-шный профиль. Сложность их "госэкзаменов" абсолютно несопоставима с теми, что сдавал я и ещё примерно 150 моих однокашников...
Я не знаю как готовят на Су-24/Ил-28. Но вот вопрос, судя по приведённому примеру, у амеров готовят, фактически, к выпуску экипаж? То есть в войска идёт полностью подготовленная боевая единица? Они же Фантомы не с одним пилотом через море окиян отправляли? То есть решение навигационных вопросов, применение оружия, взаимодействие - это как-то должно было отрабатываться. Плюс работа на незнакомом полигоне - это хорошая вещь, вот только в результативности я сомневаюсь. Ну или на автомате отбомбились, как вариант, но тоже результативность..., хотя и выше будет.
Наличие дозаправки в процессе подготовки - для меня это не показатель. Могу объяснить причину - в СССР такое было только на немногих стратегах, да на Су-24М соответственно и в курс подготовки училища вводить смысла не было - банально нет самолётов, нет заправщиков(что важнее)... Вот нафига мне была бы дозаправка в воздухе на Су-17М3/М4?
Летать через весь союз - тоже сомнительно, хотя думаю не помешала бы, впрочем может и летали, да вот только я об этом не знаю, а вот отработка слепых полётов - очень даже.
--- Добавлено ---
В тему: потери иранских F-14
http://www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/Iran_F-14_.htm
F-5
http://www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/iranian_f_5_losses_any_ejections.htm
и F-4
http://www.ejection-history.org.uk/country-by-country/iranian_f_4_phantom_losses.htm
это на предмет ржавой советской техники. Были и другие победы того же МиГ-23 да и 21 в африке например.
Если поделить заявки Купера на 3 (что очень скромно) то и получится похоже на правду.
очень познавательно. жаль нет номеров - тогда бы вообще цены не было
Да уж. Два Томкета завалили из 21-го и 23-го. Они им там орехи что-ли кололи?
Хорошо бы детали узнать, иначе молчаливое несогласие дяди Миши рассыпается на глазах.
И воспетая им американская техника тоже, т.к. МиГ-21 и МиГ-23 валили Томкет, то означает, что они его лучше.
Правда тут он начнет петь песню про УСЛОВИЯ применения и прочее... ну, короче, как я ему говорил, когда отговаривал огалдело оценивать потери самолетов.
Я немного в другом смысле. Ведь тема - МиГ-21 против F-5, так?
- Зачем же её так узко ограничивать? Собственно тему "МиГ-21 против F-5E" прекрасно раскрыл Кондауров, лучше него этого сделать уже просто нельзя. :P
по этой ссылке 4 F-5 потеряны в боях с МиГ-23 и 10 - с МиГ-21. это как я понимаю, минимум, ибо Shot down by Iraqi не дает ответа, как он был сбит, может и МИгом, и может и 21. а таких ссылок много.
В тоже время по тому же Куперу у F-5 18 заявок на победы, из них 3 (три) МиГ-21. Заявки! Уровень подготовки пилотов сопоставимый, боевые действия длились долго.
Ну и о чем спор?
- Всё о том же - о боевой эффективности самолётов-истребителей в реальных войнах и желательно - "в чистом виде". И в этом плане ирако-иранская война близка просто к "идеалу": там фактически не было ни массированного применения самолётов ДРЛОУ, ни массированного применения самолётов РТР, ни массированного применения самолётов РЭБ. Т.е., нормальная межпапуассая война: наземные КП, наземные ЦУО -центры управления и оповещения, наземные ПУО - пункты управления и оповещения. Поэтому именно на этой войне максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов.
Тупо смотрим на данные многострадального Купера и тупо считаем:
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_404.shtml
Что мы видим?
F-14 - сбили всего 139 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 27 (среди которых 18 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-5E - сбили всего 19 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 7 (нет МиГ-23БН / МиГ-27).
===============================================
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".
--- Добавлено ---
Я не знаю как готовят на Су-24/Ил-28. Но вот вопрос, судя по приведённому примеру, у амеров готовят, фактически, к выпуску экипаж? То есть в войска идёт полностью подготовленная боевая единица?
- Похоже на то.
Они же Фантомы не с одним пилотом через море окиян отправляли?То есть решение навигационных вопросов, применение оружия, взаимодействие - это как-то должно было отрабатываться.
- Естественно, что на месте штурмана-оператора сидел опытнейший проверяющий - лётчик-инструктор. Естественно, что в полёте он выполнял, по ходу дела, все обязанности штурмана оператора.
Плюс работа на незнакомом полигоне - это хорошая вещь, вот только в результативности я сомневаюсь. Ну или на автомате отбомбились, как вариант, но тоже результативность..., хотя и выше будет.
- Вот в этом месте я нюансов совершенно не встречал в описании, но, надо полагать, что выпускника знакомили с районом полигона и с целью/целями, которые он должен был поразить, как минимум по аэрофотоснимкам. И наверняка (ИМХО) координаты цели/целей закладывались в период предполётной подготовки в план полёта и вводились либо до полёта, либо в время полёта в навигационную систему самолёта.
Наличие дозаправки в процессе подготовки - для меня это не показатель. Могу объяснить причину - в СССР такое было только на немногих стратегах, да на Су-24М соответственно и в курс подготовки училища вводить смысла не было - банально нет самолётов, нет заправщиков(что важнее)... Вот нафига мне была бы дозаправка в воздухе на Су-17М3/М4?
- У американцев дозаправляется в воздухе практически любая мелочёвка. Говорить о том, насколько это повышает боевой радиус, в особенности при полётах на МВ и ПМВ ( а до появления ВТО это был единственный способ преодоления зональной и объектовой ПВО), в особенности с максимальной боевой нагрузкой - банальность.
То, что это не практиковалось в ВВС СССР - высший генералитет, во главе с конницей Будённого, рассчитывали, что сначала танки достигнут Ла-Манша, даже без авиационной поддержки, при помощи только одних ядерных ударов. :ups: Наивные...
--- Добавлено ---
Да уж. Два Томкета завалили из 21-го и 23-го. Они им там орехи что-ли кололи?
Хорошо бы детали узнать, иначе молчаливое несогласие дяди Миши рассыпается на глазах.
И воспетая им американская техника тоже, т.к. МиГ-21 и МиГ-23 валили Томкет, то означает, что они его лучше.
Правда тут он начнет петь песню про УСЛОВИЯ применения и прочее... ну, короче, как я ему говорил, когда отговаривал огалдело оценивать потери самолетов.
- Не надо ёрничать без серьёзной причины, дорогой т-щ. Не поймут-с... Статистику надобно хоть маненько уважать...
- Зачем же её так узко ограничивать? а затем, что не надо обсуждать своойства сферического коня в вакууме.
- - Всё о том же - о боевой эффективности самолётов-истребителей в реальных войнах и желательно - "в чистом виде". И в этом плане ирако-иранская война близка просто к "идеалу": там фактически не было ни массированного применения самолётов ДРЛОУ, ни массированного применения самолётов РТР, ни массированного применения самолётов РЭБ. Т.е., нормальная межпапуассая война: наземные КП, наземные ЦУО -центры управления и оповещения, наземные ПУО - пункты управления и оповещения. Поэтому именно на этой войне максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов.
Тупо смотрим на данные многострадального Купера и тупо считаем:
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_404.shtml
Что мы видим?
F-14 - сбили всего 139 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 27 (среди которых 18 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-5E - сбили всего 19 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 7 (нет МиГ-23БН / МиГ-27).
===============================================
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".[COLOR="Silver"]
Михаил, уважаемый, ну сколько можно говорить - по иранцам у Купера заявки, причем даже не официальные иранские и черт знает что. Ну не было там у Томкэтов 139 побед, в природе не было. Где то мелькала цифра 45 иранских заявок.
но даже если учитывать заявки, то что получается? 3 к 16? Ну и кто круче? Миг-21 имели F-5 как хотели. ВОт и "максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов":D
ЧТо до общего количества побед ( пардон, заявок) я надеюсь вы понимаете, что это ничего не говорит? В свое время (лет уж 7 назад)писал я -
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
и остаюсь на тех же позициях.Обратного никто не доказал. Условия примерно равные, у Иракцев авиации было больше , вот она и была последней надеждой Сааддама (можно вспомнить, как они п-ов Фао зачистили в 88 году). Но и потери несли больше, поскольку иранцам к концу войны осталось только счета увеличивать - а сделать ничего не могли. Классика.
Возвращаясь к теме, можно привести обратный пример - В период с 20 июля по 1 сентября (по другим данным с 24 июля по 1 сентября) эфиопские пилоты (а возможно и советские советники) на F-5A сбили 12 МиГ-21 Сомали без потерь.
В частности: 24 июля - 1 МиГ-21
25 июля - 1 МиГ-21
20 августа - 1 МиГ-21.
Источники (бумажные, лень ссылки искать) - История Авиации №25, АиВ 6/2007
По Куперу, указано 6 побед, что тоже не мало:
22 июля -1 МиГ-21
26 июля - 4 МиГ-21
1 августа - 1 МиГ-21 поврежден
28 июля - 5 МиГ-21, подтвержден 1
http://www.acig.org/artman/publish/cat_index_14.shtml
Тут прокладка рулит.
Фото для наблюдательных - чего там обломки?:) ( я знаю)
а затем, что не надо обсуждать своойства сферического коня в вакууме.
Михаил, уважаемый, ну сколько можно говорить - по иранцам у Купера заявки, причем даже не официальные иранские и черт знает что. Ну не было там у Томкэтов 139 побед, в природе не было. Где то мелькала цифра 45 иранских заявок.
- Слушайте, но это же не серьёзно: "Купер неправ..." - А почему он не прав?? В противовес - "где-то что-то мелькало"! А почему то, что "где-то мелькало" - оно более правдоподобно, чем у Купера? На каком основании?
но даже если учитывать заявки, то что получается? 3 к 16? Ну и кто круче? Миг-21 имели F-5 как хотели.
- Мы видим, что иранцы задавили иракцев как щенят.
ВОт и "максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов" :D
- Меня терзают смутные опасения, что у иранцев самые лучшие и самые подготовленные лётчики летали на F-14, подготовленные хорошо - на F-4, а новоиспечённый молодняк, из продвинутых стражей исламской революции, - на F-5E. Поэтому результаты именно таковы.
У иракцев же никакой кадровой резни (настоящей резни!), проведённой в вооружённых силах Ирана вообще и в ВВС в частности после исламской революции, не было. Поэтому на старых МиГ-21 сохранились самые опытные кадры, они и лидировали в счёте. (ИМХО: Вы этот фактор вообще проигнорировали.)
ЧТо до общего количества побед (пардон, заявок) я надеюсь вы понимаете, что это ничего не говорит?
- ?????????????? ЭТО КАК ЭТО - "НЕ ГОВОРИТ"?! :eek: Везде и у всех говорит - а в этом месте - "не говорит"?? :(
В свое время (лет уж 7 назад)писал я -
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
и остаюсь на тех же позициях. Обратного никто не доказал.
- Прочитал - и абсолютно не понял, какая связь??
Условия примерно равные, у Иракцев авиации было больше , вот она и была последней надеждой Сааддама (можно вспомнить, как они п-ов Фао зачистили в 88 году). Но и потери несли больше, поскольку иранцам к концу войны осталось только счета увеличивать - а сделать ничего не могли. Классика.
- Это смехотворный аргумент, для детского сада: у иракцев было больше самолётов, поэтому при равных условиях они несли большие потери! Потому, что при равном уровне подготовки те, у кого больше самолётов на ТВД, должны в лоскуты рвать тех, у кого самолётов меньше!! Это детишки малые знают.
Возвращаясь к теме, можно привести обратный пример - В период с 20 июля по 1 сентября (по другим данным с 24 июля по 1 сентября) эфиопские пилоты (а возможно и советские советники) на F-5A сбили 12 МиГ-21 Сомали без потерь.
- Вот только эту байду про "боевые действия ВВС в Африке, да ещё с участием советских советников" - пожалуйста, не надо приводить как аргумент. Потому, что объективный контроль и правдивые данные в африканских племенах ещё на два порядка лживее, чем даже у арабов...
Михаил Исакович,т.е. Вы и сейчас утверждаете,что иранские ВВС сбили эти самые 250 самолетов?(а их ПВО -400 и так далее по всему мясокомбинату)
Почему Купер не прав -уже написал:потому что зверски завышал количество иранских побед и занижал число иракских,эти три несчастных Чинука -где они у Купера?А что иранцы задавили как щенят,так это вообще аргумент смехотворный -уже к середине 83 года ВВС Ирана сидели в глухой ж...,обороне.Доходило до того,что иракцы,например во время боев за Фао,в качестве легких штурмовиков использовали Пилатусы,а тяжелых -Ил-76 и Ми-8,причем без потерь.
ЧТо до общего количества побед ( пардон, заявок) я надеюсь вы понимаете, что это ничего не говорит? В свое время (лет уж 7 назад)писал я -
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
Замечательная статья, респект. А в какой журнал писали? Хочется полную версию прочитать.
--- Добавлено ---
Фото для наблюдательных - чего там обломки?:) ( я знаю)
Мне чем-то фонарь F-5 напоминает. Какой приз? :)
--- Добавлено ---
- Это смехотворный аргумент, для детского сада: у иракцев было больше самолётов, поэтому при равных условиях они несли большие потери! Потому, что при равном уровне подготовки те, у кого больше самолётов на ТВД, должны в лоскуты рвать тех, у кого самолётов меньше!! Это детишки малые знают.
Прочитайте статью, там человек приводит аргументацию своей позиции в цифрах и конкретных исторических примерах, а отсюда проецирует на Ирано-Иракский конфликт.
Михаил Исакович,т.е. Вы и сейчас утверждаете,что иранские ВВС сбили эти самые 250 самолетов?(а их ПВО -400 и так далее по всему мясокомбинату)
- Я ничего не утверждаю. Утверждает источник, причём - безальтернативный источник. Представьте другой авторитетный источник, - я немедленно начну сравнивать, сопоставлять и т.д.
Почему Купер не прав -уже написал: потому что зверски завышал количество иранских побед и занижал число иракских
- "Какие Ваши доказательства?!"
эти три несчастных Чинука -где они у Купера?
- Полно там сбитых вертолётов! 37 штук! И "кобры" есть, и "чинуки" все есть, как раз три штуки, CH-47 они иначе называются.
Как-то Вы не так смотрите??
12Oct80 MiG-21MF R-13 AB.214C IRIAA
12Oct80 MiG-21MF R-13 AB.214C IRIAA
??Oct80 39FS MiG-23MS Fa’iq 23mm AH-1 IRIAA
12Jan81 Mi-25 12.7mm AH-1J IRIAA
??May81 ??FS MiG-21MF witheld R.550 Magic AH-1J IRIAA (Susangerd Det.)
??Oct82 17FS MiG-21MF A.Salem 23mm AH-1J IRIAA
16Jul82 4ATTSOS/IrAAC Mi-25 witheld intercepted Bell 214C IRIAA
??Oct82 17FS MiG-21MF A.Salem 23mm AH-1J IRIAA
14Sep83 Mi-25 AH-1J IRIAA
????83 MiG-21MF AIM-9B Bell 214C IRIAA (Note 5)
5Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
5Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
5Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
25Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
25Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
25Feb84 Mi-25 AH-1J IRIAA
26Feb84 11FS? MiG-21MF S.Auda 23mm CH-47C IRIAA (crew OK)
27Feb84 ??FS MiG-21bis 23mm CH-47C IRIAA
27Feb84 CH-47 IRIAA
27Feb84 AB.206 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
27Feb84 AB.214 IRIAA
13Feb86 Mi-25 AH-1J IRIAA
16Feb86 Mi-25 AH-1J IRIAA
22May86 Mi-25 AH-1J IRIAA
22May88 SA.342L 20mm AH-1J IRIAA
23May88 SA.342L 20mm AB.214C IRIAA
25May88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
25May88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
30May88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
3Jun88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
4Jun88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
9Jun88 Mi-25 20mm AB.214C IRIAA
25Jun88 MiG-23ML R-60M AH-1J IRIAA
А что иранцы задавили как щенят, так это вообще аргумент смехотворный -уже к середине 83 года ВВС Ирана сидели в глухой ж...,обороне. Доходило до того,что иракцы, например во время боев за Фао, в качестве легких штурмовиков использовали Пилатусы, а тяжелых -Ил-76 и Ми-8, причем без потерь.
- А что же случилась с их истребителями в это время, F-14, F-4, F-5E?! Откройте тайну??
--- Добавлено ---
ЧТо до общего количества побед ( пардон, заявок) я надеюсь вы понимаете, что это ничего не говорит? В свое время (лет уж 7 назад)писал я -
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
и остаюсь на тех же позициях.Обратного никто не доказал.
- МИХАЛЫЧ, я всегда предполагал, что Вы "парадоксов друг", но вот насколько - понял только сейчас, прочтя статью... :lol:
...Какой же можно сделать выводы из приведенных примеров?
Просматривается железная закономерность: во всех многочисленных конфликтах ХХ века, при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия. Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь. Разумеется, это не единственная причина, но одна из основных. Численное превосходство (при прочих равных условиях) нисколько не гарантирует снижение потерь в боях, скорее наоборот!
Вы блестяще доказали, что мотострелковое отделение всегда победит на поле боя взвод, а взвод - тот всегда перестреляет роту! Если у всех у них будет одинаковая подготовка и вооружение...
А численность - это полная фигня, "наплевать и забыть"... :umora:
Но был некий военный специалист, категорически с Вами несогласный, лет двести тому назад он сказал: "Бог на стороне больших батальонов".
Не припомните, как его звали? ;)
- МИХАЛЫЧ, я всегда предполагал, что Вы "парадоксов друг", но вот насколько - понял только сейчас, прочтя статью... :lol:
...Какой же можно сделать выводы из приведенных примеров?
Просматривается железная закономерность: во всех многочисленных конфликтах ХХ века, при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия. Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь. Разумеется, это не единственная причина, но одна из основных. Численное превосходство (при прочих равных условиях) нисколько не гарантирует снижение потерь в боях, скорее наоборот!
Вы блестяще доказали, что мотострелковое отделение всегда победит на поле боя взвод, а взвод - тот всегда перестреляет роту! Если у всех у них будет одинаковая подготовка и вооружение...
А численность - это полная фигня, "наплевать и забыть"... :umora:
Но был некий военный специалист, категорически с Вами несогласный, лет двести тому назад он сказал: "Бог на стороне больших батальонов".
Не припомните, как его звали? ;)
Вы слегка перекручиваете. Уже давно известно, что при обороне необходимо в среднем в 3 раза меньше сил, чем при наступлении. именно потому, что не трепыхаешься и ждешь когда появится цель. И отстреливаешь её. При наступлении всё наоборот, активно трепыхаешься, работаешь на подавление целей и под постоянным перекрёстным огнём. Причём огневые точки могут выбирать - стрелять в вас или нет.
Так что если мотострелковый взвод будет сидеть в окопе,а рота наступать, то они могут вполне успешно положить и всю роту. а могут и нет. По количественным потерям лидировать может и рота, а вот по относительным - уже взвод(процентное соотношение) и в результате слить бой. Только по той простой причине потери у роты больше будут, что взвод в обороне и в укрытии.
В авиации будет тоже самое: захочу - атакую, нет - не атакую. А даже если и атакую, то имею определённое преимущество в виду использования тактики перехвата: выбираю место боя, цель атаки и пути отхода. Естественно при грамотном командире, который не шлёт бойцов тупо на убой - закрыть собой всё небо при превосходящих силах противника. Очень показателен Вьетнам. Тактика использования ЗРК - вообще просто прелесть - стрельба по одиночным самолётам и позиции ничего не угрожает после успешного пуска. Вот только защищённость объектов упала, хотя результативность бригад ЗРК - выросла.
Ферте конечно прав, результат битвы будет за большим батальоном, но про потери он ничего не говорил. Тем более про то, что потери будут количественно меньше оборонявшихся. В процентном МИХАЛЫЧ наглядно показал, что да меньше.
Так что
при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия
вполне имеет место быть.
При сопостовимом и активных БД.
При пассивных БД. потери будут меньше. А когда надо постоянно ковырять оборону и проверять на крепость ПВО в качестве мишени...
Замечательная статья, респект. А в какой журнал писали? Хочется полную версию прочитать..В Авиамастер - но как раз там усеченный вариант.
Мне чем-то фонарь F-5 напоминает. Какой приз? :)[COLOR="Silver"]
. F-14. Якобы памятник пилоту МиГ-21, протаранившиму иранский самолет, т.к. боекомплект кончился. После оккупации Ирака памятник вроде как разрушили. Что там было на самом деле неясно - но фонарь от Томкета.
--- Добавлено ---
- А что же случилась с их истребителями в это время, F-14, F-4, F-5E?! Откройте тайну??[COLOR="Silver"];)
Хм. Их было мало, чать сбили, часть сидели без запчастей. Они не могли сделать многого, вот и всё.
--- Добавлено ---
- МИХАЛЫЧ, я всегда предполагал, что Вы "парадоксов друг", но вот насколько - понял только сейчас, прочтя статью... :lol:
[COLOR="#4B0082"]...Какой же можно сделать выводы из приведенных примеров?
Просматривается железная закономерность: во всех многочисленных конфликтах ХХ века, при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия. Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь. Разумеется, это не единственная причина, но одна из основных. Численное превосходство (при прочих равных условиях) нисколько не гарантирует снижение потерь в боях, скорее наоборот!
Вы блестяще доказали, что мотострелковое отделение всегда победит на поле боя взвод, а взвод - тот всегда перестреляет роту! Если у всех у них будет одинаковая подготовка и вооружение...
А численность - это полная фигня, "наплевать и забыть"... :umora:
Но был некий военный специалист, категорически с Вами несогласный, лет двести тому назад он сказал: "Бог на стороне больших батальонов".
Не припомните, как его звали? ;)
Михаил, не надо прикидыватся эээ... инакоразумным;), вы вроде как умнее.
Еще раз - потери авиации бывают от многих факторов: от аварий и катастроф, от зенитного огня, от налетов на свои аэродромы и конечно в воздушных боях.
Дак вот потери и их величина не всегда связаны с победой. Почему? потому что победа она на земле достигается, а не в воздухе. Объясню еще раз - если у вас 10 самолетов и они летают только на перехват, вы не несете потерь от зениток, и от катастроф вы сможете потерять только 10 машин, больше нет у вас. Да и в воздушных боях тоже немного. а если у противника 100 самолетов и он активно атакует наземку то его потери будут выше. И от зениток, и от аварий (самолетов то больше!) да и в воздушных боях по всякому может быть ( я об этом написал).
Так что действительно "Бог на стороне больших батальенов!" - победа дается им. А про потери в этй фразе ничего нет;)
Еще раз потери в воздухе и победа вообще - это не 2 части уравнения, всё сложнее.
что до иранцев - почему Купер не прав? А вы посмотрите его список. Допустим, в том что легко проверить, в Этандрах, МиГ-25 ВВС (?!), Ту-22, еще кое в чем. Мы же не первый раз на эту тему спорим, уже было лет 5 назад.
Ну и наконец - даже по странным данным Купера МиГ-21 рвал F-5 как Тузик грелку.
Практика - лучший критерий истины.
- Я ничего не утверждаю. Утверждает источник, причём - безальтернативный источник. Представьте другой авторитетный источник, - я немедленно начну сравнивать, сопоставлять и т.д.
- "Какие Ваши доказательства?!"
- Полно там сбитых вертолётов! 37 штук! И "кобры" есть, и "чинуки" все есть, как раз три штуки, CH-47 они иначе называются.
Как-то Вы не так смотрите??
- А что же случилась с их истребителями в это время, F-14, F-4, F-5E?! Откройте тайну??[COLOR="Silver"]
[/
Безальтернативность источника не означает его достоверности,скорее наоборот. и если этот единственный утверждает чушь,то как советовал классик,вот никаких и не читайте.
Кстати источники как раз Вам приводили -то же обсуждение на форумс.эйрфорс,где Вы почему-то вопросов про Купера не задавали,форум Transit-а,сайт http://www.ejection-history.org.uk.Только читайте.
Далее -что я должен доказывать?Что Ирак в принципе не мог потерять столько самолетов и после этого вести войну в воздухе?А что земля круглая,я не должен доказывать?Или в очередной раз тыкать носом в его ляпы,вроде Миг-25БМ или Миг-23МЛА в 1980году?Половины таких ошибок хватило бы,чтобы подорвать доверие к источнику.
Про Чинуки -я имел в виду случай 15 июля 1983 года,когда какой-то удачливый летчик на Мираже сбил 3 винтокрута сразу.Ссылка есть здесь
http://www.ejection-history.org.uk/Country-By-Country/iranhelos.htm
http://www.chinook-helicopter.com/history/aircraft/iran/iranian.html
И где это у Купера?Или Вы всерьез думаете,что такой случай -единственный?
А что делали F-14 и F-4,Вам,в общем,уже ответили -или стояли на приколе без запчастей или прикрывали столицу и нефтеперевозки.
Вы слегка перекручиваете. Уже давно известно, что при обороне необходимо в среднем в 3 раза меньше сил, чем при наступлении. именно потому, что не трепыхаешься и ждешь когда появится цель. И отстреливаешь её. При наступлении всё наоборот, активно трепыхаешься, работаешь на подавление целей и под постоянным перекрёстным огнём. Причём огневые точки могут выбирать - стрелять в вас или нет.
Так что если мотострелковый взвод будет сидеть в окопе, а рота наступать, то они могут вполне успешно положить и всю роту. а могут и нет. По количественным потерям лидировать может и рота, а вот по относительным - уже взвод(процентное соотношение) и в результате слить бой. Только по той простой причине потери у роты больше будут, что взвод в обороне и в укрытии.
- Вы привели замечательный пример эпохи окопной Первой Мировой войны - для пехоты. К сожалению, не имеющий ни малейшей аналогии с боевым применением ВВС, тем паче - в современную эпоху.
В авиации будет тоже самое: захочу - атакую, нет - не атакую. А даже если и атакую, то имею определённое преимущество в виду использования тактики перехвата: выбираю место боя, цель атаки и пути отхода.
- Ничего подобного и близко нет: на войне сплошь и рядом противник навязывает инициативу. И Вы вынуждены вступать в бой, хочется Вам, или не хочется, удачный ли расклад для Ваших сил в данный момент, или не удачный - поскольку противник атакует, уничтожает Ваши наземные войска и другие объекты и Вам надо отбиваться - или Вашим войскам трындец.
Естественно при грамотном командире, который не шлёт бойцов тупо на убой - закрыть собой всё небо при превосходящих силах противника.
- Тогда противник, захвативший господство в Вашем небе, сотрёт к едреней фене всю Вашу наземную инфраструктуру. Включая Ваши "мирно спящие аэродромы", на которых Ваши заботливые командиры берегут своих лётчиков от превосходящих сил противника...
Очень показателен Вьетнам. Тактика использования ЗРК - вообще просто прелесть - стрельба по одиночным самолётам и позиции ничего не угрожает после успешного пуска. Вот только защищённость объектов упала, хотя результативность бригад ЗРК - выросла.
- Вы какие-то сказки про Вьетнам рассказываете: американские ВВС просто чудовищно громили ЗРК, а с появлением "Шрайков" операторов (советских) было в кабины трудно "под пистолетом" загнать, пока не устроили хорошие выносы от антенн, с кабелями в несколько сот метров...
Ферте конечно прав, результат битвы будет за большим батальоном, но про потери он ничего не говорил. Тем более про то, что потери будут количественно меньше оборонявшихся.
- А там и говорить нечего, на самом деле происходит так: потери у превосходящих сил - да, большие, а потери у меньших сил - полные и абсолютные. Их или полностью уничтожают, или остатки, ошмётки берут в плен.
В процентном МИХАЛЫЧ наглядно показал, что да меньше.
- Он показал полную абсурдистику. Нелепую невероятно.
вполне имеет место быть.
При сопостовимом и активных БД.
- Нигде и никогда.
При пассивных БД. потери будут меньше. А когда надо постоянно ковырять оборону и проверять на крепость ПВО в качестве мишени...
- Может быть, наконец, оставим в покое окопы Первой Мировой войны - и вернёмся к военно-воздушной реальности наших дней?!
--- Добавлено ---
Михаил, не надо прикидыватся эээ... инакоразумным;), вы вроде как умнее.
- Именно по этой тривиальной причине я никогда не смогу принять Вашу точку зрения: сфера её применимости просто чудовищно мала и узка. В подавляющем большинстве реалий всё категорически наоборот.
Еще раз - потери авиации бывают от многих факторов: от аварий и катастроф, от зенитного огня, от налетов на свои аэродромы и конечно в воздушных боях.
- Кто бы с этим спорил...
Дак вот потери и их величина не всегда связаны с победой. Почему? потому что победа она на земле достигается, а не в воздухе.
- Да-да-да, Вы непрерывно находитесь под гипнозом прелестного анекдота, когда два советских танковых генерала стоят на площади посреди горящего Парижа и один спрашивает другого: "Слушай, Вася, ты не помнишь, кто там до войны имел господство в воздухе?" :lol:
Объясню еще раз - если у вас 10 самолетов и они летают только на перехват, вы не несете потерь от зениток, и от катастроф вы сможете потерять только 10 машин, больше нет у вас. Да и в воздушных боях тоже немного. а если у противника 100 самолетов и он активно атакует наземку то его потери будут выше. И от зениток, и от аварий (самолетов то больше!) да и в воздушных боях по всякому может быть ( я об этом написал).
Так что действительно "Бог на стороне больших батальенов!" - победа дается им. А про потери в этй фразе ничего нет;)
- А не надо "высасывать из пальца" некие гипотетические ситуации, - просто возьмите 8 с лишнем лет ирако-иранской войны - все летали на бомбёжки и все поднимались на перехват. Без ДРЛО, без самолётов РТР, без самолётов РЭБ, как в добрые старые времена Нестерова-Рихтгофена.
Еще раз потери в воздухе и победа вообще - это не 2 части уравнения, всё сложнее.
- Кто бы мог подумать?! "А мужики-то и не знают!" ;)
что до иранцев - почему Купер не прав? А вы посмотрите его список.
- Я смотрел очень внимательно, "запятым по пятам, а не дуриком". ;)
Допустим, в том что легко проверить, в Этандрах, МиГ-25 ВВС (?!), Ту-22, еще кое в чем.
- А во что ТРУДНО поверить?? А то, что F-14A c AWG-9 и AIM-54A должен был "рвать всех, как Тузик - грелку"?! Он должен был и он таки рвал. А если бы исламисты не устроили резню в иранской армии и ВВС - рвал бы ещё втрое успешнее. Поверить ТРУДНО, что "Фантом" - действительно прекрасный истребитель, а не только ударник? Так это ещё раньше нашло отличной подтверждение в ВВС Израиля.
Мы же не первый раз на эту тему спорим, уже было лет 5 назад.
- Значит, не доспорили.
Ну и наконец - даже по странным данным Купера МиГ-21 рвал F-5 как Тузик грелку.
- Я выше изложил весьма вероятные причины этого. Вы внимательно читаете то, что я пишу?
Практика - лучший критерий истины.
- Разумеется! Вот она, практика в чистом виде:
F-14 - сбили всего 139 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 27 (среди которых 18 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
F-5E - сбили всего 19 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 7 (нет МиГ-23БН / МиГ-27).
===============================================
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".
У меня тайм-аут...
возьмите 8 с лишнем лет ирако-иранской войны - все летали на бомбёжки
"А вот хрен то с два"(С). К сожалению, точных данных о количестве боевых вылетов нет, но согласно всем , подчеркну это! доступным источникам, со второй половины войны иранцы летали мало и в основном на перехват. Что там поставлялось в ходе операции "иран-контрас"? правильно, покрышки для F-4 и многое другое ибо летать не на чем было. Так что налицо классическая ситуация осени 44 года над рейхом.
и все поднимались на перехват.
Ага.только одни наземку зачищали, а другие нет.
- А то, что F-14A c AWG-9 и AIM-54A
Стоп
. Много много писали что боооооольшие проблемы у иранцев были с эим делом. Ссылки я вроде как давал? Не от хорошей жизни они "Хок" пытались установить на Томкет.
должен был "рвать всех, как Тузик - грелку"?! Он должен был
Должен. У Купера в таблицах. Миг-25 ВВС :) "Весь в воинственном азарте, воевода Пальмерстон, поражает Русь... на карте, указательным перстом"(С)
F-14 - сбили
F-4 - сбили
F-5E - сбили
Еще раз - по пунктно -
1. Согласно общепринятому мнению, данные Купера по победам Иранцев и в особенности F-14 завышены, что подтверждается данными по общим "потерям", многократно превышающим численность ВВС Ирака.
2. Даже общие потери ВВС Ирака, бОльшие чем ВВС Ирана, не дают возможность говорить о том, что ВВС Ирака хуже и уж тем более о том, что советская техника - отстой. Причины я подробно изложил в своей статье.
3. МиГ-21 в реальных боевых действиях, продолжающихся длительное время, при примерном равенстве в подготовке противников, одержал не менее 10 побед над F-5! а тот в свою очередь, не более 3.
ЧТо еще нужно?
Более того, согласно вот этого сайта
http://www.ejection-history.org.uk/country-by-country/iranian_f_4_phantom_losses.htm
МиГ-21 сбили 8 Фантомов, еще 10 на счету МиГ-23.
По данным Купера, заявки , подчеркнем, завышенные заявки! Фантомов - 14 МиГ-21 и 4 МиГ-23 (ударники Су-20, Су-22 и МиГ-23БН не считаю. Это - бомбардировщики, ни вооружение, на оборудование, ни подготовка пилотов, и самое главное - боевые задачи не распологали к атакам на Фантомы. Они оборонительными маневрами могли только уходить от атак, или при случае пушечным огнем атаковать, как и было с F-14, фото есть).
И что? Даже по этим, явно завышенным данным, легкий МиГ-21 по соотношению победы/потери несколько уступал тяжелому и дорогому Фантому и МиГ-23 так же его превосходил.
Еще раз, давайте посмотрим факты! Советские истребители ВВС Ирака успешно боролись с истребителями ВВС Ирана американского производства.
Ударники несли бОльшие потери, но при этом работали по наземке.
Ваш тезис об отсталости и убогости советской техники не выдержывает сопостовления с реальностью.
"А вот хрен то с два"(С). К сожалению, точных данных о количестве боевых вылетов нет, но согласно всем , подчеркну это! доступным источникам, со второй половины войны иранцы летали мало и в основном на перехват.
- Хотелось бы знать эти источники и на чём они базируются?
Что там поставлялось в ходе операции "иран-контрас"? правильно, покрышки для F-4 и многое другое ибо летать не на чем было.
- Там много чего поставлялось.
Стоп. Много много писали что боооооольшие проблемы у иранцев были с этим делом. Не от хорошей жизни они "Хок" пытались установить на Томкет.
- Разумеется, ракеты рано или поздно обязательно должны заканчиваться, отсюда и установка ЗУР от "Хока".
Ссылки я вроде как давал?
- Не поленитесь, дайте ещё раз?
Еще раз - по пунктно -
1. Согласно общепринятому мнению, данные Купера по победам Иранцев и в особенности F-14 завышены
- Альтернативные источники, пожалуйста??
... что подтверждается данными по общим "потерям", многократно превышающим численность ВВС Ирака.
- А Вы готовы привести данные, сколько иракских самолётов было восстановлено закупками в СССР и во Франции к январю 1991 года?!
2. Даже общие потери ВВС Ирака, бОльшие чем ВВС Ирана, не дают возможность говорить о том, что ВВС Ирака хуже
- Это уже Ваши личные заморочки. Если иранцы сбили 232 иракских самолёта, а иракцы - 79, причём - не в какой-то одномоментный удар, типа того, что Израиль нанёс Египту и Сирии в Шестидневную войну, а за долгих восемь лет - ясно, чьи ВВС лучше. Я уже не говорю о том, что сопоставляя F-14A c МиГ-25, не говоря уже о МиГ-23, чесать себе затылок в тягостных раздумьях - кто же из них двоих лучше?! - Может только умалишённый. Аналогично и сопоставление F-4E c МиГ-23, не говоря уже о МиГ-21.
... и уж тем более о том, что советская техника - отстой.
- А вот это Ваши слова, но не мои.
Причины я подробно изложил в своей статье.
- Это в той, где доказывается, что та сторона, у которой больше сбитых, у той и лучше ВВС?? :umora: :lol:
3. МиГ-21 в реальных боевых действиях, продолжающихся длительное время, при примерном равенстве в подготовке противников, одержал не менее 10 побед над F-5! а тот в свою очередь, не более 3.
ЧТо еще нужно?
- "Элементарно, Ватсон!" Нужно, чтобы лучшие лётчики иранских ВВС летали не на F-14 и на F-4, а на F-5E!
Более того, согласно вот этого сайта
http://www.ejection-history.org.uk/country-by-country/iranian_f_4_phantom_losses.htm
МиГ-21 сбили 8 Фантомов, еще 10 на счету МиГ-23.
- Вот спасибо, наконец-то нечто конкретное и альтернативное.
Считаю, F-4-ых сбили за всю войну:
по этому сайту.....по Куперу
МиГ-21 - 11...............9
МиГ-23 - 11...............9
МиГ-25 -- 3................3
F-1 ------ 8...............10
Один F-4 сбит Ми-24, один - истребителем, который не удалось определить.
====================================================
И что мы здесь видим? По Куперу МиГ-21 и МиГ-23 сбили на 2 меньше, но F-1 - сбил на 2 больше. По МиГ-25 - вообще полное совпадение. То есть: проверили Купера, суммарная ошибка по F-4 33:31, т.е. не более 6.45%!
Да это же прекрасный результат для столь закрытых сообществ, как иранское после исламской революции и саддамовское. По сравнению с одуренными арабо-советскими приписками в войнах с Израилем - просто потрясающая точность!
По данным Купера, заявки , подчеркнем, завышенные заявки! Фантомов - 14 МиГ-21 и 4 МиГ-23 (ударники Су-20, Су-22 и МиГ-23БН не считаю. Это - бомбардировщики, ни вооружение, на оборудование, ни подготовка пилотов, и самое главное - боевые задачи не располагали к атакам на Фантомы. Они оборонительными маневрами могли только уходить от атак, или при случае пушечным огнем атаковать, как и было с F-14, фото есть).
- То есть: Вы хотите мне рассказать, что Су-20 и Су-22, которые могли нести по 8 ракет воздух-воздух (!) и имели мощные пушки с большим боекомплектом - ТОЛЬКО бомбардировщики, но никак не истребители?! А что конкретно Вы знаете про их подготовку? Кто Вам сказал, что истребитель-бомбардировщик в истребительной роли ни бум-бум??
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su20.html
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 300 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 3000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60, Р-3С
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su22.html
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 80 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 4000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60
А почему же Вы тогда не рассматриваете при этом "Фантомы" в ударном варианте??! Которые в этом варианте могли нести более 6 тонн бомб?!
И что? Даже по этим, явно завышенным данным, легкий МиГ-21 по соотношению победы/потери несколько уступал тяжелому и дорогому Фантому и МиГ-23 так же его превосходил.[/QUOTE]
- Смотрим внимательно по Куперу:
F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
74-29=45 истребителей.
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
22-3=19 истребителей.
Вы же не знаете, сколько "Фантомов" было сбито, когда они летели на штурмовку, загруженные шестью тоннами бомб?!
Но Вы глазом не моргнув, всех их зачисляете только в чистые истребители. Где объективность историка?!
Еще раз, давайте посмотрим факты! Советские истребители ВВС Ирака успешно боролись с истребителями ВВС Ирана американского производства.
Ударники несли бОльшие потери, но при этом работали по наземке.
- См. выше. Фантом - не ударник?! :fig:
Ваш тезис об отсталости и убогости советской техники не выдержывает сопостовления с реальностью.
- Я никогда не говорил, что она "отсталая" и "убогая". Я всегда говорил, что она отставала, в подавляющем большинстве от авиатехники США. По планеру - на полголовы, по двигателям - на голову, по БРЛС - на две головы, по средствам РТР/СПО и РЭБ - на три головы как минимум...
--- Добавлено ---
Михалыч, не в коня корм
- Я Вам три вертолёта СН-47 "Чинук", которых Вы в упор не видели, нашёл?! ;) :P "Ямщик, не гони лошадей!.."
Я привел конкретную дату -15января 1983 года.Где эти потери у Купера?
И хотелось бы услышать ответы на остальные вопросы,причем именно Ваше мнение,а не Тома Купера
И,кстати,я ведь не случайно привел пример именно с французскими миражами.Надеюсь,вы не будете сомневаться,что их было поставлено столько,сколько и было объявлено официально,т.е. порядка 120-125штук?
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su20.html[/url]
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 300 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 3000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60, Р-3С
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su22.html
две 30-мм пушки НР-30, боекомплект - 80 снарядов (на каждую пушку)
Боевая нагрузка - 4000 кг на 8 узлах подвески
до 8 УР воздух-воздух Р-60
А почему же Вы тогда не рассматриваете при этом "Фантомы" в ударном варианте??! Которые в этом варианте могли нести более 6 тонн бомб?!
И что? Даже по этим, явно завышенным данным, легкий МиГ-21 по соотношению победы/потери несколько уступал тяжелому и дорогому Фантому и МиГ-23 так же его превосходил.
Су-17 (а это и есть Су-22) имеет до 10 точек подвески(в зависимости от модели) при этом только ДВЕ для подвески УР ВБ Р-13/Р-60. Так же он имеет 2 НР-30 с 80 снарядами на ствол. Вы привели неверные данные.
Это не говоря об отсутствии РЛС (в конусе находится лазерный дальномер). У Су-7 похожая ситуация с подвесками. Су-17 может только отмахиваться от противника а не вести ВБ. Тем более, что без помощи с земли он вообще слепой. Его даже в директорном режиме на воздушную цель не наведёшь.
С таким же успехом Су-25 или Су-24 можно назвать истребителем. У последнего РЛС даже есть! Бросьте их в воздушный бой хотя бы с F-4 и посмотрим за результатами. Боюсь до БВБ даже не дойдёт их просто начнут растреливать, а они разбрасывать подвески, начиная со средних и переходя на ближние дистанции.
Вот, кстати, хорошая картинка
137093
Вот хороший ролик от поляков, там хороши видно учебную ракету на типичном для М3/М4 месте подвески
http://www.youtube.com/watch?v=zQUzNXxtuTA
А вот фото типовой подвески 137101
Я привел конкретную дату -15января 1983 года. Где эти потери у Купера?
- Уф... Вы сказали, что у Купера нету трёх вертолётов "Чинук". Я Вам их нашёл. Теперь Вы утверждаете, что "дата не та". А откуда у Вас уверенность в "правильной дате"??
И хотелось бы услышать ответы на остальные вопросы, причем именно Ваше мнение, а не Тома Купера
- Я стараюсь отвечать на все вопросы, сформулируйте, пожалуйста, их конкретнее ещё раз, если смогу - отвечу обязательно.
И, кстати, я ведь не случайно привел пример именно с французскими миражами. Надеюсь,вы не будете сомневаться, что их было поставлено столько, сколько и было объявлено официально, т.е. порядка 120-125штук?
- Понятия не имею! И нет никакой уверенности в том, сколько их точно было поставлено - это всегда и везде более чем закрытая информация. Как правило - секретная и сов. секретная, за исключением отдельных случаев. Ни один заказчик оружия и боевой техники в мире не желает рассказывать всем, сколько и чего у него есть, за исключением редких случаев, когда и если он желает запугать своего вероятного противника.
--- Добавлено ---
Су-17 (а это и есть Су-22) имеет до 10 точек подвески(в зависимости от модели) при этом только ДВЕ для подвески УР ВБ Р-13/Р-60. Так же он имеет 2 НР-30 с 80 снарядами на ствол. Вы привели неверные данные.
Это не говоря об отсутствии РЛС (в конусе находится лазерный дальномер). У Су-7 похожая ситуация с подвесками. Су-17 может только отмахиваться от противника а не вести ВБ. Тем более, что без помощи с земли он вообще слепой. Его даже в директорном режиме на воздушную цель не наведёшь.
С таким же успехом Су-25 или Су-24 можно назвать истребителем. У последнего РЛС даже есть! Бросьте их в воздушный бой хотя бы с F-4 и посмотрим за результатами. Боюсь до БВБ даже не дойдёт их просто начнут растреливать, а они разбрасывать подвески, начиная со средних и переходя на ближние дистанции.
- Прекрасно. Но тогда где же учёт F-4-ых в ударном варианте?! Или у кого-то есть сомнения, что F-4 наносили удары по наземным объектам?
- Прекрасно. Но тогда где же учёт F-4-ых в ударном варианте?! Или у кого-то есть сомнения, что F-4 наносили удары по наземным объектам?
Здесь гораздо больше сложностей чем с Су-17, так как Фантомы могли полноценно применяться по воздушным целям. После сброса "лишних" подвесок так же могли вести полноценный ВБ, хотя, конечно, это зависит от "направленности" подготовки экипажа, а так же(что важнее) от того, что болтается на подвесках.
137102
Даже пара AIM-7(хотя обычно их четыре - сужу по фоткам, которые видел) для меня выглядят предпочтительнее пары Р-60.
Даже пара AIM-7(хотя обычно их четыре - сужу по фоткам, которые видел) для меня выглядят предпочтительнее пары Р-60.
- При том, что на приведённом Вами снимке F-4 он несёт 18 тяжёлых бомб, но при этом не видно не только "Спарроу", но даже пары лёгких "Сайдвиндеров".
А мои оппоненты, учитывая чисто бомбардировочный характер иранский ИБА, напрочь "забывают" об ударных функциях F-4...
- Уф... Вы сказали, что у Купера нету трёх вертолётов "Чинук". Я Вам их нашёл. Теперь Вы утверждаете, что "дата не та". А откуда у Вас уверенность в "правильной дате"??
[QUOTE]Нет,Михаил Исакович,я с самого начала спрашивал Вас именно о 15 февраля 1983 года -где эти потери отражены у Тома Купера.А в другие дни были другие потери.Увереность -от того,что информация дана в двух независимых источниках,к тому же незаинтересованных.И продолжение вопроса - Вы уверены,что этот случай единственный?
- Понятия не имею! И нет никакой уверенности в том, сколько их точно было поставлено - это всегда и везде более чем закрытая информация. Как правило - секретная и сов. секретная, за исключением отдельных случаев. Ни один заказчик оружия и боевой техники в мире не желает рассказывать всем, сколько и чего у него есть, за исключением редких случаев, когда и если он желает запугать своего вероятного противника.[COLOR="Silver"]
А вот как раз это хренушки Если про поставки из СССР еще можно говорить,что злобные коммунисты на самом деле поставили больше самолетов,то с Францией -извините.Было поставлено именно столько -т.е. 120-130 машин,причем в течение всей войны.Миражи -это не моя специализация,но если хотите,могу расписать всю развесовку,какие модификации ,когда и с каким оборудованием поставлялись.А дальше -небольшая задачка на вычитание,поставлено 120-130 машин,в воздушных боях сбито 30,ПВО сбило не менее 50,по прочим причинам тоже 30-40,и сколько же осталось?А потом сравнить с реальностью
А что до Су-20/22 в качестве истребителя -то надо эту ветку поместить на абазе ,на форуме ИБАшников.То-то они удивятся,какие крутые истребители они,оказывается,были
- При том, что на приведённом Вами снимке F-4 он несёт 18 тяжёлых бомб, но при этом не видно не только "Спарроу", но даже пары лёгких "Сайдвиндеров".
А мои оппоненты, учитывая чисто бомбардировочный характер иранский ИБА, напрочь "забывают" об ударных функциях F-4...
Присмотритесь. Их там как раз четыре штуки. под фюзеляжем
Присмотритесь. Их там как раз четыре штуки. под фюзеляжем
- И верно! Виноват, не разглядел...
В продолжение темы о поставках и потерях:
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2809&page=10 post198
Понятно,что Жирохов добросовестно передрал материал отсюда:
http://iraqimilitary.org/forums/viewtopic.php?p=1062#p1062
Интересно.что соотношение потерь для Миражей примерно совпадает:9 -в ВБ и 13 -от огня ПВО
В продолжение темы о поставках и потерях:
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2809&page=10 post198
Понятно,что Жирохов добросовестно передрал материал отсюда:
http://iraqimilitary.org/forums/viewtopic.php?p=1062#p1062
Интересно.что соотношение потерь для Миражей примерно совпадает:9 -в ВБ и 13 -от огня ПВО
Помимо этих очень интересных ссылок, вот еще одна ветка:
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2809
как минимум один из участников которой имеет доступ к арабским источникам, очень интересно.
Вот его страница по иранским потерям (неполный):
http://www.skywar.ru/IRIAF8088.html
Я начал готовить Михаилу аргументированный, полный ответ с ссылками и цитатами, но нет времени. Может позже. Тем не менее, анализируя победы допустим F-14 над Миражами, можно сделать вывод, что подтверждается из 31 всего 11 или 12. (я выложу экселевский файл). т.е. завышено примерно в 3 раза. В этом нет ничего страшного, нормально вполне, в других войнах и поболее было. Оба "этандра" F-14 не сбиты, завышение и по МиГ-25 и Ту-22. Это то что легко проверить.
По остальным типам - можно просчитать общее завышение, но тут надо выделять зенитки и ЗУР.
Так что у Томкетов не 139 побед, а не более 40 (над всеми типами, включаяя Ми-24), при 12-13 потерях - что и подтверждается цифрой, озвученной ранее.
Соответственно, советские истребители вполне себе нормально противостояли американским в этой войне.
Что он упирается, непонятно.
Что он упирается, непонятно.
А Вы Михаила Исаковича не знаете?;)Высоцкий про него пел -А он всегда был спорщиком.Тем более,когда рушится милая сердцу картина:высокотехнологичные F-14 пачками истребляют примитивные советские самолеты.
Так,что если Вы хотите убедить именно его -можно не трудиться.
Что касается Томкетов,то иранцы изначально признавали потерю 11 котов,но только одного -в воздушном бою
остальные - из-за проблем с двигателями(фирме PW только такой рекламы не хватало).Сейчас более-менее признано,что в боях потеряно не менее 6-3 сбито Миражами,2 -МЛ-ами и один в собачей схватке,где участвовали разные типы самолетов,вероятнее всего -Миг-21
Что касается Томкетов,то иранцы изначально признавали потерю 11 котов,но только одного -в воздушном бою
остальные - из-за проблем с двигателями(фирме PW только такой рекламы не хватало).Сейчас более-менее признано,что в боях потеряно не менее 6-3 сбито Миражами,2 -МЛ-ами и один в собачей схватке,где участвовали разные типы самолетов,вероятнее всего -Миг-21
Это отсюда? -
http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/f14iran/f14iran.html
По окончанию войны Ирак заявил об 11 сбитых F-14A (см. таблицу N1). Иран признал потерю 12-ти самолетов, но не по причине вражеского огня, а в результате сбоев двигателей, произошедших во время воздушных боев[6]. Признается потеря лишь одного F-14A в марте 1983 г.[7]
Большинство же источников сходятся на том, что было уничтожено как минимум три "Томкета":
Первый был сбит 21-го ноября 1982 г. истребителем Mirage F.1EQ при помощи УР Matra R-550 Magic[8]. Вторая подтвержденная победа "Миража" (Mirage F.1EQ-2) над "Томкетом" приходится на 1-е июля 1984 г. Самолет также был уничтожен при помощи УР R-550.
В марте 1983 г.[7] МиГ-21 при помощи R-550 уничтожил еще один F-14A[9]. Оба иранских пилота попали в плен, где они впоследствии признались, что никак не ожидали, что устаревший МиГ-21 сможет сбить их "Томкет"[10].
Кстати:
В свою очередь заявления иранцев выглядят гораздо менее скромными. Они претендуют на 45 самолетов противника, сбитых F-14A.
Привет дяде Мише!:D Не правда ли, цифры похожи на то что я выше написал?
А вот еще любопытно:
http://www.skywar.ru/Iraqinc.html
** В некоторых источниках тип угнанного 31 августа 1986 самолета указан как F-4E "Фантом", но сами иранцы признают что это был F-14A осуществлявший патрулирование над Исфаханом. Его летчик м-р Мурад Талиби с разгоном до сверхзвуковой скорости ушел на территорию Ирака, причем оператор РЛС к-н Хассан Нагафи Хабибулла не хотел дезертировать, но не рискнул катапультироваться на большой скорости. На прессконференции в Багдаде Мурад Талиби сообщил что у Ирана в летном состоянии находится не более 7-8 "Томкэтов".
А Вы Михаила Исаковича не знаете?;)Высоцкий про него пел -А он всегда был спорщиком.
- исключительно по делу, а не "просто так".
Тем более,когда рушится милая сердцу картина: высокотехнологичные F-14 пачками истребляют примитивные советские самолеты.
- Никто меня не убедил в обратном, тем более, что сами иранцы признают сбитыми в воздушных боях 6 (шесть), Вы же пишите:
Что касается Томкетов, то иранцы изначально признавали потерю 11 котов, но только одного -в воздушном бою, остальные - из-за проблем с двигателями (фирме PW только такой рекламы не хватало). Сейчас более-менее признано,что в боях потеряно не менее 6-3 сбито Миражами, 2 -МЛ-ами и один в собачей схватке, где участвовали разные типы самолетов, вероятнее всего - Миг-21
А сколько сбито F-14 в воздушных боях по Куперу?!
А сколько сбито F-14 в воздушных боях по Куперу?!
Таки сами посмотреть не можете, да?
По Куперу 3 подтвержденных победы, 8 неподтвержденных и 1 поврежденный Миражом, причем как минимум один поврежденный пушечным огнем МиГ-23 БН не учтен - есть фото подтверженное иранцами (что там про пуски "Фениксов"? В реале ввязывалсь в маневренные бои и иногда огребали по полной). Иранцы подтвердили потерю 12 самолетов в воздушных боях. А уж как там на самом деле, по какой причине двигатель сдох - помпаж или Р-13 в сопло - кто его знает. Если заявки иракцев -11, то в реале где то от 6 до 11.
Отсюда вывод, что победы Иракцев по Куперы занижены, а победы Иранцев - завышены, что совсем не удивительно, учитывая, кто предостовлял ему данные по победам ВВС Ирана ( и вовсе ни разу не ЦРУ, как вы пытались убедить года 3 назад).
Но в любом случае F-14 проявил себя неплохо - но вовсе не как вундерваффе.
Иранцы подтвердили потерю 12 самолетов в воздушных боях.
- Извинитте: в ходе воздушных боёв, а не от огня самолётов противника. От огня самолётов противника, как Вы сами сказали, иранцы признают потерю 6 F-14.
Смотрим по Куперу:
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".
- Тоже 6 (шесть)! И всё равно "Купер плохой, всё время врёт"...
- Извинитте: в ходе воздушных боёв, а не от огня самолётов противника. От огня самолётов противника, как Вы сами сказали, иранцы признают потерю 6 F-14.
Смотрим по Куперу:
МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".
- Тоже 6 (шесть)! И всё равно "Купер плохой, всё время врёт"...
Ну, плохой, врет - термины некорректные. МОжет, он добросовестно заблуждался, т.к. получал неверную исходную информацию.
Но ведь это так!
По F-14 примерное завышение подтвержденных побед (139) где то в 2,5- 3 раза (40-45).
По потерям F-14 в в
\б наоборот - занижение, ведь по Куперу всего 3 подтвержденных потери. Кроме того, уже говорилось и не только мной, что факт потери конечно признает стороа потерявшая самолет. А причину потери лучше знает сторона, применившая оружие. Иранца признали потерю 12 F-14 в воздушных боях из за отказа двигателей. А причины... Ну, положа руку на сердце, всегда ли можно определить причину отказа двигателя, особенно если это была "свалка" в ближнем бою, а самолет упал где то за линией фронта? Т.к. иракцы заявили 11 побед, истина где то посередине - от 6 до 11 или 12 (или даже 13 если считьь сбитый МиГ-21 Томкет, с цифрами несуразица).
Еще раз - F-14 проявил себя вполне неплохо. Лишенный Фениксов
кстати, вот например -
http://airwiki.org/history/locwar/bv/f14iran/f14iran.html
"С "Фениксами" дела обстояли еще хуже: было получено только 284 ракеты. Но даже они не могли применяться в полном масштабе. Дело в том, что имело место некая диверсия, в результате которой все 77 "Томкета"[4] потеряли возможность применять свой "главный калибр". До сих пор не установлено, кто подготовил и провел эту диверсию. Можно предположить, что это были уезжающие из страны техники "Грумман", либо персонал иранских ВВС, не питавший никаких иллюзий относительно новой власти. Некоторые источники утверждают, что диверсию провели сами же иранские фундаменталисты, мстящие прошахским ВВС.
Так же доподлинно неизвестен и характер диверсии. Самым простым и эффективным способом называется уничтожение или повреждение программного обеспечения бортовых компьютеров "Томкетов", отвечающего за взаимодействие между самолетами и ракетами. Однако однозначных доказательств этого предположения не найдено.
Режим фундаменталистов, тем временем, начал активно проводить постоянные "чистки", выявляя в рядах вооруженных сил подозреваемых в сочувствии к шаху. Офицерский состав ВВС, которые после революции переименовали в IRIAF [Islamic Republic of Iran Air Force], "чистили" с удвоенной тщательностью. Многие высококвалифицированные пилоты, особенно те, кто прошел подготовку в США, оказались репрессированы и брошены в тюрьмы. Новые иранские власти своими же руками разваливали собственные ВВС...
"
http://www.conflictologist.narod.ru/ii.html
ВВС насчитывали около 100 тыс. человек личного состава, 447 самолетов, в основном ф-4 и ф-5. У иранцев были перебои с запчастями к своей технике американского происхождения, которые было сложновато восполнить, учитывая натянутые отношения аятоллы со Штатами, ..... Авиация Ирана представляла собой, с т.з. иракских стратегов, самую неприятную часть программы, поскольку несмотря на чистки, проводившиеся после Исламской революции в борьбе с волнениями и уличными беспорядками она сохраняла высокие боевые качества. После побега Бани Садра на иранском военном самолете ВВС были подвергнуты новой чистке, все цели налетов теперь утверждались муллами при воинских частях, горючего теперь выдавали в обрез, а какие-либо учебная подготовка и повышение квалификации полностью прекратились. Сами иранцы восхваляют действия своих авиаторов самыми превосходными терминами, потери относят на счет сложности миссий – типа одиночных атак на укрепленные позиции, расклад потерь в воздушных боях за время войны считают 5:1 в свою пользу.
"
Журнал «Аэроспейс дэйли» приводил другую точку зрения: «Представители США заявили, что иранские истребители F-14 не могли использовать ракетную систему «Феникс»... Лучшее, на что способны иранцы, — это стрелять ракетами «Сайдуиндер».
Так вот, незначительное количество этих перехватчиков сумело сбить большое количество истребителей, бомбардировщиков, вертолетов противника. Около 40-45. Это без сомнения - результат как свойств самолета, так и подготовки пилотов и грамотной тактики. Но никакого "избиения" советских истребителей не было, они так же успешно сбивали Томкеты.
- Тоже 6 (шесть)! И всё равно "Купер плохой, всё время врёт"...
Лекари не врали хану,они только не договаривали..(ходжа Насреддин).Вот и Купер не договаривает.
не написал о 3(!)СН-47,сбитых 15 июля 1983 года,не написал о Томкете,сбитом 05.09.85 у острова Харк,не написал о Фантоме,сбитом 31.05.85 в центральном секторе.
Зато написал и о Миг-25БМ и Миг-27,Миг-23МЛА.разве что сбитых бэкфайров не было
Теперь о сбитых котах
2 победы МЛ-ов (11.08.84 и 17.01.87) есть в таблицах и это никто не оспаривает.2 победы миража 19.01.88 -тоже(иракцы как раз получили новенькие 530D)
еще 2 победы -1 Миража и 1 в догфайте -это уже из форума Тома Купера.Честно говоря,лениво искать,хотя,если настаиваете...Про победу 05.09.85 мне писал ув.Transit.И ему я полностью доверяю.Уже помянутый А.Рушди писал и о других победах(как минимум 2 RF-4E в течение войны и1 F-4E летом 1985 в районе Дизфуля),но он заинтересованная сторона,т.е. нуждается в проверке
Вообще говоря,Купер не столько занижает иранские потери(хотя,не без этого),сколько завышает иракские.
Поскольку тема называеться Ф-5Е против Миг-21,вспомнилась мне одна история которую мне рассказал один пожилой человек,бывший сотрудник одного НИИ,представитель
советской золотой молодежи,которого Суслов в детстве по головке гладил.Так вот были у него знакомые среди советских летчиков,воевавших во Вьетнаме,и иногда за бутылкой коньяка они рассказывали ему запретные вещи.
Рассказывали что в начальный период войны у них на самолетах не было локаторов,и отправлявшиеся на перехват американцев Миги сбивали тысячами,рассказывали что
вьетнамцы хорошо деруться на земле,но летчики из них плохие(или изображают из себя плохих летчиков что бы избежать гибели в воздушном бою)и летать на перехваты
в основном приходилось советским летчикам.
Потери были огромны,лишь к концу войны появились Миги с локаторами,но сдальностью обнаружения целей меньшей чем у американцев,которые засекали наши самолеты
из далека и расстреливали своими ракетами,хотя какое то количество самолетов противника к концу войны удавалось сбивать.По окончании боевых действий немногим
выжившим летчикам было запрещено что либо говорить о боевых действиях во Вьетнаме.
--- Добавлено ---
В связи с этим возникает ряд вопросов,во первых поскольку никаких упоминаний о массированных воздушных боях с участием наших летчиков я в интернете не нашел,может
быть кто нибудь из обитателей этого форума что нибудь слышал? Какие нибудь рассказы чудом выживших летчиков за бутылочкой коньяка?
Второй момент,есть какие нибудь данные о поставках советской авиатехники в северный Вьетнам?
Так можно было бы косвенно определить наши потери.
Поскольку тема называеться Ф-5Е против Миг-21,вспомнилась мне одна история которую мне рассказал один пожилой человек,бывший сотрудник одного НИИ,представитель
советской золотой молодежи,которого Суслов в детстве по головке гладил.Так вот были у него знакомые среди советских летчиков,воевавших во Вьетнаме,и иногда за бутылкой коньяка они рассказывали ему запретные вещи.
Рассказывали что в начальный период войны у них на самолетах не было локаторов,и отправлявшиеся на перехват американцев Миги сбивали тысячами,рассказывали что
вьетнамцы хорошо деруться на земле,но летчики из них плохие(или изображают из себя плохих летчиков что бы избежать гибели в воздушном бою)и летать на перехваты
в основном приходилось советским летчикам.
Потери были огромны,лишь к концу войны появились Миги с локаторами,но сдальностью обнаружения целей меньшей чем у американцев,которые засекали наши самолеты
из далека и расстреливали своими ракетами,хотя какое то количество самолетов противника к концу войны удавалось сбивать.По окончании боевых действий немногим
выжившим летчикам было запрещено что либо говорить о боевых действиях во Вьетнаме.
--- Добавлено ---
В связи с этим возникает ряд вопросов,во первых поскольку никаких упоминаний о массированных воздушных боях с участием наших летчиков я в интернете не нашел,может
быть кто нибудь из обитателей этого форума что нибудь слышал? Какие нибудь рассказы чудом выживших летчиков за бутылочкой коньяка?
Второй момент,есть какие нибудь данные о поставках советской авиатехники в северный Вьетнам?
Так можно было бы косвенно определить наши потери.
Во многом обычная сказка. Инструктора наши там были, попадали и под раздачу, но на спарке многого не сделаешь, так что свежо преданице о славно лётчике Ли Си Цине...
Всё же самостоятельно Вьетнамцы (имею ввиду махач в воздухе без наших пилотов) разобрались.
А байки, на то они и байки, что бы под водовку заливать... Вы охотников и рыбаков послушайте :) Там такие волосатые рыбы бывают :)
Shoehanger
25.07.2011, 10:17
Байка! ту-ту ту-ту ту-ру-ру Байка! ту-ру-ру ту-ру-ру ту-ру-ру Байка! ту-ту ту-ту ту-ру-ру Расскажи реальную байку братве! :)
Байка! ту-ту ту-ту ту-ру-ру Байка! ту-ру-ру ту-ру-ру ту-ру-ру Байка! ту-ту ту-ту ту-ру-ру Расскажи реальную байку братве! :)
Ну не прикалывайтесь над человеком :)
Tiberiy тут wind давал по ветке хорошую ссылку об уровне подготовки ИА ВВС и ПВО в СССР в 60-80 годах и причинах создания 500-го комплекса. почитайте. протрезвляет.
Из "советников" во вьетнаме реально отличились только ракетчики. Вот кто снимал с неба посторонние опознанные (и не очень) летательные аппараты :)
Значит байка.Ну я сразу заподозрил,если бы во вьетнаме были такие воздушные бои то информация была бы в американских источниках,им ведь не выгодно скрывать свои победы.
Ну так убедительно гад рассазывал,о том как МиГи прорывались к своим целям через мириады американских ракет,вспыхивая один за другим,о том как прорвавшиеся,сбивая
американский самолет,испытывали последнию радость в своей жизни поскольку понимали,если туда кто то и прорвался то обратно не далетит ни кто.И о том как молодые
летчики уверенные в превосходстве советских ВВС превращались после вылета в 70 летних стариков.И о том как пели грустные песни в стиле "осталось нас всего лишь трое
из 18 ребят".И про то как КГБ все засекретило.
Ну у него ваще КГБ какой то фетиш,по его словам когда он работал в своем латвийском аэрокосмическом НИИ его постоянно преследовало КГБ,он 20лет с ним боролся.Может
поэтому он такие байки и рассказывает,мстит КГБ или типа того.
Еще у него один знакомый был,на ближнем востоке служил ракетчиком,так он рассказывал что арабские летчики выпускали не прицельно все ракеты в сторону израиля и тут же катапультировались,им бесполезно было обьяснять что нельзя катапультироваться по 10 раз на дню а то у СССР так все самолеты закончаться.
Тут то он хоть правду сказал или тоже брешет?
Shoehanger
25.07.2011, 13:27
Талантливый человек, у Вас были приятные минуты наслаждения его рассказом. Сложно ожидать, что второй рассказ был правдивым. Это просто непредставимо.
Значит байка.Ну я сразу заподозрил,если бы во вьетнаме были такие воздушные бои то информация была бы в американских источниках,им ведь не выгодно скрывать свои победы.
Ну так убедительно гад рассазывал,о том как МиГи прорывались к своим целям через мириады американских ракет,вспыхивая один за другим,о том как прорвавшиеся,сбивая
американский самолет,испытывали последнию радость в своей жизни поскольку понимали,если туда кто то и прорвался то обратно не далетит ни кто.И о том как молодые
летчики уверенные в превосходстве советских ВВС превращались после вылета в 70 летних стариков.И о том как пели грустные песни в стиле "осталось нас всего лишь трое
из 18 ребят".И про то как КГБ все засекретило.
Ну у него ваще КГБ какой то фетиш,по его словам когда он работал в своем латвийском аэрокосмическом НИИ его постоянно преследовало КГБ,он 20лет с ним боролся.Может
поэтому он такие байки и рассказывает,мстит КГБ или типа того.
Еще у него один знакомый был,на ближнем востоке служил ракетчиком,так он рассказывал что арабские летчики выпускали не прицельно все ракеты в сторону израиля и тут же катапультировались,им бесполезно было обьяснять что нельзя катапультироваться по 10 раз на дню а то у СССР так все самолеты закончаться.
Тут то он хоть правду сказал или тоже брешет?
Сильно! Я столько не выпью.
для образования - въетнамские потери 134 всего, за 12 лет:
http://www.skywar.ru/nvafloss.html
Так ведь есть раздел Юмор и Байки
МИХАЛЫЧ:
въетнамские потери 134 всего, за 12 лет
________________________________________
Это без учета разбившихся при посадке от повреждений
И не вернувшихся с Боевого задания
Кроме того в эту статистику не вошли корейские потери.
МИХАЛЫЧ:
въетнамские потери 134 всего, за 12 лет
________________________________________
Это без учета разбившихся при посадке от повреждений
И не вернувшихся с Боевого задания
. ну да, там список не совсем полный, - "Данный список охватывает около 90% всех потерь понесенных ВВС ДРВ в ходе боевых действий с 1960 по 1972 гг. (всего было потеряно 134 самолета по всем причинам)". - т.е. в списке не все, а всего 134.
Кроме того в эту статистику не вошли корейские потери. А можно подробнее про корейцев?
Согласно советским архивным источникам, 134 самолета проходят по графе Сбиты в воздушных боях
До сих пор у нас не опубликованы данные потерь входящие в графы: "Разбившихся при посадке от повреждений
и "не вернувшихся с Боевого задания", а также уничтоженные на аэродромах.
2. В конце 1966 года было заключено межправительственное соглашение между КНДР и Вьетнамом об участии корейских летчиков в Войне.
В 1967 году они воевали. По 1968 надо посмотреть.
Это решение появилось после отказа СССР оказывать помощь в создании еще одого полка на МиГах. К дополнение уже имеющимся двум.
Факт участия корейцев в воздушных боях был признан официально Вьетнамом, только в начале 90-ых годов.
Корейские потери в опубликованную уже статистику не входят
Хм.. тогда непонятно, в таблице указано 123 потери, в том числе - уничтожен экипажем, дружественный огонь, повреждены на земле в результате БШУ, не возвращение из Б/В, поражение осколками своих бомб в тренировочном вылете,, столкновение с горой, разбился при посадке, израсходование топлива, катастрофа.
Т.е. автор таблицы имел данные по всем видам потерь, но привел только 90% от всех? но 100% - это и будет 134!
Непонятно. Наверно, какая то ошибка при опубликовании данных - не в ту графу внесли.
--- Добавлено ---
2. В конце 1966 года было заключено межправительственное соглашение между КНДР и Вьетнамом об участии корейских летчиков в Войне.
В 1967 году они воевали. По 1968 надо посмотреть.
Это решение появилось после отказа СССР оказывать помощь в создании еще одого полка на МиГах. К дополнение уже имеющимся двум.
Факт участия корейцев в воздушных боях был признан официально Вьетнамом, только в начале 90-ых годов.
Корейские потери в опубликованную уже статистику не входят
А мнго их было? Отдельным полком или в составе действующих? Если в составе - то вполне возможно, а отдельно- не верится. Неужели отдельную орг-структуру сумели скрыть и от амеров, и от наших советников? При планировании операций допустим.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot